Открыть список
Как стать автором
Обновить

Комментарии 197

Панчин на Хабре! Я джва года такой статьи ждал!

Человеку, претендующему на научность подхода, не пристало устраивать терминологическую мешанину, размахивая чисто юридическим понятием из уголовного, на минуточку, права в качестве некоего логического императива или называя эффект Форера жаргонным «эффектом Барнума».
Термин «эффект Барнума» используется примерно в три раза чаще, чем «эффект Форера». В целом они синонимичны. Форер — открыватель эффекта, это да. Но это не делает второй термин жаргонным или менее «научным».

Юридическое понятие из уголовного кодекса относилось именно к обвинению людей в совершении преступлений, за которые они могли бы быть в том числе и судимы. Если бы у меня сбежал вирус из лаборатории, убил кучу людей и я скрыл свое причастие, это вполне наказуемо. Аналогично организация террактов. Аналогично мошенничество.

Давайте всё же не смешивать. В науке, в праве (а также отдельно в уголовном и гражданском праве), и в публицистике стандарты достаточности доказательств очень разные и подчиняются разным требованиям и принципам. Потому ставить их в один ряд в какой-то аналогии — достаточно грубый приём, хотя и не автоматически некорректный.


Из юридической практики, к слову, можно извлечь один очень полезный урок. В ней существует отдельный стандарт наличия достаточной информации, чтобы было начато расследование или рассмотрение иска. И есть органы аж двух ветвей власти, которые должны заниматься этим вопросом, если критерии удовлетворены. А когда они этого не делают, все возмущаются и протестуют. В науке это почти невозможно — нельзя заставить какую-нибудь научную организацию исследовать тот или иной вопрос на основании информации, которая, например, может играть ключевую роль в принятии каких-то решений.
Я не утверждаю, что учёных нужно превратить в полицию и судей, я утверждаю, что нужно менее вольно распоряжаться аналогиями.

Ну раз вы заговорили о стандартах, то нужно отличать также научные и публицистические тексты ученых. Перед вами текст публицистический.
Публицистический текст, действительно, может иметь самые низкие стандарты доказательной базы, это правда. Однако, если ученый пишет публицистический текст о научном подходе и всяких таких вещах, при этом используя почти весь дозволенный допуск желтизны, это порождает определенный и совершенно обоснованный когнитивный диссонанс. Это как если бы я, инженер, написал бы статью о прецизионной металлообработке, но в примерах «для скорости» показывал бы детали, которые сделаны на глаз, и которые только чисто случайно собираются в искомый узел. А потом говорил бы: «А что это вы цепляетесь, и так же понятно, что если точно следовать правильным методам (чего я не делал), то все получится, как надо.»
Вот товарищ David Freiheit часто повторяет, что когда речь идет о правовых вопросах, имеет смысл писать и говорить то, что собираешься сделать публичным, так, будто это когда-нибудь будет читать судья (даже когда это вовсе не предполагается). Я считаю, что это отличный руководящий принцип, и аналогичный по духу может быть выведен для написания текстов на тему науки.
Если дело дойдет до суда и обвинения конкретных людей, то критерии доказанности должны быть достаточно жесткими, да. Но для того, чтобы начать расследование, критерии всегда мягкие.
У меня есть несколько возражений:

Во первых — научность подхода не зависит от терминов.
Иными словами — если вы объясняете научный метод пятилетнему ребенку, строя отображение из терминологии «взрослых» в терминологию «ребенка» и заходите с понятных ему примеров и не используете слова вроде «критерий фальсифицируемости» — ваша речь ни сколько не теряет в научности (если вы сделали отображение достаточно точно).

Во вторых «правильная терминология» может быть определена только в контексте аудитории, для которой она «правильна».
И тут можно выделить 2 основных цели:
1. Более точные, понятные и емкие сообщения — эффективность речи в плане донесения мысли автора.
2. Показаться аудитории «своим». — в целом влияет на восприятие речи.

Пока что, из вашего комментария понятно лишь то, что автор не показался «своим» конкретно вам. У вас даже нет возражения что вы его не поняли — так, придирки формата «настоящий ученый моего племени так бы не говорил». Так он и не говорил с вашим племенем) Серьезно, посмотрите на эту статью и подумайте — действительно ли средний ее читатель в курсе того, что данный эффект изначально открыл Форрер?

Представьте, что даете лекцию на большую аудиторию. Притом весьма неблагодарную — если станет «слишкомсложна» — ваша аудитория развернется и уйдет. А теперь честно ответьте на вопрос — насколько ваши советы ценны в этом контексте?

Господа, если вы считаете что я ошибаюсь в первом или втором пункте — может выведете меня из пучины незнания в дополнение к тому, что минуса будете ставить?

Я на комментарий отвечал, того кто комментировал не оскорблял — привел аргументы из того, что мне объясняли на теории коммуникации. Если есть возражения или вам кажется что я был где-то резок или груб — хоть укажите где, по минусу непонятно.
Я оценки не ставил ни Вам, ни вашему комментарию, но я его просто не понял — не ясна цель и вызывают сомнения отдельные места.
научность подхода не зависит от терминов
Не ясно, что такое «научность подхода». И можно придумать примеры, когда эксперимент провалится или не состоится из-за неудачно подобранного термина.
ваша речь ни сколько не теряет в научности (если вы сделали отображение достаточно точно)
Не ясно, что такое «научность речи».
«правильная терминология» может быть определена только в контексте аудитории, для которой она «правильна»
Да, правильность определяется набором правил, а наборы бывают разные. Но помимо правильности есть и другие критерии: понятность, уместность, точность…
тут можно выделить 2 основных цели
Цели чего?
Я использовал термин «термин», а не другой, чтобы точнее передать мысль?
Чтобы показаться своим? Не понятно.
Я обычно использую те или иные термины, а также целые конструкции из них просто по привычке. Причем есть контексты — при общении с детьми и при общении с коллегами у меня разные наборы терминов и тем для беседы. Наверное, это как раз про «научность речи» — в разговоре со сведущими я позволяю себе использовать термины вроде «фальсифицируемость», надеясь на понимание.
Пока что, из вашего комментария понятно лишь то, что автор не показался «своим» конкретно вам.
В контексте беседы этот комментарий ясен, но сам по себе он пахнет переходом на личности — сделать догадку про оппонента с выводом «придирки».
насколько ваши советы ценны в этом контексте?
Попробуйте применить зеркало — насколько ценны ваши советы в данном контексте?
Человек оставил не совет, а комментарий. Как относиться к тем или иным комментариям — личное дело автора статьи. Может воспринять как совет, может воспринять как придирку, может пройти мимо, может обидеться… Что именно Вы и я внесли в общение комментатора с автором? Или мы тоже — просто оставили комментарий, причем наполовину для себя, а не для них?
Отвечу *вместо того*, чтобы ставить минусы. Чёткость в соблюдении терминологии важна при любом обсуждении. Полагаю, все мы были свидетелями и участниками дискуссий, стремительно падавших в бездну бессмысленности по причине разной и может быть даже меняющейся со временем трактовки терминов участниками. В обсуждении научных тем она важна тем более.

Обсуждение, в котором происходит простая отсылка к эффекту Барнума, страдает от двух проблем: оно отсекает тех, кто с термином не знаком, и в то же время поощряет тех, кто знаком с эффектом под этим названием в неправильном изложении, сенсационалистском или псевдонаучном, закосневать в своих заблуждениях.

Откровенно некорректное же использование термина, как в случае с «презумпцией невиновности», подрывает доверие к умозаключениям автора и пользу от его труда.

Объяснения о том, что только таким образом можно изложить мысль понятно для аудитории, считаю несостоятельными. Объяснить вкратце суть эффекта Форера или подобрать более подходящий термин вместо и так слишком многими совершенно неправильно понимаемой презумпции невиновности не так уж и трудно. Для аудитории, тем более аудитории этого сайта, это наверняка не станет непреодолимым или даже сколько-нибудь заметным интеллектуальным препятствием. Нет необходимости сюсюкать с нами как персонажами фильма «Идиократия».

Про то, что небрежность приводит к появлению плохих мыслительных привычек у автора, я распространяться не буду, это личное дело автора. Наверняка, он, как научный сотрудник, получает массу положительных воздействий и общий счёт для него в большом плюсе. Но читателям небрежность тоже не на пользу. Наносимый вред, конечно, весьма невелик, но всё же имеется.
Объяснить вкратце суть эффекта Форера


Вот я не знал, что это такое. Открыл википедию. Из статьи там делаю вывод, что эффект Форера гласит: если составить список черт, встречающихся у большинства людей, то большинство людей найдёт у себя черты из списка. Это как гадать по картам «Есть ли у вас кошка» в клубе кошатников. Так что смысл существования названия я не понял — такие «эффекты» под хорошее пивко открываются по пять в час.
Ну и чтобы два раза не вставать, заодно заглянем к математикам и принцип Дирихле закроем.
Чёткость в соблюдении терминологии важна при любом обсуждении


Принято, полностью согласен. А где я утверждал обратное?

Обсуждение, в котором происходит простая отсылка к эффекту Барнума, страдает от двух проблем: оно отсекает тех, кто с термином не знаком, и в то же время поощряет тех, кто знаком с эффектом под этим названием в неправильном изложении, сенсационалистском или псевдонаучном, закосневать в своих заблуждениях.


Сомнительно. Эффект Форера — менее расхожее название, даже если вы вобъете в гугл «Эффект Форера» — вам выдаст статью про эффект Барнума. При этом в статье скорее всего будет описание форреровского эксперимента. Даже если вы начнете отдельно искать «Forrer expirement»- вам выдаст эффект Барнума.
По моей выборке в 10/10 найденных по запросу «эффекту бармуна» статей содержали в себе описание эксперимента форрера.

Из этого я делаю вывод, что ваши слова: «в то же время поощряет тех, кто знаком с эффектом под этим названием в неправильном изложении, сенсационалистском или псевдонаучном, закосневать в своих заблуждениях.» — врятли правда, если в 10 разных источниках был указан один и тот же эксперимент, на который вы ссылались.

К тому же, это не первый раз в науке, когда что-то называется именем не первого человека продемонстрировавшего эффект. Тут тот же кейс — продемонстрировал один, популяризовал — другой, название получил от второго, суть сохранена.

И да, именно это я имел ввиду, про независимость от терминов.

Если у вас есть один и тот же эксперимент, в котором есть один и тот же эффект, то называйте его хоть «эффект Форрера», хоть «Эффект Бармуна», хоть «эффект Старого Рыбака». Если 4 разных указателя ведут на один и тот же объект — нам плевать каким из них пользоваться.

Откровенно некорректное же использование термина, как в случае с «презумпцией невиновности», подрывает доверие к умозаключениям автора и пользу от его труда.


Да, согласен, это засталяетотноситься к работе автора хуже. И при этом — совершенно не влияет на истинность им сказанного.
Как я понял, автор пытался представить концепт «бремени доказательства», в понятной форме. Я понял это так. Но момент не удачный — соглашусь)

Объяснения о том, что только таким образом можно изложить мысль понятно для аудитории, считаю несостоятельными. Объяснить вкратце суть эффекта Форера или подобрать более подходящий термин вместо и так слишком многими совершенно неправильно понимаемой презумпции невиновности не так уж и трудно.


В моей речи не было «только так». В моей речи было, что чем более специфические термины мы используем (Эффект форрера вместо эффекта барнума тем меньше охват).

Для аудитории, тем более аудитории этого сайта, это наверняка не станет непреодолимым или даже сколько-нибудь заметным интеллектуальным препятствием. Нет необходимости сюсюкать с нами как персонажами фильма «Идиократия».


А вот это сильно. Я это пропущу и не буду комментировать — не очень люблю пользоваться приемами формата «я сейчас за всех скажу»)

Про то, что небрежность приводит к появлению плохих мыслительных привычек у автора, я распространяться не буду, это личное дело автора. Наверняка, он, как научный сотрудник, получает массу положительных воздействий и общий счёт для него в большом плюсе. Но читателям небрежность тоже не на пользу. Наносимый вред, конечно, весьма невелик, но всё же имеется.

Вы даже дедуктивно не показали что вред есть, просто постулировали его.
Я считаю что вреда нет — не могли бы показать обратное — например вероятные механизмы возникновения вреда?)
А где я утверждал обратное?

Там, где написали в ответ на моё скромное соображение о важности чёткой терминологии слова «Научность подхода не зависит от терминов». Объяснение этим словам, данное Вами позже, уже делу не помогает. Да и смысл несёт совсем другой, чем эти слова.

Эффект Форера — менее расхожее название, даже если вы вобъете в гугл

Сохраняется ли такое же соотношение в научных работах, непосредственно относящихся к этой теме?

В моей речи было, что чем более специфические термины мы используем (Эффект форрера вместо эффекта барнума тем меньше охват).

А в моей речи была мысль, что использование специфического термина с определением полезнее и даёт больший охват, чем использование неспецифического.
Я это пропущу и не буду комментировать — не очень люблю пользоваться приемами формата «я сейчас за всех скажу»)

«Не буду комментировать», сказал он, и прокомментировал в том же самом предложении, выставив в наиболее неприглядном свете. Демагогичненько, молодцом. Тогда и я уж совсем-совсем не буду распространяться, ни словечка не скажу, что, очевидно, высказал своё мнение об аудитории сайта, да и все остальные мои высказывания — тоже попросту моё мнение, не претендующее на роль Абсолютной Окончательной Истины.

Вы даже дедуктивно не показали что вред есть, просто постулировали его. Я считаю что вреда нет — не могли бы показать обратное — например вероятные механизмы возникновения вреда?)

Да, не показал. Да, мог бы. Но делать этого не стану. Я не против того, чтобы по-прежнему так считали.

«Там, где написали в ответ на моё скромное соображение о важности чёткой терминологии слова «Научность подхода не зависит от терминов». Объяснение этим словам, данное Вами позже, уже делу не помогает. Да и смысл несёт совсем другой, чем эти слова.»


Очень интересно. Т.Е. вы согласны с тем что я сказал в объяснении, когда пытался поправить то, что вы неправильно интерпретировали мои слова. Но при этом вы считаете, что я не вкладывал этот смысл изначально, а вы интерпретировали все правильно?


Именно этого я и не понимаю. Вы как будто утверждаете, что есть единственно верный способ интерпретации — ваш. И автор должен ему соответствовать.


Нет, это не правда. Я по другому понял что хотел сказать автор. Я не считаю что существует единственно верная интерпретация. Я знаю, что информация содержится в отношениях терминов и алфавитов. Любые термины всегда лишь ссылки и набор ссылок можно определять самому. То, что конкретный набор ссылок не подошел вам — говорит только о том, что он вам не подошел, ни больше ни меньше. Истинность построений автора от него не зависит.


И сейчас вы смотрите на мой текст, текст человека который явно интерпретировал ту же статью что и вы по другому, и при этом, надеюсь не производит впечатления персонажа идиократии. И я говорю вам — использование этого указателя мне не помешало. Более того, он лучше для моего котекста, так как он уже у меня был, мне не надо было создавать новый. По моему это автоматически опровергает гипотезу, что только ваш указатель, из вашего контекста должен предпочитаться.


На предложение использовать более распространенный в обществе указатель вы предлагаете всем заменить их указатель на ваш. Зачем? В чем смысл этого?

Вы приписываете мне какие-то свои страшные фантазии и отчаянно с ними боретесь. Я не подразумевал и не писал всех этих тоталитарных ужасов, о которых вы с таким энтузиазмом и взахлёб пишете и не собираюсь отстаивать такую безумную позицию. Если для вас эта тема представляет такой интерес, предлагаю вам продолжить её так же, как и начали: в своём воображении.

Отличный комментарий, сразу после обвинения меня в демагогии)


Ох. Ну не собираюсь я обвинять вас в тоталитарных ужасах.


Я говорю о том, что предположение которое вы сделали изначально (давайте менять указатель) — мне не кажется верным, потому что:


1) Когда указатели ссылаются на одни и те же данные они эквивалентны, если наша цель — извлечение по ним данных.
2) Указатель который предложили вы — существует в более узком контексте.
Скорее всего если вы знаете про эффект/эксперимент Форрера — вы будете понимать что подразумевается под эффектом Барнума, так как это знание чуть более специфично. А вот обратное неверно — шанс того, что средний читатель знает этот эффект по названию Эффект Барнума и вспомнит его, выше чем для указателя «эффект Форрера».
Значит, по логике — автор прав, для цели «публицистической статьи» он выбрал правильный термин.


Вы говорите — нет, это неправильный термин в контексте публицистической статьи, потому что, несмотря на то, что он обозначает именно то, что хотел передать автор и при этом более распространен, он так же имеет недостатки:
А) место для фатального недостатка 1
Б) место для фатального недостатка 2


Меня, честно говоря не интересует обвинять вас в чем-то. Мне все равно, либерал вы или коммунист, писатель или демагог, ученый с нобелевкой или закончили пту. Я верю что не нужно судить людей — но нужно уметь критично оценивать их мысли. (Но, да, простите, иногда я не могу ужержаться от язвительного или саркастичного коммента, — все мы не без греха)


Вы написали комментарий — он не состыковался с тем, что мне обьясняли в рамках экскурса в теорию коммуникаций. Я об этом сказал и теперь жду ваш аргумент. Вот и все.
Отношение свое я тоже высказываю к вашим аргументам. Прозвучал тоталитарно — скажу об этом. В моей голове вы и ваши аргументы — разные сущности, и мне не кажется что правильно их отождествлять. Я вот не отождествляю себя со своими, поэтому если окажется что я не прав — я просто попробую это запомнить)


Так что, есть ли у вас хорошие аргументы против использования более распространенного указателя? Почему все же вам кажется что эффект форрера лучше, несмотря на то, что смысл одинаков, а встречается он реже?

Самая благодатная почва для всех теорий заговоров — отсутствие присутствия критического мышления у индивидумов. В современном мире, перенасыщенном потоками информации, КИ обретает особую ценность и стоит только поприветствовать те государства, где детей обучают ему со школы.
Критическое мышление — всего лишь инструмент, и может использоваться для усиления ТЗ.

Странный текст. Вроде бы имеет название: "Теории заговора и научные гипотезы".
Но буквально с первого пункта автор изучив название своего текста пишет:
"1. Как следует из названия, теории заговора используют в качестве объяснения некоторых событий злонамеренные действия большой группы людей."
Вот кто бы мне объяснил откуда автор взял из названеия сведения про "злонамеренные действия".
Нет ещё круче: "Как из названия появлась связь с "действиями", а не с "событиями" или "постулатами" или "леммами" или теоремами?
Далее автор (не знаю насколько его можно называть автором) или писец все таки подтягивает. "событие", но противопоставляет ему "положение дел".
Причем тут геологи! Если на карте написано "плоскогорье" то, что писец будет требовать, чтобы писали "круглогорье"?
Удивительное название статьи, удивительный писец, который в этом названии увидел "большую группу".
Что "научные гипотезы" могут формировать только большие группы людей, собранных в ЦАГИ, ЦНИИМАШ, или просто в большой библиотеке?
Cnhfyyj/ 'nj/

Вот кто бы мне объяснил откуда автор взял из названеия сведения про «злонамеренные действия».
Заговор — тайное соглашение о совместных организованных действиях, преследующих цель захватить власть или совершить иное преступление против существующего строя.

Слово заговор присутствует в названии? Захват власти или преступление является злонамеренным действием?

Нет ещё круче: «Как из названия появлась связь с „действиями“, а не с „событиями“ или „постулатами“ или „леммами“ или теоремами?
Попробую еще раз.

Заговор — тайное соглашение о совместных организованных действиях, преследующих цель захватить власть или совершить иное преступление против существующего строя.

Ваша апелляция к словарному определению слова «заговор» (а таких определений может быть еще и несколько разных) имеет очень слабое отношение к рассматриваемому вопросу.
Почему? Автор статьи ссылался на название термина чтобы объяснить его суть ("… как следует из названия..."). Foveator не понимал, где в названии термина «теория заговора» присутствуют «злонамеренные действия», а я ему объяснил, приведя определение слова «заговор».
В общем случае — потому что люди, когда говорят, обычно не ограничиваются абсолютным следованием определению из словаря, которое «прибито гвоздями». В конкретном случае — потому что у слова «заговор» самого по себе и в составе выражения «теория заговора» — несколько разные значения (во втором случае — менее узкое). Плюс, это еще и калька с английского, а даже не перевод, со всеми вытекающими искажениями.

Я понимаю, что есть люди, которым более комфортно жить в мире «прибитых гвоздями» понятий, но остальным людям на это глубоко плевать, потому бросать в них словарем — довольно бесполезное занятие.
Чтобы у нас с вами с принципе была возможность о чем то дискутировать и иметь шанс понимать друг друга, нам необходимо договориться о терминологии. Я предпочитаю использовать для этого словарь с общепринятой трактовкой терминов, как бы вам или мне не нравились некоторые определения терминов. Если вас это не устраивает – мне крайне сложно представить, как можно продолжать с вами дискуссию, ведь за каждым словом вы можете подразумевать не то, что принято ним обозначать.

Я не понимаю о какой кальке с английского языка и менее узком значении вы говорите, ведь conspiracy это буквально «заговор».

Достаточно странно выслушивать обвинения в бросании словарем в оппонента когда спор изначально построен вокруг определений и трактовки названий терминов.

Если вам комфортно жить в мире где определения понятий плавают в зависимости от вашего настроения – никаких проблем, пока вы не теряете связь с реальностью и понимание того, как трактуют слова люди вокруг вас.
Заговор — тайное соглашение о совместных организованных действиях, преследующих цель захватить власть или совершить иное преступление против существующего строя.
Если Вы взяли это определение из википедии, то обратите внимание на следующие строки:
Заговор молчания
Намеренные действия по сокрытию важной информации от определённой группы лиц или общества в целом.
Кроме того, попытки захвата чего бы то ни было — это не всегда злые намерения, иногда это подвиг. А преступать можно и замшелые обычаи, иногда это обязательная часть прогресса.
Соответственно, аппеляция к словарю не помогает понять, почему автор считает заговор обязательно злонамеренным.
Для меня «сокрытие важной информации» является чем-то очевидно злонамеренным, иначе там бы не было слова «важной» (для кого? видимо для тех, от кого она скрывается).

То что захват власти может является подвигом в глазах одних людей, не означает что он перестает быть злонамеренным в глазах других, как минимум текущей власти. Я к тому говорю, что «злонамеренность» – это скорее субъективная мера. На мой взгляд, по мнению адептов теорий заговора, такой заговор строиться против общества (и их самих), и таким образом является злонамеренным.
Соответственно, аппеляция к словарю не помогает понять, почему автор считает заговор обязательно злонамеренным.
Понять как раз помогает, хотя может не помогать согласится, например вам. Мне если честно не интересно спорить об определениях, хотя сейчас именно этим я и занимаюсь. Меня просто удивил вопрос «откуда автор взял из названия сведения о злонамеренных действиях». Чтобы объяснить откуда, я обратился к самому очевидному источнику – к словарю.
Для меня «сокрытие важной информации» является чем-то очевидно злонамеренным, иначе там бы не было слова «важной» (для кого? видимо для тех, от кого она скрывается).
Война, солдат попадает в плен, его допрашивают, но он злонамеренно пытается скрыть важную информацию… Что-то здесь не вяжется.
Я к тому говорю, что «злонамеренность» – это скорее субъективная мера.
Согласен, но в таком случае термин «злонамеренность» теряет смысл, любое действие можно объявить злонамеренным.
Меня просто удивил вопрос «откуда автор взял из названия сведения о злонамеренных действиях». Чтобы объяснить откуда, я обратился к самому очевидному источнику – к словарю.
Но в том из словарей, который Вы взяли, не было «злонамеренности», Вам пришлось её туда домыслить.
Война, солдат попадает в плен, его допрашивают, но он злонамеренно пытается скрыть важную информацию… Что-то здесь не вяжется.
С точки зрения солдат, к которым он попал в плен, его действия являются именно злонамеренными, разве нет?
Согласен, но в таком случае термин «злонамеренность» теряет смысл, любое действие можно объявить злонамеренным.
Да, если мы меняем угол зрения. Но я думаю что автор имел ввиду именно «с точки зрения адептов теории заговора».

То есть заговор злонамеренно направлен против тех, кто в него верит.

defuz даёт два определения заговора:
"1.Заговор — тайное соглашение о совместных организованных действиях, преследующих цель захватить власть"
"2. Заговор — тайное соглашение о совместных организованных действиях, преследующих цель совершить преступление против существующего строя."
По пункту 1: а) Вы что предвыборное собрание оппозиционной партии назовете заговором и при помощи Росгвардии разгоните?
б) Как идея того, что американцы не летали на Луну, а это всемирно известная теория заговора, может привести кого-то во власть?
По пункту 2: а) Заговор с целью свержения того или иного императора в России как часто-то приводил к повреждению строя?
б) Опять же, как идея, что американцы не летали на Луну, высказанная гражданином РФ повредит действующему в РФ строю?
defuz даже слово "заговор" не может объяснить автору статьи.
Может быть если он ограничит задачу расшифровки понятия "теория заговора" то тогда сможет не выделять жирным шрифтом слово "действия".

В последнее время почему-то стали путать теории заговоров (т.е. идеи, которые очевидно абсурдны (миром правят рептилоиды с Нибиру) либо не абсурдны, но никак не влияющие на жизнь людей (Бен Ладен выжил — но, т.к он себя более не проявляет, совершенно не важно, жив он или мертв) и гипотезы (сарс-ков-2 утек из лаборатории — это событие вполне могло произойти, и его требуется подтвердить или опровергнуть). В итоге получается, что неудобные для кого-то или ведущие к опасным/сложным последствиям гипотезы записывают в «конспирологические» теории, хотя они таковыми не являются.
гипотезы (сарс-ков-2 утек из лаборатории — это событие вполне могло произойти, и его требуется подтвердить или опровергнуть).

Тут, мне кажется, вы путаете теории заговора и гипотезы…
Теория заговора отличается от гипотезы тем, что вторую можно опровергнуть. Например, мне, как не специалисту, вполне достаточно того, что миссия ВОЗ заявила, что побег из лаборатории исключен.
А вот для теории заговора, как автор и пишет, всегда есть аргумент — а экспертов подкупили, а они вот то и то не проверили, и просто «власти скрыли».
Проблема в том, что опровержения или подтверждения того или иного события могут зависеть от политической конъюнктуры, от научного консенсуса, идеологии, религии и прочих не имеющих отношение к объективной реальности вещей. Радиоактивная истерия начала ХХ века, всякие психиатрические «методы лечения» 50-60-х годов того же века находили свои подтверждения, а потом опровержения.
Если брать конкретно случай с ковидом — то опровержением для меня будет не заявление очередных «экспертов» (мы их слышали уже очень много, в том числе взаимоисключающих), а раскрытие цепочки перехода вируса на человека. Подробно и по шагам, а не «вероятно на рынке вероятно панголин поимел вероятно летучую мышь, которая совершенно случайно телепортировалась из пещеры, расположенной за 1500км» — в этой гипотезе столько допущений и неопределенностей, что «власти скрывают» выглядит менее сложной. Тем более прецеденты утечек, скрываемых властями, уже были. Если вам интересно мое мнение — я считаю, что вопрос остается открытым.
Дабы не переводить разговор на тему ковида — это был всего лишь пример. Другой пример подобного рода — инцидент на Камчатке в прошлом году, когда экоактивисты вцепились в версию «это антропогенное загрязнение», а их противники — «это красный прилив», в итоге вместо предоставления вменяемых доказательств (спектрограмм. результатов хим-анализов) в публичное пространство и закрытие этого спора, раз уж он возник, отделались заявлениями «экспертов» без предоставления доказательств, и в итоге это укрепило веру во «власти скрывают». В современном мире много говорят о факт-чекинге, поэтому стоит его проводить и здесь — для этого b нужны факты и на любой из сторон окажутся люди, способные разобраться в представленных доказательствах. Да, это может не убедить фанатиков или отбитых конспирологов, но дает как минимум аргументы для грамотных оппонентов. Но когда вместо ответов тебя либо посылают, либо заявляют, что ты дурак, либо ссылаются на цепочку взаимопротиворечащих мнений разного рода «экспертов» — это наводит на определенные размышления.
ну это уже лучше…
Насчёт радиоактивной истерии — надо понимать, что наука не достает знание, как фокусник кролика из пустой шляпы, нужно накопление фактов. А для этого нужно время. Например, в начале эпидемии многое брали по аналогии с первым SARS. По мере сбора фактов многие первоначальные предположения уточнялись или пересматривались. Радиоактивность в начале XX века была чем-то совершенно неизвестным до этого, так что взять аналоги просто было неоткуда.

>> а раскрытие цепочки перехода вируса на человека. Подробно и по шагам
тут опять же, стопроцентной вероятности вам никто не даст, всегда будет какая-то вероятность, что всё могло быть по другому. Но пока насколько я слышал, только исключили уханьский институт, так что чисто теоретически США и Россия могут быть всё ещё на подозрении ;)

>> В современном мире много говорят о факт-чекинге, поэтому стоит его проводить и здесь — для этого b нужны факты и на любой из сторон окажутся люди, способные разобраться в представленных доказательствах. Да, это может не убедить фанатиков или отбитых конспирологов

с этим полностью согласен, но речь в посте как раз и идёт об «отбитых конспирологах», которые в принципе не признают свою гипотезу (или теорию з.) неверной. Просто если имеющиеся факты её не подтверждают, это не значит, что она не верна, это значит не все факты были собраны.
Как раз с ковидом в начале эпидемии есть тоже очень много вопросов — например сообщения о том, что вирус вызывает микротромбозы в капиллярах легких появились что-то в районе конца марта-начала апреля. Что мешало сделать вскрытие первых умерших и изучить самостоятельно это, а не слушать китайских «экспертов» То же самое и с применением хлорохина и прочих препаратов — действия эти на мой взгляд больше напоминали панику — лишь бы были «положительные» сообщения в масс-медиа об очередных «прорывах» и «прогрессивных способах лечения», которые буквально через недели оказывались забыты. Что двигало этими людьми? Вариантов много — от некомпетентности и желания прославиться до искреннего желания помочь, однако пандемия в итоге списала все. В том числе и тех, кто был угроблен непроверенными методами лечения. Вот пример опять же из этой области — знакомой, заболевшей ковидом, назначили и давали коктейль из 5 антибиотиков широкого спектра без каких-либо анализов. 2 недели. Официально. В итоге полностью убитый ЖКТ — потеряла более 25кг, пища не усваивается, из последующих рекомендаций — «ешьте кашку». При этом в это же самое время по телеку крутят социальную рекламу «антибиотики бесполезны при ковиде, не употребляйте их без назначения врача». Бумажка-назначение волшебным образом придает антибиотикам свойство убивать ковид? Или есть насущная необходимость употреблять сразу 5 антибиотиков разом? Или же это перестраховка врачей? Или некомпетентность? Если продолжить ковидную тему — в свидетельстве о смерти написано «инфаркт», однако хоронят в закрытом гробу, не дав попрощаться, ибо ковид. Но ковида у человека нет, он от инфаркта умер.
Людей одновременно пичкают взаимоисключающими «экспертными» мнениями, каждое из которых «верное». Так откуда берутся конспирологи?
То же самое и с применением хлорохина и прочих препаратов — действия эти на мой взгляд больше напоминали панику — лишь бы были «положительные» сообщения в масс-медиа об очередных «прорывах» и «прогрессивных способах лечения», которые буквально через недели оказывались забыты.

Ключевое слово в начале. СМИ публиковали, что могли найти. И да, хорошая научная работа за неделю не делается. А вот результаты всем нужны ещё вчера. Поэтому выдавали предварительные результаты, о чем обычно предупреждали в публикации, вот только когда это доходило до публикации в СМИ про это журналисты спокойно опускали.
Что двигало «этими» журналистами — ну наверное желание попробовать ответить на те вопросы, которые задавали себе и им их читатели / зрители.
Что-то мне подсказывает, что вряд ли граждане согласились бы спокойно ждать год-полтора, пока учёные спокойно и неторопясь будут искать и проверять свои теории, а больницы и крематории работать в сверхурочно.
Граждане хотят, чтобы при появлении новой болезни учёные им предоставили ясные, простые, понятные и не вызывающие сомнений ответы уже на следующий день. Они такое видели в кино! Там доктор нажимает на кнопочку, смотрит на экран, печально качает головой и выдает единственно верный диагноз.
В жизни же, если я ничего не путаю, то даже первый SARS изучали ещё несколько лет после того, как он исчез.

Если продолжить ковидную тему — в свидетельстве о смерти написано «инфаркт», однако хоронят в закрытом гробу, не дав попрощаться, ибо ковид. Но ковида у человека нет, он от инфаркта умер.

Тут надо смотреть, я знаю, что есть те, кому записали инфаркт, а в списке заболеваний не сыгравших роли (или повлиявших, но не послуживших основной причиной) отмечен ковид.
В тему про антибиотики — есть мнение Минздрава, есть мнение главного по города, есть мнение главврача, есть мнение лечащего врача.
Работает по нисходящей. Если дали четкое распоряжение — все работают как сказали.
Если дают «ну вот это попробуйте, а потом — если не померли, вот это», то каждый крутит это как хочет.

Так же есть некомпетентность, есть боязнь за место и т.д.

смешайте все это в нужной пропорции ( в разное время время, в разных местах )
и получите тот хаос который творился/творится по всему миру.
Или некомпетентность?

Да, это банальная некомпетентность врачебной верхушки (минздрава).
В том числе и тех, кто был угроблен непроверенными методами лечения. Вот пример опять же из этой области — знакомой, заболевшей ковидом, назначили и давали коктейль из 5 антибиотиков широкого спектра без каких-либо анализов. 2 недели. Официально. В итоге полностью убитый ЖКТ — потеряла более 25кг, пища не усваивается, из последующих рекомендаций — «ешьте кашку»

Это разве угроблен? Ей повезло, может есть кашку. Ничего, переживет, короче.

Ну т.е. по вашему
«давать знакомой, заболевшей ковидом, назначили и давали коктейль из 5 антибиотиков широкого спектра без каких-либо анализов»


перестраховка или некомпетентность?
Возможно она умерла не от антибиотиков, а от заразы, на которую эти антибиотики должны были подействовать, но не подействовали.

Вами не рассматривается вариант, где вся эта пандемия не про Covid-19, а про антибиотикоустойчивое нечто, что прикрывается пандемией?

Ну понятно, сейчас снова начнут говорит, опять ты со своими теориями заговоров, но тут дыма без огня нету:
В ВОЗ предупредили о риске новой пандемии из-за неконтролируемого приема антибиотиков
Мелита Вуйнович уточнила, что речь идет о пандемии микроорганизмов, устойчивых к антибиотикам и противовирусным препаратам

[источник]

Пандемия Covid-19 это как бы пол беды, а вот пандемия антибиотикоустойчивых организмов, дало бы куда более сильный резонанс. У меня двоим людям, которые поступали в больницу, сразу давали антибиотики, так же без анализов. Так что, всё может быть более жёстко, просто по понятным причинам вся правда не совсем уместна.

Вы, как мне кажется, очень невнимательно прочитали все написанное. Никто от антибиотиков не умер, приведены два разных, никак не связанных между собой примера.
О происхождении вируса говорит анализ генома. И мыши и панголины оттуда стали известны. И геномный анализ проверен несколькими группами, из нескольких стран. Он даже доступен онлайн.

Подробно и по шагам, а не «вероятно на рынке вероятно панголин поимел вероятно летучую мышь, которая совершенно случайно телепортировалась из пещеры, расположенной за 1500км» — в этой гипотезе столько допущений и неопределенностей, что «власти скрывают» выглядит менее сложной.

Типичная теория заговора — рассказывать что в анализе генома есть какие-то там допущения, гипотезы, неопределённости, что NCBI наврал, госдеп скрывает.

что «власти скрывают» выглядит менее сложной.

То что одна гипотеза сложна, другая гипотеза не становится более правдоподобной. Это не так работает. По крайней мере в науке не так.

Ну а еще, «власти скрывают» даже не гипотеза, потому что оно непроверяемое. Всегда можно сказать «а они очень хорошо скрыли». Это постулат, догма, краеугольная аксиома теории заговора.
Видел я тот анализ генома. Только на его основе можно придумать десяток теорий заговора — вплоть до «ученые научились телепортировать гены». Проблема с анализом генома в том, что он не дает ответ на вопрос «каким образом эти гены состыковались у разных животных». Анализ генома не дает никакой информации о месте возникновения вируса. Гибридный вирус мог возникнуть как в природе (А наши панголины уже летают? Значит летают!), так и на рынке (заверните мне пол-кило панголинов и вот ту полудохлую летучую мышь), так и в лаборатории (мем с собакой и двумя пластиковыми игрушечными собачками).Где именно произошел вирус — геном молчит. Он отвечает только на вопрос «как». И это очевидный факт, безо всяких заговоров.
так и в лаборатории

Просто. Не понимаю. Как, каким образом можно в это верить? Как он. Что. Что он. На чем это осно

Кажется я на форум рен-тв зашел, а не на хабр, нужно срочно выйти.
Например, мне, как не специалисту, вполне достаточно того, что миссия ВОЗ заявила, что побег из лаборатории исключен.

Это вы про заявление, что им не дали допуска к первичным данным и ряду анализов? Сейчас говорят, что это маловероятно, но если вспомнить всю историю с самого начала, когда ВОЗ жаловалась, что Китай сам решает, что сообщать, то насколько сейчас ситуация лучше — тот еще вопрос.
достаточно того, что миссия ВОЗ заявила, что побег из лаборатории исключен
В этом месте у Вас существенная неточность, не было заявления «побег исключен» — одна из комиссий озвучила вывод, что маловероятна искусственная природа вируса, и что они не будут рекомендовать продолжение расследования.
Теория заговора отличается от гипотезы тем, что вторую можно опровергнуть.
В предположениях «вирус создан искусственно» и «какой бы то ни было вирус сбежал из лаборатории» есть возможность для опровержения или подтверждения — нужно всего лишь предоставить специалистам доступ к материалам в рамках расследования. Но доступ не предоставляют, поскольку нет расследования, поскольку решили поверить участникам на слово и не нарушать коммерческую и прочие тайны. Теоретически возможность для опровержения есть, следовательно, согласно Вашему же определению, мы имеем дело не с теорией заговора, но всего лишь с гипотезой.
Это уже не популяризация научного взгляда на мир, а какой-то карго-культ.
В глазах рябит от постоянных «Бритв Хэнлона» и прочих эффектов Имяреков — словно это какое-то фэнтези от начинающего автора. Самое смешное, что и пользуетесь вы ими так же, как в фэнтези, будто это божественные мензуры для установления истины.
Ну вот например, зачем вы в прошлый раз поминали бритву Оккама так, будто это какой-то аргумент в доказательстве? Это всего лишь эмпирическое правило, которое часто работает, а иногда нет. Его полезно использовать при начальном рассмотрении какого-то вопроса, чтобы определить приоритетность рассмотрения разных гипотез. Не более того! К верности/неверности никакого отношения не имеет.

Оккам, если что, был монахом. И этой своей бритвой пользовался для логического обоснования веры в бога, в преподавании теологии и на теологических диспут-шоу. Вы точно уверены, что он не должен считаться замшелым конспирологом — по критериям вашей кансел-повестки?

К сказанному добавлю, что наука не нуждается в защите от теорий заговора и всякого откровенного бреда, потому подобные попытки её "защитить" выглядят, как форма активизма, о которой западные авторы говорят как о "поисках дракона, чтобы его сразить" (то есть простом способе продемонстрировать свой "героизм" и солидарность с правильными ценностями).
Наука куда больше нуждается в защите от тех, кто как раз превращает её в культ карго, фетиш, прикрытие для политических идей или методов незаконного обогащения.

Также интересно, что автору статьи говорит такая область научного знания, как риторика, по поводу дискредитации источника утверждения вместо демонстрации ложности самого утверждения?
Ведь даже те, кто заблуждается по нескольким конкретным вопросам, могут быть абсолютно правы по другим (исключая только ситуацию, когда все эти утверждения или предположения связаны через ложные предпосылки).
Если такую возможность игнорировать, начинается классика обратного ложного аргумента апелляции к авторитету.

Риторика – это не научное знание, это филологическая дисциплина.

Ведь даже те, кто заблуждается по нескольким конкретным вопросам, могут быть абсолютно правы по другим
Могут, но ценность их высказываний становится менее значимой.

В апелляции к авторитету нет ничего плохого, если мы используем его не как аргумент в доказательстве или опровержении некоторой точки зрения, а как способ оценки значимости того или иного факта.
А что такое, простите, «ценность» их высказываний? Истинность или ложность — знаю, «ценность» — это как у «мудрых» цитат, которые в Инстаграме в виде картинок постят? Или что-то другое?

Классическая риторика включает в себя логику, изучающую, в том числе, логические уловки и демагогическую аргументацию.
А что такое, простите, «ценность» их высказываний? Истинность или ложность — знаю, «ценность» — это как у «мудрых» цитат, которые в Инстаграме в виде картинок постят? Или что-то другое?
Ценность в данном случае – способность с большей вероятностью выдавать достоверные сведения. Достоверность сведений, в том числе высказываний некоторых людей – это вполне себе измеримая величина, которая вполне себе измеряемая, в процентах, битах, или даже децибеллах, в зависимости от того, как именно вы планируете применять значимость этих сведений для оценки некоторой гипотезы.

Классическая риторика включает в себя логику, изучающую, в том числе, логические уловки и демагогическую аргументацию.
И? Алхимия включала в себя химию того времени, а астрология – астрономию. Тем более, что та логика, о которой вы говорите, является нормативной наукой, наравне с этикой и эстетикой, которые совершенно точно не претендуют на научное знание, и имеет мало общего с понятием логики в математике.
Вы, совершенно случайно, не из less wrong? (Это не попытка аргументации, мне просто любопытно.)
Мимо пробегал, идею измерять достоверность в децибелах/битах взял как раз оттуда.

Ну, при том что с удовольствием смотрю "ученые против мифов", ибо годный стеб всегда хорошо, стоит признать что это хорошо передает суть их деятельности. С другой стороны, если это более 'хайповый' способ продвигать знания, то кажется — почему бы и нет.

Вот это совершенно открытый вопрос, помогает ли такое "продвигать знания", или это вызывает нечто совершенно другое, аналогично тому, как распространение культа карго (в исходном смысле) никак не способствует улучшению авиационного сообщения с удаленными островами.
Вообще, вопрос "популяризации" многими воспринимается, как очевидный, хотя проблема очень комплексная, так что даже перечислить все возможные факторы — большой труд. Не говоря уже о том, чтобы действительно проверить, не увеличивает ли такая популяризация только количество бездумных попугаев, которым всё равно, что повторять. Вполне возможно, что совсем другие вещи (например, доступ к специальному образованию для желающих, чтобы в физмат школу не надо было ехать час на метро) нужны для того, чтобы те, кто в состоянии научиться заниматься наукой, могли реализовать своё желание.

Вспомнился


обязательный c&h
Ну слушайте, «looking at its butt as it walks by» вполне может быть стимулом для познакомиться поближе, к конце-то концов. Особенно если часто проходит мимо)
Чисто гипотетически — может быть, а в реальности — практически, нет. Предположения, аналогичные вашему, основаны, традиционно, на том, что или каждый, или вообще большинство могут вот так взять, «заинтересоваться наукой» и стать, например, инженерами. На этом основана вся (абсолютно непродуктивная) пропаганда STEM в США, например. То есть да, можно стимулировать интерес к определенным специальностям, только в итоге это влияет исключительно на изменение состава «образовательного пузыря» — вместо безграмотных, а потому никому не нужных журналистов и бухгалтеров, получаем таких же инженеров, которые годятся только в лаборанты, не более.
1) Я не вижу ничего плохого в том чтобы переманивать условных «попугаев» из «чужого» лагеря в «свой» (если воспринимать его как свой, конечно). Мне видится что бравада уровня «УпМ» может работать именно на этом уровне. Или вы хотите сказать именно об увеличении их количества относительно исходного?
2) Как дальше работать с этими попугаями вольно выбирать, но я не вижу здесь основную цель в профориентации (на которую вы почему-то напираете). Я убежден, что часть изначально заинтересовавшихся хайпом заинтересуются и тем, как это работает на нижнем уровне, и вы будете иметь разные степени «посвящения» — (послушник там, интересующийся, сочувствующий, проповедник), которые смогут переваривать более критичное изложение информации и учиться обрабатывать ее сами. Для чего? Лично мне хотелось бы жить в обществе, в котором решения влияющие на жизнь людей, в т.ч. законы и нормы, принимаются не «потому что захотелось», а с опорой на результаты исследований, особенно когда объективно видно что можно улучшить или исправить. Вот у нас к примеру я вижу вместо этого тупой реакционизм и мракобесие — «всё что не понимаем — запретим, а понимать не стремимся и не будем». Вам нужна некая общая система координат, иначе вы просто не можете вести дискуссию на этом поле, потому что ваш оппонент класть хотел на данные и «он так видит». Ну как условному избирателю, который не слышал никогда о слове статистика объяснить, что можно выявить некоторые закономерности из казалось бы разрозненных и случайных данных, и на их основе принять нужные решения.
В этом смысле я вижу основной целью именно просвещение общества, расширение количества людей способных вести и воспринимать адекватную дискуссию с перевесом в рациональные а не эмоциональные аргументы.

Хотелось бы, чтобы обсуждение общесвтенно важных вопросов выглядело больше похожим на те же комменты хабра/hackernews, потому что сейчас это скорее уровень пикабу или МДК.
Я прошу прощения за сбивчивое изложение, но надеюсь основную мысль свою я передал.
Самая главная проблема этих конференций в том, что они буквально пользуются наукой как религией, очень часто затыкая дыры в доказательствах ссылками на безусловный авторитет науки или себя, как жрецов этой науки.
Что, разумеется, может «хайпово» продвигать знания среди людей, подверженных внушению (и это позволит перебить внушение мошенников, например) — но решительно отвращает от них людей, обладающих сколь-нибудь критичным мышлением.

Зависит от целевой аудитории, думаю. Это тут все не пальцем деланные, а чтобы левого человека загнать в свою научную секту, надо его сначала такими вещами заинтересовать, а дальше если появится желание и возможности — он разберётся, особенно если вы его наведете на нужные критические мысли/литературу. Вот такая активность это чисто пиар, чтобы захватить внимание условно рандомного слушателя.
В этом смысле это действительно набор 'паствы', ну так не забываем: у кого больше паства тот и выиграл)
Ответ Moskus: мне как раз и кажется, что идея не в том, чтобы научить всех и сразу научному методу, или заманить людей в физматшколы. Она именно в создании имиджа в обществе, престижа среди "обычных" людей. Учёные тоже люди, и хотят быть признаваемыми и важными в обществе (если не социопаты). В этом смысле, ниже уже писали, хорошо думать что настоящий учёный — он такой в белом пальто и выше этого. Но потом будет обидно, когда тебе настучат по шапке за то, что 'шибко умно говоришь, яйцеголовый, мне поп другое рассказал'.

Идея «создавать имидж» чего-нибудь — чудовищно избитая и испробована уже десятки раз, всегда с одним и тем же результатом. Иногда в это вбухивались огромные средства и силы, а выхлоп — один и тот же, тошнотворная лицемерная ерунда. Потому что «очкарика» какой-нибудь «пролетарий-трудяга» презирает не потому что ему что-то поп сказал (откуда вы этот бредовый пример взяли?), а потому что очкарик, например, получал в два раза меньше трудяги (в СССР), или, если речь об их детях, потому что сын трудяги (если тот — не алкаш) — здоровый и физически развитый, а сын «старшего научного сотрудника» — худосочный бледный задрот, играющий в шахматы, а не в футбол.
Я не утверждаю, что «очкарики» заслужили отношение, которое есть к ним со стороны, гхм, других людей. Я утверждаю, что реальная причина для такого отношения — вовсе не то, что можно изменить в этих других людях путем какого-нибудь вранья в фильмах, книгах и статьях.
потому что сын трудяги (если тот — не алкаш) — здоровый и физически развитый, а сын «старшего научного сотрудника» — худосочный бледный задрот, играющий в шахматы, а не в футбол.
Ну извините, то есть мое гиперболизированное «поп сказал» (тут могло быть что угодно другое), вам не понравилось, а вот этот пример конечно же не из головы взятый и более весомый?
Здравое зено в этом есть, однако мне не показалось что автор тут что-то защищает)

Ну да, упрощенно и неидеально рассказывает о разных эффектах и сам иногда сбивается.

Но по моему это как раз лучше, чем ничего — ибо как раз такая, пусть и неточная и неидеальная, популяризация и демонстрация приложимости к реальной проблеме — возможно сподвигнет заинтересоваться кого, то кому это казалось не нужной, абстрактной и далекой от жизни фигней.

На вопрос — а почему это полезно, я лишь скажу что заинтересованность в науке будет косвенно влиять на уровень образованности общества, количество инвестиций, престижность работы в сфере, а так же на бытовые вопросы вроде количества безмасочников и антипрививочников на тысячу населения.

А вот позиция — нам не нужно остальное общество — мы рыцари в белом пальто и не будем пытаться коммуницировать с плебеями на их языке — такое себе, как с моральной, так и с утилитарной точки зрения) Зато ощущать себя в пальто приятно, да.

По последнему абзацу впрочем нет комментариев — с ним согласен/
золотые слова
Это уже не популяризация научного взгляда на мир, а какой-то карго-культ.
В глазах рябит от постоянных «Бритв Хэнлона» и прочих эффектов Имяреков — словно это какое-то фэнтези от начинающего автора. Самое смешное, что и пользуетесь вы ими так же, как в фэнтези, будто это божественные мензуры для установления истины.
Ну вот например, зачем вы в прошлый раз поминали бритву Оккама так, будто это какой-то аргумент в доказательстве? Это всего лишь эмпирическое правило, которое часто работает, а иногда нет. Его полезно использовать при начальном рассмотрении какого-то вопроса, чтобы определить приоритетность рассмотрения разных гипотез. Не более того! К верности/неверности никакого отношения не имеет.


К вероятности верности или неверности имеет прямое отношение:
en.wikipedia.org/wiki/Solomonoff%27s_theory_of_inductive_inference

Да, именно поэтому ею можно пользоваться для отсева гипотез, ничего божественного — матстат.

Так что конкретно в этом случае — никакого каргокульта не наблюдается. Скорее вы не разобрались как и почему работает принцип.

Оккам, если что, был монахом. И этой своей бритвой пользовался для логического обоснования веры в бога, в преподавании теологии и на теологических диспут-шоу. Вы точно уверены, что он не должен считаться замшелым конспирологом — по критериям вашей кансел-повестки?

Эм. Это абзац просто идеально манипулятивный. Принижение авторитета, аппеляция к ошибкам. Прям классика формата «Вы что верите что снег белый? А вот гитлер тоже верил что снег белый!»

Оккам нашел математически доказуемый, работающий принцип. От того, кем он там был — работоспособность принципа не меняется)
именно поэтому ею можно пользоваться для отсева гипотез, ничего божественного — матстат
Методологический принцип Оккама нельзя использовать в качестве аргумента для опровержения для каких бы то ни было гипотез.
Однако важно помнить, что бритва Оккама не аксиома, а презумпция, то есть она не запрещает более сложные объяснения в принципе, а лишь рекомендует порядок рассмотрения гипотез, который в большинстве случаев является наилучшим.
Соответственно, при рассмотрении двух гипотез «создан искусственно» и «появился естественно» манипуляцией является призыв «бритвой Оккама отрежем менее вероятное».
В комментарии выше есть ссылка на индукцию Соломонова.

Короче, попробую объяснить тут. По сути — это математическая формулировка бритвы оккама, позволяющая утверждать, что более вероятно существование более короткой подпрограммы, объясняющей конкретные полученные данные. Да, чтобы полностью понять, как это работает придется потрудиться — я сам это понимаю, как то, что если мы для каждой гипотезы построим отображение в программу выдающую данные которые мы получили, то мы увидим, что более вероятным является существование более коротких программ, а чем программа длиннее — тем менее вероятно что именно она выдала эти данные. Осуществив обратное отображение вы получаете тоже самое для гипотез. И получается что вероятность правдивости гипотезы на наборе данных напрямую зависит от сложности модели задаваемой этой гипотезой. Ух, ну это реально не очень просто — извините, если не получилось объяснить)

Соответственно, при рассмотрении двух гипотез «создан искусственно» и «появился естественно» манипуляцией является призыв «бритвой Оккама отрежем менее вероятное»


Ну и да, учитывая сказанное выше — это не манипуляция, а разумная рекомендация)
Не понял как ваше высказывание противоречит тому на что вы отвечаете. Вы же как раз сами и говорите что речь о вероятностях. Если хоть какая-то вероятность того, что какая-то гипотеза правдива есть, пусть и очень маленькая, это никак не опровержение. Ну то есть грубо говоря вы предлагаете 99.99 приравнять к 100.
Если вам кто-то утверждает что он уверен на 100 — можете смело сомневаться в том, что он действительно понимает теорвер.
Прикол в том, что чем больше вероятность приближается к 100% тем сложнее сотни достигнуть.

Простой пример: легко достигнуть точности в 70% если вы пытаетесь отмерить 1 м. Сложнее достигнуть точности 90%, особенно на глаз. Взяв рулетку вы сможете приблизиться к точности 99.9%. Добавление следующей девятки потребует увеличительных приборов, чтобы приблизиться к этой точности. Если вы пойдете дальше, то вам потребуется кратно усложнять ваши измерения.
Я не уверен, что даже если все человечество будет работать над этой задачей лет 10, то мы сможем достигнуть результата лучше чем погрешность в несколько атомов.
Итого, вы не можете утверждать с вероятностью 100%, что расстояние до чего-то — метр. Никто в мире не может. Однако грубого приближения 99% нам чаще всего хватает для практических нужд — ну например чтобы отрезать нужный кусок фанеры или померить наш рост. В зависимости от задач — допуски меняются.

Поэтому никто не предлагает приравнивать 99 к ста — предлагается сойтись на том что 100 — недостижимый идеал и довольствоваться тем, что мы можем просто прикинуть что вероятнее.

Проблема с этим в том, что колмогоровская сложность имеет интересные отношения со сменой интерпретатора.


Условно, ковырять на C++ байтики просто, а писать парсеры — сложно. На хаскеле ковырять байтики сложно, а писать парсеры — просто. Что вероятнее, байтики или парсеры?

Можно (но почему именно к ней? это выглядит произвольным выбором). Но, раз уж вы вспомнили про машины Тьюринга, я заодно вспомнил, что колмогоровская сложность невычислима, поэтому с использованием этого критерия для чего-то разумного будут проблемы независимо от его (не)инвариантности относительно интерпретатора.

Можно (но почему именно к ней? это выглядит произвольным выбором).


Им и являлось)

Но, раз уж вы вспомнили про машины Тьюринга, я заодно вспомнил, что колмогоровская сложность невычислима, поэтому с использованием этого критерия для чего-то разумного будут проблемы независимо от его (не)инвариантности относительно интерпретатора.


Не спорю — невычислимость существенно усложняет дело (кстати, вот ведь интересно — я предложил свести к машине тьюринга, и тут вы напимаете что не все можно свести. Следовательно как минимум для неалгоритмизируемых гипотез, типа «остановится ли программа» — не взлетит)

Касательно разумного использования — ну во первых тривиальный случай:

Если есть гипотеза A и гипотеза включающая A, но наворачивающая что-то сверху — А — более вероятно. Это кстати интересно, потому что наш мозг наоборот привык ко всякому сторителлингу, и добавление в историю детаталей ее для нас оживляет и делает более убедительной, хотя более вероятным является менее подробное изложение)

Ну, это правда доказывается детской формулой вероятности совместных событий — тут не стоит привлекать теорию информации.

Во вторых — ну если вы смогли предположить модель, то вы можете базово пройтись по моделям. Колмогоровская сложность невычислима, но «abababababababababa», все еще выглядит попроще чем «avndsakcxzkmlfsabhdsa». Конечно не точно, и не ультимативно доказательно — на мой вкус просто лучше чем ничего)
Во вторых — ну если вы смогли предположить модель, то вы можете базово пройтись по моделям. Колмогоровская сложность невычислима, но «abababababababababa», все еще выглядит попроще чем «avndsakcxzkmlfsabhdsa». Конечно не точно, и не ультимативно доказательно — на мой вкус просто лучше чем ничего)

Это работает только для очевидных случаев (но для очевидных случаев и проблема останова решается в уме). Вот вам вместо этого две строки:


eb44c4998675ab44803de794285ec540e972d08b16b2087429df98f2dcb887fbfbf7d5a4753cdfd6f026744015815e8bb3b35a152cae2f84a7e9ff2c51d1ecea


410b80b82e3096fcce77896cb1881113d536602b7ce8455d6239a1438baaf9d99d7b48190ddbc19fd7a8cd3adc7578a91b37ccbe00595bd3a37a5369912bafb3


Какая строка проще?


ответ
% echo "джигурда" | sha512sum                                                                                                                       
eb44c4998675ab44803de794285ec540e972d08b16b2087429df98f2dcb887fbfbf7d5a4753cdfd6f026744015815e8bb3b35a152cae2f84a7e9ff2c51d1ecea  -
% echo "мама мыла раму, а строка короче с таким же хешем вряд ли существует, так как вероятность коллизий на таких коротких входах мала" | sha512sum
410b80b82e3096fcce77896cb1881113d536602b7ce8455d6239a1438baaf9d99d7b48190ddbc19fd7a8cd3adc7578a91b37ccbe00595bd3a37a5369912bafb3  -
Ну, до того, что это хэш сразу догадываешься — дело за малым — преобразовать обратно)

Если говорить по делу — то и вы не показали какая строка проще, так как всего лишь привели 1 пример алгоритма, который выводит эти строки. А у меня вот есть контр-пример:

echo '410b80b82e3096fcce77896cb1881113d536602b7ce8455d6239a1438baaf9d99d7b48190ddbc1'


Утверждаю, что имплементация моего варианта на машине тьюринга будет лаконичнее, чем вашего. Я вот не тащу sha512 для того, чтобы строчку вывести)

Касательно самой задачи — какая строка проще — ну, модели кажется одинаковые, я не вижу тут более короткого паттерна нежели сама строка, позволяющего ее ужать. Хэши и зашифрованные данные вообще плохо сжимаются — они сделаны как раз наоборот.

А колмогоровская сложность оставляет за скобками вопрос сложности интерпретатора. Он как бы постулируется извне.


Поэтому, собственно, для любой строки s существует язык, где её сложность — 1 (достаточно взять язык, отображающий 0 в s, а строку, начинающуюся с единицы, в хвост этой строки).


Впрочем, я что-то не уверен, что это всё имеет отношение к обсуждаемой теме теорий заговора.

А колмогоровская сложность оставляет за скобками вопрос сложности интерпретатора. Он как бы постулируется извне.

Поэтому, собственно, для любой строки s существует язык, где её сложность — 1 (достаточно взять язык, отображающий 0 в s, а строку, начинающуюся с единицы, в хвост этой строки).


Хм, я вот такой подробности не помню. Я помню про длинну на универсальном языке описания, и в качестве примера выбирался какой-нибудь яп, но я не уверен, что это на самом деле валидно. Ибо да, меняя интерпретатор всегда можно добиться сложности 1.

Но, поскольку это примерно как архиватор для одного файла, размером больше чем этот файл — то я честно говоря думал, что это по умолчанию где-нибудь оговорено. Здравый смысл подсказывает что дуть до предела интепретатор — странновато, и нужно промежуточное звено позволяющее этого избежать. Собственно поэтому я и предложил машину тьюринга — удобная и знакомая абстракция.

Впрочем, я что-то не уверен, что это всё имеет отношение к обсуждаемой теме теорий заговора.

Ну, мы начали с заговоров и применимости бритвы оккама, оттуда пошли в матстат и теорию информации и сейчас разбираемся с тем, можно ли в полевых условиях использовать их, для уточнения предсказаний, которое собственно позволяет избежать веры в теории заговора? Вроде все окей)
Если есть гипотеза A и гипотеза включающая A, но наворачивающая что-то сверху — А — более вероятно.

Возникает вопрос — наш мир наиболее вероятный и наиболее простой?
И отсюда еще несколько вопросов:
1. Если нет, то почему в нашем мире происходят менее вероятные вещи?
2. Насколько менее вероятные вещи могут происходить?
3. Почему существует вселенная?, ведь наиболее вероятным кажется несуществование, или полнейшее ничто, ни времени ни пространства, и тем более разумной жизни. И если существует, то почему именно такая?
4. Если допустить несуществование — то есть отсутствие времени и пространства, всех законов физики, логики и причинно временной связи. То
что помешает появлению абсолютно всех вероятностей, то есть чего угодно, что мы можем и не можем себе представить?
«И если существует, то почему именно такая?» тут у меня ошибка
Правильно конечно — И раз она(вселенная) существует.
Ого, насколько философские вопросы)

Короче, наш мир — истиннен. Это оригинал. Ладно, кроме квантовой физики — ее отношения с теорвером я описывать не буду ибо не понимаю.

Когда мы говорим о вероятностях — мы говорим не о мире, а о модели мира.

Смотрите, моделей мира может быть много и они будут приближать мир с разной точностью. И вот в этих моделях мы будем оценивать вероятности.

Скажем так, с точки зрения мира вероятность того, что человек выигравший в лотерею выиграет в лотерею — скорее всего близка к ста. У нас есть вся необходимая информация, мы знаем абсолютно все — все законы физики и можем выдать бесконечно точный результат. Но когда мы строим модель — у нас такой возможности нет.
Нам недоступна информация о механизме работы рандомного генератора, и о том, где и как купить какой билет. И в результате — мы закрываем в нашей модели эти «неизвестные» места и говорим о том, что будем осуществлять прикидки без них, исходя из предположения, что 1 билет кому-то точно достанется.

А теперь интересный момент — вот вы выиграли в лотерею. Для вас это сверхмаловероятное событие 1/1000000000. Но при этом, если смотреть на лотерею целиком — то, что один из учасников ее выиграл это абсолютно предсказуемо, а какой — нас не парило.
Т.Е. событие случилось одно и то-же, только для одной модели оно было более вероятным, а для другой — невероятным.

Короче, вероятности — это именно характеристики неполноты моделей, вселенной на них пофиг, ну вот кроме момента с квантовой физикой, которую я пока не понимаю.

3. Почему существует вселенная?, ведь наиболее вероятным кажется несуществование, или полнейшее ничто, ни времени ни пространства, и тем более разумной жизни. И если существует, то почему именно такая?


Просто. Ну как бы, так сложились обстоятельства. Лично для меня — я осознал себя уже в процессе ее существования, и судя по всему многие коллеги по жизни на этом шаре — тоже. Задачка — клевая, но я думаю что для ответа на вопрос почему, нам бы сначала ответить на более простое: Как вселенная существует и по каким законам? У нас и с этим есть сложности.

4. Если допустить несуществование — то есть отсутствие времени и пространства, всех законов физики, логики и причинно временной связи. То
что помешает появлению абсолютно всех вероятностей, то есть чего угодно, что мы можем и не можем себе представить?


Да ничего не помешает, кроме того, что я не припомню пока кого-то кто отменял физику)

учитывая сказанное выше — это не манипуляция, а разумная рекомендация
Во-первых, разумность рекомендации вызывает сомнения, поскольку при оценке вероятностей не учтены важные факторы. Возле трупа встречен человек с ножом — в мире много ножей и много трупов, поэтому вероятность того, что именно данный человек убил именно в данном случае является ну очень небольшой, поэтому версию об убийстве можно сразу исключить из числа рассматриваемых, так?

Во-вторых, здесь мы наблюдаем не рекомендацию «не тратьте силы на маловероятную версию», а нечто совсем иное — «дремучие конспирологи верят в глупейшую теорию заговора». И к попытке доказать постулат «надо бороться с вредными глупцами» приплетается бритва Оккама и другие вполне уважаемые принципы. Что и вызывает вопросы об уместности применения данных инструментов.
Эм.

Мы говорили про бритву оккама. Мой комментарий относился только к тому что вообще-то ею можно пользоваться чтобы ранжировать гипотезы.

Автор именно так ею и пользовался, следовательно первый комментатор был не прав в этой части своей речи.

Я не защищаю автора, не говорю что он кругом прав и так далее. Я лишь отметил (как и в паре комментариев выше), что конкретно эти претензии к автору — не справедливы, потому что аргументы с которыми их приводили — неверны. Общий посыл я в данном контексте не рассматривал, ибо аргумент был не про него.
конкретно эти претензии к автору — не справедливы, потому что аргументы с которыми их приводили — неверны
Позволю себе уточнить:
Ну вот например, зачем вы в прошлый раз поминали бритву Оккама так, будто это какой-то аргумент в доказательстве? Это всего лишь эмпирическое правило, которое часто работает, а иногда нет. Его полезно использовать при начальном рассмотрении какого-то вопроса, чтобы определить приоритетность рассмотрения разных гипотез. Не более того! К верности/неверности никакого отношения не имеет.
Эта претензия несправедлива?
Ну вот например, зачем вы в прошлый раз поминали бритву Оккама так, будто это какой-то аргумент в доказательстве? Это всего лишь эмпирическое правило, которое часто работает, а иногда нет. Его полезно использовать при начальном рассмотрении какого-то вопроса, чтобы определить приоритетность рассмотрения разных гипотез. Не более того! К верности/неверности никакого отношения не имеет.

Эта претензия несправедлива?


Да.

Короче следите за руками.

Если бы вы ставили на одно из трех утверждений:

1.
Его полезно использовать при начальном рассмотрении какого-то вопроса, чтобы определить приоритетность рассмотрения разных гипотез. Не более того! К верности/неверности никакого отношения не имеет.

2.
Его полезно использовать при начальном рассмотрении какого-то вопроса, чтобы определить приоритетность рассмотрения разных гипотез.

3.
Его полезно использовать чтобы определить приоритетность рассмотрения разных гипотез.


Какое бы вы выбрали и как? Я утверждаю, что могу доказать что среди этих трех есть более предпочтительное и остальные можно отсеять, если ваша задача выбрать наиболее вероятное из них.
Если абстрагироваться от смысла:
3. Утверждение А. Может ложное, может истинное, может истинное лишь при некоторых условиях.
2. Утверждение А с дополнительным условием, которое может подтвердить или перевернуть истинность или ложность А.
1. Утверждение А с дополнительным условием и еще двумя утверждениями Б и В. Нуждается в декомпозиции.

Соответственно, пункт 1 позволяет покрыть 2 и частично покрыть 3.
Для начала я бы взял к рассмотрению 2.
Если 2 подтвердится, то 3 получает оценку «А истинно как минимум в некоторых условиях», а в 1 останется проверить только Б и В.
Если 2 не подтвердится, то в 1 Б и В уже можно не рассматривать, а для 3 появится оценка «А ложно как минимум в некоторых условиях».
Смотрите, как вы верно заметили, 3 может быть истинно при определенных условиях.

При этом утверждение 2 прибиваетодно из этих условий гвоздями.

В утверждении 3 содержится утверждение 2 и еще некоторое количество утверждений. На каждом шаге пространство вариантов которые мы описываем сужается — мы добавляем дополнительные условия.

У нас есть третье утверждение — A. Когда мы говорим о его вероятности — мы по сути рассматриваем все возможные контексты. Полезно в начале, в конце, в середине, на протяжении всего рассмотрения вопроса, при наступлении определенной фазы луны и т.д.

в утверждении 2 содержится дополнительное условие а верно при условии B — A & B (строго говоря A | B, но забьем пока на это)

в утверждении 3 — содержится множество дополнительных условий A & B & C & D.

Думаю понятно, что P(A)>=P(A & B) >= P(A & B & C & D).

Собственно это такой тривиальный случай, когда мы реально можем отбросить менее вероятное бритвой — есть базовое условие и усложнения. Базовое всегда включает все свои усложнения — значит является более вероятным.

Вышеописанный принцип с индукцией соломонова данную концепцию расширяет. Если взять все доступные объяснения — те, что будут задавать меньше условий (будут проще) — будут более вероятными.

Собственно это такой тривиальный случай, когда мы реально можем отбросить менее вероятное бритвой — есть базовое условие и усложнения. Базовое всегда включает все свои усложнения — значит является более вероятным.

1. Находим в интернетах утверждение:
— Сейчас в моей комнате у всех людей и котов по два глаза (правда). Но количество глаз никак не относится к способности видеть (правда только при некоторых условиях).
2. Выбираем ключевой момент:
— Сейчас в моей комнате у всех людей и котов по два глаза (правда).
3. Отбрасываем усложнение:
— У всех людей и котов по два глаза (ложь).
Если бы вы ставили на одно из трех утверждений
Вы предлагаете сделать вывод про 1 и 2, рассматривая только базовое 3, поскольку 3 наиболее вероятно?
Я не понимаю, что именно Вы хотели сказать своим примером.
— Сейчас в моей комнате у всех людей и котов по два глаза (правда).
3. Отбрасываем усложнение:
— У всех людей и котов по два глаза (ложь).

Слово всех — это как раз усложнение. Отбрасывание усложнения в данном случае — «бывают люди и коты у которых есть по 2 глаза».

Русский язык как раз плохо для такого подходит, но если вы запишете тоже самое математически — вы заметите что докинули квантор всеобщности в свое утверждение, снимая условие про свою комнату. А надо было просто снять утверждение про комнату.

Вы предлагаете сделать вывод про 1 и 2, рассматривая только базовое 3, поскольку 3 наиболее вероятно?

Я говорю вам, что если у вас есть 3 этих гипотезы — то 3 наиболее вероятно. Иными словами, если бы мне предложили поставить штуку баксов на одно из трех и при этом коэффиценты у каждой ставки были бы одинаковы — разумным выбором было бы третье)
Слово всех — это как раз усложнение.
Слово «всех» — это как раз явный отказ от уточнений. Фраза «у людей есть по два глаза» его подразумевает, поскольку не хватает конкретики. И в этом основная проблема третьего варианта — чем более общим выглядит заключение, тем легче к нему найти исключения и тем самым опровергнуть.
если вы запишете тоже самое математически — вы заметите что докинули квантор всеобщности в свое утверждение, снимая условие про свою комнату
Слово «всех» присутствует и во втором варианте рядом с комнатой, оно не было докинуто.
Слово «всех» — это как раз явный отказ от уточнений. Фраза «у людей есть по два глаза» его подразумевает, поскольку не хватает конкретики. И в этом основная проблема третьего варианта — чем более общим выглядит заключение, тем легче к нему найти исключения и тем самым опровергнуть.

Слово «всех» присутствует и во втором варианте рядом с комнатой, оно не было докинуто.


Так может запишем?

P_2EYe — Предикат, возвращает истинну если 2 глаза.
P_In_Room — Предикат, возвращает истинну если в комнате.

Ваше утверждение про комнату:
P_2Eye( ∀ (A | P_In_Room)) = True

Для всего множества объектов А, для которых выполняется условие — находятся в комнате, предикат P_2Eye возвращает истинну.

Утверждение когда вы «упростили», воспользовавшись неточным отображением русского языка в математику:

P_2Eye(∀ A) = True

|∀ (A | P_In_Room)| всегда проще |(∀ A)|. Вы этого все еще не видите? А если так?

С = ∀ (A | P_In_Room)

(∀ A) = ∀ (A | P_In_Room) & ∀ (A | !P_In_Room) = С & ∀ (A | !P_In_Room)

Теперь сравним P_2Eye( C ) и P_2Eye(C & ∀ (A | !P_In_Room)).

По моему теперь стало очевидно что проще)

Утверждение когда вы «упростили», воспользовавшись неточным отображением русского языка в математику
Я упростил? Мы говорили на русском, и упрощение здесь допустили Вы, сведя русский к математике. И именно это упрощение лишило сравнение смысла, как мне кажется, поскольку в «русском» и в «математике» получаются разные результаты для… Чего?

Вернемся немного к началу разговора. Вы предложили «поставить» на одно из утверждений:
1. Утверждение с условием плюс два других утверждения.
2. Утверждение с условием.
3. Утверждение без условия.

Для меня очевидно, что более общее 3 легче опровергнуть, но труднее подтвердить.
И что более конкретное 2 легче проверить, опровергнув или подтвердив.
И что более общее 3 имеет больше шансов быть опровергнутым для каких-то случаев, а значит у 2 больше шансов оказаться истинным.
И что 2 и 3 — это разные утверждения, ложность одного не мешает быть другому истинным, поэтому нельзя проверить одно и сделать выводы о прочих.

Я выбрал второе — легче проверить, больше шансов на истинность.
Вы выбираете третье — для чего, в чем практическая такого польза выбора?

Что означало «поставить» — угадать какое из них скорее истинно? Или какое из них легче проверять? Или какое из них следует проверять, откинув прочие за бессмысленностью, поскольку разговор шел о бритве Оккама? Или что?

Для всего множества объектов А, для которых выполняется условие — находятся в комнате, предикат P_2Eye возвращает истинну.
В третьем случае тоже следовало бы дописать в формулу условие — «все вообще вне зависимости от нахождения в комнате в указанное время». И тогда сложность выборки возрастает. Потому что «все люди» и «все люди в комнате» — это разные сущности, и просто «все» значительно сложнее.

P.S. Если бы это не было так, то в словарях не громоздились бы длинные формулировки для пояснения того или иного термина. Именно благодаря условиям и уточнениям термин очищается, становится простым и ясным, перестаёт нести на себе груз «всего».
Я упростил? Мы говорили на русском, и упрощение здесь допустили Вы, сведя русский к математике. И именно это упрощение лишило сравнение смысла, как мне кажется, поскольку в «русском» и в «математике» получаются разные результаты для… Чего?


Я неправильно записал «всех»?

Под всеми, вы имели ввиду всех кто в комнате и всех кто вне комнаты.

Да, это усложнение относительно просто всех кто в комнате.

Если у вас есть условие А и второе условие B, которое являет собой A + С, то B не может быть проще A. Даже если для записи A+C есть специальный значек, который позволяет записывать его в один знак. Он прячет сложность, но она никуда не девается.

Что означало «поставить» — угадать какое из них скорее истинно?

Ага.

В третьем случае тоже следовало бы дописать в формулу условие — «все вообще вне зависимости от нахождения в комнате в указанное время». И тогда сложность выборки возрастает. Потому что «все люди» и «все люди в комнате» — это разные сущности, и просто «все» значительно сложнее.


Ну вроде того, да. Все — значительно сложнее, несмотря на то, что записывается быстрее.

Это ведь весьма красиво:
Гипотеза которая будет касаться меньшего объема выборки, проще чем гипотеза касающаяся большего объема выборки.

Когда вы накидываете условия, вроде в комнате, в такое время — вы сужаете выборку. Потому что до этого момента ваша гипотеза включает в себя любые комнаты и любое время.

Тут можно сказать, что я противоречу сам себе и припомнить мне это:

2.
Его полезно использовать при начальном рассмотрении какого-то вопроса, чтобы определить приоритетность рассмотрения разных гипотез.


3.
Его полезно использовать чтобы определить приоритетность рассмотрения разных гипотез.


Хитрость в чем. Здесь я имел ввиду следующее:
Его полезно использовать при начальном рассмотрении ИЛИ в середине ИЛИ в конце ИЛИ… etc.

И казалось бы, по моей логике эта гипотеза должна быть сложнее — я взял и сделал в ней больше условий.

Проблема в том, что эти условия — это параллельные гипотезы. Понимаете разницу?

Если вы скажете:

Существуют такие люди и коты у которых есть два глаза — вы сделали пространство независимых гипотез. Коты и люди могут быть или не быть в вашей или не вашей комнате.
У вас получился набор «гибких утверждений», вы не заставляете всю выборку быть подчиненной какому либо параметру.

И в таком случае мы записываем:

(∃ A | P_2Eye(A) = true, A э X)

Существует минимум 1 такое A в X, что у него 2 глаза.

И вот этот вариант действительно проще.

В случае когда вы накладываете квантор всеобщности вы говорите:
∀ A | P_2Eye(A)= true, A э X

Это условие более сложное. По сути, оно говорит, что любое А в X должно удовлетворять вашему требованию.

Но с другой стороны, можно не ослабить критерий составления выборки, а сам проверяемый критерий.

Смотрите:

" У всех котов и людей в комнате есть один или два глаза. "

Вроде как это длиннее чем просто требовать двух глаз — кажется что это сложнее.

Но на самом деле, наше условие звучит так:
«У всех котов и людей в этой комнате есть хотя бы один глаз.»
Это условие эквивалентно предыдущему, но теперь явно видно, что оно работает и когда глаз два, и мы требуем от существ в комнате меньше.

В общем:

Если вы задаете сет параллельных гипотез и вас устраивает истинность любой из них — вы упрощаете, потому что теперь ваши требования менее жесткие.

Если вы сужаете выборку — вы упрощаете, опять же ваши требования становятся менее жесткими — вы требуете чего-то от меньшей части выборки и это легче проверить.

Итого: Гипотезы накладывающие более слабые ограничения и/или использующие меньшую выборку — с большей вероятностью окажутся истинными.

Вот и вся бритва оккама)

Условия бывают разные: упрощающие и усложняющие.

1. Имярёк преодолел дистанцию в 100 метров — поверю, почему бы и нет.
2. Имярёк преодолел дистанцию в 100 метров, будучи связанным и без сознания — менее вероятно, но может его перетащили.
3. Имярёк преодолел дистанцию в 100 метров, будучи связанным и без сознания на необитаемом острове — вряд ли, слишком много усложнений, хотя по-прежнему можно допустить оползень или лавину.

1. Люди двуноги — вряд ли, здесь неявный фактор квантор всеобщности мешает, слишком легко найти исключения.
2. Некоторые люди двуноги — вроде бы что-то добавилось, какое-то условие, но на деле вероятность увеличилась.
3. Некоторые люди в данной комнате сейчас двуноги — еще больше условий, но еще проще проверить и поверить.

Ощущаете разницу?

1. Он приносит пользу в деле приоритизации — не факт, нужно проверять.
2. Он приносит пользу в деле приоритизации на одном из этапов — более вероятно.
3. Он, и не только он один, может приносить пользу в деле приоритизации на одном из этапов — запросто, наверняка что-то такое можно предположить.

Вот и вся бритва оккама)
Мы слишком далеко отошли от начала треда. Там был постулат — бритва Оккама не для отрезания менее вероятного, а для приоритизации при поочередном рассмотрении вариантов, поэтому в ситуации «искусственный vs естественный» Оккама нельзя использовать для отбрасывания варианта «искусственный», даже если бы он был менее вероятным. Менее вероятное — не значит опровергнутое.
Условия бывают разные: упрощающие и усложняющие.

1. Имярёк преодолел дистанцию в 100 метров — поверю, почему бы и нет.
2. Имярёк преодолел дистанцию в 100 метров, будучи связанным и без сознания — менее вероятно, но может его перетащили.
3. Имярёк преодолел дистанцию в 100 метров, будучи связанным и без сознания на необитаемом острове — вряд ли, слишком много усложнений, хотя по-прежнему можно допустить оползень или лавину.


Ну, в этом случае вы каждый раз усложняете.
Пользуйтесь записями алгебры высказываний — все станет сразу понятно.

1: A
2: A & (B & C)
3: A & (B & C & D)

Ну понятно что первое проще.

1. Люди двуноги — вряд ли, здесь неявный фактор квантор всеобщности мешает, слишком легко найти исключения.
2. Некоторые люди двуноги — вроде бы что-то добавилось, какое-то условие, но на деле вероятность увеличилась.
3. Некоторые люди в данной комнате сейчас двуноги — еще больше условий, но еще проще проверить и поверить.


1. Да, сверхмаловероятно что люди двуноги — квантор всеобщности сильно усложняет — маловероятно что истинно.

для любых А верно Б

2. Да, теперь вы ослабили квантор — и вероятность увеличилась.

хотя-бы для одного А верно Б

3. А теперь вы наложили дополнительных условий. Вероятность уменьшилась.

хотя бы для одного А из Х верно Б, но Х обязаны быть В и Г (в комнате и сейчас).

1. Он приносит пользу в деле приоритизации — не факт, нужно проверять.
2. Он приносит пользу в деле приоритизации на одном из этапов — более вероятно.
3. Он, и не только он один, может приносить пользу в деле приоритизации на одном из этапов — запросто, наверняка что-то такое можно предположить.


1. А вы не добавляйте неявного «всегда» или «часто»)
Он всегда приносит пользу в деле приоретизации?
Он в 90% случаев приносит пользу в деле приоретизации?
Он принес пользу в деле приоретизации минимум 1 раз?
Он один раз принес нам пользу в деле приоретизации и этот процесс продолжается сейчас?

Что из этого вы имели ввиду? Это абсолютно разные высказывания. Я выбираю этот вариант:
«Он один раз принес нам пользу в деле приоретизации и этот процесс продолжается сейчас» — он согласуется с русским языком)

2. В зависимости менее вероятно или эквивалентно.
Если он приносит хоть какую-то пользу в деле приоретизации, то он может приносить ее и не только на одном из этапов, а например на двух. Тогда это менее вероятно чем высказывание один.
А если вы имели ввиду на одном и более — добро пожаловать в интерпретацию:
«Он принес пользу в деле приоретизации минимум 1 раз и это продолжается сейчас» — ровно то, что я взял в пункте

3. Ну да. Теперь мы запускаем 2 паралелльные гипотезы: может помогать он, а может не он. А еще мы говорим о том что «может» а не о том, что «приносит».

было А & С
стало (А или B) & (С или D). Вероятность явно увеличилась, так как мы добавили параллельных вариантов развития событий — т.е. упрощаем гипотезу (требуем меньше от нашей выборки).

Мы слишком далеко отошли от начала треда. Там был постулат — бритва Оккама не для отрезания менее вероятного, а для приоритизации при поочередном рассмотрении вариантов, поэтому в ситуации «искусственный vs естественный» Оккама нельзя использовать для отбрасывания варианта «искусственный», даже если бы он был менее вероятным.


Ну вот я вам показываю что вообще то, если у вас нет дополнительных данных — вполне нормальный способ оценки того, что вероятнее. Гипотеза требующая выполнения большего числа условий (более сложная) — менее вероятна.

Менее вероятное — не значит опровергнутое.


Я вам выше уже объяснял — нет стопроцентно вероятного, дело в точности.
Намного менее вероятное — значит опровергнутое.

Давайте так. Я вам предлагаю лотерею имени себя.
Запускаем общий рандомный генератор на диапазон в пару триллионов.

Наша ставка — диапазоны. Если я дам вам 90 процентов диапазона (0, 0.9 трлн) вы сыграете со мной 10 раз на ставку в 10 баксов?

Наверно да, если воспримете это серьезно — у вас нехилые шансы прокинуть меня на деньги.

А теперь скажите — при каком значении вашего диапазона вы откажетесь играть?)

(0, 0.5 трлн) вас устраивает?
(0, 0.3 трлн)?
(0, 0.1 трлн)?
(0, 0.00001 трлн)?

Каждое число справа — это и есть ваша уменьшающаяся вероятность выигрыша. То, что он все еще вероятен, теперь не выглядит такой уж хорошей мотивацией для того, чтобы со мной играть, неправда ли?)

Тоже самое происходит когда мы взвешиваем гипотезы «естественный/искусственный».

Но, такой подход как выше не совсем подходит для извлечения вашей реальной оценки. Есть еще один)

Разумеется риск должен вознаграждаться. Для этого есть коэффиценты ставок. Если вам очень повезло — вы срываете джекпот, но это один на миллиард. Однако есть и промежуточные варианты.

Я предлагаю вам самому выбрать коэффицент. А базовый множитель — пусть будет 20 баксов.
Например, вы очень уверены в том, что вирус искусственный — Окей, тогда вы можете сказать что коэффициент — 4/1 — я заплачу вам 20 баксов если проиграю, но вы мне заплатите 80, если проиграете вы.
Дальше правила просты:
1/1 — каждый из нас ставит по 20, 2/1 — вы ставите 40 я 20, 1/2 — вы ставите 20, а от меня хотите 40 если выиграете и т.д.

И давайте введем потолок — ни один из нас не поставит больше ста баксов, дальше мы уменьшаем число 20 (например 1/20 — вы платите мне 5 долларов если проиграли, я вам — 100)

Вопрос — на каких условиях вы бы согласились принять ставку? Каков ваш коэффициент уверенности в «искуственности» вируса?) Чего стоят ваши убеждения, так сказать) (Не в обиду, просто играюсь со словами)
Каков ваш коэффициент уверенности в «искуственности» вируса?) Чего стоят ваши убеждения, так сказать)
Откуда здесь взялась «моя уверенность в искусственности вируса»?
Мое убеждение — нет убедительных доказательств ни в одну, ни в другую сторону.
Готов поставить на это свое убеждение 100 против 1.

И я по-прежнему не понимаю, что именно Вы хотите сказать.
Я вам выше уже объяснял — нет стопроцентно вероятного, дело в точности.
Намного менее вероятное — значит опровергнутое.
Нет, конечно. Намного менее вероятное — это значит отложено в конец очереди рассмотрения, и если все более вероятные версии окажутся несостоятельными, то дойдет ход и до того, что изначально казалось практически невозможным. Тем более, что к тому времени вполне могут появиться новые факты.
Намного менее вероятное — это значит отложено в конец очереди рассмотрения, и если все более вероятные версии окажутся несостоятельными, то дойдет ход и до того, что изначально казалось практически невозможным.
Вот, помнится, горели входы на одной АТС при каждой грозе. Объект был сложным — воздушки по большой территории, куча старого оборудования на концах, только АТС новая.
Продали к АТС грозозащиту на тысячи линий, большие деньги, но платы продолжали выгорать и заказчик вежливо поинтересовался — зачем он платил большие деньги? Поехала комиссия, вторая, третья…
Первым делом проверяли заземление, даже независимых специалистов на измерение вызывали — в порядке заземление, по всем правилам от кросса до земли лежит, сопротивление в норме, вот сертификат.
Проверяли партии плат и грозозащит на кроссе, отдельно тестировали и с помощью изготовителя — всё в порядке, на других объектах такая же грозозащита с такими же платами немало гроз пережила.
Ставили круглосуточное дежурство, чтобы исключить человеческий фактор, ничего не помогало — горят входы прямо на глазах, не срабатывает защита, мистика.
Потом местный техник психанул, взялся за землю, уходящую в подвал и потянул, а она вдруг взяла да и вытянулась с обрывком кабеля на конце. Потому что кто-то заземление вырезал, его тупо не было.

Вопрос, сколько бы Вы поставили на вариант «в подвале режимного здания с вооруженной охраной на всех входах и выходах кто-то незаметно срезал и унес заземление, а потом несколько фирм при замерах по всем правилам не смогли обнаружить отсутствие этой земли»?

Маловероятный — не значит опровергнутый.
С вероятностью стремящейся к нулю у вас есть шанс в течении жизни телепортироваться.

Физически на это нет запрета — тунеллирование и квантовыве телепортации возможны, а значит вы таки можете внезапно оказаться в метре от текущего своего положения, и например на половину в стене, а в руках у вас окажется банка мороженого)

Это действительно невозможно строго опровергнуть — все это (вы, стена, мороженое) таки может телепортироваться. Вероятность этого ничтожно мала, но не ноль.

И да — чайник рассела. По вашей логике, ну рас маск теслу запустил — значит и чайник мог положить. Конечно теперь это я должен доказывать что чайника нет, а не вы — что он есть)

Комбинация маловероятности и бремени доказательства позволяет отсеивать гипотезы.
значит вы таки можете внезапно оказаться в метре от текущего своего положения
Было подобное, шел задумчиво, вдруг сзади раздался шум подъезжающего автомобиля, а рядом была большая лужа — мгновенно я оказался в полутора метрах от предыдущего своего положения висящим в воздухе. К счастью, не в стене. К сожалению, без мороженного. Зато остался сухим.
Комбинация маловероятности и бремени доказательства позволяет отсеивать гипотезы.
Отсев происходит не на стадии приоритизации и не методом приоритизации.
1. Выстроили гипотезы в соответствии с легкостью проверки, вероятностью подтверждения и некоторыми другими факторами. Например, потенциально опасные получают приоритет выше, даже если вероятность не велика.
2. Проверяем поочередно.
3. Если нашлась подтвержденная, то всем менее приоритетным не повезло — они начинают считаться опровергнутыми, если противоречат подтвержденной.
4. Если ни одна не подтвердилась, то все опровергнуты, не взирая на приоритет.

Теперь смотрим на имеющуюся пару «естественное VS искусственное». Выстраиваем в порядке легкости проверки, вероятности подтверждения, потенциальной опасности — по всем трем параметрам «искусственное» приоритетнее.
Проверяем «искусственное»… Нет, не проверяем, потому что некоторые авторитеты сказали «не может быть», потому что подозреваемый специалист сказала «мамой клянусь не мы», потому что правительство против расследования с публикацией результатов, потому что защитники науки против конспирологии.
Проверяем «естественное»… Нет, не проверяем, потому что нет способа, пока не найдены все промежуточные эволюционные звенья.
Пат. С научной точки зрения ни одна из версий не считается опровергнутой, какой бы ни была оценка вероятности. И только упомянутые защитники науки с некоторыми официальными инстанциями считают, что версия «искусственное» почему-то отсеяна.
Давайте так:
Если вас интересует вопрос «можно ли пользоваться бритвой оккама для отсева менее вероятных гипотез?» — мой ответ — «существуют случаи когда можно». Простейшие случаи я вам показал на примере алгебры высказываний — вы вроде с ними не спорите. Более того, при оценке гипотезы факт ее простоты влияет не на приоритет, а на вероятность напрямую — это следствие индукции соломонова, которая чуть сложнее чем все что я тут объяснял.

Если же вас интересует сказать мне, что я не прав и бритвой так пользоваться нельзя — вы меня не убедили, я считаю по другому и выше привел аргументы почему. Контр-аргумент «нет, в вики написано что нельзя» — меня не устраивает, потому что написанное не согласуется с матстатом и теорией информации — я довольно обстоятельно объяснил почему можно именно отсеивать гипотезы.

Есди вам важен контекст правоты/неправоты автора — я об этом здесь не говорил. Скажем так, независимо от того, какова ситуация с бритвой — автор все еще может быть прав или не прав. Я лишь показывал почему, исходя из моих знаний математики и теор инфа — этим критерием можно пользоваться.
Надеюсь у меня получилось и вам было интересно)

Но я не утруждал себя анализом того, как и насколько верно им пользовался автор. Может надосуге я подумаю и на эту тему. Если вам было бы интересно увидеть разбор применения бритвы в данном конкретном кейсе и мои мысли на тему того, правильно ли применял ее автор, и какова сила бритвы в данном случае — можете намекнуть, что хотите продолжения)
Простейшие случаи я вам показал на примере алгебры высказываний — вы вроде с ними не спорите.
Ну еще бы мне с инструментами спорить. Я спорю лишь с применением инструмента не по назначению. Любые, даже самые бесспорные правила применимы отнюдь не всегда.
Контр-аргумент «нет, в вики написано что нельзя» — меня не устраивает, потому что написанное не согласуется с матстатом и теорией информации
Э… Я ссылался на вики, как на аргумент?
Если вам было бы интересно увидеть разбор применения бритвы в данном конкретном кейсе и мои мысли на тему того, правильно ли применял ее автор, и какова сила бритвы в данном случае
Если честно, то я устал от этого топика, поэтому предлагаю продолжить дискуссию как-нибудь в следующий раз.
Всё, что я хотел сказать по этому поводу, я уже сказал, даже повторяться начал, пора заканчивать.
Методологический принцип Оккама нельзя использовать в качестве аргумента для опровержения для каких бы то ни было гипотез.
Отсев гипотез и опровержение гипотез – не одно и то же.

Соответственно, при рассмотрении двух гипотез «создан искусственно» и «появился естественно» манипуляцией является призыв «бритвой Оккама отрежем менее вероятное».
В том, чтобы склонять придерживаться более вероятной теории нет ничего манипулятивного, и бритва Оккама тут вообще не при чем.
Отсев гипотез и опровержение гипотез – не одно и то же.
Разумеется, отсев гораздо радикальнее — мы не будем пытаться подтвердить или опровергнуть, мы просто не будем рассматривать, как если бы она была уже опровергнута.
склонять придерживаться более вероятной теории нет ничего манипулятивного
Склонять — это мягко сказано. Автор обсуждаемой статьи клеймит позором тех, кто не то чтобы придерживается менее вероятной версии, а просто допускает её возможность. И вот в этом я вижу явную манипуляцию.
и бритва Оккама тут вообще не при чем
Собственно, об этом и сказано в начале данного треда.
У меня все просто: хотите убедить меня в менее вероятной точке зрения – принесите достаточное количество свидетельств, желательно чтобы они не были надуманными (в стиле «мы не видим этому никаких подтверждений потому что власти скрывают, и потому отсутствие свидетельств только подтверждает теорию»).

Опять же повторюсь, я агностик (читай — тупой) в вопросе про возникновение ковид, который красной нитью проходит сквозь эту дисскусию, и только по-этому придерживаюсь «официальной» позиции.
У меня все просто: хотите убедить меня в менее вероятной точке зрения – принесите достаточное количество свидетельств

Проблема в том, что у нас есть куча априорных убеждений, которые очень сильно влияют на апостериорные вероятности (ну там, что в США все очень честные и выборы не фальсифицируют, победившая партия так сказала, а в Беларуси вертикаль власти и ад, а ВОЗ тоже очень честный и некоррумпированный и не может врать). Притом, что у среднего товарища, например, на хабре, который, как правило, живёт в России, нет и не может быть никакой собственной экспериментально полученной информации о том, как оно там в Беларуси, в США или в ВОЗ. Мы можем опираться только на то, что другие написали.

хотите убедить меня в менее вероятной точке зрения – принесите достаточное количество свидетельств, желательно чтобы они не были надуманными
— А не занимаются ли они там играми с огнем? Не пора ли бить в колокола, требуя расследования?
— Маловероятно, принесите достаточное количество свидетельств, желательно чтобы они не были надуманными.
— Но ведь свидетельства могут появиться только в результате расследования.
Автор видимо впечатлился где-то и моими комментами на данную тему.
Тут всегда будет как в той ситуации со свето-тенью, может показалось, а может и вправду то что показалось.
Любая теория заговара работает так, что бы когда она будет реализована, те кто не перестраховался — уже окажутся в ловушке.
Параноик — это либо тот, кто просто всего боиться, либо тот, кто слишком много знает.
Мы не верим в теории заговоров не потому, что они не невозможны, а потому что мы ещё не попадали ни в одну из подобных ловушек на глобальном уровне.
Ваши доводы ровно на столько правдивы, на сколько и мои, в комментах под предыдущей статьёй.
Проблема не в том, что мы знаем, а том, что мы возможно не знаем или в том, о чём нам не сказали.
Современная модель развития общества это капитализм, в 2017 году, в руках 1% населения Земли было сконцентрировано 81% всех денег мира, при том, что другое исследование говорит нам о том, что богатые люди, в среднем, богатеют на 14% в год, тогда как обычные люди только на 2% в год. Если вы возьмёте и учтёте инфляцию в условные 4% в год, получится, что богачи будут богатеть на 10% в год, а те, у кого доход меньше эти 4%, т.е. 2% будут иметь -2% в год. В итоге, мы неизбежно придём к ситуации когда в руках 1% всех самых богатых людей будет 99% всех денег мира, тогда как у 99% оставшегося населения только 1%.
Теперь вопрос, как этим 99% прожить на 1%? Вы не задумывались к чему идёт мир при такой схеме? Откуда берётся инфляция во всей этой истории, откуда повышение цен и снижение зарплат?
Есть версии, как всё это работает? За примерами далеко ходить не надо, тут ведь на пару столетий назад всего лишь взглянуть, что бы понять, к чему всё идёт.

"на пару столетий назад всего лишь взглянуть, что бы понять, к чему всё идёт"


Всё идёт к экстраполяции по 2 точкам, причем любители этого дела выбирают точки так, чтобы результат им понравился :D

Богатые люди, в среднем, богатеют на 14% в год, тогда как обычные люди только на 2% в год.
Вы причину и следствие не спутали? Не может быть так, что те, кто умеют богатеть быстрее среднего, в результате становится богатыми? :)

Тезис конечно капитанский: те, кто богат и те кто знают как богатеть – это одни и те же люди!

Откуда берётся инфляция во всей этой истории, откуда повышение цен и снижение зарплат?
Если вы хотите узнать откуда берется инфляция и зачем вообще она нужна, откройте учебник первого курса по экономике, что ли.

Инфляция необходима для того, чтобы деньги выполняли функцию средства обмена, для того мотивировать «богачей» реинвистировать накопленные средства обратно в экономику и для того, чтобы увеличивать объем оборотных средств пропорционально скорости роста экономики.

Повышение цен является лишь логичным результатом непрерывной инфляции.

Снижение зарплат является в основном результатом периодических или локальных кризисов. В среднем по больнице и по десятилетиям зарплаты только растут.

Есть версии, как всё это работает?
Ага, эмитенты валют контролируют инфляцию изменением процентных ставок по кредитам и выдачей этих самых кредитов банкам.

Вы не задумывались к чему идёт мир при такой схеме?
К светлому будущему, нет?

За примерами далеко ходить не надо, тут ведь на пару столетий назад всего лишь взглянуть, что бы понять, к чему всё идёт.
И к чему же?
Друзья, простите за offtop, не смог удержаться. Уже несколько лет читаю Хабр, и бывали позывы зарегистрироваться, чтобы оставить комментарий, но таки не решался. Но вот эта статья додавила!
Хочу сказать, что на мой взгляд, хабросообщество это лучшая версия человечества в будущем! Вызывает высочайшее уважение возможность получить разные точки зрения, и подавляющее большинство их достаточно аргументировано.
А конкретно с этой статьей автора я согласен, т.е. с общим подходом к оценке «теория заговора – это необоснованная гипотеза «с переходами на личности»», но многие комменты заставляют не восторгаться, а анализировать контент, и это прекрасно.
С благодарностью к Хабросообществу!
конкретно с этой статьей автора я согласен, т.е. с общим подходом к оценке «теория заговора – это необоснованная гипотеза «с переходами на личности»»
Любопытно, что автор попадает под свое же определение — у него есть теория заговора, отличающаяся необоснованностью, и есть переход на личности. Он обвиняет оппонентов в заговоре «хотят обвинить» и приравнивает оппонентов к антипрививочникам и прочим еретикам.
Вроде как и согласен с каждым словом, но статья ни о чём, если честно. Какой-то набор совершенно тривиальных тезисов про теории заговора в духе Капитана Очевидность. Также дурное впечатление усугубило то, что буквально только что видел это же переливание из пустого в порожнее в ЖЖ и тут бац — на Хабре этот текст, оказывается, кросспостнут тоже. На Яндекс-Дзене хоть не забыли продублировать? Извините, минус.

Если отказаться от теорий заговора, то придется признать, что очень много из происходящего — просто результат глупости. Но очень грустно, если в мире столько идиотов.

Если обратиться к истории, то становиться ясно, что очень много плохих событий происходило в результате человеческой глупости (карибский кризис, крестовые походы и так далее). Иногда конечно в результате страшного заговора, но в основном в результате глупости.

Так чем современность качественно отличается от истории?

"Так чем современность качественно отличается от истории?"


Легче доносить информацию. Фейсбуки, твитеры и прочие интернеты.

Забавно видеть статью с таким названием на хабре. Ведь программист == режиссёр-сценарист. Он пишет сценарии времени жизни (программы), и даёт (или не даёт) выбор человеку (пользователю).

Здесь как никогда уместны слова У.Шекспира: «Весь мир — театр. В нём женщины, мужчины — все актёры. У них свои есть выходы, уходы. И каждый не одну играет роль...» Главное — правильная постановка вопроса: Вы зарегистрированный пользователь (актёр), или посетитель (зритель)? ヅ Можно, конечно, ответить «я присматриваюсь к роли». Но и на это есть ответы, которые зависят от глубины вовлечения захваченного внимания. А если возникают какие-то подозрения, то можно нарисовать подозревающим «рога и копыта», или единорога))
Ведь программист == режиссёр-сценарист
Нет.

Программист – специалист, занимающийся программированием, то есть созданием компьютерных программ.

Сценарист — автор сценария для кинофильма, телесериала, мультфильма, спектакля, компьютерной игры и так далее.

Здесь как никогда уместны слова У.Шекспира
Не уместны.
Нет.
Да.
Не уместны.
Неуместен ваш комментарий.
Неуместен ваш комментарий.
Ну почему же? Вряд ли Шекспир был в курсе, что его высказывание будет применятся в качестве аргумента в споре о теориях заговора. Это становится особенно очевидным, если не обрывать цитату этим высказыванием, а дочитать произведение до конца.
дочитать произведение до конца.
Вы не тянете на выдающегося поэта, невзирая на весь ваш набор лицемерных выражений. Мне не интересно вас читать, и даже противно. Это очевидно, и я этого не скрываю.

Я кстати перед первым комментарием, даже статью не читал. И не ошибся, что здесь пойдёт речь о covid-19, и Б.Гейтс тоже здесь есть… Так сказать — опережаю "Бизнес со скоростью мысли". Сразу хочу вам сказать: С меня нечего взять, поэтому конструктивный диалог у нас с вами не получится. Или же вы хотите мне заплатить? — Моё время стоит денег, а вы требуете к себе внимание…
Вы не тянете на выдающегося поэта
Чтобы иметь возможность прочитать произведение и понять его смысл необязательно быть выдающимся поэтом. Им быть я никогда и не претендовал.
Мне не интересно вас читать, и даже противно.
Так не читайте.
Я кстати перед первым комментарием, даже статью не читал.
Но давать свои уместные комментарии и цитаты посчитали нужным.
Или же вы хотите мне заплатить? — Моё время стоит денег, а вы требуете к себе внимание…
Епта, никто не требует у вас внимания к себе, не заблуждайтесь. Вы вообще-то в интернете, не хотите дискутировать – не отвечайте. Денег за ваши комментарии вам никто платить не будет.
Епта, никто не требует у вас внимания к себе, не заблуждайтесь. Вы вообще-то в интернете, не хотите дискутировать – не отвечайте.
Это вы заблуждаетесь. Каждый останется при своём мнении.
Предположение о том что Европа сидит на кукане у США и в проведении самостоятельной политики ограничена — это теория заговора или нет?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Оффтоп
Хз кто минусит, но JohnSmith2 вполне может быть прав, учитывая что россия продает ресурсы зарубеж, а деньги за ресурсы тоже выводятся зарубеж оставаясь практически не с чем.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

США даже свои внутренние проблемы решить не могут, слухи о их всемогуществе сильно преувеличены ;)

Ага и к развалу СССР они отношения не имеют? А как вам факт того что с их подачи в Европе были закопаны ядерные заряды для подрыва дамб в случае танкового нападения Советов?

По поводу пункта 3: а почему всегда общепризнанная версия подразумевается наиболее вероятной? И вообще как объективно оценить вероятность правильности той или иной теории? Если по количеству адептов, то самая вероятная теория возникновения мира — это божественное творение.


Сегодня каждый может, не отрывая задницу от кресла, получать доступ к фактическому материалу, обрабатывать его в больших объемах и находить явные несоответствия или противоречия признанной версии. Полное игнорирование, неудовлетворительность объяснения с позиции официальной точки зрения, или что еще хуже — взаимные выпады на оппонента, — закрадывают определенные сомнения в состоятельности официальной версии и вынуждают автора искать спекулятивные альтернативы. Поскольку автор не обладает всеми ресурсами и инструментами, которыми обладает официальная наука, альтернативная версия получается достаточно сомнительной, хотя и очень занимательной.


И в основном это касается ретроспективных наук: история, геология, теория эволюции, etc, ибо все они имеют проблемы с фальсифицируемостью. История вообще практически по всем пунктам подходит под понятие псевдонауки:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0#%D0%9E%D1%82%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

Почему всегда общепризнанная версия подразумевается наиболее вероятной?
Потому что общепризнанная версия является общепризнанной в силу наибольшего количества общеизвестных аргументов в ее пользу.

И вообще как объективно оценить вероятность правильности той или иной теории?
По количеству фактов, подтверждающих или опровергающих их достоверность, с учетом их значимости (доказательной силы).

Ваша точка зрения может (рационально) отличаться от «общепризнанной» по двум причинам:

1. У вас на руках есть уникальные факты, которые неизвестны никому.
2. Мнение большинства строится на неверных предпосылках, и вы можете это подтвердить.

При этом, подвергать сомнению общепринятую точку зрения совершенно нормально. Но если в результате вы находите себя в противоречии с общепринятой точкой зрения по большинству вопросов без наличия у вас серьезной доказательной базы, вы становитесь тем самым «фриком».

Если по количеству адептов, то самая вероятная теория возникновения мира — это божественное творение.
Божественное творение и было «самой вероятной теорией возникновение мира» за неимением других теорий. Любая другая теория придуманная до момента возникновения научного объяснения должна была считаться менее вероятной.

Почему научное объяснение должно считаться более достоверным объяснением? Потому что доказательная сила фактов на которых строится это объяснение выше, чем у теории разумного замысла.
>> Божественное творение и было «самой вероятной теорией возникновение мира» за неимением других теорий. Любая другая теория придуманная до момента возникновения научного объяснения должна была считаться менее вероятной.

Но ведь это не так. Самая вероятная — «всегда так было», без всякого возниковения вообще и бога-демиурга в частности. Потому что у вас остается бог, который всегда был, и происхождение которого никак не объясняется. Так что «бритвой Оккама» надо срезать этого лишнего посредника, то есть бога, и оставлять «мир всегда был».
Это если мы безусловно отвергаем «показания очевидцев» и «записи в книгах» в качестве приемлемой аргументации, а еще миримся с тем фактом, что уйма необъяснимых событий вокруг нас (молния, огонь, солнце) являются необъяснимыми лишь в следствии нашей глупости.

Ведь теория возникновения мира должна в первую очередь отвечать на вопрос «Почему мир устроен именно так?», а не на вопрос «Как именно и когда он возник?».

Ну и наконец, чтобы пользоваться теми инструментами познания, которыми вы пользуетесь сейчас, необходимо было накопить некоторый опыт, подтверждающий их полезность. Хотя в некотором смысле уже тогда человечество сумело применить «бритву Оккама», перейдя от политеизма к монотеизму.
Вы правда полагаете, что Оккам (и европейская часть человечества в его лице) верил в христианского бога потому, что сначала логически перебрал, а потом отверг, по критерию монотеизменности, множество иных вариантов? И кварковое папа-сын-дух показалось ему более монотеистичным, чем точечный бог иудаизма и ислама?
общепризнанная версия является общепризнанной в силу наибольшего количества общеизвестных аргументов в ее пользу
Или в результате работы пропаганды. Или в результате устоявшихся заблуждений. Или в результате еще каких-то причин.
При этом, подвергать сомнению общепринятую точку зрения совершенно нормально. Но если в результате вы находите себя в противоречии с общепринятой точкой зрения по большинству вопросов без наличия у вас серьезной доказательной базы, вы становитесь тем самым «фриком».
Вы сейчас про случай «ковид-19 мог сбежать» и «ковид-19 мог быть создан»? Насколько я знаю, сейчас нет научного консенсуса, поскольку нет однозначных доказательств ни за, ни против. Наиболее популярная версия есть, она же официальная, но эта оценка «популярности» никак не относится к научному методу. С точки зрения науки можно лишь рассуждать о вероятностях, рассматривать имеющиеся косвенные свидетельства и искать новые. И возникает вопрос — почему сторонники одной из версий вдруг начинают считать оппонентов фриками?
Или в результате работы пропаганды. Или в результате устоявшихся заблуждений. Или в результате еще каких-то причин.
Если вы можете аргументировать эти причины – никаких проблем. Вообще замечательно, если ваш оппонент будет иметь такие же взгляды на методологию оценку аргументов в споре.

Я же нигде не говорил, что по всем вопросам необходимо придерживаться только общепринятой точки зрения. Я говорил что при отсутствии каких-либо дополнительных аргументов разумно придерживаться общепринятой точки зрения, поскольку вероятнее всего именно она и будет верной.

Вы сейчас про случай «ковид-19 мог сбежать» и «ковид-19 мог быть создан»?
Я, к счастью, не читал предыдущую статью, и потому нахожусь в благом неведении о контексте и причинах эмоционального накала в комментариях под этой.

Фриками, в моем понимании, становятся люди, которые вступают в противоречие с общепринятой точной зрения по большинству вопросов, о которых они задумывались. Это совсем не тоже самое, чтобы заниматься изучением менее популярных гипотез, поскольку одно только их изучение еще не делает из вас «адепта веры».
Фриками, в моем понимании, становятся люди, которые вступают в противоречие с общепринятой точной зрения по большинству вопросов, о которых они задумывались.
Вряд ли найдется человек без справки от психиатра, который будет спорить с общепринятой точной зрения по большинству вопросов.
Обычно для попадания в конспирологи или еретики достаточно несогласия по одному вопросу.

В научных кругах, вопреки вашим идеалистическим представлениям, "официальной" версией становится далеко не всегда та, которая имеет больше весомых аргументов и лучше доказательную базу. Между различными научными группами, придерживающихся разных версий, ведется настоящая война за лидерство, в которой, как говорится, все средства хороши. Сколько было случаев (разоблаченных) намеренного недоброствестного подхода к научной деятельности! И хорошо, если это точные науки — там рано или поздно все решит эксперимент (против законов природы не попрешь). А если мы говорим про "неточные" науки, особенно ретроспективные, то тут открывается целое поле для возможных спекуляций. Какой-нибудь историк гордится, как он разнес в пух и прах своего академика-оппонента, придерживающегося другой точки зрения — здесь он не столько заинтересован в установлении истины, сколько в пропаганде своей версии событий, за которой стоят личные интересы. И точку здесь, к сожалению, ставит отнюдь не природа, а лишь распространенность данной версии среди адептов.


Кроме того, говоря о "беспристрастности" в научном методе, во многих областях следует ставить во внимание морально-этические нормы и тенденции, а также политическую и экономическую коньюнктуру.


  • Во-первых, многие исследования делаются за гранты, на деньги тех, кто их потом при помощи данного исследования надеется их "отбить". Поэтому зачастую задачей грантов становится собрать фактологический материал, подтверждающий заранее сформулированную гипотезу.
  • Любая научная деятельность всегда попадает под жесткую цензуру со стороны государства. Естественно, государственная машина пропаганды всячески способствует продвижению только "выгодных" точек зрения на всех уровнях, начиная со школьных учебников, не гнушаясь сомнительностью доказательной базы. Сейчас можно видеть как некоторые государства заняты разработкой "улучшенной версии" собственной истории.
  • Есть некоторые "скользкие" области, касающиеся морально-этических аспектов жизни современного общества, исследования в которых просто запрещены. Любая научная деятельность, способная вызвать конфликт на культурной, религиозной, расовой или гендерной почве, поставит крест на вашей дальнейшей карьере, даже если оно будет выполнено по всем нормам научного метода. Поэтому все масово опубликованные "исследования" в этих областях будут всегда подтверждать лишь "выгодную" на данный момент версию (иначе они бы не были опубликованы).

И все вышесказанное так или иначе также формирует "официальную" точку зрения.

официальная наука
У меня всегда вызывали недоверие люди, которые пользуются термином «официальная наука». Вот объясните мне пожалуйста, «официальная наука» – это кто? У этих людей есть какой-нибудь пресс-секретарь, который выпускает пресс-релизы с официальной позицией по научным вопросам?

Именно так. Удивлен, что это для вас является открытием. Действительно при университетах и любых научно-исследовательских организациях есть специальная пресс-служба, которая занимается публикацией материала о проделанной работе на языке, доступном для массового читателя. В США это вроде как даже по закону обязуют делать. И эта точка зрения моментально распространяется всеми СМИ (правда зачастую с искажениями). А благодаря авторитету огранизации с одной стороны, а также отсутствию у читателя экспертной базы с другой — эта точка зрения массово принимается на веру и быстро становится "официальной".

Все упрощено до невозможности. Есть ли возможность у обычного человека хоть краем глаза глянуть на принятие любого решения на государственном уровне? Нет. Есть возможность только прочитать скармливаемое с ложечки объяснение.


Стоял ли за терактом 11 сентября в США заговор? Да, конечно. Заговор террористов-смертников.

Ох уж эти террористы-смертники. И откуда только берутся? Ведь на организацию такого дела требуются месяцы, если не годы, подготовки, и очень солидные финансовые вложения. И все ради того, чтобы привлечь внимание к себе? Верить в это и есть отсутствие критического мышления.


После 9/11 в США значительно откатились гражданские свободы: Patriot Act и все остальные связанные вещи непонятно как совместимые с "демократией". Можно было бы провернуть это без 9/11? Пытались до этого, но не получалось. А тут все прошло как по маслу.


Были начаты новые войны. Вот какие цели преследовало вторжение в Афганистан? Кто-нибудь их знает? Были ли достигнуты какие-то цели за 20 лет войны? Я вот только одну знаю — производство героина выросло на порядок.


Но для автора статьи видимо все просто и понятно. "Вторглись в Афганистан и Ирак потому что демократия. А нет ее там до сих пор, потому что ошиблись." Ну или как-то так, я эти псевдоразмышления часто вижу в англоязычном сегменте интернета. Делали непонятно что (точнее, понятно что) с непонятными целями, недобились непонятных результатов, но все предельно ясно и понятно, а кто думает иначе — тот фрик или русский шпион.

Панчин молодец, что воюет со лженаукой, но то, насколько он сам при этом скатывается, — это же ужас.
Так что правильно, что здесь его самого подвергают сцинквизиции.

1. Как следует из названия, теории заговора используют в качестве объяснения некоторых событий злонамеренные действия большой группы людей.
Использовано сразу два вводящих в заблуждение эпитета. Теории заговора — это не всегда про злонамеренность, и не всегда про большую группу людей.
И нельзя приравнивать столь разные сущности друг к другу — не всё то, что попадает под определение «объяснить произошедшее действиями людей», можно сразу относить к теориям заговора.
Статья начинается с демагогии?
обычные псевдонаучные гипотезы, как правило, подразумевают, что ученые просто не понимают некой гениальной идеи очередного изобретателя вечного двигателя
Тоже явный прием из арсенала демагогии — ставим оппонентов в один ряд с фриками, чтобы заблаговременно сформировать негативное отношение.
теория заговора – это необоснованная гипотеза «с переходами на личности», с поиском «злодеев» или «врагов»
Автор статьи отлично попадает под своё же определение. Он выдвигает необоснованную гипотезу, предполагая какие-то намерения оппонентов, после чего переходит на личности с поиском злодеев или вредных глупцов.
В формулировке Виктора Пелевина это звучит так: «миром правит не тайная ложа, а явная лажа».
Ну так «разоблачаемые» в предыдущей статье оппоненты не утверждают, что ковид-19 создавали как оружие и выпустили специально со злым умыслом. В рамках выдвинутых там гипотез вполне себе лажа приключилась.

2. Теории заговора строятся так, чтобы их было невозможно проверить.
Соответственно, гипотезы «вирус создан искусственно» и «вирус сбежал из лаборатории» не относятся к теориям заговора, поскольку их можно проверить — получить доступ к материалам и журналам лаборатории, да позволить независимым экспертам провести расследование.
теория заговора верна потому, что факты в ее пользу скрыли, а скрыли их потому, что теория заговора верна
Подмена понятий или демагогия? Если попыткам провести расследование явно видно противодействие, то это говорит не против «сторонников теории заговора», а наоборот — повышает вероятность того, что что-то в деле не чисто.
Научные гипотезы обязаны удовлетворять критерию фальсифицируемости
Критерий фальсифицируемости был многократно раскритикован вполне заслуженными учеными, поскольку слишком далек от совершенства. Если бы его применяли направо и налево, то половину наук можно было бы списать в утиль.
И, опять же, гипотезы «искусственный» и «сбежел» вполне удовлетворяют критерию Поппера, поэтому не ясна цель, с которой автор его привел здесь.

3. Теории заговора подразумевают выбор в пользу менее вероятного объяснения при наличии более вероятного объяснения.
Про вероятности я уже писал в комментариях под предыдущей статьей данного автора — в случае гипотез «вирус создан искусственно» и «вирус сбежал из лаборатории» вероятность выше именно при тех объяснениях, которые автор огульно называет «теорией заговора». Но автор данной статьи почему-то придерживается менее вероятного объяснения.
Человека с ножом, ранее замеченного в привычках тыкать ножом в людей, обнаружили над трупом заколотого мужчины? В мире очень многие умирают от ударов колющими предметами, и вообще часто умирают, вряд ли это свидетель является убийцей, напротив, он помог опознать нож и тем спас многие жизни, а еще он дал честное слово, что это не он, а вы маловерные идите учить теорию вероятности, в мире вообще часто умирают без злого умысла, особенно в других городах…
Здесь конспирологические теории о создании коронавируса SARS-CoV-2 являются лучшей иллюстрацией. Их очень много и они часто взаимоисключающие.
Грубая демагогия — опровергнутость и противоречивость некоторых из предположений не делает опровергнутыми все прочие предположения.
Например, некий сервис в интернете не работает — может на фронт выкатили обновление с багом, может доступ к серверу пропал, может свернули проект, может домен угнали, много разных предположений. На фронт ничего не выкатывали — опровергнуто. И если бы пропал доступ к серверу, то не смогли бы выкатить обновление — противоречие. Значит ли это, что все прочие предположения можно смело считать ложными? Нет.
И автор опять скатывается к некорректным полемическим приемам, называя конспирологами всех, кто не исключает вариант «вирус создан» из числа возможных.
конспирологическое мышление характеризуется фразой: «любая теория хороша – лишь бы не официальная»
Демагогия же — к конспирологам приравнивает всех, кто не согласен с официальной трактовкой.

И вопрос тому, кто дочитал данную статью и данный комментарий до конца. Какую пользу для себя лично Вы извлекли из данной статьи?
И вопрос тому, кто дочитал данную статью и данный комментарий до конца. Какую пользу для себя лично Вы извлекли из данной статьи?
Осознание, что хабр окончательно захватывают безумцы и фрики.

Я не знаю откуда у вас такая не приязнь к автору и его высказываниям, видимо вам показалось что автор пишет лично о вас. Но ваши попытки увидеть демагогию в каждом утверждении автора не дает никакой ценности читателю.

И если уж обвиняете в применении демагогических приемов, постарайтесь для начала навести порядок в логике собственных утверждений:

Демагогия же — к конспирологам приравнивает всех, кто не согласен с официальной трактовкой.
Автор приравнивает к конспирологам тех, кто считает «официальность» теории признаком ее фальшивости. Автор ничего не говорил о том, что несогласие с официальной трактовкой делает из человека конспиролога.

И автор опять скатывается к некорректным полемическим приемам, называя конспирологами всех, кто не исключает вариант «вирус создан» из числа возможных.
Конспирологи – это люди, которые используют конспирологическое мышление для познания мира вместо научного подхода или хотя бы критического мышления. Теория является конспирологической по признаку методов, которые используются для придания ей значимости, а не по фактическим утверждениям, которые из нее выплывают, или по степени «официальности» этих утверждений.

Критерий фальсифицируемости был многократно раскритикован вполне заслуженными учеными, поскольку слишком далек от совершенства. Если бы его применяли направо и налево, то половину наук можно было бы списать в утиль.
Критерий фальсифицируемости был многократно ракритикован «заслуженными учеными» (что это тут у нас? демагогия в вашем комментарии? апелляция к абстрактному авторитету? как вам не стыдно!) в том же смысле, в котором Эйнштейн критиковал Ньютона: уточнялась область применения, а не сам подход. Предоставьте пример пожалуйста половины целых наук, которые могут кануть в небытие из-за их нефальсифицируемости.

Ну и да, почти в каждом вашем обвинении в демагогии вы сами прибегаете к типичному ее приему, подмене тезисов:

Тезис автора: «Псевдонаучные гипотезы подразумевают что ученые не понимают некой гениальной идеи».

Ваш тезис: «Все кто не согласен с официальной позицией науки – фрики».

Ну и так далее.
Я не знаю откуда у вас такая не приязнь к автору и его высказываниям, видимо вам показалось что автор пишет лично о вас.
Я не знаю, почему Вы начали фантазировать про мою неприязнь к автору, видимо Вам показалось, что я пишу лично о Вас.
если уж обвиняете в применении демагогических приемов, постарайтесь для начала навести порядок в логике собственных утверждений
— Такой-то не брезгует демагогией.
— Да вы и сами не брезгуете демагогией.
— Каким образом утверждение «человек Б применяет демагогию» влияет на утверждение «человек А применяет демагогию»?

конспирологическое мышление характеризуется фразой: «любая теория хороша – лишь бы не официальная»
Демагогия же — к конспирологам приравнивает всех, кто не согласен с официальной трактовкой.
Автор приравнивает к конспирологам тех, кто считает «официальность» теории признаком ее фальшивости. Автор ничего не говорил о том, что несогласие с официальной трактовкой делает из человека конспиролога.
Автор утверждает, что конспирологи не любят официальные версии…
Здесь соглашусь с Вами, я погорячился в этом моменте. Сразу после неуместного анекдота про кастрюлю мне было трудно удержать серьезность мысли.
Конспирологи – это люди, которые используют конспирологическое мышление для познания мира вместо научного подхода или хотя бы критического мышления.
Мое определение не совпадает с вашим, соответственно и выводы будут другие. Но существеннее здесь то, что автор обсуждаемой статьи объявляет конспирологами тех, кто не является конспирологом даже по вашему определению.
Критерий фальсифицируемости был многократно ракритикован «заслуженными учеными» (что это тут у нас? демагогия в вашем комментарии? апелляция к абстрактному авторитету? как вам не стыдно!)
— Зайду с козырей, вот тебе авторитетное слово «фальсифицируемость».
— Во-первых, фальсифицируемость здесь не подходит, как не подходит еще много где. Во-вторых, гипотезы «был создан» и «сбежал из лаборатории» вполне себе фальсифицируемы.
С чего мне тут должно быть стыдно?
пример пожалуйста половины целых наук, которые могут кануть в небытие из-за их нефальсифицируемости
Откуда взялось слово «целых»? Человеку, чтобы умереть, достаточно получить одно серьезное ранение.
Если бы его применяли направо и налево, то половину наук можно было бы списать в утиль.
Как будто бы что-то плохое
вероятность выше именно при тех объяснениях, которые автор огульно называет «теорией заговора»
Хотелось бы взглянуть на расчеты вероятностей. Я поискал в предыдущей теме, но не нашел, где вы рассчитываете и сравниваете вероятности.
Та статья, насколько я понял, посвящена критике конкретной статьи Дейгина и в ней есть некоторое сравнение вероятностей событий и аргументы в сторону природного происхождения вируса. По-моему, если не согласны, то прежде чем уверенно говорить о большей вероятности того или иного варианта происхождения нужно, как минимум, аргументированно опровергнуть доводы и расчеты критической статьи. Иначе получается странно: вы не опровергли критику, но сразу перешли к выводу ("вероятность выше").
получается странно: вы не опровергли критику
Вы нашли в предыдущей статье расчет вероятности автором? Вряд ли, его там нет. Что именно Вы предлагаете опровергать?

Есть комментарий автора со смешной попыткой ложной аналогии:
Если у Вас в мешке 1000 зеленых шаров и 5 красных и мы вы вытянули случайный шар, то что более вероятно: шар зеленый или красный? Если большинство вирусов имеет природное происхождение, а мы рассматриваем один вирус, то что с большей вероятностью верно?
Попробуйте рассчитать с учетом всех известных факторов:
1. Специалист работала над созданием вируса-химеры.
2. Специалисту запретили продолжать эту работу в США, она переехала в Ухань, где получила в свое распоряжение лабораторию и доступ к множеству образцов.
3. Когда в Ухане обнаружилось два десятка пневмоний, что для города с населением 11 миллионов не так уж необычно, пригласили этого специалиста, и она заявила о необходимости срочных карантинных мер, поскольку появился новый вирус. И её послушали, хотя перед этим всех намекавших на эпидемию строго предупреждали о недопустимости распространения слухов.
4. Ухань находится довольно далеко от пещер с летучими мышами и прочих животных, поучаствовавших в создании нового вируса. Согласно муниципальным отчетам, летучие мыши никогда не продавались на местном рынке, а панголины занесены в Красную книгу.
5. Попытки расследовать работу лаборатории упираются в противодействие сотрудников лаборатории, властей Китая и множества любителей простых ответов по всему миру. Проверку лаборатории по запросу проводила только та самая специалист, и она дала честное слово, что лаборатория ни при чем, а сомневающиеся пусть шапочку из фольги оденут.

Как по мне, здесь вероятность похожа на ту, что в случае «над трупом стоял свидетель с ножом в руке» — в мире много трупов, ножей и свидетелей, шанс совпадения всех трех факторов невелик, посчитайте сами на примере разноцветных шариков в мешке.
Да, может быть это был честный свидетель, а не убийца, но уголовный розыск в таких случаях предпочитает проводить расследование, а не отмахиваться от «теорий заговора». Наверное, в уголовном розыске нет знающих теорию вероятности.
Вы нашли в предыдущей статье расчет вероятности автором? Вряд ли, его там нет
Предыдущая статья Панчина основана на его научной статье, в которой приводятся некоторые расчеты вероятностей искусственного против естественного происхождения. Я вам писал про это прямым текстом.

Напротив, в ваших комментариях нет совершенно ничего похожего на оценку вероятностей. И судя по тому как вы пишете:
Как по мне, здесь вероятность похожа на ту
то под словом «вероятнее» (или «вероятность») вы имеете в виду лишь то, что вам кажется, без реального разбора и расчета всех возможных различных вероятностей событий. Перечень удобно отобранных событий — это не оценка вероятностей (и уж тем более не «факторов»), это тривиальный «сбор вишенок». Тем более, что разрозненные фактоиды в ваших комментариях не относятся прямым образом к статье Панчина.

Я вообще не понимаю в чем претензии к той статье. Еще раз, Панчин критикует конкретную статью Дейгина по биоинформатике. Панчин специализируется в биоинформатике, поэтому критикует статью по биоинформатике. Особых проблем в его статье не видно, да и рецензенты одобрили статью. Панчин не обязан заниматься детективными расследованиями и искать абсолютно все подтверждения, но как биолог он пишет, что биоинформатические оценки на стороне естественного происхождения вируса — на этом можно закончить. Если не нравится конкретно его мнение, то есть другие аналогичные, например вот интервью известного биоинформатика Евгения Кунина.
Предыдущая статья Панчина основана на
Предыдущая статья Панчина не содержит расчеты вероятностей, я Вам писал про это прямым текстом.
в ваших комментариях нет совершенно ничего похожего на оценку вероятностей
Потому что для критики отсутствия расчетов не нужно присутствие расчетов.
вы имеете в виду лишь то, что вам кажется, без реального разбора и расчета всех возможных различных вероятностей событий
То же, что я вижу у Панчина — он имеет в виду лишь то, что ему кажется, без реального разбора и расчета всех возможных различных вероятностей.
Я вообще не понимаю в чем претензии к той статье.
В том, что помимо критики в области своей специальности Панчин делает слишком смелые выводы, приравнивая оппонентов к антипрививочникам и прочим безумцам.

В его статье сходу постулируется «разбор конспирологической теории» с выдвижением следующих аргументов:
1. Если вирус получен искусственно, то для этого использовалась не методика культивирования.
2. Если вирус получен искусственно, то вряд ли для этого использовался именно широкоизвестный коронавирус панголина.
3. Весьма вероятно, что основой для вируса был RaTG13.
4. Разрезать для склейки можно было не только в указанном месте, но и в других.

Если бы Панчин здесь выступал как ученый, он бы ограничился выводом — гипотеза искусственного происхождения выглядит не имеющей оснований.
И, внезапно, при этом пришел бы к тому же выводу, который содержится в статье, которую он объявил конспирологией:
На всякий случаю, поясню: это НЕ означает, что CoV2 точно был синтезирован в лаборатории. Да, чисто технически, создать такой штамм современному вирусологу не составило бы труда. Но прямых доказательств тому, что кто-либо это сделал, нет. А странные совпадения пока не могут служить даже косвенными доказательствами.

Но и обратная гипотеза об исключительно натуральной природе вируса тоже ещё вескими доказательствами не подкреплена. Пока не обнаружено промежуточных предков между RaTG13, панголином-19 и CoV2, в которых бы можно было проследить ту селективную рекомбинацию, которую мы наблюдаем у CoV2, вопрос о его происхождении остаётся открытым.


Всё, что я говорю, это то, что, несмотря на заявления некоторых уважаемых учёных об обратном, утечка всё же могла произойти, и нам нужно гораздо больше доказательств, прежде чем мы сможем прийти к окончательному выводу.

Но в обсуждаемой здесь статье он пошел значительно дальше, чем следовало бы ученому или популяризатору науки:
Все это в совокупности и дает нам информационную эпидемию о том, как страшные ученые травят людей вирусами, а потом травят еще раз – вакцинами, чтобы внедрить всем чипы и управлять человечеством через 5G. И если эффективные вакцины от коронавируса уже созданы, победа над теориями заговоров нам пока только снится.
Предыдущая статья Панчина не содержит расчеты вероятностей, я Вам писал про это прямым текстом.

Пожалуйста читайте внимательно, расчеты вероятностей событий присутствуют в статье.
картинка



Вы дальше написали простыню текста, сравнивая критику Панчина со своими комментариями. Панчин критикует конкретную статью, соответственно рассматривает вероятности возможных событий из той статьи. А вы приводите непроверяемые фактоиды, которые ну очень сложно сравнивать и оценивать, хотя пишете, что «вероятность выше именно при тех объяснениях» — я писал про это и только про это.

технически, создать такой штамм современному вирусологу не составило бы труда
Это откровенный бред неграмотных маркетологов. Я никак не могу объяснить такой маразм, кроме как желанием навариться на хайпе.
Во-первых, говоря о статье на Хабре, я обсуждаю статью на Хабре. Я читал написанное Панчиным в других местах, и не только данную Вами статью, причем сразу же после публикации его статьи на Хабре. И если я говорю о той статье, на которую указал, то не нужно мне высказывать в качестве претензии то, что я не говорю о других статьях.
Во-вторых, что более важно, приведенное Вами на картинке не является расчетом вероятности «естественный VS искусственный», о которой шла речь.
Вы дальше написали простыню текста, сравнивая критику Панчина со своими комментариями.
В переводе на русский язык — Вы не поняли написанного, многобуков. Бывает.
вы приводите непроверяемые фактоиды, которые ну очень сложно сравнивать и оценивать
Взаимно.
Это откровенный бред неграмотных маркетологов.
Уровень вашей аргументации растет на глазах.
Было бы любопытно взглянуть на вашу оценку SHC014-MA15 — найдется ли в его устройстве «техническая возможность создания», или найдется только «откровенный бред неграмотных маркетологов» и «маразм с желанием навариться на хайпе»?
расчетом вероятности «естественный VS искусственный», о которой шла речь
То есть расчет вероятностей (у Панчина) есть. Наконец-то вы его увидели. А насчет «естественный vs искусственный», пожалуйста аккуратно прочитайте комментарий — я писал "сравнение вероятностей событий". Удивительно, насколько с вами сложно дискутировать о таких простых вещах.

Остальное в вашем комментарии — переход на личности.
То есть расчет вероятностей (у Панчина) есть.
В обсуждаемой статье нет расчета вероятности «естественный VS искусственный».
я писал «сравнение вероятностей событий»
Если вкратце, то в простыне, которую Вы назвали «сравнение критики с комментариями», был намек на то, что для оценки вероятности «естественный VS искусственный» недостаточно оценить вероятность нахождения «сайта разрезания какого-нибудь фермента внутри обсуждаемого 12-нуклеотидного фрагмента».
То есть я говорю именно про вероятность событий. А Вы про вероятность чего?
Остальное в вашем комментарии — переход на личности.
То есть в вашем комментарии «откровенный бред неграмотных маркетологов» и «маразм с желанием навариться на хайпе» — это никак не про личности, чистая математика.
нет расчета вероятности «естественный VS искусственный».
Пожалуйста читайте комментарии аккуратнее, я писал «некоторые» и «событий», а не полновесное сравнение вероятностей — такая глобальная работа не может быть в форме короткой критической статьи.

был намек на то, что для оценки вероятности «естественный VS искусственный» недостаточно оценить вероятность нахождения
У меня в комментариях НАМЕК на то, что вы вашу «вероятность» вообще никак не обосновываете и выдаете желаемое за действительное. Может и ваша версия окажется правильной, но текущие фактоиды которые вы выдаете за «аргументы» — мусорные и непроверяемые в текущем виде. Либо хотя бы покажите расчеты вероятностей и опровержение биоинформатических аргументов.

комментарии «откровенный бред неграмотных маркетологов» и «маразм с желанием навариться на хайпе» — это никак не про личности
Это мое оценочное суждение о фрагменте цитаты. Как еще можно объяснить такой бред? Только тем, что тот кто написал процитированный вами текст — совершенно не разбирается в теме. По цитате (технически, создать такой штамм современному вирусологу не составило бы труда), складывается впечатление, что достаточно попросить рандомного современника с образованием в вирусологии и он может легко (наверное, за один день — максимум неделю, раз легко) сделать вирус неотличимый от природного. Человек, который написал такой текст, скорее всего, в реальности никогда не работал в лаборатории (практикумы не в счет) и все написанное — целиком и полностью теоретические мечты.
Пожалуйста читайте комментарии аккуратнее
Вы опять переходите на личности, начиная постулировать неаккуратность оппонента.
я писал «некоторые» и «событий», а не полновесное сравнение вероятностей
А я писал про другое. Так может это Вы неаккуратно читали то, что начали комментировать?
такая глобальная работа не может быть в форме короткой критической статьи
Зато короткая критическая статья, рассматривающая лишь несколько из десятков аспектов, вполне может обойтись без глобальных выводов с обвинениями оппонентов в конспирологии.
текущие фактоиды которые вы выдаете за «аргументы» — мусорные и непроверяемые в текущем виде
Взаимно.
хотя бы покажите расчеты вероятностей и опровержение биоинформатических аргументов
Аргументов чего?
Заметьте, я ни разу не пытался оспорить число 99.5, упомянутое в обсуждаемой статье, но вот аргументом чего данное число является?
По цитате, складывается впечатление, что достаточно попросить рандомного современника с образованием в вирусологии и он может легко
У Вас сложилось впечатление. На основании своего впечатления Вы сделали пачку диагнозов оппоненту: бредит, неграмотен, маркетолог, маразматик, наваривается… Бывает. Чести Вам это не делает.

P.S. Вне зависимости от контекста данной беседы, я с уважением отношусь к маркетологам.
Взаимно
Нет, к сожалению не взаимно. Так как проверяемых фактов на то что «вероятность выше» в цитате:
вероятность выше именно при тех объяснениях, которые автор огульно называет «теорией заговора»
вы не предоставили, то заключаем, что ваши рассуждения о «вероятности» и все другие ваши комментарии о происхождении коронавируса можно смело рассматривать как чистое принятие желаемого за действительное и не обязательно коррелируют с реальностью. (пожалуйста, не принимайте заново все написанное за критику вас как личности, это не так, я только хотел разобраться откуда ваше мнение и только критикую ваше высказывание, но не именно вас).

На основании своего впечатления
На основании своего опыта работы, вообще-то.

PS. Про «неграмотных маркетологов» было упомянуто в контексте цитируемого фрагмента, когда человек наваривается на хайпе, а именно не про профессию. Не переигрывайте.
текущие фактоиды которые вы выдаете за «аргументы» — мусорные и непроверяемые в текущем виде
Взаимно.
Нет, к сожалению не взаимно.
Взаимно — текущие фактоиды которые Вы выдаете за «аргументы» — мусорные и непроверяемые в текущем виде.
вы не предоставили, то заключаем
Ваши заключения — право и удел вашей головы, на реальность они не влияют, к счастью.
А насчет предоставления опровержений я уже не раз ответил — не нужны расчеты для опровержения отсутствующих расчетов.
На основании своего впечатления
На основании своего опыта работы, вообще-то.
Вы работали над созданием SHC014-MA15?
Или, хотя бы, изучали его геном на предмет поиска «примет искусственности»?
Нет.
Резюме — мы видим очередной аргумент вида "апелляция к авторитету".
не нужны расчеты для опровержения отсутствующих расчетов.
Да, конечно «вероятность выше» и все тут, доказательств и расчетов вам попросту не нужно — вашу точку зрения я понял (я против настолько вольной неаргументированной интерпретации событий, не подтвержденной проверяемыми фактами).

Вы работали над созданием SHC014-MA15?
Или, хотя бы, изучали его геном на предмет поиска «примет искусственности»?
О, наконец поняли, что Панчин (который изучал геном, в отличие от вас) все же имеет хоть какие-то основания (в отличие от вас) утверждать и делать выводы по поводу происхождения.

Резюме — мы видим очередной аргумент вида «апелляция к авторитету».
"
Аппеляция к авторитету это не является, вы абсолютно неправильно понимаете такую аргументацию. Вы еще могли бы сказать, что ссылка на интервью Кунина — апелляция к авторитету (потому что Кунин — признанный специалист), но я (аноним) не могу быть авторитетом в этом случае. Кстати, если я ничего не путаю, «Резюме», вы тоже не совсем верно употребляете, вероятно, вы хотели написать "Резюмируя". Потому что, "резюме", если я правильно помню (помимо значения резюме — как документа для устройства на работу), это «краткое изложение чего-либо (текста или доклада)», а "резюмировать" — это «подытоживать»/«делать вывод». Впрочем, правильно или нет использовано это слово, не важно, так как в ответ могу лишь задать риторический вопрос — «а судьи кто?»

Если вы любите общение в таком несуразном тоне, то дальше продолжайте без меня. Спасибо за дискуссию.
вашу точку зрения я понял
Маловероятно.
О, наконец поняли, что Панчин (который изучал геном, в отличие от вас) все же имеет хоть какие-то основания (в отличие от вас) утверждать
Во-первых, Вы снова делаете предположения об оппоненте, его знаниях и выводах, после чего опираетесь на свои предположения и спорите с ними.
Во-вторых, Панчин тоже не работал над созданием SHC014-MA15, не видел его генома и не сравнивал с новым ковидом, поэтому его утверждения — нетщательно растолченная вода в ступе.
Аппеляция к авторитету это не является, вы абсолютно неправильно понимаете такую аргументацию.
Аппеляцией к авторитету это является, вы абсолютно неправильно понимаете такую аргументацию.
Вы еще могли бы сказать, что ссылка на интервью Кунина — апелляция к авторитету (потому что Кунин — признанный специалист), но я (аноним) не могу быть авторитетом в этом случае.
Ссылка на интервью Кунина — апелляция к авторитету, чистейшая. Рассмотрим его аргументы немного подробней:
Исследования генома ясно показывают, что никто искусственно эти вирусы не создавал.
Не показывают. Есть лишь «вот такой метод не использовался», «вот тут не видно следов искусственности и „вот тут маловероятно“. Еще раз приведу аналогию с выращенным стулом.
Любые подобные утверждения — это патологический бред.
Безосновательно.
Мы можем встроить SARS-CoV-2 в генетическое дерево других коронавирусов, они эволюционировали совершенно нормально.
Не можем, не хватает промежуточных ветвей.
Итого — Кунин сказал, что Кунин против, не более того. И нам предлагается верить просто потому, что это сказал Сам Кунин.
если я ничего не путаю, «Резюме», вы тоже не совсем верно употребляете, вероятно, вы хотели написать „Резюмируя“
Решили придраться по мелочи, раз уж к основному не получается?
Итого, резюме, вывод, в сумме — вполне приемлемые слова, которые нет нужды заменять на „подытоживая“, „резюмируя“, „делая вывод“, „суммируя“ и т.п.
Если вы любите общение в таком несуразном тоне, то дальше продолжайте без меня.
Тон дискуссии задали Вы, вывод — Вы любите общение в таком несуразном тоне.
Спасибо за дискуссию.
Дискуссии не было, не было даже диалога. Вы предпочли спорить с образами в голове.
Да, продолжать нет смысла.
Большинство возражений, которые вы написали, имхо, гораздо легче применить к вам. Очень странно видеть доводы в стиле он не работал «над созданием SHC014-MA15» от человека, который совершенно не разбирается в вопросе (ну или расскажите нам, как вы работали «над созданием SHC014-MA15» и про остальные инсайды) и не отвечает за свои слова. Мало писать слова, нужно понимать их значение, это — намек.
Теперь Вы воспользовались печальноизвестным аргументом "сперва добейся".
Какими еще приёмами демагогии Вы можете порадовать?
То есть когда вы начали применять, то это было нормально и не демагогия, а когда вам указывают на то что к вам это применимо в большей степени, то уже демагогия.

Впрочем, я задал только один вопрос про источники и не получил ответа, остальное меня не интересует.
когда вы начали применять
Ваша попытка подмены не удалась:
— Я утверждаю на основании своего опыта.
— У вас нет опыта в работе с этим.
— Ага, Вы применили «добейся сам»!
— Нет.
когда вам указывают на то что к вам это применимо в большей степени
Совершенно другая ситуация:
— У него есть опыт, поэтому он может утверждать.
— У него нет опыта в работе с этим.
— И у Вас нет опыта в работе с этим.
— А причём здесь я? Утверждал он, а не я, поэтому перевод обсуждения к моему опыту, каким бы он ни был, с попыткой использовать мой опыт в качестве аргумента, является демагогией.
я задал только один вопрос про источники и не получил ответа
Получили ответ, только он Вас не устраивает, поэтому Вы пытаетесь выжать что-нибудь другое.
Стойте, я вдруг подменяю, а вы получается источник вселенской правды и не демагог — мягко говоря это не так.
— Я утверждаю на основании своего опыта.
Я писал мнение про конкретный фрагмент вашего цитирования, тогда когда как раз вы сослались на дутый авторитет. С чего вообще вы взяли, что автор цитирования прав или хотя бы разбирается — доказательств вам опять не нужно? Я могу понять откуда вопросы к Панчину и Кунину, все-же сложный вопрос и нужны статически выверенные факты, но почему такое безграничное доверие к автору цитаты? Удивительно.

Получили ответ
В каком месте вы привели расчеты вероятностей? Извините, но ваши слова, догадки и ощущения непроверяемы и никак не могут быть использованы в качестве аргументов. Я надеялся, что у вас есть какая-то дополнительная информация (раз поиск по комментариям не помог найти откуда вывод о большей вероятности) и спросил вас прямо, но вы не привели ни одного факта в пользу «вероятность выше». Ответа нет, только слова.
Стойте, я вдруг подменяю, а вы получается источник вселенской правды и не демагог — мягко говоря это не так
Я не утверждал, что я — источник вселенской правды и не демагог, Вы по-прежнему спорите с образами в своей голове.
Я писал мнение про конкретный фрагмент вашего цитирования, тогда когда как раз вы сослались на дутый авторитет. С чего вообще вы взяли, что автор цитирования прав или хотя бы разбирается
Я не утверждал, что автор цитирования прав или, хотя бы, разбирается. И в этом, указанном Вами месте с моей стороны не было ссылки на дутый авторитет. Вы по-прежнему спорите с образами в своей голове.
почему такое безграничное доверие к автору цитаты?
В образах в вашей голове нарисовалось чье-то безграничное доверие к автору цитаты… Бывает.
Получили ответ
В каком месте вы привели расчеты вероятностей?
Я не утверждал, что в каком-то месте я привел расчеты вероятностей. Вы по-прежнему спорите не со мной.
ваши слова, догадки и ощущения непроверяемы и никак не могут быть использованы в качестве аргументов
Я не использовал свои слова, догадки и ощущения в качестве аргументов.
Ответа нет, только слова.
Так бывает, когда ищут лишь подтверждение тому, что сложилось в своей голове, отбрасывая всё, что не соответствует ожиданиям.
То есть вы не утверждали что «вероятность выше»? И не ссылались на непроверенные цитаты, а значит и на непроверенный авторитет (хотя сами же обвиняете других в потворстве авторитетам)? Интересно получается, я вам ссылаюсь на ваши же цитаты, а вы их отрицаете, да еще безосновательно критикуете других. Не круто.
То есть вы не утверждали что «вероятность выше»?
Где я утверждал, что я не утверждал, что вероятность выше?
Вы опять спорите с образами в своей голове?
И не ссылались на непроверенные цитаты, а значит и на непроверенный авторитет (хотя сами же обвиняете других в потворстве авторитетам)?
Выражение «непроверенные цитаты» несет слишком мало смысла. Предполагаю, что под этим выражением Вы подразумеваете что-то вроде «текст, правдоподобность которого я не смог оценить, потому что не верю в авторитет сказавшего».

В нашем как бы «диалоге» отнюдь не я выдвигал аргументы вида «это правда только потому, что это сказал специалист» и контраргументы вида «это неправда потому, что это сказал неспециалист».
И отнюдь не я в данном треде упорно пытаюсь свернуть от обсуждения сказанного к обсуждению сказавшего.
я вам ссылаюсь на ваши же цитаты, а вы их отрицаете
— Здесь видно А.
— Почему Вы сказали Б?
— Я не говорил Б.
— Вот цитата.
— Там сказано А.
— Вы отрицаете свои же цитаты.

Почему Вы обращаетесь ко мне, когда Вы ведете спор отнюдь не со мной, но с каким-то придуманным персонажем?
безосновательно критикуете других
— Выдвигаю постулат.
— Вы не привели достаточные основания для этого постулата.
— Вы критикуете безосновательно.

Это уже даже не смешно.
Оставляю Вас в этом треде наедине с вашими домыслами, предубеждениями, заблуждениями и продуктами вашего воображения.
Не удивлюсь, если они начнут Вам отвечать.
Этим теории заговора отличаются от реальных заговоров, которые раскрываются в результате расследований. Стоял ли за терактом 11 сентября в США заговор? Да, конечно. Заговор террористов-смертников.

О, отлично, что вы про это вспомнили. Почему теория, что WTC взорвало FBI, является теорией заговора, а что Аль-Каида ­— нет? И там проведено расследование (мамкины расследователи сравнили температуру плавления стали и температуру горения топлива, например), и там проведено (другие расследователи нашли, кажется, в Бостоне некий чемоданчик со всеми адресами-паролями-явками, только визиток Яроша не хватало).


Является ли теорией заговора, что некоторые из терактов 99-го года (включая неосуществлённые, когда в подвалах нашли «мешки с сахаром») готовил Путин?

К вопросу о критическом мышлении.
Вот есть два утверждения об одном событии: А и Б. Само событие хорошо задокументировано.
Утверждение А массово растиражировано в прессе, звучит из уст официальных лиц. Однако к этой трактовке есть замалчиваемые или игнорируемые вопросы: например, некоторые факты Х, не вписывающиеся в А, и некоторые под-утверждения У из А, опровергаемые другими фактами.
Утверждение Б не имеет официальной поддержки, однако прекрасно объясняет факты Х и не содержит внутренних противоречий. Так же нет фактов, прямо опровергающих Б. Однако Б включает в себя элемент «есть люди, которым некоторые действия выгодны».

С научной точки зрения, и с точки зрения критического мышления, А и Б — две гипотезы, которые должны равно опровергаться либо доказываться. «Подтверждено авторитетами» не является научным аргументом.
Однако, А является официальной, на Б наклеен ярлык «теория заговора».

Лично я придерживаюсь мнения, что
  1. в мире существуют влиятельные группы людей, у которых есть свои интересы;
  2. эти группы готовы свои интересы отстаивать, и как минимум некоторые из них — готовы делать это незаконными средствами;
  3. утечки информации случаются;
  4. лучший способ маскировки утёкшей информации — утопить её в информационном шуме;
  5. ярлычок «теория заговора» является прекрасным способом маскировки нежелательной информации;
  6. именно для этого действительно бредовые теории широко освещаются и высмеиваются в прессе под тем же самым ярлычком;

Пункты 1, 2, 3 подтверждаются регулярно возникающими скандалами; пункт 4 — результат размышлений (не моих, но я согласен); пункт 5 — личные наблюдения; пункт 6 — личное предположение.

Примеры помеченных ярлыком «теория заговора» утверждений. Я не заявляю, что каждое из этих утверждений является правдой, но мне кажется, что они заслуживают серьёзного рассмотрения, а не просто ярлычка:
— убийство Кеннеди в результате заговора, а не одиночкой;
— взрыв WTC в результате заговора спецслужб, а не Аль-Каиды;
— победа Байдена сфабрикована, выборы сфальсифицированы;
— в Катыни расстреливали гитлеровцы;
и так далее.

Я искренне благодарен автору за его просветительские ролики, слушаю их с большим удовольствием (у Гоблина, на Архэ, отдельно попадаются), но странно для учёного смешивать в одно существенно разные сущности — плоскоземельцев и адептов нибиру, с одной стороны, и завязанные на политику и власть события, с другой.
Странно для учёного смешивать в одно существенно разные сущности — плоскоземельцев и адептов нибиру, с одной стороны, и завязанные на политику и власть события, с другой.
Их можно смешивать в одну кучу, если методология доказательств и аргументации схожа.
Или если автор входит в группу заговорщиков, которым выгодно отождествлять плоскоземельцев, адептов нибиру и людей, интересующихся политикой и властью ;)
Или если оппонент автора входит в группу заговорщиков, которым выгодно подвергать сомнению официальную позицию и научные выводы в целях «раскачать лодку».

Как видите, и ваш и мой аргумент одинаково бессмысленны, поскольку во-первых, предлагают слушателю/читателю нефальсифицируемое объяснение, и во-вторых, склоняют в ни чем не подтвержденном утверждении импликации использовать правдивое следствие в качестве доказательства причины, что является обычной логической ошибкой.
Но ведь оба эти объяснения фальсифицируемы. Вы, как я уже указал ниже, вместе с автором подменяете «недоступную в данный момент проверяемость» — «принципиальной непроверяемостью». Ну и указание на логическую ошибку, естественно, действует и в обратную сторону — и автор прекрасно наступает на те же грабли, в одной и той же статье требуя «презумпции невиновности» и тут же отождествляя плоскоземельцев и сомневающихся в причинах теракта 11 сентября.
Нельзя, так как первое может быть проверено/опровергнуто на базе имеющихся научных (т.е. проверяемых, вписанных в проверенные теории, результатах могущих быть повторёнными исследований) фактов, второе же завязано на людей, требует информации изнутри группы либо анализа её проявлений.
Существование группы людей с такими-то конкретными интересами никак нельзя вывести из физических законов либо поставить на эту тему контролируемый эксперимент (они ведь и сопротивляться будут, если что).
Опровержение же плоскоземельщиков, существования Нибиру — тут даже напрягаться не надо.

Схожесть сметаны и разведённой извести не даёт оснований их смешивать вместе.
Я б ввел еще и третью силу в виде «тайная ложа, покрывающая явную лажу» — т.е. действия групп людей, осуществляемые с целью сокрытия своих факапов (примеров не счесть — в одной советской истории — от авиа и жд катастроф до Чернобыля), либо сокрытия чужих факапов с целью сохранения статус-кво (из зоопарка ваканды сбежали Чужие, сожрали кучу людей, но портить отношения с Вакандой нам не надо, поэтому мы будем говорить. что Чужие прилетели на метеорите).

Зачастую факты Х существуют только в головах конспирологов. Или давно объяснены, но конспирологов не устраивает объяснение, так как им не хватает знаний для его понимания. Или они просто его не знают.

Разумеется, так тоже бывает. А бывает и так, что Х — это именно те факты, которые маскируются шумом и ради маскировки которых и вешается ярлычок «конспирология».
А бывает и так:
— Официальная версия Z, всё прочее бред.
— Но ведь может быть и Y.
— Вы просто конспирологи, которые утверждают X, потому что вас не устраивает объяснение Z, так как вам не хватает знаний для его понимания, или вы его просто не знаете.
Примерно об этом я, собственно, и говорю:
бывает лютый бред, бывает замаскированный бред — а бывают и реальные события, замаскированные ярлычком «конспирология».
Например, на одной доске (у американцев) ещё не так давно шли плоскоземельцы, UFO/Нибиру, высадка американцев на Луну, убийство Кеннеди, взрыв WTC, массовая слежка спецслужб. Но вот внезапно последнее оказалось фактом. Как-то это повлияло на остальные пункты?
И после этого нам рассказывают про критическое мышление. Причём последнее время — всё чаще.
«Критическое мышление» уже тоже давно стало симулякром, как, например, «либеральные свободы» или «борьба с расизмом».
Никого не удивляет, что фразы вида «все белые должны умереть» спокойно считаются «борьбой с расизмом».
Так и с «критическим мышлением» — просто берут эти слова, заменяют их содержимое на прямо противоположное, и используют дальше так.
Теперь считается, что человек обладает «критическим мышлением» если он не задаёт вопросов и не испытывает сомнений относительно общепринятого мнения.
Момент, когда начал происходить такой поворот, я упустил. Но согласен — теперь дела обстоят именно так.
Самое смешное в этом, предыдущем, да и вообще в очень многих текстах и выступлениях автора, так это то, что они сами подпадают под то самое определение теории заговора, которое так старательно пытаются облечить. Все эти постоянные переходы на личности, указания на то, что это первая работа одного из авторов, фразы вроде того, что у авторов всегда есть запасной план и так далее, которые, сюрприз, невозможно проверить.
Кроме того, смеха добавляет тот факт, что автор данной статье и сам был замечен в построении антинаучных гипотез для продвижения своей веры и даже пытался печататься с ними в рецензируемых журналах откуда получил закономерный ответ о том, что их гипотеза не относится к науке. Очень любопытна прочитать рецензии на эту работу автора, чтобы увидеть насколько близко он приближается к тому, что пытается тут обличать.

Но даже если абстрагироваться от сомнительной репутации автора, остается непонятна цель данной публикации. Что автор пытается донести до читателя?
Что существуют теории заговора? Ну так это и так всем известно. Что они не имеют отношения к науке? Кажется это тоже совершенно очевидно потому что их не печатают в научных журналах, например. Может автор хочет сказать, что теории заговора всегда ошибочны, а наука права? Ну, это тоже кажется не правдой т.к. существует множество примеров, когда теории заговора оказывались верными, а наука ошибалась.
Складывается впечатление, что это просто попытка атаковать своих оппонентов вне, собственно, научного поля, проталкивая идею, что их гипотеза — это теория заговора. При этом используются термины из совершенно разных областей знания не относящиеся к, собственно, предмету спора(уголовное право, юриспруденция) и традиционная мешанина из клише про все что угодно начиная от религий и заканчивая 11 сентября.
При этом для доказательства своей правоты употребляются методологические приемы вроде бритвы Оккама, которые для этого совершенно не предназначены и никто не будет серьзно рассматривать их какзвено в цепочке рассуждений или как аргумент в пользу какой-либо теории.
А самое печальное во всем этом, что такого рода пассажи и вообще популяризация в стиле автора и его компании может мало того, что не приносить пользы т.к. не умножает собственно знание, а просто занимается производством отсутствия сомнения в том, что сказали собственно авторы(и в этом, кстати, действительно, напоминает клирикилизм, причем плохой его вариант), так еще и может вредить, приучая людей к тому, что нужно верить тому, что сказали дяди из постнауки, например, а не сомневаться в том что тебе сказали и думать самому. Настоящая же наука — это как раз про постоянное сомнение, а не про несомненность.
Кроме того, смеха добавляет тот факт, что автор данной статье и сам был замечен в построении антинаучных гипотез для продвижения своей веры и даже пытался печататься с ними в рецензируемых журналах откуда получил закономерный ответ о том, что их гипотеза не относится к науке. Очень любопытна прочитать рецензии на эту работу автора, чтобы увидеть насколько близко он приближается к тому, что пытается тут обличать.

Чего то я не понял в чем смех, но по вашей же ссылке имеются две положительные рецензии из трёх, статья опубликована в журнале первого квартиля.
две положительные рецензии из трёх

Надо быть, мягко говоря, большим оптимистом чтобы найти там две положительные рецензии. Давайте по фактам:
1. Все авторы отметили отсутствие подкрепления гипотезы какими либо данными
2. 2 авторов назвали гипотезу не научной
Цитата Грауда
Can the hypothesis be tested, and that these tests can be replicated? I am not so sure. Usually, a hypothesis should be phrased in the form of an “if, then” statement. The hypothesis presented by Panchin et al. is too crude to be tested by multiple scientists to ensure the integrity and veracity of the evidence.

Finally, we should ask ourselves “What are the chances that the hypothesis will be rejected”. While I doubt that the hypothesis is correct, the predictions derived from the Panchin et al. hypothesis are too open ended for it to be rejected easily.

Цитата Кунина:
Nevertheless, the present manuscript includes gaps in logic and major weaknesses that compel me to conclude that at the present stage, the idea is sheer, unfounded speculation not a legitimate hypothesis.

Более того, дальше он пишет
From my point of view, publication of the current or cosmetically modified version of this manuscript would benefit neither the authors nor the journal. On the bright side, the authors write in a lively, engaging style, especially in the background section

То есть человек фактически говорит, что это какая-то художественная литература, а не научный документ.
Третий автор не был так резок однако тоже отмечает, что
No actual data are presented in favor of the hypothesis; this would of course strengthen the manuscript considerably.

В ревью на исправленыый документ Кунин отмечает, что
I still find the proposed specific link between the microbiome and religious behaviors to be tenuous at best

Замечу так же, что Кунин был единственным кто оставил повторное ревью, что говорил о том, что остальные не захотели тратить свое время на это.

Как в таких ревью можно найти два положительных из трех для меня остается загадкой.
Могу предположить, что вы путаете вежливый тон рецензирующих с положительным отзывом.
Тут стоит отметить, что в твиттере по поводу этого «произведения» ученые не были так вежливы. Вот, что пишет Willem van Schaik, например.
Surprised that editor let this manuscript pass, even though reviewers (@DanGraur a.o.) basically said that it's nuts.


статья опубликована в журнале первого квартиля.

Ну да опубликована, и что? В ревью на эту статью все три рецензента отмечают отсутствие каких либо данных, а два прямо указывают на ее антинаучность. В этом журнале согласие на публикацию рецензирующий дает просто соглашаясь ревьювить работу. Вы так говорите, как будто вхождение в какой-либо квартиль делает журнал светочем знаний, который не допускает туда откровенный бред. Практика показывает обратное.
Надеюсь, я доступно объяснил почему нахожу пассажи автора забавными.

artemerschow Вы читали отзывы на этот шедевр? Там вообще-то в первом и третьем отзыве прямо написано почему гипотеза не научна. Неплохо бы все таки знакомится с источником прежде чем задавать такие вопросы.
Что касается веры, то я, конечно имею ввиду атеизм автора, который он усиленно проповедует. На мой взгляд эта эпатажная бумага в том числе часть этой пропаганды. Хотя, конечно, вероятно там замешан и чисто развлекательный элемент, все-таки автор по большей части шоумен, а не ученый(по крайней мере выхлоп от его деятельности как шоумена субъективно гораздо больше чем как ученого).
Впрочем, это уже моя спекуляция и чисто субъективное мнение основанное на деятельности автора. Как научную гипотезу я это не предлагаю :).
Кроме того, смеха добавляет тот факт, что автор данной статье и сам был замечен в построении антинаучных гипотез для продвижения своей веры
Какой веры и в чём антинаучность гипотезы?
vk.com/@the_truth_or-diskussiya-mezhdu-a-panchinom-i-kritikami-ego-gipotezy
Самое слабое место этой статьи находится вот где:
1) Абсолютно все реальные заговоры до своего раскрытия были «теориями заговора».
2) При этом реально успешные заговоры тоже часто не удовлетворяли «критерию фальсифицируемости» — их просто невозможно было проверить без наступления некоторого, буквально фантастического события:
— Только когда развалятся и Германия, и СССР — вот тогда вы и узнаете правду о пакте Молотова-Риббентропа
— Хаха, конспиролог, может ещё когда рак на горе свистнет или телепатию изобретут?

Есть вполне вероятная возможность, что через 100-200-300 лет станет общепринятой именно та гипотеза о происхождении коронавируса, которую сейчас считают теорией заговора. Это может произойти за счёт изменения политической конъюнктуры, нахождения новых способов работы с вирусами и установления новых статистических закономерностей в структурах естественных и искусственных вирусов, да мало ли ещё по каким причинам (может быть просто будут открыты какие-то архивы). То есть «недоступная в данный момент проверяемость» в статье хитро подменяется «принципиальной непроверяемостью».
Иногда и научность может подвести при попытке опровергнуть или подтвердить теорию заговора.Вспомним случай с Паттерсоном (о свинце в бензине в начале 20го века), который потратил 20 лет своей жизни на доказательства. При этом, был исключен из комиссии по вопросам свинцового загрязнения Национального научно-исследовательского совета, являясь при этом ведущим экспертом по свинцовому загрязнению атмосферы. И в итоге Паттерсон оказался прав, хотя даже сзывали «независимых» экспертов, который отвергали все его теории.
Я так понял, что автор хочет сказать что, «теория заговора» это типа бред параноика? Да?!
Вот только начинаешь вникать в разные события, находить инсайдерскую информацию, анализировать. И становится ясно, что всё не так просто, а порой очень просто. Правда в какой-то момент, начинаешь от этого всего уставать. А так, да.
ВТЦ взорвали спецслужбы (СС (SS)). Американцы на Луну летали, и встретили там инопланетян(вероятно). Многие теракты устраивают сами СС. Ковид учебно-боевой вирус. И так далее…
Вот например в СССР в 62 году расстреляли рабочих Новочеркасска.
Слухи об этом ходили, но что это правда, а не теория заговора, выяснилось только после перестройки.
Или еще пример. То, что спецслужбы следят за гражданами это правда, а не теория заговора, выяснилось только после того, как Сноуден слил о этом документы.

Учитывая, что автор статьи биоинформатик, я ожидал какую-то оценку вероятности синтетического получения этого вируса при существующих технологиях.
Фактически, есть 2 гипотезы:
1. Вирус получился случайно
2. Вирус был получен искусственно
Их можно отлично примерить, исходя из концепции «миром правит явная лажа»: неряшливый лаборант макнул палец в жижу с одним вирусом, потом в жижу с другим, потом почесал глаз, например, а потом пошел на рынок и все завертелось :)
У автора про это другая статья, он с нее и начинал. Ну и выше я писал, что биоинформатики как раз не находят подтверждения искусственного происхождения с ссылкой на интервью Кунина.
есть 2 гипотезы
Есть несколько пар гипотез:
— Естественное происхождение или искусственно создан.
— Сам пришел (естественный) или утечка из лаборатории (естественного либо созданного).
— Если создан, то для изучение угроз (научный интерес) или в ходе разработки оружия (злонамеренный заказ).

Более сумасбродные придумки можно найти в соответствующей подборке на вики.

Печально то, что при рассмотрении «естественный VS искусственный» всех, кто не считает «естественный» вариант доказанным и единственно возможным, огульно записывают в одну кучу с конспирологами, которые за варианты «оружие», «специально запустили», «чтобы чипировать».
Именно поэтому важно различать противостоящие пары гипотез. Рассматривающие варианты «искусственный» или «утечка», которые не являются единой гипотезой, вовсе не обязательно являются сумрачными конспирологами, как считает автор данной статьи.
Даже странно, что среди конспирологических гипотез в этой вики-подборке отсутствует наиболее напрашивающаяся гипотеза о том, что вирус был ниспослан б-гом в наказание за наши грехи.
Это внушает сдержанный оптимизм и надежду на то, что не всё ещё в этом мире потеряно.
вирус был ниспослан б-гом в наказание за наши грехи
Там есть подобное:
это природа, наказывающая человечество за сохранение нецивилизованных жизненных привычек.
Но не среди конспирологических гипотез, а в контексте «против шапочек из фольги».
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.