Как стать автором
Обновить

Комментарии 42

Их дают только плохие работодатели, которые эксплуатируют бесплатный труд потенциальных кандидатов в стажеры/сотрудники с целью дальнейшей продажи результатов клиенту.

Нет, их первым шагом еще дают те, кто ценит время своих сотдруников и не ценит время соискателей.
Поэтому те, кто предлагают специалисту бесплатное ТЗ на первом шаге — справедливо должны идти нафиг.
Но стажер — не специалист, поэтому бесплатные ТЗ для него — норма.
Когда перед тобой 200+ резюме, то ТЗ отлично отсеивает ленивых и оставляет тех кто хочет работать
Учитесь отсеивать другими методами.
50% компаний отсеиваются на этапе предварительного общения.
Делать ТЗ бесплатно значит как минимум м 50% вероятностью потратить время зря.
Повторюсь: вы просто экономите свои деньги за счет денег соискателей.
Чего уж, прямо в вакансии пишите, что чтобы попасть на собсе надо 50 баксов перевести, чтобы подтвердить серьезность намерений.
Вы почему-то уверены, что результатами тестового задания работодатель может воспользоваться. Но обычно это не так. Потому что вы как минимум не знакомы еще со стилем оформления кода в компании. Даже если вдруг некто захочет взять ваше тестовое за основу решения условного внутреннего тикета, код нужно будет рефакторить и затратить массу времени. Это экономически неэффективно :)

Самое разумное на мой взгляд — когда просят выложить код в паблик. Это полезно и кандидату (себя показать, особенно джунам, у которых кода в открытом доступе нет) и компании (избавиться от подозрений про использование кода в так сказать личных целях).
результатами тестового задания работодатель может воспользоваться

Не придумывайте, пожалуйста. Я на это даже намека не делал.
> Я на это даже намека не делал.

Тогда не понимаю вашу фразу «вы просто экономите свои деньги за счет денег соискателей». Мне уже правда стало интересно, как экономятся деньги компании за счет выполнения тестовых (которые к слову проверяют тимлиды или старшие программисты, т.е. люди с довольно высоким рейтом за час).
Для того чтобы отсеять говеное ТЗ надо 10 секунд(или меньше). Чтобы просто поговорить — 10 минут.
отсеяли 50 человек потому что они сделали говно, еще 50 сделали норм. Но 49 отсеяли, потому что нужен 1.
В итоге 50 нормальных специалистов потратили по часу(редко меньше, потому что если ТЗ меньшего его делают в прцоессе собеса), чтобы сэконоить 9 часов(500минут) времени специалиста компании.
> отсеять говеное ТЗ надо 10 секунд(или меньше)
Нет :) Этого достаточно, чтобы открыть ссылку в гитхабе. У меня проверка тестового занимает миниум 20-30 минут + написание в письме результата, если кандидат не прошёл этот этап, с пояснением проблем (10-15 минут, я пишу достаточно обширные ревью). Даже в примитивном задании надо пройтись по коду, оценить разбиение на классы, как назваются поля, посмотреть на структуру бд, посмотреть на фронт. Уверяю, что качественная проверка тестовых отнимает гораздо больше времени, чем вы предполагаете.

Статистика 50 говно, 50 норм тоже не совсем реалистична. Опишу как я вижу это со своей стороны. Допустим, на вакансию в день отвечают 10 человек. 8 из них — случайно зашедшие, не прочитавшие даже требований к кандидату. 2 оставшихся — потенциально подходят, но очень вероятно отвалятся на этапе более подробного обсуждения вакансии (оклада, условий работы, каких-то нюансов, которые важны кандидату). Итого, остаются 2-3 человека в неделю, которых потенциально можно пригласить на собеседование. Из них надо определить людей, подходящих по уровню, а это к сожалению при устном общении не определяется. Например, кандидат говорит, что «да, конечно, я комментирую код». Но гораздо интереснее не этот факт, а посмотреть на реальном примере, что он напишет в комментариях, в каком объеме, какие формулировки использует и тд. Аналогично и с юнит-тестами. И с проектированием БД. И только после этого, отфильтровав неподходящих, разумно тратить время человека на поездку на личное собеседование. Компаний, которые зазывают к себе кандидатов пачками и пачками и разворачивают лично я не понимаю и не поддерживаю. Потратить час на тестовое (или потратить 2 минуты и понять, что компания не подходит) имхо лучше, чем потратить 4 часа на поездку в офис и собеседование.
Я как-то проверял тестовые задания в ШМР. Нужно было проверить десятки заданий. В итоге я навострился настолько, что в среднем на задание у меня уходило 12 минут:) Но всё же минут, а не секунд. За 10 секунд отсеять задание нереально.
Отсеять человека, поговорив с ним 10 минут, имхо, тоже нереально. Нужно хотя бы полчаса.
Например, кандидат говорит, что «да, конечно, я комментирую код». Но гораздо интереснее не этот факт, а посмотреть на реальном примере, что он напишет в комментариях

И что же надо писать в комментариях, чтоб пройти у вас собеседование?

Делать ТЗ бесплатно значит как минимум м 50% вероятностью потратить время зря.

Это зависит от ТЗ.
Если это типовая задача, которую вы щелкаете как орешки, то потратить час в комфортной обстановке, с комфортными инструментами — это проще, чем этот же час сидеть на интервью с непонятными вопросами.
Если это нетиповая задача, то для вас это тоже интерес узнать что-то новое.
Так что сходу уже меньше 50%.

Для адекватного специалиста, работа — это место, где ты потратишь ближайшие несколько лет своей жизни. И если тебе понравилась работа, то совершенно не жаль потратить пару часов времени на тестовое.

Если же человек меняет работу каждые 3-5 месяцев, то да, ему видимо жаль тратить еще и целый час, какая разница где потом не особо работать.
Внимательно прочитайте. Мой коммент не против ТЗ, мой коммент против ТЗ как первого этапа отсеивания.
Ну давайте посмотрим внимательно.
Статья — о стажерах.
ДАЖЕ не джуниорах.
У них резюме отсутствует как класс. Поэтому ТЗ это как раз самое удобное, потому что проводить с каждым интервью, если он вообще ничего не может еще предоставить — это правильное решение
Ну давайте посмотрим внимательно.
1. Посмотрим внимательно на статью:
Среди начинающих (и не только) разработчиков бытует мнение, что тестовые задания — это зло.Их дают только плохие работодатели...

Это высказывание про стажеров? Нет, оно цепляет и специалистов.
Если бы не было части, которую я выделил жирным — не было бы моего комментария.

2. Посмотрим внимательно на мой комментарий.
Поэтому те, кто предлагают специалисту бесплатное ТЗ на первом шаге — справедливо должны идти нафиг.

Это про стажеров? Нет, это не про стажеров. Это про ту часть статьи, что я выделил жирным.
Но и про стажеров у меня тоже есть:
Но стажер — не специалист, поэтому бесплатные ТЗ для него — норма.
ТЗ это ещё и показатель того, как будут ставить задачи в компании, если тз сделано тяп-ляп, то и на самой работе с большей вероятностью будут приходить такие же тяпляпы, или их не будет совсем, что тоже бывает.
Так что сперва можно его прочитать, перед решением слать компанию или согласиться
Совершенно верно. Согласен абсолютно. Когда разговор начинается с предложения сделать тестовое, я предлагаю сначала перевести мне аванс. Не то чтобы я такой сеньёр-помидор-суперстар-девелопер, но своё время тратить на выполнение никому не нужного тестового без каких-то явно обозначенных перспектив по деньгам, обязанностям, стеку, процессам (а ещё моё любимое: «сколько вы хотите денег»?), ну нет. Потом выяснится, что работодатель будет торговаться за какие-нибудь 15 тыщ.
НО! Если рассматривать именно в разрезе джуна/стажёра без опыта, то да, тут такой подход вполне разумен и полезен для обеих сторон.
«Полезен» — исключительно если работодатель даст код-ревью или хоть пару советов.
На практике — в половине случаев вообще никакого ответа не будет. А если и будет — то банальное «Извините, вы нам не подходите». А «Почему?» — скажет, дай бог, 1 из 10…
На практике — в половине случаев вообще никакого ответа не будет

Половина — это еще оптимистично)

«Полезен» — исключительно если работодатель даст код-ревью или хоть пару советов.

Полностью согласен, что фидбек должен быть предметный.
Но в тоже время, если кандидат что-то изучил или разобрался в новой теме — это прекрасно. Напомню, что мы говорим про людей, у которых опыт изначально мало или нет.
Напомню, что про людей у которых нет опыта у меня отдельный пункт где написано «Бесплатные ТЗ — ОК»
Подскажите, что такое «первый шаг» в Вашем понимании?
дорогие хипстеры, а почему гитхаб? битбакет чем не устроил?
Не слышали от таком
И кто тут хипстер…

По тем же причинам что и "почему git а не mercurial" он популярнее.

К чему эта статья? И почему авторы считают что вправе давать советы другим, и рассказывать что не надо лениться, хотя сами поленились даже проверить свою статью на ошибки?
ищут стажеров на галеру. «вот мануал как к нам обращаться»
Нормальный человек не пойдет работать на галеру, которая даже статьи пишет в таком хамском стиле, как там к работникам обращаются страшно представить. Скорей всего стажерам с первого дня дают понять что они никто и должны начальство в задницу целовать.
ошибки, к сожалению есть. исправляемся

И даже в этом предложении их четыре штуки.

Результаты тестовых заданий не представляют никакой ценности для бизнеса (разве что для школы репетиторов по программированию, и то вряд ли).

Один стартап из США прислал мне в качестве тестового кусок реального проекта, требовалось добавить мелкую фичу. Правда, не на позицию стажера…
Такое случается довольно редко, но тем не менее. Есть кандидаты, которые не согласны на предлагаемые условия. Чаще всего они хотят:


Я на стажировке не бывал, но знаком с программой стажировки одной компании…
  • Срок стажировки 3 месяца
  • Стажировка не оплачивается. Никак. Совсем. Даже на еду.
  • Стажировка строго офлайн. Да, во время короновируса. Нет, на проезд до офиса не дают. Нет, офис практически пустой, т.к. большая часть сотрудников на удаленке

Потому что многие компании не ищут стажеров в активном режиме.

Когда я еще даже джуном не был, программы стажировки местных галер, почему-то, даже на местном сайте с вакансиями не публиковались, кроме одной из галер. Про эти стажировки я узнал уже через полгодика после того, как устроился грести на полноценную должность. Я полностью согласен с тем, что искать стажеров активно — глупость, но хотя бы можно стажерские позиции публиковать на соответствующих сайтах/линкедине?
Один стартап из США прислал мне в качестве тестового кусок реального проекта, требовалось добавить мелкую фичу. Правда, не на позицию стажера…

У каждой компании свой отбор.
Но добавление фичи в реальный проект — что-то довольно сомнительное.

Я на стажировке не бывал, но знаком с программой стажировки одной компании…
Срок стажировки 3 месяца
Стажировка не оплачивается. Никак. Совсем. Даже на еду.
Стажировка строго офлайн. Да, во время короновируса. Нет, на проезд до офиса не дают. Нет, офис практически пустой, т.к. большая часть сотрудников на удаленке

Да, такое есть на рынке и мы тоже такие условия предлагаем кандидатам (во время короны предлагали все же онлайн).
Если посмотреть на рынок обучения, то такое предложение можно рассматривать как интенсивный курс обучения.
Но! стажер должен учиться, а не пилить проектные задачи.

Я полностью согласен с тем, что искать стажеров активно — глупость, но хотя бы можно стажерские позиции публиковать на соответствующих сайтах/линкедине?

Такая ситуация может быть, если компания не готова системно проводить стажировку. И фактически набирают из тех, кто делает рассылки своего резюме по компаниям.

Но добавление фичи в реальный проект — что-то довольно сомнительное.

Зато не было техсобеса.
во время короны предлагали все же онлайн).

А корона уже закончилась? Вы вроде в РБ? Подпишитесь на ТГ-канал Минздрава, даже они не такие оптимистичные.
Сама идея этих бесплатных «стажировок» вообще выглядит для меня крайне сомнительной, однако еще можно было бы понять это, если бы они были удаленные, но требовать от человека бесплатно ходить на офис для «стажировки» 3 месяца, без малейшей заботы за какие деньги он будет до этого офиса добираться и как питаться — верх эгоизма.

Потом работодатели удивляются, когда работник через годик бежит с галеры на первый же оффер. Конечно, некоторые страхуются путем заключения контрактов на 2-3 года(не будем тыкать пальцем в VRP), но, если человек захочет, он тупо уволится по статье, никто сейчас в трудовую не смотрит.

Вообще, на самом деле, с учетом трудового законодательства РБ, «стажер» считается работником(ч2 ст.25 ТК РБ) и в принципе система этих «стажировок» выглядит незаконной в условиях РБ. Просто пока, видимо, еще никто не решил связаться с этим. Сами прикиньте, как это будет выглядеть в суде, когда человек 3 месяца ходит на офис, где 8ч/день «стажируется». Что-то мне подсказывает, что такой стажер, если захочет, легко принудит предприятие к заключению трудового договора через суд.
А корона уже закончилась?

Вы считаете, что корона закончится когда-нибудь? Мне кажется, что с этим надо жить и немного следить за своей гигиеной. Как раньше — не будет.

Сама идея этих бесплатных «стажировок» вообще выглядит для меня крайне сомнительной, однако еще можно было бы понять это, если бы они были удаленные, но требовать от человека бесплатно ходить на офис для «стажировки» 3 месяца, без малейшей заботы за какие деньги он будет до этого офиса добираться и как питаться — верх эгоизма.

Возможно. Но покуда не научились стажировать удаленно и в приемлимые сроки.

Вот буквально на днях у коллег был кейс: взяли человека стажироваться удаленно, обсудили что он должен быть на связи в определенное время (ментор тоже не может 24/7 быть доступен, да и свои задачи есть). Итог: человек в это время завалился спать, а потом не понимал «и что такого?». Потрачено время, как кандидата, так и компании.

Потом работодатели удивляются, когда работник через годик бежит с галеры на первый же оффер

И попадают в другую, как Вы говорите, «галеру».

Что-то мне подсказывает, что такой стажер, если захочет, легко принудит предприятие к заключению трудового договора через суд.

Не исключаю этого. Но для этого должно быть несколько негативных условий (навскидку):
1. не прошел стажировку по итогу 3 месяцев и никто даже не намекал, что такое может быть
2. обещания и факт стажировки отличаются, т.е. обещали обучать, а сами давали задачи от клиентов.

Давайте фантазировать дальше. Человек идет в суд и получает вожделенный контракт.
Какие условия у него будут на рабочем месте? Хорошо, если просто день сурка, а не пустая комната с запретом заниматься своими делами (была где-то байка, что так одного менеджера заставили уволиться)

Поэтому все должно быть максимально прозрачно и обговариваться на берегу.

Ну и еще немного моих мыслей-тезисов (говорю только за себя):
1. компания заинтересована, чтобы все стажеры прошли стажировку, как можно быстрее.
2. компания заинтересована в сотруднике, который выполняет задачи с должным качеством.
3. компания заинтересована, чтобы в коллективе была дружелюбная атмосфера, а не склоки.
Вы считаете, что корона закончится когда-нибудь?

Я нет. Но это была ваша фраза, цитирую:
во время короны предлагали все же онлайн

Может быть я вас не правильно понял, но здесь вы применили прошедшее время.
Мне кажется, что с этим надо жить и немного следить за своей гигиеной.

У меня вся семья переболела. Носили маски, по 20 раз в день мыли руки, использовали антисептики постоянно, просто дотронувшись до чего-то вне дома. Естественно, душ минимум раз в день. У меня простое двухстороннее воспаление было, а вот отец 12 дней в больнице пролежал на кислороде в реанимации.
Так что либо вам кажется, либо у нас с вами разное понятие о том, что такое «немного следить за гигиеной».
Возможно. Но покуда не научились стажировать удаленно и в приемлимые сроки.

Хм… Ну вы знаете, я вот знаю одну галеру, где таки научились и стажируют. Но, наверное, просто вам плохие стажеры попадаются.
И попадают в другую, как Вы говорите, «галеру».

Ну да. Но с чего вы решили, что ваша галера лучше других?
Не исключаю этого. Но для этого должно быть несколько негативных условий (навскидку):

Согласно точки зрения ТК должно быть только желание стажера.
Хорошо, если просто день сурка, а не пустая комната с запретом заниматься своими делами

Вы не можете запретить человеку заниматься своими делами в свободное от выполнения порученной работы время, вы не армия и не тюрьма.
Если человек находится в рабочее время на рабочем месте, работодатель обязан обеспечить его работой согласно его должностных обязанностей(т.е. программиста мыть полы заставить не получится):
Статья 132. Использование рабочего времени
Работники обязаны вовремя приходить на работу и полностью использовать установленную законодательством продолжительность рабочего времени для выполнения своих обязанностей, а наниматель должен создавать условия для полного и производительного использования рабочего времени.

Если вы не хотите/не можете этого сделать, как понимаете, это не проблемы работника.

2. компания заинтересована в сотруднике, который выполняет задачи с должным качеством.

Ну так нанимайте мидлов, в чем проблема?))
Может быть я вас не правильно понял, но здесь вы применили прошедшее время.

да, применил. имелся ввиду пик эпидемии (для меня это самое начало).
Согласно точки зрения ТК должно быть только желание стажера.

Я описал откуда это желание может возникнуть.
Вы не можете запретить человеку заниматься своими делами в свободное от выполнения порученной работы время, вы не армия и не тюрьма.

В свободное — нет. А в рабочее — сколько угодно типовых унылых задач и запретить их автоматизировать, только выполнение руками.
Ну так нанимайте мидлов, в чем проблема?))

Хочу обучать стажеров, в чем проблема?))
и запретить их автоматизировать, только выполнение руками.

Очень сомневаюсь, что это возможно. У программиста нет технологической карты, и его нельзя обвинить в нарушении техпроцесса. Вы вообще были ответчиком по таким делам? В нашей компании был такой случай — человека вот так вот выдавливал начальник, человек подал в суд, восстановился, и получил зарплату за те пол года, что был незаконно уволен, и компенсацию. Компания в 10 раз больше вашей, и тремя юристами в штате ничего сделать не смогла. С тех пор всех работников увольняли только по соглашению сторон с выплатой выходного пособия.
Почему мы отказываем многим стажерам


Непринятие условий оффера

Извините, но в данном случае отказываете не вы, а вам.

Если посмотреть на рынок обучения, то такое предложение можно рассматривать как интенсивный курс обучения.

Только если действительно учат, а не просто скидывают задания, и дают «наставника», который в гробу видал это наставничество, и на все вопросы отвечает посылом в лучшем случае в Гугл. А вообще, предлагаю все таки рассматривать эту практику как то, чем она на самом деле и является — как способ сэкономить на программистах путем найма джуниоров, переложив риск нанять человека который не справится на карман самих кандидатов. А тут надо понимать, что такое обучение, хоть и бесплатно, но все равно имеет стоимость, потому что жить в любом случае на что-то надо, и ты либо работаешь на износ после 8 часовой стажировки (со всеми вытекающими), либо проедаешь сбережения. Короче, вариант либо для отчаянных, либо для отчаявшихся.

Кстати, есть одна очень забавная деталь в описании вашей вакансии, первым пунктом вы зачем-то упоминаете, что вы будто бы «за честность», но сразу и честно упомянуть о длительности стажировки, и о том что она не оплачивается почему-то нужным не считаете.
Только если действительно учат, а не просто скидывают задания, и дают «наставника», который в гробу видал это наставничество, и на все вопросы отвечает посылом в лучшем случае в Гугл.

Все верно. Описанный Вами формат больше подойдет для свободного прохождения стажировки, когда задачи нарезаются и «сделал — хорошо, не сделал — следующий».

А вообще, предлагаю все таки рассматривать эту практику как то, чем она на самом деле и является

Для каждой из сторон правда будет своя.

А тут надо понимать, что такое обучение, хоть и бесплатно, но все равно имеет стоимость

Полностью согласен. Сюда еще можно добавить упущенные деньги, если бы человек работал вместо обучения.

Короче, вариант либо для отчаянных, либо для отчаявшихся.

Не соглашусь. Студенты платного дневного отделения — тоже отчаянные ребята?

Кстати, есть одна очень забавная деталь в описании вашей вакансии, первым пунктом вы зачем-то упоминаете, что вы будто бы «за честность», но сразу и честно упомянуть о длительности стажировки, и о том что она не оплачивается почему-то нужным не считаете.

Как бы это избито не звучало, но предложения индивидуальные.
Студенты платного дневного отделения — тоже отчаянные ребята?

Совершенно верно. По крайней мере в том случае, если не папа с мамой запихнули и оплачивают весь банкет и проживание.

переложив риск нанять человека который не справится на карман самих кандидатов.

Самое здесь смешное, что зарплаты таких «джунов», набранных на улице, в РБ на уровне 200-300 долл/месяц. Т.е. сажая человека на своем офисе 3 месяца голодать под обяцанки взять на роботу когда-нибудь потом, компания экономит аж целых 200-300 долл — ведь если человек не справляется, то это будет понятно в течении месяца.
А как быть, когда информации о компании 0 и сначала хочется как раз таки разузнать о способах взаимодействия сотрудников, когда предлагают работу на удаленке, но в описании вакансии ставят отметку «удаленная работа», нахваливают свои печеньки и офис недалеко от метро. Что это за удаленка? Каким образом печеньки будут доставляться удаленному сотруднику? Курьерами? Зачем человеку делать тестовое задание, а потом уже на интервью узнавать, что в компании делается упор на 8-часовое сидение в скайпе (жуя печеньки всухомятку?) и раз у кандидата нет камеры, он им не подходит? Лучше бы не копировали тексты вакансий друг у друга, а описывали свою компанию во всех подробностях сами. Я не против тестовых заданий, но против делать их для компаний, о которых ничего не известно. Ссылки на сайты компаний, которые иногда есть на hh, ведут на лендинги с заманчивыми предложениями для клиентов компаний. А для соискателей где информация? В итоге приходится собирать информацию в поисковиках. И, как правило, там находятся либо отрицательные отзывы от тех, кто уже имел счастье поработать в конкретной компании, либо более ранние вакансии, из которых становится понятным, что компания меняет разработчиков как перчатки каждый месяц.
А как быть

Вопрос философский. Все зависит от Ваших целей. Если надо «очень-очень хоть куда» — пытайтесь связаться и общайтесь. Если «не горит» — продолжайте искать компанию своей мечты.
А для соискателей где информация?

У кого-то есть, у кого-то нету. Мы же не можем все компании обобщать :(
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий

Публикации

Истории