Как стать автором
Обновить

Комментарии 1285

Очень понравился ваш рассказ, спасибо! Да, меня тоже вот эта «изнанка», казалось бы, процветающих и богатых стран, останавливает от эмиграции. И при таком уровне цен, конечно, зарплата в 4200 долларов — это ни о чем. Такие деньги вполне реально и в Москве заработать в IT… А в Стокгольме я был туристом, и мне этого хватило, чтобы ощутить ценники.
В том то и смысл, что во многих развитых странах «процветание» не только для тех, кто хорошо зарабатывает. Конечно, равенства не может быть абсолютного, но малоимущим помощь оказывается большая (соответственно, налоги большие), а также минимальный уровень заработка и т.п.
Понятно, что для приезжающего это шок без подготовки. Но развитость — это не значит больше денег просто.
Это так, но смысл переезжать, чтобы поддерживать малоимущих в другой стране? Для этого надо быть совсем альтруистом… Насчет «изнанки», я в основном имел ввиду проблемы с медициной, сервисом, интеграцией в общество.
Ну в этом смысле да, если этого хочется избежать в приоритете, то развитые страны Европы — не вариант. Менталитет другой. Есть очень немало людей, которые собирают разными средствами (марафоны, какие-то необычные поступки) деньги для других. В компаниях проводят дни волонтерства (не обязательные). Волонтеры могут работать в разных музеях и прочих учреждениях. Это считается чем-то положительным.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
смысл переезжать, чтобы поддерживать малоимущих в другой стране?

Смысл поддерживать малоимущих в том, чтобы получить безопасное и комфортное окружение.
Смысл поддерживать их в другой стране в том, что в своей это делать тяжелее, а там уже система выстроена.
Смысл поддерживать малоимущих в том, чтобы получить безопасное и комфортное окружение.

узаконенный рэкет. Ты им платишь, чтобы им было хорошо и они тебя не грабили. Что-то мне это напоминает.
Поддерживать малоимущих нужно только в ключе того, чтобы увеличивать им скиллы и давать им социальные лифты, чтобы они двигались вверх, а не сидели на шее у работяг, не на дотациях.

узаконенный рэкет.

Без эмоций — просто рабочий механизм, не худший из существующих.
Поддерживать малоимущих нужно только в ключе того, чтобы увеличивать им скиллы и давать им социальные лифты

Именно так и задумано. Школьное образование обязательное и бесплатное, университеты почти бесплатные, безработным предлагается куча курсов и повышения квалификации.
Если это работает в 99% случаев, то оставшийся 1% «хитрецов» это не рэкет, а просто мелочи, ради которых не стоит ломать систему.
Именно так и задумано. Школьное образование обязательное и бесплатное, университеты почти бесплатные, безработным предлагается куча курсов и повышения квалификации.

Для этого они (малоимущие) должны этим пользоваться.
Как пример, 0xd34df00d поправит — афроамериканцы в Америке не работают не потому что «не могут», а потому что «не хотят», им это «западло», что создаёт альтернативную реальность для них. Действительно — а чего напрягаться, если пособий хватает на все?
И опять же мы приходим к идее того, что людям надо… внедрять правильную культуру. Что выглядит как невыполнимая задача для человечества. Пробовали ведь, кажется?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но всё равно получается мы имеем 5 миллионов, которые работают несмотря на то что не работая они бы имели столько же денег.

Вы знаете зачем люди предпенсионного возраста в РФ ходят на работу, хотя могли бы не ходить? Социализация.
Инерция (зачем что-то менять?). Поэтому я бы очень настороженно относительно к тезису, что "немцы настолько сознательны, что ДОБРОВОЛЬНО ходят на работу"

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
the children of poor parents who don’t go to college are also unlikely to attend college or earn a high wage.


Это же секрет Полишинеля. В любой стране при любом строе если у семьи немного денег, то дети скорее пойдут работать, чем учиться. А если предки закончили колледж, то и дети закончат. Если папик был президентом, то и сынок (или супруга) имеет шанс. Если папик нобелевский лауреат, ну или просто фул проф, то у сыночки карьера в науке сложится, будьте уверены. Это вещи, которые работают одинаково что в США, что ЕС. При этом всё же ЕС чуть мягче, так как нет драконовской оплаты за обучение. Социальное же «равенство» означает меньший разброс доходов (в обе стороны), бóльшие социальные гарантии (пенсии, медицина, выплаты при увольнении), а не гарантированное поступление в колледж.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кроме разницы в доходах может быть и существенная разница в расходах. В университеты Европы вполе реально поступить и из России или Украины и получать знания бесплатно (затраты на проживание будет больше всех расходов на обучение). В США у этих людей просто нет шансов, если у них нет $$$$$$ на счету. Как по мне такая возможность это не так уж плохо.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
и ещё больше знакомых, которые поехали сюда делать PhD.

Это тут вообще ни при чём, платное PhD это какая-то дичь.

а в шведские или финские — ну вот что-то нет.

Слишком категорично. Университетские рейтинги, например World University Rankings 2021 (сортировать по проценту иностранных студентов), не подтверждают Ваше утверждение.

поэтому династии рано или поздно вымрут.

Никуда они не вымрут)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
фундаментальная физика и математика несоизмеримо важнее кучи других


Теоретически я согласен, но на практике уже была одна большая страна, развивавшая исключительно избранные направления. И где теперь та страна и её «лучшее в мире образование» (с)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Теоретически я согласен, но на практике уже была одна большая страна, развивавшая исключительно избранные направления. И где теперь та страна и её «лучшее в мире образование» (с)

Я не согласен ни теоретически, ни практически :) социологию, экономику и историю на хлеб не намажешь, и ракеты они в космос не запускают, но для человеческого счастья они даже важнее чем точные науки имхо.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Хорошо это писать на компьютере (который работает не на социологии, экономике или истории), а потом пойти привиться от короны разработанной всего за год вакциной (тоже не средствами социологии, экономики или истории) и лечь под МРТ, если будут осложнения (которое работает, ну вы догадались, не на этих дисциплинах).

Ну вот это я и имел в виду когда говорил что их на хлеб не намажешь :) Без гуманитарных дисциплин компьютер(и вакцину с МРТ) бы не изобрели, это же не просто плата с дорожками по которым электроны бегают.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Без этих трёх наук(и гуманитарного направления в целом) не было бы ни демократии, ни свободы предпринимательства, ни даже патентного права — а без них двигать науку вперёд немного затруднительно.


Тот же Apple именно в Штатах появился не только из-за сильного технического образования(хотя и из-за него тоже), а потому что Джобс мог быть уверен что у него не отнимет всё феодал если ему вдруг захочется.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Джобс был уверен что у него всё не отнимут потому что его права были защищены законом. А они были защищены потому что люди поняли что у каждого человека есть свои базовые права.


А права, в свою очередь, дарованы Конституцией, которую все эти бездельники-гуманитарщики и придумали :)


P.S. И вообще, без гуманитарных наук вся планета бы уже была сожжена в радиоактивный пепел. Вон, в Союзе их вообще не развивали, и где он теперь?(и да, я утверждаю что эти два факта связаны).


P.P.S. вот тут чуть подробнее: https://navlasov.livejournal.com/78132.html

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Пруф или без теории игр.

Я не знаю как это можно доказать, и какой пруф тут можно привести чтобы вы мне поверили. Скажу лишь, что огромное количество вещей, которые и вы и я сейчас воспринимаем как должное(личная свобода, право голосовать) возникли как раз благодаря изменению общественного сознания, которое невозможно без гуманитарных наук.


И без них мы бы сейчас вкалывали где-нибудь на плантации :) или умирали в очередной победоносной войне и были бы рабами, в душе и по факту.


Если вам интересно, могу посоветовать книгу "Почему одни страны богатые, а другие бедные. Происхождение власти, процветания и нищеты" — там много написано про то, как цари и короли в своё время сознательно тормозили научный прогресс потому что боялись изменения статус-кво. Это я к изобретению компьютера — довольно сложно изобрести что-то сложнее колеса когда король каждому умнику голову рубит. :)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Точно так же, как эволюция видов невозможна без науки биологии. Спасибо биологам, что у меня нет хвоста, зато есть противопоставленный большой палец!

Вы знаете что такое Strawman argument?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Гуманитарные науки развивались со времен древней Греции, а может и раньше. Но это не уберегло нас от двух мировых войн.
Мало того, нередко относительно гуманитарно развитые страны
Да и сейчас нельзя сказать, что все хорошо и в том числе самые гумманитарно развитые страны не ведут воин.
Вот не уверен, хотя и не обладаю полной информацией.
Так то если сравнивать с мировыми войнами — тут, конечно, да. Но если с более тихими периодами — то и сейчас в различных точках планеты ведутся боевые действия.

Если вам интересно, я очень советую книгу Стивена Пинкера "Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше" — там это прям объяснено и расписано.

если что-то написано в книге — это не значит, что это истина.
Вот если бы вы сослались на правильно проведенное исследование — это было бы другое дело.
А в книгах очень часто просто выбирают факты, которые подтверждают нужную мысль, а опровергающие — просто игнорируют.
Ваш оппонент видимо считает, что идеи избираемой, а не наследственной власти, а также верховенства закона над исполнительной властью — есть продукт научных измышлений мыслителей гуманитарного направления.

ДУмаю, что это конечно слишком натянуто. Хотя все таки интересно — эти идеи были вполне себе банальны в средние века или до них надо было додуматься? по идее зачатки демократии, а то иб олее, если мне не изменяет память, были уже в древней Греции — в таком случае ничего «придумывать» в средние века уже не надо было
имхо, это попытка случайным событиям приписать причинно-следственные связи.
Возможных причин, почему Apple появился из США множество, начиная с того, что (в том числе и на тот момент) это первая экономика мира, и заканчивая простой удачей.
А почему тогда появился Huawei в Китае?

Ваш собеседник не очень удачно ответил, а вопрос интересный.


Экономика, социология, история и все остальное что не-физика-математика дают повод применить матаппарат на прикладных задачах. Сочетание прикладной дисциплины и математики дают улучшение качества жизни обычных людей. Если изучать математику и не пытаться её где-то применить, то она никогда не станет applied math.

Страна попала под сапог ещё до того, как начала развивать избранные направления и не пропала с концами только благодаря этим избранным направлениям
Я не настолько категоричен насчет «несоизмеримо важнее», но тем не менее это случайная причина заранее известного следствия.
А еще в этой стране носили штаны.
Более того, люди в универы Германии, Франции или Британии едут, а в шведские или финские — ну вот что-то нет. Неинтересны они им почему-то.


1) Потому что бесплатное образование (бакалавриат) на региональном языке. Выучить финский или даже шведский — тот еще квест. Английский намного проще.
2) Под магистратуру нужно получать стипендию/финансирование. Франция, Германия, Великобритания — страны дешевле по жизни чем скандинавия, поэтому там больше грантовых возможностей.
3) Ваши знакомые, скорее всего, разделяют Ваши взгляды. Среди тех кто учился со мной на одном факультете ±1 год от моего, люди разъехались кто-куда. И Франция, и Финляндия, и США, и Германия.

У меня есть пара вузовских знакомых, которые поехали на магистра в США (и у них точно нет много денег), и ещё больше знакомых, которые поехали сюда делать PhD.

PhD — уже скорее работа. За неё платят (т.е. это self-support).

Едва ли россияне могут поступить туда без энного колва денег

При этом всё же ЕС чуть мягче, так как нет драконовской оплаты за обучение.

тогда выигрышной стратегией является получение образования в Европе, а затем миграция в США? И, честно говоря, плевать, что Европа от этого теряет — невозможно усидеть на двух стульях.
0xd34df00d чего думаешь? Что нам теория игр об этом говорит?

Весьма многие программисты так и делают, как известно.
Но не так уж много областей, в которых мобильность настолько же проста. Да и кроме стоимости образования есть ещё стоимость проживания и переезда, потому бесплатные университеты не означают автоматически, что иностранцам учиться будет дешево.
тогда выигрышной стратегией является получение образования в Европе, а затем миграция в США? И, честно говоря, плевать, что Европа от этого теряет — невозможно усидеть на двух стульях.

Если целью стоит максимизация зарабатываемых денег — то да, но на самом деле так мало кто делает, потому что ты сильно теряешь в не-денежном отношении.

+не забываем что переезд это всегда большой стресс, а молодой человек к окончанию университета почти наверняка обрастает связями, друзьями и девушкой.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Что интересно, мне пока так никто и не смог объяснить, что именно я теряю, находясь в США, а не в Европе.

Лично вы не теряете ничего :) если вам в США нравится больше, то в этом ничего плохого нет(и вообще это всё субъективщина и личный опыт, что с вашей стороны, что с моей). Но я могу попробовать привести минусы, из-за которых лично я в своё время решил не переезжать.

1)Медицина и особенно образование дорогие и малодоступные
2)Расслоение населения выше, как следствие — выше преступность, много полицейских на душу населения, и бездомных на улицах
3)Еда менее здоровая, сахара в коле больше
4)Сильный акцент на автомобилях, пешком или на велосипеде передвигаться сложнее

Но в целом в Штатах много своих плюсов, конечно же. Там хорошо если хочется приключений и денег, и если ты без семьи и детей :) больше зарплаты, и больше денег остаётся на руки после уплаты налогов. Но я сразу скажу что я там пока ещё не был, поэтому точно не уверен ни в одном из своих пунктов, но очень хочу побывать. И да, я понимаю что Америка очень разная, и два соседних штата могут отличаться друг от друга сильнее чем две соседние области в Европе.
Переезжал два раза (РФ → Британия → США), не могу сказать, что это существенно больший стресс, чем переезд внутри страны.

Разумеется, но для большинства людей это всё-таки очень сложно. :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Согласен, как с минусами, так и с плюсами. :)
ИМХО это настолько важно, что я уже всерьёз подумываю, куда дальше ехать, если всё станет совсем плохо. Правда, таки непонятно, куда. В Швейцарию, что ли?
Умозрительно, Вы и там с этим столкнетесь, но в менее выраженной форме. Абсолютной свободы слова нет, да и не нужна она ибо вредит более чем помогает.

PS о себе: историк/экономист, не успевший на дискуссию о «ненужности» гуманитариев :-)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Или я Вас не понял, но скорее из области теории и истории государства (специально не приплетаю соответствующие разделы философии). «Абсолютные свободы» (слова, действия и т.д.) встречаются в условно слабых формах государственности — анархизм и прочий failed states. Не зря Вы упомянули самую яркую конфедерацию развитого мира, но вряд ли захотели бы переехать в условное Сомали ради свободы слова и прочих абсолютов.

Впрочем запускать канал Clubhouse об этих вопросах, и правда, не имеет смысла)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
По сути — мы об одном и том же говорим используя разную терминологию.
Только Сомали — это не анархизм
я этого и не говорил, Сомали — яркий пример failed state. С чем, как вижу, и вы согласны.
Забыл указать ключевую мысль 3-х предыдущих комментариев — в такой большой стране, как США, вполне можно найти местность с близкими убеждениями местных жителей. Мне кажется, что Ваш опыт жизни в США, преимущественно в «демократических» штатах (а в Техасе, думаю, Вы живете в единственном округе, выбравшем текущего президента) и дает ощущение, похожее Вашему. Возможно, опыт жизни в более «республиканских» местностях покажет иную сторону американского сообщества? Хотя, понимаю, что интернет — везде един… Ну и не стоит мои слова рассматривать как призыв на переезд к «реднекам» в условную Монтану)))
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
я уже всерьёз подумываю, куда дальше ехать, если всё станет совсем плохо. Правда, таки непонятно, куда.
Влезу на правах старпера и замечу, что заранее готовиться к переезду в конкретное место довольно бесполезно, как по мне. Мир меняется слишком быстро, и то, что вчера казалось идеальным, уже завтра таковым выглядеть перестает, даже если отвернуться.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Присматриваться стоит, конечно.

А что такое воукизм, мне пришлось гуглить (причем по-русски вывалились отборные пропагандонские помойки).
Эх, ничего я не понимаю в этом вашем современном мире (
пока так никто и не смог объяснить, что именно я теряю, находясь в США, а не в Европе

Если вы уверены, что никогда ни при каких обстоятельствах не будете заводить детей — ничего.

Большинство же населения обычно предполагают наличие в будущем детей и тут уже возникают нюансы — дети могут не быть гениальными и талантливыми, в Европе даже если ребенок не поступит в университет и будет работать водителем или продавцом или ремонтником, он жить, возможно, ничуть не хуже папы-программиста (например, семья из двух работающих продавцов сможет, вероятно, взять куда лучше жилье в кредит в ЕС, чем семья из опытного программиста и неработающей жены).

В США разделения между тем кому повезло быть умным и талантливым и кому не повезло — сильнее. ИМХО.
Пока вы умный и талантливый (да еще и выучившийся за пределами США — вам лично это выгодно), как только добавляются потенциально средне-талантливые дети — все уже не так однозначно (вероятно обеспечить хороший уровень жизни для себя, для жены и для пары детей на всю жизнь — даже программист в одного в США не потянет).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Даже продавец в whole foods, работающий на тамошней минималке, получает по медиане, и семья из двух таких продавцов может очень неплохо жить.

у меня тогда вопрос — кто тогда в США получает меньше медианы? Лодыри и лентяи? Хронические идиоты? "Творческие натуры"?

Всякие Марки Цукерберги и Стивы Джобсы, которые все расходы проводят через компанию, а себе платят 1 доллар.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
сколько американцев получают больше медианы, а сколько меньше

50% больше, 50% меньше, по определению медианы :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тут наверное много от штата зависит. Я в 2010 посещал США по Work and Travel. И выяснил, что у каждого американца своя Америка, а у эмигрантов — это вообще разные страны. Каждый штат прям как отдельное государство — это правда.
Студенты составляют почти 50% работающего населения?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
en.wikipedia.org/wiki/Personal_income_in_the_United_States#:~:text=The%20Bureau%20of%20Labor%20Statistics,a%20base%20year%20of%202019.

The Bureau of Labor Statistics reported a median personal income of $865 weekly for all full-time workers in 2017

Фул тайм (то бишь БЕЗ студентов) 35 тыс. Многие наши эмигранты айтишники считают, что если зп меньше 100 тыс, то ты бедный. А тут 35 и меньше получает половина работающих на полный день. Не густо однако.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да, извиняюсь, точно. Сам не посчитал — думал эти цифры — 865 и 35977 относятся к одному и тому же.
Что интересно, мне пока так никто и не смог объяснить, что именно я теряю, находясь в США, а не в Европе.

Что вы теряете не знаю, а что можно потерять — качественный общественный транспорт, например. Нормальную застройку, а не бесконечную безжизненную субурбию. И т.д.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я бы назвал это дискриминацией права не иметь машину.

Вот в NJ есть общественный транспорт? Вроде и есть, а пользоваться неприятно. Постоянно опаздывающие поезда, частые отмены, порезанное расписание по праздникам.
Автобусы. Многие 10-15-летней давности в которых иногда может вонять выхлопными газами. Очень жесткая подвеска, шум двигателя. Очень, кстати, похожи на Икарусы. Но такое не ожидаешь увидеть в 20 годах 21 века все же. Вы наверняка были в Port Authority и Penn Station, видели эти виды 70х годов. Не могу не отметить вечную пробку по утрам перед выделенной полосой перед тоннелем в NY где стоят пара сотен автобусов в ожидании очереди, в последний год, наверное, не актуально уже.
Когда транспорт создают для людей он выглядит иначе. Я надеюсь скоро решу вопрос и забуду этот транзит как страшный сон.

Метро в NY. Вы и так все знаете. Отличаются только в целом приятные поезда. Автобусы тоже неплохие, только постоянные остановки каждые 200 метров превращают поездку на 15 минут в 30.
В остальном бесконечные пробки, отсутствие места на парковку и машины, они везде.

Нормальная застройка это еще и качественные дома. В NY это или сумасшедшие цены на такие квартиры, или что-то где нужно будет топить печку круглыми сутками, а с потолка будет сыпаться штукатурка. А еще квартплата половина от аренды что нивелирует смысл владения как таковой. В доме хотя бы понятно почему за много места нужно и много платить.

Не был в Техасе, хотя слышал что там все нормально с жилищным фондом. Возможно, для городов такого размера имеющаяся застройка идеальна. Хорошо если нет супермаркетов куда физически попасть можно только на машине.
В чем проблема иметь общий fireplace «под подъездом»? По сути такая же схема как в парках. Не думаю что нельзя прожить без всего этого на заднем дворе, то что я вижу — люди готовят в основном летом раз 5-10 за сезон. А вообще, всегда можно заказать онлайн и через пол часа-час обедать любой кухней на выбор.
Хорошо если нет супермаркетов куда физически попасть можно только на машине.

хорошо одинаково всем не будет. Я за какие-то разумные компромиссы. Те же магазины "у дома" ставят достаточно ощутимую наценку на товару относительно гиперов. Поэтому если бы была возможность ездить дешево на такси или каршэринге в гипер — почему нет? Но по ходу это наверняка будет возможно только в городской местности, которая генерирует спрос на такую услугу. Какой нафиг каршэринг в сельской местности?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так и получается. А основная масса жителей кто делает статистику получается должна уехать.
Так там же просто плотная застройка. Или вы хотите, чтобы до ближайшей остановки надо было долго топать?

отсутствие места на парковку
Остановки точно не должны быть каждые 100-200 метров. Да, придется чуть дольше пройти, зато вместо 40 остановок будет 20 что сэкономит не только тормозные колодки, а еще и лишних минут 5-10.
В том и дело что и самим автомобилистам тоже не удобно, негде парковать машину.
Это уже какие-то офигительные истории. В NY цены сумасшедшие, но из негативного там скорее мелкая площадь (футы площади походу считают вместе со стенами) и постоянный шум за окном. Домов, где надо было бы топить печку или где сыпалась штукатурка, я не видел, хотя посмотрел их не то чтобы очень мало, когда квартиры искал — пара десятков наберётся.

А, ну единственное — бойлеры зимой иногда стучат.
Жил как-то в неплохой квартире, но летом безпрерывно кондиционер, зимой печка. Многим домам больше 100 лет и почти все деревянные.

Не, электричество там, конечно, дорогое, и в летние месяцы я за 300 баксов отдавал, но это сильно не половина от аренды. Вот налог большой, да. Но обсуждать налоги в США как-то что-то плохое при сравнении с Европой как-то странно.
Ну вот условно аренда кваритры стоит от 1500-2000, а квартплата своей такой же от 1000-1200. При этом дом будет в 2 раза дешевле или так же, но в разы больше по площади. Конечно есть квартиры где 500 баксов в месяц, но жить там и в таких районах вряд ли захочется.

При этом есть какой-нибудь Costco, где люди закупаются подешевле и мелкооптово — ехать не на машине туда совершенно бессмысленно, ну и их мало.

Приехал я купить велик, а без машины въехать и выехать из супермаркета никак. Я очень люблю велопоездки, но есть очень много мест куда просто не проехать на веле. Получается, вот тебе загончик в виде пары трейлов, там и катайся. Или выезжай на хайвей, да.

Не вижу проблемы, внизу все делается.
Часто заказываю, все приезжает горячее. Про NY не скажу, не знаю.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Притом, что в NY во всех домах, где я жил, было централизованное отопление, и включение печки не означало увеличение расходов для меня

То есть все платят за всех, и в этом случае Вам это нравится?
Даже в социалистической Австрии ставят счётчики на тепло, и при централизованном отоплении я платил за конкретно моё потребление.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кстати, как у вас в социалистической Австрии с такими общедомовыми нуждами?

Ежегодно приходит расчёт с детализацией и показаниями счётчиков, сколько потратил на себя а сколько общедомовых нужд. Кстати, вода тоже не бесплатная.
Общедомовые нужды разделяются пропорционально площади — не идеально, но лучше сложно придумать.
Некоторые вещи вроде общих стиралок запускаются с чипом с оплатой по использованию.
у нас в районе есть довольно много уличных фонарей, в которых есть розетки, например, и где можно заряжать ноут

Похоже на рекламу. В том числе, возможно, политическую.
У нас много где можно зарядить телефон, сколько он там вытянет — меньше цента? Ну не будете же Вы час под фонарём стоять.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В NJ на автобусах много кто ездит на работу, иногда даже по району, но реже. В NY по сути так же, только добавляются пробки.

В СНГ всегда можно поставить нормальные окна. Даже самые дешевые пластиковые будут в разы лучше того что я много раз видел. В лучшем случае это будет Андерсен какой-нибудь, а так железные из 80 или деревянные с щелями. Кто-то делает пластиковые, но это нужно очень много искать, да и не всегда можно поставить, заточено все на раздвижные.

Это где такое? Я в Остине прикидывал, можно ли ездить на велике — вполне можно (и люди ездят, а у меня в районе вообще есть какая-то локальная велосипедная сеть, федерализм как он есть). По крайней мере, до ближайшего costco точно доеду.

Это в NJ.

Надо расставить приоритеты. Либо сидим в комфортной среде, «на попе ровно», но и довольствуемся перспективами «так себе», либо устраиваем себе авантюры.
Касательно девушки — лучше выбирать ту, с которой общие взгляды на религию, политику, и, в целом, схожее мировоззрение. Иначе у Вас проблемы посерьёзнее переезда куда бы то ни было.
Ну, а друзья… настоящих не так много, а те, которые просто друзья — уже потихонечку кто куда разъехался, и, что опять уже хуже — части попросту нет в живых. Так что все равно придётся заводить связи новые так или иначе…

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В теории это так, но тут вообще никакой закономерности не прослеживается. В США и Франции — есть господдержка и постоянные погромы. В России наоборот — минимальная господдержка, но никаких массовых грабежей. А в ЮАР или Мексике зашкаливающее насилие, и при этом маловероятно, что прибавление соцдотаций даст какие-то скиллы или социальные лифты. Зачем качать скиллы тем, кому проще отобрать ценное у уже имеющего скилл?
В США и Франции — есть господдержка и постоянные погромы.

О наличии погромов, их постоянстве и причинах Вы знаете из газет или личного опыта?
«Погромы» конкретно в США и Франции не обязательно малоимущие устраивают.
В России наоборот — минимальная господдержка, но никаких массовых грабежей.

Вы уверены, что их нет?
Доставляет дискомфорт не только (и не столько) организованная толпа демонстрантов, бьющая витрины, а и множество (масса) индивидуальных грабителей в непредсказуемых местах.
Зачем качать скиллы тем, кому проще отобрать ценное у уже имеющего скилл?

Я не говорил, что полиция не нужна. Нужен правильный баланс, когда население не вынуждено прибегать к насилию ради пропитания, и имеет что терять и гарантированно потеряет в случае этого насилия. Тогда «качать скиллы» становится долгосрочно выгодной стратегией.
Доставляет дискомфорт не только (и не столько) организованная толпа демонстрантов, бьющая витрины, а и множество (масса) индивидуальных грабителей в непредсказуемых местах.

мне скорее доставляет неудобство наличие гетто (в меньшей степени) и необходимость перемещаться через них (это более существенно и связано с определенными рисками).

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Эти 50 и 25% не идут исключительно на поддержание малоимущих. Можно сделать и другой срез: в первой стране в случае любой болезни, даже тяжёлой и продолжительной, вы не заплатите за лечение ни копейки (плюс ещё соцвыплаты, пока не восстановитесь), а во второй стране в случае совпадения с периодом меньшего заработка или отсутствия работы будете продавать жильё и ещё должны останетесь. Куда вы поедете?

Оба примера, что Ваш, что мой, это манипуляция.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Для протокола: если ехать из страны с визуально низким (13%), но фактически высоким (+ЕСН+НДС+… ~40-50%) налогом в страну с визуально высоким (~25-45%), то в результате по деньгам изменений в худшую сторону и не замечаешь.

Полностью согласен, но можно взять страну с 0% визуального налога (ОАЭ) — захотите ли Вы туда?
Ну, и с РФ, подсказывают, что не все так просто — можно стать самозанятым и заплатить копейки.
И ещё — для «богатых» ввели 15% в РФ

Налоговая будет очень против, если вы будете "самозанятым" на одного работодателя.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ни в одну из двух, потому что обе крайне неэффективно тратят мои деньги.
В Австрии не знаю ни одного района, куда лучше не соваться, и конкретно на поддержку малоимущих тратится сильно менее 25% моего дохода.
Если серьёзно, то тут очень размытые термины «малоимущие», и «поддержка». Это же не обязательно исключительно выплаты пособия на еду беднякам. Это ещё и то, что что учитель или воспитатель детского сада должны получать «достойную и справедливую» зарплату. А вот уровень этой «справедливости» — это уже субьективно и каждый выбирает по своему желанию, потому Вы в США а я в Австрии.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
При этом в Швейцарии налоги ниже (очень сильно ниже), а в рейтингах безопасности она таки выше Австрии.

При прочих равных я бы выбрал Швейцарию, но эти самые «прочие» не равны, и для меня есть множество других факторов, которые перевесили в сторону Австрии.
Это достойная и справедливая зарплата или нет?

Как я и написал выше, это субъективно.
В любом случае она уж точно более достойна и справедлива, чем зарплата учителя в России или Украние. Я имел в виду именно это, а далее между США и Австрией уже не так существенна разница.
Справедливо ли, что хороший «нажиматель кнопочек» может получать в 5 раз больше хорошего школьного учителя? Может быть.
Да, я знаю, что по glassdoor всего в 2, но каждый второй комментатор на Хабре пишет про зарплаты в полмиллиона с опытом чуть ли не в пару лет, про учителей такого не видел.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но мы-то обсуждаем выбор между США и Австрией.

Вообще-то я начал с ответа на "но смысл переезжать, чтобы поддерживать малоимущих в другой стране?" — наверное, предлагалось не из США в Австрию переезжать?
Если уж конкретно между США и Австрией выбирать, то
для более плотного сравнения надо глубже разобраться, наверное мне не стоит высказывать своё мнение по слухам от знакомых и опыте одной поездки. Но рискну — если каким-то образом в США некоторые (сколько там было процентов?) не могут оплачивать медицинские долги, и есть районы, куда лучше не соваться, то есть немаленький шанс самому или детям оказаться среди этих людей и в этих районах.
В Европе же имеешь чуть больше уверенности, что минимальный уровень будет обеспечен. И не только в виде пособий, но также в виде защиты от мелкого шрифта в договоре, от увольнения, от экологических проблем, то есть можно расслабиться и не думать о бытовых проблемах.
Это неизбежно имеет обратную сторону в виде бОльших налогов, меньшей инновационности (труднее мотивировать тех, кого сложно уволить), возможно даже меньшего экономического роста. Впрочем, тут уже сложно предсказать в долгосрочной перспективе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
моим гипотетическим детям (которых я не планирую, но предположим) эти навыки привить тоже удастся.

А вот это одна из причин получившихся разногласий. Дети вообще штука дорогая и, кроме того, отнимающая очень много времени и сил. Европа здорово отличается в плане отношения к отпускам и пропускам, связанным с детьми. И стоимость всевозможых детских садиков/кружков/курсов/школ в США и Европе может отличаться чуть ли не на порядок. Будь у Вас двое или трое киндеров, ситуация была бы кардинально иной.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Фух. Вы рассматриваете свою ИТ-тусовку, делайте на это скидку. Я тоже могу рассказывать, что мне тут на удалёнке клёво. И что у меня рабочего графика толком нет, когда хочу работаю, когда хочу — нет, главное выдавать результат. И что у коллег всё так же. Но соседи по дому, работающие по графику (а таких большинство), со мной не согласятся.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Жена и дети уже обязательно попадают в айти тусовку. Как айтишнику-одиночке мне вообще в Киеве отлично было. Но и в США наверное было бы хорошо.
Я ни в коем случае не доказываю, что Вам в Европе было бы лучше. Я просто говорю, что есть много параметров, и целевая функция «хорошо» у каждого имеет разные веса этих параметров, и даже может меняться со временем. Потому лично Вам США может быть вполне объективно подходит лучше.
Посмотрим, чем чёрт не шутит)
Прошу прощения, в моём сообщении имел в виду «уже не обязательно».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
То есть вам нужна страна, где 70+% населения бедняки: СНГ, Африка, почти вся Азия, Балканы, Центральная Америка, там будет сверх комфортно.

только медицина там отстой и сфера услуг такая же — сколько бы ты денег не потратил в таких странах 3-го мира уровень качества услуг будет низкий.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Судя из рассказа автора ему в стране 1-го мира не смогли сделать колено, а в той же Украине или России (странах 2-го мира?) такие операции делают дешево и хорошо.

Я бы не стал верить автору на слово.
Но это простое колено, а за более сложными вещами как раз из России и Украины ездят в Европу.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Когда американцы (не мигранты) из США сюда летали ради этих операций?

Если бы перелёт из Европы «сюда» занимал по времени и деньгам столько же, сколько из ЕС, это сравнение имело бы хоть какой-то смысл.
А так совсем топовые вещи в принципе делаться будут на первом этапе только в нескольких местах мира и не факт, что в той стране, которую вы выберете

И кстати не факт, что хоть одно из этих мест будет в США.
Я кидал в этой теме ссылку на рейтинг больниц, шведская клиника на 7 месте. Но я затруднюсь назвать хоть одну операцию, которую не могли бы сделать в Австрии с её «всего лишь» 27 местом.

Но вообще я не про совсем уникальные топовые, а про «обычные» сложные. Ради чего, по вашему, олигархи и прочие ездят именно в Европу, а не лечатся в Киеве или Москве?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ничего не понял.

А что тут не понимать? Предложенное комментатором выше «из Финляндии в Питер» это пару часов и пару десятков евро. Даже из Вены в Киев билет стоит иногда всего 25 евро. Да, так можно сэкономить на лечении. Из США в Краснодар уже несколько другие деньги, и день на перелёт как минимум.
Ну и опять же, что ради передовых решений, которых две-три точки в мире, так что даже не в европу поедут, а может в Израиль.

Немецкая Шарите вполне на слуху для сложных операций. В Вену тоже очень часто ездят. Что из Украины, что из России.
И да, там ещё вопрос сервиса есть.

ну Вы сами ответили: «А так и у нас есть месте, где можно хорошо, престижно и дорого полежать.»
Уж олигархам и членам правительства так точно, и тем не менее, едут за границу.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Теперь представляете насколько серьезны должны были быть причины для этого?

То есть Вы о том, что таки летают? Тогда я немного неправильно понял Ваше сообщение, думал Вы имеете в виду, что обычно из США в Россию не летают лечиться :)
Но ведь объективно, кроме совсем уж единичных случаев, в норме как раз в США и Европе могут вылечить что угодно.
Это не означает, что там действительно лучше во всём.

Конечно. Но статистически, во многих сложных случаях «там» лучше.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот те проценты «попавших на дикие счета за медицину» и тем, кому в США не доступна медицина — это про то.

Интересно получается — Вы из России и я из Австрии уверены, что в США есть те, кому медицина слишком дорогая. При этом живущий в США 0xd34df00d утверждает, что страховка доступна вот прямо всем вообще.

Ну ладно США, но ведь в Европе обязательная страховка покрывает на 100% такие сложные случаи. То есть, в Европе медицина таки лучше?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Про субсидии для малоимущих и неработающих я для кого писал? Это тоже моя ошибка выжившего, это тоже я обобщаю свой опыт, это тоже позиция, что надо быть богатым и здоровым?

Простите, но людей, которые пишут что в США медицина очень дорогая, сильно больше, чем Вы один. И статистика по долгам за медицину в США подтверждает, что таки ошибка выжившего.
Кстати, сколько на частную страховку потратят разного рода самозанятые в разных странах Европы?

В Австрии на обязательную страховку самозанятый тратит ровно те же 7.9% зарплаты (с ограничениями снизу и сверху, но не будем усложнять), и это покроет 80% (90% если не лениться) амбулаторных расходов и 100% госпитализации. Частная страховка — это плата за комфорт, нет смысла сравнивать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нужно ли страховку делать обязательной, чтобы кто-то, кто может себе её позволить, не остался случайно (или специально) без неё? Я считаю, что нет, не нужно.

Европейский гуманизм не позволяет давать умирать в муках таким «ошибающимся». Особенно детям, которые пока не могут сами принимать решения. Чем платить за них потом всем, можно изначально заставить платить всех. Американский гуманизм не далеко отстал, работает через банкротство.
Ну или, по крайней мере, мне не хочется жить в таком обществе.

Ну так и в Европе большинство платит потому, что видит в этом смысл. У меня нет статистики, но гипотетически возможно, что «идиотов» не желающих платить страховку в Европе меньше, чем фактически не платящих в США.
В США с учётом субсидий для людей с таким уровнем достатка он может себе позволить чуть ли не золотую страховку, которая покроет даже больше.

Вот я решительно не понимаю, откуда в таком случае берётся такое огромное количество людей, имеющих долги за медицину, а также тех, кто рассказывает что медицина в США дорогая.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы лишаете людей свободы выбора и возможности выбирать подходящие страховки.

Ни в коем случае, дополнительные страховки можно брать любые. Только базовую, которая вылечит от всего — да, не обязательно с комфортом.
Это в общем нормально для европы — лишить свободы выбора умереть. И для США тоже нормально: не далее как недавно США выплатили всем пособия по ковиду, очевидно из общих налогов, лишив Вас свободы выбора такой защиты не иметь.
Вы гарантированно тратите не меньше денег, а не не больше.

По отзывам о «дорогой медицине в США», нет, я трачу меньше. И вообще, обязательная страховка всегда дешевле опциональной, из-за оценки рисков (что видно и в США — планы через работодателей дешевле индивидуальных). А если Вы как член общества решили лечить и тех, у кого страховки нет — Вам ещё дороже.
Вы теряете значительную часть рычагов влияния на неэффективных агентов.

Дайте пример рычага, который есть у Вас и нет у меня?
Тогда зачем обязаловка?

Очевидно, потому что кроме «большинство» не означает 100% :)
Так вроде чуть ли не вы же всё правильно написали где-то рядом — это число совершенно не обязано быть огромным

Нет, я ссылался на утверждение ниже про «каждый третий рабочий». ИМХО, это много.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Во-первых, не всем. Мне, например, не выплатили — решили, что слишком жирно будет.

Вот именно, и страховка здоровья ровно так же не покрывает лечение тем, кто не заболел.
никто не обязывал взять страховку или платить какие-то дополнительные налоги от ковида

Разве был выбор «я буду платить меньше налогов, но если в момент пандемии окажусь малоимущим, мне не платить»?
Если нельзя отказаться, то это синоним «обязывали». Пособия же покрыты налогами, или инфляцией, или уменьшенным финансированием чего-то из бюджета и т.д.
Может, у вас там и эвтаназии нет?

У нас тут разные страны по разному. В Австрии с прошлого года разрешено. Но с весьма жёсткими правилами, а не просто «не купит страховку — не повезло — застрелим».
Эм, нет. Очевидно, что в первом приближении это в каком-то смысле игра с нулевой суммой

Да, но Вы сделали неверный вывод. Очевидно, что при страховке «на фирму» или «на страну» легко статистически оценить средний риск, а при индивидуальной страховке нет возможности адекватно оценить лично Ваши риски, потому страховщик исходит из того, что Вы пришли страховаться именно потому что Ваш риск Выше. Либо проводит дорогие анализы, которые то ещё спорное дело.
Когда я выбирал страховку, у меня не сложилось такого впечатления.

Это факт конкретно для меня по ДМС в Киеве и Австрии. В том числе в Украине некоторые риски вообще нельзя было покрыть не через работодателя — в 2012 как минимум было так.
Вы можете только выбирать между разными страховщиками

Нет, есть один государственный базовый страховщик, покрывающий лечение того, что необходимо лечить. И свободный выбор дополнительных с разным покрытием комфорта и дополнительных не-критичных вещей, и разной ценой, естественно.
Моя доп-страховка покрыла зубной имплант, обязательная его не покрывает, но и делать его не обязательно.
У меня же есть возможность, например, купить страховку за условные 100 баксов с одним покрытием или страховку за 1000 баксов с другим покрытием, сигнализируя о своей оценке своих рисков.

Если Ваша оценка рисков оказалась неверна, но общество считает неприемлемым дать Вам умереть от какой-то мелочи, то обществу придётся покрыть расходы за Вас, что уже проблема.
Каждый третий рабочий точно не страдает

Он может и не страдает от того, что у него долги :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но если я знаю, что болею мало, то могу купить страховку подешевле с покрытием поменьше.

Ну я и говорю, потом есть шанс, что заболеете побольше, а общество считает для себя неприемлемым Вас не спасать.
Ну вот а я не считаю, что общество мне что-то должно.

Вас никто не спрашивает :) Ну то есть спрашивает в пределах Вашего демократического голоса.
Увы, но нет.

То есть общие принципы в Европе и США одинаковы, различие толкьо в уровне базовой обязательной защиты — скажем так, численном значении параметров.
Ну, то есть, рычаги влияния у вас по факту есть только на комфорт. На качество услуг и на их спектр для критичных вещей у вас влияния нет.

На действительно критичные вещи Вы тоже влиять не можете — их делает один госпиталь в стране/штате, выбирать тут не из чего. А менее критичные — я тоже могу выбирать доктора или госпиталь, в том числе могу доплатить из своего кармана или докупить страховку. Просто в моём понимании, если сломал ногу, то её «критично» вылечить, при этом страховка покроет на 100% только общепринятый метод лечения. Если Вы считаете, что другой метод лучше, то никто не запрещает его выбрать. Но поскольку итог (здоровая нога) одинаков, то ИМХО это уже не критично, хотя может быть для Вас важно, и Вы будете готовы за это платить.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну вот я и не люблю, когда общество за меня решает по каким-то ключевым моментам, что мне делать со своей жизнью.

Любите или нет, это факт.
Кому-то, конечно, это не нужно, и удобнее и приятнее, когда мудрое папа-государство всё решит

Нет, дело не в этом. Вот смотрите:
И это не только страховки: где-то тут и work/life balance обсуждался, например, и то, что работать слишком много или слишком мало не поощряется, тоже печалит.

Общество заметило, что возможность работать много приводит к невозможности не работать много. Исключительно поэтому такие меры.
Важно отметить, что в IT зачастую вообще нестандартные реалии, но законы писали для всех а не одной сферы. Что приводит к тому, что лично Вам как программисту в стране А может быть сильно лучше чем в Б, но это не значит, что в Б всё плохо.
К счастью, определённая свобода выбора у меня всё равно есть: например, не подаваться на пособие по безработице, если меня уволили, но это совсем другой вопрос.

Эту свободу у Вас и в Австрии никто не отнимет. Да и в Швеции запрета на тунеядство нет. Другой вопрос, что это иллюзия свободы выбора, ведь страховку от безработицы Вы всё равно платили.
Это излишнее упрощение. Лечение ноги — штука не с бинарным исходом. В кое-каких социумах будет считаться, что её критично вылечить так ...

Это не упрощение. Если Вас не устраивает то, что считается нормой в социуме, Вы решаете это дополнительной страховкой или их своего кармана. Вы даже имеете полное право отказаться от предусмотренной страховкой операции и ходить прихрамывая, пусть это и мало осмысленно. Просто я пока не нашёл критичных вещей, не покрываемых базовой страховкой. Из «малокритичных» — эвакуация вертолётом при травмах на лыжах и зубные импланты (впрочем оба всего несколько тысяч стоят, и на оба у меня таки есть доп-страховка).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И вот есть вы, программист. Вы, наверное, поедете в первую деревню, несмотря на то, что в мире есть и музыканты, и первая деревня им не подходит, и ваши дети тоже могут стать музыкантами?

В том то и дело, что даже программистом я могу хотеть поехать в деревню, где хороши не только программисты (я не настолько фанат, чтобы прямо вот 24 часа в сутки только о компьютере думать), а детям может быть хорошо даже если они не станут программистами.
Что не мешает мне стремиться выбирать те общества, которые оставляют мне больше свободы (и, в том числе, свободы сделать себе плохо — здравый смысл подсказывает, что одного без другого не бывает).

К сожалению, сюда же добавляется свобода других сделать Вам плохо. То есть тут надо найти тот баланс, который подходит лично Вам.
Но при этом чем её обязательная часть меньше, тем ближе это к моим (на всякий случай выделю курсивом) идеалам личной ответственности.

Я далеко не уверен, что США на данный момент является «самой свободной» страной мира — всё же и у Вас зарегулировано очень многое. то есть смею предположить, что Вы выбираете не стремление к абсолютному минимуму, а опять таки тот самый баланс.
Я ж специально написал, что нравится или не нравится мне, что подходит или не подходит что-то там для меня.

Мне показалось, что в начале этой ветки Вы были более категоричны, утверждая что США в принципе лучше для всех, кроме разве что инфантилов которым нужно папа-государство. Если я Вас неправильно понял — прошу прощения.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет, почему? Live and let live, вот это всё.

Грубая аналогия: можно ли построить мост, но не брать на себя ответственность за то, что он не упадёт, когда Вы по нему пойдёте? Каждый будет изучать все документы перед каждым мостом? И не факт что поможет, ведь многое написанное мелким шрифтом без специального образования не поймёшь. Отсюда и есть спрос не только на «мудрого дядю, который разбирается в мостах» (хотя и на него тоже), а скорее на всеобщие правила, обязательные для выполнения настолько, чтобы я мог не читать.
Например, я уже порядком устал от чтения «правил пользования» на каждом сайте, потому у конкретно меня есть спрос на стандартные требования к этим правилам.
Это очень похоже на конфликт общин. При этом вроде очевидно (интересно, этомуесть общепринятое название?), что излишняя регуляция (под предлогом решения «трагедии общин») также нежелательна.
То есть весь вопрос в том, где провести границу между правом выстрелить себе в ногу, и гарантией что мне не выстрелят в ногу поку я отвлёкся. ИМХО, то, что в разных обществах эта граница в разных местах, не делает одно общество лучше другого, но делает одно общество более подходящим лично Вам.

В остальном я с Вами согласен.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В таких случаях важен институт репутации.

И Вы будете у каждого моста смотреть кто его сертифицировал, и гуглить их репутацию? А что будете делать, если у одного моста на дороге репутация «не очень»?
Смысл именно в том, что обязательные для выполнения правила — не всегда плохо. Расчитывать на то, что строить мост с плохой репутацией не станут — слабый мезанизм.
А что там читать?

Например, что в пункте 28 параграфе 73 написано, что продавец имеет право отказать в возврате без объяснения причин. Или что указание номера телефона в анкете автоматически этот телефон на платную рассылку новостей. Ну мало ли что можно написать, если не ограничено что и как можно написать.
или они общие на все магазины, с учётом скидок и акций? это вряд ли

Да, базовые правила доставки, оплаты и возврата одинаковы для всех. И в США, кстати, тоже. Например, указанная на сайте цена и срок доставки не могут быть переопределены внутри «условий», и есть прописанные законом причины возврата за счёт продавца.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Очень быстро появятся приложения, где можно проложить маршрут не только с учётом пробок, но и с учётом репутации.

Нет, в реальности очень быстро исчезнут мосты с хорошей репутацией. Причём даже быстрее, чем хорошие бухгалтеры, потому что в отличии от бухгалтеров мосты хуже конкурируют.
Впрочем, да, я сейчас выбираю бухгалтера (нужно по налоговым вопросам) — гуглю репутацию.

Если не ошибаюсь, выбираете из лицензированных CPA. Аналогично выбираете врача из лицензированных, грузчика из лицензированных.
И по временным затратам всё равно получается дешевле (и надёжнее), чем платить налоги, даже если учитывать самую большую часовую ставку за мою жизнь.

Это очень спорно. Как Вы это посчитали? Например, некоторые мобильные сайты просят галочку при каждом входе. По-хорошему, я должен перечитать многостраничные правила пользования примерно 10 раз в день, а вдруг поменялись и я непонятно на что подписался?
Тут недавно на хабре была статья про то, что регистрация и галочка на некотором сайте означала согласие делиться данными со 100500 партнёрами. Сильно GDPR (или его калифорнийский аналог) помогли?

Да, помогли. Не путайте разрешённое действие с нарушением закона. Во-первых, нарушителя есть шанс наказать. Во-вторых, даже если этого конкретного нарушителя по любой причине не наказали, но наличие закона уже уменьшает риски.
Но я всё равно читаю условия обслуживания

Похвально.
Но «найти что-то полезное в условиях» и «убедиться, что там точно нет вредного» — это огромная разница по времени и усилиям, и зачастую ещё и по требуемой квалификации.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Они конкурируют ещё хуже: по мостам вы ездите регулярно, а услугами грузчиков пользуетесь пару раз в жизни

Странно, что Вы плохо понимаете термин «конкуренция». Ну и толку от информации, что ближайший ко мне мост уже один раз падал, ездить в объезд? А грузчика я могу любого без потерь выбрать.
Лицензия здесь мало что значит.

Во-первых, у Вас не было варианта проверить, как бы было без неё. Во-вторых, получается что Вы всё равно за неё прямо или косвенно платите, но не получаете ничего взамен. Я плачу чуть больше, но вижу результат. Какой подход лучше?
лицензия есть только у мувинговой компании

Вообще я имел в виду права на вождение грузовика. Но получилось веселее — в свободных США даже у грузчиков должна быть лицензия, в «инфантильной» Европе — нет.
Интересно, что платить за «бесполезную» лицензию грузчика Вам приятнее, чем налоги на написание общих правил составления договоров.
Оценка чтения всякой ерунды в этак пять часов в год — она гарантированно оценка сверху.

Ну то есть Вы либо пользуетесь парой сайтов для покупок, либо точно так же не читаете их правила. Либо «как все» таки полагаетесь на государство, что совсем уж дичи в правилах новостного сайта быть не может.
Но это означает, что следить за тем, что вы делаете, и не пытаются ли вас обмануть или что-то нарушить, вы всё равно должны.

Конечно. Но как минимум будет чуть меньше случаев, когда они при этом формально ещё и правы.
Собственно, в очень многих комментариях про ту же европейскую медицину возникает «а, ну это вы не разобрались, не прочитали законы, не узнали свои права».

Стоит учесть, что правила и права обычно очевидны и понятны для местных с детства — именно потому они именно таковы. Приезжему в любом случае надо в этих правилах разобраться. Не вижу тут ничего плохого.
…законы тоже должны, а то там тоже что-то может вдруг поменяться.

Естественно я слежу за изменениями законов. Но это проще, потому что государство должно работать на благо населения, а население должно государство к этому принутить. А вот про частные компании это не верно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Этот механизм уже работает, и вы наблюдаете его последствия.

Ага, именно в виде государственного лицензирования. Или в США можно построить чуточку ненадёжный мост, зато дешевле, и пусть те кто хотят сэкономить, рискнут по нему ездить?
Только если вам надо погрузить, не знаю, навоз.

Троллите :) Это параллельная реальность какая-то, когда второго хорошего грузчика быть не может, зато в любом месте найдётся десяток мостов разной цены/качества на выбор.
Ну да, мелочь типа редкой шоколадки могу купить и где-то ещё — даже если её не привезут, то и хрен с ней, тащем-та.

Как минимум Вы исходите из того, что правила пользования не могут прописать подписку Вас на неотписываемый абонемент на шоколадки.
Или не на государство. Или что на каком-нибудь newegg уже миллион человек до меня что-то купил, и что-то там особого негатива не было, поэтому вероятность, что я стану миллион-первым, которому не доставили видеокарту или которого продали в рабство, стремится к нулю.

И это не так уж хорошо для конкуренции и для Вас лично, потому что конкурентам очень сложно набрать сравнимый миллион клиентов. Но на самом деле Вы как раз полагаетесь на государство, что продать Вас в рабство конкурент Newegg-a не может, а потому риск «попробовать» не так уж велик.
Это где-то в прекрасной сказочной стране так происходит

Если этого не происходит, и население согласно, что государство работает не на его благо, то в этой стране всё плохо. Другой вопрос, насколько близко этого удаётся достичь (аналогично и с Вашей работой), но сама постановка другой цели ИМХО бессмысленна.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но только если вы заставляете платить изначально, то

Если я правильно понял идею Обамы обязать всех покупать страховку — цель этого была в следующем

Именно изза того, что медучреждения обязаня предоставить медпомощь все нуждающимся, то они соответственно пытаются получить деньги с тех, кто воспользовался их помощью, но был без страховки.
но в реальности с них не получается взять всю сумму — то есть частично фактически лечебное учреждение лечит не имеющих страховки небогатых граждан за свой счет
Но этот свой счет просто напросто означает перекладывание расходов на добросовестных покупателей страховок (ну и плательщиков медуслуг тоже)
Что означает повышенную стоимость оных — именно изза «халявщиков»

Так это на самом деле или не так — не знаю

есть солюшен. Выкинуть страховки насовсем. И оплачивать лечение со всего кармана для всех… Но вряд ли это устроит большинство...

есть солюшен. Выкинуть страховки насовсем. И оплачивать лечение со всего кармана для всех…

Такой «солюшен» уже пробовали в СССР и пост-СССР. Очевидная проблема — совершенно неясно куда идут деньги, почему они не идут куда надо и вместо этого идут куда не надо. В Европе это решают выделением «отдельных карманов» на разные направление, чтобы их (пусть и не идеально но хоть как то) можно было проверить.
Ну а дальше да, всё что не вкладывается в термин «лечение» в базово-общепринятом смысле, оплачивается из личного кармана или доп страховки. Отказываться от этого бессмысленно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Во-вторых, основная проблема раньше была даже не в этом, а в том, что страховки могли (и некоторые из них — вполне любили) отказывать людям в покупке страховок по причине наличия preexisting condition


Как этот вопрос решается медстраховкой я вообще понять не могу — если у больного уже есть хронические болезни, которые требуют серьезного лечения, возможно до конца жизни. Это как пытаться застраховать уже свершившиюся автоаварию. Вроде тут государство помогает?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Кхм… есть мнение, что в Америке ценник завышен по чуть-чуть другим причинам… Причём это мнение самих американцев. Если есть доступ — можете посмотреть в сериале Adam Ruins Everything (точную серию/сезон подсказать сейчас не могу, если вспомню в ближайшие день-два — допишу).

Ну ради этого сериал я конечно смотреть не буду.

но по моему мнению есть еще очевидная причина — чем более жесткие требования к лицензированию медицинской деятельности (выдачи права на врачебную деятельность) — тем меньше врачей — тем меньше конкуренция между врачами — тем выше цены

То есть все имеет свою оборотную сторону
Еще одна причина высоких цен на медицину — как мне кажется — да и вообще всех «ремонтных» услуг, где причина проблемы неизвестна — это то, что вы не всегда сможете заранее выбрать более дешевый вариант среди конкурентов — так как те, кто предоставляет эти услуги могут вас обмануть — назначить ненужные анализы, диагностики, лечения (в случае медицины) — или же назвать ложную причину поломки вашего изделия (машины, телевизора и прочее) — чтобы получить с вас больше денег, чем ремонт\лечение реально стоит

Теоретически конечно можно пойти в одно заведение, второе, третье — и найти где подешевле

Но только в отличие от покупки товара — за каждое посещение (прием врача или диагностика неисправности товара) — нужно платить деньги, причем возможно очень не малые

Именно поэтому даже если формально цены в каком то заведении вроде будут низкими — могут накрутить окончательную цену значительно большую, чем на самом деле стоит это все
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но ведь и случаеи попроще она тоже покрывает на 100%. Вот я не слышал от знакомых ни в Австрии ни в Германии о проблемах со временем ожидания. Да, совсем некритичные вещи приходится ждать — на профилактические регулярные осмотры иногда и за месяц записываюсь. Но там, где ждать не хочется, и не приходилось.
А оценивать малоправдоподобные рассказы о Швеции притом что ни Вы ни я там не жили — а смысл?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ок, в таком случае повторю что я написал в другой ветке: "значит мой выбор был верный, и не стоит облизываться на чуть бОльшие немецкие зарплаты". Будем считать, что я правда плохо знаю в Британии и Франции. В Германии довелось обращаться, но таки да, один раз не считается.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
с чего начался, например, конкретно этот тред — со стандартных страшилок про то, как в США всё плохо, дорого и так далее.


кгм… вообще-то всё это обсуждение может не началось, но очень быстро свелось к тому, что в Швеции и Европе всё плохо, что денег после налогов мало (да и до налогов тоже) и что какой вообще смысл ехать в Европу, когда есть США. Это я к вопросу о том, кто тут кого пытается в чём-то убедить)
что денег после налогов мало (да и до налогов тоже) и что какой вообще смысл ехать в Европу, когда есть США.

а разве не так? Разве айтишники в США получают меньше на руки, чем в Европе, даже учитывая разную стоимость жизни?

а разве не так? Разве айтишники в США получают меньше на руки, чем в Европе, даже учитывая разную стоимость жизни?

А такое кто-то утверждал? Я лишь вижу, что в любой топик про Европу моментально вливается «зачем вы там живёте, когда есть %NAME%». А в конце обсуждения ещё и оказывается, что это-де чуть ли на %NAME% нападки идут.

Мир не чёрно-белый, везде есть свои преимущества и свои недостатки. Мне кажется, здесь уже сломали более чем достаточно копий по этому поводу.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Как вы отнесётесь к тому человеку, который будет пытаться убедить, что это не так?

Конкретно на Хабре — проигнорирую как не поддающийся лечению случай.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Я уже далеко не в первой теме вижу, как вы очень активно приплетаете Америку, и пытаетесь всех убедить, что в Европе — ужас и кошмар, а в США — рай земной и благодать 24/7. Я не то чтобы против, но такое сильное рвение выглядит немного необычно :) пусть анонимусы заблуждаются, вам-то до них какое дело?


Лично я первые несколько месяцев после переезда тоже со всеми спорил, но не ради того, чтобы убедить их, а чтобы убедить себя, но со временем это как-то сошло на нет.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Которые зачастую совсем не стремятся вас перенаправлять к специалистам.

1. Да, не все врачи идеальны. Надо искать хорошего — в общем везде.
2. Можно пойти самому к специалисту без перенаправления. Может оказаться потраченными деньгами и временем, но это опять таки ССЗБ.
А я не хочу рандомного. Я хочу открыть условный zocdoc, почитать там отзывы, посмотреть квалификации врачей, посмотреть список публикаций, если есть, всё такое.

В Австрии docfinder.at. Ставите фильтр по приватной или обязательной страховке и выбираете.
Закон не является гарантией.

Честно говоря удивляет не это, а закон про 4-6 недель. Во-первых, непонятно кто и каким механизмом обязан. Во-вторых, если у меня температура, то какие могут быть 4 недели?
А единственной реальной гарантией может быть количество врачей в городе. Если у нашего детского врача достаточно клиентов, то он новых не берёт и непонятно как его заставить. Эта проблема решается приглашением мигрантов, что порождает интересный психологический эффект — мигранты-программисты, приехавшие заполнить нехватку в IT секторе, не хотят лечиться у мигранта-врача, заполнившего нехватку в медицине.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В инете видел двойственную информацию. С одной стороны вроде как медстраховка в США покроывает всю стоимость, а где то видел, что скажем покрывает до определенной суммы — весьма большой, но все таки конечной. И если человек попал на сложную доростоящую опреацию (скорее даже с длительной дорогостоящей реабилитацией вб ольнице) — то стоимость лечения может существенно превысить стоимость, которую покрывает страховка — и изза этого человек — если нет денег — может стать банкротом.

что на самом деле? ППонятное дело зависит от конкретной страховки — чем дороже, тем выше максим сумма покрытия. Только вот человек заранее не знает — какова она эта стоимость лечения может быть

В вашей страховке какая максим стоимость? или нелимитирована?

пропагандисты муссировали случай, что якобы или не якобы Шарон СТоун чуть ли не пришлось продать дом дабы заплатить за медрасходы по лечению инсульта
может стать банкротом.

стал банкротом. И что? Он теперь не человек? не может зарабатывать деньги? Банкротство — это всего лишь способ переложить ответственность с себя на оставшееся общество, потому что сумма долга не может взять и испариться в никуда
Посмотрите как государство активно спасает крупные коммерческие компании, которые банкротятся… та же ситуация.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ну, а в РФ, как Вы помните, если что — приходится продавать квартиру или побираться у фондов помощи, чтобы наскрести на дорогостоящую операцию… что в принципе эквивалентно банкротству…

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Банкротом — означает, что он вынужден продать дом
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В вашей страховке какая максим стоимость? или нелимитирована?

С 2014 года закон официально запрещает устанавливать верхний лимит (и годовой, и пожизненный на время действия плана). Пруф. И еще пруф.
До этого да, был некоторый шанс. А так да, был выход через банкротство и списание долгов в целом. Крайний конечно, но если на вас вдруг повисло несколько миллионов долга (хотя это конечно надо сильно влипнуть, но всякое бывает), то что тут еще сделаешь…
Кстати, даже если ты бомж-банкрот с долгами на десятки миллионов, то ER тебя все равно спасти обязана. И этим пользуются.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А лимит на «одно лечение» он разрешает устaнавливать?

Нет. Ни в каком виде.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
То есть вам врач может выставить любой, даже самый астрономический счёт, и страховка без вопросов оплатит?

Врач выставит счет страховой компании и дальше уже она будет урегулировать этот вопрос. Точнее это будет уже разборка между юристами страховой и юристами клиники, которая выставила счет. Если вас лечили от серьезной опасной болезни, или собирали после аварии и это было необходимое лечение (экстренность всегда необходимая, опциональные изменения согласуются до процедур и страховая дает добро) то да, оплатят.
На самом деле стоит понимать, что счет клинике, который она выставляет страховой и счет частному лицу могут отличаться на порядки. У страховой может быть свой договор на дисконт хоть в 90% от публичной цены, это отдельные юридические войны.
Вы же не думаете что страховая реально оплачивает по тем ставкам, которые гуляют в интернете в постах «я сломал ногу, мне выкатили $14.5к за снимок и гипс»?
По этому поводу есть кстати весьма любопытная серия «Адам портит все».
Может быть конечно кейс что счет приедет вам, но вы его опять же перенаправите страховой и там опять же будут их юристы разбираться, как утрясти сию досадную ситуацию.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну это в целом многое объясняет. То есть 200 долларов за рентген вполне неплохо, а вот 1400 сильно завышено. И если Вам теоретически могут выставить такой счёт (и Вы не умеете договориться чтобы уменьшить до 200), то медицина становится сильно дорогой.
По смыслу в случае неэкстренных медицинских вмешательств страховая просто направляет в ту больницу, с которой у нее договор и все цены там уже нормально урегулированы

А вот если ты попал в реанимацию в больницу, с которой у твоей страховой нет договорных отношений — то конечно непонятно как тут можно договориться уменьшить в пять раз. Наверно есть какой то спец закон на этоит случай — типа берется средняя статистич цена на такого рода услуги.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
мой зубной выставит счёт на пару миллионов, то его оплатят?

Если ваш зубной умудрится вам налечить зубов и докажет страховой что это правда столько стоило — да, оплатят.
Другое дело что в реальности такое невозможно и страховая начнёт задавать вопросы и будет урегулировать счёт (и с большим шансом подаст в суд на доктора за мошенничество, так как это скорее всего оно и есть).
Ну он есть общий ответ — да, оплатят если это и правда столько стоило. Если оно столько не стоило — это не ваши проблемы, а страховой, то есть для вас любой исход выглядит как «да, оплатят».

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Буду Вам благодарен, если прокомментируете следующее видео.
Дискутировал с одним своим родственником, который считает, что у меня розовые очки насчет америки -а в реальности, мол, там не так все хорошо, как кажется

И он мне дал ссылку на вот это видео — которое если верить — действительно снято немецкой волной про американских бедняков -«How poor people survive in the USA | DW Documentary» — www.youtube.com/watch?v=JHDkALRz5Rk&t=406s

Интересует один только персонаж в нем — это не какой нибудь наркоман или безногий инвалид, и не окончивший какой нибудь бакалавриат по «английской литературе 17 века», а самый что ни на есть компьютерный инженер.

Сам я английского не знаю — мне перевели, что его проблемы изза того, что у него подорвано здоровье изза сердца — изза чего он не мог продолжать работать и поэтому лишился работы и живет в машине.

Очень странно — насколько я понимаю компьютерному инженеру не требуются физические усилия для своей работы, он вполне мог бы работаь и с проблемами с сердцем, в кр случае тем же программистом
главное — что профессия то вроде как востребованная.

А в результате живет в автомобиле, что выглядит конечно диковато.

Ну вот сделают мне зубы из бриллиантов английской короны.

Я бы всё-таки предположил что есть какие-то стандартные «тарифы»

Вы очень упорно пытаетесь предположить (я бы сказал нафантазировать) ситуацию, в которой вам страховая что либо не оплатит. В ответ я могу сказать, что подобные нереалистичные ситуации вам и в Германии страховая не оплатит, и в любой другой стране.
Есть избыточность, а есть непосредственная услуга. Не знаю как сейчас, но по крайней мере раньше даже «косметические» швы при операции не входили в ДМС, допустим, потому что на результат не влияет, только на эстетику.
Разница только в том, что если ваши зубы хорошо починить было нельзя никак, кроме установки туда бриллиантов английской короны, страховая оплатит и их. А вот если можно было обойтись другими современными (пусть и дорогими) материалами — то увы. Но обоснование этого лежит на докторе. То есть вас это в любом случае не касается. Это трехсторонние отношения и по вашим медицинским счетам отвечает страховая, ваша же ответственность ограничена указанной в договоре со страховой суммой.
Вообще, стоматология это не очень кейс, там все не покрывается практически никогда ни в одной стране (по крайней мере мне такое не известно, но точно не в США, Германии, Польше и России). Но в любом случае боль уберут, пломбу поставят, если все печально — починят до состояния «не болит, можно жить», но конечно полную челюсть имплантов по страховке вы вряд ли получите.
Но, вернусь к оригинальному утверждению — если у вас случилось что-то серьезное и нужна реально дорогая помощь — со страховкой что в США, что в Германии вы ее получите и вопросов к тому, что она обошлась в десятки тысяч долларов, не будет. «Стандартного тарифа» как такового нет, просто если больничка начнет юлить и выяснится, что вам зачем то при простуде делали исследования, совершенно не относящиеся к диагнозу или там укол, который вам поставили, больничка оценила в 10 раз дороже чем оно должно стоить то да, ее конечно помаринуют, но счет так или иначе утрясут, и делать это будет страховая.
Отвечу сразу на другой комментарий:
Я очень сомневаюсь что вот прямо столько людей в США вот прямо планируют загонять себя в долги.

Почему вы делаете предположение, что в США живут какие-то другие, «особенные» люди (вероятно с песьими головами) и ситуация случается потому, что они там что-то планируют или не планируют?
Там точно так же хватает не очень умных людей, рассуждающих по принципу «зачем мне тратить 300 баксов на страховку, я же здоров, со мной ничего не случится», рассуждающих про «а вот в Канаде медицина бесплатная», забывая при этом что там просто _обязательная_ страховка, ее платят буквально все и доступность медицины в реальности там так себе и прочее.
И вот именно «прямо столько людей» сначала кроят на страховке, а потом ходят в интернетах страдают что «вот, мне выставили неподъемный счет, что мне делать».
Заметьте, ни разу в этих историях не фигурировала «моей страховой выставили счет», или «моя страховая не захотела оплачивать счет за аппендицит», или там «страховая оплатила мой счет на 20 тысяч долларов за аппендицит, а мне потом выставила регресс».
Найти способ сделать себе плохо, как уже говорили, можно многими способами. Не купить страховку, допустим, или купить самую плохую, которая подразумевает большое личное участие, которое может доходить до 11 тысяч долларов, а это большие деньги.
Страховки там на самом деле работают по определенной схеме. Давайте в кратце разберемся.
Собственно, вот:
Our study finds that in 2020, the average annual deductible for single, individual coverage is $4,364 and $8,439 for family coverage.
Кроме того:
For the 2020 plan year, the out-of-pocket limit for an ACA plan can’t be more than $8,150 for an individual and $16,300
То есть, для типичной недорогой страховки 30/70 со средним deductible для одного человека (так проще считать), за услуги до $4,364 в год вы платите целиком из своего кармана (но страховая в целом может помочь утрясти ситуацию, если счет будет неадекватен), за услуги между $4,364 и $8,150 вы платите 30% от счета, пока ваши расходы не превысят $3,786 на этом участке, если превысили — вы ничего не платите, остальные расходы ложатся на страховую.
На примере реального страхового плана работающего ITшника — план с 10/90 (с 90% покрытием out of deductible) с annual deductible в $750 и out-of-pocket limit в $3000 стоит «ничего», его оплачивает компания. Снижение значений до $350 и $1750 (правда с некоторым изменением в оплате лекарств) обойдется менее чем в 100 долларов в месяц.
То есть, при более-менее хорошем плане за примерно 600 долларов в месяц реальной цены, ваш потенциальный «долг» не превысит $3к. Чтобы добраться до максимального расхода собственных средств в эти три тысячи, нужно получить медицинских услуг и препаратов на $23250 в год, с которых вы заплатите собственно $3000, после чего все счета выше этой суммы будет целиком оплачивать страховая.
А, ну и еще она будет покрывать 90% стоимости лекраств, которые вам выписали (лекарства от заболеваний сердца, диабета, астмы, щетовидной железы и еще кое-чего хронического покрываются на 100%).
Во всей этой схеме есть конечно одна непривычная история — даже если вы пожилой неработающий человек без денег, то вы все равно будете вынуждены платить за мед. страховку «по способностям» (хотя если все совсем плохо, то она будет бесплатной, за деньги налогоплательщиков).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
как должна работать система здравоохранения, в которой страховкам вообще запрещенно иметь какие-либо лимиты.

На самом деле достаточно просто. В Германии же оно как-то живет? Редкие сверх-дорогие случаи покрываются со взносов тех, кто не выбирает свой лимит.
Вас же не удивляет, что всякие сверх-дорогие штуковины вроде спутников и ракет-носителей страхуются на суммы в сотни миллионов долларов и их потом выплачивают?
Просто статистическая вероятность фатальных событий и тяжелых случаев заложена в стоимость платежа, их не так много. Максимальный лимит, который можно ввалить в здоровье конкретного индивида в целом далеко не бесконечен и конкретный индивид скорее помрет, чем счета за его лечение превысят даже миллион долларов. А миллион долларов — это годовые взносы 200-300 человек, что в масштабах системы, где участвуют миллионы незначительно.
Да, есть некоторое количество хроников и тяжелых случаев, которые получают от страховой больше денег, чем туда заносят, но в целом люди относительно редко тяжело болеют, а система с deductible позволяет страховой не тратится на самые частые, но мелкие случаи вроде простуды. Если бы это было не так то страхования, как коммерческой услуги, не существовало бы вовсе.
Так почему не обязать всех брать хоть какую-то страховку с каким-то базовым покрытием?

Я неправильный адресат для этого вопроса. Не хотят? Не соответствует представлениям американцев о свободе? Не имеет смысла в сложившейся ситуации?
В приниципе, даже исходные статистические данные доступны из статьи на вики.
Если в кратце, то без мед. страховки на 19 год было порядка 12% населения, или 27 миллионов.
При этом, на 15 год из незастрахованных:
— 43% (около 12 миллионов) имели право на получение государственной субсидии на страховку (то есть у них реально не было достаточно денег, чтобы ее купить и государство готово было дофинансировать их), но они почему-то за ней не обратились.
— 4.5 миллиона по каким то причинам отказались от рабочей страховки, но не оформили свою
— 5.4 миллиона нелегальных мигрантов
— 3 миллиона не попадали ни под одну программу субсидирования, потому что у них достаточно денег чтобы купить ее самостоятельно, но почему-то этого не сделали. С шансом те самые «умные».
— Еще 6.4+5.3 миллиона имели право на получение государственной страховки по одной из программ, но не сделали этого.
Только 2.6 миллиона можно с натяжкой назвать пострадавшими, т.к. из-за разницы в политике штатов у них было мало денег, чтобы купить страховку, но по законам их штата они не попадали под субсидии.
То есть, чуть меньше одного процента легального населения теоретически делали все (кроме переезда в более социальный штат), чтобы быть застрахованными, но при этом страховки у них не было.
Вводить обязательное страхование для всех и ломать существующую систему ради менее чем одного процента людей — не думаю что это возможно. То есть по сути, если вменить обязательство, оно не сказать чтобы на что-то повлияет, кроме дополнительного гемороя для государства, да и вопросы про «хочу, но не могу», не решит. По сути, это решит вопрос только с тремя миллионами, которые «могут, но не хотят», но… я думаю что там просто другой подход. Хороший он или плохой — не мне решать, да и каждому свое.
Лично для себя я вижу и плюсы, и минусы в обоих подходах, но повышенная личная ответственность в обмен на бОльшее количество свобод и возможность выбора места, страховки и даже ставки налогообложения (вместе с местом) меня устраивает чуть больше, чем ультимативная уравниловка.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
То есть либо СМИ мне что-то не то рассказывают, либо вы. И учитывая что схожую инфу я нашёл далеко не в одном месте, да ещё и на разных языках...

Хех, ну тут есть искажения, особенно «больно» воспринимающееся при взгляде из стран с более социалистическим подходом. Ну и фактические тоже есть.
— Не упоминается про out-of-pocket лимит, а это важно. При наличии страховки есть верхний лимит долга, который конечно большой (4 месячных минимальных зарплаты в NY), но не выглядит сверх-фатальным. Да и реструктуризацию всегда можно сделать. Ну и да, он примерно равен стоимости десятилетней машины в состоянии «не совсем ведро».
— Сложно для понимания, но да, «страховка» не означает что за вас всегда заплатят 100%, кроме страховки надо иметь деньги на оплату услуг до deductible и out-of-pocket, а это может быть достаточно весомая сумма (зависит от плана, в среднем — чуть чуть больше минимальной месячной зарплаты в NY). Это мы уже обсуждали.
— В США много людей живет в долгах, потому что деньги весьма просто получить взаймы, а значит баланс весьма хрупок. Причем весьма часто эти долги не сказать чтобы обоснованы жизненной ситуацией. Экономическая грамотность в целом не конек людей. Достаточно посмотреть на объем просроченых кредитов в банках и МФО в России. И при этом в США только 19% людей живет по их словам «от зарплаты до зарплаты».
— По оценкам на конец 20 года долг таки в 2 раза меньше и составляет 40 миллиардов.
— У 64% людей с долгом он меньше 10 тысяч долларов.
— Надо понимать, что очень много исследований и статей относятся к годам, когда out-of-pocket limit еще не был установлен и тогда да, можно было нагрести долгов при превышении покрытия.
— Понятие «проблемы с оплатой» определено как «не могу оплатить прямо сейчас», при том, что время на оплату счета дается достаточно большое. Ну то есть да, если вам внезапно надо заплатить достаточно весомую сумму денег, а у вас и так долгов достаточно, это будет весьма стрессово.
Тут вообще очень много зависит от стиля жизни и подхода к финансам.
Медианный долг домохозяйства в США чуть превышает медианный же годовой доход, а средний долг вообще превышает его более чем в 2.5 раза. И это consumer debt. Средний долг по кредиткам — 6700 долларов.
При таком уровне потребления «в долг» и «не по средствам» такой низкий уровень долгов по медицине скорее удивителен. Объем ипотечных долгов вон вообще почти 10 триллионов на фоне суммарного почти в 15.
Вот любопытная статистическая тезисная сводка.
В Германии однозначно есть лимиты на покрытие.

По государственной страховке мне их найти не удалось, нигде никаких лимитов не указано. Вы уверены?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Как насчёт

Мне сложно комментировать популистские высказывания российских сми с их весьма оригинальной интерпритацией действительности, но все же:
— Цифра про 2\3 банкротств по медицинским счетам (62% если быть точным) взята из исследования 2009 года, когда еще на было out-of-pocket limit и у страховки был максимум покрытия. Уже 8 лет как его нет.
— Вполне возможно что кто-то отказывается от лечения по причине высокой стоимости, потому что не тянет copayment. Является ли это проблемой — пожалуй да. Является ли это проблемой исключительно медицинской системы — пожалуй нет, что подтверждается другими исследованиями. Но опять же, это все сделано по данным предыдущего десятилетия или начала десятых годов.
В то же время, учитывая что расходы на медицину склонны возникать внезапно, а банкротятся в большинстве своем люди небогатые, то, что 2/3 банкротств происходят из-за счетов за медицину в целом не является сюрпризом. Да, сам механизм подталкивает к этому.
В большинстве страшных историй есть нюансы, вроде «страховки не было», «долгов по другим вещам кроме медицины было более чем достаточно для банкротства», «оказалось что у страховки разные условия в сети и вне ее», «оказалось, что кроме покупки страховки надо быть готовым оплатить deductible и свою часть copayment» и т.д.
Да, это непростая система, да, в ней можно налечиться в долг на десятки тысяч долларов, но она не то, чтобы совсем уж плохая, она просто другая, в ней личная ответственность гораздо меньше перекладывается на общество. И зарплаты почему-то повыше, и жилье доступнее. Все же связано.
Да, возможно немецкая система с ее максимальным платежем в 10 тысяч долларов в год за страховку (а не 5, т.к. работодатель доплачивает еще столько же) несколько выгоднее с точки зрения низкого дохода, т.к. в США такая страховка будет стоит пусть в 2 раза больше, но со 160 тысяч евро годовой зарплаты в конкракте в Германии ты получишь 125 тысяч долларов со включенной мед-страховкой (пенсию я не считаю, она толком не копится и на нее финансируются текущие пенсионеры), а в каком-нибудь Сиэтле при тех же расходах работодателя на руки ты получишь уже 171 тысячу долларов.
Вычитаем 20 тысяч за отличную семейную страховку, вычитаем 16 тысяч максимального семейного copayment и внезапно получается, что даже в плохой год с максимальными затратами на медицину мы все равно остаемся в плюсе.
И это не считая того, что в Германии 160 тысяч евро в год зарабатывать обычному специлисту фактически нереально, а вот в условном Сиэтле 217 тысяч вполне себе реалистичная зарплата.
Разный социальный строй, разное общество. В Германии сложно быть выше медианы и хорошо жить, если ты зарабатываешь мало и вообще «простой человек». Весьма социально ориентированная страна, да. Это не хорошо и не плохо, это факт.
В США же все наоборот, тебе очень комфортно если ты зарабатываешь выше медианы, но вот если ниже — тебе будет тяжело.
Что лучше — получать за одну и ту же работу 72 тысячи долларов на руки в Германии, но иметь «бесплатную» страховку, или 135 тысяч на руки, и не иметь «бесплатной» страховки (на самом деле иметь конечно, работодатель купит, но представим что ее нет), пусть каждый решает индивидуально сам.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Там заплати сам, здесь заплати сам.

Все очень просто — вы за все это УЖЕ заплатили своими налогами и относительно низким доходом, надо оно вам или нет. И не только за себя, но и за всех вокруг.
Просто особенность системы.
Если вас устраивать платить заранее больше и иметь меньше личной ответственности — это окей, Германия вам подходит. Там с вас соберут больше трети дохода налогами, еще огромный кусок акцизами и подобным, взаменн дадут какую-никакую пенсию, дадут большой отпуск оплачиваемый, дадут трудовой кодекс, который вас защищает со всех сторон, вы получите меньший размер оплаты труда (длинные отпуска и сильный трудовой кодекс в итоге стоят денег), бесплатную медицину (потому что вы ее просто не потянете со своего кармана оплачивать, вы эти деньги уже государству так или иначе отдали) и будете комфортно и безопасно (но небогато, кто-то же должен оплачивать все риски и удовольствия) жить.
Нормальная позиция, просто устраивает далеко не всех.
Какие-то странные для меня правила по больничным. Мелкий шрифт похоже надо постоянно читать если что-то подписываешь.

Как вы с таким подходом вообще выживаете в Германии, царстве мировой бюрократии? Уж где-где, а там надо ну очень внимательно читать что подписываешь и вас с удовольствием поимеют на основании случайно подписанной бумажки. И желательно законы знать, просто так хрен там что работает.
Ну и нет там «мелкого шрифта», с чего вы взяли?
Какие-то странные для меня правила по больничным.

А как это характеризует правила в целом то? Я вот вообще привык, что могу в чатик написать «я заболел, появлюсь послезавтра, наверно», но это никак не характеризует общие правила «больничного».
похоже и у врачей.

Домыслы же.
Вероятность получить в том числе и не малый счёт и в том числе и постфактум

Особенности постоплатной системы. В замен гарантируется помощь, даже если вы ПОТОМ заплатить не сможете. Ну и об ограничении максимального размера счета для вас тоже не надо забывать.
Дети в этом контексте тоже внезапно становятся относительно дорогим удовольствием.

А когда они были дешевым удовольствием?
Профилактика похоже местами тоже платная.

Профилактика чего? Фитнес вот тоже своего рода профилактика, но он же платный и вас ничего не смущает. Регулярные чекапы кстати любая мало-мальски приличная страховка включает, они даже бесплантые.
А если вы прям про докторов… ну, попробуйте записаться допустим в Германии на массаж медицинский. Вас ждет увлекательное приключение на 20 минут пару месяцев.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Естественно нет. А должен?

Вообще-то да, должен

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Примерно две трети всех банкротств «физиков» происходят из-за невозможности погашения медицинского долга

простите — 2/3 банкротств. А их может быть (банкротом т.е.) не более 1% от общего населения? Какова абсолютная величина количества этих банкротств (2 из 3 — это тоже 2/3)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
не сказал что США как-то особо отличается маленьким количеством этих самых банкротств

Дело в том, что там есть _работающий_ механизм банкротств, которым можно воспользоваться, если у вас совсем все хреново, причем система в целом не ограничивает вас в возможности сделать так, чтобы у вас все было хреново. Можно достаточно быстро и несложно набрать долгов и поехать все слить в Лас-Вегас, подавшись после этого на банкротство.
Само по себе наличие банкротств не показательно, это просто инструмент.
И кстати, вы опять тащите этот неверный факт про 2/3. Нет там этих 2/3. По более глубоким исследованиям на базе информации от адвокатов по банкротству только порядка пятой части банкротств имели _решающим_, но _не единственным_ фактором медицинские счета. Я вам даже ссылку давал на это исследование выше, но вы вероятно ее просто проигнорировали (в прочем, как и многое).
В общем, я думаю вы просто не хотите слышать то, что вам говорят, у вас есть сложившееся мнение «в Германии хорошо, а в США негров линчуют люди по мед. счетам банкротятся и все плохо» и даже допустить мысли о том, что там медицина тоже нормально работает в сложившихся рамках тоже не хотите.
Кажется единственное, зачем вы вообще затеяли этот спор — рассказать, какая хорошая и «бесплатная» медицина в Германии. Мы вас услышали, качество немецкой медицины действительно хорошее, но она не «бесплатная» и это не единственный вариант ее организации, как бы вам не хотелось иного и приводить аргументы, которые не проходят минимальную фактологическую проверку — это даже не интересно.
В общем, наслаждайтесь прекрасной немецкой медициной и прочими благами около-социалистического общества, если оно вам нравится (это вообще главное, чтобы вам лично было комфортно), но не учите других людей как жить и как относиться к той или иной социальной системе, и не рассказывайте им страшилки по подобию российских СМИ и про-республиканских изданий в США, которые очень любят топить за социализм, но почему-то не говорят, что вместе с ним приходит ограничение свобод, высокие налоги и низкие зарплаты.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
меня пытались убедить что в Германии с медициной всё устроено гораздо хуже чем в США

Лично я вас в этом убедить совершенно не пытался, я все это время говорил о том, что там просто _другая_ система, только и всего. Просто мне социализм не очень заходит, хотя и соблазнителен (пока налоги доходы не сравнишь, правда). Но я уже несколько раз говорил о том, что есть люди, которым нравится (вот вам в том числе) и это нормально.
Как-то странно для меня что кто-то считает такое нормальным.

Но совершенно не странно для миллионов других людей. Странно судить о ситуации с позиции «мне странно\мне не странно».
И это по вашему вот прямо кардинально меняет ситуацию?

Да, меняет. Не забанкротились бы по медицине, забанкротились бы при любой аварии\суде\любых внезапных расходах на несколько тысяч\потере работы (если она вообще была).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
для прямо всех американцев

А причем тут «прямо все»? Как это отвечает на изначальное утверждение? Это же опять квантор всеобщности не к месту.
И с моей точки зрения такой подход

Хорошо, я понял вашу точку зрения.
он вот почему-то обязательно «забанкротится» по какой-то другой причине

Это отлично выводится из понимания оснований по банкротству и небольшому копанию в профильных анализах. А еще из логики. Но даже если представить, что все забанкротившиеся, у которых решающим фактором стали медицинские счета (а не просто были долги за медицину кроме прочих долгов, которые в итоге привели к банкротству) исключительно везучие на другие факторы люди и в ином случае не обанкротились бы, то их количество составляет 1/5 от 2/3 всех банкротств, или порядка 13% от всех банкротств.
За 2019 год зафиксировано порядка 752000 банкротств, то есть «излишне» обанкротились порядка 97 тысяч человек, или примерно 3 сотых процента от популяции.
То есть, если мы представим что с системой действительно что-то не так и начнем что-то с этим делать, то будем действовать в интересах 0.003% населения за счет остальных 99.997%. И это на фоне того, что порядка 11% населения вообще не имеет мед. страховки.
В реальности банкротства _исключительно_ по медицине вероятно существуют, но их количество среди означенных 97 тысячи я бы оценил как 20% максимум, иначе в аналитических работах не было бы такого упора на другие факторы банкротства вкупе с медицинскими счетами и их бы выделили в отдельную категорию. А это значит, что речь идет о тысячных процентах популяции. Как-то не тянет на «глобальную страшную проблему», которую надо срочно (или вообще) кардинальным образом решать.
Банкротство к счастью не смерть, но для сравнения, на дорогах в США гибнет 38 тысяч людей в год, а сколько их спасают благодаря страшной убогой медицинской системе, чтобы они потом банкротились, ух.
в США такое же «около-социалистическое общество»… То есть всё равно в такой ситуации за вас «расплачивается» кто-то другой. Например ваши кредитодатели.

Это не совсем так, там действует рыночный механизм страхования рисков. Кредитодатели застрахованы от подобных ситуаций, они свои деньги все равно получат, даже если заемщик обанкротится, просто от своей страховой или если это финансовое учреждение, то оно просто заложит риски невозврата в вашу личную процентную ставку займа, в рамках системы не так важен возврат каждого конкретного займа. Сейчас в США, если что, больше триллиона долларов вон просто так раздают.
Это несколько влияет (на мизерные доли процента) на стоимость заемных средств, но в итоге экономика работает лучше за счет движения средств. Страховая зарабатывает на премиях, кредитодатель получает свои деньги назад, обанкротившийся заемщик может собственно обанкротиться и начать жизнь заново и никаких пособий и центрального распределения.
В крайнем же случае в дело вступает федеральный резерв и совместно с правительством распределяет ваш долг между будущими поколениями и другими странами, которые охотно покупают облигации федерального казначейства США. Весь мир вон охотно профинансировал США на 27 триллионов долларов, которую они пустили на борьбу с последствиями ковида, начиная от прямых выплат, заканчивая непосредственно вакцинацией, финансированием медицины (в том числе покрытием стоимости лечения ковида для всех) и на разгон экономики после вынужденного застоя.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тот же «социализм» но только в другой обёртке.

То есть вся рыночная экономика суть есть социализм и получается кроме социализма ничего и не существует?
Мне кажется вы несколько не ориентируетесь в экономике, да и в социализме тоже, раз сумели каким-то образом уравнять мехинизм страхования и социализм.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну если считать что в Европе социализм, то да, именно так и получается :)

Во-первых — причем тут Европа, если вы сказали про «социализм» в другой обертке относительно США?
Во-вторы — ваше хобби обобщать, я так понимаю? Я вот тоже в Европе живу, и в моей Европе все несколько по-другому.
Про другие страны я вообще молчу.

Не, не молчите, вы в предыдущем своем сообщении сказали что в США тот же «социализм», просто в другой обертке.
немецкую экономическую систему к социализму

Вы хоть основной закон страны, в которой живете, прочтите разок.
Артикул 20 п.1 Основного Закона Федеративной Республики Германия гласит, дословно:
«Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.»

Что в переводе на английский означает:
«The Federal Republic of Germany is a democratic and social federal state.»

Открываем определение того, что такое social democracy:
«Social democracy is a political, social and economic philosophy within the philosophical tradition of socialism, that supports political and economic democracy.»

Илли по-русски:
«Социал демократия это политическая, социальная и экономическая философия в традициях мышления социализма, которая поддерживает политическую и экономическую демократию».
Я даже сам ничего не приравнивал, у Германии это в конституции написано аж с 1949 года.
Но, если вы вдруг будете аргументировать к тому, что social and democratic federal state это не то же самое, что social democracy, я вас опережу.
Во-первых, около четверти парламента ФРГ принадлежит представителям социал-демократической партии SPD, а большинство за коалицией CDU/CSU, которая следует идеологии «христианской демократии», которая, в свою очередь, родилась из нео-социализма и в части экономики придерживается идеи SOME (social market economy), которая во многом стоит на идеях социал-демократов и в целом отличается от чистого социализма частной собственностью и «безнесоцентричностью» власти, в сравнении с отсутствием частной собственности и «народоцентричностью» социализма. Если же смотреть в суть, то они просто заменили государственное управление на, по большей части, частное и строят весьма похожее на «социалистическое» (собственно идеи то из него) в плане подхода к людям общество за счет высоких налогов на частный капитал.
При этом конечно нельзя отрицать, что это гибридная модель и она не является ни социалистической, ни капиталистической, ни какой-иной другой в чистом виде, но при этом она гораздо более близка к социализму, чем политический строй большинства других стран.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В крайнем же случае в дело вступает федеральный резерв и совместно с правительством распределяет ваш долг между будущими поколениями и другими странами, которые охотно покупают облигации федерального казначейства США

это добровольно — другие страны добровольно (или не очень — под угрозой военного вмешательства) подкармливают экономику США. Поэтому концептуально США могут себе позволить у себя бедных кормить деньгами (буквально) и предоставлять им практически неограниченный спектр услуг (пока остальной мир поддерживает это безумие)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если бы эти люди могли в любой момент переехать из США в Германию и на решение о переезде влияла бы только выгода — эта ремарка имела бы какой-то смысл.

Разве для айти специалиста это не так? Тем более после ФААНГ (а что ещё в Америке делать?)?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

EPAM тоже так умеет. Мой коллега в Лондон так умотал )

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну вот один русский чувак с зарплатой где-то в $300k и четырьмя детьми пришел к выводу, что не потянет университет на всех детей.

правильно — высшее образование только для самых способных|достойных|etc. Либо искать варианты получение бесплатно (вроде ведь в Германии это все еще работает даже для иностранцев?)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну, в Германии я заплачу со средней (по версии Glassdoor для senior software engineer) зарплаты в 60 тыщ евро в год 40% налога.

Налога будет около 22% — те же что и в США. Всё что выше это пенсионные и страховые взносы, но их ведь и в США платить придётся.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Они уже учтены в этих 22% (вернее, те из них, что придётся платить).

Поправьте если ошибаюсь, я мог запутаться в системе налогов США, но аналог американского «придётся платить» точно так же учтён в «всего» 22% в Австрии (в Германии тоже, мне просто по Австрии проще находить точные данные). Или нет?
Я посмотрел вот этот калькулятор: с предложенных Вами 100к в NY рисует 28%, из которых 20.5% это федеральный и налог штата, плюс 7.65% FICA. FICA покрывает бесплатную медицинскую страховку и минимальную пенсию тому, кому они положены, но и в Австрии это финансируется именно из налогов.
Разница только в том, что в Австрии Вы обязаны платить за медицинскую страховку и адекватную пенсию, а в США Вы будете это делать добровольно, потому что с доходом в 100к бесплатная Вам ни там ни там не положена.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
К слову, возьмите штат без state tax

Это проблема любых сравнений с США — очень уж разные реалии от штата к штату, везде свои преимущества и недостатки, и, честно говоря, для меня не вижу смысла сильно подробно разьираться.
Если я в США обычный средний программист (коих мы обсуждаем), то за меня страховку платит работодатель, и мне ничего платить не нужно. Пенсию — зависит.

И тем не менее, платит из фонда оплаты труда.
ИМХО сравнение налогов и пенсий имеет смысл для контракторов (которыми средние программисты тоже бывают), когда при фиксированных затратах для компании Вы заплатите разное в разных странах.
Для наёмного же имеет смысл сравнивать только нетто зарплату и получаемые блага (медицину и пенсию), а какие там формально проценты уже не важно.
Пенсию — зависит. Могу отчислять, могу не отчислять.

Да, я понимаю как это работает. ИМХО тут большая разница между Европой и США.
С одной стороны многим (и Вам в том числе) нравится свобода выбора. С другой стороны есть риски, и чтобы это работало, должна быть готовность общества наказывать за ошибки. В Европе такой готовности я не вижу. То есть, если кто-то проиграл всё на бирже и пенсионером ему нечего есть, то мне по-человечески его жаль. Но если его начнут кормить за мой счёт, то тут я уже не согласен. Тогда уже давайте лучше зарегулируем.
Проблема в том, что при достаточно большом количестве рискующих, Вы уже не можете отказаться их спасать. Получается как кризис 2008 — теоретически проиграть должны были только те, кто неудачно рисковали (и до того имели таки большую прибыль), а в итоге потеряли и остальные.
Опять же, если вы знаете, что в стране не будете жить до старости, и вообще приехали на пару лет поработать, то нафига вам эта тамошняя пенсия?

Как я ниписал ниже, это вообще отдельный сценарий. По такому критерию могут какие-нибудь тихоокеанские острова выиграть.
Просто не стоит говорить что какая-то страна хуже другой, ведь никто и не собирался оптимизировать США или ЕС под приехавших на пару лет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но ведь тогда по факту ему и платят за ваш счёт (и счёт всех окружающих, включая тех, кто на такое счастье не подписывался)!

регуляции как раз снижает вероятность того, что придётся платить.
Ну и насколько должна простираться эта регуляция?

Отличный вопрос. Решается в парламенте, то есть по факту как раз налелением.
Должно ли государство по этой логике контролировать ваши расходы и убеждаться, что вам достаточно средств на жизнь?

Регулярного дохода и невозможности уйти в необеспеченные долги уже достаточно. Контролировать текущие расходы незачем, в худшем случае человек перетерпит до следующего платежа.
ИМХО государство не должно, но мне нравится, если оно это гарантирует. Считайте это моей добровольной страховкой.
А там государство активно спасало кого-то из рискующих частных лиц?

Конкретно в 2008 кризис устроили в первую очередь банки, и банкам помогали.
Примеры частных лиц найти тоже просто — масса людей берёт кредиты в иностранной валюте, экономит, и потом выходит на улицы когда курс сильно меняется. Но это не про США и Европу. Хотя в Европе были демонстрации, когда франк взлетел… к счастью их было не много и правительство не поддалось.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
О регуляциях какого рода вы тут говорите?

Любого рода. Если решение может привести к необходимости платить моими деньгами, я хочу иметь возможность это регулировать. Если не может — не хочу.
У членов населения по-хорошему должна быть какая-то логика, которой они руководствуются, и интересно с этой логикой ознакомиться.

Да, и я несколько раз попробовал объяснить эту логику выше. С самого начала совершенно очевидно, что Вы с этой логикой не согласны. Но это не повод говорить, что логики тут нет.
Для нормальной самодостаточной жизни нужно иметь возможность хотя бы… оплатить счета.

Читайте внимательнее, на что отвечаете: «невозможности уйти в необеспеченные долги».
До следующего платежа можно банально не дожить, если еды нет.

Изысканные способы самоубийства мы тут не рассматриваем. В здравом уме это невозможно в принципе.
Как оно это может гарантировать

Вот именно так, как Вы и написали. То есть ровно так же, как и в США.
Только не забывайте, что «контроль за тратами» — это очень размыто. Да, есть законы, которые запрещают мне взять кредит на сотню миллионов не имея доходов, купить незастрахованный дом и сжечь. И да, если закон запрещает не мне а банку выдать такой кредит, это сути не меняет.
И, к счастью, правительство не поддалось. Тут я с вами полностью согласен.

В таком случае Вы должны быть также согласны с тем, что надо понимать рамки возможностей — если бы вышло несколько больше, правительство бы поддалось. Как результат — банки Австрии законом обязаны расчитывать ипотеку на EURIBOR=6% и оценивать возможность клиента столько платить. Потому что если этого не делать а он таки взлетит (и ведь скорее всего), то правительство таки поддастся.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Только это зачастую означает, что вашими деньгами платят заранее, либо напрямую, либо через неэффективное их использование.

Наоборот, когда страховка обязательная, это прямо таки гарантирует, что за мой счёт будут лечить только тех, у кого нет дохода. А за Ваш счёт будут и тех и тех.
Я говорил о счетах за свет и тепло.

Вы всё ещё невнимательно прочитали «невозможности уйти в необеспеченные долги». Это в Техасе можно легко получить счёт за свет и тепло в размере нетто дохода за несколько месяцев, в Австрии и Германии это надо специально стараться.
Ну это вопрос здравости ума. ИМХО в здравом уме невозможно не купить страховку, однако ж имеем то, что имеем.

Вы упорно пытаетесь уравнять ошибочное действие (не купить страховку) с преднамеренным (специально накручивать долги без какой-либо иной цели кроме банкротства).
Или Вы полагаете, что в США общество на порядок менее здравое, чем в Европе?
Насколько я знаю, в США вы можете купить незастрахованный дом (вернее, не покупать страховку на дом после покупки дома) и сжечь.

Конечно, я не утверждал обратное. И в Австрии можно. Я писал про «сотню миллионов» — вот это с моим доходом нельзя. А если на миллион — то потребуют застраховать. Но если мне захочется, да, я могу найти недорогой дом, который мне никто не запретит купить и не страховать.
А зачем это банку? Он что, самоубийца?

Примерно именно затем, что он не самоубийца :)
Вы про «трагедию общин не слышали»? А про кризис 2008-го? Банк может прекрасно понимать какой «системной проблемой» является выдача необеспеченных кредитов, но между риском с возможностью попасть в too big to fail и просто безрисковым вымиранием пока конкуренты гребут деньги лопатой — выбор очевиден.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Почему? Страховка ведь так работает, что лечить будут и за ваш счёт в том числе.

Странно, я вроде уже несколько раз объяснил. Потому что при обязательной страховке те кто могут обязаны платить за себя. При необязательной становится возможной стратегия не покупать страховку и попробовать заставить остальных заплатить.
По крайней мере, лично я (или мои работодатели) на страховку потратили сильно больше денег, чем я бы потратил на какие угодно оказанные мне медуслуги, если бы платил из своего кармана.

Если Вы понимаете, как работает страховка, то понимаете, что этот аргумент вообще не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.
Надо ли закрывать обычным людям доступ на биржу, а то они там могут основательно так проиграться?

В Европе для доступа на биржу действительно обязательно проходить тест понимания того, как биржа работает и какие есть риски. И да, не сразу и не все инструменты разрешены. Но ограничений не так и много, потому что с учётом того, что необеспеченный неограниченный кредит не дадут, проиграться в минус надо очень постараться.
Кто потребует?

Государство. Кок минимум через регуляцию банков — банки не могут давать кредиты под необоснованный залог. И это хорошо — меньше риск, что придётся спасать.
У вас даже по большому счёту не потребуют соблюдать нормы строительства, если вы строите для себя и будете использовать дом как свою primary residence.

Что добавляет рисков мне в роли посетителя, спасателя, покупателя…
как пример, если такой дом загорится, то его будут тушить за общий счёт или оставят гореть?
Слышал, и это как раз те самые системные проблемы

Правильно, о том и речь — если нечто может вызывать системные проблемы, это стоит зарегулировать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Только вы страховку покупаете ровно на тот случай, когда вы за себя заплатить не можете.

Вы неправильно прочитали мою фразу. Имелись в виду те, кто может себе позволить страховку.
Смысл страховки именно в том, чтобы или я платил за них, или они за меня, как повезёт. А если я плачу за них, но они за меня не платят — меня не устраивает.
Понимаете, тут общество не хочет видеть на каждом столбе фото бедного младенца, которому надо всего миллион на лечение. При этом общество не считает допустимым дать младенцу умереть, но также не считает справедливым платить этот миллион за тех, кто решил сэкономить на новую машину. Я ведь не меньше их хочу новую машину. И потому вывод один — заставить родителей платить страховку. Всех — и среди них статистически окажутся и родители заболевшего раком. Вот такие мы тут воинственные гуманисты.
Это ж США, в роли посетителя вы можете засудить (ну или ваша семья).

Правильно, это ж Европа, хочется самому выжить а не дать семье судиться.
Тут надо запретить мне оставлять технику без присмотра, или как быть?

Ваш бесперебойник, полагаю, сертифицирован. Продажа несертифицированных приборов запрещена, а оставлять без присмотра самодельные приборы — чревато отказом в вылате страховки. Это даже более строго, чем запрет.
Ну вот в этом и принципиальная разница.

Не вижу принципиальную разницу. Ради чего запрещать то, что в результате других регуляций и так невозможно?
Почему вы считаете, что регулятор будет эффективнее и разумнее?

Для любой задачи, которая подпадает под трагедию общин, регулятор эффективнее и разумнее.
Ваш бесперебойник, полагаю, сертифицирован. Продажа несертифицированных приборов запрещена, а оставлять без присмотра самодельные приборы — чревато отказом в вылате страховки. Это даже более строго, чем запрет.

Он может быть сертифицирован, но не по американским, а по китайским, или, скажем, канадским нормам… или ввезён «в серую» на территорию США. От этого бесперебойник хуже не станет или не станет менее безопасным…


Понимаете, тут общество не хочет видеть на каждом столбе фото бедного младенца, которому надо всего миллион на лечение.

Решение простое — запретить вешать фото бедных младенцев. Приравнять к хулиганству. Или запретить бедных младенцев. Или ввести лютый налог на роскошь. И из него финансировать бедных младенцев (это, наверное, оптимально).

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
От этого бесперебойник хуже не станет или не станет менее безопасным…

Сертификация, очевидно, не делает ничего ни лучше ни хуже. Отсутствие сертификации по нормам Вашей страны не говорит о том, что он опасен, а говорит о том, что Вы не знаете, безопасен ли он.
Решение простое — запретить вешать фото бедных младенцев.

Я так понимаю, это сарказм. Не можете же Вы серьёзно предложить обеспечить «свободу не покупать страховку» путём ограничения свободы слова?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Смысл страховки именно в том, чтобы или я платил за них, или они за меня, как повезёт. А если я плачу за них, но они за меня не платят — меня не устраивает.

Логично не лечить тех, кто мог купить страховку, но из жадности не купил, понадеясь на авось.
Исключение — те случаи, когда больной находится в таком состоянии, что не может предъявить ВОЗМОЖНО имеющуюся у него страховку.
В этих случаях можно предложить три варианта решения этой проблемы — 1) Если суммарно лечение халявщиков в (условно) «бессознательном» состоянии (Только в этом состоянии — в котором человек не может предъявить страховку) не такое уж дорого обходится страховым — то бог с ним, пусть лечат за счет сознательных плательщиков страховок
2) Обязать всех покупать такие «экстренные» страховки, т.е. страховки, которые покрывают лечение только в таких случаях.
3). Люди должны постоянно носить с собой какие то чипы (в виде браслета или еще чего), в которых будет записана инофрмация о страховке. Этот вариант конечно маловероятен к практическому применению
3). Люди должны постоянно носить с собой какие то чипы (в виде браслета или еще чего), в которых будет записана инофрмация о страховке. Этот вариант конечно маловероятен к практическому применению

вполне реален, увы


В этих случаях можно предложить три варианта решения этой проблемы

есть еще 4-й вариант: вылечить его, а потом попросить либо предъявить страховку (и тогда она оплатит лечение), либо предъявить человек счет

Логично не лечить тех, кто мог купить страховку, но из жадности не купил, понадеясь на авось.

А кто же признается, что «из жадности»? У каждого свои причины. Дети — классический пример, но и не только они. Например, если некоторую страховку не принято делать, то она избыточно дорога, да и попробуйте найти вообще страховщика.
Плюс лично я хочу иметь страховку, которая безусловно покрывает всё, учитывая необнаруженные до сих пор болезни (привет, ковид), и независимо от моих законных действий. Потому что я (1) затрудняюсь оценить все риски и (2) не хочу судиться со страховой что это страховой случай, у них юристы лучше. Как показывает логика, такая страховка работает только когда она обязательная.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я не смог придти к такому же выводу. Развернёте цепочку?

Уже пару раз, но могу ещё раз. Страховка хорошо работает по закону больших чисел, и чем более маловероятные события, тем больше должны быть эти большие числа.
Когда приходит клиент, который хочет застраховаться от чего-то редкого, у страховой сразу возникает 2 подозрения:
1. клиент предвидит проблему?
2. у клиента уже есть проблема?
Соответственно надо либо проводить дорогие обследования, либо учитывать повышенный риск, итого растёт цена. А далее трагедия общин — многие по такой цене не возьмут, цена растёт как снежный ком.
То есть вообще теряется смысл страховки редких проблем.
Если же страховка обязательная, то подозрения такие отпадают сразу.
И подтвержу личным примером: когда я работал в Киеве, у меня была от работодателя «вроде ДМС» — в кавычках, потому что не добровольная, а для всех сотрудников. Когда я попросил застраховать родителей, то страховая отказала, потому что для всех сотрудников фирмы статистическая оценка работает, а для «добровольно желающих» риск слишком высок.
Конечно, с тех пор многое изменилось, но до сих пор далеко не всё можно купить за деньги.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Либо у вас есть oбамакер и подобные вещи, когда проводить дорогие (или дешёвые, или какие угодно) обследования страховщик не имеет права. Да, это регуляция, но нет, это не обязательная страховка для всех.

Это лайт-версия обязательной страховки. Из того, что я по быстрому нагуглил, есть штрафы для фирм, налоговые штрафы для индивидов и т.д.
Я ни разу не видел, чтобы отдельно можно было застраховать, скажем, рак простаты

Зато может быть пункт, по которому рак простаты или пипецома не покрывается если А, Б и В. А по обамакер такого пункта быть не может, например.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В Австрии тоже рекомендуется, потому что по карточке можно узнать много релевантного для лечения. А то, что если украли кошелёк и избили, то будут проблемы с лечением — скорее минус.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Когда я попросил застраховать родителей, то страховая отказала, потому что для всех сотрудников фирмы статистическая оценка работает, а для «добровольно желающих» риск слишком высок.

Может Вы хотели застраховать родителей по такой же цене, что и сотрудников? я так понимаю что вполне естественно, что цена страховки у людей в возрасте будет выше, чем у более молодых. или страховая вообще не проверяет изначально насколько здоровы потенциальные их клиенты и потому просто обходится обычной статистикой среднего человека. В таком случае переплачивают те, кто относительно здоров — платя деньги за тех кто менее здоров (статус здоровья определяется на стадии заключения страхования)
Может Вы хотели застраховать родителей по такой же цене, что и сотрудников?

Нет, я спросил сколько это будет стоить, получил ответ, что вообще нет такой услуги.
вполне естественно, что цена страховки у людей в возрасте будет выше, чем у более молодых

Не вполне естественно. Состояние здоровья не меняется мгновенно а прогрессирует, потому если заключать контракты каждый год, то многие новые болезни страховая может назвать «preconditions» и не покрывать. Лучше когда есть контракт на всю жизнь с неизменной (индексируемой) стоимостью, в котором развитие этих самых preconditions покрыто страховкой в молодом возрасте.
или страховая вообще не проверяет изначально насколько здоровы потенциальные их клиенты

Лично мне этот вариант кажется намного лучше, просто тем, что иначе есть риск возникновения споров о начальном состоянии, в которых страховая с хорошими адвокатами в более выигрышной позиции.
Либо у вас есть oбамакер и подобные вещи, когда проводить дорогие (или дешёвые, или какие угодно) обследования страховщик не имеет права. Да, это регуляция, но нет, это не обязательная страховка для всех.

В смысле не имеет права? Т.е. страховая не имеет право обследовать потенциального страхуемого для определения цены страховки? Это для меня новость, не знал. Это закон обязывает? И это было всегда или только начиная с обамакер?
В смысле не имеет права? Т.е. страховая не имеет право обследовать потенциального страхуемого для определения цены страховки?

С циничной финансовой точки зрения с некоторыми болезнями дешевле со скалы скидывать, чем лечить. Если для общества это неприемлемо, то надо сделать так, чтобы страховка была доступна независимо от состояния здоровья, как крайний случай по одной цене для всех.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В Австрии на страховку жизни начиная с определённой суммы проводится весьма детальное обследование. Логично предположить, что от результатов что-то зависит. Крайне желательно, чтобы в стране была возможность страховать здоровье без такого обследования.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы троллите? Не вижу, как это можно написать серьёзно.
А, то есть, вас не устраивает, что за ваши деньги будут лечить людей, которые не скинулись на общак. Одобряю, меня это тоже не устраивает! Голосуйте за урезание медицины, финансируемой из налогов.

Странно, если Вас это тоже не устраивает, почему так сложно было это понять? А вот про налоги мой выбор как раз противоположен.
1. Как это решает проблему безработных родителей?

А должно вот прямо все проблемы мира решать, иначе Вас не устраивает?
Все ли страховки оплачивают одинаковый набор услуг? Если да, то чем они отличаются? Если нет, то что вы выиграли на качественном уровне?

Что опять? Вам же уже несколько раз разжевали, какие есть страховки в Германии и Австрии, зачем повторяться?
Воинственным гуманистом за чужой счёт быть вообще хорошо и приятно.

Это Ваш личный опыт? Я как раз плачу страховку по максимально возможному тарифу.
Конкретно в Техасе при этом почему-то дома массово не падают на незадачливых посетителей.

То есть таки падают, но не массово? Извините, не сдержался :)
Совершенно неочевидно.

Вы сначала хоть в Википедии про трагедию общин прочитайте, этого уже достаточно чтобы стало совершенно очевидно. В том числе очевидно, что избираемый, и очевидно, что проголосуют.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Про то, что если вас что-то не устраивает, то можно против этого голосовать?

Нет, про то, что если я хочу заставить всех скидываться, то должен голосовать за то, чтобы дать право не скидываться.
Должно решать больше проблем, чем создаёт.

Ок, каким образом оно создаёт проблему безработных родителей?
Потому что внутренняя логика вашего текста противоречит тому, что написано про страховки ранее.

Пример, пожалуйста. Я противоречий не вижу. А вот у Вас слишком уж часто. Например:
Да, мой личный опыт. За мой счёт ...

при том, что это ответ на Ваше "… за чужой счёт...". Так Вы уж определитесь, Вам приятно за чужой счёт, или приятно что за Ваш, или как?
Налоги — это как раз воинственный гуманизм за чужой счёт.

Ваши налоги платит кто-то чужой?
почему вам здесь нужен именно регулятор государственного уровня, и вы не можете решить эту проблему частным договором конкретных людей, непосредственно пользующихся общим ресурсом?

Потому что не просто конкретных, а всех пользующихся ресурсом. Потому когда ресурсом пользуется всё население, то такой договор это государство и есть.
Да, есть законы, которые запрещают мне взять кредит на сотню миллионов не имея доходов

это не законы, а просто здравый смысл кредиторов, которые не хотят рисковать лишний раз. А вот МФО… сами знаете… умудряются накручивать проценты даже с маленького долга (с 30000 рублей, скажем)

это не законы, а просто здравый смысл кредиторов

Вы точно уверены, что в Европе нет законов, ограничивающих выдачу необеспеченных кредитов?
Необязательно в рамках одного кредита, но хотя-бы по всему портфелю банка точно есть ограничения.
Да и по отдельному кредиту для Австрии сразу гуглится, что банк обязан проверить платёжеспособность даже для потребительских кредитов. Не знаю есть ли конкретные критерии, но попытка выдать мне 100 миллионов точно будет нарушением закона.
проценты даже с маленького долга

Это вообще не про то, ведь долг в 30к Вы, очевидно, отдать можете. Но вот в зарешулированных странах кредитор не может спрятаться и подождать, пока проценты и штрафы выростут, потому что потребитель может сказать «я думал что я заплатил». Даже на курсах по ведению бизнеса мне рассказывали, что счета и напоминания о неуплате должны обязательно быть, и быть однозначно понимаемыми, иначе можно легко проиграть суд.
если вбить конкретные числа в этот калькулятор и в turbotax соответственно (в последнем я делал налоговую декларацию), то в США и Нью-Йорке я платил, в зависимости от года, 25-28%, в Германии — заплатил бы 44-45%

Согласно этому калькулятору, в Германии (например, в Баварии) заплатить 44% налогов, холостяку надо зарабатывать более 28к брутто в месяц, и ничего не списывать вообще. 400к долларов в год, вроде, даже для США сильно выше среднего, не так ли?
В Австрии 44% это с 700к в год. А 25% это с зарплаты 100к в год, что для Австрии даёт очень неплохой уровень жизни.
Наверное, Вы добавили туда страховку здоровья и пенсию — но так не надо делать, их надо сравнивать отдельно. Посмотреть взносы в США и Германии и получаемую отдачу.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кто издал и почему? Если это людям невыгодно, то зачем им такой закон?

Потому что демократия — это всегда ущемление интересов части населения ) и продвижение законов, выгодных только определенным слоям… Как только мы делегируем полномочия по законотворчеству и их одобрению, цикл обратной связи ломается. Но факт в том, что в российской модели эта цепь ОС сломана ещё сильнее, чем в немецкой.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Почему вы думаете, что это касается только малоимущих? У кого угодно может обнаружиться рак со стоимостью процедур на миллион в год. После этого рыночная страховка будет стоить плюс-минус миллион в год, потому что иначе это благотворительность, а коммерческие компании таким не занимаются.

в этом случае пора ползти в направлении кладбища.


Другой пример, который может касаться лично вас. У вас обнаружились последствия травмы или болезни десятилетней давности из-за которой вы лишитесь ноги, если не провести серию операций за $700k. Вы умный, поэтому у вас и 10 лет назад была страховка, но эта компания уже обанкротилась и давно не существует. Ваша текущая страховка говорит, что страховое событие было 10 лет назад и они за него не отвечают. Вы программист с большой зарплатой, но даже у вас нет $700k на операции и неизвестно сколько потом на реабилитацию.

хз. Видимо, shit happens.


Разница в том, что эта система ставит целью таких ситуаций не допустить, а система в США считает такие ситуации нормой. А вы уходите в демагогию вида "но ведь и в странах где за убийство садят в тюрьму они все равно случаются".

медицина ВСЕГДА будет ограниченным ресурсом. Точнее доступ к ней. К сожалению. Поэтому очевидно демагогическая фраза, что лучше быть богатым, здоровым и молодым, чем бедным, больным и старым, верна.
А если делать историю с полноценным доступом к медицине — начинаются злоупотребления. Те же врачи с радостью прописывают ненужные анализы, вне зависимости ДМС это или ОМС...

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Бывает рак с дорогим лечением, но очень хорошим прогнозом — 10-20 лет жизни после диагноза, — или вообще полное излечение. Но все равно надо ползти в сторону кладбища.

вопрос доступности медицины, обеспечения достойной жизни сотрудников медучреждений и т.п. достаточно сложный и в первую очередь этический.


И давайте без противопоставления с universal healthcare. Во-первых, речь не о нем, а о проблемах полного отсутствия регулирования. Во-вторых, universal healthcare по Канадской-Британской-Скандинавской-Немецкой модели — не единственный способ решения этих проблем.

У вас есть план, как сделать медицину честной, этичной и доступной для всех (но чтоб при этом не было очередей на МРТ по полгода?)? Очень интересно послушать (реально, без троллинга etc.)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Спасибо


понимают, что если можно записаться к врачу на завтра, значит у него неполная загрузка и пришедшие пациенты оплачивают простой врача в остальное время.

Кстати, мне это очевидно ) не знаю, как остальным…

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Простой это больше для мед. учреждения. Для врача доля одного потокового пациента в месяце очень мала. Вот если пациент постоянный — он уже приносит побольше прибыли. Да и в целом — это такие внеплановые окна, когда врач может сходить "перекурить", кофе попить и т.д. Ну просто посмотрите на педиатров (самый потоковый, наверное, детский врач) в гос. поликлиниках спб — 4 часа смена и никаких перерывов. И каждый раз (по-идее, что там по факту — как придётся) врач должен вникнуть, понять, что от него требуется, сделать необходимое. Нет, за счёт того, что в день смена обычно одна — совсем уж замотаться врач не успевает. Но паре-тройке окон в расписании он(а) наверняка был(а) бы рад(а).

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И я не сказал бы что это хорошо, но не знаю как с таким можно бороться.

Не знаю, лучше ли это, но в Австрии немного по-другому. Врач не может ставить разный тариф, но он может либо работать по тарифу страховой, либо назвать себя приват и выставить произвольный (но один для всех). Базовая страховка покрывает 100% по своему тарифу, или 80% от своего тарифа для приват-врачей. Частная страховка покрывает оговоренный процент от разницы.
В итоге, например педиатры есть «базовые», которые стараются максимально укорачивать слоты и забивают их на 100%; у таких обычно тоже можно записаться «на сегодня», но это не слот а просто живая очередь, прумут где-то между слотами или врач на полчаса задержится. Они получают около 30 евро за пациента.
И есть «приват» со слотами в полчаса-час и стоимостью услуг в 120 за полчаса. И у них расписание пореже.

А вообще наличие/отсутствие свободных слотов — результат прямой конкуренции. Если врач получает 100 евро в полчаса, то довольно быстро появится соседняя практика и свободные слоты. А если нет то нет :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
врач может предлагать разные услуги с разными тарифами

Естественно. Но как в таком случае оставлять слоты для «пломб из более дорогого материала»? Это уже получается совсем плохо — если у звонящего обычная страховка, то слот через месяц, а если частная — то завтра, но впарим дорогую пломбу?
Впрочем, стоматология не лучший пример, в Австрии в случае боли примут сразу, а вещи вроде имплантов делают за серию визитов с плановыми интервалами, их в любом случае заранее планировать надо. Как и ежегодную профилактику — она «на завтра» просто не нужна никому.
как минимум в теории могут запретить врачу открыть очередную практику с какой-то специализацией если считают что таких практик в каком-то регионе и так слишком много

Вау, не слышал про такие драконовские меры в Австрии. Тут скорее естественное ограничение по количеству мест в медицинском уни, а далее если получил лицензию — делай что хочешь. Ну и конечно, подыгрывают тарифами, чтобы привлечь туда где не хватает.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Плюс всегда можно просто взять и «продать» приватному пациенту больше услуг за то же время. И все в общем-то это знают и мало кому это мешает жить.

То есть если я плачу их своего кармана мне сделают необходимый минимум, а если признаюсь что у меня приватная страховка то полечат здоровые зубы? Лично мне это бы мешало.
Мне больше нравится по-другому — у доктора есть тариф, а дальше уже мои проблемы, кто и как заплатит.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
То есть если я звоню врачу что зуб болит, он меня первым делом спросит «если придётся пломбу ставить, дорогую или дешёвую?». И при любом ответе кроме «самую дорогую» будет ответ «на сегодня мест нет»?
Простите, но мне нравится по-другому — сначала мне сделают не больно и выяснят что надо лечить вообще, потом мне несведущему объяснят разницу материалов, а потом я приму решение. И я бы хотел, чтобы прайс-лист доктора был составлен так, чтобы у него не было личного интереса продавать более дорогое лечение, а чтобы подбирали наиболее подходящее.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И если вы скажете что обычная, то может выяснится что места для вас будут нескоро.

ИМХО это плохо. Впрочем, если для Вас не проблема — ок.
И речь идёт не о подходящем или не подходящем лечении, а банально об удобстве/сервисе/косметике.

Вы уверены? Где эта грань?
Если доктор предлагает гель или укол на выбор, но ему всё равно что я выберу — это одно. А если на геле заработает больше — то где гарантия, что и само лечение не станет предлагать просто потому, что дороже?
Впрочем, вряд ли эту проблему так просто решить — в Австрии мне тоже предлагали удалить зуб и поставить имплант, где другой доктор ограничилась пломбой и уже 5 лет стоит. Но ИМХО чем раньше лечение привязывают к готовности платить, тем хуже.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ещё один нюанс — в современном мире, если у врача 5 звёзд на docfinder и хорошее сарафанное радио, то его расписание будет забито. А если у соседа отзывы похуже, то и свободное время есть, и лечит то в общем по тем же стандартам.
И как снежный ком: термин через месяц — отлично, приходите завтра — что-то подозрительно, не стоит наверное :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если вы хотите обсудить мою точку зрения на вопросы ответственности родителей перед детьми и обществом, то мы можем и это обсудить. И в том числе и вещи вроде того как я отношусь к тому что некоторые родители не выполняют свои обязанности.

добавлю, что эти pre-existing conditions очень даже играют в случае, например, вхождения в гр-во США. Вот до вхождения — у тебя могло быть что угодно с любыми рисками, а после — тебе нужна такая же страховка, как и остальным гр-нам. Или мы сегрегируем "настоящих" американцев, которые имели возможность пользоваться всеми возможностями системы медицины, и на американцев "второго сорта"? Чем больше думаю, тем менее прозрачно становится — как лучше.
Graphite прав, что самое простое — тупо всех "неудачников" скидывать со скалы, как в Спарте, и не ломать себе голову. Другой вопрос, возможен ли общечеловеческий прогресс в такой "агрессивной" среде

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Потому что если страховка не связана никакими правилами или законами, то не согласится она вас принять в такой ситуации.

не имеет права, т.к. это нарушает свободу сделки или как там это называется по крайней мере в РФ. Условно — ты Макдак и к тебе приходит, ну, не знаю, китаец, а ты их условно не перевариваешь на дух. Отказать в обслуживании нельзя. Почему страховки должны подвергаться в этом смысле какой-то отдельной регуляции?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Я бы добавил.
Предположим, я себе палец отрежу (членовредительство). Мне по страховке его пришьют?
А если я питаюсь только лишь junk food и вешу 300 кг, и поэтому загибаюсь от любой физической нагрузки — мне страховка тоже поможет?
Вообще интересный вопрос, потому что либо меня лишают свободы выбора самого себя грохнуть, либо как мы должны определить кто реально достоин медицинской помощи, а кто нет?
Сложно все.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но честно ли наказывать меня за то, что я курю, если мне так повезло со структурой системы вознаграждения в мозгу (по генетическим причинам, либо же по причинам великого рандома в первые несколько лет развития), что мне труднее удерживаться от зависимостей, чем среднему человеку? Или наказывать за то, что у меня мозг так устроен, что я получаю меньше удовольствия от тренажерки, поэтому хожу туда я менее регулярно, чем средний человек?

мы такими темпами по евгеники и "Гаттаки" дойдем


Более того — помню случай, что был человек, у которого была опухоль то ли надпочечников, то ли гипофиза. И это вызывало у него всплески гормонов. Как результат — он убил человека в вспышке гнева. Консенсус такой, что он виновен и должен отбыть наказание, несмотря на то, что по логике это виновата биология… Если напомните ссылку на этот кейс — буду признателен. Было бы интересно освежить детали дела

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это зависит от вашего понимания слова "честно". Но на мой взгляд поощрять или наказывать за умышленные действия это однозначно "честнее" чем наказывать за форс-мажор/независяшие от человека обстоятельства.

плюсану.


Грубо говоря если вы попадёте в аварию без вашей вины, то и автостраховка у вас от этого не повышается. Или в США повышается?

в РФ повышается вне зависимости от вины. К тому же, квалификация вины — она не на страховой, а на органах вроде ГИБДД (опять же в РФ) или на судах.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Предлагаю убить всех человеков, тогда проблемы с неоплаченными счетами гарантированно не будет. Или медицину ликвидировать. Только не сваливайте в недостатки этого решения плз, не о них речь.

отличная идея! давайте все в "Матрицу" подключимся и это решит все проблемы )

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если речь о слепоте, то это инвалидность. Она отделена от медицинского страхования потому что инвалидность помимо проблем со здоровьем приносит длительную или постоянную, а также частичную или полную, потерю дохода, т.е. требуется не просто лечение (если оно вообще возможно), а и социальная помощь. В Швейцарии это тоже страховка, тоже обязательная, но государственная и здесь уже рынка нет совсем. Ну примерно как в случае с другой социальной помощью, там тоже рынка нет.

Тем не менее — инвалидом можно стать не только по стечению обстоятельств, но и по собственной воле или потому что попали в аварию (а виноват кто-то ещё). И что в этом случае делать будем?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Третьи лица будут должны денег страховой за ваше лечение

Это могут быть нищие третьи лица, у которых тупо нет никаких денег, и?..
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Дополню, это же с автомобилями так же работает и не только в Швейцарии. Если у Вас есть Каско, то страховая платит и потом выбивает деньги с виновника, если может найти, выбить и т.д.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Как только обнаружилось — платить нужно гарантированно. С этого момента страховая компания не предложит вам контракт меньше чем за миллион. Если вы прочитаете еще раз (или еще 2-3), то может поймете, что именно это я уже третий раз пишу.

а в чем тогда разница с полным отсутствием страховки? Что со страховкой заплатишь кучу денег (на страховку), что без нее (просто из своего кармана за лечение)?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Рынок сам по себе оказался неспособен решить проблемы pre-existing conditions

Это имеется ввиду ситуация с имеющимися серьезными заболеваниями до (при) заключении страховки?
Ну да, если пытаться решить это чисто рыночными методами, то получается, что для этого надо заключать такие договора пожизненного страхования на стадии отсутствия серьезных болезней у застрахованного, по которому страховая компания не имеет ни поднять цену (за исключением быть может коэффициента инфляции) ни разорвать договор. Тогда это будет честно с двух сторон.
Как Вы верно писали — страховая может сама разориться — и кто тогда будет покрывать человеку медрасходы? Вроде как есть такое понятие — перестраховочные компании — которые покрывают ваш риск если основная ваша страховая компания обанкротилась.
Правда может быть случай, когда ребенок рождается уже с болезнями, которые требуют серьезного лечения.
т.к. сам ребенок не может заключать ничего — за него это должны делать родители
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я заметил нотки негативного отношения к поведению некоторых корпораций, когда некоторым людям из-за preexisting conditions отказывают.

я там выше контр-пример приводил, но не всегда человек виноват в том, что у него случились preexisting conditions...

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И это уже получается не свободный рынок, т.е. рыночно это все-таки не решается, нужно регулирование поверх

Я то как раз имел ввиду, что — чисто гипотетически — страховые компании могли бы предлагать такой пожизненный страховой контракт здоровому человеку без принуждения со стороны законодательства

или о них неизвестно, но страховая отказывается потом их оплачивать, потому что это последствия чего-то, что произошло до заключения договора.

Ну так страховая может провести диагностические исследования страхуемого, чтобы убедиться что нет болезней. А если есть вероятность, что не все болезни при этом обнаружатся — то эти риски можно заложить в цену
Другое дело, что страховые возможно не захотят морочиться с весьма непростым высчитыванием этихх всех рисков — и им проще отказать в таких контрактах.
с другой стороны — если все же законодательно их принуждают к обязательному включению ряда условий в договор страховки — то значит они перерасчитают в сторону увеличения стоимость страховки и в накладе не будут
Но что тогда им мешает делать тоже самое (договора без лимита) но в добровольном порядке?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Поэтому я и взял 400к.

Да, я потом и сам заметил. Но это очень уж «теоретическое» сравнение — не стоит забывать про стоимость жизни, а как раз при такой зарплате она очень существенно разная. Особенно для семьи — тут рядом была статья с расходами, в Европе сравнимое жильё в разы дешевле, садики/школы/институты бесплатные или недорогие, итого такой же уровень жизни дешевле.
и это отдельный вопрос: как заработать такие деньги?

А ещё вопрос где — см. выше, разница в расходых есть и внутри США, и коррелирует с разницой доходов. Возможно, сейчас с удалёнкой стало получше.
В общем — ИМХО куда интереснее сравнить реалистичную зарплату для меня или Вас, чем что там труднодостижимое для теоретического стартапера в вакууме.
Но можно добавить и страховку… Получится столько же в абсолютном значении

Вообще логично что в странах со сравнимой средней зарплатой и стоимость примерно одинаковой страховки примерно одинакова.
Тут как я уже писал, вопрос к тому, насколько Ваша зарплата Выше средней.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Часть — это 25 баксов за визит к терапевту aka семейному врачу (никогда у него не был), 35 — за визит к специалисту. Всё. Более того, и это — до определённого предела, у таких страховок вполне может быть годовой out-of-pocket maximum в районе тыщи баксов, так что 30 визитов к врачу — и всё, они становятся бесплатными.

я начинаю подозревать, что эта система существенно более честная, чем, например, ОМС в РФ, где ты можешь залипать у врача хоть каждодневно. Потому что стоимость похода к врачу ненулевая в США и, следовательно, ты подумаешь нужно ли это тебе на самом деле, а если ты серьезно болен, то 1000 долларов в год на визиты врача — это сущий пустяк

Не надо, спасибо. Просто я не понимаю, как учитывать совершенно различное среднее число болеемых дней для разных людей.

Статистически для страховой это очень просто. Их не интересуют разные люди, а весь пул застрахованных в целом.
Наверняка и в США можно застраховать зарплату на случай болезни, не так ли?
Или вот участок земли этак 100 на 50 метров вместе с домом, все коммуникации, все дела, час езды от столицы штата и третьего по величине (и первого по скорости роста) технохаба в стране — 375к

C точки зрения Европы час езды машиной — это очень далеко. Например, за 500к будет ещё в пределах Вены недалеко от метро.
Так тут тоже можно получить вполне годное бесплатное образование.

По той теме у меня сложилось противоположное ощущение. Позвольте не поверить Вам, как человеку без детей, потому что даже если по факту такие садики и школы есть, ещё большой вопрос, хочу ли я туда отдать ребёнка.
Ну, скажем так, 400к долларов для меня в Германии — ненаучная фантастика, в США — ну не то чтобы прям совсем нереалистично

В глубинке Оклахомы? :) или всё же дома и расходы там, где Вы или я можем получать 400к, будут выше чем в Германии?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мне кто-то в одном соседнем треде рассказывал, как в Германии нормально по автобанам шпарить полчаса-час.

«Нормально» это очень относительное понятие :)
От меня час езды — это уже горы и лыжи в одну сторону, и вообще другая страна в другую. Кстати, как раз из другой страны у меня коллега ездил на работу, ему было «нормально», но так делает всё же далеко не большинство.
Что именно будет за 500к? Отдельный дом с акром земли? И 500к — это сильно больше 375к, которые я привёл выше.

Это будет отдельный дом на всего 600кв м. земли, зато возле метро. Хотите акр и на четверть дешевле чем 375к — тоже без проблем, но чуть подальше.
Дело в том, что почему-то очень многие говоря о Вене имеют в виду конкретно Вену, а говоря о США уже имеют в виду час езды от мегаполиса. Так и в часе езды от любого европейского мегаполиса жить сильно дешевле.
В этом году и в глубинке Оклахомы.

Если Вы имеете в виду удалённую работу, то что мешает так и в Германии получать?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вероятно, вы имели в виду про-демократических.

Да, совершенно верно, описка.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В 2021-м году — 8550.

Да, вы правы, я просто еще учет средний deductible, который вроде как плюсуется к out of pocket. Или deductible входит в общую сумму out of pocket? Если так, то оно еще более оптимистично выходит.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Правильно ли я понял, что в большинстве случаев (или во всех страховках?-тоже вопрос) максимальная сумма, которую может заплатить из своего кармана пациент, имеющий страховку — это гдето 8500 долл? Или же все таки есть страховки, где ты платишь своих денег определенный процент и в абсолютных цифрах эта сумма неограниченна?

просто я участвую в обсуждении темы по иммиграции на одном из известных росс форумов — и мне там дали такой ответ —
«В 2014 году был принят закон „Affordable Care Act“ (так же известный как ACA или Obamacare), который запретил годовые лимиты для новых страховок.

Более 60% личных банкротств по-прежнему из-за медицины, и это показывает, что не лимиты были проблемой. Думается, что настоящих причин две:
— Страховка покрывает не 100% и не на всё. Скажем, если платят 90%, то после $2M расходов человек всё равно должен $200K.
— Случается потеря трудоспособности по состоянию здоровья. Если нет дохода, то деньги всё равно рано или поздно заканчиваются.»

forum.ixbt.com/topic.cgi?id=78:6003-69

Более 60% личных банкротств по-прежнему из-за медицины, и это показывает, что не лимиты были проблемой.

Я уже писал об этом где-то в этой же ветке или по соседству, но повторюсь:
— По данным адвокатов по банкротствам, только около пятой части банкротств имели _решающую_ причину в виде долгов за медицину. При этом, даже эта патая часть УЖЕ имела достаточно долгов, чтобы быть на грани и долги за медицину (обычно возникающие внезапно) просто привели к личному банкротству. Кроме того, забанкротиться по медицине при наличии страховки можно только в случае, если вы всей семьей заболели и не можете выплатить те 16 тысяч долларов максимального out-of-pocket. Ситуация конечно возможная, но это стоимость обычного пятилетнего авто, в конце концов даже закредитоваться на эти деньги можно без особых проблем, если вы живете по средствам, а не влезли в большие долги (а сделать это можно достаточно просто, в США взять деньги взаймы проще, чем не взять).
— Страховка покрывает 100%. Если схема 10/90, то после расходов $2M (а так же $1М или $200K) человек должен не более 8 с небольшим тысяч долларов из расчета на страховой год.
— На случай потери трудоспособности в связи с инцидентом покупается отдельная страховка AD&D (кстати весьма копеечная, для типичного офисного сотрудника она стоит около $30 в месяц за $1M покрытия для тебя и семьи) страховка, выплаты с которой будут содержать и вас, и семью. Да, $1М в целом не гигантская сумма, но хорошее подспорье для семьи, если вас не станет, а так же достаточная, чтобы прожить как минимум лет 15 в недорогом штате без излишеств, даже если супруга не работает. Ну и подобные случаи вообще не относятся к «банкротствам из-за медицины».
— Если вы хотите подстраховаться от других проблем, вы можете купить Disability insurance, которая покроет потерю дохода всвязи с преобретенной инвалидностью, допустим. Кроме того, государственная помощь в этом случае тоже положена.
В общем да, можно разориться на медицине, если:
Жить в больших долгах и плохо управлять своими средствами, вследствие чего стать неспособным заплатить out-of-pocket.
Или.
Иметь деньги на страховку и не купить ее (в ином случае государство или оплатит ее целиком, или субсидирует)
В ином случае получить долг и обанкротиться из-за медицинских счетов практически невозможно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но давайте я вам задам наводящий вопрос, который возможно поможет вам самому найти ответ: если ПДД не даёт людям быстро ездить, а аварии всё равно происходят, то почему никто не отменяет ПДД?

очевидный ответ — потому что ПДД созданы не для того, чтобы в принципе избежать аварий?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я считаю, что главное — это свобода выбора. И что если человек хочет иметь доступную медицину, то у него должна быть доступная медицина. А если не хочет — то, ну, и не надо ему.


Ну если быть последовательным относительно свободы выбора, то надо тогда уж дать свободу выбора медучреждениям лечить или не лечить людей без страховки — за исключением быть может людей, находящихся без сознания (то есть человеку, который в силу объективных обстоятельств не может предъявить возможно имеющуюся у него страховку)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
С государственной медициной по госстраховке можно вообще на эту операцию не попасть, к слову. Примеров, когда люди не могли попасть даже на что-то очень простое и стояли годами в очереди, куча.

С вами абсолютно согласен. чтобы сравнивать частную страховую медицину в США и с гос скажем в РФ — надо иметь ввиду, что многие сложные операции либо дорогостоящее лечение химиотерапией рака — то что сделают по страховка в америке в РФ могут вообще не делать
В каком-то смысле наоборот: чем раньше начинает работать страховка (то есть, чем меньше денег вы потратите из своего кармана до того, как она включится), тем она дороже.

Вы наверно имеете ввиду тот предел, до которого пациент сам оплачивает лечение, а все что выше оплачивает страховка (дедактибл чтоли называется не помню)? Я имел ввиду другое — максим сумму покрытия.

Впрочем если действительно как тут дали ссылку верхний лимит отменен, то вопрос снимается
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну, куда по корпоративной страховке послали

Хмм… в Австрии сам выбираешь, в какую клинику хочешь ехать рожать. В том числе хоть дома рожай (кстати, у меня соседка — акушерка по родам дома). В Швейцарии правда посылают?
И да, некомперентные врачи и врачебные ошибки бывают, так что категорично судить по одному случаю я бы не стал.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А, то есть она не в Швейцарии живёт? Тогда конечно, не так просто выбирать. Не знаю как в Швейцарии, в Австрии как раз в гос-клинику сложнее попасть иностранцу.
Ещё есть нюанс, который, подозреваю, будет проявляться и в схожей по менталитету Швейцарии: места в клиниках, естественно, не резиновые, и нужно заранее резервировать. В первый месяц беременности доступны все клиники, а вот дальше приходится выбирать из минимума вариантов. Понятно, что из-за границы выбрать клинику и договориться существенно сложнее, чем изнутри страны.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ради интереса слежу за публикациями во всяких прорывных терапиях, вроде… лечения рака разными видами антител

Логично предположить, что Вы следите за публикациями на английском. И тем не менее, в Вене в этом направлении тоже работают.
То есть да, логично, что Австрия не занимается всеми инновациями самостоятельно, но также ведь и США. Глобализация просто эффективнее. Но как обычному жителю, мне в общем и не важно, в какой стране сделают первую (не факт что успешную) операцию одному уникуму. Меня больше интересует доступность для среднестатистического человека, и вот тут не вижу, чтобы в США было лучше более чем в пределах погрешности.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Просто забавно, не для продолжения спора:

Только я говорю о научных статьях…, если статьи не публикуются на английском ...

Для Вас из той новостной статьи есть ссылка на их статью в
Science Translational Medicine на английском :)
Я не особо слежу за темой, потому если Вы скажете что вклад именно Вены существенный а статья не по теме — даже не собираюсь оспаривать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну это большое заблуждение, что в маленькой и уютной африканской стране будет дешевая жизнь. Дешевая — для местных, с низким уровнем запросов. Чем глубже отставание страны в развитии, тем больше потребуется средств, чтобы довести свой уровень жизни для приемлемого. Да, фрукты может и дешевые, но все остальное будут завозить из-за рубежа, а значит, и ценники нехилые. Специалистов с высшим образованием мало — а значит, дорогая сфера каких-либо сложных услуг, медицина, образование… Плюс, чем хуже экономическая ситуация вокруг, тем больше средств надо будет потратить на безопасность. Не говоря о том, что есть риски всяких войн и переворотов, когда вообще никакое богатство не поможет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Автор излишне консервативен и недостаточно гибок для своих 28 лет. Но при этом огромное ему спасибо за статью!

Он приехал сюда, в Швецию, с завышенными ожиданиями, не смог интегрироваться местное общество, поэтому остался разочарованным.

Я встречался с подобными людьми здесь, у нас, в Швеции. Их мало, но они есть. Их жизнь в Швеции тяжела и некомфортна. Но проблемы — в голове.

И да, это серьезная работа, стать членом общества здесь. В свободное от работы время ты можешь скучать и плевать в потолок, а можешь напрягаться и участвовать в локальной жизни, обрастая связями и друзьями. Я это проделал, поэтому знаю, о чем говорю.

Я ни единого утра за 10 лет в Швеции не просыпался, чтобы не сказать: как здорово, что я свалил! :)

PS Про белые ночи отдельно доставило! Я живу на севере Швеции, здесь полярный день летом, солнце лупит в окно всю ночь. В 46 лет меня это не беспокоит от слова совсем, а в 28 лет я даже не подозревал, что кому-то в голову придет всерьез на такую ерунду жаловаться!

У автора куча неточностей и ошибок. Тут в комментах уже написали что он, скорее всего, никогда в Швеции не был. :)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
6 лет заграницей

А где именно, не уточните? Тоже Швеция?
Штаты

По поводу рассказа — месяца три назад прослушал "Гроздья гнева" Стейнбек; весьма впечатлило произведение. Было интересно — я так думаю — увидеть события того времени об американцах глазами американца

Оставалось 640 крон=70 долларов, о накоплениях можно забыть
Не так всё мрачно.
У Вас на одежду, кофе и поломками, а так же помощь родителям около 1000 евро в месяц уходило. Если из любой другой зарплаты косарь евро вынуть после всех обязательных платежей (аренда, еда, транспорт, страховки и т.д.) — можно и в минус уйти, а не то что в небольшом плюсе остаться.

я вернулся обратно в Украину после 1.5 лет жизни в Стокгольме.
Почему 1.5? Первый контракт на квартиру полгода, второй полгода, третий год, потом еще один на полгода. Вроде 2.5 получается.
У меня предположение, что статейку писали разные люди по частям. :-) Я тоже 2.5 года насчитал…
А они весь контракт проживали?
Там в табличке ошибка, если всё сложить будет как раз минус (итого 39к при зп 35к). Прочие расходы (5к) не включили в итого по неведомой причине.

По поводу — косаря евро из зп — слышал такое высказывание — почему-то оно связано у меня с Северной Италией — "поколение тысячи евро" — так называют сегодняшнее поколение) То есть — после уплаты всех обязательных платежей у современных европейцев остаётся штукарь евро — на все-про-все)
Интересно услышать мнения)

Европеец европейцу рознь. :)
Есть столько факторов, что непросто всё сложить. Если кто-то купил дом, скажем, 15 лет назад, то сейчас это уже копейки и они, наверное, всё выплатили. Если 5 лет назад — цены намного выше могли быть. От запрлаты и налогов тоже много зависит.
Да и Европа разная, Эстония от Германии может сильно отличаться
(кстати, интересно, что Эстония не часто как потенциальное место переезда встречается, я думаю из-за почти нулевой иммиграции; хотя есть возможности вне квоты)
Я всё понимаю, вроде и правподобно написано, и в целом по делу (хотя уверен, живущие в Швеции найдут где неточности).
Однако. Фактчек небольшой.
после 1.5 лет жизни в Стокгольме.

Эти 1.5 года дали нам несравнимый опыт,

НО
В то же самое время нам пришлось начать поиски нового жилья — наш первый контракт был на полгода.

После полугода жизни в квартире я получил звонок от хозяина с требованием съехать — он озвучил, что квартира будет продаваться.

20 тысяч крон, но выхода не было. В этой квартире мы прожили еще год и хозяин решил по непонятной причине не продлевать контракт.

Новую квартиру мы нашли за два месяца активных поисков — двушка в пригороде Sollentuna за 18000 крон. (...) В этом жилье мы и прожили оставшиеся полгода до возвращения в Украину.

0.5 (бонусная от «релокационного пакета» за 18 тысяч?) + 0.5 (та что за 15 тысяч) + 1 (за 20 тысяч) + 0.5 (последняя за 18 тысяч) = 2.5 года?
М — математика.

P.S. Ну и по сути
Мой профиль — бекенд разработка, и проблем с вакансиями не было

доходы шведских айтишников небольшие. Моя зарплата по приезду составляла 48000 крон в месяц. После налогов это было около 35000 крон или 4200 долларов. Сами видите, сумма не впечатляющая, особенно для такой дорогой страны. Через год моя зарплата была пересмотрена до 52000 крон, но особой прибавки мы не почувствовали.

А на этапе собеседования не было понятно, что 35 тысяч крон после налогов это маловато для столицы Швеции? Тем более с планами на детей, жильё, автомобиль и т.п.? Ведь можно же не тратить полтора (или два с половиной?) года жизни, а взять калькулятор и заранее посчитать (и никуда не ехать, или поехать сразу куда надо)?
Про неточности особенно режет глаз. Продолжу.
пересдача с украинских прав (20000 крон в среднем), топливо (150 крон/литр)

Нет такой страны в мире где топливо (бензин, дизельное топливо, биогаз или этанол) стоило в эквиваленте 1300 рублей за литр. Касательно же пересдачи прав только разве что за сдачу теории заплатить немного придётся и она есть на русском языке, да пару тысяч за halkbana (экзамен на вождение на скользкой поверхности) отдать придётся. В основном лекции по вождению с инструктором стоят денег, но зачем же они нужны если человека уже есть водительские права?
В настоящее время многие перешли на работу из дома и, поэтому, совсем не обязательно нужно жить в самом городе и нести больше расходы. Это зависит от работы конечно.
C алкоголем проблема огромная — он реально дорогой и продается только в государственной сети магазинов Systembolaget

Зато в Дании такого «безобразия» нет и вечером находится на улице гораздо опаснее, чем в Швеции. Ведь люди же не пить алкоголь в страну приезжают. Скажу больше что в основном люди больше времени проводят в krog — ресторане где продают алкоголь, например после работы. И продают там алкоголь и в позднее время тоже (OBS! Только не во время пандемии) Конечно если пить очень много, то для этого придётся «затариваться» алкоголем в алкомаркете. В основном так делают только перед праздниками.
Сама статья написана в очень негативном ключе поэтому так и хочется высказаться. Если погода, то пасмуная, если одежда, то «50 отенков серого». Мне кажется что автор поста относится к таким людям, которым всегда хотелось выделяться от остальных, подчёркивать свою значимость, уровень зарплаты, возможность потреблять ресурсы больше других. К сожалению для таких людей в некоторых странах не принято кичиться своим статусом, роскошной квартирой, высоким уровнем потребления. Удобная одежда, стандартное жильё высого уровня в которым живут все (одинаковое расположение шкафов, планировка, внешний вид дома) и т.д.
Так и хочется задать вопрос автору поста о том, а будет ли ещё одна статья по теме только про то, что понравилось в Швеции, так такого просто не может быть чтобы только негатив остался.
По теме можно написать много букв, но мне кажется всем со своей колокольне виднее будет. И да, в Швеции не только для русскоязычных интровертов найдётся место.

Тем более приезжать с женой, у которой нет нормальной профессии, точно не стоило. Швеция не та страна, где можно всей семьёй жить на зарплату одного человека. Да можно, но уровень жизни будет низким.

Практически в любой стране с прогрессивными налогами. В Англии тоже двоим на мелкой зарплате намного выгоднее, чем одному на их сумме. Но предпринимателю иногда можно обойти… хотя дыры закрывают постепенно.

Вы не поняли. В Швеции вообще не выгодно на одну зарплату жить. Мы вот с женой оба работаем, программист и врач, но даже нам понадобилось два года чтобы накопить на первоначальный взнос на ипотеку. Если бы работал только я, копили бы лет 5 без возможности нормально путешествовать и позволить себе развлечения.

Два года на первый взнос — по-моему неплохо для любой более-менее развитой страны. Может в Москве это считается нормальным. Но жилье в Москве по экологии отличается от многих других городов мира не в лучшую сторону по-моему.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Стоимость жилья в больших городах практически везде улетела далеко от стоимости стройматериалов и определяется исключительно балансом спроса и предложения.
То есть для среднестатистического гражданина «время накопления» будет дольше в Европейских странах, где можно взять кредит на дольше, и сильно быстрее в России, где такой кредит не имеет смысла.
А лично Ваша скорость накопления зависит от соотношения Вашей зарплаты со средней по стране.
С небольшой поправкой на величину первого взноса, которая отличается, но по сути важна только иммигрантам и не отражает «благосостояние населения».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Например, на 4-х комнатную квартиру в нормальном районе (в Гётеборге цены в районе 3 млн, т.е. нужно 450 тыс. для первого взноса). 4-х комнатную квартиру потому что семья с 2-мя детьми.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Всё ж у вас запрос был не на «жильё», а на хорошее жилье

А возможно по-другому?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кому как. Я покупаю жильё чтобы в нём жить, а не чтобы мотаться с одного жилья в другое. Потому что каждый переезд это новая школа и садик, т.к. нет гарантии что найдётся подходящее жильё в том же районе.

Покупаешь такое жилье, а потом в связи с жизненными обстоятельствами… ну, не знаю, меняешь работу… и опять приходится ездить на другой конец Москвы и страдать. Краткий вывод? Надо быть мобильным и гибким. А не привязываться к месту.

Опять таки, кому как. Но, по моему опыту, после появления детей мобильность падает практически до нуля.

Тем более сейчас, во время всеобщей удалёнки, мобильность уже не так важна.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Можно много чего, вопрос скорее «а нужно ли?». Частые переезды это стресс для детей. Вот по моему личному опыту (переехали из Гётеборга в другой город в часе езды от него) не стоит. Дочка до сих пор (с августа прошлого года) призывает вернуть её в прошлую школу.
Частые переезды это стресс для детей.

частые — это как часто? Раз в два года? Интересно, как те же военные живут — ужас-ужас, постоянно приходится переезжать.
К тому же, если хочется отдать ребенка не в "обычную дворовую" школу, а лицей, то тоже самое — приходится ездить в соседний район (в лучшем случае) или вообще на другой конец города.
Поэтому… каждый выбирает сам, но проблему Вы преувеличиваете (зачем — не знаю)

проблему Вы преувеличиваете

Скорее наоборот, вы её недооцениваете.
Интересно, как те же военные живут — ужас-ужас, постоянно приходится переезжать.

Ну вот и поинтересуйтесь у кого-нибудь, кто вырос в семье с частыми переездами.
Скорее наоборот, вы её недооцениваете.

я три школы поменял за время обучения. Жив, курилка.

Значит в новой школе проблемы. Займитесь ребёнком, а не отмазками, почему "не стоит переезжать". В некоторых странах каждый год классы тасуют — и ничего. А уж про американский стиль жизни "снялся и переехал через полстраны" по нескольку раз за жизнь (да это делают далеко не все, но и таких там тоже хватает) и вовсе говорить не приходится.

А вам в голову не пришло, что я про проблемы знаю и ими занимаюсь? И именно исходя из этих проблем не советую переезжать. Дело конечно каждого, но и уважать чужую точку зрения тоже надо уметь.
А уж про американский стиль жизни «снялся и переехал через полстраны» по нескольку раз за жизнь

А может именно поэтому у них полно тех, кто всю жизнь на антидепрессантах и снотворных? По крайне мере не удивлюсь если это один из факторов.

Так такая проблема может на ровном месте возникнуть и без переезда. Потому и говорю — проблемой надо заниматься, а не переезд хаять. Сам по себе переезд можно обставить и в положительном ключе — но да, в таком случае на взрослого нагрузка возрастает кратно (потому что надо не только за своими тараканами уследить, быт обжить, но и с детскими тараканами поработать, чтобы не получить провал в эмоциях). А так — исходя из ваших слов, так кочевые народы давным-давно вымереть должны были от детской депрессии..

Так такая проблема может на ровном месте возникнуть и без переезда. Потому и говорю — проблемой надо заниматься, а не переезд хаять.
А кого ещё хаять, если проблема возникла из-за переезда? :) И проблемой занимаемся, как я уже сказал.
А так — исходя из ваших слов, так кочевые народы давным-давно вымереть должны были от детской депрессии..
Сравнение не совсем верное, т.к. кочевым народам не нужно было вести детей в школу на новом месте, где детям нужно было учить новый язык и приобщаться к новой культуре, плюс ещё и держать успеваемость на выскоком уровне. Дети оставались в семьях, максимум в своем поселении. И стресс в те времена был скорее помощником, например, помогал быстро сгруппироваться и дать отпор врагам, напавшим на поселение.
т.к. кочевым народам не нужно было вести детей в школу на новом месте, где детям нужно было учить новый язык и приобщаться к новой культуре, плюс ещё и держать успеваемость на выскоком уровне

тпрф… Конечно, это очень актуально при переезде ВНУТРИ СТРАНЫ...

тпрф… Конечно, это очень актуально при переезде ВНУТРИ СТРАНЫ...
Так в те времена не было нынешних стран и были более мелкие владения, и по сути люди кочевали между странами. Да и языков было намного больше.

Да даже при перезде внутри страны детям не надо было идти в школу.
А может именно поэтому у них полно тех, кто всю жизнь на антидепрессантах и снотворных? По крайне мере не удивлюсь если это один из факторов.

а у нас народ алкоголем лечится — другая, так сказать, парадигма лечения. Ну, и к психотерапевтам не модно ходить

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но сейчас, уже будучи взрослым, я бы не сказал что мне это сильно повредило.
Ну, значит вам с этим повезло. У меня лично опыт скорее отрицательный. Поэтому и такое отношение к сменам школы у моих детей.
Но я бы не сказал что это вот прямо стандартный подход. И уж тем более это точно не единственно правильный подход.
Естественно я этого не утверждал, а всего лишь делился своими соображениями исходя из собственного опыта.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В Норвегии пара может общий доход поделить пополам и каждый заплатит с этой суммы. Таким образом, один может зарабатывать за двоих и платить налог, как если бы каждый их них зарабатывал по половине этой суммы.
В Польше та же тема — можно подавать совместную декларацию, тогда порог повышения налога в 2 раза выше.
К сожалению в Швеции не так, т.е. каждый платит налоги индивидуально, и никаких поблажек за неработающую жену.

В Германии, например, мой брат получал около 1800 евро обратно, если не ошибаюсь, как раз из-за того, что его жена не работала.
www.skatteetaten.no/en/person/taxes/get-the-taxes-right/family-and-health/distributing-income-expenses-and-capital

К сожалению не вижу, чтобы зарплату можно было поделить между супругами,
-Incomes which cannot be distributed freely — Pay and equivalent benefits
И по-норвежски конкретно про зарплату пишут:
Inntekter som ikke kan fordeles fritt — Lønn og tilsvarende ytelser
Так же в skatteetaten сказали, что нельзя разделить зарплату мужа пополам с женой и тем самым экономить налоги. Грусть.
Любопытно. Действительно, так и есть. Видимо, поменялось с тех пор, как я проверял это последний раз. Тогда ещё были разные классы налогообложения (A и B, насколько я помню), и как-то возможность объединения была связана с ними. Но было это лет пять назад.
Думаю, что на мировоззрение автора сильно повлияла жизнь в столице (дорого, но хоть какая-то движуха) и работа во внутреннем подразделении не-IT компании (обычно влияет на з/п в худшую сторону по рынку).
Послушай женщину и сделай наоборот
Я тут нагуглил, что средняя зп в Швеции около 2к евро до налогов, а тут одна аренда столько стоит. Как жить бедному шведу при таких расценках?

В Германии гражданам и тем у кого есть вид на жительство государство подкидывает бабла если не хватает на жилье. Тут наверное тоже самое.

… у кого есть вид на ПОСТОЯННОЕ жительство, беженцам, приехавшим по немецкой/еврейской иммиграции. Те, кто приехал по работе и ПМЖ не имеют еще — Wohngeld не положено.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Или у шведов на средней заплате свое жилье, оставшееся от родителей
Там есть очередь на социальную аренду жилья, автор мог в неё встать и получить недорогую 2-3к квартиру в бессрочную аренду уже через годик, тем более он вполне был готов жить на окраинах. В ковидное воемя вообще все работают по домам и жить можно хоть в деревне. Вообще, как увтор умудрился снять так дорого квартиру в иммигрантском районе (со знанием Шведского у жены!) мне неведомо. Может лучше было не знать шведский? С арендой в целом непросто, но если искать заранее, а не «надо было уже вчера», то всё находится и не так дорого
В Стокгольме 10-20 лет ждать
это если в самом центре, но странно ожидать, что тебе предоставят квартиру в центре дёшево и быстро.
Я жил в швеции. Автор возможно снимал черные квартиры, возможно в обход законодательства. Есть квартиры которые жилтоварищество разрешает сдать на год, не больше. Есть соц-квартиры. Сдавать нельзя. Но люди находят обход. В тех же арабских районах заносят управдому или председателю или просят жильцов присылать почту на имя хозяина, итд.

У нас была квартира в центре, двухкомнатная, по соцконтракту — 5300 крон. Сравните с ценами, которые платил автор. В любой стране своя система, нужно качать навык с ней работать. Шведы из оклобизнеса мухлюют с наличкой, взаимообменом услугами итд. Кстати за обход налогов в Швеции больше тюремный срок чем за насилие. Но продолжают. Один из популярных способов повышения доходов без вывода их из Швеции — переход на позицию консультанта, когда разраб получает деньги через свою компанию, с которой оплачивает расходы типа машины, части жилплощади итд. Но тогда ИП со всеми вытекающими, бухгалтерия, ответственность.

А так — если есть контракт постоянной работы (не испытательный срок 6 месяцев) на 40-50 тыщ крон, и отложенных тыщ 200-400, люди покупают дом, таунхаус или квартиру, делают с помощью соотечественников ремонт, и продают, минимум отбив расходы на ипотеку, ремонт. Бесплатное жилье.

Здесь нужно думать, симпатичен ли вам шведский образ жизни и интересно ли вам качать систему на дыры в интерфейсе, или просто получать высокую зарплату и покупать на нее достойные услуги. Если второе — вам не в Швецию. Мой выбор был практичен, в основном мотивирован близостью к родителям в России, удобный перелет.

Для нашего менталитета Шведы холодны, полезные знакомства (для души или networking) в США у меня заводились намного проще и чаще.

Если у вас прокачан социальный навык — можно за три года сделать гражданство, с помощью сожителя-гражданина швеции. В отличие от германии, совместное проживание приравнивается легально к браку, в том что касается гражданства. Из-за наплыва асильников (беженцев) и эпидемии, документы рассматривают долго.
Автор возможно снимал черные квартиры, возможно в обход законодательства

Да, гениальное оправдание! «Я приехал в чужую страну где законов не знаю, языка не знаю, при серьезном косяке депортация — дай-ка я поищу как мне снять квартиру чтобы переплатить, но зато деньги пойдут не в бюджет, а в карман кому-то».

Это же полный бред… Нет настолько острой проблемы с арендой чтобы мутить что-то подобное. Автор же с высокой вероятностью врет — либо в деталях, либо в принципе не жил в Швеции.
Без эмоциональной оценки, заявленные автором цены завышенные, как писали другие комментаторы, или его раскручивали агенства, или он находил по верху рынка.

Без опыта для аренды доступна только вторичка, так что деньги в бюджет не идут по-любому, на бюджет очередь.
Без опыта для аренды доступна только вторичка, так что деньги в бюджет не идут по-любому, на бюджет очередь.

Арендодатель со сдачи квартиры платит налоги и именно эти деньги пополняют бюджет. Вы заявляете о черных схемах, значит и налоги с дохода не платят, так?

Про аренду от государства речи вообще не идет, так что давайте не будем уводить тему.
Автор возможно снимал черные квартиры, возможно в обход законодательства. Есть квартиры которые жилтоварищество разрешает сдать на год, не больше. Есть соц-квартиры. Сдавать нельзя. Но люди находят обход.

Прокомментируйте, пожалуйста, что это за схемы сдачи в обход законодательства и где об этом можно прочитать?
> так что давайте не будем уводить тему.
Давайте без указаний.
Предметно —
Доходы разбивают на группу, или проводят через малоимущих. Это вопрос к Автору — какой у него был контракт. Картинки в студию, можно без имен.

По контрактам — начните с поиска по svartkontrakt
Самое интересное нужно запрашивать по отдельным делам через суд.

www.hemhyra.se/nyheter/elitens-svarta-handel-med-hyreskontrakt-sa-gar-det-till
www.hemhyra.se/nyheter/svarta-hyreskontrakt-vanligt-bland-unga
Сложилось впечатление что не учли высокую стоимость жизни и «совместимость» страны со своими хобби и образом жизни при переезде. У меня другие хобби и мне там было совсем не скучно… но понятно что каждому своё.

Вот да, я тоже всё могу если не понять, то принять. Но не посчитать что с зарплаты будет оставаться 70 баксов, ну как так-то?
Впрочем, опыт в любом случае бесценный, да и конкретики по деньгам в статье побольше, чем обычно.

С Калсоном и Малышом довелось встретиться?
Карлсон тут отрицательный персонаж и непопулярен.

Ну за пределами советского мультика он есть отрицательный...

Ну дык он и есть темная сторона Малыша, по сути Малыш и Карлсон это кф Бойцовский клуб, только для детей.
Тайлер Дёрден, который живёт на крыше

А вы в курсе про закон про распространение порнографических материалов? Не знаю уж зачем, но там вставлено фото органа… кадра этак 2. Если кому интересно — смотреть 3:03 в покадровой развёртке.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Он и в пределах советского мультика не положительный, если не на эмоциях смотреть.
И пусть всегда самым серьезным случаем, связанным со здоровьем, для вас останется травма колена.
А вообще, переход из положения «белый господин из IT» в «равный среди равных» не каждый выдерживает. "… попробовали на вкус развитый социализм и поняли, что это не наше."
Вот это верно, похоже, что вся эта милая схема работает только когда у нас с одной стороны есть богатый заказчик из Германии, а с другой — местное население, готовое лечить и стричь за копейки. Вот для этих людей пеерезд в Швецию выглядел бы совершенно иначе.
Просто СНГ ITшники, особенно не из России, привыкли, что они белая кость. Зарплата в Евро на уровне Европы, местное население нищее и готовы все делать за копейки. В результате получается, что остается несколько тысяч евро и можно жить не тужить.
Однако уверен, что любой не ITшник, который переедет в Швецию, будет рад социализму, т.к. его доходы вырастут и жить будет проще.

Я лично не фанат социализма и считаю, что он разрушит Европу, однако оценивать жизнь с позиции IT некорректно. Нормальные страны обычно функционируют для большинства населения. И, к сожалению, интеллектуальная и бизнес элита к большинству не относятся.

В любом случае, переезжать в Швецию это очень сильно на любителя. И не только потому, что социализм это собираем деньги с богатых и даем бездельникам. Это еще и так себе климат (особенно после Украины), специфический менталитет и пустота.

Если честно, я советую в Европе для переезда Голландию по многим причинам:
1) Все говорят на английском включая гос сектор (В Германии фиг вам, иди учи дойч или страдай)
2) Высокие зарплаты (для Европы топ. В Лондоне может и выше, но расходы намного больше, а качество жизни хуже)
3) Нет проблем с арендой. Даже в Амстердаме полно предложений по вменяемой цене. Страна небольшая, можно (нужно) жить в пригородах. Полчаса и ты в центре, а дома тихо и спокойно.
4) Легко путешествовать. Скипхол большой хаб. Или садись на поезд в Англию. Или на поезде в Париж за 3 часа, билет можно подгадать за 40 евро.
5) Голландцы не жадные. Они не будут перерабатывать ради лишних 500 евро в месяц, лучше пойдут отдыхать. Ну а урвать что-нибудь нахаляву при возможности, так этим все грешат.
Нет проблем с арендой.

Всегда что в первую очередь слышал про Голландию — проблемы с арендой, интересно

Нет проблем снять квартиру, куча вариантов
www.funda.nl/huur/amsterdam

Я лично за 2 недели нашел себе квартиру в 7 минутах на велосипеде от работы на байке за 1050 в Хильверсуме.
Жадность у голландцев это не про заработать все деньги мира, а про пригласить домой гостей на ужин и потом прислать им стоимость еды (случай из жизни коллеги).

Чем это отличается например от дружеской попойки на даче, когда все скидываются на покупаемую еду и бухло? Никто вроде такое жадностью не считает.

предположу, что предсказуемостью

Возможно, это вполне предсказуемое поведение, просто непривычное для нас. Да и у нас обычно гости притаскивает что-то к столу.

да, вполне возможно. В любом случае, уверен, дело в традициях, а не в «жадности»
2) Высокие зарплаты (для Европы топ. В Лондоне может и выше, но расходы намного больше, а качество жизни хуже)
Не особо-то высокие. В Германии заметно повыше. В Нидерландах senior — 65-75K до налогов. В Германии аналогичная позиция — 85K и вплоть до 100K (и налоги, как мне кажется, пониже). Про 30% ruling я в курсе.

3) Нет проблем с арендой. Даже в Амстердаме полно предложений по вменяемой цене. Страна небольшая, можно (нужно) жить в пригородах. Полчаса и ты в центре, а дома тихо и спокойно.
В радиусе получаса от центра никак не будет дешево. Да и если смотреть дальше, чем полчаса, Утрехт или Хаарлем какой-нибудь — тоже не будет дешево. Мебелированый two-bedroom (притом такой очень компактный, меньше 50 m2) в NDSM (это, хоть и более-менее популярное место, но все же Noord) — 1700 евро в месяц (мой личный опыт). Эту квартира — не первая попавшаяся, а лучший вариант за примерно полгода поисков. Уровень цен вполне лондонский, я бы сказал. В Берлине раза в два ниже будет.

Полагаю, ключевую роль в ценнике играет "мебилированный". В Германии с таким требованием среднюю стоимость аренды по району можно смело умножать на два.
Встаёт вопрос — а зачем мебелированная? Навскидку вместо €1700 год отдавать €1000, на сэкономленные €8400 можно неплохо так (заранее) обставить квартиру. Ну не считая кухни.

Да, возможно, частично проблема в том, что квартира не пустая. Просто мне было нужно временное пристанище, примерно на год, и брать стандартный «голый» вариант я не хотел. Но и «голые» квартиры — это не 1000, к сожалению. Примерно в том же районе «голая» квартира, правда немного побольше и в новостройке, но сильно подальше от транспорта — 1600. Наверно, если поискать подольше, можно поймать за полторы.

После Брекзита международный бизнес (а это куча богатеньких буратин) ломанулся из UK в NL, так что цены, и до этого не низкие, подскочили за последние пару лет. Амстердам трещит по швам, инфраструктура не справляется с таким наплывом, в школах и детских садах нет мест. Сейчас строится куча нового жилья, но спрос все равно сильно превышает предложение.
Интересно девки пляшут. Спасибо за информацию!
Германия Германии от земли к земле рознь. Где-нибудь во Франкфурте зп повыше, и сеньорам-разработчикам будут платить 85к, а в более бедном Берлине 65-75 практически потолок. Хотите больше? Тогда вам следовало бы выучиться на врача и открыть свой частный праксис.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Главная проблема социализма — это отсутствие финансовой мотивации у людей реально увлеченных каким-то делом или идеей. В том числе возможности вытащить себя из бедности реальным вJOBыванием как проклятый.
«Реально увлечённым» идеально подходит «абсолютный социализм», ведь им не нужна финансовая мотивация.
У чуть более реальных людей в реальном европейском «социализме» вполне есть финансовая мотивация, примером чему куча семейных фирм, выросших от «увлечения» до крупного бизнеса, в том числе иногда до миллиардов.
Финансовая мотивация не нужна в 20 лет. А потом люди начинают задумываться «почему я фигачу с утра до ночи, а зарабатываю всего в два раза больше секретарши или уборщицы» — и уезжают из Скандинавии в ту же Германию, где социализм не такой тотальный. А то и в UK или Штаты.
По поводу «семейных фирм» — можете почитать про то, какие усилия прилагаются по выводу прибыли ИКЕА из-под шведского налогообложения…
Только функционируют (вернее, развиваются и повышают качество жизни) они в некотором смысле за счёт этих самых элит.

Может быть, лучше когда 1% элит повышают свое качество жизни за счет полутора сотен миллионов нищих?
почему я фигачу с утра до ночи, а зарабатываю всего в два раза больше секретарши или уборщицы

Ну вот я например фигачу с утра до ночи и получаю в полтора раза больше секретарши и уборщицы. Кстати секретарша у нас тоже фигачит с утра до ночи не меньше инженеров, закопалась в бумагах, пообедать не успевает.
Куда бы уехать? Может в Скандинавию — это как раз самое оно?
Ни то, ни другое не лучше — но это разные проблемы. С одной стороны, простое «фигаченье» должно обеспечивать ваши базовые потребности. С другой стороны — инициатива (в науке, в бизнесе, в искусстве) должна вознаграждаться сообразно взятому на себя риску — разумеется, в случае успеха. Ибо успешная инициатива — это создание новых рабочих мест для желающих просто «фигачить», не беря на себя особой ответственности.
С другой стороны — инициатива (в науке, в бизнесе, в искусстве) должна вознаграждаться сообразно взятому на себя риску — разумеется, в случае успеха.

И вместо поиска имеем что имеем — исследования в хайповых и «уверенно успешных» областях, игнорируя высокорисковые. Зачем заниматься вирусными болезнями? Лучше создать «новое» (на 1% эффективнее) лекарство от рака — фарма будет рада.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«почему я фигачу с утра до ночи, а зарабатываю всего в два раза больше секретарши или уборщицы» — и уезжают из Скандинавии в ту же Германию

Work smarter, not harder ©
Я, работая нормальный день в достаточно социалистической Австрии, зарабатываю всего в два раза больше уборщицы (скорее в три, но я не точно уверен, сколько у нас зарабатывает уборщица). При этом у меня есть гибкий график и удалёнка, а у уборщицы нет.
Если кто-то ради зарплаты двух уборщиц «фигачит с утра до ночи», то вот ему и мотивация вырасти немного выше джуниора.

можете почитать про то, какие усилия прилагаются по выводу прибыли ИКЕА из-под шведского налогообложения…

А какие усилия прилагаются, чтобы вывести прибыль Амазона и Apple в Европе в Люксембург? Заметьте, не в США. Сложно на полном серьёзе утверждать, что в Люксембурге финансовая мотивация выше, чем в США :)
мотивация вырасти немного выше джуниора

Так и я об этом. Посмотрите на шведскую линейку зарплат — «оператор компьютера» — 35К, Sr.Architect/Manager — 65K. Насколько я понимаю — это до налогов…
Ну то есть «оператор компьютера» имеет зарплату, на которую вполне можно жить (уж точно достаточно чтобы «вытащить себя из бедности»), а Sr.Architect/Manager может жить чуть лучше. Заметьте, это средняя — то есть не звёзды, а простые работяги «от кофе до ужина» с минимумом напряга и без рисков.
А если поднапрячься и сделать Minecraftб то и в Швеции будет немаленькая финансовая мотивация.

Травма колена может навсегда изменить жизнь человека.

Но некоторые другие травмы или заболевания меняют жизнь человека быстрее, сильнее и с гораздо большей вероятностью.
Потому и желаю, чтобы ничего более серьезного в жизни не приключилось.

Зы. жизнь собирающейся на свидание девушки может фатально измениться из-за внезапно вскочившего прыщика.
и даже стать мемом
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Про стоимость жизни одно маленькое замечание. Зарабатывал один, а тратили вдвоем.

Не работающая жена, помощь родителям, ежемесячные 5000 на поездки, кофе и неожиданности, и это всё на одну зарплату. Действительно, что могло пойти не так?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ну так в США разброс зарплат гораздо выше социалистической Европы и даже больше, чем России (если верить индексу Джини).

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если на h1b, то жена не особо работать может (точне не может). А так да. Я в южной калифорнии в небольшой компании. Вполне нормально живу на одну з.п. На удаленке в Росии было свободнее, но жаловаться не стоит.
Просто после Украины невозможность прожить вдвоем на широкую ногу за одну зарплату — мысль не очевидная.
У меня в США особо нет проблем жить вчетвером на одну зарплату. В Европе да, туго. Там даже пару машин купить уже проблема.
Там даже пару машин купить уже проблема.

Живущим в США иногда трудно представить, что в Европе можно просто не хотеть вторую машину :)

Можно не хотеть, а моей семье нужно. С детьми крайне неприятно и сложно в метро ездить с этими лестницами, людьми, шумом и тд.
Это я как пример просто привёл. Можно вместо 2-3 машины, например, инвестирование 100к+ в акции привести.

Можно не хотеть, а моей семье нужно. С детьми крайне неприятно и сложно в метро ездить с этими лестницами, людьми, шумом и тд.

Ну я и написал, «живущим в США...» в том числе сложно понять, что в метро бывают лифты, не шумно и без толпы, и я могу осознанно решить ехать на метро вместо машины, просто потому что так удобнее.
Ну ок, из-за короны могу представить смысл во второй машине. Но опять таки, жене работая из дому теперь просто некуда и незачем ездить.
Но вот загвоздка — у многих моих соседей по две машины на семью, могут себе позволить, если хотят.
Я жил в Лондоне 1.4 года и там едва где есть лифты на центральных станциях, может на 1/3 от силы. И народу там тьма просто. В Сан Франциско метро намного более удобное. В Лондоне вообще крайне неприятно и неудобно ездить на чем либо кроме машины.
Вопрос скорее в другом, насколько просто, скопить, например, хотя бы 50-100 тысяч за год в Европе(кроме Швейцарии), там для учебы детям или инвестирования или может я хочу порше купить, неважно.
Я жил в Лондоне 1.4 года и там едва где есть лифты на центральных станциях, может на 1/3 от силы.

Ну Вы и пример нашли :) С одной стороны там метро для туристов — красивый исторический памятник, но ужасно неудобное. А с другой, там такой центр города, что метро тем более удобнее машины :)
В Вене лифты на всех станциях без исключения.
насколько просто, скопить, например, хотя бы 50-100 тысяч за год в Европе

100 тысяч за год и в США очень далеко не каждый может.
там для учебы детям

Зачем, если образование околобесплатное?
может я хочу порше купить

и зачем для этого копить 100к в год? Ещё раз — у меня есть знакомый в Лондоне на Порше и в Вене на Феррари.
В Вене лифты на всех станциях без исключения.

и что? С коляской на двоих детей туда реально заехать (близнецы)?
В Барселоне, кстати, тоже много лифтов в метро. И в Москве на новых и оконечных станциях — в центре же все плохо, факт, потому что никто не будет впиливать лифт в уже старые коммуникации

С коляской на двоих детей туда реально заехать (близнецы)?

На большинстве станций без проблем, прямо про все ручаться не буду, у меня не близнецы.

Но вопрос же не в этом. Если у вас четверо близнецов, которых Вы с женой хотите попарно одновременно возить в разные места, то Вы и в Европе купите две машины. Но как это объясняет, зачем две машины нужны остальным семьям?

Вы почему-то рассматриваете довольно редкую ситуацию, которая затрагивает одного человека из тысячи.

Наличие близнецов или погодок — не такая уж редкая ситуация. И в норме это норма

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Нет.
Условно бывают такие
image
А бывают такие
image
ну, и у нас база достаточно длинная — в ней есть особый смысл для дополнительной устойчивости конструкции

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну Вы и пример нашли

Где жил там и привел пример. Там вообще с транспортацией крайне плохо и сложно все было.
100 тысяч за год и в США очень далеко не каждый может.

Может, но это относительно несложно, работая программистом. Есть очень много вариантов зарабатывать адекватные деньги.
Зачем, если образование околобесплатное?

MIT, Stanford или даже английский Cambridge как-то далеко от нуля стоят. Необязательно учиться в своей стране.
Чтоб купить порше, который стоит 150-200К, нужно как минимум ЗП 500К+, а лучше больше. Я вообще руководствуюсь принципом про 10% — предельная цена машины. Есть очень много варинтов на что можно потратить деньги. Когда я жил в Англии и Нидерландах у меня просто в принципе не было свободных денег, не то что там 50-100К.
Так вопрос насколько возможно зарабатывать адекватные деньги рядовому программисту, чтоб оставалось сверху ощутимо?
MIT, Stanford или даже английский Cambridge как-то далеко от нуля стоят.

Если Вы хотите конкретно MIT, Stanford или Cambridge, то да, пожалуй не стоит селиться в Австрии. Но даже и в США туда далеко не все попадают.
Чтоб купить порше, который стоит 150-200К, нужно как минимум ЗП 500К+, а лучше больше.

Не нужно. Кредиты и лизинг никто не отменял.
Когда я жил в Англии и Нидерландах у меня просто в принципе не было свободных денег

Это очень индивидуально, Вы же понимаете. У меня и у моих знакомых свободные деньги остаются.
Так вопрос насколько возможно зарабатывать адекватные деньги рядовому программисту, чтоб оставалось сверху ощутимо?

Возможно, но «ощутимо» это очень неопределённо.

Известный и неоспоримый факт — чисто с точки зрения денег, программист может максимально заработать в США. В Европу едут за другим. Но не стоит передёргивать — это не значит, что в Европе программист не может купить машину и обеспечить образование детям.

Проблема с машиной не в её покупке. При цене машины в 6-12 месяцев работы её содержание, кредит/лиз, налоги будут дорогими в принципе, это экономическое самоубийство. То есть кроме того, что на неё работать долго, так ещё и будешь трястись из-за неё. А когда это составляет 10, максимум 20% годового дохода, таких опасений нет. Её не страшно повредить.
https://www.financialsamurai.com/the-110th-rule-for-car-buying-everyone-must-follow/

Тред превращается в повторение «Живущим в США иногда трудно представить ...»
… что «1/10 rule» спорно даже в США, и абсолютно глупо для Европы. Потому что тут несколько иная структура расходов, при котором слепое следование этим правилам превращается в фарс.
Семье с доходом в 100-150к предлагается купить Мазду 3, и каким-то чудом в неё впихнуться. А жить им наверное тоже надо в бараке? Пару циферок на счету при этом должны сильно радовать.

и будешь трястись из-за неё

Вы не слышали про КАСКО?

И в целом я поддерживаю идею покупать машину «по средствам». Что не отменяет того, что если это мечта — то можно и чуть больше потратить.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И квартира за 20 000…
Такие расходы на квартиру большинство шведов не могут себе позволить.
Причем, она была некачественная. За такие деньги некачественная?
Вот в расходах собака и зарыта.
В общем статью можно сократить до «Не путайте туризм с эмиграцией».

Спасибо за рассказ. Особенно интересно про часть с жильём почитать. Швеция с недавних пор тоже рассматривается у меня как вариант следующей страны, даже шведский "для развлечения" поучить решила :)
Как раз через 1-1.5 года в Германии я, мечтавшая о переезде с детства, совершенно ненавидела эту страну и собиралась свалить почти куда угодно. Через 3 уже обожала и считала, что лучшего решения принять не могла. Сейчас отношение спокойное, это просто место проживания без особых эмоций, где уже более-менее понятно как что работает. Ехать сейчас даже в Москву обратно — снова адаптация.

Даже не думайте.

Швеция — это особый дзен. Мало денег, из развлечений ходить в походы и на лыжах. Проблемы с жильем, аренда из вторых рук от каких-то маргиналов.
Мне как-то Эриксон предлагал контракт в Карлскруну — 40 тыс город и леса на 300 км рядом. Куда-то поехать — это из Москвы быстрее будет. Но там квартиры есть, а в Стокгольме — нет.

Из развлечений в Швеции как ни странно яхтинг. Жарко не будет, но будет интересно. Всегда есть много регат, есть развитая и недорогая инфраструктура, огромное сообщество яхтсменов, можно очень дешево купить старую но хорошую лодку. Что я когда-то и сделал, и получил много удовольствия от этой страны :)

Зачем для этого ехать в Швецию? Яхтинга, как я понимаю, достаточно и в Петербурге и его окрестностях (Выборг?)

Рынок яхт, инфраструктура, количество регат, яхт-клубов, различных мероприятий совершенно не сравнимы.

В Германии сейчас тоже с развлечениями очень так себе, поэтому и начала посматривать по сторонам, в основном на восток и немного на север. Строго говоря, из развлечений мне уже было бы достаточно нормальной спортивной инфраструктуры доступной круглый год. Надеюсь, в этом году всё наладится, ибо в моём случае было бы слишком эгоистично покидать DACH-регион в ближайшие 10 лет без очень весомых на то оснований: дочери надо закончить школу.

как раз часть с жильем самая спорная в рассказе

Поэтому и и интересно, из Германии эта часть выглядит достаточно необычно. Я наоборот думала, что там арендатор ещё более защищён, чем в условном Берлине.

Если легально снимать, то можно обращаться в специальный трибунал, который решает споры между арендатором и арендодателем, но есть люди, которые сдают (и есть те, кто снимает) за чёрный нал, со всеми последствиями, впрочем, даже и в этом случае бывают варианты. Можно же пригорозить настучать куда следует.
Уговорили, в Швецию не поеду!
Может на Украину податься? Там, говорят, девушки красивые.
Вопрос не в красоте. В России с этим тоже как бы нет проблем.

Проблема в том, что у большинства девушек (да и у мужиков также) совершенно неадекватное восприятие действительности, где они принцессы (хоть и из села Кукуево) им все должны. Это состояние по мере старения перетекает в «я никчемный человек». А вот жить в гармонии с собой и окружающим миром у нас не умеют.

Как человек который общался с американками, голландками, немками могу сказать, что общаться с ними несравненно проще и приятнее. Ты не чувствуешь себя канатоходцем.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
да, сильно от региона зависит. Что интересно, часто жалобы от эмигрантов как раз обратные. Здесь ты айтишник с зарплатой х10 от средней и как-то с девушками попроще, а там — обычный чувак, еще и иностранец
Хаха, в Москве айтишник это отнюдь не богач. Вы там с Киевом не путайте.
а, простите, я как-то все про Украину, в контексте статьи

Ну в Киеве как-бы тоже айтишники это не богачи. ни одного знакомого девелопера на порше-мерседесах у меня нет :)

Что интересно, как раз в Европе у меня есть знакомый девелопер на Порше и не-девелопер (но тоже обычный работник) на Феррари. Просто в Европе это не обязательно показатель богатства.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я имею в виду новые или не сильно б/у.
Просто когда говорят «богачи», иногда имеют в виду квартиры, кафе и развлечения, премиум-услуги. В богатых странах они дороже, а вот Феррари даже часто дешевле, а относительно зарплаты и расходов даже сильно дешевле.
Я как москвич могу смело сказать, что в столицах все совсем не просто и понаехавших примерно 2/3. Население Москвы где-то с 5.5 млн за 50 лет увеличилось до 15 млн.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Никак жизнь в Москве не влияет на приезжих. Таки наоборот, свой устав пытаются засунуть в чужой монастырь. И если лет 20 назад люди хоть старались и действительно умели многое, то сейчас это ленивые тупари с 0 воспитаия, которым должны зарплату в 200к.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну так вот, москвичей на зп в 35 я не видел уже давно. Т.е. да, в универах преподаватели получают 45-60, но то другое. В школах — больше. В госконторках свои 50+ люди точно получают.
Москвич-инженер получает свои 80+, а если мозги есть то и 120+.
Ну бензин всё-таки стоит 15 крон за литр, а не 150, хотя это тоже не мало.
Как живущий в Норвегии, могу сказать, что машину надо было приобретать первым делом. Старые Вольво и стоят копейки и чинить можно достаточно дёшево (это всё, конечно, по местным меркам). Без машины в Скандинавии ничего не посмотришь — а по мне, так самое главное и наиболее приятное в Скандинавии это природа. Со всем остальными приходится мириться ради такой красоты.

Ценник на аренду жилья для приезжих, конечно, безумный. И разумеется, когда один человек работает и содержит семью — то денег улетит море, особенно если сразу начинать жить в больших квартирах. Но в Швеции есть программы государственного съемного жилья, где в некоем подобии лотереи можно выиграть очень хорошие квартиры за просто смешные деньги — но для этого в этой лотереи в очереди надо стоять достаточно долго.

В общем и целом, Скандинавия становится чуть более комфортной и проявляет больше плюсов при долговременном подходе, что не всем может быть интересно. Для относительно коротких проектов (типа STA или LTA) центральная часть Европы может быть более привлекательна.
Тоже офигел от быстрого подсчета. Полез перепроверять, говорят 1.51 евро, что не такой уж космос.

Сначала прочитал про старые вольво, заподозрил неладное. Потом уже ник и прочел. Превед :)

Здорова-здорова!

Судя по калькуляции доходов-расходов, жена вообще не работала? Тогда я не удивлён. Образ жизни в странах первого мира предполагает, что в семье работают оба человека. В этом случае не будет проблем ни с накоплениями, ни с заведением детей.


Вообще, с детьми в подобных странах всё довольно хорошо: тут вам и налоговые вычеты будут, и социальная поддержка с субсидиями, и детские садики с одного года.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ага, отдельно стоит добавить, что в некоторых странах субсидии по оплате садиков доступны, только если оба родителя работают фулл-тайм. Вот такая стимуляция работать.


С другой стороны, в просоциальных странах переработки крайне не поощряются. Если человек вместо 6–8 часов 5 дней в неделю захочет поработать 12 часов 6 дней в неделю ради удвоенной зарплаты, то ничего у него не выйдет. Работодатель такое просто не разрешит (штраф для работодателя) плюс прогрессивный налог всё съест.


Вот такой принудительный work-life balance.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
это ортогонально. обычно жене лучше работать по многим причинам, не только ради денег.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Для жены это общение, приобретение полезных связей, изучение языка, отвлечение от домашних забот, «не мозолить глаза мужу», самореализация, и где-то там в конце финансовая самостоятельность. Хотя, безусловно, есть люди, которые предпочтут заниматься домом-детьми и будут при этом полностью удовлетворены. Ах да, не стоит забывать про «фактор автобуса»
«не мозолить глаза мужу»

Це ж бред! Остальное — да, полностью согласен, но работающий муж так и так не будет видеть достаточный объём времени. Остаётся вопрос по детям (при их наличии), который садиками/школами более-менее успешно закрывается… но почему-то поднимается, дай бог в 1 статье о переезде из 5! А мне же таки интересно! :)

у меня в публикациях посмотрите, и комменты там интересные
Согласен, лучше жене чем-то заниматься (это может быть работа, может быть учеба, может быть просто хобби, которое занимает ее полностью, может быть что-то еще). Конечно, если деятельность супруги приносит дополнительный доход то многое становится проще, вот только у жены может быть профессия не ИТ и тогда найти работу становится ой как не просто.
В этом плане Швеция хороша внятным «маршрутом» образования для взрослых, да еще и за счет государства. Начинаешь с изучения языка, далее смотришь по возможностям и склонностям. Конкуренция за относительно неквалифицированную работу высокая, т.е. работа в IT это всё-таки большая халява на этом фоне.
Частенько возникали потасовки между иммигрантами за место и возможность постирать вещи. Я человек брезгливый и ездил стирать отдельно в прачечную

Так вы ж и есть мигрант.


Пришлось наново распрощаться с отдельными кабинетами. И снова — стиральная комната в подвале. Благо в этом доме соседи в основном были шведы, было тихо и спокойно

Шведы стали в прачечную ездить?

Звучит немного как анти иммиграционная статья.
Во-первых, с квартирами всегда проблема в любом большом городе. Но если бы вы спросили у шведов, то они бы вам сказали, что в самом Стокгольме жить нет смысла. Проще арендовать квартиру у станции пригородного поезда и будет вам счастье. Квартира-бы стоила 12000 и соседи хорошие были бы.
Во-вторых, шведы классные люди и надо больше времени, чтобы начать с ними общаться, как в общем-то и с нашими людьми. У меня несколько друзей шведов и они очень умные, интересные люди с кучей увлечений и умеющие мыслить. Плюс умеют слушать и понимать.
В-третьих, похоже, что никакого изучения зарплат и расходов не было. В Спотифай, например, они присылают информацию каждому кандидату по стоимости жизни и расходам в Стокгольме, а также налоговую вилку.
В-четвертых, очевидно, что вы не консультировались по поводу налогов, иначе так много не платили бы, с неработающей женой.
Короче, судя по всему, вы не подготовились к переезду в страну, а переехали просто потому, что жена загорелась, а я был не против. Если бы переезд был осознанный и подготовленный, то вы либо отказались бы от переезда, либо получили удовольствие от проживания там и от нового опыта, ну или как минимум проблем было бы поменьше.

Вы вот правы во всех пунктах, кроме одного: а зачем собственно так ужиматься когда есть возможность жить на родине в полном комфорте? Ради ачивки "живу с "белыми" людьми"? орыт автора и интересен тем, что они попробовали жить без макарошек и прочей еды по скидке и без жилья от которого надо на поезде ехать в офис, у них не получилось. Вот и наука всем сторонникам "хоть тушкой, хоть чучелом не ехать надо!"

Я думаю, что у каждого свои причины.
Я поехал в Португалию учится, но остался потому что для меня важны люди, погода, возможность получения «маленьких радостей» каждый день, возможность путешествовать налегке и чаще, возможность работать в международных компаниях и открыть свою со временем. Ну и плюс меня раздражает нестабильность в России, бюрократия, взяточничество, грязь, убитый транспорт и инфраструктура, вечные пробки, вонь, некачественный воздух и еще куча всего.
Для каждого комфорт — в разных вещах.
Мне намного комфортнее жить с маленькой зарплатой в меньшей квартире тут, но при этом видеть чистые улицы за окном, видеть океан почти каждые выходные, не боятся ходить по улицам в 12 часов ночи, чувствовать себя комфортно на работе без стресса и уродского начальства, видеть на улице лица улыбающихся людей, не видеть алкашей под окнами, знать, что скорая приедет в течении 15 минут и тд. и тп. Но, повторюсь, у каждого комфорт свой. Если вам норм построить себе дом, оградить его 2м забором, ездить вечно на автомобиле по пробкам и жить в России или Украине, то я думаю, что вам нет смысла что-то менять.
В Португалии чистые улицы. Ага. И дома все сплошь отремонтированные. Ага. И бизнес весь сплошь международный.
Чистые улицы, я считаю. Конечно есть исключения, но если не ходить в гетто всякие, туристические центры и в районы, где много индусов, то улицы чистые. Я за дома ничего не говорил. Есть старые и дряхлые, но я отношусь к этому с пониманием. Тут некоторые дома, наверное, старше большинства городов в России.
А бизнес международный.
В Москве чище, чем в Лиссабоне или Порту. Дома, это вообще шоу в португалии. Центр города, рядом с особняком стоит скелет дома и всем похер. Т.к. аренду запрещено подымать законодательно, единственный способ ее прервать — чтобы дом разрушился. Половина центра в руинах.

Что касается возраста, левая отмаза. В Голландии куча домов 17 века, но они как-то целые, хоть и климат куда хуже.
В Москве чище в центре только, потому что драят, бомжей гоняют и туристов — три китайца. А как только из центра выходишь — попадаешь в любой другой город России.
В Лиссабоне и Порту центр грязный потому что бездомных не гоняют и туристов каждый месяц приезжает больше, чем население города.
Скелет дома стоит, потому что, как вы и сказали, нерентабельно ремонтировать, пока там бабка живёт какая-то, которая снимает уже 50 лет.
Но лучше руины, чем как в Москве, когда черные риелторы, мошенники и тд. несчастные случаи устраивают пенсионерам или просто с документами мутят.
Но вообще, Португалия не идеальная страна, я это говорил в своей статье. Но как я и писал, у каждого своё понятие комфорта и кому что важнее.
Если вам чтоб домики целые были, то добро пожаловать в Голландию, где дождь, сырость, дикий налог на автомобили, и люди, думающие, что они умнее всех, плюс всё закрыто по выходным и после 18:00 каждый день.
Живу на окраине, чисто. Что я делаю не так?

Ну и да, климат роль играет. В Москве сделать чисто гораздо сложнее, чем в Лиссабоне или Порту.
Климат роли не играет. Играют люди. Достаточно проехаться на поезде от аэропорта в Москву после майских праздников и посмотреть какая Москва «чистая» из окна вагона.
А климат в Финляндии, например, тоже не порядок, но везде чисто.
Но если вам в Москве чисто, то как скажите.
Что-то я давно не вижу принципиальной разницы в чистоте и благоустройстве между центром и окраинами. Вот с Подмосковьем контраст уже есть, это да. Кстати, и бомжа, если встретишь, то скорее в центре у вокзала, чем в спальнике — здесь их не было никогда.
Дома, это вообще шоу в португалии. Центр города, рядом с особняком стоит скелет дома и всем похер.


Центр Лиссабона это шлак в руинах и заманухах для туристов. Причины тому, конечно, чисто политические и экономические, а не «климат не тот». Ни один нормальный человек не будет жить в центре. За пределами же центральной зоны Лиссабон вполне нормальный город.
Для меня нормальный город, это там, где нет ненормальных районов. Вот какой-нибудь Утрехт — нормальный город.
Ну тогда можно было вообще никуда не ехать. Все города постсовка достаточно «ровные», без выраженных плохих районов.
Kanaleneiland и Overvecht с кучей социального жилья, и там тоже не очень-то чисто, куча ограблений и периодические изнасилования.
230 дождливых дней в году. После 6 вечера все закрыто. Абсолютно нефиг делать, кроме пары неделей фестивалей.
Меня коллега нидерландец консультировал, когда предлагали там работу.
Я вот не знаю кто сказал вам дурь про 6 часов которую повторяют раз за разом. В стране хватает ночных клубов, фестивалей и концертов, приезжает и Металлика и Ганс энд Розес.

По поводу безопасности также липа. Везде насилуют и грабят. Вопрос в количестве случаев на душу населения. И этот параметр явно меньше, чем в среднем по Европе.
В стране или про конкретный город говорим?
И по стране в целом нельзя сказать, что это одно из самых безопасных мест в ЕС
ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Crime_statistics

Короче, я могу спорить до бесконечности, но хочу донести простую мысль, что для каждого человека понятия комфорта разное. Но есть объективные вещи и субъективные. А в каждом городе положительное и отрицательное. Выбирайте что вашей душе милее.

Это не про СПБ и не про IT. У нас нет (почти) проблем с чистотой улиц (исключение — период, когда снег стаял). У нас есть залив. У нас почти во всех районах можно не бояться ходить и в 12 и в 2 часа ночи. Начальство в IT бывает специфическим, но редко. В основном более-менее договороспобны. Со скорой проблемы, да, бывают, но это зависит от района (если к вам хрен приедешь — скорым от этого легче добраться не становится, ага). А ещё скорые — условно-бесплатны (а по ДМС и вообще бесплатны). В Америке, как я понял, платить приходится за каждый вызов. В Европе — в части стран тоже.


В общем, я конечно, не спорю, что везде есть и плюсы и минусы (в Питере минусов тоже очень дохрена, но с учётом статьи-оригинала часть из них совпадает, но не совпадает с вашим вариантом), нужно просто смотреть, а что же вам важно и где баланс наилучший для вас и вашей ситуации.

если не было опыта проживания за границей от полугода, как раз стоит ехать по-любому, это же редкий взгляд на жизнь «почти местного» а не туриста, считай, у тебя отпуск, да ещё и деньги платят :) тем более, когда тебе ещё нет тридцати, самое то повидать мир именно в такой форме, чтобы понять, что ты на самом деле от жизни хочешь.

Кхм… ну возьмём РФ (про Украину не скажу — хз, что там происходит), но даже у нас можно экономить 1к в год на налогах вот легко (но облмаывает сложность ради той самой 1к), если затрат чуть поболее — то можно и больше экономить. Но это всё нужно знать и уметь получать. И последнее — да, отталкивает при общей системе "всё за вас посчитаем" — это прям хрень какая-то. Ну т.е. НДС посчитаем, НДФЛ посчитает, соц-страх и прочие налоги с зарплаты посчитаем… так почему бы и вычеты сразу не посчитать, казалось бы?!!! Проблема ровно в том, что все предыдущие пункты — это в польлзу бюджету, потому за вас и посчитают (и вам не скажут, чтобы вы не расстраивались). А вот вычеты — это уже в минус бюджету, а значить выклёвывать мозг вы себе должны себе сами (ну или платите, как в Америке, налоговым консультантам… впрочем не уверен, что у нас такие есть).


И вот эта фигня с тем, что налоговый орган денюжку получил, но без ваших действий обратно вам ни цента не пришлёт — это общая печальная картинка по всем странам. Но в РФ (и подозреваю на Украине) из-за этого не принято дёргаться (получить что-то существенное сложно, а реальные затраты — один фиг не видны). А в Европе/Америке — это может быть существенный кусок семейного бюджета и там принято на эту тему париться!.. И привыкнуть к этому будучи даже готовым потребует пары лет, а ежели готовым к этому не быть — то и 5 лет не факт, что хватит.

В Дании мне каждый апрель автоматически возвращают все переплаченные налоги. И даже уведомлять в большинстве случаев не надо, т.к. они сами видят все доходы.

И даже уведомлять в большинстве случаев не надо, т.к. они сами видят все доходы.


В данном случае ключевое, чтобы видели расходы. А для этого нужно снимать жильё «в белую», связывать даже простые платежи с налоговым номером и тд. Как раз с этим в России/Украине будет наибольший затык, как я понимаю.

А зачем им видеть расходы? Мне на счёт раз в месяц падает N крон, из неё вычитают M процентов. Куда я их трачу — налоговую уже не интересует(по крайней мере, в Европе)

А какой тогда смысл во фразе «переплаченные налоги» (т.е. зачем им возвращать часть из этих M процентов)? Я тоже в Европе, только южной (Португалия). И для получения налоговых вычетов я декларирую расходы (жильё, медицина, учёба, транспорт, рестораны, общие расходы и тд). Без этого налоговые вычеты будут значительно меньше, а то и вовсе отсутствовать.
А какой тогда смысл во фразе «переплаченные налоги»

Потому что это не налоговый вычет, а возврат чрезмерно уплаченного авансом налога.


Налогообложение идёт по прогрессивной шкале, но в реальном времени информация об уплаченных налогах недоступна. Поэтому человек в течение года платит налог по некоторой усреднённой ставке, а в конце года налоговая, собрав полную информацию о всех доходах, корректирует величину налога.

Получается, что если источник дохода только один, то рычагов влиния на возврат у Вас нет и «сэкономить на налогах», о чём шла речь выше, Вы не можете.
Если ипотечник, то можешь. Еще есть типа «возврат за оплаченные услуги по ремонту жилья», и еще некоторые специфические случаи, типа убытки от инвестиций
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Самое «вкусное» — вернуть почти всё в первый год при переезде летом.
А далее уже от страны зависит, но таки надо подавать декларацию.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ну самые вкусные по возврату — недвижимость (покупка/ремонт), ипотека (проценты), медицина и спорт — вроде достаточно адекватно проводят все сделки, проблем в передаче данных о таких расходах быть не может. В такой ситуации остаётся только иметь достаточно большой белый доход, чтобы вычетами можно было воспользоваться.


Проблема в том, что даже с покупкой недвижимости — вычет надо запрашивать самому, хотя все данные у гос. органов есть, причём в электронном виде. А уж с медициной — и вовсе мрак. Все чеки собери, все документы по всем посещённым МЦ собери и всё это отправь… Хотя казалось бы — уж лицензию МЦ для налоговой получить не проблема. И попросить те самые МЦ вместе с чеками выгружать ИНН плательщика — тоже не проблема. И автоматически делать вычеты — ну совсем же не проблема!!! Только что и надо, что немного достроить систему и поправить существующие нормативные документы.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В Австрии уже так же, но во-первых только прошлые 2 года, раньше надо было таки подавать.
А во-вторых возвращают заведомо самый минимум. Заявив списываемые расходы можно вернуть существенно больше. Что конкретно можно списывать — сильно от страны зависит, да и со временем меняется.
Одно в целом верно для Европы — подать декларацию таки несложно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И возможно это так не во всех странах Европы и где-то налоговые законы достаточно просты чтобы всё можно было делать самому.

Да, в Австрии сильно проще, чем в Германии. Плюс, мне удалось найти консультанта который объяснил как сделать, а не почему я не могу сделать без него :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

На мой взгляд, автор совершил пару важных ошибок при переезде (их совершают многие): не проанализировал страну по многим важным критериям (зарплаты, налоги, цены и т.п.) и не имел чётких целей переезда. А отсюда закономерно получаем некоторое недопонимание ситуации.


Я безусловно не оправдываю Скандинавский социализм, относительно низкие зарплаты инженеров и уровень сервиса. Просто в странах Скандинавии люди живут по-другому. Да, тут принято, что работают оба супруга или один зарабатывает x2-x3 от как минимум средней зарплаты по городу (но это не так выгодно из-за налоговой системы да и вообще редкость). Тут не находят ничего зазорного в работе, скажем продавцом в магазине (кстати, было бы выходом и отличным вариантов для супруги автора). Касательно жилья, очевидно, что снимать его в гетто не стоит в любой стране, так как последствия не заставят себя ждать. Знакомятся и заводят друзей скандинавы либо в детском саду, либо в клубах по интересам. Ну и так далее, список можно продолжать довольно долго.


Отдельно хотелось бы остановиться на уровне зарплат. Если в пост-советских странах люди в общем и целом просто бедные, а IT-шники чуть менее бедные, то в Скандинавии все в среднем одинаково бедные. Только не говорите это местным, они так не считают. Так вот, отсюда мы получаем ещё одно несоответствие ожиданий реальности.

Если в пост-советских странах люди в общем и целом просто бедные, а IT-шники чуть менее бедные, то в Скандинавии все в среднем одинаково бедные. Только не говорите это местным, они так не считают.

Я местный и не понимаю совсем. У нас да маленькая разница между большинством по финансовому уровню. 90% в приблизительно похожем состоянии. 4-5% имеют мало всего, 4-5% живут очень комфортно с деньгами. Но откуда тут, что все бедные? Для меня бедные это те, у кого денег есть только на квариру и еду, после чего нет денег на развлечение. Или те, у кого большая проблема если неожиданные расходы на 5000 крон и это требует для них поиск где взять эти деньги.


Но не понимаю, как уровень жизни среднего шведа или норвежца можно называть бедным. Только если считать, что не бедный тот, кто имеет намного больше большинства страны?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Скандинавия перераспределяет всё так что по большей части все живут более-менее одинаково.

И это кстати ещё одна проблема. Даже две:


  • Начисто отсутствует конкурентное мышление (причём в Норвегии например этот тип мышления намерено подавляется ещё с детского сада)
  • Отсутствуют стимулы для развития

Проблемы это в целом для будущего страны, и чем дольше они не будут решены, тем хуже.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Вы просто не учитываете, что ваш собеседник обладает шизоидным типом личности (дедфуд, без обид, но это факт). Для него не проблема заниматься одним делом 20 часов в день 7 дней в неделю. И в целом — это более чем на 30-40% соответствует большинству программистов. А вы говорите про проблему для обычной "гармонично развитой личности". И вообще говоря суётесь со своим уставом в совсем чужой монастырь.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Сложный вопрос. Потому что в условиях НЕВОЗМОЖНОСТИ добрать дополнительные часы работы по своей инициативе — ни о какой "предпринимательской" жилке речи быть не может. По одной из таких причин у меня зафакапился в зародыше один проект, в который мы хотели подключить бывшего русского, который офинел :-) Ну, не хотят эти люди работать сверх 8/5. В принципе.
С другой стороны, я категорически против навязанных сверху кранчей (как в геймдев), продолжающихся годами, когда у тебя по сути выбора нет — либо ты перерабатываешь со всеми, либо ты уходишь...

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А что это за такая работы в IT в россии где можно легко «добрать» часы для увеличения зарплаты? Честно говоря, я такой не видел за 15+ лет работы в РФ

ну, во-первых, я почти наверняка уверен, что у вас беклога больше, чем можно сделать. Беритесь — делайте.
Либо можно договориться помочь коллегам из другого отдела.
Второй, более реалистичный вариант — какие-нибудь академии (выступать как преподаватель/лектор), внешние халтуры (у нас нет ограничений на такую деятельность, лишь бы она была "в белую").
В конце-концов, Вы можете официально совмещать работу на второго работодателя, но с ограничением — не более 4 часов в сутки.
Вполне достаточно, кмк

понял. да, скорее всего это не будет иметь смысла в финансовом плане, если халтурку как частное лицо делать, но её обычно так и не делают, заводят юр.лицо, и дальше расклад иной. я в другом комменте описал.
Если вы не понимаете, что программирование на работе и программирование в личном проекте это как раз «переключение», т.к. задачи совершенно разные, то либо вы выбрали не ту профессию, либо вообще о программировании знаете только из фильмов и сериалов. В обоих случаях вы рассуждаете о том, в чём не разбираетесь.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Это означает лишь то, что для вас "хоббийное" занятие программированием оказалось нифига не хоббийным. Или недостаточное переключение контекста (а это персональная планка), или недостаточно шизоидный тип личности (за вычетом недостатков — это как раз возможность упереться рогом в одну тему и на работе и в хобби и получать при этом сплошное удовольствие).

Но если вдруг вы почему-то перестаёте получать удовольствие, даже если временно

То тогда вы увольняетесь, берете пачку денег, заработанную в предыдущие периоды овертайма и тратите ее на поиск нового смысла, возможно — на переобучение и т.д.
Если бы общество не срезало этот доход.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я сейчас говорю про саббатикал: ушел в как бы отпуск на пару лет, а потом с новыми силами вперед, главное, чтобы понимать зачем. Например, чтобы через несколько лет уйти в новый саббатикал. (да, некоторые компании даже предлагают такое, но во-первых, это редкость, а во-вторых — все-таки не обязательно этим ограничиваться)
И разве будут выплачивать это пособие, если я просто уволился в никуда и ничего не хочу делать?
Ну и Европой такой период может не ограничиваться. Почему бы не попутешествовать по миру?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
а киньте ссылку, какую именно страховку вы имеете в виду.
Я погуглил, и там, где я нашел, вы не можете увольиться сами или быть уволенным по статье, чтобы получать эту страховку.
Ну и вы обязаны при этом активно искать работу. То есть не уедешь по миру путешествовать.
Но может быть, вы имеете в виду что-то другое.

я читал это:
www.tootukassa.ee/ru/content/wozmieshtchieniie-po-strachowaniiu-ot-biezraboticy
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
а если отказа не будет? Все-таки тут большинство — айтишники, и на сегодняшний день айтишник с опытом даже не рассылая резюме получает огромное количество приглашений.

А вы сами должны слать резюме? Как проверяется, что вы их слали? У нас это делает центр занятости. И он же предлагает варианты пособеседоваться. Ну и ходить туда надо ногами раз в 2 недели.
Я ходил, когда меня сократили, чтобы получить 3 зарплаты.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
я сравниваю с РФ — тут, если претендуешь на пособие, нужно соглашаться на зарплату не ниже, чем предыдущая.
У вас нет таких ограничений?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да, поищите пожалуйста. Я попробовал — не нашел.

Ну и это не отменяет того, что это нельзя сделать, просто уволившись в любой момент по собственному желанию.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Если бы социальная политика в Германии была очень классной, то, повторю вопрос, почему кассирша Валя из Перекрёстка не бежит в страну всеобщего счастья? Очевидно же, что в РФ ей будет житься хуже? Раз такой миграции нет, значит, все не так просто. И либо социальная политика не так хороша, либо есть какие-либо барьеры, чтобы Валя переехала — например, изучение немецкого языка, но подозреваю, что даже с ним ей недоставало бы чего-то ещё, чтобы радикально поменять свою жизнь и улучшить ее путём переезда из нищей России.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Позвонить в кадровое агенство. И как я понимаю 50/50 возьмут вас или нет.

Ну это как бы неправда. Официально в Германии не нужны иностранные кассиры, грузчики и т.д. Вы не можете официально и легально трудоустроиться в Германии кассиром или уборщицей, будучи гражданином РФ.

Конечно, вас могут переправить туда нелегалом, но нелегальная жизнь — это не то, что тётя Валя обычно готова делать.

Те тётьВали, которые готовы к нелегальщине, как раз отлично улучшают свою жизнь прямо в России и никуда им для этого ехать не надо.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Единственная надежда же у той же Норвегии — что им другие страны отсыпят вакцины.


Здесь нужно делать поправку на размер государства. Китай, даже если там половина китайцев живёт в нищете и работает за миску риса в день, имеет колоссальные ресурсы и способен быстро выделить большие деньги и спонсировать нужное направление. Небольшие страны в принципе не могут совершить такой манёвр (как по причине денег, так и отсутствия всех необходимых для этого направлений), поэтому вынуждены сотрудничать с другими. США имеют точно такое же преимущество как и Китай.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
неважно, почему именно какая-то страна вынуждена сотрудничать с другими. Из-за размеров ли, из-за технологической отсталости ли


Гм, как же не важно, если небольшая страна всегда будет вынуждена плотно сотрудничать с другими, вне зависимости от типа и степени развития своей экономики?)

define небольшая?
Или страна, которая может потенциально обеспечить всеми типами ресурсов себя — не может быть маленькой и обязательно должна занимать 1/5 часть суши?
Ресурсы — энергетические, природные, ископаемые.
Речь не идет про технологии — положим, их можно наработать за конечное время

которая может потенциально обеспечить всеми типами ресурсов себя — не может быть маленькой и обязательно должна занимать 1/5 часть суши?


Ну да, так и получается.
Вы так говорите «вынуждена сотрудничать», как будто это что-то плохое :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ну это очень сложный вопрос, потому что в таком ракурсе "конкурентное мышление" — это "обогнать соседа", а "стимулы для развития" — это "заработать побольше". Может, и вправду можно развиваться без этого всего. По крайней мере, стоит попробовать, не вижу тут криминала.

Можно на это так смотреть. Но мне изнутри не кажется, что проблема. В Швеции много инновации, много развитой техники, нет большого страха поменять процессы (в обществе, в фирме, в университете) на новые.


Да, нет "конкурентного мышления". Наша культура такое не особенно позитивно видит, но тут надо понимать, о чем именно речь. Мы против мышление в стиле "у меня должно быть лучше чем у него", или еще хуже, мысли "чтобы у меня было хорошо, ему должно быть хуже, тогда я выиграл". Вместо этого есть большое чувство ответственности перед обществом, и мысль, что мне будет лучше, если обществу лучше в целом, и наоборот. Это и стимул к развитию, и это же дает, что высокий уровень налогов итд имеет большую поддержку.


Например я имею хорошие в Швеции деньги, часть из них от того, что у меня своя фирма, через которую я делаю работу по контракту. Из денег своего контракта я плачу видную сумму налогами. Можно спросить, зачем? Безусловно есть возможность платить меньше, и несколько тысяч евро экономить, если немного "творчески" подойти. 99%, что никаких последствий не будет. Но зачем мне так делать? Я этими налогами делаю, что общество лучше именно в долгом сроке. Это не деньги прямо мне, но за эти деньги (например) более хорошее образование получит ребенок моего необразованного соседа, и это даст, что этот ребенок через 15 лет будет полезным членом общества.


Стимул для развития, это не обязательно американская идея "хочу очень много денег", или китайское "у моего ребенка должно быть больше очков" (хотя у этих идей есть конечно своя логика в тех странах). Стимул тоже может быть "мне будет немного лучше сейчас, и в целом лучше будет всем", как у нас.


Конечно, вопрос философский, в том числе о том, в какой пропорции эти подходы правильные.

за эти деньги (например) более хорошее образование получит ребенок моего необразованного соседа, и это даст, что этот ребенок через 15 лет будет полезным членом общества.


Это очень правильный и дальновидный подход. Инвестиция в качество всеобщего образования это инвестиция в будущее, которая отобъётся стократно. Жаль, что многие государства этого не понимают.
Судя по минусу, противники такого подхода есть и тут)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я больше имел в виду именно воспитательную функцию базового (школьного) образования. Высшее тут вообще не при делах — вышка должна быть сознательным выбором в необходимости знаний в той или иной области, и там уже работает чистая конкуренция вузов.

Я рассматриваю школьников как следующее поколение граждан страны. Граждан, которые будут работать, обучать и растить детей, участвовать в жизни страны, избирать на выборах и быть избранными. Первоочерёдная роль школы это подготовка гражданина, который понимает как работает государство и что нужно делать для его развития, а также чего делать не стоит. Интегралы с аристотелями это тоже важно, но всё-таки вторично. Кто хочет, тот потом идёт в вуз. Кроме того, школьники впитывают атмосферу, в которой учатся, и потом в значительной степени воспроизвоят её в своей жизни. Поэтому если школьник учился в школе с туалетом во дворе (условно), бухал с трудовиком и курил на переменах с физруком, то потом он всё это «воплотит» в жизнь. Соответственно, если школьник учился в красивой, удобной, хорошо оснащённой школе с адекватными учителями, то как минимум он будет знать и видеть, как «оно должно быть» и будет в таком же ключе воспитывать своих детей — круг замкнётся. Именно поэтому я и считаю, что государство должно максимально поддерживать и развивать базовое образование, это инвестиция в будущее.
Первоочерёдная роль школы это подготовка гражданина, который понимает как работает государство и что нужно делать для его развития, а также чего делать не стоит.

Если ещё другая не менее важная роль: это место, куда родители могут «сдать» своего ребёнка, чтобы позаниматься взрослыми делами, полезными для общества: вроде full-time работы у каждого из них.


Многие хорошо почувствовали важность этой роли при недавних повсеместных локдаунах, когда внезапно школьники дома начали несколько мешать.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так в итоге воспитание людей — это функция родителей или функция школы?

Я бы поставил вопрос по-другому: где школьники проводят больше времени (интегрально), там и больше воспитательная роль.

лично у меня нет впечатления, что я до конца понимаю, как работает один такой мелкий элемент государства, как экономика.

Точно так же может сказать физик ядерщик — «я не до конца понимаю суть нашего мира». И выписать при этом семиэтажную формулу на операторах, как подтверждение плохого понимания им природы вещей. Школа в принципе не может дать понимания «до конца», но даёт необходимые базовые установки. Как минимум речь идёт об обращении с деньгами, о работе и роли государственных служб, о работе различных моделей экономики, о работе и роли налогообложения, выборных моделей, банковских систем и так далее. С этими вещами школьник гарантированно столкнётся в жизни, а вот интегралы не факт что хоть раз увидит. Кроме этих объективных вещей, есть и более абстрактные — школьное окружение, оборудование, доступность материалов, неперегруженность классов и тд. Всё это имеет огромное влияния на развитие личности.

в Скандинавии качественное образование, которое выращивает людей, которые понимают, как работает государство, то как мы это измеряем?

Объективными количественными критериями обычно принимаются всякие тесты и олимпиады по разным дисциплинам. Однако пример того же советского образования показывает недостаток этого метода: вроде математика и физика была сильной, а народ в массе нёс свои кровные в финансовые пирамиды, попутно заряжая банки с водой от телека. Побочный результат — постоянные выборы всяких прохвостов за кулёк гречки. Это именно что недостаток школьного образования.

Что касается скандинавов, то они живут так, как им нравится. Люди просто построили комфортную для проживания страну, их школьная программа явно поддерживает их цикл развития. Вряд ли здесь можно выработать количественные критерии.
«перераспределение» не влияет на конкуренцию так, как вы, видимо, думаете. Просто в какой-то момент зарплата наёмного работника перестаёт зримо расти и если его что-то в этом не устраивает (а многих вполне устраивает) он/она создаёт собственную консалтинговую контору, для которых во всей европе огромный рынок и зарабатывает там уже совсем другие деньги. Ну или мутит стартапчик.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Обычно «сложное и ответственное» это все равно уже как минимум наполовину менеджерские задачи, и это не для всех, туда не ради денег идут, а когда уже не хотят/не могут кодить. Если же челу предлагают более крутую техническую роль, с относительно небольшим повышением ЗП, думаю, большинство всё равно согласится.

За счёт чего это другие деньги?

Дивиденды по плоской шкале облагаются налогом. Еще можно на контору списывать расходы на оборудование, офис, бизнес-обусловленные авиаперелёты и т.д. Кроме того, цена часа при контрактной работе очень сильно выше. (например, как наёмный работник ты получаешь 30-35евр в час до налога, а как консультант — 100+евр в час)

Со стартапом, разумеется, нет гарантий, но и потенциальная выгода может быть сильно круче.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
жуткую технологическую продвинутость Финляндии


Вы сейчас сравниваете технологическую и экономическую мощь США с крошечной Финляндией?.. Да там населения всего пять миллионов. У китайцев это был бы небольшой райцентр)). Когда мы сравниваем преступность или уровень доходов, то обычно делаем это per capita. Точно так же следует поступать и с технологиями. И тогда выходит, что наличие ряда всемирно известных (пусть и несколько в прошлом) контор, вроде Nokia или Rovio, для пятимиллионной страны это таки круто.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ага, мы эту тему обсуждали, и вроде как пришли в выводу (мне кажется), что наши личные критерии — это исключительно наше внутреннее дело. Существует масса самых разных рейтингов, по которым можно отсортировать страны, а дальше, что называется, голосуйте ногами.

В конце концов, это же хорошо, что мир разный, и каждый может подобрать себе по вкусу. Как мы видим, в Норвегии/Финляндии нет какого-то яростного оттока населения, хотя с переездом для них куда меньше проблем, чем у некоторых.

А по поводу конкуренции мне вот какая мысль пришла в голову. Невозможно поднять проект группой в 500 человек без какой-то структуры. Ну то есть не может вот такая орава сесть и что-то разработать без иерархии менеджмента, и это, если угодно, человеческая биология, а не культура. Соответственно, есть стимул/нет стимула, всё равно и в условной Норвегии, и в условных США на десять человек будет «десятник», как ты ни выкручивай воспитание. Так что, может, педалировать конкуренцию особо и незачем.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну а как иначе? Глобального объективного смысла жизни нет, цели тоже нет.

Ну, кмк, на личное внутреннее представление о прекрасном никто не покушается, а вот в любой дискуссии уже хорошо бы привлекать какую-то фактологию. Я когда заявку на грант пишу, не говорю же «дайте мне денег, потому что лично я верю, что вот это направление перспективное».

Я, кстати, не смог сходу нагуглить статистику, а было бы интересно.

Да, к сожалению, с этим сложно. Пишут, что люди при выезде часто никак свою страну об этом не информируют, поэтому сложно посчитать, кто откуда уезжает. Но в плане иммиграции все эти страны дают картину выше среднего по EU на душу населения (табл. 2).

На одном своём прошлом месте я гарантированно получал больше моего менеджера,

Да, это я понимаю. Вопрос в другом: с какой целью общество должно поощрять конкуренцию и борьбу за зарплату, если с позиции внешнего наблюдателя всё равно будет одно и то же? Будет примерно одна и та же структура — младшие сотрудники, старшие сотрудники, консультанты, специалисты. Только стресса меньше :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А мой оппонент скажет, что это всё фигня и не нужно

Да. Или не скажет. В любом случае это уже предметная дискуссия, потому что имеется фактология: вот столько нобелей у нас точно есть (или нет), и можно дальше обсуждать, важно это или не особо. Уже на шаг продвинулись по сравнению с предыдущим вариантом.

вы после написания эту заявку на грант направляете тем людям, которые разделяют ваше видение прекрасного

Замечание хорошее, но не совсем верное: эти люди могут вообще ни разу не разделять моё представление о прекрасном. Но если это люди «про балет», они в принципе не смогут оценить мой текст. Кто про балет — направляет в комитет по балетам; это вопрос профессиональной компетентности, а не общих вкусов.

Конкуренция и борьба приводят к тому, что появляются дополнительные стимулы

Ну это и в СССР понимали, про социалистическое соревнование я тоже помню.

Я вот сейчас не буду про деньги, потому что вы только про «конкуренцию и борьбу». Вот в этих терминах конкуренция и борьба есть в любой Скандинавии, потому что на десять человек есть только одно место начальника, и оно всем достаться не может. Можно сколько угодно говорить про нехватку стимулов, но эти должности же не по жребию достаются.
Вот в этих терминах конкуренция и борьба есть в любой Скандинавии, потому что на десять человек есть только одно место начальника, и оно всем достаться не может. Можно сколько угодно говорить про нехватку стимулов, но эти должности же не по жребию достаются.

только эта конкуренция ничего общего с реальными навыками не имеет. А скорее с подковерными играми, https://de.wikipedia.org/wiki/Vitamin_B_(Karriere) и наследственными династиями

Ну подобные явления везде существуют, в Штатах тоже фамилии типа «Кеннеди», «Буш» или «Клинтон» необычно часто встречаются в политике. Вопрос в том, насколько эти явления доминируют, но тут опять же нужны какие-то данные, чтобы судить.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В итоге всё равно всё зависит от аксиоматики

Да, конечно, в итоге всё сводится к системе ценностей, но мне кажется, что вы как-то очень позитивно смотрите на вещи: если бы вопрос сводился только к различию в ценностях! К сожалению, куда чаще можно видеть, что тупо щёки раздуваются: мы-то круты (в рамках общих ценностей), просто вы оценивать не умеете / необъективны / etc. Я найду общий язык с человеком, у которого другие вкусы и склонности, но когда отвергается объективная реальность — это уже куда сложнее история.

просто там у вас есть непосредственная большая награда за то, что вы можете что-то делать эффективнее.
Да. Или за то, что вы жаднее или эффективнее на переговорах. Но не суть, примем за очевидное, что рост дохода повышает мотивацию. При этом подтягивание бедных тоже для общества хорошо (чтобы ниже криминал и эффективнее социальные лифты). Соответственно, нужно найти баланс: мы Васе будем 1.5 зарплаты Пети платить или 10? Я не знаю, как найти ответ на этот вопрос, кроме как опытным путём. Ну и как оценивать эффект, кроме как по результатам (насколько та или иная фирма или страна в целом успешна).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
То есть, рыночек порешает — в данном случае рыночек государств как провайдеров услуг
Да. Ну вот мы тут миграцию обсуждаем, например.

почему в том же США есть районы, где вы не захотите быть, почти через дорогу от них районы, где всё чисто-опрятно-безопасно, и они толком друг с другом не контактируют?

Вот это для меня тоже загадка. Моя основная гипотеза состоит в том, что в опрятных районах криминала не потерпят — т.е. если гопник с соседней улицы придёт туда бузить, его тут же под белы рученьки препроводят куда надо, а то и сразу полицию вызовут. Теория разбитых окон, туда её.

По Happy Planet Index вон вообще Венесуэла на втором месте с точки зрения человеческого счастья,
Ну если мы тут не пропагандой занимаемся, то не будем на один случайно выбранный показатель смотреть. Мы вон раньше обсуждали рейтинги вузов — так их самых известных три штуки, и методики расчёта везде разные. Да, проиграли Венесуэле по этому показателю, едем дальше.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А то вдруг 95% так страстно рвущихся в Швецию людей — это не высокообразованные выпускники MIT и Стэнфорда,

Ну так 95% рвущихся куда бы то ни было товарищей — это те, кому дома плохо, чего уж там. В Штаты тоже не самая белая кость рвётся в основном.

А если бы выиграли, поехали бы дальше? :]

Ну так на то и диалог, чтобы ловить собеседника на cherry picking'е.

И если у нас есть, скажем, три рейтинга, порядок в которых совершенно различен,
Ну что значит «скажем» — давайте эти три рейтинга, там и обсудим. Если есть рейтинг экспорта леса-кругляка, рюмочных на душу населения и средней температуры в августе — то да, garbage in — garbage out.

Собственно, я же именно за это ратую: находим общие ценностные факторы, а потом смотрим рейтинги. Ну да, если одного собеседника интересует исключительно климат, а другого исключительно доход, тут остаётся только agree to disagree, и такое бывает.

Но это всё из области гипотез. На практике мир в этом отношении скучен и банален: на одних скрепах далеко не уедешь, и везде по миру политики продают людям одно и то же: больше денег, больше безопасности, хорошее образование и далее по списку.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Они будут немного по-разному влиять на экономику и на развитие социума.
Возможно. Ну, будут какие-то интересные выкладки на эту тему — можно обсудить. Но вне зависимости от качества выпускников физтеха — их доля бесконечно мала по сравнению с толпами китайцев/индусов/мексиканцев и прочих.

продаётся хюгге и велосипед, а в условном США
Ну, мне кажется, это некая абберация восприятия с вашей стороны. Хюгге и велосипед — это экспортно-культурный продукт, направленный на репрезентацию «самости» общества. Грубо говоря, чем норвеги не американцы? Потому что хюгге. А супермаркет и там, и там одинаковый. Иначе говоря, кмк, это явление отчасти того же рода, что реклама «I am Mac / I am PC», хотя по сути дела разница не настолько велика.

Главный критерий — тут отсутствует ключевое слово «зато». Мы бедные, зато хюгге. Медицина плохая, зато свобода. В нормальных странах «базовый пакет» богатства, свобод и соцзащиты как бы подразумевается по умолчанию.

Ну вот что было без этого? США — простая обычная страна с cost of living чуть ниже Швеции, чуть выше Бельгии. Скучно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я не готов всерьёз сравнивать вклад выпускников Физтеха с беженцами с этой точки зрения
Ну так прикол в том, что нет такого, что где-то Физтех, а где-то беженцы. Везде есть и те, и те. А дальше уже надо смотреть, кого где в процентах больше, и от кого какой вклад, разве нет?

Зато с возможностями. Зато я почти сразу после вуза могу здесь получать за 200к, а в Швеции или Бельгии — нет.
Ну так следующий вопрос — «ну и?» Допустим, да, Америка вот таким товаром торгует, а Бельгия другим. Соответственно, дальше мы смотрим на то, какой товар лучше продаётся и лучше конвертируется в благосостояние общества. По критерию из ссылки — ну так, неплохо конвертируется. Где-то между Бельгией и Швецией. По другим критериям, наверно, будет иначе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И Вы правы, лучше смотреть на Purchasing Power. Тогда между Люксембургом и Норвегией :)
Но тут есть загвоздка — индексы эти усреднённые (и страны упрощённо оптимизируют именно усреднённо для всех), а конкретно программисты и тем более конкретно Вы и я могут быть весьма далеко от среднего.
Как пример, несмотря на то что Украина по всем индексам намного ниже США, конкретно программист будет иметь purchasing power сильно выше среднестатистического американца, и иногда даже выше программиста-американца.
Верно; ну у общества и нет задачи структурироваться вокруг удобства программистов, моряков или дворников. А так понятно, что если я специалист в IT, для меня мировой рынок труда выглядит так, а если, скажем, в нефтегазе или в производстве меховых изделий — то совсем иначе.
Да, верно ниже пишут — я хотел найти что-то вроде purchasing power.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Особенно ярко эта инвестиции (и их результат) видны в брюссельском Моленбеке. Можно вывезти кого-то из гетто, но гетто из человека не вывести.
Но зачем мне так делать? Я этими налогами делаю, что общество лучше именно в долгом сроке.

У большинства людей из СНГ просто нет доверия к механизмам распределения благ и этому есть очень серьезные причины — сначала попытка «строить социализм» в течении более 60 лет, потом — наблюдения за «эффективной» работой новых государств.
Отсюда во многом и подход, и сопротивление подобному подходу.
В разговорах я периодически обсуждаю этот вопрос с людьми от 30 до 70 лет (мне самому немного за 30, поэтому такой круг общения в основном сложился) и большинство действительно не верит ни в «справедливое распределение», ни в «коммулятивный эффект».
Даже осознавая долгосрочные последствия подобных действий, в текущих условиях люди просто не готовы реально вкладываться в будущее, потому что они разобщены и стратегия, сфокусированная на личном успехе банально единственная работающая.
Должен произойти некий фундаментальный сдвиг, близкий по мастабам к некоему «магическому», чтобы внезапно система развернулась и заработала по-другому и те самые немалые суммы налогов пошли на «образование ребенка соседа», а не на очередные дворцы, распилы и эскандеры.
Это по сути замкнутый круг, когда чтобы поменять — надо поменяться, а поменяться особо никто не готов, пока ситуация не изменится, и из этого круга я к сожалению пока не вижу выхода для общества (индивидуальный выход есть всегда, я тоже уехал), разве что наберется критическая масса без гроша или готовая потерять все, которая насильно повернет общество в некую другую сторону.
Как-то печально такое писать, на самом деле. Но так уж оно получается.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы правы, это реально большая проблема. Доверия к «распределяторам благ» у нас нет, и вполне обоснованно. Просто так уж устроено в большинстве стран СНГ, что у власти оказываются самые-самые хреновые граждане страны, действует отрицательный отбор. Однако, есть страны на планете, которые эту ситуацию успешно преодолели. Причём, сделали это довольно давно, когда даже удобных средств обмена информацией типа интернета не было. Надо брать с них пример.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Можно подумать, что эти вещи взялись только в последнее время из ниоткуда. Наоборот, Норвегия стала такой, какая есть, в такой точно культуре, выросшей из протестантских традиций. Janteloven написан в 1933 году.

Хорошо, я наверно действительно слегка погорячился, и с учётом классического определения слова "бедность", среднестатистического шведа или норвежца назвать бедным действительно сложно. В конце концов, денег на удовлетворение базовых потребностей им хватает и даже немного сверху остаётся.


Я хотел сказать, что жители этих стран могли бы быть сильно богаче и иметь более высокий уровень жизни, при несколько иной политике государства. Взять хотя бы налоги. Покажу на своём примере (я живу в Норвегии). Я плачу примерно 36% разных налогов от месячной зарплаты, помимо этого я плачу НДС (VAT/mva.) 12-25% в зависимости от категории товаров. Плюс ко всему, существенные таможенные пошлины почти на все категории товаров стоимостью выше нескольких сотен крон. Стоит отметить, что и работодатель платит за меня налоги и делает социальные отчисления.
То есть, с тех денег что я заработал, примерно 50% уходит стране. Это очень и очень много, учитывая то что ты получаешь взамен (а почти ничего из того, что ты мог бы себе позволить, не будь этих налогов). А после этого люди хватаются за голову видя суммарный размер кредитов "не бедных" жителей богатых скандинавских стран. Получается примерно как в ситуации, когда родители посылают ребёнка в магазин с некоторой суммой денег, и говорят ему "купи такие-то товары, а на оставшиеся 5-10% денег ни в чём себе не отказывай". Только тут в роли родителей выступает государство.


И ведь есть же экономические исследования, которые показывают, что можно жить богато не имея прогрессивной шкалы налогов и искусственной уравниловки. Если мы, в целях эксперимента уберём хотя бы подоходный налог для всех людей, кто зарабатывает меньше миллиона крон в год, я вас уверяю, что государство меньше денег получать не начнёт и все те же социальные льготы сможет сохранить в полном объёме. А ведь ещё есть огромный вопрос с налогообложением малого и среднего бизнеса.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Для богатых: взносы в ПФР и ФСС не платятся сверх предельной базы, плюс для IT-компаний действуют дополнительные льготы. Так что налоги на программистов в России действительно невелики.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Извиняюсь за буквоедство, но в Скандинавии точно не социализм, и к тому, что пытались построить в СССР, она не имеет никакого отношения. Там капитализм, с высокими налогами и социальной поддержкой населения. :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет, идеология здесь не при чём, я вообще социалистических взглядов не придерживаюсь. Но классические признаки социализма, согласно общепринятому определению, это ещё и *загибает пальцы* коллективная собственность, государственное планирование, и «от каждого по способностям каждому по потребностям». Всего этого в Скандинавии нет, и, соответственно, социализма там тоже нет.

Там есть социал-демократия, и социал-демократические партии, но это совсем другое.

Пруфы: раз два три
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Можно спросить у бывшего премьер-министра Дании, например.


https://m.youtube.com/watch?v=RO7wgS5tdz4


Или у него тоже неправильное определение социализма? :)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Очень странно Вы искали жильё. Я пока сменил две квартиры, студия за 8 500 Васастане и 12 500 за двушку в Сольне в новом доме с полным фаршем, включая собственную стиралку и сушилку. Единственное что, искать начинал за полгода до известной даты окончания контракта аренды. Тут это нормально, переезжать раз в полгода-год. А вообще ипотека дешевле и лучше, чем съём жилья, и продать квартиру можно вместе с ипотекой, если что.

Цены у Вас очень странные. 18 000 за Расунду, Соллетуну (не особо престижные районы) и 15 000 за гетто в Тенсте — выглядит так, как будто Вас обманывал риелтор или агентство, либо квартиры по 100 метров.

С жизнью на накопления тоже странная ситуация. На русские счета не переводят, поэтому по приезду сразу поставил приложение Revolut, получил виртуальную карту и проблема пропала. Через неделю прислали физическую карту. По получении номера завёл местный банк.
Тут это нормально, переезжать раз в полгода-год

Извините, но нет спасибо :) Кому нормально? У меня нет столько сил или желания отдавать кучу денег за перевоз всей мебели и прочего барахла так часто. Если живёшь один и снимаешь с мебелью — ещё как-то где-то может быть...

Нам нормально, мы с женой аскеты, барахла много не держим, только необходимое. Переехали на каршеринге собственными силами, а квартиры снимаем с мебелью. Не всем подходит, да, но об этом можно узнать до переезда в любой группе или чате экспатов, что и сделали.

Судя по коллегам, тут смысл в том, что нужно как можно раньше купить жильё, и всё будет хорошо, особенно с местными ипотечными ставками.

Ну, у нас с мебелью почти не сдают, так что ой. Плюс двое детей, собака и это всё в 3.5-комнатной квартире. Так что переезд это хуже потопа :)


А так да, ипотеку взять было бы неплохо, но в наших краях первый взнос довольно приличный, так что накопить его не так просто...

У нас единственная проблема только адаптация двух кошаков к новому жилью, вот они плохо переносят переезды. И это дополнительная сложность при поиске, как и везде, предпочитают сдавать людям без животных. Первоначальный взнос в наших краях можно накопить за год работы, живя без излишеств, либо за два с излишествами.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы бы видели коробку с моим аймаком после перелёта в багажном отделении. После этого ничего не страшно, особенно местные переезжальные фирмы со страховым покрытием.
Страховое покрытие включает восстановление данных? Или вы на время переезда арендуете облако терабайт на эн?.. хотя нет, эн мало, надо эм ;)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это чертовски верно, если у родителей есть резервные каналы, резервное дублированное питание и прочие институции мини-ДЦ (есть третья категория сисадминов, кто проверяет бэкапы на валидность).
У меня тоже критичные данные бэкапятся далеко, средне- на внутриквартирный мини-сервер, но за много лет я решил, что максима «сдохнуть может всё» абсолютно верна и традиционно срабатывает в самый неподходящий момент.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

По-моему, давно известно что за деньгами в Европе можно ехать только в Швейцарию — тут можно заработать более или менее сравнимые с США деньги при меньших налогах (но больших других расходах).


В другие страны — только за социализмом (Скандинавия) или погодой (Италия\Испания\итп).

По-моему, давно известно что за деньгами в Европе можно ехать только в Швейцарию — тут можно заработать более или менее сравнимые с США деньги при меньших налогах (но больших других расходах).
От позиции зависит.

Швеция, Финляндия и вся скандинавия в целом — социализм. Это значит что джуну уже дадут достаточно денег, а сеньору сильно больше не дадут. Автор как сеньор получал 35 после налогов, джун получал бы 30. Поэтому сеньору делать там не фиг.

Германия — социализма меньше + дикое количество джунов, поэтому низкие для них зарплаты. А вот миддлом уже можно ехать, хороший баланс между зарплатой и тратами. При этом сеньором опять же смысла особого нет, т.к. от миддла зарплата будет отличаться минимально, сеньорской зарплаты не будет.

Швейцария — джуном или миддлом смысла вообще нет, т.к. очень высокая стоимость жизни. Даже местные джуны живут с родителями, ибо отдельную хату снять нереально дорого. Миддлом будут оставаться крохи и придется ужиматься. А вот сеньором уже можно.

Испания, Италия — никакие зарплаты, но если не жить непосредственно в столицах, то и затраты крошечные. В любом статусе не разгуляешься и не накопишь, но и в случае форс-мажора подушка безопасности тает не со скорость 2 косаря евро в месяц, а вполне в 500 можно уложиться.

Ну, как по мне переезд, при котором качество жизни в большинстве аспектов улучшится делать не-сеньор-помидором не стоит вообще, а набраться опыта дома.


Насчёт джунов-девелоперов в Швейцарии — ну, не знаю, платят тут им легко 70-100k CHF. Даже отдав 25-30% на налоги и прочие пенсии получится 4-6k на руки, снять однушку даже в Цюрихе можно за ~1k. Не вижу проблем съехать от папы с мамой.

Ну, как по мне переезд, при котором качество жизни в большинстве аспектов улучшится делать не-сеньор-помидором не стоит вообще, а набраться опыта дома.
Не согласимся. В социалистическую европу ехать джуном куда как разумнее.
В питере что джун получит? В лучшем случае 700 евро на руки, которые в ноль все и потратятся на аренду и т.д… В финляндии у джуна будет зарплата достаточная для того, что бы 700 евро после всех необходимых затрат оставалось.

Насчёт джунов-девелоперов в Швейцарии — ну, не знаю, платят тут им легко 70-100k CHF. Даже отдав 25-30% на налоги и прочие пенсии получится 4-6k на руки, снять однушку даже в Цюрихе можно за ~1k. Не вижу проблем съехать от папы с мамой.
Вы абсолютно уверены? Мы когда изучали вопрос, получалось что 60к потолок для джуна, а квартиру с учетом коммуналки дешевле 2.5к не найти, что после остальных затрат (особенно транспорт впечатлил) уводило джуна в минус.
Не согласимся. В социалистическую европу ехать джуном куда как разумнее.

Зависит от шила в жопе, знания языка и т.п. Возможно адаптироваться джуну будет сложнее и перенимать знания от более мудрых товарищей тоже. Насчёт Питера не знаю, но в Мск начинающим девелоперам уже дают 100к+ без проблем, что вполне достаточно для неплохой жизни в одиночку учитывая съем квартиры.


Вы абсолютно уверены?

Да, вполне. Ну, средняя ЗП джуна по CH где-то 71k, а в Цюрихе прилично выше. Я видел вакансии и под 100к, можно на гласдоре посмотреть.


квартиру с учетом коммуналки дешевле 2.5к не найти

Ну это я даже не знаю… я снимаю трёшку в Цюрихе за 1900 со всей коммуналкой кроме электричества (оно, с учётом того что горячая вода электрокотлом греется — ещё где-то 80 в месяц). Джуну однушка в какой-нибудь соседней деревне в паре остановок поезда от Цюриха легко арендуется за 700-1000 CHF. Даже в Цюрихе есть варианты за 1k вроде такого — 26 м^2 :)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Швейцария — джуном или миддлом смысла вообще нет, т.к. очень высокая стоимость жизни. Даже местные джуны живут с родителями, ибо отдельную хату снять нереально дорого. Миддлом будут оставаться крохи и придется ужиматься. А вот сеньором уже можно.

Похоже на то. У меня друг там хорошо вроде как зарабатывает, налоги в его кантоне почти нулевые, но жалуется на жуткую дороговизну всего. И говорит, что особенно нереально жильё купить своё. Ну и с гражданством тоже всё очень непросто у них.
Швейцария — джуном или миддлом смысла вообще нет, т.к. очень высокая стоимость жизни. Даже местные джуны живут с родителями, ибо отдельную хату снять нереально дорого. Миддлом будут оставаться крохи и придется ужиматься. А вот сеньором уже можно.

Это не так. Джун/миддл зарабатывает около 80-110k франков, чистыми будет около 80% (В Цюрихе 8-9% налог, 10-11% на социализм — пенсия, соц страховка, безработица и тд). При этом это обычная зарплата, можно найти удаленно побольше.

Спасибо, нам не хватает таких трезвых статей :)
В общем, банковский сервис не выдерживает сравнения даже с Приватбанком.

«Даже»
Та ладно… Приват — был и остается крутым банком. В Украине других банков такого масштаба и технологичности я не знаю.
По технологичности — Моно рвётся вперёд.
Исторически ПУМБ был неплох как свежее решение. Но без поляков так бы и не взлетел.
Когда-то тоже всерьёз думал переезжать в Стокгольм, но хватило два раза съездить к знакомому там живущему на пару недель, чтобы отбросить эти мысли. Это ещё автор как-то постеснялся рассказать, как там работают всякие госорганы (в три-четыре дня уже никого нет на месте), чего-то подобного госуслугам и близко нет, а говорить в курилке, что мигранты — плохо не просто плохой тон, а вредно для карьеры.
Если ты сам — мигрант, говорить, что «мигранты — плохо» как минимум немножко шизофрения. :-)
Ну тогда у трех четвертей москвичей шизофрения.
Три четверти москвичей не москвичи просто
Все всё прекрасно поняли, про каких «мигрантов» шла речь.
Очень странный рассказ. Сам несколько лет живу и работаю в Швеции. Страну можно за многое покритиковать, но никак не за то, что расписывает здесь автор. При чтении возникло чувство, что автор совсем не разобрался в стране, в их системе, жилищном вопросе и в том, что такое социальная страна.

Первым квестом было получение местного налогового номера, без которого невозможно открыть банковский счет. И здесь шведская бюрократия показала себя в полной мере.

Если у вас было легальное разрешение на работу, то вы должны были получить personnummer, а не налоговый номер, это во-первых. Наверное вы про personnummer и говорите. Обычно получить personnummer и открыть банковский счет занимает около месяца, но, может, в Стокгольме очереди какие-то большие?

Не очень понятны перипетии с жильем. Вы тратили 20000 крон. В Стокгольме, самом дорогом городе Швеции, очень хорошая двушка стоит 15000 крон, а просто хорошая от 11000 крон. Хорошая трешка стоит 15-18 тысяч, да, но обычно в таких домах, с такими ценами, галдящие арабы не живут. Да и квартиры в том панельном гетто, в которым вы жили, стоят намного дешевле и за те же деньги можно найти жилье намного лучше. Не совсем понял ваши претензии к арендодателям. В Швеции права квартиросъемщика защищены лучше, чем права арендодателя, и все всегда происходит по контракту. В стандартном контракте 2-3 месяца notification period — т.е. вы должно предупредить о своем желании съехать за 2-3 месяца, точно так же арендодатель должен за 2-3 предупредить о своем намерении вас выселить. Мне кажется, вас очень сильно обманывали с жильем.

Жилищный фонд лучше, чем в СНГ. Даже в старых домах хорошая инфраструктура, нет каких-то во все стороны торчащих сантехнических труб, нет кривых стыков плит. Новые дома строятся по заветам современных урбанистов — малоэтажное жилье с хорошим благоустройством. Отличные планировки в квартирах и площади. Может на Украине жилищный фонд гораздо лучше, чем в Швеции, и уж тем более лучше, чем в России, это объяснило бы ваш наброс на жилье.

Почему так сложно и дорого снять жилье? Ну, читайте про first-hand, second-hand contract в Швеции. Если вкратце, то государство выдает гражданам жилье в дешевую аренду, а большинство жилья на рынка это субаренда жилья, выданного государством. Построить новое жилье сложно и дорого, слишком большая зарегулированность строительства. Хорошая ли это система? Для кого как, лично меня она сильно пугает и сильно мне не нравится.

Вторая, и, наверное главная, причина — материальная. Что бы ни говорили про социальность страны, но в результате доходы шведских айтишников небольшие.

Из социальности страны как раз-таки следует то, что это flat country, и доходы выравниваются. Да, по всем специальностям зарплатная вилка довольно узкая, это 18000 — 40000 крон после налогов. Да, айтишник в Европе это не барин, как вы привыкли в СНГ, а обычный представитель среднего класса. Как вы думаете, если каждая маникюрщица и парикмахерша получает около 2000 евро после налогов, то может ли стрижка стоить столько же, сколько на Украине? Если вас это не устраивает, то так и заявите, что вам нравится в СНГ, когда соотечественники, чей труд не продашь заграницу, зарабатывают намного меньше вас, и у вас появляется возможность потреблять кучу дешевых услуг. Увы, в стране, где у каждого есть право на достойную жизнь, айтишник не будет барином, а будет обычным средним классом, как и должно быть.

Но даже здесь не все так просто. После 7-10 лет хорошего опыта многие начинают работать subcontractor, т.е. становятся ИП, предоставляющим услуги какой-то большой компании. Там уже меньше налогов, гораздо выше зарплата, сложнее проекты, но в то же время меньше безопасности, больше рисков. Spotify таким по 70-90 тысяч крон платит, но не всем такой путь подойдет, да это и не надо.

Про природу тоже странно. Страна довольно небольшая и вытянутая, какое природное разнообразие вы ожидаете увидеть? Про одинаковые кафе и магазины в городах тоже не понял. В Швеции фишка в том, что в любом маленьком городе, будет набор современных кафешек и магазинов, в этом смысле жизнь в Стокгольме мало отличается от жизни в какой-нибудь Эскилстуне. Как по мне это наоборот плюс, а не минус. Децентрализация, развитие регионов и все такое.

Про медленные поезда вранье. Да, настоящих скоростных поездов со скоростями 300км/ч нет, но все остальные ездят со скоростью 100 км/ч. Вся страна на поезде пересекается за 4-5 часов. Также они довольно удобные внутри. Дорогие ли они? Да, дороговато, но это от времени зависит.

Каждое предложение это неточность, вранье или глупость. Понимаю, скорее всего непреднамеренная, но тем не менее. Вам не понравилось, что переехав, вы перестали быть барином среди нищих холопов, а оказались обычным гастарбайтером. Да, вам надо зарабатывать на дорогое жилье. Местному шведу хорошую квартиру купят родители, у которых тоже свой дом в предместье Стокгольма, доставшейся по наследству. Жизнь местных шведов намного проще вашей, но это цена, штраф, за переезд в чужую страну.

Очень глупо бежать в Европу за деньгами и роскошной жизнью. Люди переезжают в поисках стабильности и уверенности в завтрашнем дне. В Швеции у меня гораздо больше шансов сохранить сбережения, накопить капитал, нежели в России, где раз в 20 лет случается полный ребут всего. И как это ни странно, на покупку своего жилья в Швеции уйдет примерно столько же времени, сколько на покупку своего жилье в том же Питере. Вот только качество шведского жилье будет намного выше.

И да, в скандинавских странах принято, что работают все, а не так, что работает один, а тратят двое. Может тогда что-нибудь даже и накопили.
не, шведу квартиру родители не купят, но в очереди он будет стоять почти с рождения :) и потому выбор жилья для аренды у него будет большой

Ваш ответ позитивнее!
И новый Reboot не за горами… Если о 98 годе…

Как вы думаете, если каждая маникюрщица и парикмахерша получает около 2000 евро после налогов, то может ли стрижка стоить столько же, сколько на Украине? Если вас это не устраивает, то так и заявите, что вам нравится в СНГ, когда соотечественники, чей труд не продашь заграницу, зарабатывают намного меньше вас, и у вас появляется возможность потреблять кучу дешевых услуг.

Я бы не сказал, что только в СНГ такое. Я бы сказал, что в целом в любой стране южнее Швеции/Дании зарплаты стоимость труда маникюрщиц и парикмахерш поменьше, чем у вас. :-)

Хорошо это — или плохо, вопрос дискусионный. Если цены не завышены, у меня есть деньги, чтобы на них тратиться — я обеспечиваю условного парикмахера своим спросом, фактически работой и средствами к существованию. А если слишком дорого, то не хожу к ним, стригу себя сам бритвой налысо, его салон пустует, за аренду он переплачивает и несёт убытки, живёт не очень, недополучает фактически. (А если салон не пустует, значит и цены какими бы высокими не казались, на самом деле не завышены, а рыночные).
Здесь мы с женой наконец-то почувствовали себя дома, среди похожих по менталитету людей и привычного климата.

Пока мы планируем оставаться несколько лет в Ивано-Франковске, а потом уже будем думать, стоит ли эмигрировать и куда.


Если честно, я не совсем понимаю какая у Вас была и есть цель эмиграции в Европу (кроме заочной любви супруги к Швеции). Как уже справедливо отметили выше, будучи ИТ инженером «белым господином» среди нищего населения не получится быть ни в одной стране ЕС. Период адаптации (и, возможно, проблемы с этим) к образу жизни и менталитету новой страны будет абсолютно всегда, без исключения.

Про возврат в Украину (при всей моей любви с своей родной стране) — низкие зарплаты окружающих вас людей неизбежно оборачиваются низким качеством и уровнем обслуживания, а также низкой ответственностью, поэтому преимущество низких цен как на меня иллюзорно. В большинстве случаев в Европу едут за более высоким, в среднем, уровнем жизни, пусть и ценой бóльших затрат на неё. За лучшим качеством медицинских услуг (украинская медицина лучше шведской, говорите?...). Едут за более спокойными и беспечными отношениями между людьми. Если есть дети — то чтобы дать им вырасти в таком обществе, а также чтобы дать европейский паспорт и дорогу в будущее. Если всего вышеперечисленного нет и не предполагается, то как бы и смысла в эмиграции нет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Скорее нет стимула работать много. Вы же сами пишете (в каком-то из постов здесь было), что это именно в ИТ такие зарплаты, а в других сферах (например, академии) можно упахаться, но иметь относительно небольшой доход. Но с другой стороны, Вас же окружают не одни программисты, правда? Вокруг Вас находятся люди самых разных профессий, и для них далеко не всё так радужно и вариант «меня пригласили в крутой стартап прямо из колледжа» работает далеко не всегда. Эти люди так или иначе формируют среду вокруг Вас. Поэтому нет ничего плохого в том, что государство способствует некоему минимально-нормальному уровню жизни для каждого гражданина.

Конкретно Швеция как по мне спорный вариант, уж слишком сильное сглаживание. Но это в любом случае лучше, чем вариант «я царь среди нищеты», как в постсоветских странах. Имхо, конечно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
достижения поощряются чем-то более весомым, чем грамота на доске почёта.


С этим никто не спорит. Проблема в том, что эта модель работает в обе стороны, т.е. если что-то идёт не так и государство не имеет механизмов защиты, то легко оказаться на дне. И там уже не будет особой мотивации делать что-то хорошо.

Истина где-то посередине. Как я уже сказал, шведская модель полной уравниловки мне тоже не очень по душе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А почему государство должно давать все такие механизмы защиты?


При их отсутствии будет слишком сильное социальное расслоение, что как минимум способуствует росту криминала и сильно уменьшает общее качество жизни.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И мы плавно подходим к тому, что ездить на балшом бэлом жыпе с охраной от коттеджа за колючкой к работе за колючкой, проезжая через районы бедняков (которые не вылезают из них), вполне комфортно. Конечно, на вкус и цвет, но по душе такой строй не всем.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Почему? Если преступность накапливается в таком количестве, что образует целые кварталы/районы/города, то Вы неизбежно становитесь тем самым владельцем балшого жыпа, хотите Вы этого или нет.

В США в силу обсуждаемых здесь причин довольно высокое соцрасслоение и, как результат, довольно высокий уровень преступности. В Швеции преступность разве что за счёт мигрантов, которых они тоннами принимают (хз зачем).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Работать на тех работах, на которые шведы не хотят/не могут.

именно так. И это может означать как очень высококвалифицированные работы (попросту потому что "своих" кадров нет, например, потому что местные ленятся), так и очень непрестижные (но там и зарплаты не топ будут, очевидно).

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Хороший программист работает хорошо, потому что ему нравится работать хорошо, ему интересен продукт компании, технологии и т.д. Ему нравится производить код, который легко расширять, который понятен и быстро работает и т.д. Если всего этого нет, то, скорее всего, увеличение зарплаты ничего не изменит в качестве его работы
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Как уже справедливо отметили выше, будучи ИТ инженером «белым господином» среди нищего населения не получится быть ни в одной стране ЕС.

Болгария, Румыния, Литва, Латвия. Может, Польша ещё. Правда, нищим я местное население бы прямо не назвал, просто таки немного более бедным, чем шведское, но более богатым, чем украинское/российское. Зато ЕС!
Про возврат в Украину (при всей моей любви с своей родной стране) — низкие зарплаты окружающих вас людей неизбежно оборачиваются низким качеством и уровнем обслуживания, а также низкой ответственностью, поэтому преимущество низких цен как на меня иллюзорно

Вы бы не могли подробнее расписать по этому вопросу? Я киевлянин, живу сейчас в Бельгии (1,5 года уже), город Гент. И вот местные услуги и прочие блага оставляют ощущение "простоты" и некоей "провинциальности". Да, сравнивать мегаполис и городишко на 300 тыс человек в лоб нельзя, но в Европе всё меньше и тут жить в малых городах — норма. Итак, по пунктам:


  1. Медицина. Опыт общения с оной скромный, но всё же. Попасть к врачу чтобы поболтать и получить рецепт в Бельгии проще, но что-то дальше — всё плохо. Лечил два зуба от кариеса — сделали гораздо хуже, чем в Киеве — делали очень быстро (минут 20 на зуб) и он потом ныл неделю. Плюс неудобно то, что тебя ставят перед фактом — в такое то время (обязательно рабочее) явитесь к доктору. "Слотов" в расписании мало, выбирать не приходится. Допускаю что какой-нибудь рак бельгийская медицина лечит лучше, но т.к. я не собираюсь оставаться тут жить — меня это совершенно не волнует.
  2. Бары, кафе, рестораны. Во-первых, в отличии от Киева они все закрыты на карантин. До карантина они меня тоже не впечатлили: еда/напитки и обстановка попроще (особенно раздражет тот факт, что всё маленькое и тесное), чем в Киеве. За втрое бОльшую цену. Не скажу что всё прям плохо, есть отличные рестораны — но в Киеве есть и получше)
  3. Интернет и коммуналка. Интернет дорогой (50 евро/месяц), довольно шустрый (честные 30 мбайт/сек на торрентах), пинг приемлем для geforce now. Но в отличии от киевского, за который я платил 5 евро при тех же свойствах — несколько раз пропадал по вине провайдера. Электричество дважды за 1.5 года отключали — ненадолго но всё же неприятно, в Киеве такие события остались только в детских воспоминаниях. И вантуз пришлось приобрести. Радует только отопление газовым котлом — гораздо комфортнее централизованного, но такие дома и в Киеве найти можно.
  4. Ремонты и т.д. Сам не сталкивался, но общался с владельцем жилья которое снимаю — так же жалуется на криворучек. У самого один плафон перестал работать — где-то провод замурованный прохудился. Чинить так и не стали, говорит 300 евро возьмут за ремонт, хотя в квартире ремонт свежий и по-хорошему надо бы по гарантии исправить.
  5. Дороги лучше, да. Но владеть машиной кошмарно дорого и весьма бессмысленно (дорогие и редкие парковки + из-за особенностей движения средняя скорость хуже велосипеда получается). Вообще, до Бельгии я думал что умею и люблю водить… оказалось что ошибся дважды. Так что этот плюс меня обошёл стороной.
  6. Транспортная доступность. Все крупные магазины — на окраине, что-то из техники или для дома купить — надо ехать на черту города, что в городе, активно противодействующем автомобилистам, крайне неудобно. Т.е. для комфортной жизни машина всё таки нужна, но при этом её содержать — лютый "гемморой", учитывая что на работу на ней ездить бессмысленно. Каршеринг выручает, но всё же...
  7. Общественный транспорт. Дорого, долго, комфортно.
  8. Развлечения. В Киеве есть всё — хочешь пейнтбол, хочешь — на самолёте катайся или с парашютом прыгай. Спорт, фитнес, бассейны — что угодно. На любой вкус и доступно. Тут же выбор хуже (что норма для малого города), но ещё и с доступностью беда. Нужно состоять в клубах "по интересам", в основном от университета местного. Опять же провинциальность определённая, всё "для своих". Например, я банально не знаю как записаться в спортзал с личным тренером. Обзвонил пару залов — нет такой услуги. Наверняка есть и если заморочиться — можно найти, но в Киеве то морочиться не надо!
    PS. Предвижу вопрос "если там так плохо — почему домой не едешь?". Отвечаю: я не программист, увы. Имел бы возможность получать хотя бы 1500 долларов в Киеве (по numbeo пересчитал)- никуда бы не уехал никогда.
    UPD. Из-за лимита на комментарии допишу сюда одну историю. Решил я очки себе новые сделать и чтобы качественно подобрать — записаться к "настоящему" офтальмологу, в клинику. Выдали запись на дату через три (!!!) месяца. Естественно я отказался, пошёл в оптику. Эти умники насчитали мне расстояние между зрачками в районе 80 когда надо 62. Я линейкой точнее могу измерить блин. В итоге, им пришлось переделать очки бесплатно, но это же просто смешно когда клиент должен обьяснять специалисту как делать его работу. И факт хорошей оплаты трудов этого "спеца" не гарантирует компетентности.
Да, сравнивать мегаполис и городишко на 300 тыс человек в лоб нельзя, но в Европе всё меньше.
Меньше или нет, но Вы сравниваете небольшой город с мегаполисом-столицей. Могу предложить Вам сравнивать Гент не с Киевом, а хотя бы с Белой Церковью или Обуховым.

Лечил два зуба от кариеса — сделали гораздо хуже, чем в Киеве
Это уже личный опыт. Я о таком тоже слышал, в том числе от друзей. У меня и моей семьи он полностью противоположный. Я в Киеве сменил дофига стоматологов, в результате испортил себе практически все зубы. Уже всё перелечивал в Лиссабоне, к качеству и ценнику претензий нет. Когда-то перед переездом (начитавшись про европейских стоматологов) решил подлечить себе несколько проблемных зубов. Лучше бы я этого не делал — сделали через одно место и после многократного лечения всё равно пришлось вырывать. Сейчас вставляю себе импланты. Кроме того, я имел «радость» сталкиваться с отечественной медициной и в разных плоскостях кроме стоматологии, и имею возможность сравнить качество услуг в Киеве и Лиссабоне. На основании этих наблюдений я и сделал вывод в своём посте.

Бары, кафе, рестораны. Во-первых, в отличии от Киева они все закрыты на карантин.
Бары/рестораны закрыты в Европе по причине пандемии коронавируса. То, что в Киеве (и Украине) всем на наплевать на корону, а протоколы лечения весьма своеобразны (сразу тонну антибиотиков плюс фуфломицины) очень «способствует» репутации медицины и медорганизации в Украине, да. В случае серьёзного случая, будь-то корона или нет, Вам в Киеве придётся готовить деньги. Возможно, много денег. На украинском ит-портале dou неоднократно приводились в пример истории, когда все накопления от высоких ит-зарплат просто улетали при серьёзной болезни.

Но в отличии от киевского, за который я платил 5 евро при тех же свойствах
Стоимость Интернета обсуждали много раз. Причиной лучшего качества является развитие сетей в России/Украине значительно позднее, чем в ЕС/США. Но вообще говорят, низкая стоимость услуг означает, что люди, работающие в этих услугах, получают низкую зарплату. В Киеве если у Вас есть деньги, то к Вам будет стоять очередь (личные тренеры и всё вот это вот), лишь бы Вы их потратили. Это к вопросу о социальном расслоении и качестве жизни, который в этом топике бурно обсуждался.

Сам не сталкивался, но общался с владельцем жилья которое снимаю
Вы пропустили один важный пункт — в Европе арендатор защищён законом и имеет права. В Украине же арендатор это просто никто, ноль без палочки, так как подавляющее большинство сдают без официального контракта.

Хочу подчеркнуть (дабы меня не интерпретировали некорректно) — я люблю Киев и Украину, это мой родной город и родная страна, и я бы с удовольствием жил там, как жил когда-то. Но кроме субъективной любви к родным местам есть объективные жизненно-бытовые проблемы (нет, я не имею в виду культурные/политические/геополитические), часть из которых мы обсудили выше. По этим причинам возвращаться я не планирую, а с детьми так тем более.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
а в загнивающем США — три дня
Хм, вроде в этой ветке никто даже близко не упоминал США.

проводники интернета здесь получают даже существенно выше медианы.
Непонятно, кто же эти таинственные личности (половина страны), кто получает меньше. Ну да ладно.

Например, право заплатить до конца срока контракта интернет-провайдеру, если срок аренды закончился раньше срока контракта, и арендодатель не продлил договор.
Контракт успешно переносится на новый адрес. Разрыв срочного контракта с провайдером до окончания срока выльется в задолженность вне зависимости от аренды.

Звучит так, как будто программистом быть выгоднее в Киеве.
Внезапно, да, по деньгам выгоднее в Киеве (или в Москве) чем в Европе, по крайней мере до определённого уровня. И не только программистом. Причина этого в средней бедности населения и страны, из-за которой стоимость многих услуг существенно ниже, чем в Европе.

====
Мне очень не нравится обсуждение в таком ключе, потому что оно стало неприкрыто заангажированным. Вам откровенно не нравится Европа и конкретно сейчас Вы занимаетесь придирками и выискиванием каких-то надуманных «недостатков» (как в пассаже про аренду и интернет). США — отличная страна, со своей спецификой, с более сильным расслоением, но дающая больше возможностей. Если бы я уезжал сейчас, то рассмотрел бы США тоже, так как там больше вакансий, это факт (может ещё и рассмотрю, просто уж больно неохота снова заниматься эмиграционным процессом). При этом Европа вполне имеет право на жизнь, будучи другим решением с другой спецификой. Всегда хорошо, когда есть выбор. Мне бы не хотелось своеобразной монополии, когда в мире есть только одна пригодная для эмиграции (жизни, работы) страна. На этом я предложил бы закончить этот бессмысленный спор.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Т.е. в ряду США-ЕС-КНР-КНДР по стандартам жизни (доход, свобода, уровень и качество жизни) Европа для Вас ближе к КНДР, чем к США?.. Ну ок.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
почему в Германии или Британии интернет проводят неделями, а в загнивающем США — три дня

Так это рынок в чистом виде. Если в обществе принято планировать всё заранее, и подключить интернет надо редко и можно спланировать наперёд, то это выражается в том, что население между провайдером чуть дешевле и который подключит завтра выберет дешевле. Потому мелкие провайдеры подешевле есть, и крупные борятся с ними снижением цены, а не скоростью подключения.
Например, право заплатить до конца срока контракта интернет-провайдеру, если срок аренды закончился раньше срока контракта, и арендодатель не продлил договор.

Позвольте, но кто Вас заставлял подписывать контракт с провайдером на такой период? Вы же изначально знаете срок аренды, и свои планы на будущее. Конечно, контракт с возможностью развыва дороже, но это и логично.
Звучит так, как будто программистом быть выгоднее в Киеве. В конце концов, за вами же в очередь выстраиваются личные тренеры, а не уличные наркоманы.

Проблема в том, что и те и другие :) И даже из личного опыта :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
а в выборе покрытия страховки — нет.
Потому что многим тяжело осознать, что основная, базовая медицинская страховка может покрывать не всё и что у неё могут быть планы покрытия. Если честно, у меня это тоже как-то в голове не укладывается.

вы можете комфортно жить и не думать
Эээ, ну интернет как-то не входит в налоги. Я так понимаю, Вы жили в Лондоне — я наслышан об английской медицине, она не везде в Европе такая)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Опять начинаются ненастоящие шотландцы. Опять не та страна с не той медициной.
Ну Вы же не будете отрицать, что США (с которыми идёт сравнение) всё-таки монолитное государство, пусть и с разными законами в штатах, а ЕС это набор довольно сильно отличающихся друг от друга государств. Про тормознутость и проблемы британской медицины ходят легенды. Уверяю Вас, что на континенте медсектор функционирует поживее и отличается в лучшую сторону.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Заменяем «тормозная» на «дорогая» и «в Европе» на «в США» и получается классическое «это другое!».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Было бы конечно узнать методику подсчета, потому что я себе слабо представляю как в той же России можно достоверно посчитать количество посещений, а на диаграме она присутствует.
Кстати, «Европу» тоже обобщать не стоит, я вот в Польше, тоже Европа, но доступность медицины тут не особо высокая. Частная страховка выручает конечно (если доктора подберешь хорошего, тоже вопрос тот еще), но к профильным специалистам все равно очереди большие, а если тебе нужно оперативное вмешательство (и ты еще недостаточно плох, чтобы вызывать скорую), прямой путь в государственную, частная страховка считай не покрывает подобное, а в государственной ну… приходите через 2 месяца (проверено лично). Но правда потом скорее всего все сделают хорошо.
Про Германию же — от ребят оттуда слышал разные отзывы. Кто-то доволен, кто-то нет, но по их словам главное — пробиться через первичное звено, что бывает весьма непросто, т.к. финансирование то прямое, а значит чаще ходит — больше денег, а отправишь сразу — денежку получит профильный доктор.
Но, правда, если тебе ну совсем уж плохо и есть экстренность, то помощь будет на уровне (это правда вроде и для Польши правда, хотелось бы верить, по крайней мере, но по косвенным признакам это так).
Кстати, показательная история про «доступность» медицины.
У меня есть знакомая, в прошлом году уехавшая с мужем в США (с одной из галер уехали). Она до этого 3 с лишним года готовилась к операции, связанной с ЧЛХ, на которую с ощутимым трудом получила квоту (чистая цена, если платить из кармана без квоты это несколько сотен тысяч рублей в России, если память не изменяет, на 16 год это было около 400 тысяч), а тут ковид, границы и вот это все.
Взяла она страховку мужа (самую обычную, которую компания купила) и пошла разговаривать по больничкам и со страховой и… страховая одобрила ей дорогущее вмешательство, и это вмешательство кроме остального еще и завязано на самую популярную страшилку про «стоматологию», вплоть до установки имплантов. Правда страховая выставила доплату, весьма небольшую относительно дохода, меньше месячной зарплаты, за доп. хотелки косметические, которые можно сделать попутно, но которые не входят в основной курс лечения.
Кстати, операция сама по себе по сути не обязательна, внешне ничего не заметно (если конечно не знать что поидее должно быть по-другому, это опяьт же вопрос вкуса, т.к. исправление проблемы некоторым образом изменит внешность), жизни ситуация совершенно не угражает, даже на качество жизни не влияет по сути, разве что расходы на стоматолога повыше получаются в течении жизни (хотя стоимость лечения «на круг» легко переплюнет полную челюсть имплантов). И узнала она о том, что что-то не так и что у этого «не так» название есть уже закончив институт, а до этого вообще принимала чуть ли не как должное.
Более того, времени у нее это заняло минимум, ну то есть буквально несколько приемов у специалистов «на через неделю» (чтобы выбрать доктора и клинику, который понравится) и несколько недель переписки со страховой с дозапросами документов от выбранной клиники.
Вот такая вот получается в штатах «дорогая недоступная медицина, вгоняющая в долги». В Европе я на самом деле вообще хз, сделали бы ей что-то подобное или нет (я не уверен, что эта по сути «особенность» считается страховым случаем), но долгие месяцы хождения по больницам и специалистам ей были бы гарантированы, потому что даже попасть на прием к правильному доктору в государственную больницу (а гос. страховка — это единственная страховка, которая теоретически могла бы тут такое покрыть) заняло бы месяцы, т.к. банальная запись на прием к хирургу-ортодонту, если у тебя не отваливается что-нибудь конечно, может вполне занять несколько месяцев.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Потому что откуда то деньги на ваше лечение брать придётся. И частично их возьмут и из моего кармана.

Т.е., собственно, что и происходит в Германии?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Потому что ваши посты тоже объективностью не блещут
Как раз мне кажется что посты 0xd34df00d и onlinehead весьма логичны и четки. В принципе ко всяким соообщениям — в СМИ и в интернете относительно банкротств в США — как граждане оказываются без жилья и живут в машине — есть много вопросов, которые — несмотря на то что они прямо таки напрашиваются — журналисты или блогеры их не задают

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А если вы не знали что неплохо купить страховку и у вас проблемы со здоровьем, то они внезапно становятся и моими проблемами.


Хм — даже те (как например я) — которые не собираются эмигрировать в США — и то знают, что страховку надо иметь. А уж те, кто попал в США знают об этом тем более. Только вот хотят проскочить на «авось не заболею»
И опять же если речь идёт о Германии, то это максимум 4-6 недель.

У вас определенно некий позитивный опыт о Германии. У меня вот товарищ в Берлине помнится прием у иммунолога ждал весьма долго, прям ощутимо долго (а это было относительно срочно), но зато после первого приема его конечно на повторный (через несколько месяцев) записали без проблем.
Если что-то необходимое, а не косметическое

Тут очень тонкая грань между необходимым и косметическим. Процедура по сути сильно ближе к косметической, хотя и с суровой остеопластикой, причем это не исправление какого-то фатального недостатка врожденного или травмы, а скорее исправление весьма редкой генетической особенности, которая приводит к определенным особенностям формирования лица (по нынешней моде даже весьма популярным, т.к. нижняя челюсть чуть Уже чем должна быть «by design»). По сути это просто особенность лица, не зная о том, что должно быть по другому об этом догадаться невозможно. Упоминавшийся выше «разный размер груди» казалось бы исключительно косметическая история, но тем не менее в США покрывается.
На счет «косметической» части — это вряд ли. Один зубной имплант моему берлинскому товарищу обошелся в полторы тысячи евро при том что на руки при том, что на руки в месяц он получает чуть больше четырех. Платная медицина в Германии настолько же платная, как и в США (где даже за платную часть страховая собьет ценник в целом), а вот доход в абсолютных цифрах пониже.
По идее вы и в России спокойно найдёте «удачные случаи» или даже в условной Нигерии. И наоборот найдёте «неудачные» в США/Европе. Но это мало говорит о системах в целом.

Я могу говорить только за свою искаженную выборку IT-специлистов, по сути граждан мира, которая говорит что в России в целом норм, если речь о столице и есть знакомые, чистыми деньгами заливать будет дорого даже для них, в США норм с хорошей дорогой страховкой, но цена на нее вполне подъемная при минимально разумном подходе к работе даже без зарплаты айтишника из долины и в целом терпимо с гос. страховкой на велфере, в западной Европе — нужны или ну очень большие деньги, или будет одинаково что у тебя, относящего десятки тысяч долларов налогов, что у беженца, который живет на пособии и работать в целом не планирует и это одинаково будет в целом неплохо при удачном стечении обстоятельств, просто несколько долго, в восточной Европе — ну, как повезет:)
P.S. Я тут внезапно пересчитывал взносы и обнаружил, что сумма, которую я плачу за обязательную гос. страховку в Польше (больше 6 тысяч долларов в год), равняется доплате за платиновую страховку на двоих в США в американском офисе моей компании. Да, я понимаю, что компания по сути платит около 2\3 стоимости, но мне как конечному потребителю в целом то все равно. Задумался, в общем.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

А я, на всякий случай, напомню, что в России взнос в фонд ОМС составляет 5% от начисленной зарплаты. То есть если рассматривать процент трат на медицину от величины суммарного дохода, то в США он может оказаться даже ниже, чем в России.


А ещё в России есть частная страховка (ДМС). Стоит она достаточно дорого и обычно покрывает только услуги поликлиники. Многомиллионную операцию по ней не получить.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Медицина в обеих странах регулируется частными медстраховками.

Когда в Германии медицина начала регулироваться частными мед. страховками, если там 2/3 рынка формирует государственная страховка?
Собственно даже условия про выход из государственного страхования в частное (и обратно) весьма сильно зарегулированы и перейдя на частное страхование, которое вообще не занимается социализмом и с возрастом начнет вым задирать ставку в разы относительно государственного, вернуться потом на государственное будет затруднительно (для обратного перехода нужен низкий доход порядка 55к евро в год или около того). Немцы кстати часто проворачивают этот трюк годам к 45, когда здоровье уже не то, сокращая рабочие часы в течении года, чтобы получить право уйти обратно на государственную, потому что она становится дешевле частной.
Никакого «спроса\предложения» в мед. системе Германии по сути нет, есть весьма оригинально отрегулированная государственная система с частичным участием частников в виде частных страховок. А структура финансирования клиник там вообще другая — там есть и частные, и государственные, и федеральные и все лечат по сути по любым страховкам, что частным, что государственным, покрытие по серьезным случаям там по сути отличается незначительно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Что такое по вашему «государственная страховка» в Германии? И какое конкретно отношение к ней имеет государство?

Странный вопрос конечно, но.
Государственная страховка — это GKV. Государство к имеет самое прямое отношение. Адресатами платежей являются фонды, которых там несколько сотен, но по сути они являются инструментом перераспределения налогов. Все они все равно работают в структуре «общего государственного страхования» на налоговые деньги и государственные субсидии, где в целом суммы предсказуемы, фиксированны государством и никаких «ценовых войн» устроить не выйдет.
Вообще конечно структура там сложная и весьма оригинальная.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если вы намекаете на мультиакк, то нет, не я.
Я писал об этом еще в каком-то треде тут, но исключительно про факт запрета ограничения максимального покрытия.
Принципиальная разница в том, что в США можно регулировать покрытие (как минимум дедактабл часть) и выбирать качество услуг (компанию в конце концов сменить можно), доплатить там до «без очереди» и подобное, в Германии такое на гос. страховке невозможно, а с частной куча вопросов.
В США нет обязательной страховки, но есть конкуренция, в первую очередь ценовая, между страховыми компания. В Германии обязательная страховка есть, а ценовой конкуренции по сути нет, потому что верхняя (и нижняя) граница ограничена государством через фиксированную ставку (это не актуально для частного фонда при покупке «добровольной» страховки, но право на ее покупку возникает только при доходе выше 59,400 евро в год, а это не больше 15% населения, по данным на 2015 год это вообще примерно перцентиль 91, то есть не больше 9% населения), а страховые деньги идут по сути в общий котел, из которого все спонсируются, в том числе те, кто ни копейки не платит. Эдакая иллюстрация «с каждого по способностям, каждому по потребностям», но надо понимать, что ничего бесплатно не бывает и этот социализм оплачивается собственно из средств тех, кто платит больше.
В США есть четкое разделение между деньгами, которые платят и на которые лечатся те, кто покупает страховку, и деньгами государственными, на которые спонсируется obamacare (которое государство по сути выкупает по околорыночным ценам у страховых) и которые платятся из других фондов и налогов.
В США есть смысл выбирать и менять страховку, вчитываться в детали и т.д, так как между страховыми разница есть, в Германии же разницы по сути нет, они все +- одинаковые и стоят ровно закрепленных законом денег (с потенциально возможной доплатой сверх этого, если вдруг ее согласуют), если речь идет об обязательном страховании. А частное, как мы уже обсуждали, доступно лишь небольшой части населения и выгодно только до определенного возраста или набора болячек.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Я когда думал в Германию переехать сравнивал покрытие и особого различия между ними не нашёл. Нюансы разве что. Что там у чиновников я не знаю, вроде у них там свои фонды, но вроде они принципиально не отличаются, да и я не учитель и не чиновник. Скиньте где почитать внятно, интересно.
А что касается приватной страховки — то есть сначала отнести государству обязательную в размере около 17 процентов от дохода, а потом ещё сверху частную докупать? Как то жирновато получается, даже в абсолюте дороже чем в США том же.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У меня не получается построить какой-то стройный и достаточно компактный базис философии общества, где здесь выбор важен (и сколько провайдер экономит на таковом подключении?), а в выборе покрытия страховки — нет.

Странно. Тут всё очевидно — подключение проводного интернета менее чем за месяц не является важным, а лечение аппендицита является. Потому Вы можете купить мобильный интернет хоть прямо сейчас в любом магазине, а отказаться от покрытия лечения аппендицита не можете. Причём докупить страховку дороже тоже можете. Неясно, чем Вас так расстраивает то, что от страховки от аппендицита нельзя отказаться.
Отсутствие контрактов на интернет меньше, чем на год, вкупе с контрактом на квартиру на полгода (других, удовлетворяющих условиям, не было).

Ну то есть в свободных США вот так, и никак иначе. И чем же это лучше государственного регулирования в ЕС?
вы платите кучу налогов в обмен на то, что вы можете комфортно жить и не думать (не читать мелкий шрифт, вот это всё)

Вот именно, срок контракта должен быть прописан нормальным шрифтом и хорошо заметен, и не может быть переопределён где-то в конце договора мелким шрифтом. Но вообще-то я плачу налоги не только за это.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это пока вы через интернет не работаете или учитесь (особенно в 2020-м и 2021-м году).

Работать или учиться не проблема вообще. Проблема только если Вы вдруг решили переехать — очевидно, таких случаев слишком мало, чтобы регулировать этот параметр законами. Да и Вы сами наверняка не за день до переезда узнали, когда у Вас контракт заканчивается?
Зря вы про аппендицит

Ха-ха, я ожидал что Вы заметите :) Спасибо, что и ответ сами вписали.
Кстати, в США правда можно взять страховку без покрытия аппендицита?
Я про свой опыт в Европе писал.

Это стоило выделить позаметнее :)
А это, ну, вполне естественное ожидание, на мой взгляд.

Если у Вас есть 2 контракта, в одном из которых жирно написано год, а в другом полгода, то стоит узнать, что произойдёт через полгода. Вполне естественное ожидание, на мой взгляд :)
Получается, в «зарегулированной Европе» Вы нашли сферу, которая на Ваш взгляд «недостаточно зарегулирована». И что из этого следует?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Причиной лучшего качества является развитие сетей в России/Украине значительно позднее, чем в ЕС/США.
Извините за уход в сторону.
По моему скромному, причиной лучшего качества является преобладание многоквартирных домов и высокая плотность населения.

Значительно позднее — это не о том, за время существования интернета в России и Украине оборудование меняли уже много раз. А вот возможность поставить коммутатор в подъезд, и получить полсотни абонентов практически с гарантией — супротив европейских условий, где десять квартир на подъезд — уже почти гетто (я утрирую, разумеется — но в каждой шутке есть доля шутки)…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот мне тоже кажется, что согласования — дело довольно десятое. В Москве согласований тоже, скажем так, хватает.
Но при этом протянутая магистраль к жилому дому в Москве принесет в среднем сотню-другую абонентов, а в Берлине — десяток в лучшем случае. Как только в России мы выходим за пределы многоквартирной застройки в какой-нибудь частный сектор, так с интернетом все сразу становится резко хуже. По крайней мере становилось, когда я этим интересовался. В многоквартирных домах оптика и сто мегабит, а в частных напротив через дорогу в лучшем случае ADSL, а то и вообще только мобильный.
Но при этом протянутая магистраль к жилому дому в Москве принесет в среднем сотню-другую абонентов, а в Берлине — десяток в лучшем случае.

Зачем далеко ходить — в Киеве в многоэтажке провайдеры на выбор, дёшево и отличная скорость, в 4-этажном доме в центре один монополист с медленным дорогим интернетом. Вот именно потому, что тянуть оптику ради 12 квартир в подъезде, из которых подключится хорошо если две — целесообразно нецелесообразно (спасибо MTyrz, поправил).
Вы хотели сказать — нецелесообразно?

С монополистами еще бывает другая песня. Не знаю, как в Киеве, а в Москве сплошь и рядом крупный провайдер, зашедший в дом, башляет председателю ТСЖ, и после этого ни один конкурент в дом уже не заходит. Акадо такое практиковал, в частности.
А с торговыми и офисными центрами это вообще было в порядке вещей, я других вариантов и не припоминаю. И да, медленно и дорого просто как следствие.
Но это уже совсем в сторону, конечно.
Я понимаю, что Австрия не Бельгия, но всё же отвечу с позиции 8 лет в Австрии: зарплата программиста моего уровня в Киеве на порядок больше средней, в Вене же всего лишь «в разы». Потому Вы сравниваете услуги топ-премиум уровня в Киеве и средние в Европе (*).
1. Медицина Стоматология это отдельный вопрос. Не стоит по ней оценивать медицину в общем, она даже страховкой по другому покрывается. И да, «государственный» стоматолог в Киеве Вас тоже не обрадует — см. (*).
2. Карантин — ИМХО когда государство может обеспечить объявленный карантин это лучше, чем когда не может. Безотносительно того, нужен ли карантин. А по качеству — см. (*), и ещё посмотрите рестораны в Украине в 300-тысячном городке.
3. см. (*). И да, лично мне в Киеве свет отключали чаще.
4. см. (*). Попытка заплатить за ремонт «как в Киеве» выльется в ожидаемый результат. При нормальной оплате будут и по гарантии чинить без проблем.
5. А с другой стороны, дворы не заставлены машинами. В остальном — наверное от страны зависит, тут не знаю.
6. Наверное местное в Бельгии, тут такой проблемы нет.
7. см. (*)
8. А Вы язык выучили? Я пока не говорил на немецком тоже было плохо. Тут см. (*) — есть куча агенства, которые предлагают за кучу денег полетать на самолёте или с парашютом прыгнуть. Но хочется доступнее, и это тоже есть, но надо знать язык и искать. И можно найти — я например, даже не знаю где в Киеве можно паровозом порулить. И на самолёте тоже летал не в Киеве.
зарплата программиста

Так я же не программист. Был бы оным — жил бы в Киеве.


И да, «государственный» стоматолог в Киеве Вас тоже не обрадует

Верно, но я "частному" платил какие-то копейки, порядка 20 евро за зуб. А тут я и узнавать не хочу сколько это будет стоить. По государственной страховке все плохо.


Попытка заплатить за ремонт «как в Киеве» выльется в ожидаемый результат. При нормальной оплате будут и по гарантии чинить без проблем.

Сомневаюсь владелец квартиры, бельгиец в возрасте "за 50" явно выше среднего дохода что-то мутил с рабочими. Ремонт делался до меня, но то что он новый — очевидно.


А с другой стороны, дворы не заставлены машинами. В остальном — наверное от страны зависит, тут не знаю.

За такую крамолу меня освистают вероятно, но лично меня мало заботят дворы — я крайне мало времени провожу созерцая окружение. Ну не моё это. Природу люблю, а по городам гулять — не очень. Хотя Гент и правда очень красивый, туристом прилететь настоятельно рекомендую.


А Вы язык выучили?

Нет, я не планирую надолго тут задерживаться а ценность голлансдкого языка невелика в мире.
Port5,


Меньше или нет, но Вы сравниваете небольшой город с мегаполисом-столицей. Могу предложить Вам сравнивать Гент не с Киевом, а хотя бы с Белой Церковью или Обуховым

Увы, как там дела не знаю. В оправдание могу сказать что Гент — третий по величине город Бельгии, а не село какое-то.


Бары/рестораны закрыты в Европе по причине пандемии коронавируса

Ничего личного, просто собственные интересы. Т.к. я сравнительно молод и в этой стране родни не имею — мне карантин невыгоден (риски короны невелики лично для меня). Был бы постарше — поддержал бы всецело Вашу позицию.


На украинском ит-портале dou неоднократно приводились в пример истории, когда все накопления от высоких ит-зарплат просто улетали при серьёзной болезни.

Да, я наслышан о подобном, особенно о химиотерапиях всяких. И да, вполне вероятно что в Европе с этим получше будет. Но это актуально лишь для тех, кто собирается жить в чужой стране всю жизнь — иначе Вы платите налоги просто так.


Вы пропустили один важный пункт — в Европе арендатор защищён законом и имеет права

Я же не спорю, некоторые плюсы есть, но многие из них идут в категории стабильность/безопасность.


По этим причинам возвращаться я не планирую, а с детьми так тем более.

Возможно это обьясняет разницу в нашей с Вами позиции. Однозначно семейные люди ценят защиту от форсмажоров и прочую стабильность выше холостяков, а в этом плане Европа на порядки лучше (при условии ПМЖ или гражданства).

Т.к. я сравнительно молод и в этой стране родни не имею — мне карантин невыгоден (риски короны невелики лично для меня)

кгм… я даже не знаю, как это комментировать. Во-первых, Вы заблуждаетесь насчёт небольших рисков. Во-вторых, работающая экономика вроде бы в Ваших интересах. Восстановить экономику можно только при грамотных и согласованных действиях как правительства, так и каждого гражданина. Если бы все поголовно посидели по домам пару недель, про корону все уже давно забыли бы. Но поскольку у нас каждый «мне нужнее» — маємо те, що маємо, как сказал когда-то Кравчук.

Да, я наслышан о подобном, особенно о химиотерапиях всяких.… Но это актуально лишь для тех, кто собирается жить в чужой стране всю жизнь — иначе Вы платите налоги просто так.

Это актуально для всех и везде. Вы же сами написали, что «Имел бы возможность получать хотя бы 1500 долларов в Киеве… — никуда бы не уехал никогда.» Налоги Вы платили бы что в Украине, что в Бельгии. Разница в том, что в Украине в случае болезни Вы будете платить ещё раз.
кгм… я даже не знаю, как это комментировать. Во-первых, Вы заблуждаетесь насчёт небольших рисков. Во-вторых, работающая экономика вроде бы в Ваших интересах.

Я же не диктатор и даже не политик, поэтому рассматриваю не событие "ввод Бельгией карантина", а событие "я переехал в Бельгию". А это событие не повлияло на ситуацию со здравоохранением ни в Украине, ни в Бельгии. Оно лишь на меня влияет — в контексте карантина оно дало мне + в безопасности и — в комфорте. Для меня недостатки перевешивают плюсы. И если уже офтопить на счёт


Если бы все поголовно посидели по домам пару недель, про корону все уже давно забыли бы.

Это лишь теория, для сферического коня в вакууме. На практике вирус карантинами удалось сдержать только Китаю, и то данные немного спорные. Всё же вирус воздушно-капельный и дюже заразный. Для всех остальных пандемия закончится посредством массовой вакцинации или коллективного иммунитета и время её окончания от ограничений/карантинов не зависит.


Разница в том, что в Украине в случае болезни Вы будете платить ещё раз

В Украине налоги меньше, а Европа солидарная: сначала платишь за других, а потом они за тебя. Если там не оставаться надолго то момент, когда другие платят за тебя не наступит


Lissov,


Так тем более: зачем Вы сравниваете абсолютную стоимость интернета, если относительно Вашей зарплаты интернет в Бельгии дешевле?

Разница в ЗП/доходе не настолько же велика, услуги мне доступней были в Киеве, а вот товары (особенно импортные — техника, шмотки) — в Генте. А началась дискуссия как раз с услуг.


Верно, в Вене я плачу более 100 за пломбу, что относительно средней зарплаты примерно то же самое

У частного стоматолога?


У Вас очень нестандартный случай, и возможно, выбор Бельгии, как и любой страны с высокими налогами, неоптимален.

Первая фуллтайм работа, до этого только фрилансил по мелочи (ибо аспирант). Наберусь опыта и улечу)


Тут как бы со своим уставом в чужой монастырь

И автор так же пытался. Чем и ценен опыт человека. А привыкнуть можно ко всему, человек — существо адаптивное.

На практике вирус карантинами удалось сдержать только Китаю
Вы же не сравниваете сейчас карантин в Китае (социальный рейтинг, контроль передвижений через wechat и прочие няшки) с карантином в Европе? Таки в Китае был карантин. А в Европе даже штрафовать не сразу начали за праздношатание по улицам, когда в госпиталях не знали куда трупы девать. Само собой, точку в этом всём поставит только вакцинация. Что там, кстати, в Украине с вакцинами и с дисциплиной больных?.. А ведь это именно тот фактор, который Вы не можете изменить и который имеет существенный вклад в качество жизни.

Если там не оставаться надолго то момент, когда другие платят за тебя не наступит
Этот «момент» может наступить когда угодно, в любом возрасте, увы.
Вы же не сравниваете сейчас карантин в Китае (социальный рейтинг, контроль передвижений через wechat и прочие няшки

Верно. Китайцы заплатили огромную цену за сдерживание этого вируса. Как по мне оно оно того не стоит, но китайцы считают что так и надо.


Что там, кстати, в Украине с вакцинами

Уже потихоньку вакцинируют медработников. Отставание от ЕС месяц — полтора, не больше.


дисциплиной больных

Что Вы вкладываете в это понятие?


Этот «момент» может наступить кода угодно, в любом возрасте, увы.

Опять же верно, но вероятность сего события растёт с возрастом по экспоненте так что поначалу им можно пренебречь.

но китайцы считают что так и надо.
Китайцы могут считать что угодно — их мнение Партию не интересует)

Как по мне оно оно того не стоит
Предлагаю Вам как подработку к аспирантуре устроится простым работником (напр. санитаром) в любой госпиталь в ковидное отделение. Уверяю, что в периоды пика заболеваемости вопросы «стóит оно того или нет» у Вас ушли бы за первое дежурство.

Уже потихоньку вакцинируют медработников.
Молодцы, если так.

Что Вы вкладываете в это понятие?
Переносят заболевание не рептилоиды из ZOG, а самые обычные люди. И если ковидпозитивные шляются по улицам, попросту не понимая, что ухудшают общее положение (и неся кому-то смерть, в прямом смыле), то это называется отсутствие дисциплины. Почитайте русскоговорящие фейсбукгруппы (форумы и пр) в Европе или США — там сущий адЪ, мракобесие и искреннее возмущение «коронофашизмом» (один термин чего стóит).

поначалу им можно пренебречь.
Ну-ну.
Опять пугают по классической схеме
1) А вы сходите в красную зону да посмотрите как у людей там лёгкие разрывает!
2) Не желающие подчиняться идиотским правилам — это мракобесы (верующие в рептилоидов и т.д.).

Ничего не забыли, отличная работа.
Так а вы сходите да посмотрите. Я посмотрел. Как раз в пик попал. А пик случился после того, как недалёкое население в праздники успешно походило друг к другу в гости. Обнимашки-целовашки, потом больничка и морг. Пойдите да посмотрите. Как я уже сказал, после этого желание заниматься теориями заговора резко пропадёт.
Да, обычное дело.
Это постоянно так сейчас.
Человек попадает в больничку по любому поводу — может простыл, а может ногу сломал.

Там в больничке он ПОЧЕМУ-ТО заболевает сразу, ему тут же — «ковид у вас», потом 5 антибиотиков и иммуносупрессоры, потом ПОЧЕМУ-ТО ему становится хуже, и дальше морг.

Вот ведь злодейская ковидла!
Я не совсем понимаю о чём Вы. Возможно, это реалии российской/украинской медицины. Заболеть «сразу в больничке» и проехать инкубационный период практически невозможно, это досужие байки.

В Европе (полагаю, в США так же) человек с соответствующими симптомами принимается исключительно специализированным отделением, где принимаются все меры для пресечения распространения вируса. Тест зачастую делается ещё до госпиталя, по первым симптомам или же в случае контакта с носителем. Никто антибиотиков при ковиде не даёт без специальных показаний, даже в больнице. Превентивно пичкать тонной антибиотиков это исключительно отечественное «ноу-хау». Иммуносупрессоры дают тоже только при определённом уровне дыхательной недостаточности, а не просто так.

Понимаете, даже если медицина в разных странах отличается, то вирус-то всё равно один и тот же. Поэтому и общие меры (маски, изоляция, дезинфекция) везде одинаковы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ок, согласен, должны быть одинаковы лишь теоретически.
Тест зачастую делается ещё до госпиталя, по первым симптомам или же в случае контакта с носителем.

В РФ в зависимости от региона:


  • результат теста может приходить через 14 дней (а минимум 2-3 для бесплатных вариантов, платно — могут и побыстрее), т.е. едет поциент в ковидлу до подтверждения
  • могут вообще откзываться делать до попадания в группу "средней тяжести". А по достижению, так сказать, сразу везти в больницу.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На практике вирус карантинами удалось сдержать только Китаю, и то данные немного спорные.

дело не в том, поможет карантин или нет. Я бы понял, если бы Вы сказали, что в Беларуси лучше. А вот в Украине власть тоже ввела карантин, но не смогла организовать — считать это достоинством как-то странно.
Разница в ЗП/доходе не настолько же велика, услуги мне доступней были в Киеве, а вот товары (особенно импортные — техника, шмотки) — в Генте. А началась дискуссия как раз с услуг.

Вот примерно это я и отметил звёздочкой — надо смотреть относительно зарплаты. «Импортные товары» в Европе в любом случае доступнее, чем в Украине, а вот услуги уже зависят от Вашей профессии и доходов.
Но вот у конкретного человека в Киеве услуги дешевле, но после покупки товаров на них не остаётся денег, то я бы не сказал, что услуги доступнее :)
У частного стоматолога?

Да. Впрочем, есть и за 500, но я не слышал, чтобы результат отличался :)
Тут как бы со своим уставом в чужой монастырь

Просто намекаю, что стоило бы намекать с совершенно особого случая переезда ненадолго. Тогда многое из написанного это не «недостатки», а «объективные особенности» такого подхода.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Операторы АЭС, врачи и их пациенты, доставщики еды и прочие тоже должны пару недель сидеть дома?

Просто любопытный факт — в марте 2020 операторов электростанции в Вене отправили как раз таки на 100% карантин, но не дома а на работе. Что с ними стало потом, в газетах не написали, а жаль, интересно, сколько они продержались :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так я же не программист. Был бы оным — жил бы в Киеве.

Так тем более: зачем Вы сравниваете абсолютную стоимость интернета, если относительно Вашей зарплаты интернет в Бельгии дешевле? Ну или не конкретно интернет, а весь пакет услуг в целом.
Верно, но я «частному» платил какие-то копейки, порядка 20 евро за зуб.

Верно, в Вене я плачу более 100 за пломбу, что относительно средней зарплаты примерно то же самое. Может в Бельгии дороже. Исходя из Вашего утверждения, что в Киеве Вы не можете рассчитавать на пропорционально адекватную зарплату, получается, что частный стоматолог в Бельгии для Вас доступнее. То есть может стоматолог и дороже, но это компенсируется чем-то другим, продуктами например.
Сомневаюсь владелец квартиры, бельгиец в возрасте «за 50» явно выше среднего дохода что-то мутил с рабочими.

Сомневаюсь, что мы можем знать наверняка. Наверняка можно сказать только то, что хороший ремонт в Европе получить можно, но он и будет пропорционально дороже. Логично.
Ничего личного, просто собственные интересы.

Но это актуально лишь для тех, кто собирается жить в чужой стране всю жизнь…

Тут как бы со своим уставом в чужой монастырь… очевидно, что большинство стран оптимизированы под долгосрочные выгоды для населения.
У Вас очень нестандартный случай, и возможно, выбор Бельгии, как и любой страны с высокими налогами, неоптимален.
Верно, но я «частному» платил какие-то копейки, порядка 20 евро за зуб. А тут я и узнавать не хочу сколько это будет стоить. По государственной страховке все плохо.

Тут есть два взгляда на ситуацию. Один — «эгоистичный», другой «сознательный». Я хочу верить, что вы тоже видите оба, просто специально акцентируете внимание на первом.

Как уже упоминалось в этом топике — вы платите «копейки» в Украине (или России) стоматологам и другим врачам просто потому, что в этих странах чудовищно низкая цена труда высококвалифицированных специалистов, буквально поддерживающих в людях жизнь.

Разумеется, с персональной эгоистичной точки зрения вам очень выгодно иметь такое место на планете. Заработав где-нибудь денег вы всегда можете поехать в нищую Братиславу и за пять центов там получить полный набор любых мыслимых услуг.
Однако эта ситуация очень нестабильна, если смотреть на неё с сознательной точки зрения.
Например, из-за низкой цены качество этих услуг и квалификация этих специалистов часто оставляет желать лучшего. Это не всегда заметно, но в ситуации когда это станет заметно — вы пострадаете очень серьёзно, а шанс довольно высок.
Также из-за низкой цены практически официальным является принцип «как нам платят — так мы и работаем»; и несмотря на то, что вы получаете довольно много редких услуг за низкую цену, вы в принципе не получаете всё, что прилагается к дорогим услугам: какая-нибудь страховка от ошибок, профессиональное сообщество, судебная система для разбирательств и т.д.
Кроме того нужно чётко понимать, что такая ситуация выгодна только при сочетании ряда довольно узких условий — наличие образованных кадров, дисбаланс рынка труда, дисбаланс собственности и т.д. Например, в постсоветских странах это обусловлено постсоветским же откатом (пока ещё живы и работают люди, которые родились и учились при СССР, у которых есть жильё). Это называется «проедание наследия». Рано или поздно это нестабильное равновесие рушится. Хорошо если оно рушится в сторону Европы и тогда все услуги дорожают, но с подорожанием приходит ответственность за них, требование сертификаций (чтобы не платить неясно кому), возникновение профсообществ, судов и т.д. Но скорее всего рухнет всё в другую сторону — когда все нищие, все неквалифицированные, но зато ТАДААА! — всё дешевое. Вы знаете кого-нибудь, кто в здравом уме ездит лечить зубы в Африку, например? А ведь там очень дёшево, дешевле чем в Киеве.

В этом смысле ваше сравнение действительно понятно и корректно в моменте. Но при взгляде на ситуацию сверху не так уж очевидны становятся хорошие и плохие стороны.
да, «государственный» стоматолог в Киеве Вас тоже не обрадует

У меня жена зуб рвала. Осталась вполне довольна.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вам же самому очевидно, что я не считаю, что цель оправдывает средства.
Да и при чём тут Беларусь — в Генте тоже водомётами разгоняли? Или, может, в Вене?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В Амстердаме разгоняли (если я правильно понял). В любом случае — где-то в Нидерландах. Или это, как у комментатора выше, тоже не та Европа?

Мне очень интересно увидеть комментарии живущих в Голландии по поводу этих фото и видео. Для меня действительно выглядит как-то дико. То есть видя фото разрушений в Голландии я понимаю водомёты (это всё-же совсем не мирный протест), но такому избиению сложно представить объяснение.
Нахрена лежащего человека бить ногами и дубинкой?

В принципе затем же, зачем держать колено на горле. То есть ИМХО ни так ни так нельзя.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
я видел полную запись с бодикамов летом, когда она утекла, а вы?

Я не видел полную запись ни тут ни там. Потому про США Вам готов поверить на слово, Вы ведь полную версию видели, а про Голландию интересно бы узнать мнение местных, потому что допускаю наличие контекста.
Хотя повторюсь — мне сложно представить контекст, в котором такая жестокость была бы опрадана.
про флойда у меня мнение такое: умер он не от удушья коленом полицейского — колено давило на шею сбоку, а не спереди. Но вот зачем уже лежащему на животе — и главное находящегося в наручниках с руками за спиной — надо было его шею прижимать коленом к земле — непонятно
Мне очень интересно увидеть комментарии живущих в Голландии по поводу этих фото и видео

может фейк? Сеййчас думаю фейковые видео сделать не так уж и трудно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я не настаиваю на своей версии. Видел разоблачение фейкового видео о якобы имеющихся фальсификациях на выборах в США — что снято оно было в РФ. Правда скорее всего это была подстава с другой стороны — вряд ли так топорно работают реальные антиамериканские пропагандисты

Посмотрел ваши видео — ну да, на фейки не похожи. Вопрос сразу возник — неужели суд не примет сторону пострадавшего в этих эпизодах? Действительно никакого насилия там не видно
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
предлагают времена и спрашивают удобные слоты

Тут тоже предлагают, но выбор — или через неделю посреди рабочего дня или в удобное время но через месяц.


Если да (выше нескольких этажей), то котлы не стучат?

Домики низкие (и тесные), а котлы ставятся на квартиру отдельно. Гудят немного (принудительная вентиляция) но не стучат.

или через неделю посреди рабочего дня или в удобное время но через месяц

Когда посещение врача в рабочее время считается рабочим временем, то посреди рабочего дня — это как раз самое удобное время :)
Ну и если честно, то Вы неправы — в западной Европе примерно так же как в Киеве, есть:
1. хорошие врачи, к которым запись надолго наперёд.
2. средненькие и плохенькие с записью хоть на сегодня.
3. дорогие, которые могут себе позволить работать меньше и к ним тоже есть запись быстро.
4. «ваши» и «по знакомству», у которых для Вас найдётся время срочно.
Разница всё в том же, что приезжему категория (3) в Киеве более доступна, чем в западной Европе. Ну и попасть в категорию (4) занимает время.
Первым квестом было получение местного налогового номера, без которого невозможно открыть банковский счет. И здесь шведская бюрократия показала себя в полной мере. 3 месяца ожидания номера нам пришлось жить на накопления — компания не имела права перечислять зарплату на украинский счет.


И после этого мы еще ругаем бюрократов Южной Европы. В Италии налоговый номер выдается сразу по приходу в налоговую (до ковида можно было приходить без записи), или даже в консульстве еще находясь на Родине.
В Италии налоговый номер — это просто хэш (свёртка) от ФИО и даты рождения. Можно и самому высчитать:
Верно, но на работе такой налоговый номер не примут, нужен официальный документ от налоговой.

Плюс свертки-свертками, но в алгоритм этих сверток все же допускает коллизии, и тогда наловый номер уже присваивается вручную (вот поэтому и нужна официальная бумага).
В Италии налоговый номер — это просто хэш (свёртка) от ФИО и даты рождения.

Серьёзно? Но ведь эдак возможны коллизии, разве нет?
если приходит человек получать налоговый номер, и таковой уже существует в системе (коллизия), то номер генерируется вручную сотрудником налоговой

вот поэтому и нужен документ (синяя или зеленая карточка), а не просто номер, высчитанный вручную калькулятором в интернете

Интересно. Хорошо показываете, что любая страна должна быть совместимой с человеком. И еще раз видно, как у нас плохо с квартирами. Если вы недавно приехали, квартиру найти сложно, а в Стокгольме все еще намного хуже. Tensta возможно худшее место жить в Швеции, но новому иммигранту платить 15 тысяч! А если человек не новый, то за 10 тысяч можно гораздо лучше. Если купить свою, то в месяц еще меньше.


Но я хочу про один момент спросить.


Седьмая причина — медицина. Уверен, что все в курсе про западную медицину — при легких болезнях она бессильна, но при серьезных случаях она сделает все для спасения здоровья.

Меня интересует вопрос медицины и отношения людей. Я читал на эту тему, и разговаривал с иностранцами тут. Китайцы и россияне очень недовольны медициной тут, она не такая, как они хотят. Могу подозревать, что в Украине медицина похожа на Россию по системе и по ожиданиям людей. Для меня лично то, что я читал о медицине России очень пугает и совсем не приятно, но у меня нет личного опыта там или вообще с "не западной" медициной. Одновременно вижу, что у людей оттуда часто плохие отношения с медициной здесь. Поэтому вопрос — мне интересно знать, какие у вас есть ожидания от медицины? Что для вас есть легкая болезнь и что вы ожидаете? Как коротко описать, как медицинская система должна работать, с взгляда вашего региона?

Просто когда жалуются на медицину в Европе, обычно сравнивают платную медицину в России с бесплатной/госстраховой в Европе, и чаще всего на случаях, когда вроде как и болеешь, но пока не помираешь. Тогда отличия очень сильные: во-первых, просто попасть к «бесплатному» врачу — это уже целый квест, во-вторых, не факт еще, что тебя будут толком лечить, потому что — вот как у автора — ну, жить же можешь, технически.

Считается, что в серьезных случаях картина меняется: в России сложное лечение в платных клиниках уже не каждый потянет, а в государственные фиг попадешь и лотерея, в Европе же вроде как получше. Но с этим я пока, тьфу-тьфу-тьфу, не сталкивался.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И Португалия, сестра с ними бьется: Если обычный врач даст направление к узкому спецу — финансирование за больного уйдет с ним, поэтому тянут до последнего.
Но с другой стороны чего еще ожидать от PIGS
А Великобритания или Канада тоже входят в PIGS? Потому что про них примерно такие же рассказы ходят, про запись к специалисту на через N месяцев вперёд. Проблема конкретно Португалии не в затягивании из-за финансирования, а попросту в нехватке специалистов, в том числе из-за очень высокой проходной планки по экзаменам. С другой стороны, в Португалии отлично развит сектор частной медицины, со полноценными госпиталями и вполне умеренным ценником, где всё происходит гораздо быстрее, чем в госсекторе.
А Великобритания или Канада тоже входят в PIGS? Потому что про них примерно такие же рассказы ходят, про запись к специалисту на через N месяцев вперёд.

Не знаю про всю Канаду, но среди лично знакомых ситуация такая, что действительно ждёшь месяцами, но только если твой family doctor решит, что твоя проблема не «горит». Так у одного человека было повреждено колено, но так как ходить он мог, то операцию назначили на «через год». Но в итоге её сделали, и всё бесплатно. Если что-то страшное, то меры примут сразу. Я тут большой проблемы не вижу, так как ресурсы не бесконечны. И можно ехать в другие страны, лечиться за деньги. Конечно, кому-то не повезёт с личным врачом, например. Но нет запрета перейти от него к любому другому.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В США помочь-то тебе помогут при катастрофе, но потом выкатят огромный счёт, который ты можешь всю жизнь выплачивать, если не катаешься в деньгах. Не хотел бы оказываться в подобной ситуации. В Канаде ты ничего не должен, если случилась какая-то беда и врачи спасли. Я готов платить чуть больше налогов ради этого. Меньше маргинализируется общество и меньше расслоение, это огромный плюс.

Понимаю, что переубедить вас не выйдет, но всё равно вот ссылка, вдруг кто-то ещё заинтересуется: www.singlecare.com/blog/medical-debt-statistics

Вкратце — американцы в целом по стране платят гораздо больше денег за медуслуги, чем жители других богатых стран. При этом, куча людей имеет катастрофические долги по медицине и предпочитает игнорировать проблемы со здоровьем, чтоб покупать еду и одежду. Каждый четвёртый испытывал трудности с оплатой медицинских счетов. Нехило, да?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это считается за испытание трудностей с оплатой счетов?


У Вас трудностей не было, но ведь это не означает, что проблемы как таковой нет, правда?

Я в сумме был в США чуть меньше месяца, у меня там друзья и коллеги по работе. Те, с которыми я плотно общался, находятся на отличных позициях в академии, для них проблем со страховкой нет в принципе. Но до того у них и у членов их семей были разные случаи, в том числе и попадания на деньги (в том числе кредиты) по медицинским счетам. В США лучшая в мире медицина по своему уровню, но вот сама система здравоохранения явно оставляет желать лучшего. Связка страховка+госпиталь работает как замкнутый круг, накручивая стоимость услуг до небес. Это замечательно, что конкретно Вы можете себе позволить оплачивать хорошую страховку или вообще услуги напрямую. Но вокруг Вас находится огромное количество людей (которые создают мир вокруг Вас, работают на Вас и тд) и которые зачастую работают вообще без страховки или страховкой с минимальным покрытием. Это НЕ нормально, как бы Вам не казалось иначе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
уровень, который вам обеспечат в какой-нибудь Британии «бесплатно»


Медицина в ЕС, может, чуток более тормознута, но в целом не настолько, чтобы её уровень соответствовал фельдшеру на американской ферме в глуши. Ожидаемая продолжительность жизни, где США далеко не во главе списка, это кагбе подтверждает.

Это вы по месяцу жизни в США решили, что ли?


Нет. Это по рассказам близких коллег, которые там живут уже очень давно. В том числе из их личного опыта. Выше уже приводили ссылку на банкротства и медицинские долги американцев. С точки зрения ЕС это дикость.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это не «чуток».

Вот как раз сегодня свежий рейтинг вышел: да, первые 5 в США и Канаде, но если Вы живёте в Техасе, то даже в маленькой Австрии есть даже 2 госпиталя выше в рейтинге. То есть таки чуток, а в некоторых местах ещё и в Европе лучше.
Это очереди в месяцы, а иногда и в годы.

Не наблюдаю таких.
ситуация с коленом описана достаточно классическая что для моих знакомых из Германии

Исходя из обоснованных сомнений в честности статьи, я вообще не уверен, что ситуация с коленом была.
И вот уж точно не в Германии — когда у нас по пути из отпуска у дочки заболело колено, в Мюнхене осмотрели и готовы были начинать КТ под общим наркозом (мы отказались). По австрийской страховке, в тот же день.
При этом для меня остаётся загадкой, почему при всех этих господдержках и при наличии кучи доступной даже для людей с минимальной квалификацией и при этом хорошо оплачиваемой работы всё равно получается такая ерунда.

На сотни миллионов человек найдётся достаточно «особо одарённых», а также «очень невезучих». Чисто статистически. Но в газеты и слухи попадут в первую очередь они — а смысл обсуждать Вас, который записался, пришел к врачу и вылечился?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Только в эти госпитали ещё попасть надо.

Я могу точно сказать только про австрийские, так вот — без проблем и сразу. Это 27 строчка в рейтинге, личный опыт (кстати, у меня выше ссылка неверная, подправьте на "-2021" если хотите посмотреть).
А когда мой школьный приятель травмировал колено, живя в Германии, его начали смотреть только через четыре, что ли, месяца, и реконструирующую терапию не предложили по ровно аналогичным причинам — не положено по роду занятий.

Ну что-ж, значит мой выбор был верный, и не стоит облизываться на чуть бОльшие немецкие зарплаты :)
У меня сразу двоим знакомым сделали операции на колене в декабре и феврале. Оба программисты, то есть род занятий тоже не тот. Один упал на пробежке — сделали на следующий же день, у второго болело — тут сложнее понять по срокам. Бегают уже оба, естественно.
Кстати вспонимаю эти случаи когда пишут, как из-за локдаунов не лечат никого больше.
Если не катаешься в деньгах, то и будешь платить по 10 баксов в месяц, на жизнь это принципиально не повлияет.

Для такого заявления нужен пруф. На пальцах я прикидываю, что за 30 лет жизни после попадания в больницу при такой схеме выплат ты отдаёшь всего-то 3600$, которые с инфляцией за эти годы и вовсе окажутся мелочью. А ведь люди попадают иной раз на многие десятки и сотни тысяч баксов. Неужто им прощается и никаких обременений в жизни, только вот эти 120 баксов в год? Не поверю никогда, и не бьётся это с фактами, которые легко найти в интернете.

www.cnbc.com/2020/02/13/one-third-of-american-workers-have-medical-debt-and-most-default.html

image
И чуток текста, если лень открывать ссылку:
Заголовок спойлера
Almost a third of working Americans currently have some kind of medical debt and about 28% of those who have an outstanding balance owe $10,000 or more on their bills.

When asked if they’ve ever defaulted on those bills, about 54% of people with medical debt said they had, according to a new survey fielded by Salary Finance of over 2,700 U.S. adults working at companies with over 500 employees.

And that’s among people who are employed and typically have health insurance, Dan Macklin, Salary Finance’s U.S. CEO and co-founder of SoFi, tells CNBC Make It.

“Even if people have insurance, their deductibles are going up and people are spending more on health care,” he says. “Across the country, across different income levels, we see the reason people are short on money and often need to borrow money is often related to medical debt.”
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Могу предположить, что возможность дефолта или вечно неоплаченных долшлв у трети населения покрывается увеличением стоимости услуг. Только предположение, конечно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вкратце — американцы в целом по стране платят гораздо больше денег за медуслуги, чем жители других богатых стран.

У меня крайне противоположный опыт. За 4 года жизни в США на всю медицину, включая роды, поездку на скорой, всякие визиты, стоматологию и оплату самой страховки я едва потратил месячный платеж по ипотеке(около 5000$). Живя в Лондоне, из моих налогов за 2016й год на медицину ушло около 16000£. Качество медицины там ощутимо хуже. Более того Лондон значительно более дешевое место, чем Долина. То есть будть такая система сделана в Калифорнии я бы за год тысяч бы 40-60 заплатил за среднюю медицину налогов. По мне лучше платить за себя и получать хорошие услуги, чем за себя и еще 10 босяков и так себе.
В Англии запись к специалисту (через NHS GP) можно ускорить если есть платная мед страховка (у хороших компаний есть), ну или через частного GP — что намного дороже

В Португалии по частной страховке приоритетный доступ к любым специалистам. Страховка стоит примерно 85 евро в месяц, дополнительно можно взять dental за 15 и того порядка 100 евро в месяц. Страховка не покрывает полностью расходы на медобслуживание (как, например, часто бывает в Испании), но зато не будете в очередях ждать месяцами и бодаться с терапевтами.


Это, конечно, довольно дорого по сравнению с российскими ДМС, да и вообще дорого для Португалии, где зарплаты у большинства населения невелики.

Чот у Вас дороговато как-то выходит. У меня около 50 на члена семьи со всеми возможным зуболечением, разве что импланты не покрывает.

Стоимость страховки зависит от возраста. Я оформлял
Médis при открытии банковского счёта. Сотрудник банка заверил, что эти ~85 евро — это минимально возможная для меня сумма страховки. Я несколько раз уточнял. Зубная страховка +15 к основной, она не обязательная.


Суть в том, что для временных резидентов (при первом получении ВНЖ), нужно полное покрытие с репатриацией. Это самая дорогая страховка. Обычная минимальная от 10 евро в месяц.

Понятно. Думаю, все страховые поднимают выплаты с возрастом. Мы пользуемся Multicare, заключал договор напрямую со страховой конторой (Fidelidade). По прошествии более чем десяти лет я, в целом, доволен, хотя может даже и уменьшил бы покрытие.
самая большая проблема как я вижу из личного опыта и опыта проживания знакомых и в Италии, и во всех странах в комментах в этой ветке это найти грамотного family doctor, ибо у хороших обычно все места заняты и новоиспеченный иммигрант вряд ли к таким попадет.
Человек полгода боролся за то, чтоб его обычный врач послал к специалисту, обычный врач же прописывал всякие мази и всё. Короче, пробился. Специалисты посмотрев на запущенность псориаза вопросили, а где ж он раньше то был…

У меня в Австрии была подобная история с пневмонией. И наконец попав с заветным направлением у пульмонологу, прочитал на стене в его приёмной: «Внимание: без направления страховая оплачивает маскимум 3 врачей в квартал». Трудно переселенцу, который пока не знает, как тут устроено…
Вывод: общайтесь с коллегами, подскажут.
Поэтому вопрос — мне интересно знать, какие у вас есть ожидания от медицины?


Ну как раз на этот вопрос ответить очень легко. Любой разговор про ожидания от медицины на форумах, фейсбучиках, да и в личном виде сводится к «любой врач должен принимать всегда, талончик к любому специалисту можно взять на завтра, максимум на послезавтра (а лучше на сегодня), скорая должна приезжать на температуру 37,5 сразу, неотложка вызывается начиная с 38,2, педиатры (да и вообще все врачи) должны ходить на дом, и вся эта радость должна быть абсолютно бесплатна (обязательно при копеечных налогах).»

Вышеописанное возможно только при одном условии: копеечные ставки государственных медработников и очень ограниченная закупка дорогих медпрепаратов. Побочные эффекты естественны и заключаются в том, что медицина де-факто становится платной (на карман врачу и персоналу) и что в случае продолжительного серьёзного или очень серьёзного заболевания можно легко отдать все накопления, обнулив преимущества низкой стоимости жизни. Очень многие этого не понимают, в основном пока молоды и пока нет детей и/или пожилых родственников.
А почему интересно чисто технически невозможно «попасть к врачу завтра»? Ведь если «поток» пациентов фиксированный, то начальная точка количества пациентов не должна уже быть так важна?

То есть, предположим, больница только стала работать и перед ней 0 пациентов. Средний поток 100 пациентов в день. Если через месяц перед в очереди окажется 1000 пациентов, то через год будет уже 12000, а еще через год на месте очереди из пациентов образуется черная дыра из-за превышения массы Оппенгеймера — Волкова, и Земля погибнет. Получается, что такого «накопления» очереди быть не должно, так почему же существует такая задержка?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Получается, что такого «накопления» очереди быть не должно, так почему же существует такая задержка?


Рискну предположить, что поток, обрабатываемый специалистами, на самом деле ощутимо меньше, чем 100 человек на больницу в день. Ну а про рост очереди уже ответили — народ просто обламывается и ищет обходные пути. Я когда-то точно так же сделал, когда записали к офтальмологу на дату чуть ли не через полгода.
Ну как раз на этот вопрос ответить очень легко. Любой разговор про ожидания от медицины на форумах, фейсбучиках, да и в личном виде сводится к «любой врач должен принимать всегда, талончик к любому специалисту можно взять на завтра, максимум на послезавтра (а лучше на сегодня), скорая должна приезжать на температуру 37,5 сразу, неотложка вызывается начиная с 38,2, педиатры (да и вообще все врачи) должны ходить на дом, и вся эта радость должна быть абсолютно бесплатна (обязательно при копеечных налогах).»

Но тут и есть, думаю, что-то глубже чем "хочу хорошо". Культурная разница понимания того, что надо от медицины и что надо от врачей. Иногда даже разница понимания того, что вообще болезнь.


В одних вопросах есть проблемы. У нас, то есть в Швеции, самые долгие времени ожидания (в Европе) для попадания к первому врачу. Это проблема, конечно. В Германии у вас свой врач, можно попасть через день. Более бедные страны как Болгария могут сделать легко придти к врачу, а здесь считается хорошо, если врач через неделю, но часто это две недели, может дольше. Есть такая проблема, есть другие, которые точно не культурные.


Другие ожидания зависят от культуры. Вот приход врача домой например, хороший пример. Я слышал от русских слова "вызвать врача". Когда узнавал, почему там слово "вызвать" а не "позвонить", то узнал, что мысль именно от прихода врача домой. Тогда понимаю, если приехать из страны, где такое есть, то может показаться плохо, если такого нет. Швед о таком не подумает, для нас приход врача домой это понятие из давней истории, и неэффективно, а сейчас это бывает только для совсем больных людей. Или простуда, тут я хорошо знаю, что есть культурная разница. В США люди при простуде массово берут NyQuil, такое лекарство. Улучшает симптомы, не помогает от самой инфекции, но для американцев это часть медицинской культуры. В других странах NyQuil только с рецептом, или как в Швеции вообще не продают (мало пользы, довольно много риска), что американцев очень приводит к нервам.

Соглашусь с Вами с том плане, что ожидания зависят от того, к чему привык. Но ведь кроме этого должна работать и просто логика в плане денег. К примеру, американец привык платить за медицину, потому что врачи тоже кушать хотят. Поэтому он понимает, что ничего бесплатного нет. Европеец пользуется формально бесплатной медициной, но прекрасно понимат, что он оплатил её из их своих налогов и социальных взносов (страховки). А наши люди зачастую даже не задумываются над тем, что медицина не может быть бесплатной при относительно небольших налогах и отсутствии специализированного медицинского государственного соцстрахования (это я про Украину; насколько я понимаю, в России есть обязательное госмедстрахование, поправьте если я неправ).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Лучше и не слышать; содержимое не слишком полезно в целом. Этак и Пардью Фарма «спасителями от боли» выходили — только вышли из неё деньги для владельцев, но не для оплаты штрафов.

Главное отличие западной он "нашей" медицины, на мой взгляд, — в России, когда ты понимаешь, что с тобой что-то не так, а бесплатный врач некомпетентен — ты всегда можешь решить этот вопрос деньгами, или даже найти врача, который вылечит тебя "как ты хочешь". И это полезная опция, на мой взгляд. В Европе, можно расшибиться об стенку, но лечиться "вне системы" нельзя.

В Европе, можно расшибиться об стенку, но лечиться «вне системы» нельзя.


Ну это как-то чересчур категорично. Можно лечиться вне системы, только «деньги вперёд» (с)

Антибиотики ни за какие деньги в Европе не купить (даже нелегально, потому что нет рынка для этого). Конечно в целом для общества свободный оборот антибиотиков, когда народ ест их при эпидемии ковида, — это плохо, но индивидуально для человека, когда он точно знает, что делает — это может быть хорошо.

Индивидуально знает, что ему нужны антибиотики? Нет, я тоже против такой системы. В Европе, кстати, никто антибиотики при ковиде не выписывает и, тем более, не принимает самостоятельно.

Доктора, конечно, герои, но справедливости ради надо сказать, что некомпетентность среди них процветает, не говоря уж о просто среднем уровне.


Достаточно умные люди с аналитическим складом ума, проходя через достаточно редкое или сложное заболевание (и читая по нему актуальную научную литературу) становятся в нем большими специалистами чем практически любые доктора, особенно с учетом того, что у них есть вся полнота субъективного опыта, которая докторам этих редких заболеваний недоступна.


И когда такое заболевание возникает повторно, да, человек может понимать гораздо лучше доктора, как себя лечить.

По моим личным наблюдениям среди родственников, друзей, а также по разным форумам, тезис «человек может понимать гораздо лучше доктора, как себя лечить» в 99% случаев означает гомеопатию, уринотерапию, фуфломицины, травушки-муравушки, а также безконтрольно антибиотики/жаропонижающие и так далее. На мой взгляд, достаточно умные люди с аналитическим складом ума не будут ставить себя вперёд тех, кто потратил десятилетия на изучение конкретных болячек. Это не отменяет врачебной халатности, само собой.

ПС Я приехал в Европу примерно с теми же убеждениями, что и Ваши, довольно быстро понял, что неправ, и перестал перечитывать рецепты выписанных лекарств и пересчитывать и проверять назначенные дозы.

В моей моем окружении много врачей и я неплохо представляю как это работает. Если вы представляете людей, которые "потратили десятилетия на изучение болячек" и методично применяют накопленные знания, то это несколько идеализированная картинка, мягко говоря. Это примерно как представлять программистов как людей которые потратили десятилетия на изучение алгоритмов по Кнуту и формальных методов и потом пишут программы со 100% покрытием интеграционными тестами.


Кроме того, у врача — всегда поток пациентов, статистически ему может быть не рационально углубляться в вашу специфику (лучше потратить время на следующего больного). Но странно думать, что диагноз врача — это всегда истина в последней инстанции и вы в принципе не можете сделать ничего лучше.

Но странно думать, что диагноз врача — это всегда истина в последней инстанции и вы в принципе не можете сделать ничего лучше.

Странно думать, что Вы в принципе не можете сделать хуже.
Это примерно как представлять программистов как людей которые потратили десятилетия на изучение алгоритмов по Кнуту и формальных методов и потом пишут программы со 100% покрытием интеграционными тестами.

И тем не менее, я крайне сомневаюсь, что доктор из соседней больницы может сам себе написать софт для работы. А я ему этот софт написать могу и без Кнута.
Кроме того, у врача — всегда поток пациентов, статистически ему может быть не рационально углубляться в вашу специфику

А вот эт отак и есть. Потому надо знать язык, найти своего врача, и говорить с ним. Семейный доктор готов рассказать, что начнём с мягкого лечения, если не поможет — антибиотик, а вот в этом и в этом случае прийти снова. А доктор из госпиталя не уверен, понимаю ли я его вообще, как буду это всё выполнять, и увижу ли его ещё хоть раз, потому назначит стандартное безрисковое лечение для меня и его.
Странно думать, что Вы в принципе не можете сделать хуже.

Жить по этому принципу нельзя — можно смело ложиться и помирать, ведь все что вы будете делать до конца своей жизни, в теории, может сделать хуже.


За свое здоровье человек всегда ответственен сам (пока в сознании). Всю информацию надо воспринимать критически, даже предписания доктора. Конечно, этим предписаниям надо давать большой вес при принятии решений, но не бесконечность, так что они инвалидируют любую другую входящую информацию, которая у вас есть.


А вот эт отак и есть. Потому надо знать язык, найти своего врача, и говорить с ним. Семейный доктор готов рассказать, что начнём с мягкого лечения, если не поможет — антибиотик, а вот в этом и в этом случае прийти снова.

Ну вот, мы докопались до крупицы истины, ведь изначальный вопрос треда был:


Меня интересует вопрос медицины и отношения людей. Я читал на эту тему, и разговаривал с иностранцами тут. Китайцы и россияне очень недовольны медициной тут, она не такая, как они хотят. Могу подозревать, что в Украине медицина похожа на Россию по системе и по ожиданиям людей. Для меня лично то, что я читал о медицине России очень пугает и совсем не приятно, но у меня нет личного опыта там или вообще с "не западной" медициной. Одновременно вижу, что у людей оттуда часто плохие отношения с медициной здесь. Поэтому вопрос — мне интересно знать, какие у вас есть ожидания от медицины? Что для вас есть легкая болезнь и что вы ожидаете? Как коротко описать, как медицинская система должна работать, с взгляда вашего региона?

Значит, можно сказать, что недовольство русских иммигрантов медициной связано с незнанием языка и тем, что в России нет культуры "семейных докторов" (и даже если русские готовы эту культуру принять, вскоре после переезда, никакой доктор не будет знать их семью еще достаточно хорошо).

Всю информацию надо воспринимать критически, даже предписания доктора. Конечно, этим предписаниям надо давать большой вес при принятии решений, но не бесконечность

C этим согласен. Предыдущий комментарий выглядел излише категоричным… хотя возможно это только моё восприятие.
недовольство русских иммигрантов медициной

Добавлю ещё один пункт: для бывшего СССР принято, что болезнь надо активно лечить медикаментами, и хороший доктор — тот, который побольше лекарств выпишет. Мой дед, врач, всегда с этим спорил, но даже в нашей семье это давалось тяжело. В Европе я куда чаще встречаю врачей, которые с радостной улыбкой восклицают «вы здоровы, пейте побольше тёплого чая и побольше гуляйте в горах». Потому эммигранты зачастую тратят кучу времени (и возмущаются) чтобы найти того, кто выпишет антибиотики, которые потом не помогают (и возмущаются опять).
Увы, большинство таких начитанных называют ОРЗ гриппом и пытаются лечить себя и родственников в лучшем случае по медицинской энциклопедии, не имея клинического опыта. У меня невестка такая была.
Ну и естественно они уверены, что врачи идиоты и они лучше знают.
проходя через достаточно редкое или сложное заболевание

И нередко выдуманное. Та же проблема, что и у многих молодых врачей, которые у каждого больного склонны подозревать редкие и необычные заболевания, хотя в 99% случаев разгадка простейшая. И субъективный опыт здесь скорее мешает, так не позволяет оценивать данные беспристрастно.

(и читая по нему актуальную научную литературу)

Для понимания серьезной научной литературы нужны соотвествующие знания, иначе высок риск запутаться еще сильнее.

И нередко выдуманное. Та же проблема, что и у многих молодых врачей, которые у каждого больного склонны подозревать редкие и необычные заболевания, хотя в 99% случаев разгадка простейшая. И субъективный опыт здесь скорее мешает, так не позволяет оценивать данные беспристрастно.

я бы хотел видеть не медицину, как практическое знание, граничащее с магией (когда врач интуитивно ставит диагноз), а доказательную медицину. Со сдачей 100500 анализов на любую ОРВИ. По крайней это позволило бы собрать больше статистики РЕАЛЬНОЙ — кто и когда и чем болеет. А дальше ML и прочие бигдата технологии.

Я тут может показываю как раз разницу как европеец, но я не хочу, чтобы человек сам мог достать антибиотики. Наоборот мне не нравится, что некоторые страны (Греция) слишком просто дают получить антибиотики. С антибиотиками особенно, но я вообще против такой медицины, где человек сам называет, что ему надо. Задача пациента — рассказывать свою проблему и уже потом с врачами выбирать метод лечения. Из тех, что врач как специалист медицинской науки предлагает. Хотя я не против, если человек за свои деньги находит бесполезное лечение, пока это именно бесполезное а не угроза себе или другим.


В нашей реальности, к сожалению, большинство людей не знает разницу между инфекцией вирусом и инфекцией бактерией. В такой реальности просто продавать антибиотики в аптеке нельзя.

Как член общества, вы не хотите (и я не хочу), но как отдельный человек, всякое может быть.


И некоторые доктора, к сожалению, не воспринимают рациональные аргументы, не понимают статистику, и не готовы признавать ошибки. В том числе в высокоразвитой Европе.

Проблема в том, что медицина стоит времени и денег. А российская — ещё и здоровья (это когда пошёл в поликлинику здоровый и там что-то подхватил в очереди). Запрет на свободную продажу антибиотиков должен нивелироваться высоким уровнем медицины и низкой её стоимостью.


Я раз в пару-тройку лет покупаю антибиотики без рецепта. Сценарий: ребёнок заболел, по анализу крови подтверждена бактериальная инфекция, педиатр назначает антибиотик. Через пару дней те же симптомы у меня или жены. С вероятностью >99% это та же инфекция. Поэтому иду в аптеку и покупаю взрослый антибиотик, не тратя время и деньги на посещение врача.

Не буду говорить за всю Европу, но в Германии вполне приветливы врачи, когда сообщаешь, что хочешь получить услуги за деньги, а не по страховке. Я не имею ввиду взятки, а официальное проведение, например, анализов, которые врач и страховая не считают нужными. По моему опыту это происходит так: расписывашься в бланке, что будешь оплачивать самостоятельно, проводят процедуры/анализы, через 3-4 недели приходит счёт на домашний адрес. Ну и "бесплатного" врача тоже можно менять, нет ограничений со стороны страховой.

В Европе всегда можно либо сменить семейного врача, либо нажаловаться его начальству, либо просто пойти в частную клинику. Ну а частные клиники, кстати, не такие уж и дорогие при наличии страховки.

P.S. Уже несколько раз ходил в Дании к «бесплатному» врачу — запись за неделю максимум, сервис хороший, врач по английски говорит прекрасно. Никаких проблем, короче.

Есть области медицины, которые в Швеции, похоже, только делаются в public hospitals. Когда меня там отфутболили, я позвонил в частную страховку, и там сказали, что ничего не могут сделать.

Интересно, я с таким ни разу не сталкивался. Какие области, например?

Хирургия (не пластическая)

Буду иметь в виду. Спасибо :)

Уважаемый автор. Если вы сбежали из Швеции по упомянутым в статье причинам, в Австрии вас ждет ровно то же самое. Разве что погода на другой вкус.

Да, тоже обратил внимание.
Отличия: квартиры сильно доступнее. С такой травмой колена скорая и операция были бы за счёт страховой вообще без проблем. Бензин и алкоголь дешевле. Одежда любых желаемых цветов. Выдача на руки рабочей визы занимает неделю, то есть без зарплаты всего 5 рабочих дней после переезда. И альпы с горнолыжными курортами везде (даже в часе езды от Вены).
Но при этом социализм чуть ли не больше, и уровень зарплат ниже шведских. Да, расходы ниже, особенно на детей, но с неработающей женой остаток на помощь родителям и путешествия может быть меньше.

Если верить глассдору, брутто зарплаты в Стокгольме не то чтобы сильно выше венских, разница там как раз в пересчет на стоимость продуктов и проезда, которые как раз немного выше (это север и город сильно больше площадью, и проезд с продуктами не могут быть дешевыми).

Хм… пожалуй Вы правы.
3500 евро нетто в месяц это многовато для Вены сразу после переезда, но в принципе реально для Senior Web Engineer. Кстати, автору бы стоило поменять работу, могла бы прибавка получше получиться. На первом месте мне примерно так же +10% предложили.
Но я «забыл учесть» что в Австрии 14 зарплат, потому австрийские 3000 нетто в месяц это больше, чем даже 3500 в стране с 12 зарплатами.
стоимость проезда

В Вене дотируется государством, потому годовой абонемент стоит 1 евро в месяц, повод для зависти всех крупных городов Европы :)

Дело даже не в дотациях. Стокгольм — куча островов и скал. Там в принципе сложно прокладывать дороги. Метро и вовсе дизайнерское.

Не надо недооценивать, что можно дотациями сделать, если захотеть :) не зря же иногда в разы дешевле, чем в сравнимых Европейских городах.
Аналогично, почему Норвегия в лидерах по электромобилям, притом что климат пожалуй наименее располагает?

Нефтеприбыль. Могут позволить.

Всё очень просто: "зелёная" политика государства. Всячески стимулируется приобретение электромобилей, например, на их ввоз в страну нет пошлин (или не было последний раз кода я проверял), а это уже огромная разница в цене с бензиновыми. Ну и плюс ещё некоторое количество всяких менее существенных льгот.
Посмотрим, как долго всё это продержится. В Норвегии есть планы в скором будущем полностью отказать от бензинового и дизельного транспорта. Может быть вместе с этим и все льготы отменят.
Я тут даже доставщика еды на тесле видел у своего подъезда пару дней назад. На небрендированной личной тесле. Пока что многие могут себе позволить.

Ну так и я об этом. Было бы желание, сделать общественный транспорт дешевле может оказаться даже менее затратно для страны, чем пересадить всех на электромобили.

Тут скорее всего имеется ввиду пересадить всех автолюбителей на электромобили. Общественный транспорт и так более чем хорош и поддерживается в отличном состоянии. Трамвайные пути обновляются, автобусы, которые были на газе, заменяются на электробусы, даже один беспилотный автобус по коротенькому маршруту ходит в качестве эксперимента. Всё ходит строго по расписанию. Поезда быстрые. Даже планы по развитию ОТ есть.
Одна проблема, он безумно дорогой :) Не то что бы люди не могли его себе позволить, просто цена проезда, имхо, завышена.


PS
Кстати, всё больше и больше людей на велосипеды пересаживаются и вело-инфраструктура улучшается каждый год.

Цена проезда в ОТ точно завышена, и это сделано специально. В Тронхейме был эксперимент, когда цены на проезд в автобусе снизили, и в результате сильно вырос пассажиропоток. Прибыль осталась на прежнем уровне, лишь автобусы были забиты людьми. По результатам эксперимента решили, что высокие цены лучше, т.к. стимулируют пересаживаться на велосипеды и делают поездки более комфортными тем, кто всё равно вынужден пользоваться ОТ.

Обычно идёт баланс между ОТ и личным автотранспортом. Насколько же там автомобилистов угнетают, что люди пересаживаются на велосипеды, а не в коробки?

Могу сказать, что в Норвегии автомобилистов никто не угнетает от слова совсем. Просто владеть автомобилем во многих случаях невыгодно. Ведь если у тебя есть машина, то тебе нужна страховка, парковочное место, ТО, ну и всякие расходные материалы забывать не будем. И всё это стоит денег. Ах да, есть же ещё платные дороги и платный въезд в центр.


Если вы живёте не очень далеко за городом, то необходимость владения личным авто вызывает сомнения. Ведь если человек работает в Осло, то он может даже, живя в городках рядом с Осло тратить минут 30 на дорогу до работы и существенно экономить, но теряя в комфорте. Потому что ОТ ходит часто, строго по расписанию и передвижение в нём комфортно. У одной из местных транспортных компаний даже есть гарантия, что если ты по их вине опаздываешь больше чем на 30 минут (кажется), то они тебе такси оплачивают.


Да и всегда можно снять квартиру ближе к офису. Я пешком хожу около 5 минут до работы. Ну вернее ходил до всех этих карантинных мер. Конечно, при покупке жилья такой гибкости уже не будет.


Касательно велосипедов, многие выбирают их из-за того что для здоровья полезно. А в Осло ещё и перепад высот довольно существенный — двойная польза :) Помимо пользы, в некоторых случаях это ещё и удобнее (но тут надо каждый случай отдельно рассматривать).

Не знаю как в Осло, а в Тронхейме принята новая норма на количество парковочных мест для офисных зданий, согласно которой парковаться смогут едва ли пятая часть работников. В целом, по городу автомобиль вообще не нужен, а для дальних поездок проще воспользоваться арендным авто.
Кроме того, парковочное место под многоэтажкой недалеко от центра стоит 200-400 тысяч крон, что сравнимо со средним годовым доходом.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Я бы назвал это разумным ограничением. Тем более, что люди, которым реально надо в город на машине, например по работе спокойно могут себе то позволить. Я точно не скажу, но для них то ли скидки есть, то ли вообще бесплатный проезд.


Учитывая развитость общественного транспорта в Осло и его пригородах, его использованием не вызывает проблем. В целом очень дружелюбная городская среда, которой могут адекватно пользоваться все категории населения, в том числе и маломобильные люди.


На "автомобильные" города мы можем посмотреть на примере почти любого города России. Я вот, например довольно долго прожил в Петербурге, и мне всегда больно было смотреть на запаркованный центр, или на многополосный Невский (который бы по-хорошему вообще пешеходным сделать) или на набережные по которым неприятно гулять. Питеру только за ЗСД можно жирный плюс поставить, да и то с оговорками некоторыми.


В общем, тут долго можно перечислять, не хочу повторять то что люди пишут в умных книжках по устройству городов и приводить в пример опыт некоторых стран Европы. Если коротко, то чем меньше машин в центре города, тем лучше.

Согласен, но это же и есть «угнетают». Или что в Вашем понимании угнетение? Когда расстреливают?

Ну например, у вас есть право приобрести автомобиль. Никто у вас это право не отбирает, а следовательно вас никто и не притесняет/угнетает. Хотите покупать — покупайте, хотите ездить — ездите. Аналогичный пример в Швейцарии с сортировкой мусора: хотите не сортировать не сортируйте, никто и никого не угнетает, но будьте добры оплатить несколько сотен франков за каждый килограмм мусора.


Просто система стимулов, почти как экономика.


PS
Хотя, тут больше вопрос классификации. Мы можем назвать угнетёнными всех людей, которые хотели бы убивать, но вот закон им явно запрещает это делать. Тоже угнетённые.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Спасибо за пояснения. Помню кто-то мне рассказывал, что там то ли пакеты даже для этого специальные надо использовать для несортированного мусора и что-то на них клеить… А вот точных сумм не помню. Видимо спутал плату со штрафом :)


В Осло всё с этим попроще: три типа пакетов (пластик, био и сжигаемый мусор). Стекло, банки вроде жестяных и картон/бумагу — в специальные контейнеры на улицах. А остальное либо на станции сортировки, либо в пункты приёма в магазинах (батарейки там, лампочки, электронику мелкую и т.п.).

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Добавлю, что в Австрии вывоз мусора стоит сравнимо — в Вене 4,71 евро за 110 литров. Просто в в Швейцарии Вы платите за пакет, когда его покупаете, а в Австрии «подписка» на еженедельный вывоз контейнера включена в «коммуналку», разбивается на всех и как-бы незаметна. Сортировка мусора поощряется бесплатным вывозом отсортированного био, бумаги, стекла и т.д. То есть если не сортировать, придётся перейти на подписку на большее количество несортированного.
В итоге все говорят, что в Швейцарии дорого, но по факту даже дешевле, потому что плата за свой мусор лучше поощряет экономию.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Хотелось бы уточнить у автора: после обратного переезда вы по-прежнему помогаете родителям в размере 300 евро?

Продукты действительно вкуснее и выше качеством украинских, но в 1.5-2 раза дороже

Хочу обратить внимание, что в Украине тоже можно купить дорогие и вкусные продукты. Банально, докторская колбаса в Сильпо за 400 грн/кг значительно вкуснее колбасы за 100 грн/кг. Но у нас не принято покупать дорогую и вкусную колбасу, потому считается, что у нас колбаса плохая.


Так же и с другими продуктами. То, что у нас можно купить дешёвую и невкусную продукцию не значит, что у нас вся продукция дешевле и менее вкусная. Просто в Швеции нету дешёвой и невкусной, потому создаётся такое впечатление.

Да, я бы сказал, что просто нижний ценовой сегмент может в принципе отсутствовать по каким-то категориям товаров. В швеции не найти какую-нибудь «Сметанку», которая «молочный продукт» с растительными жирами. Кстати, овощи и молоко где-нить на балканах повкуснее будут…
Можно! Будет дороже обычной и с надписью «vegan».
:))) да, в России эти продукты иначе позиционируются
1) статья из песочницы, в профиле пользователя пусто, на комментарии не отвечает.
2) поискал в Линкедине — такого человека (инженера Максима Осауленко, рус/лат раскладка) там не нашел
3) в соцсетях тоже пусто
4) в тексте статьи нестыковки по времени проживания/аренды, ошибка на 1 год (что не мало)
5) в статье нет личных фотографий, все фото подписаны: «вот такой же коврик был у нас», «вот примерно в таком доме мы жили», «вот примерно так выглядел приезд», т.е. автор как-бы снимает с себя ответственность, что это не его фотографии.

После этого вся статья выглядит, как… Ну, понятно, как она выглядит.

Да ну, в скандинавских странах — примерно так, как он описал. Но это не значит, что вся Европа такая.

В том-то и дело, что статья выглядит так, будто копирайтеру дали задание: «вот 10 статей о релокации в Швецию, сочини историю как чувак с женой туда переехал, а потом вернулся обратно».
После чего лепится статья, и суётся в «Песочницу», где кто-то из добрых хабраюзеров делится инвайтом. 20-30 статей — и вот у нас готов хабра-ботнет, когда можно любую «джинсу» закинуть на главную хабра за счет голосования с фейковых аккаунтов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но, Шерлок, зачем им это нужно?
Кремлевские пропагандисты ругают Швецию, чтобы похвалить Украину? Хех.
Украинские пропагандисты борются с утечкой мозгов из страны..?
дело не в Швеции и Украине — это лишь тема, которая может «пройти» и получить хабраинвайт.

Смысл всей затеи может стоять исключительно в создании ботнета для рекламных агентств, например, которым надо пост о компании конкуренте заказчика «опустить», а пост о «более лучших калькуляторах» заказчика наоборот, вывести на главную и получить 500К охват аудитории.
Я быть может и зря параною развел, но не на пустом месте (выше мое объяснение), ну и надо учитывать что и в твиттере, и фейсбуке, и ВК такое ботоводство процветает вовсю, и лайки/перепосты можно купить в любой платформе и любом количестве.

Вы не зря параноите. Копирайтеры — они такие. Бездушные люди, которые за копейку для заказчика сварганят любую шлакостатью на любую тему. Включая переезд. Вопрос в том, кто заказчик банкета. Предполагаю, что агенство, в хабе которого размещена статья. Просто чтобы оставаться в топ хабра и привлекать новых клиентов

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кремлевские пропагандисты ругают Швецию, чтобы похвалить Украину?

А почему бы и нет?
Если даже Украина лучше Швеции, вы только представьте насколько хороша Россия.
Согласен, от статьи липой за километр пахнет. И даже не потому что я с ней не согласен(а я не согласен), а скорее по стилю изложения и письма. Ну и много фактологических ошибок, конечно же — как выше уже писали, «каждое предложение это неточность, вранье или глупость.»

Не было мысли, что статью выдумали, но теперь мне странно, есть несколько удивительных моментов. Фотографии с подписями наоборот — города Östersund и Karlstad там наоборот. Фотография осени Стокгольма тоже немного странная. Фотографировано с Katarinahissen, но давно. Пять лет там шла самая большая реконструкция с 1935 года, и выглядело совсем не так. Это фотография максимум 2013 года, не потом. Ночная светлая фотография тоже, она с моста над Katarinavägen, но не может быть после 2014 года. Особенно странно, что до того фотография людей центра Стокгольма новая, а фотография очереди за алкоголем вообще из города Linköping, но опять не позже 2014-2015 года.


Фотография Frösunda тоже очень странная. Не могу сказать, что такого там нет, но Frösunda совсем новое место, начали строить в конце 1990-ые. На фотографии классические дома середины 20 века (похоже периода Folkhemsbygget).

Кстати да, непонятны мыкания между Харьковом и И-Франковском, если можно было осесть в Киеве, раз уж путешествовать на лоукостах нравится.
Ничего нового.
Издательство «Лахта-центр», серия «Загнивающий Запад».
Спрашивайте в книжных магазинах вашего города.

Насчет накоплений. В Чехии при отъезде иностранец может забрать свои пенсионные вклады (или часть). Судя по размерам социалки в Швеции, это должна быть внушительная сумма.

Приятно услышать про родной город (Ивано-Франковск) на хабре мирового масштаба=)

Я конечно очень извиняюсь, но около половины этой инфы о Швеции можно узнать из карты мира: гор нет, море северное (хотя купаться в Балтике не такая уж экзотика, я это делал сотни раз), солнышка маловато (широта Питера).
Иными словами, статья во многом о том, как плохо с юга переезжать на север.
Непонятно, почему автор удивлен, что со шведами трудно завести какие-то контакты. Ведь Вы для них иностранец, экспат, приехал поработать и всё, другая культура, язык, привычки. С индусом подружились, Вы нашли общие интересы. Тут понятно.

Самая главная тут ошибка была уезжать из страны с налогами 5% в страну с налогами 30% (при схожем уровне зарплат) с целью больше зарабатывать. В Европу и Штаты ездят не за этим

В статье много неточностей, о которых тут уже упоминали (бензин за 150 крон/литр, ага). Автор не отметился в комментариях. Много про восторги жены от Скандинавии, но ни слова про шведский лагом. Если бы жена действительно любила скандинавскую культуру и разделяла философию жизни в скандинавском обществе, ей бы понравилось в Швеции. Лагом же. :)


Странная статья, в общем.
Довольно забавно противопоставлять её и эту недавнюю статью.

не выдерживает сравнения даже с Приватбанком

Вы на Приват бочку зря катите, за 15 лет ни одного трабла не было. Вы наверное еще не пользовались украинским Альфа-банк — вот это точно дичь — у них в приложении даже нет опции — повторить платеж — приходится каждый раз вручную вводить номер карточки. Я уже молчу про то что бы сохранить шаблон платежа или сделать автоплатеж.

Странно как то…
В беларуском Альфа-Банке с указанными действиями проблем нет.
Казахстанский не успел оценить.

Справедливости ради — они несколько месяцев назад то ли запустили с нуля, то ли сменили мобильную приложуху — она сырая — только базовые функции — посмотреть историю, оплатить по номеру карты или по реквизитам, оплатить комуналку и больше нифига нет пока — и за последние 2 месяца ничего не изменилось.
А вот по алгоритму их работы — это 19 век какой то — в приложении есть поддержка чатом, но если голосом то у них есть только платный стационарный номер телефона — это в то время как в других банках есть короткие номера, или вообще поддержка в меседждерах которая делает все, а не только помогает с меню разобраться.
Также за два месяца я умудрился получить блокировку карты, и раз попасть под их службу безопасности, когда отклоняли платеж, а потом звонили уточняли действительно ли я перевожу деньги. Причем сумма не мега большая что то около 5К грн (~13К руб).
А когда карту блокируют говорят для разблокировки нужно идти в отделение, или звонить на платный стационарный телефон — то есть сначала лишили денег, а потом говорят звоните за бабки в поддержку. Короче мрак полный.
Тоже удивило сравнение с одним из лучших банков в Украине.

Похоже автор сочинитель. Там еще много нестыковок нашли.
О, эти нежные женские сорочьи натуры, ведущиеся на позолоту и каждый раз невинно распахивающие глазки «как же так получилось».
— давай заведем хаски, он такой красивый, ах, я себе обои с хаски поставила.
Результат — не по чину прелестной фее тратить несколько часов в день на бег с собакой, ее воспитание, изгрызенная мебель и виноват в этом мужчина.
— какой красивый старинный дом, давай снимем в нем квартиру, это так поэтично, по этим лестницам Блок и Мандельштам ходили.
Результат — мужчина виноват, так как трубы в доме гнилые, стены с плесенью, парковаться негде и «как ты мог меня сюда привезти»
У многих женщин есть потрясающее качество видеть только внешнюю сторону без малейшей попытки оценить базис.
Доходит даже до феерической тупости — одна из моих бывших на полном серьезе считала, что качество водоснабжения зависит только от стоимости смесителя в ванной и удивлялась, почему так плохо вода идет, ведь это «финская сантехника»(с придыханием). А трубы, станции водозабора — это все ересь и выдумки, наверное.
То есть в ее мозжечке просто не укладывалось, что водоснабжение — крайне сложный процесс. Для нее вода волшебным образом появлялась в кране и исчезала в канализации
Так от таких бежать нужно, а не потакать им в их расстройствах.
У многих женщин есть потрясающее качество видеть только внешнюю сторону без малейшей попытки оценить базис.


Можно подумать, только у женщин…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Аренда обычно на два года и это касается определенного типа жилья, которое является частью ассоциации собственников. Придумано это тоже неспроста.
Бывает что жилье сдаётся компанией-владельцем — тогда там нет ограничений по времени, или когда сдаётся отдельный домик.
Ох, молодость-молодость. Все на одни и те же грабли.
Какая Польша/Чехия? Зачем вам эта Швеция?
Ехать надо в технически передовую, богатую и, немаловажно, космополитичную страну.
США/Канада — вот единственный правильный путь.
А на пенсию уже можно и в Ивано-Франковск или еще куда пожелаете, имея в кармане паспорт США/Канады.

В Канаде -то тоже социализм, низкие доходы. В США поехать хотят люди со всего мира, был бы для этого нормальный путь… Вот и приходится идти на компромисс в виде Европы/Азии.

странно считать, что у всех одни и те же потребности и существует единственно правильный вариант.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Панорама Tensta — наш дом справа на переднем плане

В каком году вы там жили говорите? Видите ли какой конфуз вышел, «ваш» дом сейчас выглядит несколько иначе…
Итак, для начала адрес этого дома Tensta Allé 12 163 64 Spånga. Чтобы в этом убедиться найдем этот адрес на какой-нибудь древней карте. Выглядит очень похоже. Тенста, конечно, застраивалась убогими безликими панельками, но все-таки даже тогда старались добавлять детали чтобы было хоть какое-то разнообразие. Поэтому вероятность найти два одинаковых района в малюсенькой Тенсте крайне низкая. Ну и вы всегда можете написать настоящий адрес.
Идем дальше. Нашли дом и нашли, что с того? А то, что район был немного «достроен» и если открыть тот же адрес на новой карте, то внезапно окажется, что выглядит он иначе. Гугл говорит, что фото 2019 года, а дома в Швеции строят подолгу, так что ваше фото могло быть снято году в 2015 максимум. При желании можно найти точную информацию о годе постройки, но мне это делать лень.
Так откуда же фото? Да какой-то любезный человек сфотографировал «ваш» дом в 2012 году (http://pontusherin.se/wp-content/uploads/2012/11/tensta-alle5.jpg) и выложил так, что гугл с трудом смог найти, а вы так удачно нашли его «неиспорченную новоделом» версию.
Ну и стоимость аренды, конечно, огонь… За 15000 при желании можно было на том же Kungsholmen (это там где вы говорите вы работали) снять. А вот предложения в Tensta.

У меня всего один вопрос — зачем?

Если в очень большую трешку в Tensta за 15 еще можно как-то поверить, то уже никак не получается поверить в то, что хозяин потом пересдал ее за 18 коллеге автора из Индии.

Какая то фальшивая статья. Автор копирайтер?

Уважаемое Минсоцполитики Украины. Хорошая попытка, но нет.
Зы: тег сарказма съеден :(

Ждем сиквел такого же рода об Австрии или Чехии:)

Я в Стокгольме был туристом, только не показушным, а самостоятельным. И многое из описанного автором либо заценил лично в один день, либо начитался/насмотрелся в сети. Там социальное государство с высокими з/п, поэтому все либо просто дорого, либо очень дорого, там регулирование продажи алкоголя, мигранты, север, природа и помешанность на экологии и т. д. Про стиралки слышал о таком западле в разных странах, конкретно по Швеции не помню, но если бы туда реально собирался надолго, постарался бы прояснить этот вопрос до, а не после. Как и про медицину. Это ж не 20 век, сейчас интернет есть, погугли, а потом едь в другую страну. Насчет «скуки» тоже не понимаю, каких таких развлечений автору захотелось да еще и в период коронавируса. Шведы в норме летают лоукостами по всей Европе и экономят, или на паромах ездят бухать. А то что в 2020 их заперли в границах из-за дебильной политики даже ближайшие соседи — ну так кто им виноват?

Вообще если глобально, в мире нет никакой «более лучшей Украины» (России и т. д.), есть страны с более высоким уровнем жизни, но своими особенностями. К этому можно приспособиться, путешествуя (желательно в режиме цифрового номада, а не руссо туристо), общаясь с разными людьми в соцсетях и уже тогда взвешивая плюсы и минусы. В самой же Украине непонятно, почему автор сначала возмущался якобы отсутствием в Швеции аналогов Le Silpo (пойти что ли заценить его? ни разу не был:) и в «обычных» дизайнерских далеко не всех), а затем едет в ИФ, где его нет и никогда не было и даже обычных сильпо там пара-тройка. И чем там «веселее» Киева по критериям автора? Ладно бы еще Львов, но Станислав… Вообще мутная какая-то статья, на фейк похоже.

Спасибо автору и всем кто делится своими подобными историями. Для кого-то это может стать решающим в судьбе.

Так уже выяснили, что фейковая статья.

Опа :( Дайте, пожалуйста, ссылку на пруф — тут много написано и про фейк внизу заминусовано.

у меня вопрос к авторам статьи — КАК ВАМ НЕ СТЫДНО!?
maxasaulenko комментарии будут?

Ни одного ответа от автора на комменты к своей же статье — уже очевидно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Выше в комментариях я сам написал, что цены на жильё не соответствуют действительности, завышены в районах проживания в 2-3 раза. Плюс автор не знает географии и реалий Стокгольма, у него «no go zones» с гетто — престижные районы. Вчера через один упомянутый «элитный» проезжал, в родных Мытищах себя почувствовал =)

Вот, проверьте сами.


habr.com/ru/post/545618/?#comment_22770428
habr.com/ru/post/545618/?#comment_22772058

Выглядит, как компиляция из нескольких источников.

Тогда это абсолютное свинство. Эти темы важные для хабровчан и на них начали спекулировать. Минус статье.

Есть в комментариях предположения, что аккаунт прокачивают под продажу, что неоднократно бывало. А про Швецию от себя скажу — прожил пока год, социализм нравится. Больших денег не заработаешь, но особо-то они и не нужны. Впрочем, есть легальные способы и налогов меньше платить, и жильё получить от государства — но мне не актуально. Если ехать с целью просто хорошо жить, со стабильностью, чистым воздухом и красивой природой, то самое оно. Если заработать денег или сделать бизнес, то лучше в Москву, Пекин или в США куда-нибудь.
Контент-маркетинговые материалы точно стоит проверять. Мы перед переездом сделали несколько тестовых заездов в интересующие страны и пообщались с местными. Самостоятельно, без туров. Посещали не достопримечательности, а жилые окраины, магазины и т.д. Даже по адресам из оферов прошлись, посмотреть на работодателей и условия труда.

А так в любой статье, даже не рекламной, полно субъективщины. Я, например, не люблю общаться не по делу, мне страна интровертов подходит. Для других игнор людей друг другом и отсутствие мегатусовок — явный минус. Опять же, тут жизнь проходит в основном на природе, вне дома. Развлечения — яхтинг, велосипед, походы. Не зайдёт, если человек привык к клубам, барам, кинотеатрам, квестам и т.д., тут опять Москва в лидерах.

Да, проверять конечно нужно, особенно когда реально целишься в конкретное место. При просмотре материала субъективизм учитываешь, естественно, и просто складываешь в копилку инфу. Но тут прям вранье — не ожидал на хабр такого.


Я сам интроверт как и большинство IT-шников — клубы, бары — тоже не моё.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Да, но у меня сейчас эффект наступившего на грабли :) По хорошему там тоже неплохо бы какие-то сверки сделать — статьи могут покупаться.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Есть такая штука в Скандинавии — a-kassa. Это как бы страхование от безработицы. Перечисляешь ежемесячно 200-300 крон и имеешь право на выплаты в течении полугода-года при потере работы в 80% от последней зарплаты. Всё это действует только после года взносов. Разумеется, в кассу нужно ежедневно приносить отчёты о поисках работы и собеседованиях, выплаты производятся ежедневно. Нет отчёта — нет денег. Без взносов и кассы ничего не будет, это всё-же капитализм с человеческим лицом.

И подушка цела, которую тут хранят на инвестицию-счетах, и особенно волноваться о потере работы не нужно. И таких страховок тут хренова гора — вплоть от непогашения ипотеки в случае потери работы, так же работает. Ну и если что — квартиру можно продать вместе с ипотекой, учитывая рост цен на недвижку, даже в плюсе будешь.

Есть государственное пособие, но жить на него нереально, и просто так оно тоже не выдаётся, нужно ходить на биржу, собеседоваться, на курсы повышения квалификации биржа загоняет. Т.е. мигранты на пособии — скорее вымысел пропаганды.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я написал не в смысле (подушка || a-kassa), а в смысле (подушка && a-kassa).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А эта касса-то добровольная в итоге?

Конечно :)
2500 минус налоги, налоги тут с любого дохода, даже пенсии =) Это вы нашли одну конкретную страховую с такими условиями.

Да, добровольная. Их много (десятки), обычно они при профсоюзах. Есть разные тарифные платы и разные профсоюзы, например, для программистов, для водителей транспорта, для директоров и владельцев бизнеса. Взносы и выплаты тоже соответственно разные.

Для разработчиков a-kassa действительно, особого смысла не имеет, их дефицит. Линкедин даже дёргать не надо, сам постоянно дёргает.

Имеет смысл после накопления подушки покупать фонды, акции и т.д. Со всего этого налог около 1%.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
P.S. Ещё оплачиваемый в полной мере декретный отпуск для мужчин не обсудили, который брать обязательно =)
Я понимаю откуда растут ноги у пункта(3), но я считаю что в данном случае ты не обуза для общества, а участник частного фонда, который до этого как минимум год в этот фонд отдавал свои кровные. То есть у вас на эти деньги есть законное право. Как вариант, можно относиться к этому не как к дармоедству, а как к страховке — вас же не гложет совесть если вас на трассе занесло и вы влетели в дерево, а потом страховая вам возместила ремонт машины. Или это другое? :)

Ещё один большой плюс a-kasse — снижение личного стресса, т.е. ты просто знаешь что если завтра на твоего работодателя упадёт метеорит, тебя уволят, а заначку с деньгами ты потеряешь, то ты всё равно будешь при деньгах. Большинство участников этой программы как раз в ней и участвуют ради своего спокойствия, а потенциальные выплаты — это так, вишенка на торте. Ну и плюс денег ты в случае чего получаешь намного больше чем отдал, что тоже плюс(по крайней мере, в первые несколько лет).

Это я всё не к тому что a-kasse может заменить подушку — это две разные системы, но лично я для себя не вижу причины не использовать обе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я бы выделил несколько ключевых моментов, которые (надеюсь) подытожат весь срач спор и помогут понять суть разногласий:

1) Если в государстве есть «лифты», позволяющие быстро и стремительно подняться наверх, значит есть точно такие же «лифты» со знаком минус. Вторых может даже больше. Об этом нужно всегда помнить.

2) Когда здесь говорят про работу, то в первую очередь имеется в виду ИТ, хотя выводы делаются про страну в целом. Это не совсем корректно, так как за пределами топовых по доходам профессий (врачи/лоеры/ИТ/...) разница между США и центральной/северной Европой попроще.

3) Причины, по которым США доминирует на рынке труда да и в мире вообще, в значительной степени исторические и географические (имхо). После ВМВ Европа лежала в руинах, а США, будучи по факту нетронутыми, получили профит и пинок к развитию в виде военной кампании. Дальнейшая холодная война привела к огромным процентам бюджета, выделяемых на технологический сектор. США представляют собой огромную страну, но в отличие от Европы в ней нет значительных культурных и языковых различий между штатами. Это очень упрощает миграцию и смену места работы, что, опять же, увеличивает гибкость экономики и рынка труда. А социализм-не социализм то такое. Если бы сегодня медицина в США перешла с чисто частной страховой на европейскую модель, ничего бы не изменилось и США по прежнему доминировали бы. Может, стали бы ещё более привлекательными для мигрантов)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И какие выводы делать?

Очень простые. Вы работали — Вас лифт поднял вверх. Это правда классно, без поддёвок. Но тем не менее, это «доказательство примером». Вы мне хотите сказать, что все выпускники в США имеют сходу ~200 k$? Я свечку не держал, но глассдор и статсайты дают стартовые зарплаты для мастера в тысяч 80. Ну пусть будет в два раза больше спустя какое-то время роста (хотя стат опять против). Всё равно это меньше двухсот штук. В США средняя зарплата университетского профессора значительно меньше двухсот(!), а до позиции профессора ещё блин пробейся. Потом прибавляем сюда детей и «привет».

На Хабре много раз обсуждали, что зарплаты в ИТ завышены по отношению к другим специальностям. Я не вижу в этом ничего плохого, спрос рождает предложение. Но всё же помните о том, что кроме ИТ есть масса других специальностей и профессий, для которых «лифт» далеко не столь стремителен.

Есть куча госсубсидий и способов малоимущим получать достойный уход.

Насколько я понимаю (поправьте), это всё именно про малоимущих. Т.е. если есть много денег, то всё отлично. Если нет, то будет субсидия. А вот если средненько, то сначала придётся потратить все сбережения, а потом уже будет субсидия. Это и есть самое настоящее социальное расслоение.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Или человек бескрайний оптимист — в Швеции рай — и ему непонятны наши страдания, или же полный пессимист, скучающий по березкам и родственникам, но упорно не желающий ехать на родину.

Вот это вот точнее некуда! В особенности второй типаж крайне распространён здесь в Германии :)
И ни одной личной фотографии. Пахнет котолампой.
Лично у меня обратный опыт. Я переехал в Бельгию в конце 2018 и пока не думаю возвращаться, даже наоборот. Хочу получить гражданство и купить жильё.
Сначала тоже казалось, что потребительская способность сильно упала из-за цен, но через полгода мы взяли машину, а за год закупились полностью техникой и мебелью в квартире. До пандемии напутешествовались вдоволь по Европе, сейчас сильнее всего за этим скучаем, довольствуемся поездками внутри страны.
В Украине жили в мелкой однушке, тут живём в двухэтажной трёшке (два кабинета, спальня и гостинная). Контракт на жильё здесь стандартный 3-6-9 лет, так что выгнать нас не могут, если мы ничего не нарушаем.
Специалист я не Senior, но в месяц остаётся примерно 1000-2000 евро на картах после всех расходов, хотя просто во время короны никуда не ездим.
Да, цены на еду и комуналку выше, но тут и зарплат почти 14 в году (есть летняя и зимняя премия) + часть налогов каждый год возвращается после подачи декларации.
По скуке людям и разнообразии — это, имхо, индивидуально всё. Мы нашли друзей, занятия и крутые магазины, так что не могу пожаловаться.
Может вам стоит попробовать другую страну?
Напишите может статью о Бельгии, если не слишком затруднит. По-моему, очень недооценённая страна.
На 95% описание подойдёт к упомянутой в конце «южной Германии». Отличается — погода и горы под боком.
Чувство «что я вообще здесь делаю?» отличаться не будет. Можно не пробовать ;)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Все, что не делается к лучшему… Не понимаю интереса вашей жены к Скандинавии. Тем более там все одинаково и сами люди скучные.

А почему жена не искала работу? Жить на 70к крон чистыми было бы намного приятнее. Можно было пойти в консалтинг, там могут дать 60-70к.


Зы, бензин стоит 15 крон, а не 150. Въезд в город 45 крон в самый час пик.
Машину купить занимает 5 минут. Мы почти сразу по приезду купили старый пежо за 15к крон и наездили на нем более 10к км по Швеции.


По ощущениям могу сказать что в Швеции откладывать получается даже больше чем в Украине))

Да, Швеция очень скучная! Был проездом на машине в Норвегию лет 10 назад. Один день на Стокгольме как туристу понравилось, но скучнеший пейзаж из полей по дороге в Норвегию. Сейчас живу в Париже, тут, в принципе, намного бодрее чем в скандинавских странах и хорошая логистика для путешествий.
Вы слишком сгустили краски во многих моментах пытаясь оправдать свой отъезд обратно.
Бензин стоит не 150 крон, а 15. Страховка на автомобиль стоит 1000 в месяц, если это каско и у вас машина ценой в 400 тысяч крон. 90 крон въезд в центр Стокгольма стоит только в час пик (и то, он вроде бы 30 крон), в остальное время это либо бесплатно, либо не дороже 10 крон.
По поводу цен на продукты, в магазине у дома, конечно цены выше и разнообразие ниже. Большая часть шведов закупается в больших супермаркетах там цены ниже (что-то дороже, что-то дешевле московских цен) и выбор приличный.
Большие магазины типа Ашана тут есть, но они расположены на окраине города и без машины не удобно добираться.
> Цена, правда не сильно радовала — 20 тысяч крон, но выхода не было.

Не пробовали ипотеку оформить? Знакомый платит всего 7 тысяч крон за 3-х комнатную (на 30 лет) в неплохом районе. Покупали как раз в 2018-м.

Топливо 150 крон/литр, это правда так?!
150 крон это вроде как ~15€, если не ошибаюсь, у нас в Финляндии стоит 1,5€ за литр.Действительно такая конская разница ?

Возможно, это необычно, но после вашей статьи мне Швеция начала нравиться больше, чем до этого. Спокойная, скучная, размеренная, прилизанная и предсказуемая окружающая среда — это, иногда, очень большой плюс.
Финляндия это не скандинавия формально, но по духу то же самое.
Только ещё менее плотно заселена, более скучная и более безопасная.

И многое, совпадает. Но многое зависит от личных предпочтений.
Климат, белые ночи, мрак — из реально сложных вещей — это период в ноябре, когда небо затягивает и порой по несколько дней солнца не видно совсем. К остальному привыкаешь.

Сложности найти знакомства и влиться в местную жизнь — это проблема эмиграции в любую страну и личных социальных навыков и потребностей. У меня потребности нет, социализируемся минимальным набором знакомых/друзей. Собественно круг общения не на много меньше, чем остался в Украине после тридцати лет :)

А вот с поиском развлечений — тут многое есть, хоть и в меньших масштабах, и всё как-то так, что надо искать. В Украине привык, что варианты просто кидаются на тебя из всех углов, а тут можно годами ходить, мимо интересного места/хобби и не замечать, пока тебе тема не станет интересна и не начнёшь искать в этом направлении. После Украины это напрягало, на за несколько лет, я в итоге обзавёлся рядом регулярных, интересных мне развлечений, так что вопрос их поиска отпал. Больше стоит вопрос — денег бы побольше на хобби.

Что касается денег, то да — не пожируешь. В финляндии с ценами на жильё проще. Особенно если не брать центр столицы :) После переезда потратили большую часть заначки, и отказались от еженедельных походов в ресторан и стали считать деньги. Но в итоге заначку востановили, дом в ипотеке, машину обновили. Хотя первые года-два были самыми сложными.

Восприятие таких вещей сугубо относительно.
И порой обманчиво. Переехав в Финляндию в 2015, без каких либо предварительных планов, туристом, и приезжая в Стокгольм погулять или в командировку немного жалел — Стокгольм выглядит более живым и крутым. Думал — вот куда стоило перебираться.
И это вызывало чувство неудовлетворённости сделаным выбором.
Но переодически стал замечать и обратную сторону медали Стокгольма, и чем дальше, тем меньше был уверен в ошибочности выбора. А последний год вообще ощутил, что выбор был правильным — лучше я туристом съезжу в Стокгольм, а жить буду в нашем тихом спокойном месте, без лишних проблем :) Привыкаешь к этому.

В общем от части понимаю, похожие были чувства по началу, первые года 2-3, хотя и не на столько сильные.

Публикации

Истории