Как стать автором
Обновить

Комментарии 493

Вы рассматриваете бессмертие человека, как если бы оно было получено здесь и сейчас. Но по мере решения этой задачи будут развиваться и другие области: от киборгизации человека (привет нейролинк), что вероятно распахнёт новые перспективы в обучении и ментальном совершенствовани бессмертных особей, до совершенствования социальных институтов.

Кроме того вы принимаете как аксиому необходимость галлопирующего прогресса, который бессмертие может затормозить, и подразумеваете, что это априори плохо. А может быть и ничего страшного, если прогресс общества бессмертных людей замедлится? Все равно впереди вечность.

Вечность впереди, только если не приходит из вне какой-то вызов, когда вся популяция стоит перед выбором: адаптироваться, или погибнуть.

в стагнирующем обществе древних неизбежно сформируется догматичное и консервативное мировоззрение, враждебное всему новому. и даже перед лицом неминуемой гибели ваолне ожидаемо отрицание угрозы и непринятие слишком. Радикальных концепций...

Наверное. ;)

Учитывая, что для бессмертия придётся повысить скорость регенерации клеток, мозг 300 летнего человека и тело будут аналогичны таковым 5 летнего ребёнка по гибкости и адаптивности, а колоссальный накопленный объём информации позволит вариативно мыслить. Сотни прожитых лет обесценят жизнь индивида и он перестанет за неё трястись, будто в этом его счастье, интерес к новому (которое с каждым десятком лет всё труднее находить) перевесит страх смерти, жадность к накоплению и прочие вредные привычки некоторых влиятельных людей. Так что весьма возможно, что власть человека над своим телом приведёт к децентрализации социальной власти, ведь каждый сам сможет решить, что и как ему создавать и из чего. Ну и бессмертие не защищает от пули или орбитальной ионной пушки, так что проблем с тиранами от этого не прибавится.
Правильное бессмертие подразумевает правильные бэкапы. Так что защитит и от пуль и от пушек… и странно, что так много носятся с биологическим бессмертием, когда бессмертие сознания сегодня гораздо интереснее задача. Если её решить, то биологическое бессмертие будет все равно что «ковер-самолет» 2000 лет назад. Впрочем, биохакинг — конечно актуальнее и практичнее сегодня но это уже не какая то задача, это просто индустрия уже.
Полностью с вами согласен.

Бессмертие личности в чистом виде (в виде некоего виртуала, ИИ или чего-то подобного, то, что называют — «цифровым бессмертием») мне кажется не только вполне приемлемым но и весьма желательным.

Я бы хотел такого бессмертия людям вообще и себе в частности.

Вероятнее всего упомянутые выше «проблемы» с гибкостью и восприимчивостью могут сохранится и у цифровой версии (если они действительно фундаментальны), но… Мне субъективно это кажется менее критичным.
Даже если предположить, что цифровая копия личности возможна, это будет только копия личности живого человека. Оригинал все равно когда-нибудь умрет.
И если у нас есть технология, позволяющая конструировать полноценный виртуальный разум, зачем нам создавать многочисленные копии несовершенных, связанных биологическими ограничениями мозга разумов?
Мы же программисты, не будет копий, будут ссылки :) Конечно, сейчас непонятна тема оцифровки. Может все-таки сознание кроме памяти, набора ячеек и связями есть ещё и «телеком-канал» с чем-то глобально единственным. То есть сознание и так вечно… но ему нужна «среда» для того чтобы Оно это понимало :)
Думаю, дело в том, что биологического бессмертия достичь будет быстрее, чем бессмертия сознания. Потому оно и в приоритете.
Дя достижения биологического бессмертия нам не обязательно понимать, как работает человечское сознание и как его забэкапить.
Выше правильно обозначали проблему такого. Её красиво ещё в Мастере и Маргарите озвучили тоже.
>>> мозг 300 летнего человека и тело будут аналогичны таковым 5 летнего ребёнка по гибкости и адаптивности,

Вы думаете это хорошо? ;)

Я убежден (что называется: нутром чую, но обосновать не могу), что мозг проходит через разные стадии формирования личности и его гибкость и пластичность на каждой стадии именно такие, какие должны быть! Вы поймите — это не баг, это фича! Упертость и невоспримчивость новому пожилого человека — его же и приемущество! Другая сторона мудрости и понимания жизни. Его сложнее сбить с толку, сложнее запутать и внушить ложные посылы. В популяции нужны особи РАЗНОГО возраста и разной нейропластичности, понимаете?

Но периодически убивать ненейропластичных — это так себе решение. Несмотря на то, что оно 100% натуральное и без ГМО.

Полностью согласен.

Но эта проблема, и она должна быть решена «до», ибо «после» уже решена не будет.

Мне кажется.
Упертость и невоспримчивость новому пожилого человека — его же и приемущество! Другая сторона мудрости и понимания жизни. Его сложнее сбить с толку, сложнее запутать и внушить ложные посылы

именно по этому пенсионеры являются основной целью огромного пласта мошенников, меняющих деньги, продающих кирби, устанавливающих газовые плиты, очистители воды и т.п.?
Очень хороший вопрос!

Думаю это все-таки потому, что это НОВЫЕ вещи, которые этим людям не вполне понятны…

А может потому, что люди «в их время» не были такими «уродами»? ;) Т.е. они не привыкли настолько защищаться от себе подобных, как мы. Типа в их время и решетки на окна первых этажей не ставили, и дверь в подъезд не запирали…

Не знаю…
ну на самом деле уроды были всегда, вообще концептуально люди практически не меняются, меняются лишь проявления, уроды всегда они были чуть разными, под стать своего времени… в их время надо было 'доставать', 'выбивать', 'крутиться'… именно в 'их' времена появилась совершенно кошмарная вариация оргпреступности в виде 'воров в законе', когда в отсутствии бизнеса она начала ориентироваться на обычных людей
С возрастом падает критичность и растет внушаемость. Увы.
Некоторые могут этому противодействовать, но таких очень мало.
Глупости. Упертость это как раз таки баг, а не фича. Потому что упертость не основана на понимании. Она это просто сформировавшиеся программа поведения реагирующая в ответ на угрозу ее целостности. При условии что мозг 300 летнего человека и тело будут аналогичны таковым 5 летнего ребёнка по гибкости и адаптивности полученный опыт и навыки дадут преимущество для адаптации в среде, потому что формируя среду можно будет получить нужного человека, при этом не тратя 30 лет (в случае нового организма) на адаптацию и получения знаний.
Тут встает другой вопрос. Вопрос генетической адаптивности. Все что выше это культурная адаптация, а вот какую роль сыграет генетический застой индивида. Да будет проводится генная терапия для получения более здорового организма, но дальше вряд ли, так как организм вырос. Тут встает вопрос управляемого генетического развития как раз новых особей для адаптации к окружающей среде в которой сложно жить предыдущим поколениям.
Термин «упертость» можно трактовать по-разному… Для того, кто пытается убедить — как невосприимчивость к доводом рассудка, для того, кто «уперт» — как твердые убеждения… Без конкретики — это разговор ни о чем. Тут приводили аргументы, что пожилые люди более подвержены всяким современным манипуляциям и более внушаемы — вот этого я объяснить не могу (в моем понимании — внушаемость идет в некоторой степени рука об руку с высокой нейропластичностью).

>>> При условии что мозг 300 летнего человека и тело будут аналогичны таковым 5 летнего ребёнка по гибкости и адаптивности полученный опыт и навыки дадут преимущество для адаптации в среде…

Думаете? Ну… Строго говоря мне тут возразить нечего, просто в силу того, что у нас нет примеров 300 летнего мозга с пластичностью 5-ти летнего ребенка. Мне лично кажется что это или невозможно, или крайне… Опасно что ли. Что это будет аналогично очень сильно измененному состоянию сознания. Но я не могу этого доказать…

Внушаемость идёт рука об руку с неспособностью просчитывать мотивацию действующих лиц и последствия действий, отсутствием опыта, навыков или присутствием каких-то склонностей и привычек. Те же когнитивные искажения требуют особого подхода для своего устранения и не все устранимы сами по себе на нынешнем этапе.


У молодых внушаемость больше связана именно с отсутствием опыта (узнавания ситуаций), навыков определять чужую мотивацию (реальных целей за красивыми лозунгами) и взвешивания своих решений. У старых — со слабостью (разрушаемый болезнями организм уже "не тянет" нагрузку, которая была простой в более молодом возрасте), теряется скорость мышления, память, воля (в зависимости от болезней).


Даже для здорового человека в расцвете сил с широким кругозором, но ослабленного усталостью или болезнью, которую он сам может ещё не чувствовать — мы ожидаем большего числа ошибок, в условиях, в которых его специально тренировали принимать правильные решения. В критичных отраслях — перед сменой / выходом на рейс — проводят обязательное тестирование состояния. Однако большинство людей, в бытовых вопросах системно не обучаются действовать с минимумом ошибок, а состояние здоровья почти никто особо не контролирует, пока не доходит до критических уровней, когда предпринимают какие-то экстренные меры помощи.


Ну и технологии манипуляции поднимаются на новый уровень. Манипуляторы работают со значительно большими аудиториями, собирают больше статистики, отрабатывают методики общения, выведения из равновесия и "включения эмоций".


Я не знаю насчёт "пластичности 5-летнего", а вот здоровье на уровне 20-летнего, дополненное технологичным контролем отклонений и режимов работы организма с одной стороны, и сфера восприятия, дополненная различным автоматическим поиском по базам данных (определение лиц / голосов, опознавание маркерных фраз и т.п. — как далеко мы сможем зайти в этом направлении?) — точно очень многое поменяют.

Сотни прожитых лет обесценят жизнь индивида и он перестанет за неё трястись
ИМХО, как раз наоборот. Когда ты знаешь, что тебе осталось всего несколько десятилетий жизни, то не так страшно умереть раньше, ты теряешь не так много. Если же ты знаешь, что впереди возможна вечная жизнь, то будешь намного осторожней!
в стагнирующем обществе древних неизбежно сформируется догматичное и консервативное мировоззрение, враждебное всему новому

К биологическому бессмертию, очевидно, будет прилагаться также и возврат молодости с её критичным мировоззрением, желанием экспериментировать и прочими штуками, которые даёт нейропластичность. Кроме того, если уж технологии выйдут на такой уровень, можно ожидать и целенаправленное изменение генотипа, расширение возможностей организма и так далее. Не стоит к биологическому бессмертию относиться как к какому-то выключателю развития человечества в определённый момент.
в критичность мышления точно биологией обусловлена?
А то получается, что человек лет до 6 весь такой восприимчивый, потом весь такой критично мыслящий, а потом раз и закостенелый 30-летний старпер, тормозящий прогресс.

не "раз", это плавно и постепенно происходит

Адаптация человека к окружающей среде последние сто лет в большей степени основана на технологиях, а не биологической приспособленности. Так-же технологии убирают биологический отбор, сейчас интеллект не дает преимуществ для передачи генов, и идет отрицательный отбор на него. Различные генетические заболевания сейчас также компенсируются технологиями, из-за этого их количество растет в популяции. Так что в этом плане бессмертие выживанию человечества не особо мешает.
Все почему то рассматривают бесмертие, в рамках бесмертия своего собственного тела. Но разве люди которые смогут открыть секрет бессмертия будут довольствоваться этим телом? Разве не захочет человек исключить возможность умереть только из за того что его тело слишком хрупкое? С эпохой модификацый (генитических или кибернетических, трудно сказать по какому пути пойдет человечество, а может все вместе), естественный порядок отбора более приспособленных особей скорее всего исчезнит.

И по поводу ментального выгорания. Кем бы мы все себя не мнили и как бы мы себя не обманывали. Наш разум до сих пор находится в заложниках у тела. На протяжении всей жизни, наше поведения, действия, характер(возможно образ мышления) контролируются гармонами. Поэтому мне всегда было интересно, чистый разум подвержен выгоранию?
Ну а как разум может быть чистый? ;)

Что это за «имплементация», на каком «железе»?

Не гормоны, так техпроцесс…

Можно порассуждать на тему существования разума вне носителя, но… Это уж совсем за пределами существующих парадигм.

Поймите, я не говорю о какой-то проблеме, типа технического недостатка, которую нужно придумать, как решить! Понятно, что человек, если он придумает, как сделать себя бессмертным, то, наверное любые чисто технические проблемы тоже порешает!

Тут вопрос в том, что собственно говоря такое — разум… Человек в течении жизни накапливает не только опыт, но и заблуждения/предрассудки! И если сбои и баги в органике — наверное можно найти способ устранять, то эти самые когнитивные искажения являются частью его личности! Исправить их — это исправить личность. Смена поколений — это такой способ рефакторинга: все сбросить и написать заново, понимаете?

Если разум будет чистый, не привязанный ни к каким чисто физическим условностям — он что, избежит этих проблем?
Сложно сказать как будет наверняка :) Я лишь хотел сказать что львиная доля нашей индивидуальности, личность и все такое(заблуждения/предрассудки) привязано к телу. Если сейчас дать людям бесмертие — то вы правы, это утопия, станет только хуже, если вообще не погубит вид.

С другой стороны вы тоже согласны что человек будет параллельно развивать и тело(носитель). Тут конечно фантастика начинается :) Представьте, мы начинаем модернизировать тело. Как думаете как далеко в погоне за эффективностью может зайти человек? К примеру если у носителя отключим сексуальное влечение, дядя Фрейд говорит что на этом вообще все строется, насколько сильно мы будем отличаться друг от друга как личность? Будем ли мы вообще испытвать весть тот спектр понятий(личность\заблуждение\характер и т.д.) которые привязаны к тому носителю что сейчас у нас есть :)

Вот это самое интересное — как устроен разум?
Можно вывести из строя отдельную область мозга или вообще отключить полушарие — человек, конечно, что-то утрачивает, но где та грань, где он перестаёт быть человеком?


Или наоборот — мы можем подключить новую искусственную или "естественно" созданную, как бы это назвать, часть/область, это открывает новые возможности. Можем соединить два разума? Сделать свой молодой "пластичный" клон и соединиться с ним? Можем объединиться в фантастический коллективный суперразум, в котором будут и старые опытные "закостенелые", и молодые, пластичные?


Как мы принимаем решения? Как суммируем все факторы и противоречивые желания и эмоции в окончательное решение? Гормоны и принятые лекарства — очень сильно влияют на мышление и поведение. Возможно ли этот гормональный фактор убрать, не поломав разум, который эволюционно формировался на этом фундаменте?


Во всех отраслях мы учимся устранять баги, но в IT это особенно горячий вопрос. Почему бы нам не перенести этот опыт на уровень человеческого организма и разума? Тем более этот процесс идёт уже давно, мы всё больше себе позволяем вмешиваться с ростом технологических возможностей и накоплением знаний о человеке и процессе мышления. Можно натренировать мозг лучше считать. Вероятно можно натренировать его и логичнее думать?

Впереди нет вечности. Рано или поздно наша звезда погаснет. Нам нужно успеть достаточно технически продвинуться, чтобы успеть с этим что-то сделать.
Думаю, понятное дело, что вечность тут условное понятие. Человечеству — миллионы лет, нашему виду — десятки тысяч, серьезному изучению мира — тысячи, научному подходу — сотни. Миллиарды лет до красного супергиганта, потому «звезда погаснет» — вообще не аргумент, скорее астероид или изменение климата, или «суперковид», неважно. В целом пустой разговор, когда до технологической сингулярности не так далеко осталось.
Технологическая сингулярность, это, скорее всего, красивая сказка от любителей экстраполировать. Звезда, кстати говоря, прежде чем погаснуть, хорошенько все прожарит. Так что экспансия неизбежна, если жизнь собирается выживать.
Скорее всего человечество освоит технологии ускоренного сжигания звёзд для получения большего количества энергии. Например, зарядить ускорители для достижения других систем на ультрарелятивистских скоростях. Так что миллиарды лет пока оно догорит ждать не придётся.
Тут скорее речь идет не о прогрессе, а о способности выживать.
Хороший пример — пандемия. Молодые организмы лучше других справились с изменившейся обстановкой.
Если популяция утратит возможность прирастать за счет рождаемости, то массовая гибель взрослых особей поставит точку на человечестве. А случится может всё, что угодно. Вплоть до войны маразматиков или пресытившихся потребителей.
Не надо так волноваться по поводу бессмертия. Оно существует, хотим мы этого или нет. Головной Мозг бессмертен и вечен, только меняет своё состояния с физического как он и есть Мозг в Солнечной системе на Духовное \ нематериальное \ состояние как Разум за её пределами.

Разума за пределами мозга не существует, во всяком случае до тех пор пока это не доказано.

Если так рассуждать то и сознания не существует(впрочем, некоторые товарищи так и делают, см. Деннет) и, например, шаровой молнии.

То есть, если дистиллировать аргумент в статье, то он сводится к тому, что бессмертие не нужно, потому что старые особи плохо учатся / приспосабливаются и не дают дорогу новому поколению?


Если так, то слабенько. Продление жизни предполагает не продление старости, где мозги уже закостенели и не воспринимают ничего нового, а человек доживает последние годы перед могибой, а продление молодости, где человек может делать всё то, что делают молодые сейчас плюс имеет впереди реальный (а не только воспринимаемый как в детстве) бесконечный запас времени, что позволяет ему инвестировать в такие вещи, в которые при конечной жизни никогда бы не стал. Например, посвятить лет 30 какому-нибудь спорту, при том, что вероятность успеха крайне низка и в случае неудачи ты будешь 50-летним оболтусом без образования и близящейся пенсией — рисковано! Посвятить 30 лет такому же спорту, зная что ты будешь 350-летним чуваком, который попробовал уже десять таких областей — полный вперед.


Аргумент про дорогу молодым тоже слабенький — во-первых, в случае уменьшения смертности, рождаемость тоже уменьшится, вероятно до уровня воспроизведения выбывших по случайности. С другой стороны, молодые и сейчас вполне себе могут занимать и занимают новые ниши, не обязательно конкурируя со старыми пердунами, какой-нибудь тикток/стримеры/видеоигры — там дедов нет и внезапно это превратилось в гигантскую индустрию. Да и вообще, будут ли цепляться за какую-нибудь одну теорию одни и те же люди, если это будет не "делом всей жизни" (на 20-30 лет), а один из десятков или сотен больших дел в жизни?

На счет «слабенько» - вы правы. Я хотел поговорить об этом, поэтому статья больше для затравки, а не выверенная квинтэссенция размышлений.

Понимаете, мне почему-то кажется, что падение уровня восприятия и закостениние мозга - не следствие старческой деградации, а принципиальная архитектура мозга! Т.е. человек утрачивает гибкость восприятия в силу насыщения. Поэтому я и говорил про learning rate.

ну и соответственно ваш аргумент про уменьшение рождаемости мне кажется «моим аргументом»: не будет достаточного обновления популяции в том числе и в ментальном плане.

Да это всё решаемые вопросы. Лёрнинг рейт и повышать можно, те же психоделики — перспективное направление для того, чтобы исследовать повышение пластичности мозга, будет с этим проблема — будут исследования. Тем более, что будет кому заняться, представьте какой потенциал будет для обучения людей — сейчас мало кто идёт в ту же аспирантуру, потому что чисто экономически это не выгодно — пока к 35 годам защитишься, твои коллеги нарабатывают опыт 15 лет в индустрии, а это важно, потому что всего работать ожидаешь лет до 60 плодотворно. А если бы ты мог до 60 только изучать всё, что нужно? Междисциплинарная программа по всем областям знания, культурное развитие, попутешествовать по всему миру и потом лет сто заниматься каким-нибудь ферментом в голове, который обучаемость в космос отправляет.


Опять же, кроме химии ещё и править гены на лету и чисто за счёт массированной практики куча потенциала открывается.


Кроме того, можно развернуть аргумент в обратную сторону, пойти от противного — если удлинение жизни несёт эти недостатки, то может быть попробовать её принудительно сокращать? Давайте ограничим жизнь 25 годами потому что это пик человеческих возможностей, заложенный природой, а дальше только неизбежное увядание. Такой жесткий лимит побудит каждого выкладываться на 100% в отведённое время, быстрая смена парадигм будет, эволюция социальная и индивидуальная. Мм?

Да я же как раз пытаюсь сказать, что падение Способности к обучению — не баг, а фича! Т.е. невозможно добиться стабильного сознания, которое не снижает восприятие со временем. И да вы правы психоделики, сознание «расширяют», но невозможно же жить с постоянно расширенным сознанием!

Даже ваша аналогия с нейросетями всё равно хромает :) Как насчёт такого:
image

Так кто ж спорит… ;) На то она и аналогия.

Человеческий мозг вообще работает иначе. В его архитектуре реализовано то, что пока не удается реализовать «в железе», например обучение исключительно на новых данных (неполном датасете) без переобучения (не в смысле overfitting, а в смысле без забывания прошлого опыта).

И именно поэтому я полагаю, что данный «девайс» спроектирован именно для ограниченного срока «эксплуатации». ;) В нем реализованы такие технические решения, которые не будут работать на горизонте свыше каких-нибудь пары сотен лет. Ну мне так кажется. Субъективная, хреново обосновываемая точка зрения!
Давайте ограничим жизнь 25 годами потому что это пик человеческих возможностей, заложенный природой, а дальше только неизбежное увядание. Такой жесткий лимит побудит каждого выкладываться на 100% в отведённое время, быстрая смена парадигм будет, эволюция социальная и индивидуальная. Мм?
Элемент сюжета «Часа Быка» Ефремова. Выглядел странновато и не вписывался, если честно, человеков вряд ли можно убедить относиться к такому без особого возмущения.
Понимаете, мне почему-то кажется, что падение уровня восприятия и закостениние мозга — не следствие старческой деградации, а принципиальная архитектура мозга!
Если бы это была “принципиальная архитектура мозга”, то не было бы ни Роба Пайка, создавшено Go в 56, ни Патона, начавшего заниматься электросваркой, когда ему было под 60 (а институт он основал, когда ему было 64).

Про политиков, которые в 50, зачастую, только начинают политическую деятельность я вообще молчу.

Т.е. человек утрачивает гибкость восприятия в силу насыщения.
Человек утрачивает гибкость в силу пресыщения, я бы сказал.

Люди прекращают изучать что-то новое ближе к 40, в большинстве своём, не потому что мозги теряют гибкость, а потому что социальный статус изучение нового перестаёт повышать — а тогда зачем этим заниматься?

Проблемы с невозможностью что-то изучить — это где-то ближе к 90-100 годам и там дело почти наверняка уже как раз раз в физической деградации мозга.

Уберите его — и не будет проблем с изучением нового и в 200 лет и в 300.

P.S. Переобучение нейронных сетей — это вообще о другом. В какой-то момент, когда у вас больше нет новых данных, действительно, обучать сеть становится бессмысленно. Но если данные есть — сеть учится вечно. Скажем нейронки, которые Гугл использует в своём поиске никто не убивает и не пересоздаёт заново. Они просто получают данные от новых поисковых запросов и на нихе перестраиваются.
Человек утрачивает гибкость в силу пресыщения, я бы сказал.

Нельзя с вами согласиться. Человеческий мозг стареет точно так же, как и весь остальной организм, утрачивая и нейропластичность в частности, и нейроны в целом. Примерно к 80 годам вы потеряете треть вашего мозга. Ну а то, что некий господин А в возрасте Х лет сделал что-то выдающееся, ну, бывает. Способности-то у всех разные. То, что Патон в 64 был как огурчик, совершенно не означает, что так любой сможет.
Человеческий мозг стареет точно так же, как и весь остальной организм, утрачивая и нейропластичность в частности, и нейроны в целом.
Не совсем так, но допустим.
Примерно к 80 годам вы потеряете треть вашего мозга.
80 лет — это где-то глубоко на пенсии во всех странах. И там уже органичесчкие поражения всех органов (не только мозга) делают эксперимент сильно нечистым.
Автор же описываемого опуса утверждает:
Невозможно добиться стабильного сознания, которое не снижает восприятие со временем.
И, собственно, опровержение:
То, что Патон в 64 был как огурчик, совершенно не означает, что так любой сможет.
Вопрос не в том — “сможет ли любой”, а “сможет ли вообще кто-либо”.

Впрочем автор сам себя опроверг, просто этого даже не заметил. Вот тут:
Просто потому, что существует внутригрупповая конкуренция за ресурсы и влияние. Посмотрите на стремительное старение политических и бизнес-элит. Эти люди отдадут власть и влияние только уйдя в мир иной! Во все времена властители-патриархи отправляли на убой тысячи молодых «конкурентов», и только их(властителей) смертность обеспечивала хоть какое-то поступательное развитие (да и вообще изменение) общества.
Как так может получиться, что тысячи молодых “нейропластичных” конкурентов неспособны отобрать власть у выжившего из ума старика, а? С помощью чего он, собственно, эту власть удерживает? Если ни руки/ноги, ни мозги из-за старости уже нормально не работают (а это, ещё раз, центральный вопрос, насчёт которого неверчена вся писанина!).
И там уже органичесчкие поражения всех органов (не только мозга) делают эксперимент сильно нечистым

Динамика деградации вполне себе линейная в зависимости от возраста:
image
Вопрос не в том — “сможет ли любой”, а “сможет ли вообще кто-либо”.

У любого человека будет деградация когнитивных способностей с возрастом. В том числе и у Патона. Другое дело, что у некоторых это не слишком будет бросаться в глаза в силу изначально их высокого уровня.
Впрочем автор сам себя опроверг, просто этого даже не заметил. Вот тут

Я с точкой зрения автора не согласен, но ваша мне сдаётся ничуть не лучше :)
Как так может получиться, что тысячи молодых “нейропластичных” конкурентов неспособны отобрать власть у выжившего из ума старика, а?

Хм. Ну в шахматы они бы его победили. Но власть, знаете ли, определяется не когнитивными способностями, а совсем другими штуками: общественным признанием, размером банковского счёта и т.д. На которые если в молодости наработал, то в старости они сами будут работать на тебя.
Динамика деградации вполне себе линейная в зависимости от возраста:
Исходя из вашей картинки основную массу открытий должны делать люди где-то в интервале от 4 до 16 лет.
Что, как бы, ни разу не так.
Важна не масса мозга сама о себе, очевидно, а какие-то другие харатеристики.
Ну в шахматы они бы его победили.
А точно победили бы? Ботвинник в 1961м году отстоял чемпионское звание. В 50 лет.
И ещё почти 10 лет был в десятке сильнейших.
На которые если в молодости наработал, то в старости они сами будут работать на тебя.
До некоторой степени да. Но если бы деградация была бы заложена глубоко в основу функционирования сознания — то это вряд ли помогло бы.
Исходя из вашей картинки основную массу открытий должны делать люди где-то в интервале от 4 до 16 лет.
Что, как бы, ни разу не так.

Нет, все так, как раз дети и делают огромную массу открытий, для себя. Да, это переоткрытия, точно такие же открытия делали и другие люди 10-50-100-500 лет назад. Сейчас этими открытиями уже никого не удивишь.


Ботвинник в 1961м году отстоял чемпионское звание. В 50 лет.

А Гарри Каспаров в 22? И что это доказывает? Ровным счетом ничего, каких только исключений не бывает.


До некоторой степени да. Но если бы деградация была бы заложена глубоко в основу функционирования сознания — то это вряд ли помогло бы.

Тут много вопросов. Например, как оценить скорость и степень деградации? У всех ли она одинакова? Может ли быть такое, что некоторый, очень малый, процент людей имеет крайне низкие показатели деградации или у них процесс деградации начинается сильно позже чем в среднем по больнице? Но именно эти 0,1% мы и видим?

Это в некотором смысле жульничество. Это же вычислительные машины, их так просто по физическим размерам сравнивать нельзя. Иначе получится, что замечательная ЕС ЭВМ 1066 на 5 порядков серьёзнее Raspberry Pi 4.
В первую очередь это статистика. Мы сравниваем миллион «машин» одинаковой архитектуры, сделанных на одном техпроцессе, но с варьирующимся количеством логических элементов в процессоре. Очевидно, что девайсы с меньшим количеством логических элементов в среднем будут хуже, чем те, которые с бОльшим. В то же время для пары каких-то конкретных девайсов это правило может не выполняться.
Насколько мне известно, там объём уменьшается, но плотность до определенного возраста растёт. Ну, и есть исследования (перевод) о том, что разные способности в разном возрасте достигают пиковых значений, и некоторые развиваются всю жизнь.
Пропустил такой хороший комментарий — сори, их много просто. ;)

>>> Впрочем автор сам себя опроверг, просто этого даже не заметил.

Видите ли в чем дело… Конкурентно опытному древнему молодой и «нейропластичный» проигрывает (и даже множество молодых и пластичных) совершенно естественно, как «ботаник» вполне закономерно огребает от амбала, или диктатор легко и непринужденно гнобит «креативный класс». Однако вряд ли кому придет в голову (хотя всякое бывает), считать, что для развития человечества нужны диктаторы и амбалы? ;)

Мало того — тут где-то довольно хорошо написали, что молодые ведь и в самом деле не знают жизни и способны наворотить черти-чего! Так что говорить, что человечеству не нужен многолетний опыт — глупость. Нужен, еще как! Увеличение продолжительности жизни — достойная и нужна задача. Но хоть убейте — общество ДОЛЖНО обновляться. Это не значит, что люди должны умирать, но люди должны уступать место в социуме тем, кто приходит за ними. Кто более адекватен реалиям сегодняшнего дня. Так сейчас и происходит…
Но хоть убейте — общество ДОЛЖНО обновляться.
Кому должно? Зачем должно? Почему должно?

Можно с тем же успехом сказать, что наследство — зло.

В математических эспериментах легко показывается, что коллективе, где где передать ресурсы “по наследству” нельзя генетическое вырождение наступает раньше… но в реальном мире такие общества проигрывают обществам, где есть частная собственность с таким диким отрывом, что это даже не смешно.

То же самое и здесь: мы не знаем, что будет в обществе миллионолетних и в ближайшее время однозначно не узнаем.

Однако в существующих обществах преимущество явно на стоороне “долгоживущих”.

При одинаковых размерах, конечно, но даже Китай ничего особенного из себя не представлял, пока эту проблему не решил: в 1940е годы там уже полмиллиарда жило, но без помощи США ничего бы вся эта масса с японцами не сделала бы
>>> Кому должно? Зачем должно? Почему должно?

Хм… Правильные вопросы!

Я делаю допущение, что общество долгоживущих, а тем более — вечных — консервативно. Т.е. даже если оно не полностью лишено свежего взгляда — повестку дня определяют существа, постигшие, с собственной точки зрения все глубины глубин и не склонные что либо менять или пересматривать.

На коротком временном интервале — такое общество вовсе не обязательно неконкурентно, где-то возможно даже наоборот! За счет опыта и стабильности такое общество вполне способно противостоять внешним угрозам не хуже слишком динамично развивающегося (у которого вообще есть все шансы самое себя укокошить!).

Однако речь ведь не о коротком интервале — у нас впереди вечность!

Общество, замершее в своем развитии возможно не станет слабее, но вероятно и сильнее тоже не станет, т.е. не эволюционирует. И вероятно рано или поздно на бесконечности столкнется с вызовом, который окажется ему не по силам.

Исходя из этого, я делаю вывод, что обновление нужно для развития, что бы подготовится к вызовам, которые еще только предстоят. Общество должно обновляться, если хочет эволюционировать и выжить. Должно не «кому-то», а «что бы». ;)
Общество, замершее в своем развитии… не эволюционирует.
Вот эту лемму было бы неплохо доказать: пока что ваши соображения на доказательство скорее не тянут.
— совершенно неочевидно, что людям после условной омолаживающей терапии будут присущи те же свойства, которые и сейчас скорее свидетельствуют о деменции или категорическом нежелании думать.
— совершенно очевидно также, что и сейчас есть люди, до весьма преклонных лет сохраняющие не только живость, но и гибкость ума; способные признать свои ошибки и даже перестроить свое мировоззрение.
Предпосылки к общественной эволюции вполне существуют. По моему скромному, разумеется.
Вы абсолютно правы, что общество должно обновляться. Но это решается уже сейчас просто сменой профессии, обучением, естественным забыванием.

К сожалению, структура высококонкурентного иерархического общества недостаточно пластична (смена насиженного места приводит к серьёзным потерям в деньгах). Но это, скорее всего, будет решено в течение ближайших лет 30-50, не больше.
Если бы это была “принципиальная архитектура мозга”

Я тоже не считаю, что это единственная причина, но приведенные Вами примеры, увы, не убеждают что пик приходится на 50-60 лет. Тут скорее пик признания заслуг приходится на 50-60 лет. И Роб Пайк, и Патон, и политики за 50, и нобелевские лауреаты, к моменту их признания, имеют очень хороший, 30-40 летний бэграунд. Как нам в свое время в универе говорили: первые два-три курса вы работаете на славу, последние 2-3 курса слава работает на вас.


Тот же Роб Пайк начал работать в Bell Labs в 1980 году, когда ему было 24 и чем только не занимался до 2007 пока в Гугл не стал заниматься Go, кстати в 2007 году ему было 51 (если я ничего не путаю) откуда у Вас данные про 56 лет?


Вот случаев, чтобы человек до 50 лет работал дворником/водителем мусоровоза и потом раз и в 55 получил нобелевку, я что-то не припомню. Как правило, к моменту получения нобелевки выясняется, что лауреат уже лет 10, а то и все 30 занимается этой темой. И если не занимался конкретно этой темой, то занимался смежными, имеет 100500 публикаций и т.д. Т.е. награда нашла героя когда ему за 50 ;)

дворником/водителем мусоровоза и потом раз и в 55 получил нобелевку, я что-то не припомню

Так это как раз и подтверждает точку зрения, что это не принципиально мозги деградируют, а человек ведёт такой образ жизни, при котором ему эти мозги не особо нужны, а как известно в организме что не используется, то уменьшается (будь это хоть мышцы, хоть мозг, хоть кости в условиях невесомости). Поэтому у людей ведущих сложную интеллектуальную деятельность когнитивные способности в старости сильно выше, чем в среднем по популяции.


А сверху можно добавить — опять же, мы предполагаем сохранение функциональности организма как в молодости, включая мозг. Это уберёт оставшийся фактор деградации "от возраста" и останется только развитие/деградация от заложенных установок.

Еще надо учесть что обычно нобелевка прилетает лет так через 20 после открытия, когда важность открытия признается общественно.
>>> Переобучение нейронных сетей — это вообще о другом.

Вы правы — аналогия не вполне корректна.

Давайте я попробую иначе. Предположим у вас есть две сети одинаковой емкости/архитектуры. Одна из них обучена на датасете «личного опыта» размерностью в 200 лет, вторая — в 20.

Будет ли корректным сказать, что некие данные, которые имели место быть только в последние 2-3 года, в 200 летней сети скорее всего не будут нормально представлены? Для нее это будет некий выброс, незначительное отклонение весов… А для более «молодой» сети — это гораздо более серьезный вклад в общее представление…

Это все равно не корректно — мозг работает не так. Но это как бы попытка проиллюстрировать с другой стороны — возможно вам будет ближе…
Будет ли корректным сказать, что некие данные, которые имели место быть только в последние 2-3 года, в 200 летней сети скорее всего не будут нормально представлены?
Это зависит от структуры этой сети. Вы можете взять малюсенькую сеть и обучать её на данных 200 лет — но “запомнит” она последний месяц или вообще последний день. А можете взять огромную сеть — и тогда будет тот эффект, о котором вы говорите.

Это все равно не корректно — мозг работает не так.
Мозг работает как раз примерно так и мы всё это постоянно наблюдаем на практике. Особенно в IT.

Но это как бы попытка проиллюстрировать с другой стороны — возможно вам будет ближе…
А давайте я вам проиллюстрирую мою мысл с другой стороны — возможно вам будет ближе…. Вот вы говорите, что в новых областях — и спецы в основном молодые… но что они делают? Переизобретают велосипед, который их коллеги видели полвека назад.

Вся эта функциональщина, дженерики (которые, говорят скоро добавят в Go), pattern matching (который в этом году добавили в Python) — это всё технологии полувековой давности!

Происходит тот эффект, о котором пишет Win08: “открытий” совершается масса, но уже сегодня, сейчас у нас скорее проблема не в том, что 200-летняя нейровнная сеть не реагирует на события последних 2-3 лет, а в том, что 20-летняя не учитывает того, что было 50 лет назад.

Иными словами: уже сегодня, сейчас, человечеству нужна продолжительность жизни лет так в 200-300, чтобы не топтаться на месте. А дальше — будет хуже.

А вопрос, который вас так заботит похож на “проблему”, с которой я приставал всем в младших классах: бессмысленность вот этого вот всего. Ну, типа: человек же конечен, число клеток конечно, число состояний в которых может находиться мозг тоже конечно, значит знаний может в него “поместиться” — тоже конечный объём. А тогда зачем вся эта учёба и прочее?

И очень злился когда мне говорили “подрастёшь — поймёшь”. Подрос, изучил экспоненту, понял. Момент, которого я так боялся не наступит не то что, когда солнце погаснет, а и когда все чёрные дыры испарятся из-за излучения Хокинга. И стороить планы на такой срок — куда как более бессмысленно, чем перестать заниматься науками из-за конечности бытия. Потому что если за это время человек немного биологически изменится (а это, в общем неизбежно — на таких-то сроках), то проблема ещё “немного” отодвинется…

Вот и с вашим бессмертием так же: люди, живущие 200-300 лет, не просто возможны, но просто уже необходимы человечеству, проблем с людьми, живущими 1000-2000 лет тоже не особо видно, а проблемы миллионолетних… давайте оставим миллионолетним, а?
Прекрасно! Это же прямая иллюстрация того, о чем я говорю.

>>> Переизобретают велосипед, который их коллеги видели полвека назад.

Ну или вы не способны увидеть ничего нового, так ведь? ;) И к сожалению для вас нет способа проверить: вы потеряли восприимчивость, или это и правда «те же яйца, только в профиль...»

Как по мне, так это прекрасно, что изобретают. Значит оно того стоит! ;)

>>> Иными словами: уже сегодня, сейчас, человечеству нужна продолжительность жизни лет так в 200-300, чтобы не топтаться на месте.

Я бы с вами согласился, если бы не… Да тут каждый третий написал, что галопирующий прогресс неплохо бы притормозить, и что нынешние темпы развития больше похожи на взрыв

>>> Ну, типа: человек же конечен, число клеток конечно, число состояний в которых может находиться мозг тоже конечно, значит знаний может в него “поместиться” — тоже конечный объём.
.
Хрена себе — это как всех денег не заработаешь, так зачем пытаться? ;) А кто сказал, что надо — всех? Да, я считаю, что не поместится. Ну так да — для этого у нас специализация, технологическая аугментация и прочие примочки. Вопрос вида «не стоит и пытаться» — не стоит.

>>> люди, живущие 200-300 лет, не просто возможны, но просто уже необходимы человечеству

Ну вы же понимаете, что это будут не ученые и мыслители, а политические и финансовые элиты? И именно они будут решать, кого приобщить к новой касте? И их критерий будет не совсем как у вас? ;) Я не вполне уверен, что человечеству это пойдет на пользу.
Ну или вы не способны увидеть ничего нового, так ведь? ;)
Почему неспособен? Способен. Вот Rust — это действительно новое слово в развитии языков программирования. То, аналогов чему в 50-60е не было. До него все “безопасные” языки основывались на сборке мусора и считалось, что иначе в принципе невозможно.

Однако вырос он, при этом, из OCaml'а, который вырос из Caml'а, который является диалектом ML, который появился в 1973м году, когда большинство завсегдатаев Хабра, включая и меня, ещё на свет-то не появились!

Внезапно, да?

Как по мне, так это прекрасно, что изобретают. Значит оно того стоит! ;)
>Если бы “оно того стоило бы”, то все эти новомодные технологии не умирали бы так же легко, как появлялись бы.

Да тут каждый третий написал, что галопирующий прогресс неплохо бы притормозить, и что нынешние темпы развития больше похожи на взрыв
Нет никакого взрыва. Или вы 100500 (возможно уже и в буквальном смысле 100500) одинаковых игр три-в-ряд за развитие считаете?

В том-то и дело, что в последнее время всё меньше появляется принципиально новых вещей и всё больше — “такой же, только с перламутровыми пуговицами”.

Массу вещей, которые TeX игораючи делал в 1983м году на машинке, менее чем с мегабайтом памяти современные браузеры толком не умеют, распорядгая на три порядка большими ресурсами!

Ну вы же понимаете, что это будут не ученые и мыслители, а политические и финансовые элиты?
Понимаю, конечно. Им в первую голову нужны 200-300 лет здоровья.

Посмотрите в историю: мирная жизнь и процветание, как правило, достигается после того, как у власти находится один человек лет 20-30. Современная США, скажем, достигла своего могущества после четырёх сроков Рузвельта, а современная “мышиная возня” между элитами привела к тому, что США — уже явно не гегемон, а если она продлится ещё лет 20-30 — то соединённые штаты станут разъединёнными.

А способы отстранения от власти человека, который делает чушь — нужны независимо от продолжительности жизни: угробить страну и ввергнуть её в нищету можно и за 3-4 года, дурное дело нехитрое.
Современная США, скажем, достигла своего могущества после четырёх сроков Рузвельта

У вас система поиска корреляций не на те факторы сработала :) США достигла своего могущества, будучи единственной из лидирующих экономик, которая практически никак не была затронута Второй мировой, если не считать некоторые тихоокеанские острова, зато заработала несметные миллиарды, продавая оружие и прочие товары странам, которые в войне были по самое «не хочу». И в период войны, и ещё много лет по её окончанию. А Рузвельт, ну он просто в это же время нашёл баг в избирательной системе американских президентов.
Вам не кажется, что это все и было результатом политики Рузвельта?
Нет. Во-первых, США — не абсолютная монархия, во-вторых, чтобы не упустить такую возможность разбогатеть, не надо быть семи пядей во лбу. Наоборот, ещё надо сильно постараться, чтобы ей не воспользоваться.
Вообще, насколько я знаю, мозг взрослого человека хоть и менее адаптивен, чем у ребенка, но все еще чертовски адаптивен. А закостенелось взрослых людей связаны в большей степени с ленью и отсутствием привычки учиться и изменяться у уже состоявшихся людей.
Я как-то читал про исследование лондонских таксистов, в котором наблюдали за людьми, которые собирались сдать экзамен на знание города (очень сложный экзамен, требующий очень хорошей подготовки). У тех, кто смог подготовиться и сдать экзамен, за период подготовки происходят структурные изменения в мозгу, увеличивается отдел мозга, отвественный за ориентацию и навигацию. И это у взрослых людей, а не детей. Конечно, в пожилом возрасте мозги наверняка работают хуже, но ведь цель биологического бессмертия в том, чтоб не допустить старости, а не продлить старость.
Ну и, как уже говорили тут до меня, если уж мы достигнем бессмертия, то наверняка сможем и мозги сделать более адаптивными.
Ну да, но…

Я считаю, что с возрастом мозги работают не хуже (т.е. хуже, но этот как раз — возрастные изменения), а иначе. Что мозг теряет пластичность именно так, как нужно, что бы правильно формировать представления о мире. Снижение этой пластичности увязано с общей емкостью и коррелирует с продолжительностью жизни. Т.е. оно как бы задумано так, что бы на каком-то этапе человек накопил достаточно опыта и представлений о мире, что бы перейти в режим read only. Он не обязан при этом умирать — вполне может быть полезен обществу, как носитель ценного опыта и навыков, но к адаптации фактически не способен. Если общество (или среда) меняется достаточно быстро — такой экземпляр может быть проблемой. Если он просто есть — да и ладно. Если он задает направления развития — беда. Я об этом.
>>> Т.е. оно как бы задумано так, что бы на каком-то этапе человек накопил достаточно опыта и представлений о мире, что бы перейти в режим read only.

Я допускаю, что это происходит не в 80, и даже не в 120 лет! ) Возможно мы далеки до лимита и 150 не предел. Но мне кажется предел есть.
в случае уменьшения смертности, рождаемость тоже уменьшится, вероятно до уровня воспроизведения выбывших по случайности.

Очень интересный вопрос: как изменится возрастная структура общества? Сейчас, очень условно и очень примерно, 25% детей (т.е. до 20 лет), 25% молодых (20-40 лет), 25%, взрослых (40-60 лет) и 25% стариков (60+ лет). Есть куча исключений и т.д. очень грубая оценка с допущением равномерного распределения людей по возрасту.


И вот человек стал жить 200 лет, какая будет структура? Ну детей общество сейчас уже всячески тянет до 20-24-27 лет. Ну сколько же можно? Ну пусть мы будем считать людей в возрасте 30 лет детьми (бред конечно, ну а вдруг?) — итого детей 15% (до 30 лет). Оставшиеся 85%, от 30 до 200 лет, в каких пропорциях и как будет?


А если 300 лет? И детство все-таки в 20 лет будем считать оконченным, то при равномерном распределение населения по возрасту (а с чего ему быть на достаточно большом промежутке времени?) детей будет 6-7%, а если прямо совсем детей, лет до 15, то и вовсе 5%. Мы их вообще не будем встречать в жизни.


Какие есть идеи, что будет с остальными 95%?


PS. А если 500 лет будем жить?

В зависимости от вероятности смерти от других причин, от того, какая была историческая рождаемость и смертность, от того будет ли всё равно прирост населения — может быть население будет продолжать расти, потому что прогресс позволит поддерживать всё большее и большее население.


Известно, что мы уже сейчас прошли "пик детей", то есть на планете уменьшается количество детей (рождается меньше, чем становится взрослыми), и рост населения идёт за счёт заполнения верхушки возрастной пирамиды (превращения её в возрастной прямоугольник).


Да, если все будут бессмертными, то через некоторое время (при отсутствии роста населения) встретить ребёнка будет большой редкостью. Но и старика тоже. А может (и скорее всего и не может, а точно) будут группы отказывающиеся по каким-то причина от продления жизни и будут жить как сейчас — рожать детей, стареть и умирать. Вот туда бессмертные мудрецы и будут ездить поиграться с детишками.

Как раз с детьми-то все понятно, "редкий исчезающий вид", меня интересует, что будет с оставшимися 95%? Ну пусть там стариков будет еще 10%. Остальные 85% все одинаковые? Что 50 лет, что 150 лет, что 250 лет? Как жениться/замуж выходить? С кем сексом заниматься, и вообще, он нужен будет после 150 или даже 250 лет "тренировок"? ))) Будет ли аморально "спать" в 250 лет с 25-летними? ;)

Вот видите как замечательно — куча вопросов, на которые предстоит найти ответы, а кто-то говорит, что вечная молодость быстро наскучит :)

Если вы видите фото привлекательной молодой (в вашем понимании) девушки, то вас сильно волнует, какой возраст у нее в паспорте?
вас сильно волнует, какой возраст у нее в паспорте?

Таки волнует, просто наличие такого фото может оказаться уголовно наказуемым. Ну это конечно крайности. И тем не менее, большинство из нас возмущается тем, что "старые толстые пердуны" покупают малолетних проституток. Так же осуждается, с той или иной степенью, сожительство и/или брак людей с разницей в возрасте лет так 20-30. Осуждаются "папики", содержанки и т.д. Там как раз разница больше 10 лет, часто 15-20-25. А тут разница 250!

большинство из нас возмущается<...>
Осуждаются<...>

Кто же возмущается? — общество? Ну так, общество — это мы сами. Я вот не осуждаю и не возмущаюсь и считаю всё это нормальным. Общество вокруг меня — другое, значит.
Там как раз разница больше 10 лет, часто 15-20-25. А тут разница 250

Так а чем плоха такая разница? Нуу, то есть, какой именно аргумент приводится теми, кто «осуждает»? Не эмоциональные крики вида «пердуны покупают малолеток», а именно аргументы?
Кроме как «им должно быть скучно, так как нет общих тем», я не могу придумать. Но если саморазвитие не будет останавливаться из-за возроста, то человеку в 250 могут быть интересны вещи, которые интересны «моложёжи» в 25.
Мне вот 32, но очень увлекательно общаться с 20-летними.
Грубо говоря, вероятность смерти человека возрастом 25 лет, порядка 1% в год. Даже если мы победим старение, таких людей будет довольно мало.

Дети, я думаю, останутся на прежнем уровне, а скорее всего, порог взрослости будет понижен. Примерно в 14-16 лет человек уже достаточно взрослый. Таких людей будет немного, наверное.

Зато исчезнет как класс понятие старик, со всеми его физическими проблемами. Вопрос пластичности мозга толком не изучен, но так или иначе, вопрос обучения решаемый.

Приоритет общества над индивидуумом сохранится, просто потому что индивиду для жизни успех общества будет нужен.

Скорее всего будут и те, кто вбухает свое состояние в уменьшение вероятности своей смерти в 10 раз… Но не думаю что таких будет много. Уж политическая и коммерческая деятельность эту вероятность сильно увеличит.

В любом случае, это ни разу не бессмертие в его философском понимании. А значит, цифровизация и бакап, никак иначе.
Мы их вообще не будем встречать в жизни.
Наоборот.
Наконец дети получат достаточно внимания для нормального развития. Представляете: не будет сорока оглоедов на одного задолбанного учителя. Каждому ребенку можно будет предоставить индивидуальное обучение, в соответствии с его склонностями и способностями.
Мечта.
причём сорока детей разной религии, разного достатка и с разными способностями.
историки говорят, что раньше детей особо и не считали детьми. Маленький взрослый, хилый, но работать должен.
Думаю, если люди будут жить лет 200-300, то и возрастные диапазоны соответственно изменятся. Ну, возможно, 30-летних детей будут относить к отдельной категории «дите половозрелое, почти грамотное»
То есть, если дистиллировать аргумент в статье, то он сводится к тому, что бессмертие не нужно, потому что старые особи плохо учатся / приспосабливаются и не дают дорогу новому поколению?


Дело не в разнице старый/молодой, а в том что полностью выключится механизм генетической эволюции. Безотносительно того будет ли ему замена или нет.

Другое дело, что во-первых, генетическая эволюция в данный момент направлена в сторону деградации, по этому увеличение продолжительности жизни эту деградацию должно замедлить, а во-вторых побороть старение едва ли проще, чем управляемо менять генотип человека в пределах его жизни (во многом это пересекающиеся задачи).
Если смогут таки сделать бессмертие — то механизм генетической эволюции будет просто не нужен. На таком уровне технологии всё можно будет делать просто ручками, не заботясь об естественном отборе.
полностью выключится механизм генетической эволюции
А как это он выключится? Что, люди перестанут размножаться? Так это может произойти без всякого специального продления жизни отдельного человека. Кроме того, вот вы размножились, а потом решили — хватит. С этого момента вы никакого влияния на эволюцию вида не окажете. Живите хоть 1000 лет. А вот на состояние социума окажете. И это влияние может быть самым разным. В том числе, благотворным. Имхо.
А с чего вы решили, что можно обучать мозг до бесконечности? Память-то вполне себе материальна и конечна. 100 миллиардов нейронов и сопутствующие клетки — глия и т.д. Даже если поддерживать мозг в состоянии 20-летнего подростка, он не сможет 30 лет учить одно, потом с тем же успехом — 30 лет ещё что-то… Наименее востребованные навыки вытесняются более нужными — слабые нейронные связи уступают место активным. В конце концов, есть ограничения по питанию мозга, его очистке, охлаждению…
Так вот ведь и я о том же!

Способность к обучению и даже восприятию нового падает. И никто не знает, на самом деле — насколько. Сейчас считается, видимо, что это «возрастные» изменения, но мне кажется что дело не только и не столько в этом. Просто подходит к концу ресурс. И это уже на текущем сроке жизни. Вполне возможно, что увеличить продолжительность жизни в два раза — еще возможно, но я ожидаю затем перехода мозга в режим read only в силу исчерпания циклов чтения-записи! )
Способность к обучению и даже восприятию нового падает.

У меня другие наблюдения. Моя мама была историком и искусствоведом. В 80 лет она захотела научиться работать на ПК. В основном, чтобы статьи писать. Отдал ей старый Макинтош, потом более новый ПК. Она быстро осваивала при том, что на пишущей машинке никогда не печатала. Очень пожилые родители моих знакомых легко пользуются мобильной связью и Инетом. Привыкшие к наличным деньгам и к телевизорам 1960х, они запросто привыкают к банковским картам и к современным ТВ с ПДУ.
Не понятно, откуда вы вообще взяли мысль, что с возрастом падает способность к обучению.
Желание учиться — может исчезнуть в какой-то момент в жизни. Но это потому, что человек уже давно всю жизнь учится, а хочется когда-то и отдыхать, и почивать на лаврах.
Однако в американских домах престарелых старички еще как учатся новому. Значит, способности сохраняются.
Не понятно, откуда вы вообще взяли мысль, что с возрастом падает способность к обучению.

Никто не говорит что она исчезает совсем.


Несколько не корректных примеров, но все же. Зрение. У всех (?) людей после 40 проявляется "старческая дальнозоркость", у кого-то прямо в 40, у кого-то в 50, но в 60 уже практически у всех. Но зрение же не исчезает совсем? Или климакс. После 40. У кого-то прямо в 40, у кого-то в 50, но зачатие для женщины старше 60 это очень исключительный случай. Но способность к сексу не утрачивается. У мужчин наоборот, способность к зачатию вроде как сохраняется и после 60, а вот способность к сексу сильно страдает, хотя на 100% и не утрачивается.
В принципе с любыми органами в человеческом организме та же самая беда, даже с костями, один остеопороз чего стоит. По чему с мозгом должно быть по-другому?
Мы в общем-то это повсеместно наблюдаем: деменция, Альцгеймер, Паркинсон и т.д. банальный склероз.


Это не означает что совершенно все теряют способность к любому обучению после какого-то точного возраста, но в среднем по больнице, с возрастом лучше не становится.


Или мы подразумеваем, что с продлением жизни мы сможем дольше поддерживать организм в его пиковых возможностях? Но увы, наблюдение за тем, что есть сейчас показывает, что мы, человечество, научились поддерживать жизнь, уж извините, в состоянии "овоща". Иначе просто надо изначально делать ремарку, что продление жизни будет за счет удлинения периода молодости, т.е. молодость будет не с 20 до 40 как сейчас, а с 20 до 200, при этом мышцы, кожные покровы, глаза, зубы и т.д. включая мозг за этот период не будут претерпевать ни каких изменений. Тогда, да. Все так и будет.

Или мы подразумеваем, что с продлением жизни мы сможем дольше поддерживать организм в его пиковых возможностях?

Конечно. А почему собственно нет? Когда идет речь о продлении жизни, имеется в виду не продление старости, а именно продление молодости. Чисто теоретически, этому нет никаких принципиальных преград, мы просто пока не знаем как на практике это сделать. Но это процессы происходящие в физическом мире, значит их рано или поздно можно будет измерить, записать и обратить, какими бы сложными они не были — наши возможности растут экспоненциально или дважды экспоненциально в некоторых областях.

Это очень правильный вопрос и я мало уделил ему внимание, потому, что… Не уверен, что смогу в разумном объеме текста это ясно сформулировать. Если коротко, то мне кажется так работает мозг.

Т.е. посыл таков, что для того, что бы функционировать так, как он функционирует мозг создает внутри себя модель мира. Пока этой модели нет никакой — мозг впитывает окружающую действительность как губка. Где-то здесь писали ранее, что ребенок делает сотни потрясающих открытий в день — это очень правильно и верно! НО по мере формирования знаний о мире — эти же знания становятся… Даже не столько фильтром, сколько способом «снижения размерности» данных (потому, что мы все-таки имеем дело с материальным носителем, который как не крути имеет физическую емкость) — то, что никак не дополняет и не изменяет картину мира — проходит мимо восприятия. Человек уже это знает, понял, это не ново — и потому входящая информация заменяется существующими шаблонами. Это не баг, а фича! Это позволяет нам очень сильно сжимать входящие данные — заменять гигантские массивы входящих данных ссылкой на существующее обобщенное представление о них. Это классное инженерное решение, но…

Во-первых, как не обобщай — емкость все равно расходуется. И процент входящей информации, который хоть как-то влияет на модель со временем стремится к нулю. Наверное вы правы — возможно при текущем сроке жизни мы просто не доживаем до полного read only, но… Если речь будет идти о бессмертии — то доживем!

И так-как, если я прав, и эта особенность мозга — является фундаментальной, то проблема тут не в физической деградации, которая наверное решаема, а в принципиальной «архитектуре». и есть вероятность, что она не решается чисто количественно (аугментацией и наращиванием объема).

А главное — эта проблема, которая не будет проблемой для собственно индивида. Вы же понимаете, что если взят гипотетического человека, который полностью сформировал картину мира, условно все про этот мир понял и ничего нового усвоить не в силах — с его точки зрения все в ажуре. ;) Знаете таких?

Конечно конечна, но не вижу причин почему нельзя 30 лет учить одно, потом 30 лет учить другое. Конечно первое забудешь на 95%, ну и что, раз ты уже переключился на другую область? Какие-нибудь общие принципы в голове останутся, да ещё всякие параллели, интересные взаимосвязи идей из разных областей, которые в голову придут между первыми 30 и вторыми 30.


Опять же, без экзокортекса — никуда, мы и сейчас умны настолько, насколько умна наша персональная база заметок/база Anki/блог/гитхаб + гугл/вики/базы в интернете. Дальше это будет только усиливаться. Опять же, полная запись всей жизни с автоматическими хайлайтами лучших моментов — уже на горизонте, практически реальность. И роль всяких ИИ-помошников будет только расти — сейчас они смешны и знание наших интересов помогает лишь рекламу таргетить, но недалёк тот день, когда кто-то сделает по-настоящему направленный на пользу пользователя софт, направленный в сторону его интересов, ценностей и т.д., который будет мягко напоминать тебе, что пора вылезти из-за компа, перестать спорить с незнакомцами и почитать вот эту книжку, которую хотел почитать и "да, кстати, там есть интересная идея связанная с тем, что ты изучал на пятом курсе шестого высшего про протеом человека, показать релевантную выдержку из твоих заметок?"

С возрастом у многих происходит сдвиг в воспоминания, в историю своей проф. области (наука, техника, архитектура, музыка и т.д.) Но это полезно для всего человечества — посмотреть на пройденный вековой путь глазами очевидца.
А вот технические примочки и вообще — «кибернизация» человека — это интересное направление… Если чем старше человек, тем больше он киборг, то… Уже сложно что-то прогнозировать.

Более того, уже сейчас существуют аспекты человеческой жизни (наука, философия, масштабное строительство), которые едва покрываются ограниченной в 50-60 лет длительности сознательной жизнью.

Посмотрите фильм этот фильм, он сделал почти то, что вы описали: https://www.imdb.com/title/tt0756683/


А тем кто не согласен могут воспользоваться этим девайсом

image

Гляну, спасибо.

Скорее аргумент сводится к тому, что старые особи хуже выживают/создают новое.

Нового будет слишком мало. Взрослые меньше будут бросать вызов невозможному. И скоро совсем перестанут. Появится кризис старика, и хорошо, если только один.

Биологическое бессмертие не исключит смертности по другим причинам (то есть убыль населения будет), а прирастать можно и разучиться. Например, не останется пригодных к рождению или вдруг победит идеология чайлдфри в угоду здоровья женского организма.

Аргумент про дорогу молодым тоже слабенький — во-первых, в случае уменьшения смертности, рождаемость тоже уменьшится, вероятно до уровня воспроизведения выбывших по случайности.

Почему она уменьшиться?

Как часто вы будете заводить детей, если будете жить 10000 лет? В каком возрасте?


Мне кажется, что без смертности на людей будет гораздо меньше давить необходимость как-то продолжить род, передать гены, знания и т.д., для чего обычно заводят детей. Также, с возможность завести детей в любое время, многие вероятно будут откладывать это до последнего, ведь есть столько интересных дел, чем можно заняться (примерно как мы сейчас и наблюдаем во всём мире — чем больше рост благосостояния и продолжительности жизни, тем меньше рождаемость).

Интересно, какой процент самоубийств будет у бессмертных?
Не попробуем — не узнаем)
На достаточной дистанции, подозреваю, около 100%. Если отбросить смерть от насилия/несчастных случаев.
1-й аргумент о необходимости смерти индивида для приспособления всей популляции опровергается самой постановкой задачи. Бессмертные индивиды в данном случае дадут и бессмертную популляцию.
Аргумент о конечности обучения и обучаемости — личные бзики автора. Пока что, конечности обучения и обучаемости обусловлены теми же причинами, что и старение.
" биологическая аналогия", которая «кажется» автору «достаточно релевантной» только кажется автору.

Здесь возразить нечего: все вышеизложенное не более чем мое ИМХО. Однако... основанное на некоем жизненном опыте и здравом смысле, как я его понимаю.

Емкость и выразительная способность любой нейронной сети - биологической, или искусственной в моем понимании конечна. Человек с возрастом хуже обучается, многое забывает и все больше склонен к замене непосредственного восприятия реальности усвоенными шаблонами. Я не представляю себе мог, способный обучаться бесконечно, запоминать без потери информации и не снижать восприятие. Жить вечно можно, наверное. Меняться , постигать новое - емкости не хватит.

Тем не менее, мы же знаем, что часто новые технологии приводят к тому, что старые становятся не нужны. Технология генетического отбора и соответственно, физической смерти, конечно была очень прогрессивна, но сейчас есть технология культуры - людей можно обучать и переобучать. При этом смерть заменяется забыванием. Собственно сейчас смерть и используется нами как забывание, но это забывание неуправляемо!

Кроме того, мы же хотим не просто бессмертия, а возможности практически произвольно менять тело. Мозги же вещь ещё более пластичная.

Впрочем, я практически уверен, что проблема полной починки организма будет решена. Просто потому, что она снимет огромное количество проблем. Более того, если мы согласны на старость и смерть для себя, мы не согласны на это для своих родных и близких.

Это даже не проблема забывания. Это проблема рефакторинга. Каждый новый человек — это переписанный заново «продукт», с учетом прошлых наработок и косяков! ) Весьма сложно исправлять когнитивные баги уже сформировавшейся личности — проще начать заново.
Весьма сложно исправлять когнитивные баги уже сформировавшейся личности

Да никто не пытается даже, не ищет методы, не пробует. А какой смысл? Эта отдельная личность всё равно через несколько лет угаснет и сдохнет.


А с бесконечной жизнью будет иметь смысл это всё развивать. И это будет развиваться. У вас какое-то zero-sum game представление в голове, и как будто есть какие-то принципиальные пределы и ограничения. В реальности же, все ограничения вызваны недостатком человеко-часов посвященных решению этих проблем. И именно это решает бессмертие — там всё равно будет ограниченное количество, но с одной стороны, качество вырастет (более и дольше обученные люди, без проблем старости, болезней), с другой стороны, население тоже может вырасти. Представьте, какие вообще проблемы могут быть неразрешимы для цивилизации из 50-100 миллиардов людей с тысячелетним опытом каждый, включая и научные знания и опыт коллективной работы и ещё кучу опыта, который мы себе даже представить не можем?

>>> как будто есть какие-то принципиальные пределы и ограничения

В моем понимании — есть. Чисто by design. Человек рождается с почти в два раза большим набором нейронных связей, чем у него остается в зрелости. Ненужные отмирают. В процессе формирования личности. В дальнейшем, когда личность уже сформирована — она безусловно накапливает опыт, кристаллизуется, оттачивает мастерство в ранее приобретенных навыках, но теряет гибкость и адаптивность. Усвоенные в детстве основы личности не меняются.

>>> Да никто не пытается даже, не ищет методы, не пробует. А какой смысл?

А какой? Нет, я понимаю — наверное есть некоторое количество действительно выдающихся людей, которых следовало бы сохранить для человечества. Вот те самые, которые могли бы решать проблемы и заниматься монументальными проектами. Но в массе своей люди обладают «ценностью» только для себя, и возможно — близких. И уж точно выборка людей с возможностями не совпадает с выборкой людей с талантами — хорошо, если немного хотя бы перекрывается…

В итоге если бессмертие не станет уделом всех и сразу (а я уверен, что не станет!), то получит его вовсе не тот, кто заслуживает. И скорее всего аналогия с раковой опухолью будет более чем буквальна.
Усвоенные в детстве основы личности не меняются.

Почитайте зарождающиеся исследования про психоделики и всякое такое. Очень уж там всё подвижно в голове.

Ну конечно бессмертные люди — это не Свифтовские струльдбруги. Понятно, что там есть масса проблем, которые мы даже не можем себе сейчас представить.

И, разумеется, общество тоже должно быть изменено. Например, перестать быть конкурентно-иерархическим.
Если всё хранить в ОЗУ, то «емкости не хватит». Но что-то можно записать (на внешний носитель) и забыть. При этом нужно учитывать важное свойство информации — она сжимаема.
Я бы сказал обобщаема, но не суть — в чем-то вы правы. Та же GPT может усвоить фактически неограниченный объем информации — вернее не усвоить, а обобщить до уровня своей емкости. И чем эта емкость больше, тем интереснее результат! ;) Но… Человек все-таки, не так «работает». Много нюансов.
Много нюансов.
Один из них: в жизни человек периодически специализируется. Нпр., начинал с общей химии, потом увлекся органикой, потом малыми циклами. Сужение сферы интересов дает эффективность.
В определенном смысле — да. Однако то, что человек уже усвоил ранее — крайне редко подвергается сомнению. И в том что касается основ — многие похоже физически не способны принять изменения. Понимаете — чем более глубокие/старые/базовые знания, тем больше всего на них построено. Что бы изменить их — нужно изменить все последующее. Это, если хотите blockchain! ) И проблема не в желании — проблема именно в физической возможности разума так перестраиваться. Это не установленный факт — это мое предположение, но мне оно кажется более чем вероятным!

Утрируя: если вы уже на малых циклах — в общей химии вы революций не только не свершите, но и скорее всего — не допустите! ;)
Однако то, что человек уже усвоил ранее — крайне редко подвергается сомнению.
Дело не в сомнении. Дело в способности забывать детали, при этом остается знание базовых принципов. Нпр., предположу, что почти все, окончившие ср. школу, помнят теорему Пифагора, хотя бы в формулировке «Пифагоровы штаны...» При этом далеко не все смогут ее доказать, хотя в школе учили доказательство к выпускному экзамену. Т.о. часть ОЗУ, занятое под детали, освобождается.
Утрируя: если вы уже на малых циклах — в общей химии вы революций не только не свершите, но и скорее всего — не допустите!
Придется допустить по обстоятельствам:
1) общей химией (ОХ) давно не интересуюсь настолько, чтобы читать все новости;
2) поэтому (1) узнаю о революции самым последним, когда она уже свершилась;
3) в ОХ я никто, поэтому мои возражения не будут слушать;
4) доказать ничего не смогу, т.к. много забыл;
5) вообще мне это не интересно — лучше продолжу изучать малые циклы;
6) пусть спецы в ОХ расхлебывают эту «кашу».

ИМХО Вы делаете ошибку слишком веря в романтический образ ученого-революционера, созданный околонаучной худ.лит. Посмотрите форумы физмат вузов: года не проходит, чтобы пара первокурсников не пыталась опровергнуть Эйнштейна и доказать необходимость деления на ноль. Но науке приходится быть консервативной, иначе ее сметут. Сметут не только революционеры, но и всякие Выбегалло (которых больше).
>>> ИМХО Вы делаете ошибку слишком веря

Да я не верю, я размышляю просто… В истории полно примеров, когда слишком революционные концепции были отвергнуты наглухо и к ним вернулись только спустя много лет — в том числе и после смерти как авторов, так и их критиков.

>>> Но науке приходится быть консервативной иначе ее сметут

Безусловно! Но все же она не абсолютно консервативна за счет того, что все-тки обновляется. А если обновляться перестанет? Если решения будут принимать бессмертные светила, с которыми спорить — непостижимая самонадеянность, ведь они 1000 лет уже этим занимаются! Причем заметьте: черт его знает, насколько они успевают за наукой, но в риторике, и где-то даже в демагогии — им равных нет! ;)
В истории полно примеров, когда слишком революционные концепции были отвергнуты наглухо и к ним вернулись только спустя много лет — в том числе и после смерти как авторов, так и их критиков.
Но вернулись не ко всем, а только к некоторым — немногим от общего числа.
Если решения будут принимать бессмертные светила
Уже сейчас, если светило за 5 лет не написало не только книгу, но, даже, статью, его могут попросить в НИИ освободить занимаемое место, а в научном сообществе его рейтинг упадет до плинтуса.
Причем заметьте: черт его знает, насколько они успевают за наукой, но в риторике, и где-то даже в демагогии — им равных нет!
Риторикой и демагогией научного открытия не сделать. Наука не столь беззащитна, как может показаться со стороны. За многие годы наука накопила большой опыт противодействия. Другое дело, что в некоторые исторические периоды приходилось следовать линии партии, но это кончалось гораздо быстрее, чем 1000 лет. :)
Хм, ну может быть… Я, понятно утрирую многие моменты и все возможно будет не так страшно…

Или будет! Потому, что сейчас научное сообщество обновляется. А что будет, когда «свежая кровь» иссякнет? А она — иссякнет! Чем больше будет вечных, тем меньше будет молодых… Не отыграют ли тогда все защитные механизмы обратно? Все-таки правила задают большинство…

Да и потом — кто сказал, что светила не будут писать? Будут! Причем не обязательно какую-нибудь ахинею. Вполне вероятно достаточно важные и нужные обобщения и систематизации — даже прогресс будет, почему нет! Просто свежего взгляда не будет. Не будет тех, кто подвергнет сомнениям основы. Но это же не единственное, что двигает науку — наоборот! Вы правильно написали: основы довольно редко прогибаются — на то они и основы.

Но мое предположение как раз и заключается в том, что на достаточно длительном горизонте это и станет основной проблемой и приведет к стагнации.
Чем больше будет вечных, тем меньше будет молодых…
Пока можем видеть, что дело в научных школах, где у молодых обычно роль исполнителей.
Не будет тех, кто подвергнет сомнениям основы.
Сейчас не только (и не сколько) молодые подвергают сомнениям основы. В альтернативной науке очень много немолодых.
А если будет меньше первокурсников, опровергающих Эйнштейна (см. выше), то ИМХО нука не пострадает. Более того сейчас большинство молодых хочет быстрее сделать карьеру. Поэтому они конформисты и слушают своего научного руководителя, чтобы быстрее защитить диссер. Может, если у молодого будет несколько сотен лет впереди, то он не будет соглашателем?
Однако то, что человек уже усвоил ранее — крайне редко подвергается сомнению

Только если человек не изучил среди первых вещей принцип вроде такого: "периодически пересматривай выученное ранее, начиная с этого самого принципе". Вы исходите из предположения, что не существует принципиально верных и одновременно гибких моделей мира и методов познания в голове человека, но если предположить, что такие есть, то носитель такой модели окажется бесконечно развивающимся индивидуумом, который со временем будет совершенствоваться и создавать новое знание, креативить и т.д.


А постоянный резет поколений приводит к тому, что люди только только добираются до этого состояния, и бах, уже старость.

Это очень сильно да. Т.е. предполагает наличие идеальной ментальной схемы, безупречный в основах и способной на обновление как раз в тех границах, которые возможны… Такой человек очевидно сможет протянуть без стагнации значительно дольше…

Вопрос — сколько будет таких на момент получения бессмертия среди тех, кто его получит? ;)

Да пусть хоть 0.01%, это не ухудшит их положение. Даже если остальные стагнируют и деградируют, мир всё равно движется активными деятелями, а не широкими массами.

Не не не…

Идея в том, что остальные, которые «стагнируют и деградируют» — они будут на верху. И будут там вечно. Т.е. они потащат за собой весь социум…

Ну т.е. посыл такой. ;)
Сужение сферы интересов дает эффективность.
Которая нужна, чтобы всё-таки “добраться” лет за 30-40 до чего-то, что будет интересно не только лично ему, но и кому-то ещё.

Иными словами: все эти эффекты, которые мы наблюдаем в человеческом обществе и которых, типа-вроде, “доказывают”, что люди возрастом в 300-500 лет человечеству “нинужны” — это всё следствия того, что человек не живёт 300-500 лет! Жил бы — всё было устроено по другому.

Человеку и так, чтобы построить цивилизацию, пришлось “сломать” биологический механизм, который делает из детёнышей животных врослых особей.

В 70е годы были эксперименты с помещением детёнышей обезъян в человеческие семьи. Так вот до 3-5 лет детёнышы шимпанзе смышленее, чем дети! Говорить только не умеют, строение гортани не позволяет.

А вот при приближении половой зрелости — как отрезало: обучение резко прекращается и научить взрослую особь можно только с огромнейшим трудом и только самым простейшим вещам.

Ну потому что пора уже род продолжать, какое тут нафиг обучение? Если до этого возраста дожил(а), от саблезубого тигра не помер — значит всё, что тебе нужно ты уже знаешь.

В стационарной среде (меняющейся за времена поряка сотен тысяч лет и почти не меняющиеся за время жизни одного поколения) — это куда как эффективнее других подходов.

Но для цивилизации это не подходит. И человек научился-таки обучаться после того, как особи противоположного пола начинают привлекать внимание. Не все, но многие.

И движение к 200-300 летним — отлично в эту парадигму вкладывается.

А могут ли существовать миллионоление “бессмертные” и что произойдёт с их мозгами… давайте озаботимся этой проблемой, когда хоть кто-нибудь проживёт хотя бы тысячу лет, а?

Сейчас-то чего копья ломать?
Почти все — в точку! Ну т.е. аргументы сильные, оспорить сложно ввиду отсутствия доказательной базы (ну не живем мы 200-300 лет — откуда фактам взяться?).

>>> Сейчас-то чего копья ломать?

Строго говоря — безо всякой цели. ) Чисто интеллектуально размяться, не более того.

Ну и… Тут ведь как: это же ящик Пандоры, как и сильный ИИ, например. Один раз выпустишь — обратно потом не загонишь, скорее всего.
Сужение сферы интересов дает эффективность.

Которая нужна, чтобы всё-таки “добраться” лет за 30-40 до чего-то, что будет интересно не только лично ему, но и кому-то ещё.

30-40 лет обычно слишком много. Знаю многих научных работников, сделавших интересные работы в студенческие годы, и аспирантами сделали еще больше. Но кому-то и 40 лет мало.
Так вот до 3-5 лет детёнышы шимпанзе смышленее, чем дети! Говорить только не умеют, строение гортани не позволяет.
См. Обучение обезьян речи
Это не нерешаемвая проблема — это задача. Либо обеспечить внешние хранилища информации и паттернов мышления, либо обеспечить забывание. Второе в некоторм смысле уже умеем. Банальный электрошок использовался для стирания воспоминаний.
Бессмертные индивиды в данном случае дадут и бессмертную популляцию.

бессмертную в рамках естественной деятельности, но не в условиях какого-то глобального внешнего форс-мажора
Глобальный форс-мажор вынесет в первую очередь виды, медленно мутирующие в течение эволюции (вспомните кислородную катастрофу). Виды, способные меняться самостоятельно и целенаправленно будут в более выгодных условиях.
Так вот в этом и вопрос: способны ли?

Для того, что бы менять себя, и не физически, а именно ментально — что бы перестроить свое сознание (а я именно стагнацию сознания в данной дискуссии полагаю проблемой) — существо должно осознать свои искажения/заблуждения и прочие ошибки модели. А как оно может это сделать, если это часть личности? Если, грубо, вы ищете баги в в сознании посредством самого же забагованного сознания?

Для человека подобный отказ от себя равносилен смерти! Потому что мои убеждения это и есть я. И это я — главная ценность! Да пусть весть мир горит синим пламенем, но выживу я и все мои тараканы! )))

Человек способен создать более совершенную версию человека 2.0, но готов ли он уступить этому человеку 2.0 место?
Софистика. Человек меняет убеждения постоянно. «Искажения/заблуждения и прочие ошибки модели» регулярно осознаются и корректируются под воздействием новой информации.
>>>Человек меняет убеждения постоянно. «Искажения/заблуждения и прочие ошибки модели» регулярно осознаются и корректируются под воздействием новой информации.

Абсолютно согласен!

Это можно сказать — главная функция разума…

Вопрос в том, есть ли какой-то ресурс, который при этом расходуется? Мозг — не компьютер, в нем за новые ментальные связи отвечают физические соединения нейронов. Часть можно отрегулировать за счет порога активации дендритов, но… Насколько возможны радикальные перестроения? И сколько нейронов в процессе этого отомрут?

Почему вы отказываете человечеству в развитии? Вот прямо как в типичной научной фантастике — берём одно предположение ("станем достаточно продвинутыми, чтобы продлить жизнь бесконечно"), а всё остальное оставляем как на момент написания произведения.


Если уж мы научимся так хорошо работать с биологией, что сможем остановить старение, то неужели нам останется непонятна функция мозга, есть ли там лимиты на дендриты и как их можно поправить? Ожидайте к моменту радикального продления жизни, что мы сможем вообще по отдельным атомам конфигурацию человека записать, смоделировать куда эти отдельные атомы нужно передвинуть для какого эффекта и сделать это. Включая все дендриты и чего там ещё есть (если это вообще нужно окажется).

Вот!

Берем сыворотку из наноботов, впрыскиваем и размягчаем мозги восстанавливаем нейропластичность до нужного уровня! Может сработать.

Можно я порассуждаю сам с собой? А вы потом ракритикуете? :))

1. Нейропластичность — не всегда хорошо. Молодость хороша пластичностью, зрелость — стабильностью. Крепкие ориентиры и убеждения, знания подкрепленные опытом — это все имеет ценность, как и возможность неожиданного, свежего взгляда на мир. Именно поэтому важно, чтоб в популяции были индивиды разного возраста.

Однако я понимаю, что это решаемая проблема: можно восстанавливать нейропластичность с определенной периодичностью, подобранной экспериментально — раз в 50/70/100 лет. причем делать это со сдвигом, что бы обеспечить группы с разным эквивалентом биологического возраста — в общем решаемо.

2. До какого возраста откатываем? Некоторые навыки формируются буквально во младенчестве. Вероятность того, что эти навыки нужно переформировывать — крайне низка, но… Скажем какой-то нейроинтерфейс мозг-компьютер может потребовать нейропластичности ребенка…

3. и тут мы переходим к интересному вопросу: а откат этот, он добровольный, или обязательный? В принципе никаких проблем сделать его обязательным, связать, например, с продлением бесссмертия… Но вообще человек может не очень хотеть «размягчать мозги». Посмотрит на товарища, с которым еще вчера было полное понимание, а сегодня — дурак-дураком. И если сможет избежать процедуры — попробует это сделать. А тогда все исходные доводы в силе!

Ну и так по мелочи — не известно какие именно части личности «падут» в процессе восстановления и не будут ли они восприняты, если не самим человеком, то его окружением, как основы оной? И не будет ли такое многократное перерождение хуже смерти, в том плане, что от изначальной личности не много останется… Ну вспомните себя лет 20 назад. Это ведь как бы и не вы…

И тогда — зачем это все? Если это бессмертие только ради самого бессмертия? Оно вообще надо?

Но может сработать, да.

Ну отомрут и отомрут. И в чем проблема? У вас есть бессмертный организм, которому пофигу отмирающие нейроны.

Ну да, наверное...


в ходе дискуссии я понял, что не правильно подходить с позиции расходуемого ресурса: ибо это в принципе решаемая задача.

Тут другое. Вы правы, что разум меняется постоянно: модель уточняется на основании свежих данных и в ходе саморефакторинга и устранения противоречий. Но чем больше данных собрано и чем меньше этих противоречий, тем конструкция жесче. Все больше данных из вне заменяется известными паттернами ( и это не проблема, которую нужно решить - наоборот: именно поэтому по нескольким незначительным фактам опытный человек быстро восстанавливает весь контекст!). Внутренние противоречия устранены, из вне данные - лишь метки для давно усвоенных паттернов - ничего нового, а значит жесткость модели стремится в бесконечность. Когда я говорил, про ресурс и отмирающие нейроны, я хотел подчеркнуть, что это процесс реализован на аппаратном уровне. В принципе мне тут достаточно убедительно показали, что что это можно изменить. Я не спорю - можно! Но нужно ли?

Суть исходного посыла: Для каждого человека, любого возраста есть некий порог трансформации мировоззрения: соотношение жесткости и пластичности. И это этапы формирования личности через которые мы все проходим (детская непосредственность, юношеский максимализм... вот это вот все) и которые все необходимы. И каждое следующее - есть развитие сознания, обратно ходу нет (и не надо). Но когда все этапы прошел - продукт готов. Это не значит, что как ты думал в 20 лет, так же считаешь в 40 - не в коем случае! Тут скорее иначе: если ты чего-то такого о мире не усвоил с нейропластичностью 20-ти летнего, то уже и не усвоишь: не воспримешь просто. Можно в теории размягчить мозги до того состояния, но для многих это будет хуже смерти, т.к. ценой этого может стать крах множества ментальных установок, которые человек воспринимает, как часть себя... а он себе и таким, как есть нравится! ;)

Если это будет обязательная процедура омоложения, если она будет не для всех а как-то иначе, если все эти этапы перестанут быть прямо связны с «аппаратной реализацией» - можно предположить, что все это решаемо. Но для этого, для начала, нужно, что бы хотя бы кто-то допустил, что в том, что я говорю - есть какие-то зерна истины и посмотрел под этим углом на проблему, так? Для этого статья.

Выживание популяции, это про мутации. Мутации, это и про «ууупс, не то, извините, что не выжили». А бессмертие блокирует этот критически важный механизм, что ведёт к вырождению популяции.

Поэтому придётся разрабатывать тела нормальным инженерным образом.

Психику и психофизику тоже инженерить предполагается Вами?

Почему бы нет?
Так, за неспешной беседой, они добрались до контроля сознания индивидуума. Смеркалось.
Люди уже давно контролируют сознания индивида. Моя подруга например вовсю пьет антидепрессанты и нейролепртики. А про вино и другие чудесные вещества, которые есть в мире тысячи лет никто вообще и не говорит. И, кстати, контролировать никто ничего не предлагал
Моя подруга например вовсю пьет антидепрессанты и нейролепртики
Хороший пример того, что индивид популяции имеет слабое звено в своей структуре. И в чём именно слабость, приведшая к необходимости этих лекарств, мы не сможем понять умозрительно. То есть, проинженерив голову мы не устраним проблему. Да и всю совокупность наслоений тоже не исправим. В итоге получим куда более серьёзные последствия после того, как индивид снова окажется в обстоятельствах.

Этим всё закончится. Всегда найдётся некто знающий лучше других, как жить православнее.

Психику и психофизику можно инженерить без проблем, постепенно убирая все наслоения, оставшиеся от "эпохи насилия". Есть одно требование - уровень социального прогресса всего человечества должен быть соответствующим. Должны быть другие формы социального, политического и экономического устройства. Не должно быть власти меньшинств, а должна действовать только власть консенсуса, чтобы ваша цитата:
> Всегда найдётся некто знающий лучше других, как жить православнее.
была верна только для одного субъекта - коллективного разума.

Психофизика, это совокупность кучи факторов. Это в разы и порядки сложнее психики, т.к. включает её и «немножко ещё», а так же рефлексы итд. Так что не согласен я, что без проблем можно её инженерить. Если же упор на то, что постепенно, со временем, то, наверное, можно. Но на это всё я и пишу «успеть дожить бы» бессмертным не поубивав друг друга.
А ведь есть такое страшное изобретение для контроля сознания индивидуума, как школа, университет, да даже детский садик!
Это да, в текущем исполнении они кошмарны. Хороший образчик «получилось как всегда».

Конечно. Скажете — слишком сложная это область? Вот и будет чем заняться десяти миллиардам бессмертных на тысячи лет.

Не доживут попросту. Достаточно одной поехавшей кукухе в достаточной должности, чтобы на технологическом уровне цивилизации смогшей в бессмертие всё закончилось всеобщим бадабумом.

И да, сложно, конечно же. И про индивидуальность сознания забыть придётся. Много всего там кроется зловредного. Не надо в бессмертие. Ну его, как бы ни хотелось лично.

Как и при наличии смертности, совершенно те же риски. Только никаких плюсов.

Эээ нееет. Смертность, да краткость жизни толкает к не совершению самоубийственных телодвижений куда больше, чем может показаться.
Нет, недостаточно одной. В США же сделали натурный эксперимент с кодами запуска ракет 00000000. И ничего.
Под «одной», разумеется, подразумевалось достаточное для выполнения действия кол-во.

А там разве все ракеты не отменяемо один человек может запустить и имелся человек с доступом, знаниями, и поехавшей кукухой? Нет. Непонятно, к чему пример.
Да. Поэтому это дело отдалённого будущего. Там, разумеется, будет масса проблем.

Те, что уже отмечены в посте — про «бронзовение», которое, кстати, может постигнуть и физически молодой организм. Может возникнуть усталость от жизни (самоубийства).

Но, кмк, мы обречены пройти этот путь.
Думаю, да. Но мне кажется, что, скорее всего, это будут какие-то информационно-энергетические формы (не путать с литрпг экзальтациями).

Знания будут со временем настолько увеличиваться в объёме и сложности, что может не хватить времени жизни обычного человека, чтобы хотя бы освоить предмет на необходимом уровне. Вот медики сейчас сколько учатся, набирают опыт. Потерять такого ценного врача, а потом обучать нового - это задача с кучей переменных.

В идеале, должен остаться только один человек или группа, достаточная для расселения по планетам или выполнения необходимых функций.

Что, если будут появляться технологии, по типу оружия, принцип действия которого сравнимо с магией. Причём, предсказать, кто какую технологию создаст первым - не представляется возможным. Разумно предположить, что выгодно будет заранее позаботиться о том, чтобы какая-то страна не напала на тебя с огромной армией, и уничтожить эту армию первым, сконцентрировав силу оружия и всё население страны в одном единственном человеке.

Какой дальнейший шаг? Мир? Или попытки этих людей защитить себя превентивным мерами?

Вот так и получается, что останется только один.

We are the champions!

Это хороший аргумент, я ждал его (с сылкой на lesswrong). И он сильный, потому, что хоть возможность к обучению и восприятию нового снижается с возрастом - систематизация и применение накопленных знаний - похоже нет. Поэтому вариант сохранения подобного опыта в том или ином виде необходимо. Как это сделать, не вступая в конфликт с человеческой природой - вопрос.

Любой человек в своей картине мира имеет некоторое количество априорных догм, которые не подвергаются критическому осмыслению, но сами по себе служат фильтрами для восприятия реальности.

Есть один неоспоримый плюс при передаче ментальных конструкций следующим поколениям: они требуют строгих формулировок и пропускаются через критическое осмысление (в отличие от генетического кода). А это значит что ваши когнитивные искажения и убеждения, не выдерживающие критики, потомки отвергнут!

Как нетрудно догадаться, на данные размышления меня натолкнула тема сильного ИИ. В силу своей природы, он ведь бесмертен, во-первых, а во-вторых - скорее всего воспроизводство его ментальных моделей будет возможно напрямую - минуя этап критического восприятия.

это значит, что ка бы далеко в плане эволюции он не продвинется, ментальный «баг», возникший в самом начале, будет воспроизведен во всех будущих версиях - как сейчас происходит с легаси-кодом.

Человек каждый раз собирает свою картину мира с нуля, без легаси-кода! В этом его преимущество.

А вот и нет. Возможно вы ошибаетесь. С позиции теории мемов Ричарда Докинза, в обществе могут укореняться деструктивные мемы, которые передаются от поколения к поколению. Распространяется не самый разумный и конструктивный мем, а самый живучий и плодовитый. И первый пример здесь — религия. Она полна когнитивных искажений, предубеждений и прочей вредной ерунды, и тем не менее транслируется многие века через десятки поколений просто на ура.

Не не не! Я ж не говорю, что не может быть стойкого заблуждения/искажения, которое будет перенят следующим поколением! Я лишь говорю о том, что у следующего поколения возможность его осмыслить и отвергнуть больше, чем отрефакторить и исправить заблуждения/искажения существующей сформировавшейся личности. Особенно, если эта личность воспринимает такие попытки, как покушение на ее целостность.
Так Tyusha же, вроде бы, и пишет о том, что в вопросах религий у людей было множество веков, хотя бы просто на исправления и уточнения, объективные. Но воз и ныне там.

Что значит воз и ныне там? Сейчас никого на кострах не жгут, атеистом быть можно открыто, а некоторые открыто высмеивают религию. Вон Папа недавно благословил однополые браки

Вы про наносное, а я про исходное.

Что значит наносное и исходное?

Придуманное людом и имеющиеся в реальности:
«Исключение подтверждает правило». Это выражение применяют в спорах, чтобы отвергнуть аргумент оппонента как исключение, якобы подтверждающее его противоположность — правило — это наносное. В действительности выражение означает лишь «Существование исключения доказывает существование правила» — это в реальности.
В свое время монотеистические религии были настолько крутым «ноу-хау», что встретили их конкретно в штыки. Оттуда и мученики за веру.

А стойкость их скорее следствие полезности для сильных мира сего, а не силы человеческих заблуждений… ;)
Зерно истины, на первый взгляд, в словах Ваших есть. Правда оно никак не отменяет и мою правоту. Вполне вероятно, параллельные ветки)
у людей было множество веков

Вот вот, за пару тысяч лет только-только что-то исправилось. А если бы жили лет 500? Четыре поколения вместо 80, до сих пор бы жгли "еретиков" на кострах и топили бы "ведьм"?

Исправилось благодаря тому, что те, кто жёг и на то благославлял преставлялись «оперативно». То есть, будь они бессмертны, и Вас и меня уже за этот разговор, только за сам факт его, вполне сожгли бы на костре.

А я разве что-то другое сказал? )))

Так я и не оспаривал, вродь)
до сих пор бы жгли «еретиков» на кострах и топили бы «ведьм»?
Когда вы говорите «исправилось», то в буквальном смысле это сильное утверждение, имхо. Формы «сжигания» и «утопления» изменились, безусловно. И не от того, что человек как-то сам по себе изменился. Социум изменился, правила игры изменились, законы стали жестче и всеохватней. Произошло то, что условно можно назвать медленным и постепенным смягчением нравов. В целом, это выгодно при устойчивой и комфортной жизни. Но попробуйте-ка отпустить чуток вожжи — тут же все вылезет то же самое, да еще и похлеще. Так что, на мой взгляд, 80 или 500 — не так важно. Отдельный человек крайне адаптивен. 400 лет назад он кого-то сжег, а сейчас мирно удит рыбку или рисует картины маслом.
в вопросах религий у людей было множество веков, хотя бы просто на исправления и уточнения, объективные. Но воз и ныне там.
Просто настоящая наука и научный метод в массы попали буквально недавно. Как показывают опросы, сейчас среди молодёжи процент верующих очень низкий. Если они не будут тупеть с возрастом, то через 2-3 поколения в развитых странах никто не будет ходить в церковь.
Как показывают опросы, сейчас среди молодёжи процент верующих очень низкий.
Я бы сказал что он зашкаливающе высок. Просто верят не в какое-то специально выделенное учение, а в самую разнообразную муть.
В сказки о жидких чипах в вакцине от ковида и прочее. Какой научный метод, о чём вы?
Просто настоящая наука и научный метод в массы попали буквально недавно.
Попал где-то в XIX веке, изжился в XXI веке. История пошла на очередной виток и снова формируется язычество — но теперь уже мифы формируются целенаправленно.

Отчасти потому бессмертие и необходимо человечеству: если поколение людей, знакомых с научным методом, вымрет, а на смену ему, через несколько поколений, придёт поколение полных идиотов, то возврат в каменный век, боюсь, неизбежен.
Если не вдаваться в частности, наверное, Вы правы. Если в итоге не окажется так, что не верят не потому, что бог, а потому, что тянет во что-то верить.
Ходить конечно перестанут, все службы будут вестись онлайн. Ну и надо учесть что молодежь в церкви не ходит (ну за исключением неких единиц), в религию приходят с возрастом.
Религия это всего лишь продолжение политики: бог — это идеальный политик, сферический в вакууме — карает плохих, заботится о хороших и тд.
Истоки ее появления — возрастное ослабевание когнитивных функций мозга, в общем религия будет с человечеством всегда.
Я не согласен. Всё же научный метод распространяется всё шире и шире, скептицизм и проверка фактов у молодёжи растёт семимильными шагами.
Да причем тут молодежь, я же говорю это возрастное. Вы думаете что молодежи рассказали про боженьку и они поверили? Нет, они это пропустили мимо ушей, как десятки других предметов в школе.
А вот с возрастом нейросети в голове уже не той длины, причино-следственную связь не вывозят и в какой-то момент уже проще верить что «такова судьба, так велел Аштар Шеран», чем в теорию вероятностей.
Нет, все просветители-атеисты сходятся во мнении, что надо с малого возраста приучать к скептическому мышлению. Именно потому, что если ему научить, то человек не ударится в магическое мышление никогда.
www.youtube.com/watch?v=1PT90dAA49Q
А магическое мышление плохо да? ;)
Естественно. Оно ведёт к религиозности, ковид-диссидентству, боязни вышек 5G, плоскоземельству и куче других отклонений. Такие беды обычно по одиночке не приходят.
Эка вы задвинули!

Я может не вполне верно понимаю термин, но мне казалось, что это все-таки разные вещи…

Магическое мышление, это в моем понимании некие убеждения о существовании взаимосвязи событий/действий/мыслей, необъяснимой с научной точкой зрения.

С обычной необразованностью либо заблуждениями вообще это коррелирует лишь от части.
Да, сейчас это понятие сильно расширили, закинув туда всю эзотерику, религию и, можно сказать, всё, что необъяснимо наукой.
Я просто неоднократно слышал что многие ученые (особенно физики и математики) приходят к богу через науку. Ибо чем больше узнаешь о природе мироздания тем больше начинаешь сомневаться, что все оно так «само получилось».
Эти «многие учёные» это буквально единицы, и они не имеют ввиду тех богов, которые изложены в Библии, Коране и т.п.
Богом они считают саму структуру, природу и т.п. а это всё не заставляет совершать какие-то обряды :)
Согласен. Но тем не менее полагаю, что им таки не чуждо магическое мировоззрение. Мне вообще кажется, что магическое мировоззрение это во многом признание существования явлений непознанных и как следствие, уход от позиции «я про эту жизнь уже все давно понял», что в контексте дискуссии как бы один из признаков «закостенения мозга»! )
Знаете, в СССР 70 лет искореняли религию, с полным отрицанием всего этого. И просветители были и протемнители, кто угодно. А потом как сняли тормоза в 90х — так и полезли изо всех щелей как обычные религии, так и секты и Кашпировские и прочие экстрасенсы.
Не работает это в долгосрок, все равно пожилые академики начинают банки с водой заряжать от телевизора.
Мои родители до 50 лет ни слова про религию не говорили, куличей не пекли, в церковь не ходили, то что бога нет — даже не обсуждалось. А пришло время — и обряды выучили и свечки купили.

Ну а так-то просветителю не мешает говорить что угодно: через 20 лет или ишак сдохнет или падишах, кто будет проверять — осталась атеистами паства этих просветителей или нет?
Не надо сравнивать жопу с пальцем. Времена разные. Сейчас наука намного развитее, другое образование и т.п.
Ну и где эта наука и образование, когда ковид-диссиденты жгут 5G вышки?
У дураков отняли одну религию — они придумали другую. Уж лучше бы в церквях поклоны били чем вышки жгли.
Мне кажется, вам лишь бы поспорить.

В СССР просто истребляли конкурентов "религии" коммунизма, а так там было всё тоже самое — загробная жизнь в светлом будущем, вечно живой Ленин вместо христа, политруки вместо попов.

Из молодежи всерьез за религию топят либо альтернативно-одаренные с рождения, либо те кто уже повредил свой мозг алкашкой или наркотой, в общем те кому удалось снизить свои когнитивные способности до какой-то интеллектуальной нормы, ниже которой происходит принятие религии.

имхо конечно, по личным наблюдениям всё.

И к деструктивным мемам образуется иммунитет постепенно, та же религия становится просто фоновой частью культуры. Опять же, бесконечно-живущие интеллектуальные элиты вполне могут рано или поздно разработать достаточно глубокую теорию всех этих процессов, чтобы было возможно напрямую инженерить конструктивные мемы и распространять их в противовес деструктивным.

Совершенно согласен. Каждый раз, когда вижу эти разговоры о бессметрии (хоть биологическом, хоть «цифровом») об этом думаю. Мне кажется, единственный смысл бессмертия в эгоцентризме и порождающем его инфантилизме.
Лично для себя решил, что отбор всё порешает и то «хорошее» что во мне есть никуда с моей смертью не пропадёт, а вот всякий мусор постепенно отсеется. Разумеется, если оно действительно полезно, а не так что мне просто хочется считать это таковым. Так же как в любой «живой» программе почти весь код со временем будет переписан. Я не более чем одна временная ветка в бесконечном гите жизни :) Собственно в этой практике естественного отбора и вижу истину, о которую разобьются любые иллюзии о собственной сверхценности.
Категорически несогласных прошу не обижаться. Это просто мнение и на ваше бессмертие я не претендую, ещё на моей могиле спляшете.
Отбору нужно чтобы вы прожили лет 20-25, чтоб успели потомство сделать, больше вы отбору не нужны и он не будет стараться как то прокачать популяцию, достаточно минимума, чтоб не померли.
а вот всякий мусор постепенно отсеется.

Передайте привет аппендиксу и копчику, тот ещё бесполезный мусор (а иногда вредный), но что-то не отсеивается.
Собственно в этой практике естественного отбора и вижу истину, о которую разобьются любые иллюзии о собственной сверхценности.

Развитие медицины подавляет естественный отбор. Естественный отбор это конечно фильтр, но чтобы он работал, дефектные существа не должны размножаться. Уже сейчас почти любой человек может успеть сделать потомков до своей смерти, а его потомки ещё потомков. И чем дальше идёт прогресс, тем сильнее подавляется естественный отбор. В итоге так и так придём к сознательной эволюции, так что пусть лучше индивидуумы живут как можно дольше и крафтят себе идеальные тела, чем будут жить мало и делать генетические заплатки, лишь бы не вымереть от очередной ерунды.
Эдак вы сейчас все разговоры о бессмертии разрушите, когда все сообразят что продолжительность жизни обусловлена отбором, а именно временем на половое созревание + временем на воспитание потомства до полового созревания.

Это в естественной природе, человек давно живёт в техносфере и вопрос как лишь в том, насколько мы сможем и будем этими процессами управлять сами.

Вы только представьте, что у Вас в стране правит Иван Грозный/Сталин/Гитлер и они БЕССМЕРТНЫ! Это просто безнадёга какая-то.

Человеку с ником «красноармеец» поставить Ивана Грозного и Сталина в один ряд с Гитлером — это сильно конечно.

Это просто диктаторы. Если предыдущие "красавчики" смущают, можете заменить их на Пол Пота/Пиночета/Иди Амина ;-)

Диктатор диктатору рознь. Гитлер страну разрушил, Сталин поднял. Сталин своих мочил, Гитлер мочил всех иных. Лесом, конечно, обоих, но ставить их в один ряд не очень.
Вообще-то Гитлер страну неплохо так поднял из руин ПМВ. Если б не продул ВМВ, вы сейчас про него и про Сталина говорили бы то же самое, только наоборот.
Ничего он не поднял, не придумывайте. И без него всё поднялось бы. И поднималось.
Это вряд ли.
И вообще, «бы» — хреновенькая аргументация. Мы имеем, что имеем, а оперируя «бы» можно куда угодно «добыкать» (и Вам, и мне, и любому).
Ничего он не поднял, не придумывайте. И без него всё поднялось бы. И поднималось.

Это Вы про Сталина?

и они БЕССМЕРТНЫ!
Но подождите, а разве речь идет об абсолютном бессмертии? Насколько я понимаю, бессмертие Гитлера ничуть не помешало бы ему кончить жизнь точно так же. Если принять распространенную версию об отравлении тов. Сталина (почему бы и нет?) — то же самое. Грозному никто бы не помешал заболеть и как-то вовремя исчезнуть. Это я к тому, что все эти страшилки насчет вечности диктаторов звучат несколько простовато. Диктатор — это всего лишь человек. Не господь бог. Он может править, и его воля исполняется только до тех пор, пока это выгодно некоему окружению, в руках которого силовые и политические рычаги власти. Исчезнет это — все рассыпется на социальные атомы в один момент. Примеров — вагон. Что тут меняет способность человека прожить 1000 лет (например)?
А демократия вам зачем? Или мировой опыт революций? Даже неугодных царей свергали или по тихому отправляли в мир иной.
В Древнем Риме еще до нашей эры был император, который решил объявить монотеизм — над всеми богами превознести одного. Так римский народ быстро этого императора ухайдокал.
Гораздо более любопытным представляется другой аспект: Молодежь больше не сможет конкурировать со стариками, от слова вообще!
Представьте себе: Вы такой молодой, спортивный, 20-летний, выходите на ринг, а против вас выходит такой-же молодой, спортивный чувак, который последние 350 лет занимался боксом, профессионально, рефлексы которого отточены в миллионах боев, который за счет опыта может предугадать ваши действия.
Очевидно, что при сегодняшнем устройстве общества первыми получат бессмертие, пусть даже и относительное — пару тысяч лет вполне себе неплохо, те у кого есть деньги и власть.
Даже если десяток простых смертных столкнется с таким бессмертным на улице, без охраны (что маловероятно) у них будет не очень много шансов. Не говоря уж о том, что он скорее всего не пойдет на физический конфликт, а просто переиграет их за счет опыта.
Так что да, если наука позволит достичь бессмертия сейчас, то появится каста полубогов.

И? У тебя тоже впереди 350 лет, занимайся боксом, рано или поздно заборешь его, если очень хочется. А может быть, придёт в голову мысль, что можно и нужно конкурировать не против друг друга, а против чего-нибудь внешнего — науку какую-нибудь ботать или тоннель к центру земли копать — там 20-летний не теряет от того, что есть 350-летний, который этим же вопросом занимается, потому что всегда бесконечное число задач, которыми можно заняться.

У простого смертного как раз этих 350 лет и не будет (об этом и коммент). Да и речь в общем не о спорте, а скорее о том, что появятся люди, которые первыми получат бессмертие (те у кого больше денег, власти и т.п.), ну и о том, что у простых людей будет очень мало шансов отстоять свои интересы в столкновении с такими бессмертными.
А захотят ли эти бессмертные даровать бессмертие всем остальным — вопрос открытый.
Так что да, если наука позволит достичь бессмертия сейчас, то появится каста полубогов.


Это вполне возможное развитие событий, согласен. Тут напрашивается пример из «altered carbon».

Вы оперируете на новом масштабе времени. Вау 350 лет — как много. Тем не менее ваши рассуждения можно применить к современным людям, и вы поймёте, что они смешны. 30-летний боксёр одной левой вырубит 5-летку. Всё пропало, всё пропало, у 5-летки никаких перспектив в жизни от слова "вообще"! Не дай бог ребёнку повстречать на улице взрослого 30-летнего дядю, ужас, никаких шансов...


Ваши рассуждения также смешны, как и этот нелепый гротекс.

Как вы интересно это повернули… Ну да — сейчас человек, занимающийся дольше и находящийся на пике формы сильнее новичка. Но в том-то ведь и дело, что чемпионы уходят, часто непобежденными, и на их место приходят новые. Об этом же речь.

Хотя, как я писал рядом даже сейчас сплошь и рядом появляются новые школы боя, носители которых вполне способны противостоять опыту чемпионов… Наверное. ;) Я не знаю — я не специалист в боях, но полагаю так должно быть!
Никакой носитель новой школы боя не сможет противостоять чемпиону. Иначе он не чемпион :) Ну и практика, кнш. Лишь долгая и многая практика сможет показать наилучшести новой школы боя. К тому времени она перестанет быть новой. Как-то так)
Это, безусловно, так, если вы находитесь в этой герметичной парадигме школ боевых искусств. Но кто сказал, что это модель жизни вообще? Она гибка, разнообразна и не очень предсказуема. У вас есть иерархия силы? Появится Великий Уравнитель.
Главное, чтобы он вентилятор не трогал)
Представьте, что вам уже 350 лет, и последние… пусть 50 лет вы занимаетесь боксом. И вы чемпион, получили все возможные медали. Неужели будете дальше сидеть, не имея достойного соперника? Вряд ли. Скорее всего, захотите заняться чем-то другим.

В целом же, в спорте могут измениться и правила. Например, установят предельный срок участия в боях или чемпионства.
Вы затронули интересный аспект, о котором тут уже несколько раз упомянули.

Действительно — если способность к изменению у сформировавшейся личности существенно снижается, что осложняет восприятие принципиально новых и кардинально несовпадающих с усвоенным опытом концепций, то специализация и наработка более глубокого опыта в рамках уже усвоенной парадигмы не только возможна, но и весьма вероятна.

Таким образом 350 летний боец безусловно будет вне конкуренции… Только если лет 100 назад не разработали принципиально новую школу боя, которая отринул массу предрассудков и подошла к проблеме с абсолютно неожиданной стороны. И тогда вполне возможно, что наш корифей не смог адаптироваться и его кунфу таки в пролете! ;)
Представьте себе: Вы такой молодой, спортивный, 20-летний, выходите на ринг, а против вас выходит такой-же молодой, спортивный чувак, который последние 350 лет занимался боксом, профессионально, рефлексы которого отточены в миллионах боев, который за счет опыта может предугадать ваши действия.

по мере накопления опыта скорость его прироста постепенно снижается и, в конечном итоге, практически выходит на плато — пусть это будет и небыстро. Поэтому, боксер с 350-летним стажем, само собой, не оставит шанса 20-летнему юнцу. Но вот в поединке боксеров с опытом 350 и 100 лет никакого особого преимущества у первого уже не будет
Представьте себе: Вы такой молодой, спортивный, 20-летний, выходите на ринг, а против вас выходит такой-же молодой, спортивный чувак, который последние 350 лет занимался боксом, профессионально, рефлексы которого отточены в миллионах боев, который за счет опыта может предугадать ваши действия.

ИМХО. Не проблема. Даже сейчас в спортивных соревнованиях есть возрастное деление. Есть детские соревнования, юниоров, взрослых. 10-летний мальчишка не сможет выступить против 30-летнего спортсмена. Ему не позволят. Тогда возрастных групп будет больше: от 20 до 80, от 81 до 140 и т.д.
Соревнование — не проблема, только речь не о спорте. Речь о том, что в реальной жизни, в политике, бизнесе, в бою (там где нет четко очерченных правил) у простых смертных (не политиков и не миллионеров), у тех кто не смог купить себе бессмертие не будет никаких шансов конкурировать с бессмертным.
И не будет возможности потренироваться еще лет 300 — 400, потому как простой смертный помрет лет в 150, от старости.
Собственно речь именно об этом, о том, как будет распределяться это бессмертие.
Хороший пример тут: «Lord of Light» Roger Zelazny
По мне самое главное преимущество бессмертия — это снятие психологического барьера на долгосрочные проекты. Сейчас очень редкие люди способны прилагать свои усилия в проектах, которые требуют больше 10 лет на реализацию (посмотрите общепринятый предел окупаемости проекта в бизнесе — 10 лет). Любому ученому хотелось бы видеть плод своих усилий и может даже получить нобелевскую премию, а уже сейчас многие проекты (БАМ например или ИТЭР) требуют лет 20 на реализацию, не говоря уже об отправке спутников в дальний космос. Вот взять тот же гравитационный телескоп — технология понятна уже сейчас, но на реализацию требуется лет 30 (создание и полет) и поэтому никто за это не берется (ни ученые, ни политики).
По поводу неспособности обучаться — если отбросить биологическое старение, то мне кажется что это совсем не проблема. Я конечно голословен, но сужу по своему опыту — память способна перезаписываться. Вот я выучился и пять лет проработал в одной специальности, а затем жизнь заставила переучиться и работать в совершенно другой отрасли. Что характерно первую я практически забыл. Возможно это все где-то в глубине меня сидит… но возможно и нет.
Мне кажется этот барьер связан не столько со смертью, сколько с вероятным отсутствием тех, кто бы этот долгосрочный проект продолжил. Во всяком случае лично мне совсем не жалко тратить время на проекты, которые продолжат жить без меня, но жалко на те, которые будут заброшены (хоть мной хоть после меня). Некоторыми вещами вообще занимаюсь исключительно «для внуков». И, кстати, смертность несколько подстёгивает попытаться сделать побольше и меньше времени потратить на безделие.
Во всяком случае лично мне совсем не жалко тратить время на проекты, которые продолжат жить без меня, но жалко на те, которые будут заброшены

А на те которые могут оказаться тупиковыми не жалко/страшно? Это тоже сильный сдерживающий фактор к развитию.
Безусловно. Многие говорили, что возможность потратить неограниченное время на один вопрос — это главный плюс бессмертия. Я согласен. Углубление специализации и развитие существующих навыков неограниченно во времени — должно порождать невиданных ранее мастеров.

Как это совместить с обновлением общества и сменой поколений — вот вопрос.
Как это совместить с обновлением общества и сменой поколений — вот вопрос.

А что дает такая смена поколений сейчас, кроме смены моды и более широко — культуры?
Вопрос не в пику, просто интересно мнение.
Появляются молодые люди с иным взглядом на мир. Не согласные с тем, что было нерушимыми нормами для прошлых поколений. Считающих, что мир/бизнес/наука/техника/религия/философия устроены не правильно и все это надо менять! Я не в восторге от многих новых веяний, но это и есть эволюция, как мне кажется.

Ага, и почему-то самые быстрые изменения у нас происходят сейчас, когда продолжительность жизни максимальная из всех исторических периодов, да вот только мы ещё кое-что интересное придумали и постепенно доводим до совершенства, чего не было ещё несколько сотен лет назад (и были полторы тысячи лет быстро меняющихся поколений и одинаковым по сути укладом), а до этого так и вообще тысячи поколений раз за разом камешки друг об друга стучали и больше ничего нового не проиходило.

Мне кажется быстрый прогресс это следствие нескольких других факторов… Во-первых, то, о чем вы же и говорили — техно аугментация. Очень много чего помогает нам мыслить. Во-вторых, общие накопленные человечеством знания (систематизированные, очищенные от заблуждений индивидуальности). В третьих — эффективность обучения… Как-то так.

Я намекал на появление систематического подхода, научного метода и вот этого всего. Быстрый прогресс стал особенно быстрым когда человечество в том числе посмотрело на сам прогресс как объект для изучения и улучшения и таки улучшило, и потом записало свои находки. И да, техноаугментация, средства связи и вычисления и орг.структуры как усилители и создатели коллективного интеллекта. И рост населения — больше людей, больше разнообразие идей и больше рук и мозгов, чтобы их реализовывать.


И сменяемость поколений тут возможно наоборот лишь тормозящий фактор. Кто знает, где бы сейчас была физика, если Эйнштейн сидел бы до сих пор и продолжал свои изыскания?

Появляются альтернативные науки ;)
Эти барьеры, кмк, вопрос лишь воспитания, в основной массе, и позиционирования в массы. Вон, учёные опять стали входить в моду, так и опросы стали показывать желание мамочек видеть деточек учёными. Классика жеж.
снятие психологического барьера на долгосрочные проекты.

А не получится наоборот? Ну вот 30 лет не было, ну и пусть еще 30 лет не будет. 30 лет ничего не делал, но впереди еще 300 лет, могу и еще 30 лет фигней страдать? Ну вот до 40 лет не женился, и фиг с ним, женюсь в 120, да и даже в 250 не поздно, там еще лет 50 будет. Так не получится?


PS. Добрая половина статей на Хабре посвящена прокрастинации, и только дедлайн многих заставляет хоть что-то делать. Не получится так, что большая часть человечества будет всю жизнь прокрастинировать?

С некоторыми людьми это и сейчас есть и да, возможно их станет больше. Но все-таки есть такие вещи как признание, деньги (улучшение своих условий) и идеалы (стремление что-то сделать, чего-то достичь: что кстати одно из базовых у человека, судя по тому как это используется всевозможными играми — «ачивки»).
Мое мнение что нет — это не будет проблемой, потому что сейчас гораздо большее количество людей не делает чего-то долгосрочного из-за боязни потратить большую часть своей жизни и не увидеть результата своих усилий.

PS и еще по поводу закостенелости старых людей — даже если это и будет так, то все-равно есть масса примеров, когда человеку с достаточными знаниями возможно просто не хватило времени (Эйнштейн, Бор и иже с ними).
и еще по поводу закостенелости старых людей

Кажется я про это не говорил, да и сам уже не молодой ;)


Но все-таки есть такие вещи как признание, деньги

Ага, секс в конце-концов. Но в том то и дело что делать это надо в возрасте от 20 до 40. Ибо после уже сложно с нуля что-то сделать. Да и времени останется лет 20, а то и меньше. А тут раз и еще в запасе 20 лет? Ну не получил признание до 40 лет, не заработал денег на крутую тачку (ну чтобы девчонки все хотели покататься) до 40 лет ну и фиг с ним, до 120 успею, ну не успею до 120, до 250 есть время.
Вот что-то мне подсказывает, что таких будет сильно больше, чем тех кто будет чем-то явно увлечен и постоянно что-то делать, добиваться, открывать, решать и т.д. Нет, я совершенно уверен, что таких тоже будет не мало, вопрос только в том, как изменится соотношение?

Возможно вы и правы. А возможно все мы тут рассуждаем на сколько метров Лондон увянет в навозе :)

Даже гипотетически, что заставит человека, знающего что он проживет 300-350 лет, делать что-то вот прямо сейчас? Ну какой-то минимум, чтобы не умереть от голода/холода, он делать будет. А дальше?

Возможно появятся социальные институты требующие такого поведения. Но вы затронули интересную проблему, аргументировать сложно.
Сверху упомянули, что не правильно оперировать сегодняшними масштабами относительно бесконечности. Что натолкнуло на аргументы.
Возможно для бессмертного человека дедлайн — это смерть солнечной системы или вселенной. И да, возможно в таком случае потребуется на реализацию 1000 лет, в отличии от 100 лет в нашей парадигме. Но в нашей парадигме проекты на 100 лет — это утопия, а в их парадигме 1000 лет — это нормальный горизонт планирования проекта.

А что заставляет 5-летнего ребёнка играть? Внутренняя тяга к этому. Что будет заставлять 80-летнего "ребёнка" играть? Тоже самое, потому что над ним не будет висеть проблема смертности.


Или вы вот здесь в комментариях общаетесь только потому что знаете, что скоро умирать и надо успеть сделать хоть что-нибудь?

то будет заставлять 80-летнего "ребёнка" играть?

Я не знаю сколько Вам лет, и на каких данных Вы делаете выводы. Но мой опыт и наблюдения говорят об обратном. Возможно это в моем болоте так. Но с возрастом все на скучивает, даже еда. Уже все попробовал. Женщины, уже всех попробовал. Страны, уже во всех побывал.


Или вы вот здесь в комментариях общаетесь только потому что знаете, что скоро умирать и надо успеть сделать хоть что-нибудь?

И какова же эффективность этих комментариев? В чем вообще их смысл? Таки да, я пытаюсь донести свою точку зрения, свои выводы, и рассказать о своем опыте неопределенному кругу лиц. Помните, как там: в интернете кто-то не прав? Написание комментариев здесь это некая форма отдыха, общения, социализации. Это скорее растрата ресурсов, времени в том числе, мог бы английский учить. Есть кроме английского другие желания/хотения но они не доступны по различным причинам: мораль, совесть, отсутствие средств. Ведь увеличение продолжительности жизни не дает бонусом безграничные средства?


Кстати, а чем Хью Хефнер последние 20 лет своей жизни занимался? Я помню только то что играл с друзьями в шахматы.

Но с возрастом все наскучивает, даже еда.
Вот это «даже» — это хорошо. Вы отвечали на тезис об «игре». Когда играешь в хорошие интересные игры — о еде забываешь. С возрастом я на эту еду забил, и только лучше себя чувствую, несмотря на, увы, близкую смертность. А так, разумеется, все это глубоко индивидуально. И именно поэтому чем там Хью Хефнер занимался — это его Хефнерова жизнь. Да пусть бы и жил в свое удовольствие. А надоело бы — перестал бы жить по своему Хефнерову желанию. Так бы и хорошо было бы, имхо.
Вы можете попробовать еще всех мужчин. Их — половина человечества, есть чем заняться.
И побывать на Марсе.

На самом деле, вы сейчас рассказали, что ваши увлечения связаны с телесными удовольствиями. И они вам наскучили.
Так может, заняться удовольствиями интеллектуальными? Или перестать потреблять и начать созидать — это тоже интересно. Хоть ту же капусту выращивать, как некий король.
Так может, заняться удовольствиями интеллектуальными?

Может они кому и приносят удовольствие, а для меня, увы, работа. Приносит довольствие ))) Программист я. И в шахматы играю, и с парашутом прыгаю, и кубик Рубика собираю, и еще несколько донаций и почетный донор, и даже в театре пару лет служил. Но все равно встает вопрос — нафига?


Нафига выращивать капусту? Мне удовольствия ноль. Обществу пользы — ноль. Нафига? И получается что чтобы убить время? Так зачем иметь больше времени, чтобы думать о том как его убить?


Нет, конечно, я только "за", хочу прожить и 150 и 200 и 350 лет. Пользы ни какой, но интересно )))

Ну тут, справедливости ради замечу, что мотивацией может быть банальная скука. ;) Мол надо ж чем-то занять себя в вечности. А то, что человек первые 50-100 лет будет «развлекаться» — ну так что ж, не велика потеря ресурса при вечной-то жизни! А потом один хрен надоест и придется искать цель поглобальнее! ;)

Дык и при текущей продолжительности жизни - прокрастинация проблема у нерорганизованных. Удлинение жизни ничего не меняет. Проблемы те же

Даже гипотетически, что заставит человека, знающего что он проживет 300-350 лет, делать что-то вот прямо сейчас? Ну какой-то минимум, чтобы не умереть от голода/холода, он делать будет. А дальше?
Скорее всего расширится спектр возможных типов поведения. Кто-то будет пробовать новое ежедневно, и через 1000 лет от скуки и нехватки адреналина начнет лезть на безумные по нашим меркам стенки. Кто-то будет беречь себя до крайности, чтобы увидеть что будет через миллион лет и будет покупать только нарезанный хлеб, чтобы дома не было ножей.
есть такие вещи как признание, деньги

Кстати, очень интересно, а все так же будут давать пожизненный срок? Два пожизненных срока? Можно ли будет отсидеть лет 15, и с чистой совестью начать жизнь сначала? А что будет с кредитными, а тем более социальными рейтингами?


Я совершенно "за" увеличение продолжительности жизни, просто интересно, как все может поменяться?

Отдайте мне, раз вам не нужно.

Не надо забывать про эволюцию (в данном случае мемов). Все, кто так рассуждает, исчезнут, остальные останутся.

Бессмертие всем ХОЧЕТСЯ, на уровне подсознания, потому что глубинные животные подпрограммы мозга за миллионы лет эволюции оттачивались на то, чтобы продолжать жизнь, и к одной лишь идее о возможности её прекращения относятся крайне нетерпимо.
С рациональной точки зрения, бессмертие, конечно же, НЕ НУЖНО, как и вся человеческая цивилизация, в общем-то. Нет смысла продолжать то, что когда-нибудь неизбежно кончится.
оттачивались на то, чтобы продолжать жизнь
Строго говоря, это верно в разрезе популяции, а не индивида.

Нет смысла продолжать то, что когда-нибудь неизбежно кончится.
Ну, такое себе, с виду, т.к. тогда и планеты, и звёзды, и всё прочее не нужно.
в сегодняшних реалиях и в современном социуме вечная жизнь не нужна. это будет по сути реализация ада на земле)
как со временем будет меняться психика? сейчас ограниченый возраст — сдерживающий фактор от бесполезного времяпрепровждения; человек стремится чего-то достичь за выделенный ему промежуток времени. при снятии этого барьера возможен случай: раз впереди много времени, то можно пока не торопится, а отдохнуть и повеселится. В это время уже не будет тех амбиций и пора великих свершений так и не наступит.
Ну почему не наступит… Ну будешь ты развлекаться лет 50, ну 100. А потом надоест, не? Захочется какого-то «челенджа», чтоб на века затянуло. ))

Что-то этот фактор очень немногих сдерживает

А почему вы считаете, что отдыхать и веселиться — плохо?
про плохо я не упоминал вообще. смысл в том, чтобы помимо развлечений было и развитие. сейчас скорейшее развитие гарантирует процветание в зрелом возрасте. если сдвинуть возрастной рубеж — то и развитие тоже можно подвинуть. а мысль в том, что с течением времени стимул развития может и вовсе пропасть.
Нет никакого фактора. И сейчас кто-то веселится и отдыхает до упора (и в 45 лет обнаруживает себя алкашем, живущим в гараже), а кто-то хочет что-то создавать и идет к своей цели.
Всё проще, чем Вы завернули. Биологическое бессмертие — это же опция. Оставаться жить будут те, кому это нужно и интересно. Остальные умрут. А стремление к этому человечества ничем нельзя остановить. Еще в Шумеры мечтали о бессмертии (Гильгамеш).
И рано или поздно умрут все, июо нужность и интересность, это очень зыбкие понятия.
Так я боюсь, что хотеть будут плюс-минус все (ну отдельные уставшие от жизни или уже живущие долго индивиды не в счет), и именно они будут формировать «повестку». И общество перестанет обновляться.
Да, вопрос социальной структуры общества, в котором люди живут на порядок дольше, это большой философский вопрос, на который можно поискать ответ, но любой ответ будет лишь возможным сценарием. В целом, общества, которые сумеют наладить меритократическую модель будут сильно выигрывать у закостенелых, и будут их так или иначе поглощать и реформировать.
Видоизменённый углерод(2018)/Altered Carbon — хороший сериал где подобная мысль развита и углублена.

«Зачем мне всё это? Уже ничего не радует. Тёмная магия пресна. Победы над всякими дураками — бессмысленны. Василисы уходят», — Кащей махнул рюмку водки, догрыз утиное крылышко, закусил заячьей ногой, разбил яйцо и решительно переломил иглу.

Я не спец в геномном деле, но человек всё же имеет свойство мутировать со временем, а т.к. люди вышли из своей среды обитания и засели в тёплые квартиры, не занимаются особо спортом и всячески прибегают к медицине — эволюция щедро одаряет их за это поломанными генами.
С генетической стороны вопроса — человечество вымирает, потому что либо вы корректируете геном вручную, либо через N поколений у вас не останется здорового потомства, ну и дальше по нисходящей.
Так что тут не то что о бессмертии, тут как бы выжить вообще.
И если кто-то думает, что мы можем просто руками чинить гены, то всё не так просто, потому что там ещё и связки в генах есть, один ген починили, другие могут при этом как-то поменяться не в лучшую сторону и будет ли там просвет, не ясно. Т.е. технически человечество может быть вовсе не выживаемо в принципе.

Человек не мутирует просто сидя в кресле. А если отдельные клетки мутируют, то их быстренько прибивает имунная система, вот прекращение этого процесса в старости в частности и вызывает смерть.


И можно заморозить хоть первую порцию спермы, самую невинную. И если человеки будут жить тысячи лет, то размножаться скорее всего будут тоже раз в тысячи лет, а значит смена поколений, ну, та которая якобы вызывает деградацию, будет идти медленнее, а значит больше шансов выжить подольше, при заданном "бюджете поколений".