Открыть список
Как стать автором
Обновить

Комментарии 2898

Я все таки из статьи не совсем уловил почему он это сделал.
Ладно госизмена, так и жену с маленьким ребенком еще бросил.
Неужели из за того что с начальством поругался и карьера застопорилась, или в книжке упоминается какая-то дополнительная мотивация?

Он был далеко не одинок: в странах соцлагеря и СССР дезертирство пилотов было весьма распространено.


Сразу понятно, где самая лучшая страна в мире, так сказать.

Шесть описанных случаев за 40 лет как-то не тянут на «весьма распространено». Не берусь судить военных лётчиков, но гражданские самолёты угоняли очень «замечательные» люди, почему-то не нашедшие себе потом места в стране обетованной.
не тянут на «весьма распространено»

Для сравнения: в США — 3 случая, в ФРГ — 1 случай, в Израиле — 1 случай и тд.

Ну с учетом того, что СССР был надстройкой над множеством государств, то не так уж и много.

Нужно считать на одного пилота. Боюсь в ФРГ их было куда меньше, чем в СССР, а в США — соизмеримо.

К автору статьи действительно остается вопрос: как объясняет в своей книге беглый пилот причины своего поступка?
в Википедии подробнее

Надо ещё принять во внимание географию. На территории Израиля или Кубы можно улететь из любой точки. Из СССР – отнюдь. США… подозреваю, что статистика набрана на базах по всему миру. СССР настолько своим людям не доверял :)

Из США улететь можно только на Кубу или в Мексику. Однако, если посчитать эти случаи бегства от правосудия, то СССР окажется санаторием. Там на тысячи счёт идёт :)
Но и 3 человека с баз, в пересчёте на население этих баз, это много.

Из США в Мексику и Канаду можно уехать на велосипеде. Законно, а не бежать из-под советского тюремного надзора.
Вот карта, современная, но не думаю, что в 60х-70х возможностей было намного меньше. Может быть, больше. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_military_bases


Покажите ваши данные, пожалуйста. Подозреваю, что единственные тысячи, которые найдутся — это мелкие преступники, которые сбежали в Мексику/Канаду, а не военные с политическими мотивами.

это много и очень.

Как правильно отметил выше Sergey_Kovalenko, сравнивать правильнее процентное соотношение летчиков и беглецов. Для сравнения Китай — 14, а Куба — 6. Вот Куба — много и очень.

Только СССР был рассекречен, т.к. развалился, про остальные страны мы ничего не знаем.
Ну да, рассекречен… Еще довольно много архивов засекречено, а многое и не рассекретят никогда.
Разница в рамках погрешности, слишком маленькие выборки

Это не повод бросать жену и детей.

А жена, собирающаяся подать на развод и уехать с ребёнком на другой конец страны, это повод? :)

Это кстати неплохо характеризует качество человека в целом… От нормальных людей жены не уходят)) Тут или сам дурак и выбрал дуру, или сам мудак и жена это поняла.
Это кстати неплохо характеризует качество человека в целом… От нормальных людей жены не уходят))

Да никак это не характеризует. Когда ты в возрасте около 20 женишься, в семье получается совершенно произвольная подборка характеров, с перспективой дальнейших отношений «как повезёт».
Ребенка обеспечил из-за океана — да, нет?
Характеризует именно это, отлично характеризует, как и всех остальных в подобных ситуациях.
Характеризует именно это, отлично характеризует, как и всех остальных в подобных ситуациях.

никак не характеризует. Тем более есть подозрение, что до распада СССР он все равно не смог бы удаленно помогать. После — да. Но у него уже была новая семья (1) и вряд ли старая семья хотела выходить на контакт (2).

(2)«Вряд ли» — это догадка, (1) не отменяет обязательств перед своим ребенком.
сам себе и отвечу:
«О своей прошлой жене он сказал, что ненавидит её, с мачехой отношения у него были весьма прохладные, а своего трёхлетнего сына Дмитрия последний раз он видел перед тем, как тёща забрала того к себе «на воспитание»»
Все, о нем с этой стороны желания говорить не имею
О своей прошлой жене он сказал, что ненавидит её

думаете вины жены в этом нет? Была ему верной боевой подругой, мозг не пилила?
Это, конечно, не отменяет ответственности обеспечения ребенка в общем-то — и в этом я с Вами согласен… Но Вы почему-то тоже пытаетесь Беленко вымарать окончательно в дерьме.

Хм, как говорится, уведем разговор в иную плоскость — мне жена не интересна, выдержка взята из вики, просто разрывать не стал контекст. Претензия обозначена, это мое мнение, его я не навязываю.

Дело не в плоскости. Дело в том, что не зная всех обстоятельств дела (сорри за тавтологию) Вы делаете скоропалительные выводы.
Можете считать это моей психологической проблемой — но у меня примерно аналогичная история с отцом (свалил, семью не обеспечивал, но сейчас мое мнение к нему немного изменилось со строго отрицательного). А еще я видел другие неполные семьи, в которых оставшийся родитель науськивал ребенка против родителя, который ушел из семьи…
Поэтому Ваши доводы наивны и попахивают делением на черно-белое, чего по факту в реальности не бывает.


dixi

Хм, по порядку сношу это словоблудие:
0. Пример скоропалительного вывода? отношение человека к своему потомству важный штрих к портрету, а портрет дорисован.
1. Человек давший присягу сваливает за бугор с военным имуществом и предоставляет это имущество на анализ;
2. За интервал до этого ребенка «забирают» на воспитание;
3. Человек за бугром устраивается неплохо, предлагает свои услуги по «рекрутированию» ему подобных.
4. Про ребенка и речи нет, нет упоминания — надеюсь его не сильно гнобили как «сына» предателя (военный предатель, между прочим)
5. «Науськивание» — т.е. факт контакта тебя с твоим же ребенком, обусловлен его отношением к тебе. А здесь уже возвращаемся к понятию любви и ответственности — есть комментарии?
А про деление на черное и белое — элементарно, есть вещи которые оттенками не отсвечивают.
А то что мог или не мог помочь и про отношения внутри семьи это не догадка?
Характеризует тем что он приезжал в Питер в 90-х под другой фамилией. Если бы он чувствовал что он хоть чуть чуть прав, добивался бы своей реабилитации, чтоб обелить своё имя.
Вон с Саблина же сняли обвинение в государственной измене?
Если бы он чувствовал что он хоть чуть чуть прав, добивался бы своей реабилитации, чтоб обелить своё имя.

опять же — не обязательно. Может ему просто пофиг что о нем говорят на Родине. Хотя, конечно, представляю себе как его сынишку могли травить — "га-га-га, сын предателя, твой папка умотал на казенном самолете в Пиндосию"


Характеризует тем что он приезжал в Питер в 90-х под другой фамилией

интересненький фрагмент его биографии, согласен. А зачем? Можете точную цитатку кинуть (я не просто так спрашиваю, не для спора).

опять же — не обязательно. Может ему просто пофиг что о нем говорят на Родине.
А если бы из-за этого у людей контактировавших с ним начались бы проблемы? К примеру, пересекся он с людьми имеющим соответственный допуск к гостайне. Допустим через знакомых, «у тебя банька хорошая, давай иностранцу (хорошему человеку) настоящий пар покажем?»
А потом человека приглашают в федеральную службу быта, и начинают вежливо так расспрашивать: «А знает ли он с кем именно он парился?» и т.д. и т.п. А каковы будут последствия?.. Как повезет…
Можете точную цитатку кинуть (я не просто так спрашиваю, не для спора).

Держите, мне не жалко его и в развернутом виде привести.
Часть интервью что сохранилась в веб-архиве. Нужный вам абзац я выделил.
TDLR/ВОДТ
Viktor BELENKO
Vol. 9, No. 3 (November 1996)

In the afternoon of September 6, 1976, with only 30 seconds of fuel remaining, a MiG-25, one of Soviet Russia's most prized and secret weapons, broke through the clouds above Hakodate, Japan, narrowly avoided a departing Japanese airliner, and dove down to the city's commercial airport where, in front of hundreds of amazed Japanese motorists, it landed—screeching, skidding, blowing a tire, plowing 800 feet off the runway, and finally stopping a few feet from a large antenna. Viktor Belenko had arrived in the West. Unlike the defections of athletes, artists, and diplomats who knew the truth about the United States, Belenko knew little other than the lies of Soviet propaganda. As a jet fighter pilot he was one of the elite of the Soviet military; with his future secure he had the best which that society could offer. But the lies, hypocrisy, and corruption inherent in that system made living there intolerable.
The following excerpt is from Karen Reedstrom's interview with Viktor Belenko in the November 1996 issue of Full Context.

***

Q: What did you think of John Barron's book about you?

Belenko: I believe John Barron did a good job for that condition. He did use my manuscript, but at that time I was not strong with my language to express my feelings. Also, I did not know much about American society. But he did a very good job.

Q: When you were growing up in Russia the book Spartacus, by Howard Fast, was an inspiration to you. What was inspiring about it?

Belenko: As brief as possible, you can't keep a free soul in a cage. You can't keep eagle in a cage. I'm talking about Spartacus. And that's a very short answer to the influence of that book.

Q: When you were a fighter pilot, in Russia, you must have been living better than the common worker. What made you want to leave Russia when you did not know what the conditions in the U.S. were really like?

Belenko: Soviet propaganda at that time portrayed you as a spoiled rotten society which has fallen apart, no human rights and so forth. But I had questions in my mind, a few of them.

Q: What made you question?

Belenko: Because I am very practical, technically oriented, person. I love to be in wilderness alone with Swiss army knife and matches rather than have a huge surplus and a huge crowd. When you're around very sophisticated equipment you have this honest trait-do it right and enjoy, do it wrong and die. You cannot use ideology to survive, or be like American lawyers who can talk themselves out of any situation. So I questioned the Soviet system by using my technological knowledge. I said okay U.S. is so bad how come they send man on the moon and bring him back? (Russians could send men on the moon in only one way.) If U.S. is so bad how come they're building best fighters in the world? If U.S. is fallen apart how come they have more Nobel Prize winners than progressive communist society? At same time I could not ask anyone those questions. If I had, at that time (in late 1960s), I would have ended up in mental institution. So I made my conclusion that U. S. is not that bad. At same time I did not have a clear picture of American society. And when I came to U.S. I behaved like someone from outer space. I put myself in very funny situations. Americans were laughing at me. I behaved worse than Mork in «Mork and Mindy».

Q: Like what did you do, for example?

Belenko: First of all American super-market, my first visit was under CIA supervision, and I thought it was set-up; I did not believe super-market was real one. I thought well I was unusual guest; they probably kicked everyone out. It's such a nice, big place with incredible amount of produce, and no long lines! You're accustomed to long lines in Russia. But later, when I discovered super-market was real one, I had real fun exploring new products. I would buy, everyday, a new thing and try to figure out its function. In Russia at that time (and even today) it's hard to find canned food, good one. But everyday I would buy new cans with different food. Once I bought a can which said «dinner.» I cooked it with potatoes, onions, and garlic-it was delicious. Next morning my friends ask me, «Viktor, did you buy a cat?» It was a can of chicken-based cat food. But it was delicious! It was better than canned food for people in Russia today. And I did test it. Last year I brought four people from Russia for commercial project, and I set them up. I bought nibble sized human food. I installed a pâté, and it was cat food. I put it on crackers. And they did consume it, and they liked it. So the taste has not changed. By the way, for those who are not familiar with American cat food. It's very safe; it's delicious, and sometimes it's better than human food, because of the Humane Society.

I bought a box of Freedom with the picture of nice looking lady. I did not know what it was. (I'm talking about maxi-pads.) I brought it to my apartment, I opened it, and I tried to figure it out. I thought well it's probably some cleaning device for the kitchen to give these American women freedom in the kitchen to clean up and absorb everything, because even today Russian women do not have this convenience.

Q: What do they use?

Belenko: Well, what American women did in 1920s. This is the gap between two societies. During my presentations I emphasize this by using samples from everyday life. I had so much fun and adventure during my assimilation of American culture. You could write a book or make a movie, «Top-Gunski in America.» I know how Russians live today, and as long as I live I'll never take those things for granted which many Americans do take for granted.

Q: How long did you plan your escape, and what did it involve?

Belenko: In terms of the evolution of my thoughts and making the conclusion to escape I do not have a precise time. I did make that decision based on my dissatisfaction with that country. I tried to do my best. I was one of their best fighter pilots. When I was young I was possessed by socialist and communist ideas which are very appealing because they promise full employment, free education, free medical care, good retirement, free child care, and so on. But later I discovered that those ideas were serving only a very small number of Communist nomenclatura, and the rest of the people were basically slaves. I made my conclusion that I could not change that system. The system is so big that there's no way I could change it or exist inside of it as a normal human being. For me, it was the best thing to divorce myself from that system. I was a fighter pilot, but that had nothing to do with my decision to escape. If I had not been a fighter pilot, I would still have found way to escape from that concentration camp. Even today, with all the slogans and all the freedoms, that country is still a closed society.

It took me a while to build the critical mass in my mind to make that decision, but the final decision I made a month before my escape, and when I made that decision I felt so good about myself! I felt like I was walking on the top of clouds. I felt free. But for me to achieve my objective I must have good weather in Japan and 100% fuel, and it took one month to have those two components in place. During that month I performed my duties so well that my commanding officers were ready to promote me. But on September 6, 1976 all components were in place. By the way, I did not steal the airplane. I had clearances. I just changed my flight plans slightly in the air.

Q: Why did you choose the U.S. over other countries?

Belenko: We studied, in high school, the history of the United States. I considered United States as country of immigrants, and also because of my analytical conclusion of achievements in that country. I made my conclusion that U.S. was still the best country in the world. Yet at same time I did not have clear picture of U.S.

Q: After your arrival what was the hardest thing for you to understand in the USA?

Belenko: After my arrival, the hardest thing for me to understand was freedom of choice. When you are in a closed society and the government is making decision where you live, what you do for a living, and even where you die, it is very hard to understand freedom of choice. Those people who spend many years in U.S. in jail have a hard time after their release. But when I discovered the freedom of choice in the U.S. it became the best part of my life today.

Q: What have you been doing since?

Belenko: I was hired as a consultant for government agencies, and I've had real fun exploring United States. I've been involved with different aero-space companies here in the U.S. and abroad. What I discovered was that my biggest value for the West was not the hardware, MiG-25, but the Russian mind. American scientists and Russian scientists and designers are abreast with each other, but Russians have a big short-coming. They are not equipped for transforming their discoveries into manufacturing technique or into processes that will benefit people in terms of practical application. It's a big short-coming. They have so many smart, genius Russian scientists who make discoveries, but their discoveries are sitting on the shelf. In 1990 President Gorbachev made that point during his presentation for Russian scientists. So in terms of secret hardware I did not bring anything because Americans knew everything about MiG-25 already. In terms of practical application American technology is two decades plus ahead of the Russian.

Q: Is that because of red tape, and everyone has to approve every decision?

Belenko: Not only red tape. Scientists in the government structure are not motivated by the system to make their scientific discoveries be in place for practical use. So it sits on shelf for a very long time. By the way, radio transparent technology, which Americans applied for to F-117 and B-2, originally came from a Russian scientist. An engineer scientist from American company discovered it by reading scientific paper and he said, «Hey, we can do something with that.» Other areas show that Russians are not using their discoveries for practical application. At the same time it means that American scientists can help them. American society is equipped to find the best and fastest way for practical application of some new discovery. I'm talking about a friendly corporation, and how it can help Russians. In the aerospace industry we know that the Russians make a very good fuselage for aircraft. At the present time Russians do not have small commuter aircraft. We can help not only Russia but third world countries, who do not have small, affordable commuter aircraft, by using good Russian fuselage and good American engines and avionics these two countries could build a very good commuter aircraft which could corner the market.

As soon as I discovered freedom of choice I started doing different things. I built my own home from scratch, started from zero. I hired a few construction workers, and I told them, «Look I'm going to work for you.» I learned so much. Now I have, with my partners, a construction company. I love to do things with my hands. Landscaping is piece of cake. Commercial sport fishing is a big business, and I have piece of action in Alaska.

Q: What kind of speeches and presentations do you do for audiences?

Belenko: I make presentations for basically four groups-for business, military, political, and educational. And I tailor my presentation according to audience. The toughest audience is high school kids. If you keep that audience on the edge of their seats for an hour and a half you're in the speaking business. And I do it. With high school kids I have slide show about life for high school kids in Russia today. I show them one day in a Siberian village, including all their chores. It's a challenge for me, and at the same time it keeps my presentation skills on the edge. For business groups I act as a bridge between Russia and United states. There's lots of opportunities in Russia today, and many American entrepreneurs are trying to do things. Since I do know both sides, I'm helping both of them. For instance last year I brought four people from Moscow for five different projects. I raised money for the trip. Russians are very poor; at the same time they have pride, but I have found ways to convince them that it's good for them to come to America. They'll be more productive to both groups than for Americans to go to Russia, and it's cheaper. I had so much fun with that group in one week. I felt like I had four babies on my hands; their behavior was akin to Viktor's 20 years ago. I took them to the super-market, the shopping mall, to the poor neighborhood, the middle class neighborhood, and the rich neighborhood.

For military groups I am covering changes in Russian military and the Russian experience in Afghanistan and Chechen Republic. For political groups I talk on how to save Yeltsin and «Who is Yeltsin? Another Chameleon from the Kremlin.»

Q: You don't think much of him then?

Belenko: No, he's just a symbol. If he dies tomorrow nothing will change. You have to look at their situation as a system, and I have specific details about that.

Q: What do you do for fun?

Belenko: This country has so much to do for fun. I'm outdoorsman. I've done hiking and fishing with General Chuck Yeager for 16 years in High Sierras, usually it takes two weeks.

Q: You catch Golden Trout?

Belenko: Yes, Golden Trout. You know California is over-populated state, but, even in that state, you can find real wilderness, clean air, clean water. Obviously, it takes 3 1/2 days to hike up to that point. It's hard work. Besides California there are so many beautiful states in this United States. I do not understand those Americans who like to spend their vacation in Switzerland or Italy or Europe. Many of them have never been in Yellowstone Park or Glacier Park. But that's their choice; I've made my choice. I've been in 68 different countries after I received my American passport.

When I became U.S. citizen with American passport I travel around the world. My first trip was actually a business trip with U.S. Air Force. I went to England. I did not speak English when I came to U.S., and I learn American-English. When we went to England I thought well English is English. After my arrival I heard very strange English. It was British-English. I had very hard time to understand them. But the British do speak English. Customs are almost the same, except British cows give tea instead of milk. Also they're driving on the wrong side of the road! And they do serve warm beer; it's ridiculous. I noticed, after my experience in U.S., that there was not warm reception for you, as a stranger, when you walk into their pubs. Later I complain about that to my friends in Wyoming. And they said, «Viktor, Brits love cowboys.» I said, «Really?» Next trip I had cowboy hat, cowboy boots. I show up in their pubs; they look at me with astoundment. «Are you cowboy?» I say, «Yup.» My vocabulary was very limited: Yup and Nope. But I did notice that they accept American cowboy with respect. And not only in England, in Europe and other countries as well. So I do advise my friends, who are traveling abroad, wear cowboy hat, cowboy boots, and act as a cowboy. American cowboys belong to the world!

Anyway, in terms of doing fun in America there's so much. What I do I like to fish, hunt, travel. I have friends in all 50 states, and basically I have room and board in all 50 states. It means I do not have to spend money in hotels. Even in northern California, General Chuck Yeager ordered me: «Viktor, when you're in town stay at my house.» It's a big privilege for me to stay in real American hero's house.

Also I'm working on this global traverse expedition with Jack Wheeler. So in America there is so much to do for fun; I do not understand those people who are sitting on their big cushions in front of T.V. and complaining.

Q: After you escaped what was said about you by the Russian government?

Belenko: At present time the general population in that country thinks that I was killed decades ago. My death was confirmed in a St. Petersburg newspaper, this summer, in Smena [1996].

Q: Oh, really! They're still thinking about you?

Belenko: Oh yes, and by one of their high ranking military people who discussed activities of foreign intelligence agents in Russia. They caught ten agents, the majority of them from Germany. When I read that article, it was in Russian, my conclusion was that as long as we have people like this General Alexander Rodeonov we will not have good relationship with the Russians. And he is part of the establishment, so we have to wait another decade until he and they retire or die.

Q: They said you died in this article?

Belenko: Oh yes, they confirmed my death in an automobile accident. I'm gonna frame this article. When my book is out, I'm going to use it, «A dead man is talking!»

Q: Did they say you died in Russia or the U.S.?

Belenko: The U.S.

Q: So people knew you took the jet and left?

Belenko: Oh, yes. But what the establishment did was spread rumors that I was killed in an automobile accident with the hint that they had arranged it.

Q: To make others afraid.

Belenko: Yes, and make them feel that the agency is very important.

Q: Since the «fall» of the Soviet Union do you think they've forgiven you or that they don't care about you any more?

Belenko: Well, at present time I do not know. This is not my concern, because I'm U.S. citizen. They cannot at present time figure out their own name. If I did violate Soviet law there's no more Soviet Union! I do not know their present position, but one thing I know is that they're so busy with their own investigations of each other that there's no room for them to worry about my case. And it's not my concern.

By the way, for my business, (I have contacts in St. Petersburg, Moscow, and Siberia) when I communicate with people I do not use my real name. I use another name so those people will not be jeopardized. And my mission is the practical application of this opportunity between two countries for different businesses; that's it. I'm not interested in ideology. I know I'm not going to change all those chameleons from the Kremlin who change their name tags. They will die like that. But there is opportunity for us to do things which will be beneficial for both countries.

Q: Has there been any significant improvement in the people's lives?

Belenko: Things are worse since 1976.

Q: Why?

Belenko: Because the old system is not dead yet. The new one cannot function on its own. So it's a very difficult transitional period. You cannot just retire the old system or order them to die out. The nomenclatura (the military brass and the former KGB) are calling themselves not comrades but «gospoda.» It was a derogatory word after the revolution. People used to go to gulag for that word. Now they're calling themselves gospoda. It means like master or sir. But answering the question, people's lives got worse because they're going through this period. They're at loss. I compare them with someone who was born, grew up, matured and got old in jail and now the door is open-but that person is afraid to go outside because there is no roof, no schedule, no food. That's the closest thing I can compare.

Q: Is there less lying by the State?

Belenko: There's more openness. I do read their newspapers. There's less lying, but still any time there is an opportunity for old guard to do something against U.S. they do.

А потом человека приглашают в федеральную службу быта

Извиняюсь, а Федеральная служба быта -это там где трусы стирают?
А с какой целью интересуетесь? Хотите сдать в стирку своё или забрать чьи то? В первом случае с своим паспортом оформляете в службе быта квиток что вы сдаёте (пятна mud, CWA, износ вещи, где потертости). А если забрать чьи то, то вам нужен квиток и нотариально заверенная доверенности от лица сдавшего вещи на получение постиранного белья.
Как всё сложно. Другие федеральные службы и сами постирают, и сами принесут, и перестирают, если плохо отстиралось.
Тсс, не палите контору! Ведь еще можно было по гарантии получить абсолютно новые трусы, или материальную компенсацию в размере стоимости трусов.
Семью после побега 100% песочили и шерстили в ~КГБ.
Если бы он начал им еще и деньги присылать — вообще жить бы им не дали.

А когда все границы открылись, ребенок уже был +-18.
За рубежом, многие считают, что после совершеннолетия ребенка содержать не нужно.
Ok, исходим из того, что человек для нас неизвестен (его поступки ни до ни после этого события).
Человек валит из страны, захватив имущество этой страны, при этом кинув свое потомство (жену исключим из рассмотрения).
Страна априори не жалует ни предателей ни их потомков.
Внимание вопрос, как можно охарактеризовать этого человека всего лишь по этим данным.
Отвечать будет не господин Поташев, уважаемые знатоки.
Человек валит из страны, захватив имущество этой страны, при этом кинув свое потомство (жену исключим из рассмотрения).

ахахаха, там ниже господа коммунисты и сочувствующие рассказывают, что народное имущество принадлежит всем гражданам, следовательно, Беленко мог претендовать на часть самолета :-)
Но это, конечно, очередная казуистика
Вы же ждете ответа — да, по умолчанию, к такому человеку будут плохо относиться. Но дьявол как обычно в деталях (с)

Про имущество и сдачу секретов спорить не буду, речь шла только про ребенка.
Тут, кстати, кто-то процитировал, что ребенка задолго до этого у него забрала к себе теща.
От нормальных людей жены не уходят))

а вы знаете что статистика разводов (в принципе) гдето процентов 60?
Так нормальных людей и того меньше!
так даже постоянно гдето цифра в 5% фигурирует, во многих сферах связанных с наличием мозга и адекватности на земле среди людей
От нормальных жен люди не убегают за границу, прихватив ср*ный трактор (ой, самолет) )
От нормальных жен

ну полно вам, может это он ненормальный, а жена нормальной была?

мы по этой теме вообще ничего не знаем, а ведро помоев на человека (и его и жену) уже в этой теме вылили
Вообще-то знаем. Достаточно уже того, что ребёнка его забрали.
Достаточно уже того, что ребёнка его забрали.

ну нет, женщины очень часто используют ребенка как метод давления на бывшего мужа чтобы выбить побольше денег-плюшек
СантаБарбара
(он же козел, правда девочки? родил — обязан содержать и мать и ребенка до гробовой доски, и лучше чтобы сам в поле зрения не появлялся, только деньги засылал)
— это довольно частая схема

Даже у меня такая родственница есть, уже со вторым мужем разводится. живет чисто на алименты
То, что это часто делают, не говорит о нормальности ситуации и такого поступка.
повторюсь что говорил выше
статистика разводов — 60%, как вы считаете это 'нормальная' ситуация?

конечно ситуация несовсем нормальная, но вы однозначно вините только его без вариантов
Кого или что, вы называете «его»? Я говорю о не приемлемости таких действий со стороны жены и негативно оцениваю жену.
Сразу понятно, где более изощренная пропаганда, не более того.
отличный список дезертирства пилотов — из эфиопии в сомали, из израиля в сирию, из сша на кубу. А учитывая что работа пилотов хорошо оплачивалась и перелеты делали не от плохой жизни, то сразу все понятно, ты почти во всем прав кроме самой сути.
А не потому ли, что США всем беженцам из СССР предоставляли «золотой парашют»? Не бесплатную миску похлёбки в лагере для беженцев, не пособие в 100 долларов в месяц, как это происходит для современных беженцев, а сразу созданная для него высокооплачиваемая должность консультанта в Вашингтоне — возможность не трудиться, не стоять на бирже труда, а сразу по приезду зажить на уровне американского «upper middle class». Для Беленко фактически сохранились все плюсы социализма при переезде в капиталистическую страну: ему не надо было искать работу, не надо было думать о жилье, о медицинской страховке — даже не как мигранту, а как простому американскому гражданину.
Следует понимать, что если бы США предложили политическим беженцам сегодня хотя бы половину от того, что предлагали во времена Холодной войны беженцам из СССР, то добрая половина России записались бы во враги Путина и попытались бы сбежать всеми доступными способами. А в СССР при всех его недостатках, и при всех стараниях США обеспечить райскую жизнь перебежчикам даже на фоне собственного народа, на побег решались единицы.
всем беженцам из СССР

Эко вы лихо хватили.
Не всем, а только нужным и полезным.
Мне как-то довелось читать воспоминания одного советского еврея, который улетел в 70-ых в США, ничего хорошего его не ждало. И многих других евреев тоже. Можно не искать ту книжку и того еврея, просто ответьте на вопрос:
Брайтон-бич это район upper middle class?
Не всем, а только нужным и полезным
Беленко перестал быть полезным уже в первые пару месяцев, когда сообщил всё что знал. По идее, ему можно было выплатить фиксированную сумму за сообщённую им информацию, выдать паспорт, и отпустить на вольные хлеба — на все четыре стороны. Далее, ему самому бы пришлось выбирать: либо устроиться на низкоквалифицированную работу, либо попытаться пройти переподготовку на пилота гражданской авиации. Однако, безбедную жизнь ему на десятилетия вперёд обеспечило правительство США, без каких-либо усилий с его стороны.

Мне как-то довелось читать воспоминания одного советского еврея, который улетел в 70-ых в США, ничего хорошего его не ждало
Вспомните, там в книжке Израиль никак не упоминался? Во-первых, евреи могли уезжать из СССР в Израиль и вполне легально. Во-вторых, сам Израиль, как средняя точка на пути миграции в США, уже мог лишить человека статуса политического беженца, сделав его одним из многочисленных мигрантов, приехавших в США в поисках лучшей жизни. А это уже многое меняет.
Беленко перестал быть полезным уже в первые пару месяцев, когда сообщил всё что знал. [...]
Однако, безбедную жизнь ему на десятилетия вперёд обеспечило правительство США, без каких-либо усилий с его стороны.

Давайте хотя бы на шаг вперед подумаем.
Беленко — это живая реклама для следующих предателей. Ну если бы они его послали на вольные хлеба через 2 месяца без языка, без знаний, контактов — как бы он выживал бомжуя? И кто бы дальше стал рисковать жизнью ради такой жидкой "миски щей"?
А так — пожалуйста. Если у тебя есть секрет — дуй к нам, хорошую жизнь обеспечим.


Не надо воспринимать это как какое особое "благородство" американской разведки. Нет, просто расчет. Информация полученная от таких перебежчиков экономит им миллиарды долларов, поделиться миллионом-другим под видом оплаты консультационных услуг не трудно. Все равно останешься в большом плюсе.

Беленко перестал быть полезным уже в первые пару месяцев, когда сообщил всё что знал.
Вы на полном серьёзе считаете, что за пару месяцев он американским специалистам передал в полном объёме и данные о новом истребителе, и свой опыт пилота, и данные по тактике ведения боя, и многое другое? Мне кажется, вы саму суть ситуации не уловили: просто передать информацию, или же обучать и наставлять, чем «герой» истории и занимался, помимо предоставления истребителя, и это ещё не говоря о возможной пропаганде, мол, «смотрите, из СССР бегут к нам — у нас лучше».
Не думаю, что американцев надо было прям вот учить. Достаточно было сообщить нюансы и ТТХ.
Новейшая военная разработка вражеского государства? Нюансы? ТТХ? Вы серьёзно?

Под описание подходит книга Владимира Лобаса "Жёлтые короли. Записки нью-йоркского таксиста"

Любой продуктовый или вещевой магазин с Брайтон бич — это лучше любого спецраспределителя для партийцев в СССР, лучше любой недоступной простолюдинам "Березки".

Опыт общения с советскими евреями в обеих америках говорит мне, что эти люди даже в Израиле были бы не довольны и не нашли себе места.
Поколение постсоветской еврейской эмиграции намного более качественное в моральном и профессиональном плане. Довелось работать вместе, отличные ребята, хотя и махровые америкосы :)
Конечно единицы, потому что сделать это было невероятно сложно, нужен был уровень доступа примерно как у человека из поста, а в случае неудачи участь твоя была незавидна. Это никак не сравнить с нынешними условиями с открытыми границами, скорее с побегом из хорошо охраняемой тюрьмы сравнивать надо по уровню сложности.
при всех стараниях США обеспечить райскую жизнь перебежчикам даже на фоне собственного народа, на побег решались единицы

Так это они узнавали уже по факту перебегания. Железный занавес и пропаганду никто не отменял. Понятное дело, что человек мог догадываться, что пропаганда лжёт и на западе не так уж и плохо, но насколько именно там неплохо и как отнесуться к перебежчику всё равно остаётся неизвестным.
беженцам из СССР

Беленко не просто беженец, а ещё предоставил секретный самолёт для исследований и большое количество информации о воздушных войсках. Если бы единственным его достижением было «смог сбежать из СССР», то он был получил гораздо меньше.
добрая половина России записались бы во враги Путина

Так закон спроса и предложения же. Когда из страны сбегают единицы, то ничего не стоит предоставить им лучшие условия — авось среди них будет кто-то полезный (ведь сама возможность сбежать требует определённый уровень профессиональных и личностных качеств, потому что просто так выехать нельзя). А сейчас в США приехать может любой абсолютно легально и желающих хоть отбавляй из всех стран (потому что есть интернет и люди могут сравнивать уровень жизни в своей стране и другой). Обеспечивать им высокий уровень жизни никаких денег не хватит, да и зачем. Я думаю, что если сегодня перебежит кто-то реально ценный (например, имеющий допуск к гостайне и с реальными знаниями о чём-то интересном), то его и сейчас отнюдь не в лагерь для беженцев поселят. Но за такими людьми в РФ следят и хоть, наверное, побег всё равно проще, чем из СССР, но так же рискован и нетривиален.
А сейчас в США приехать может любой абсолютно легально

ну справедливости ради — не любой абсолютно легально

придите в посольство США, попросите визу, придите на собеседование и скажите 'очень очень хочу у вас жить, аж спать не могу'… и вы в ближайший год почти гарантированно туда не попадёте… ну разве что DV выйграете или вам повезет с рабочей визой (а это уже точно не «любой»)

p.s. тут была прям свежая история, накрыли контору которая беженцев возила пачками из РФ, сочиняла им истории и возила… и на ютьюбчике даже канал имела популярный, судя по всему всех счастливчиков теперь депортируют
Пойнт был в том, что со стороны РФ преград особо нет. То что США не всем выдают визы уже следствие того, что желающих и имеющих возможность настолько много, что им не то что уровень жизни upper middle class обеспечивать ресурсов и желания нет, а даже просто возможности ходить по американской земле.

Я думаю, если до США доберётся кто-нибудь из КНДР, то его не депортируют. Потому что таковых счастливчиков единицы.
да, вы правы, я немного не в ту степь
Я думаю, если до США доберётся кто-нибудь из КНДР, то его не депортируют. Потому что таковых счастливчиков единицы.

у них есть таке понятие 'а почему вы пошли просить убежище сюда, а не в соседнюю с вашей страну?' и простого (ну всмысле не ценного человека) беглеца из КНДР скорее всего депортируют в Китай или соседнюю Корею
Но за такими людьми в РФ следят

Думаю, сейчас такие люди не сильно интересны разведке стран типа США. СССР все-таки был закрытой страной, делать какой-то внутренний мониторинг развития прогресса было сложно, агентов внедрять крайне дорого и рискованно.

Сейчас же каких-то научных и военных прорывов от России ждать не приходится, покупать секретные данные можно прям у авторов за сравнительные копейки, эмиграция людей с высоким доступом и сейчас крайне высока.

Так что, думаю, если ты сейчас возьмешь все чертежи какой-нибудь ракеты в каком-нибудь НИИ и поедешь с ними в ЦРУ, тебе скажут:
1) у нас все это давно есть
2) это все уже давно устарело

Ну, разве что кроме каких-то политических компроматов (химическое оружие, допинг профу и т.д.).
Кинул семью — причем здесь страна. Все дело в голове.
Заходы к нему от имени его родственников, осуществлявшиеся органами советской разведки с целью установления его текущего местонахождения, он игнорировал (сотрудники советской разведки, очевидно, рассчитывали сыграть на его семейных чувствах, не зная об истинном положении дел в его отношениях с супругой). О своей прошлой жене он сказал, что ненавидит её, с мачехой отношения у него были весьма прохладные, а своего трёхлетнего сына Дмитрия последний раз он видел перед тем, как тёща забрала того к себе «на воспитание».
Результаты расследования:
Были изучены и вскрыты перегибы в действиях партийно-должностной элиты, принявшие к тому времени систематический характер и массовость. Например, равнодушие к жизни честно выполняющих свой долг офицеров на фоне личных карьерных мотивов (в частности, превращение выходных дней подчинённых в рабочие с целью быстро выделиться видимыми результатами).

Материалы следствия свидетельствовали о том, что у Беленко действительно имелись основания быть недовольным своим служебным положением. Срок выслуги в воинском звании старший лейтенант у него окончился 10 января 1976 года, однако до сентября звание капитан из-за нерасторопности командования он не получил (обычно, массовое присвоение очередных званий советским военнослужащим происходило либо ко Дню СА и ВМФ в феврале, либо ко Дню Великой Октябрьской социалистической революции в ноябре). Обещанная должность начальника штаба эскадрильи давала ему право на поступление в академию, куда он очень стремился.

В общем, если кратко — результат работы советского дерьмового менеджмента.
В наследие от СССР нам осталось множество книг и брошюрок на самые разные темы — от разведения кроликов до постройки индукционных печей и фузоров Хирша в домашних условиях из подручных материалов.
Но вот чего вы не найдёте ни в одной такой брошюре — так это руководств по управлению командой. Способы выявления и гашения конфликтов, построение команды, слияние и разделение команд, организация работы… Накапливать и передавать другим эти знания почему-то не считали нужным.
Вот и выходило, что там, где в США конфликт между участниками команды был бы погашен в зародыше, советские менеджеры от сохи начинали чесаться не раньше, чем всё разрасталось до совершенно космических масштабов. И только когда уже вся команда вместо работы занималась откровенным саботажем и вредительством, просто чтоб досадить друг другу, набирая в итоге на два пожизненных и три расстрела, только тогда конфликт наконец разруливали, естественно сваливая всю вину на тех самых «антисоветских саботажников», а вовсе не на абсолютное неумение руководства не доводить до подобной катастрофы.
В СССР пожизненных не было. 15 лет максимум, а дальше только высшая мера.
УК РСФСР (утв. ВС РСФСР 27.10.1960), статья 24 «Лишение свободы»:
При замене в порядке помилования смертной казни лишением свободы оно может быть назначено пожизненно.
А ещё в СССР была ИК-56 «Чёрный беркут».
Фееричный бред. Вы хотя бы ссылочку на источник кинули.
lawrussia.ru/bigtexts/law_3558/page2.htm
Максимальный срок в СССР был 20 лет(15 лет ИТК+ 5 лет ссылка).
Какой-то у вас источник странный. Есть Консультант+, есть Гарант, есть, в конце концов, текст закона на сайте Перзидента РФ, но вы выбрали не обновлявшийся с 2017 года портал с текстом закона в первой редакции (о чём говорит, например, отсутствие статьи 24.1 «Особо опасный рецидивист»).
Л=Логика. СССР почил в бозе в 1991 году. И УК РФ никакого отношения к УК РСФСР не имеет.
вас не смущают в тексте законов сноски 'в ред. Указа Президиума ВС РСФСР"?
А что, в СССР была другая власть?
ваши слова же
УК РФ никакого отношения к УК РСФСР не имеет.

а процитировал я документ их середины 90х, относящийся к РФ
1.Вообще -то изначально речь шла о наличии(отсутствии) пожизненного заключения именно в СССР.
2. То, что в РФ не сразу отменили УК РСФСР ничего не значит. Было множество других проблем. Поэтому-то существовали подобные коллизии.
Коллизий не было, были коллюзии.
С коллизией ничего не получилось бы, потому, что государственный закон имел предпочтение, а законы республик могли использоваться только, когда норматив государственного уровня отсутствовал.
В СССР действительно не существовало пожизненной меры наказания. Более того, словосочетание «пожизненная мера», если и использовалось, имело единственное толкование — максимально допустимый срок государственного законодательства СССР. В этом Stroy71 абсолютно прав, а DMGarikk занимается словоблудием.
Какой смысл выбирать регулярно обновляющиеся источники, если вы не можете извлечь оттуда редакцию, действовавшую хотя бы на момент прекращения существования СССР?
К слову, сам я тоже не нашел в Консультанте такой редакции, но найденный мною закон №4123-1 от 17 декабря 1992 года подсказывает, что вы не правы.

«в части первой слова „и на срок более пятнадцати лет, но не свыше двадцати лет“ заменить словом „пожизненно“.»
Согласен, мой косяк. Мне почему-то упорно казалось, что этот пункт ввели вместе с «Особо опасным рецидивистом».
Данная норма была введена в УК РСФСР законом от 17 декабря 1992 года №4123-1.
Работайте с источниками тщательнее.
А если подробнее, есть ли пара нетолстых книжек для необразованных, чтобы как-то познакомится с азами командной работы?

По менеджменту, наверное, самая крутая книга (правда, из нулевых) — "Русская модель управления" — сидишь и обтекаешь. Это скорее аналитика.


А так были Щедровицкий, ну плюс может Альтшуллер и все конструкторы-практики, кто двигал космос и атомные проекты.

Так нет же, интересуют книги с «мировым» весом. Как говорится, легко быть первой собакой в Галлии, но не интересно.

это мелочи, они всей верхушкой вводили самые дерьмовые технологии из возможных часто. реально прорывные технологии что тут, что там них не попадают в мiр.

«Но вот чего вы не найдёте ни в одной такой брошюре ...»
Ну чуток всё же можно было найти. Гавриил Попов «Техника личной работы», 1968 г.
А ещё — «Партийно-политическая работа в СА и ВМФ». В курсе партполитработы в училище рассматривали работу с коллективом. Ещё была книга «Военная педагогика и психология».
Да заметил, что когда работал на американском проекте, то там тема личной удовлетворенности работника поднималась периодически, так как unhappy инженер может убить весь проект
Вот это интересно!
И, полагаю, справедливо.
В общем, если кратко — результат работы советского дерьмового менеджмента.


Накапливать и передавать другим эти знания почему-то не считали нужным.


В наследие от СССР нам осталось множество книг и брошюрок на самые разные темы — от разведения кроликов до постройки индукционных печей и фузоров Хирша в домашних условиях из подручных материалов.
Но вот чего вы не найдёте ни в одной такой брошюре — так это руководств по управлению командой.

Похоже, вы не там ищете :) По управлению производством можно найти массу книг. Если нужен пруф, я могу пофоткать в домашней библиотеке — осталось от двух поколений предков. Не то, чтоб эти знания передавали из поколения в поколение — просто в семье книги обычно не выкидывают.

Руководителей от сохи в 60-70 уже, конечно, было немного, но простоту происхождения старались подчеркнуть — это было хорошо для карьеры. А чтобы руководители не щемили трудящихся, руководителю обязательно придавался политический руководитель, партийная организация, профсоюз, народный контроль и тп. У коллектива в итоге прав было намного больше — за что, собственно и боролись.

В армии все, конечно, жестче устроено, но принцип был тем же — командир + политработник + парторганизация.

Честно говоря, я не думаю, что кто-то бы вообще принял к рассмотрению жалобу лейтенанта на задержку исполнения обещаний всего в несколько месяцев. Какой-то наив. Я сомневаюсь, что в армии вообще можно одновременно получить новое назначение, новую должность, новое звание и право на поступление в академию. Обычно дают одно, потом другое, потом третье — иначе чем его мотивировать? Обратите внимание: американцы его проверяли 4 года, то есть и им история казалась сомнительной.

Лейтенанту жаловаться на отсутствие выходных — это просто смешно. Особенно летчику в ПВО страны.

К неустроенности быта и офицеры и их жены были обычно готовы. Особенно в дальних гарнизонах — но там год выслуги шел за 2 или даже за 3 года и полагались какие-то еще преференции типа выхода на пенсию в 45.

В общем, человек на чем-то сломался.
Я сомневаюсь, что в армии вообще можно одновременно получить новое назначение, новую должность, новое звание и право на поступление в академию. Обычно дают одно, потом другое, потом третье — иначе чем его мотивировать?
Вот из-за таких людей и были проблемы. Есть правила — они должны соблюдаться. Право на академию появлялось со званием.
Лейтенанту жаловаться на отсутствие выходных — это просто смешно. Особенно летчику в ПВО страны.
Ну да, солдат должен быть тупым и исполнительным, работать без выходных и круглосуточно, ведь у него нет жизни — он просто живое мясо.

Неустроенность быта — совсем не то же самое, что переработки.
Есть правила — они должны соблюдаться. Право на академию появлялось со званием.

Вы так напираете на "правила" и "нарушенные обещания" — может, уже, приведёте их? Ну, те правила где ему вот тогда обязаны были предоставить то и то, и ни днём позже? Или обещание? С датой и подписью облачённого властью обещания те исполнить.


Тем более что на момент побега ему повышение как раз одобрили.

«Об утверждении Положения о прохождении воинской службы офицерским составом Вооруженных Сил СССР» за 71 год, глава о присвоении званий, пункт 12(15) и далее. Обязаны, если удовлетворял условиям. Так, насколько знаю, и сейчас.
Можно короче: управление в СССР было отвратительным на всех уровнях.
Что и подтверждал соответствующий герб на единственном земном вымпеле, достигшем Венеры.
Ага. И тут у меня появляется редкая возможность совместить в одном флаконе воспоминания, шпионскую тему и ответ на реплику.
Многие из подобных достижений были сделаны вопреки системе управления, а вовсе не благодаря ей. Советский шпион Блейк, которого вывезли из британской тюрьмы, писал в своих мемуарах о том, что иной раз приходилось и по ночам какому-нибудь партийному руководителю готовить выступления (речь идет о периоде его работы в Институте США и Канады). И когда Блейк спрашивал своих советских коллег, а че это мы тут надрываемся по ночам, ну пусть бобёр обосрётся, нам-то что? коллеги отвечали: «так ведь за державу обидно». Так что не стоит путать теплое с мягким.
Как это влияет на факт практически одновременного успешного выполнения миссий на орбите вокруг Земли, на Луне, Венере и Марсе? Какая конкретно из этих миссий, и в чём именно продемонстрировала корректность утверждения «управление в СССР было отвратительным на всех уровнях».
Что именно с чем я путаю, поясните, будьте добры.
Спасибо.
Вы можете удивиться, но в вашем комментарии нет сарказма. Вымпел с гербом СССР на Венере именно подтверждал бездарность менеджмента. Огромная страна, которой до развала оставалось около 30 лет (мгновение по мерками исторических и экономических процессов) тратит огромные ресурсы не на стабилизацию экономических и политических процессов, а на экспедицию на Венеру.
В результате имеем прямое подтверждение: страны-хозяйки вымпела больше нет.
Или что тогда есть эффективность управления, если не стратегическое планирование и стабильность с благополучием в результате?
В результате имеем прямое подтверждение: страны-хозяйки вымпела больше нет.

Давайте Вы для начала с цифрами докажете что именно космос виноват, а не "после — значит, в следствии"?

В даном случае не "после — значит в следствии". А "космос — один из симптомов"

В данном случае космос всё равно сбоку. А вот не "с боку", например, 5(sic!) типов основных боевых танков в строю(из них 3 ещё и одновременно в производстве). Несовместимых комплектующими танков. Далее идут два истребителя, флот вида "флот образцов" где под каждую новую ракету нужно строить новые корабли, а все корабли серии, где серия была, оказываются меж собой лишь частично однотипными… космос там, увы, не решал совсем.
А вот сам по себе военпром в том виде, в котором был, добавлял наверняка знатно. Ибо не мог не.

Если все это делалось из собственных комплектующих, которые делались из собственных ресурсов, то вся эта военка — лишь перекладывание денег из кармана в карман.

Любая продажа — перекладывание из кармана в карман. Только в вашем примере перекладывание из кармана рабочих в карман правительства.
Человек не утверждал, что космос виноват, он утверждал, что космос — еще одно подтверждение причин, приведших к развалу.
тратит огромные ресурсы не на стабилизацию экономических и политических процессов, а на экспедицию на Венеру
Огромные ли? Не знаю насчет СССР, а в современной нам России космос — это весьма малая часть государственных расходов, перенаправление которой на другие нужды не смогло бы спасти государство от чего бы то ни было
«страна… тратит огромные ресурсы не на стабилизацию экономических и политических процессов, а на экспедицию на Венеру.»
Не только на Венеру, по и практически одновременно на Луну и Марс.
А чем сейчас занимаются США, Китай, даже Индия и Израиль? Свои таймеры запускают, или тратят большие ресурсы ради возможности освоения заметно бОльших?
Вымпела, кстати, давно нет, в венерианских условиях металл живёт недолго, так что страна-хозяйка его надолго пережила.
О, да! Зато теперь менеджеров — как собак не резаных. С MBA сертификатами и хорошим английским. В Роснано таких куча была, во главе с Чубайсом. Ох, какие замечательные команды там были построены! И никого близко «от сохи» — все сплошь голубая кровь, потомственные либералы типа Гозмана. А то, ишь, гляди, чего задумали в СССР — «чумазых» к менеджменту подпускать??! Виданое ли дело! Ну, теперь то все потомственные начальники, куда не ткни. То ли дело в СССР, где директором мог стать человек, прошедший на предприятии весь путь от простого техника! А сейчас это кресло займет сын директора, проведший пол жизни в Лондоне, но, почему-то, не нашедший себе применения там, и вынужденный вернуться в родовое гнездо, поскучать глядя на убогий быт «крепостных».

В своих размышлениях вы упускаете важное связующие звено. Те самые работяги, которые "чесным" трудом пробились от обычных рабочих до директора "приватизировали" в 90ых свои предприятия, стали миллиардерами и отправили своих детей в лондон. Вот вам и школа менеджмента СССР!


Леонид Михельсон — топ 1 самых богатых людей России по версии forbes, далее цитирую вики и форбс:
"Сын строителя, Леонид Михельсон попал на тюменский север из Самары после института — прорабом на стройку газопровода Уренгой — Челябинск. Вставал в шесть утра и, перед тем как идти на работу (планерка начиналась в семь), за завтраком мог выпить водки"
"В 1984 году стал главным инженером треста «Рязаньтрубопроводстрой»"
"В 1987 году возглавил трест «Куйбышевтрубопроводстрой», который в 1991 году первым в регионе прошел процесс акционирования и стал частным строительным предприятием АО «Самарское народное предприятие «Нова»»"
"В 1987—1994 годах был управляющим АО «Самарское народное предприятие „Нова“». Затем стал генеральным директором управляющей компании «Новафининвест»"


Владимир Лисин — топ 2
"Трудовую деятельность начал в 1975 году электрослесарем в объединении «Южкузбассуголь». По окончании института работал в НПО «Тулачермет», где прошёл путь от подручного сталевара до заместителя начальника цеха"
"С 1986 года — заместитель главного инженера, а с 1989 по 1991 годы — заместитель генерального директора Карагандинского металлургического комбината («Кармет»), генеральным директором которого был О. Н. Сосковец. В это же время был главой казахстанско-швейцарского «ТСК-Стил» — посредника, реализовывавшего продукцию «Кармета» на мировом рынке"

Но вот чего вы не найдёте ни в одной такой брошюре — так это руководств по управлению командой. Способы выявления и гашения конфликтов, построение команды, слияние и разделение команд, организация работы… Накапливать и передавать другим эти знания почему-то не считали нужным.


Это «загнивающий запад» заморачивался с какими-то там капиталистическими вещами типа психологии :) Ну а в совке весь менеджмент сводился к одной фразочке: «добровольно-принудительно». Что в колхозе, что в НИИ или армии.

Это еще в «лучшие» времена, когда уже не расстреливали и не отсылали за каждый шаг в сторону на 10 лет в лагеря. Жутко больное государство все-таки было, которое множеству собственных граждан успешно ломало и психику и жизнь. Лично знал истории когда отслужившие в армии СССР срочники возвращались «душевнобольными» или пожизненными алкоголиками, насмотревшись на происходившее там, в частности ту же дедовщину, которая была прямым следствием совковой системы управления.

// впрочем не буду ничуть оригинальным расписывая подобное, совок наверно не пинал только ленивый еще. я только каждый раз радуюсь что он уже давно перестал существовать.
Это «загнивающий запад» заморачивался с какими-то там капиталистическими вещами типа психологии :)

Это он сейчас заморачивается. Тогда — ещё не очень. "Партии сказали "надо" — призывник уплыл во Вьетнам" тоже было. Вот опосля — дело пошло на поправку.
Теперь, вроде, и тут идёт.

Это особо и не найти, по фрагментам, да рассказам. СССР был оплотом лицемерия и уже тогда трещал по швам.
Собственно, «суперсовременный и передовой» МИГ-25 был следствием общей политики и отражением действительного положения дел.
По телевизору говорили как хорошо человеку советскому жить, а после программы время человек шел в удобства на улице, в такой же, только еще сильнее мороз, и с поддувалом снизу.
И шутка «догоним и перегоним Америку, а потом догоним и перегоним Африку» — была не шуткой.
Низкий уровень жизни. Низкий уровень образования. Воспитания. Отсутствие мотивации. Вместо того, чтобы помогать себе — помогали банановым республикам, да кузькину мать показывали.
Сельское хозяйство — разрушено. Ширпром — тоже.
В армии была нехватка срочников, уже несколько лет как стали брать всех подряд, включая судимых. В местечковые военные училища шли часто от безысходности, потому что там могли минимально одеть, обуть и накормить. Условия жизни офицеров по распределению были тоже не сахар. Общаги. 12-16 квадратов без личного санузла на семью из 3-4 человек.
Если везло, мог возводиться военный городок и тогда в порядке очереди могли дать квартиру.
Пили все. Матом разговаривали. Даже на утреннем построении вышестоящие офицеры.
На Дальний Восток, как обычно, ссылали неугодных.

Замените СССР на Россию, советский на российский и Миг-25 на что-нибудь и от сегодняшних времён не отличить.

Вы, простите, две тысячи какого года рождения?)

Две тысячи минус одиннадцатого, а Вам, простите, зачем?

Ну вы сравниваете Россию с СССР, хотя из всего советского видели, простите, только пелёнку да мамку.
А у нас тут, между прочим, СССР 2.0, теперь с человеческим лицом!
Нет, ну серьёзно, во времена позднего Брежнева в совке был совсем лютый маразм.

Чтобы понимать, что это говно — нужно обязательно попробовать его на вкус?

gwathedhel нет, можно проанализировать историю — расскажите, на основе чего вы поняли, что СССР — говно? и где не говно?

Всё изучается статистически. Замечено: у тех у кого "СССР говно, а эти вон они как живут!" — у них карма в говне (по жизни и по ленте).

у тех у кого «СССР говно, а эти вон они как живут!» — у них карма в говне (по жизни и по ленте)

Не знаю как ИРЛ, а на Хабре вполне себе зелёнькая аки кожа у троллей. To all: сведите автору val9670 карму хотя бы в ноль, старался ведь писал, но пал жертвой чувствительных особ.

По ветке вверх — красные как зад у макаки. Но если в целом зеленеют — печально, не зрелые. Val-а подплюсил.

Дешёвый рерайт, 30 минут потратил человек, рука копирайтера набита.
Со своим военно-инженерным образованием воткнул статью про предателя на 23 февраля, хаб Транспорт ни к селу, ни к городу.
Карма — зло, но здесь ещё мягко обошлись.

С кем не бывает. Но ведь всколыхнул? Да и тема в плюсах. Нарывы вскрывать больно, но это может помочь пациенту.

Карма в говне у тех, у кого трудности с обоснованием своей точки зрения.

Если предположить обе гипотезы верными, то эти вещи взаимосвязаны.

Неужто вы хотите сказать, что в СССР всё было достаточно хорошо, чтобы точку зрения «СССР говно» было нельзя обосновать?

Вы считаете, что можно однозначно обосновать выбор говно/конфета? Считаю, что это предмет скорее количественных оценок, чем качественных.

Так-то рациональные агенты при одинаковых предпосылках должны придти к одинаковым выводам, но вот что-то не приходят они. То ли кто-то из них нерациональный, то ли предпосылки разные.

Третье. Критерии качества разные.

Это подмножество предпосылок.


Правда, по каким критериям СССР хорош, непонятно. Обычно говорят, что индустриализовали РИ, забывая, что РИ, тащем, была довльно развита, и что другие страны с аналогичной (если не хуже) стартовой базой сделали то же самое.

Если критерии качества отнести в подмножество предпосылок, то предпосылки разные (и объективно не могут быть одинаковы).
СССР и РИ количественно сравнивать сложно — деление на ноль по многим секторам.

А не надо сравнивать СССР и РИ, надо сравнивать прогресс между СССР и РИ с аналогичным прогрессом между аналогичными периодами других стран.

Какой смысл в неравнозначном сравнении?
Ну кто-то раньше индустриализацию начал, кто-то позже. Китай, вот, примерно на 30 лет после нас стартанул. Теперь индустриальные и урбанизированные страны на него с завистью смотрят, т.к. о таком росте уже не мечтают — потенциал выбран. Уже не говорю о плюшках поздней индустриализации — всё уже изучено, книги написаны, техники и спецов на рынке море.
И как можно сравнивать, например, нашу индустриализацию после гражданской войны с перерывом на ВОВ, малым населением и околонулевым внешним рынком с какой-то ещё? Скажите прямо, что вы хотите заключить?

Смысл в том, чтобы отделить роль общего прогресса во всём мире от роли советской идеологии.


А лично я ничего не хочу заключить. Просто почему-то оказывается, что чем меньше на некоей территории социализма, тем лично мне выгоднее в ней жить при прочих равных, несмотря на то, что я простой наёмный рабочий.

несмотря на то, что я простой наёмный рабочий.

Сaмому то нe смeшно? Устройтесь работать на кoнвеер и тoгда и обсудим простых наёмных рабочих :)

Не смешно. Чем я их лучше или сложнее? Почему обязательно на конвеер?

Не смешно. Чем я их лучше или сложнее?

Начнём с того что даже рабочим вас по хорошему назвать нельзя. А тем более уж простым:


+

И ранее, и в основной массе сегодня, рабочие имеют лишь начальный профессиональный уровень образования, минимально достаточный для выполнения рабочей функции на производстве.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%B5


Почему обязательно на конвеер?

Ну чтобы вы поняли насколько действительно выгоднее или невыгоднее где-то жить людям с зарплатой простого рабочего.

Начнём с того что даже рабочим вас по хорошему назвать нельзя.

Ну, технически, да, я же безработный сейчас :]


И ранее, и в основной массе сегодня, рабочие имеют лишь начальный профессиональный уровень образования, минимально достаточный для выполнения рабочей функции на производстве.

Ну а я даже этого уровня не имею, поэтому дообразовываюсь в процессе.


Ну чтобы вы поняли насколько действительно выгоднее или невыгоднее где-то жить людям с зарплатой простого рабочего.

А, с зарплатой? Ну хорошо тогда. У меня просто в своё время была зарплата в 5 тыщ рублей в месяц, которую потом апнули аж до 8. За квартиру, правда, платить не надо было (можно считать, что я жил на заводской общаге — по качеству жилья было примерно так же).

Ну а я даже этого уровня не имею, поэтому дообразовываюсь в процессе.

Мне казалось что у вас есть ВО. Я ошибаюсь?


У меня просто в своё время была зарплата в 5 тыщ рублей в месяц

И вы именно с этой зарплатой "протестировали" все территории о которых писали выше? В NY вы тоже на эту зарплату жили? В Лондоне? Не хотите попробовать жить в Техасе тратя в месяц ровно столько и ни копейкой больше?


П.С. Просто уж если начинать рассуждать о классах и подобном, то вы у нас скорее относитесь к интеллигенции или хотя бы ремeсленникам. Как впрочем и большинство айтишников в большинстве стран :)

Мне казалось что у вас есть ВО. Я ошибаюсь?

Его сильно недостаточно.


И вы именно с этой зарплатой "протестировали" все территории о которых писали выше? В NY вы тоже на эту зарплату жили? В Лондоне? Не хотите попробовать жить в Техасе тратя в месяц ровно столько и ни копейкой больше?

А смысл, если речь о балансе между тем, что даёт государство, и тем, что оно отбирает? И о том, что я не какой-нибудь богатенький капиталист.


А в Лондон (сиречь в Британию) мне бы на такую зарплату тупо визу бы не дали. А в условной Финляндии или Британии или ещё где пособие мне бы платили сильно меньше (и по времени, и по объёму), чем я могу сам себе обеспечить.


So much, как говорится, for the socialism.

Его сильно недостаточно.

Для чего? В любом случае если у вас есть ВО и вы работатаете по специальности, то вы однозначно уже не простой рабочий.


А смысл, если речь о балансе между тем, что даёт государство, и тем, что оно отбирает?

Смысл в том что для разных социальных классов этот баланс может выглядеть очень по разному. И у высококвалифицированных специалистов с высокими зарплатами он обычно сильно отличается от того что имеют простые рабочие. А вы всё смешали в одну кучу.


И о том, что я не какой-нибудь богатенький капиталист.

Вы, как впрочем и средний айтишник в большинстве стран, зарабатываете больше среднего и однозначно заметно больше того что получает простой рабочий..

Для чего?

Для того, чтобы выполнять свою работу.


В любом случае если у вас есть ВО и вы работатаете по специальности, то вы однозначно уже не простой рабочий.

Это противоречит тому, что вы написали выше.


социальных классов

О, классы пошли. Ну как хотите, можно и с классами.


Для чего? В любом случае если у вас есть ВО и вы работатаете по специальности, то вы однозначно уже не простой рабочий.

То есть, у меня не отчуждают результаты моего труда? Средства производства (ну там, лицензии на IDE, производительные билд-серверы, лицензии на некоторые платные библиотеки и инструменты) находятся в моей собственности?


Если вы хотите говорить о классах, то я в том же классе по всем признакам. Просто, возможно, спрос на мой труд выше — ну так и какой-нибудь фрезеровщик пятого разряда может получать сильно больше фрезеровщика первого разряда, но никому не приходит в голову сказать, что они принадлежат разным классам.


Вы, как впрочем и средний айтишник в большинстве стран, зарабатываете больше среднего и однозначно заметно больше того что получает простой рабочий..

Почему? В условной Германии или странах скандинавского социализма я бы получал не сильно больше простого рабочего (особенно на руки). Почему же там жить не выгоднее, ведь в США одни гетто, наркоманы через одного на деньги гопают, аппендицит стоит 40 миллионов удалить, всё такое? Казалось бы, социалка всё равно заруливает в долгосрочной перспективе, разве нет?


Ну и в последний год я вообще ничего не зарабатываю. И всё равно низкая социалка оказывается выгоднее.

В Германии вы будете получать в разы больше простого рабочего. Даже нетто.


И об этом и речь: вам это может и не выгодно здесь жить, а простому рабочему выгодно.

В Германии вы будете получать в разы больше простого рабочего. Даже нетто.

Мы ж в прошлый раз выяснили, что даже не в два раза больше (на руки если), чем не то что рабочий у конвеера, а водитель автобуса.


И об этом и речь: вам это может и не выгодно здесь жить, а простому рабочему выгодно.

Вы можете называть простыми рабочими тех, кто получает меньше среднего, но зачем?

Вот именно простые рабочие в Германии получают минималку или слегка больше. Можете для интереса загуглить сколько это.


А потом загуглить сколько в среднем получает айтишник с вашей квалификацией.


А потом сравнить.


И ещё раз: вам может и не выгодно жить в стране с высокой социалкой, но вы и не простой рабочий.

Забавная страна Германия, полиморфная такая — в одних тредах мне рассказывают, как там люди получают все плюс-минус одинаково, и поэтому там всеобщее равенство, братство и подключение интернета за две недели. В других тредах мне рассказывают, что зарплаты там отличаются в разы, а рабочие на заводе получают по минималке.


Вот именно простые рабочие в Германии получают минималку или слегка больше. Можете для интереса загуглить сколько это.

Это определение простого рабочего, что ли?


Я тут погуглил, glassdoor говорит, что продавец (sales associate, первое, что пришло в голову, и по чему гуглится статистика — по грузчикам она, например, не гуглится) получает 37500 в год с вот такими


нетривиальными требованиями
  • An Associate’s degree or high school diploma.
  • Retail sales experience.
  • A professional appearance.
  • Maintain a positive attitude and focus on customer satisfaction in a fast-paced environment.
  • The ability to read, write, and perform basic math.
  • The ability to stand and walk for extended periods of time.

Судя по налоговому калькулятору — это 24.8 тысяч в год на руки.


Software engineer по glassdoor получает 60к в год, по калькулятору — 36к. Senior software engineer — 70к, по калькулятору — 41к. Во всех случаях это меньше двух раз.


А потом загуглить сколько в среднем получает айтишник с вашей квалификацией.

ХЗ, как квалификации айтишников сравнивать, так что понятия не имею, сколько бы я получал в Германии. Могу вам резюме показать, а вы мне скажите.

Продавец в Германии это не простой рабочий. Это обычно уже как минимум среднее специальное


Именно для простых рабочих в Германии и был введён тот самый Mindestlohn.


И в Германии разница в зарплатах меньше чем в ряде других стран. Но она всё равно есть.


Если вы не знаете как квалификации сравнивать, то как вы решаете какую зарплату вам просить?

Продавец в Германии это не простой рабочий. Это обычно уже как минимум среднее специальное

У вас какое-то очень странное определение слова «простой».


Если вы не знаете как квалификации сравнивать, то как вы решаете какую зарплату вам просить?

В первый раз в США я спросил у знакомого из компании, куда собеседовался, сколько денег просить норм. В следующие разы основывался на предыдущих зарплатах и разнице в обязанностях, нагрузке и личном интересе (собственно, поэтому в одну компанию я могу согласиться пойти на 150к, скажем, а в другую не пойду и за 300к).


Ну и, плюс к тому, в некоторых местах ожидания не спрашивают, а сразу называют своё предложение, и это тоже помогает в калибровке ожиданий.

Почему у меня? Я вон вам выше цитату из Википедии приводил.


Простой рабочий это какая нибудь Berufsschule и потом на конвейер.

Почему у меня? Я вон вам выше цитату из Википедии приводил.

Ну давайте прочитаем:


Рабо́чий (рабо́чая, рабо́чие) — в соответствии с Толковыми словарям русского языка Т. Ф. Ефремовой и С. И. Ожегова[1][2] — тот, кто работает по найму; работник первичного уровня сотрудников (персонала) технологического производства или просто работники физического труда индустриального (завод, фабрика, др.), агропромышленного (совхоз, птицефабрика, свинокомплекс, МТС, др.), транспортного (железная дорога, аэродромная служба, др.), энергетического (котельная, электрическая станция), ресурсодобывающего (шахта, карьер, нефте- и газо-промысел) или строительного (в том числе промышленно-строительная индустрия) предприятия.

Про отсутствие ВО или работу по минимальной ставке здесь ничего нет. На вашем месте тогда бы уж логичнее было придраться к физическому труду (но тогда грузчик резко перестаёт быть рабочим, как только пересаживается за погрузочную машину, что как-то странно, ну да ладно).


Простой рабочий это какая нибудь Berufsschule и потом на конвейер.

Ну какой на конвейере рабочий? Потребное количество физических усилий там ближе к стучанию на клавиатуре, чем к работе в шахте или на внешних отделочных работах.

Ну так там же дальше :


И ранее, и в основной массе сегодня, рабочие имеют лишь начальный профессиональный уровень образования, минимально достаточный для выполнения рабочей функции на производстве.

Так это ни необходимое, ни достаточное условие.

поэтому в одну компанию я могу согласиться пойти на 150к, скажем, а в другую не пойду и за 300к).

Странный вы. Я вот в любую пойду за 300к :)

А смысл, если подушка сформировалась, и 150 хватает за глаза, а проекты там интереснее, своими делами заниматься дают, и так далее?

Хм, ну, более хитрые хотелки реализовать, ранчо своё с бизонами, или яхту, нарколабораторию, космический туризм.

Есть риск заработаться на работах за 300 до того возраста, когда поздняк уже будет в хотелки вливаться.

И еще есть такой момент, что сравнивать современное положение рабочих в западных странах с положением рабочих там же в условные 60е не совсем корректно.

Тогда еще не было столь высокой автоматизации и роботизации труда, рабочих требовалось довольно много и простой рабочий (по вашим критериям, ну то есть кто на заводе гайки крутит) мог зарабатывать очень и очень хорошо.

Сейчас рабочий будет зарабатывать не больше, чем обойдется автоматизация производства, иначе теряется экономический смысл. Собственно с высоким МРОТ тоже не все так однозначно, поскольку он способствует более быстрой автоматизации (грубо говоря у вас есть Вася, которому вы платите x, робот, который его заменит стоит 240x. Вам говорят что Васе с завтрашнего дня нужно платить 4х и ваш робот начинает стоить уже 60х. В первом случае покупка робота бы окупилась и сократила издержки через 20 лет, во втором через 5, соответственно Вася пойдет нафиг, а владелец производства пойдет за кредитом на робота).

По сути более плохое положение современных рабочих в развитых странах по сравнению с 60ми годами прошлого столетия — цена прогресса. Такой вот современный киберпанк.

А что с этим делать абсолютно неясно, луддизм как показывает история ничего хорошего не приносит, искусственные конструкции типа коммунизма тоже, там просто убивается экономика и жить становится хуже вообще всем, включая рабочих.
что с этим делать абсолютно неясно
Вполне ясно. Переобучать на другие профессии. Раньше 99% населения занимались сельским хозяйством, а потом оказалось, что 1% населения из-за автоматизации может всех прокормить, а остальные встали за станки, и вроде норм получилось. Теперь надо отойти от станков и заняться сферой услуг. Стать массажистом, фитнес-тренером или еще кем таким не особенно сложно

Сейчас программисты скорее те самые рабочие "старого образца" — нужно много, заменить некем, могут много, качественные стоят много.

простые рабочие в Германии получают минималку или слегка больше.

Либо враньё, либо откровенное незнание материала.
Например автомеханик после обучения вполне способен получать от 2260 в Mecklenburg-Vorpommern, до 3300 в Hessen, вто в ремя как минимальная зарплата 9,50 в час (что даёт максимум 1748 за месяц в 2021 году), при этом минималка не зависит от федеральной земли.
Если же задаться целью и проанализировать все рабочие специальности с профессиональным образованием, то внезапно очень редко кто получает ниже 2к. Для пример управдом в моём доме имеет скромные 3,5к, хотя он отвечает по факту лишь за состояние дома, мелкий ремонт итд. И у него обычная рабочая специальность.
Ну и для сравнения, тот же джун получает в районе 20-22€ в час после трудоустройства.
что даёт максимум 1748 за месяц

от 2260

В моём понимании на 30% выше минималки, это как раз «слегка больше» :)
Вот только разница 30% это лишь во дной федеральной земле, в то время как в Хессене разница в два раза, что точно не «слегка больше»

Я за время проживания в Германии повидал достаточно людей получающих ту самую минималку. Или даже меньше в те времена когда её ещё не было. Потому что ввели её тоже не просто так.


И да, автомеханик может получать 2-3к или даже больше если сделает мастера. А может и не получать. Это уже как повезёт. А вот какие-нибудь кассиры-курьеры-уборщики-подсобные рабочие должны иметь очень много везения чтобы столько получать.

Кассиров я приводил выше. Sales associate, средняя зарплата в 37.5к в год.

Sales associate это не кассиры.

А кто это? И насколько сложнее им работать, чем кассиром?

Если совсем грубо, то это такая разновидность "продажников". То есть обычно общение с корпоративными клиентами.


Я бы сказал что опять же обычно люди с ВО и парой иностранных языков. По крайней мере те что я встречал.

Я бы сказал что опять же обычно люди с ВО и парой иностранных языков.

А публикации в журналах из первого квартиля не спрашивают?


Я привёл выше пример требований. Процитирую на всякий ещё раз:


An Associate’s degree or high school diploma.
Retail sales experience.
A professional appearance.
Maintain a positive attitude and focus on customer satisfaction in a fast-paced environment.
The ability to read, write, and perform basic math.
The ability to stand and walk for extended periods of time.

Про иностранные языки тут вообще ничего нет. На какое-то подобие ВО тут тянет только «associate degree or high school diploma», но or означает, что и второго достаточно, а high school — это, пардон, средняя школа, если на русский переводить. Фактические навыки хорошо описаны в предпоследнем пункте: «The ability to read, write, and perform basic math.»


Хотя, может, конечно, в Германии умение читать, писать и школьная арифметика — это уровень ВО, но это уж точно вам виднее. Впрочем, учитывая, что эти навыки приводятся отдельно в дополнение к требованию диплома средней школы, это, скорее всего, так и есть. Теперь понятно, почему в Германии ВО так котируется!

Я не знаю что вы и где нашли и поэтому и написал "обычно".


Например "high school" может быть неудачным переводом "Hochschule". А это здесь означает именно ВО.

Кассиров в Германии часто называют Kaufmann/Kauffrau, но точно так же называют и многие манагерские должности, так что чистую картину можно узнать лишь помониторив объявления.
А я вот в Германию переехал как репатриант и за свою жизнь тут успел даже поработать за минималку, и прекрасно осведомлён, что дают минималку тут лишь на работах, которые можно выполнить даже без знания языка.
И если ещё уборщики-курьеры могут получать её (хотя тот же лиферандо предлагает 12 в час), то кассиры точно нет, т.к. зп у них выше и варируются в районе 14-16. Кроме того, уборщики тут чаще работают на Teilzeit и получают базовый оклад 450 в месяц (который ещё и налогом не облагается), но и работают 2-4 часа не каждый день (что позволяет им набирать 3-4 таких работы).

https://de.jobted.com/gehalt/kassierer


И Teilzeit, а точнее Basis, налогом не облагается ровно до тех пор пока вы в сумме в месяц мало получаете. Если "набрать 3-4", то налоги платить придётся.

Вот только в этом случае налогом облагаются не все зарплаты, а только выходящие за поток, сейчас это емнип, 900 евро. И налог там тоже сниженный, как у студентов (т.е. около 25 евро + отчисления в социалферзихерунг).

В Германии всегда первые 900€ налогом не облагаются. Здесь в принципе прогрессивная шкала.


И давайте вернёмся к моему изначальному тезису: вот вы айтишник с ВО? Вы не получаете в разы больше таких людей? Или вы знаете таких айтишников?

Мне казалось ваш изначальный тезис был в том, что рабочие получают минималку, хотя минималку получают тут не рабочие, а неквалифицированные работники, а рабочие тут получают как раз на уровне джунов.
Алсо, если вы посмотрите айтишные должности в полиции, то вы увидите и крайне низке зарплаты, соразмеримые с минималкой.

Изначально я возразил человеку который предположил что в Германии он будет получать не сильно больше простого рабочего.


И я бы сказал что в местных реалиях даже Handwerker это уже не "простой рабочий".


И даже джуны после универа здесь получают заметно больше.


П.С. А можно пример позиции для айтишников в полиции с такой низкой зарплатой?

даже джуны после универа здесь получают заметно больше

Я выше уже привёл вилку вакансий для механика, где в Хессене механик после окончания аусбильдунг получает чуть больше джуна. Если мы будем смотреть по сугубо айтишным регионам, то только в Берлине получится с уверенностью сказать, что рабочий со средним специальным образованием получает точно меньше джуна.

По поводу зарплат в полиции: рекомендую внимательно присмотреться к вакансии IT-криминалист хотя бы на сайте полиции Баварии, а потом глянуть тарифную сетку. Очень
важный момент, который многие упускают: айтишник ещё будет вынужден сделать аусбильдунг на копа и получать будет ровно столько же сколько другие криминалисты в его тарифной группе, которая меняется от земли к земле (причём во время обучения оплачивается как и другим обучающимся копам, а не как программистам). Двое моих одногруппников, в своё время туда сунувшихся будучи мидлами, убежали при первой же возможности.

Когда я в своё время был джуном и искал свою первую работу, то вилка была 40-45к в год. Вы хотите сказать что с того времени зарплаты в ИТ упали?


И я в курсе про тарифные сетки и точно так же в курсе что это только базовый оклад и всегда есть ещё куча чего сверху. Это даже если забыть про особенности налогообложения, мед страховки и пенсии. Поэтому если вы можете привести конкретный пример, то я готов его обсудить. А так у меня тоже есть знакомые айтишники — чиновники и у них всё хорошо с зарплатами.

Давайте с другой стороны. Сколько пособий положено человеку, получающему по минималке?


Ну и совсем несерьёзно говорить, что разница в зарплате в два раза между работами, для одной из которых надо учиться лет десять и расти по карьерной лестнице лет семь, а другой не надо вообще ничего — это перебор.

На минималке никаких особых пособий вроде бы не положено.


И если десять лет учиться и семь работать, то там разница будет не в два раза. И серьёзно оно там или не серьёзно это только ваши субъективные ощущения.

И если десять лет учиться и семь работать, то там разница будет не в два раза.

Ну, да, может, не два, а два с половиной. Совсем другое дело!


Медиану по senior software engineer я приводил выше.

Я бы сказал что скорее 3-4 или даже больше. Ну если десять лет учиться и семь лет работать.


И я пропустил где вы приводили медиану, но "senior software engineer" не обязательно означает даже наличие ВО. Здесь вообще "senior" не является чем-то официальным и в теории себя так любой может назвать.

И я пропустил где вы приводили медиану, но "senior software engineer" не обязательно означает даже наличие ВО.

Приведу ещё раз. Glassdoor говорит, что медиана синиора — 72к в год. Минималка в Германии — чуть меньше 10 в час, или 21120 в год (для 176-часового рабочего месяца). Судя по налоговому калькулятору здесь, синиор получит на руки 42 с небольшим тыщи, наш минимальщик — 15.5. Это даже не в три раза, а ровно в два с половиной.


Анастезиолог в Германии получит ещё больше — почти 85к брутто, или 49 на руки. Вот это уже в три раза больше, да. Только давайте теперь сравним с теми же США: минималка — 7.25 в час или 15312 в год, Средняя анастезиолога — 340 тысяч в год. Налоги очень сильно будут зависеть от штата, но даже в самом коммунистическом штате разрыв будет ближе, скажем, к десятикратному, чем к тройному. Скажем, в этом нашем Техасе (конкретнее, в Остине) средняя отличается не сильно (она даже чуть больше и составляет 343к), а домой вы унесёте 238 тысяч (ну или 14 тыщ, если по минималке). Разница — 17 раз, а не 3 раза.


Здесь вообще "senior" не является чем-то официальным и в теории себя так любой может назвать.

Это в любой стране так.

Если мне не изменяет память, то больше половины программистов в Германии имеют не ВО, а три года ПТУ/техникума. И это не мешает им становиться сениорами и получать зарплаты, о которых какой-нибудь Facharbeiter с теми же 3 годами ПТУ/техникума может только мечтать.


А из тех кто имеет ВО, большая часть это бакалавры. То есть всего 3 года обучения.


И как на фоне этого по вашему будет выглядеть медиана у людей с дипломом/магистром или даже степенью?


П.С. А на основании чего вы решили что разница в 17 раз это "правильнее" чем разница в три раза? Есть какие то объективные метрики? Или это просто вам лично так больше нравится?

Если мне не изменяет память, то больше половины программистов в Германии имеют не ВО, а три года ПТУ/техникума.

То есть, сейлзы у вас ВО имеют, а больше половины программистов ВО не имеет. Интересно у вас там.


И как на фоне этого по вашему будет выглядеть медиана у людей с дипломом/магистром или даже степенью?

Не знаю. Я тут вообще, если честно, перестал понимать, почему я продолжаю подыгрывать в этой игре «сравни минимальную зарплату грузчика с медианной зарплатой синиор девелопера» — всё же лучше сравнивать одинаковые статистики, поэтому предлагаю сравнить минималку грузчика с минималкой девелопера. Даже готов пойти на уступки и взять минималку как она показывается в глассдоре — там в районе 50к получается.


А на основании чего вы решили что разница в 17 раз это "правильнее" чем разница в три раза? Есть какие то объективные метрики? Или это просто вам лично так больше нравится?

Мы оба неправы. Правильно — это когда у всех одинаковая оплата, что у мойщика полов, что у врача. Каждый труд важен, каждый труд заслуживает достойного вознаграждения!

На мой взгляд любые крайности плохи. Что полная уравниловка, что огромные разрывы в доходах. Ни то, ни другое ни к чему хорошему не приведёт.


И да, я считаю что каждый труд заслуживает уважения и достойного вознаграждения.

так, а какой разрыв, должен быть? Средний между Германией и Сша?

Это каждый должен решать для себя сам.


Меня ситуация в Германии вполне устраивает. Особенно учитывая что при наличии жены, детей, ипотеки и прочего налоговая ситуация заметно меняется и разница в доходах становится заметно больше. В Германии, если уж на то пошло, скорее "выгодно" детей иметь, а не бедным быть.


П.С. Ну и не надо забывать про такие вещи как количество отпуска, рабочего времени, разных плюшек и условий труда в целом.

В Германии, если уж на то пошло, скорее "выгодно" детей иметь, а не бедным быть.

Но только не у всех есть дети.


Ну и не надо забывать про такие вещи как количество отпуска, рабочего времени, разных плюшек и условий труда в целом.

А что с ними не так?


В прошлый раз в подобной дискуссии (кажется, даже с вами) я уже писал, что в США вы вполне можете иметь ну очень расслабленную рабочую культуру и при этом зарплату сильно выше немецкой.

Дети рано или поздно появляются у большинства.


И я имел ввиду что у людей с ВО "рабочая культура" обычно более расслаблена чем у простых рабочих.

И я имел ввиду что у людей с ВО «рабочая культура» обычно более расслаблена чем у простых рабочих.

А на сколько разница между людьми с ВО и скажем экскаваторщиком в Германии? Насколько я знаю экскаваторщик в Германии работает тоже не сильно напрягаясь, ну там джойстики покрутить, да за датчиками следить, и все. Экскаваторщики в Герм. вроде даже сами экскаваторы не ремонтируют в отличии от того же снг, где ты должнен все совмещать.
К кому относиться экскаваторщик в Германии? Не ВО, но и не простой рабочий, тогда кто.

Получает минималку? Если нет, то не простой рабочий.

Разница всё равно есть и не такая уж и маленькая. Как ятисдхник вы рабтате в тёплом удобном бюро, да ещё и с какими-нибудь эргономическими стулом/столом. Вы скорее всего можете приходить и ухдоидть в любое время и вас никто не застваляет работать на выходным или по вечерам-ночам. Часто у вас рабочая неделя меньше 40 часов и у вас обычно отпуска больше где-то на 5-10 дней. У вас бесплатное кофе-фрукты-печеньки, а если повезёт, то и массаж-паркимахер. Вам оплачивают проездной/парковку. Вас регулярно водят в рестораны и на корпоративы за счёт фирмы. И так далее и тому подобное.

И я имел ввиду что у людей с ВО "рабочая культура" обычно более расслаблена чем у простых рабочих.

Поэтому, наверное, я сегодня, в воскресенье, работал над проектом, хотя я даже официально не работаю, и когда официально работал, то тоже по выходным и вечерам чем-то связанным с работой занимался. А простые рабочие — ну, да, я помню что их отношение к работе, что комментарии на эту тему на том же хабре (мол, у них просто рабочая культура такая, work-life balance, можно на работу забивать).

Ну так речь ведь идёт о рабочих условиях, а не о рабочей морали. Вас ведь вряд-ли заставляют по выходным или ночью работать.

Вы говорили о рабочей культуре. Это ближе к морали, ИМХО. Да и даже если говорить о рабочих условиях, то вы без проблем нагуглите, что в Германии они у работающих за минималку более чем пригодные. Чай не фабрики 150-летней давности.


А по выходным, кстати, на одном месте (где брутто-зарплата в 20 раз больше минималки) заставляли. Ежедневный on-call с 11 до 19, без выходных и праздников, в дополнение к обычному рабочему дню с 9 до 18 (но то с выходными и праздниками).

Я не зря взял это в кавычки.


И пригодные там или не пригодные, а разница заметная.

Если вы имели в виду рабочие условия, то можно было просто написать «рабочие условия», а не «"рабочая культура"».


И в чём эта разница? Опять гуглить пошлёте?

Я имел ввиду не только рабочие условия. И и пару примеров того что я имел ввиду я привёл выше.


Гуглить не надо. Просто поработайте немного как действительно простой рабочий и потом и обсудим :)

Но ведь это не так. И стул не обязательно эргономический, и бюро не всегда удобное, и часы работы зачастую фиксированы. А про работу на выходных или по ночам я уже писал. Массаж-парикмахер и рабочих за минималку бывает (ну раз фантазировать про массажистов-парикмахеров, то почему бы и там не пофантазировать?).


Поработать как простой рабочий — это за минимальную оплату в Германии? Боюсь, мне для этого замечательное немецкое общество даже визу не выдаст. Но если бы выдало, то я бы работал спустя рукава несколько часов в день, а увольняли бы меня долго и со скрипом благодаря профсоюзу. Погуглите эти истории.

А ведь когда то с вами можно было нормально общаться…

Считайте, что это последствия года самоизоляции без людей, но со всякими книжками и системой проверки доказательств в качестве лучшего друга.


Если серьёзно, я тут последнее время действительно начал ловить себя на том, что к людям стал относиться по-другому (вас же всех не существует, вы — буковки на экране, и всё). Поэтому собеседники — это такой инструмент для оттачивания навыков доказательства всякой ерунды, ничем принципиально не отличающийся от какой-нибудь там агды. И там ты пишешь какой-то текст в окне и получаешь фидбек, и тут ты пишешь какой-то текст в окне и получаешь фидбек. Там даже лучше — сообщения об ошибках понятнее.


А эмоциональная часть куда-то делась. Не вижу, правда, в этом ничего плохого.

Прикольно, люди даже с этим несогласны.


То есть, я пытаюсь быть благоразумным членом общества, выполняю все рекомендации, чтобы снизить чужие риски (так как свои и так околонулевые по ряду причин), при этом огребаю дважды: один раз, когда из-за этого слегка начинает протекать крыша (по-видимому), другой раз — когда оказывается, что обществу совершенно неохота с этим разбираться. Очень показательно, и можно делать выводы о рациональности просоциального поведения (а именно — просоциально себя вести не рационально).

И к чему плохому приводят огромные разрывы в доходах? Обычно говорят про всякие там гетто и преступность, но вот почему-то на практике оказывается, что преступность локализована внутри гетто, что идёт вразрез с тезисом о том, что её причиной является разница в доходах.

Например к социальному расслоению, что на мой взгляд уже само по себе плохо.


А так ещё к напряжённости в обществе и вещам вроде массовых общественных беспорядков. Вплоть до революции. Это уже как повезёт.

Например к социальному расслоению, что на мой взгляд уже само по себе плохо.

ее отсутствие тоже противоестественно. И попросту придет к тому, что не нужно будет добиваться хорошего образования и высоких должностей. А… работать… пускай работают иммигранты.
С другой стороны, я несомненно согласен с тем, что сильное социальное расслоение БЕЗ социальных лифтов — это полное Пэ

Например к социальному расслоению, что на мой взгляд уже само по себе плохо.

А, то есть, вы постулируете, безо всяких причин, что огромные разрывы в доходах — это плохо? Ну ок, имеете право. Только я это не постулирую, и оснований для разумности такого постулата не вижу.


А так ещё к напряжённости в обществе и вещам вроде массовых общественных беспорядков. Вплоть до революции. Это уже как повезёт.

В этих наших США напряженность в обществе и ларперы-революционеры совсем не из-за разницы в доходах.


В Индии, кстати, я слышал, достаточно массовой является проблема с изнасилованиями женщин. Не знаю, что надо запретить — то ли короткие юбки, то ли прогулки по ночам, то ли самих женщин. Хотя там обычно большему числу людей понятно, что «сама виновата» — так себе аргумент.

Ну да, я считаю что сильное социальное расслоение это проблема сравнимая с расовой сегрегацией или даже рабством. Такой вот я человек.


И это вы считаете что напряжённости не из-за разницы в доходах. А я бы сказал что это как минимум очень важный фактор.

Ну да, я считаю что сильное социальное расслоение это проблема сравнимая с расовой сегрегацией или даже рабством. Такой вот я человек.

Расовая сегрегация или рабство нарушают естественные права человека в куче разных философских школ. Социальное расслоение естественных прав человека не нарушает (естественно, покуда у него есть возможность получить медосблуживание, здоровую еду и крышу над головой).


Или, может, для вас также является сравнимой с рабством проблемой, что кто-то социально успешен, а кому-то с этим никак?


И это вы считаете что напряжённости не из-за разницы в доходах. А я бы сказал что это как минимум очень важный фактор.

Почему вы так считаете?

Знаете, мне лень. Если бы вам действительно интересно было, то я бы объяснил свою точку зрения. Но ведь вам просто поспорить хочется.


В конце концов информации по обоим пунктам существует предостаточно и при желании вы без труда её найдёте.

Жаль.


Обычно информация (вернее, аргументация), которую я находил, не выдерживает никакой критики, поэтому было бы интересно её пообсуждать, так сказать, интерактивно.

… напряжённости не из-за разницы в доходах. А я бы сказал что это как минимум очень важный фактор.

Ну вот сейчас некоторых бомжей из Калифорнии на самолетах вывозят в Гавайи. Дают им деньги в одну сторону(на Гавайи), и там они заселяются. На Гавайях им платят пособие + теплый климат(ставь палатку где хочешь) + бесплатная медицина.
Таким образом правительство как я понимаю хочет снизить напряженность в обществе, вполне себе рабочий вариант.
Если человек не хочет работать, то как его заставить?
Интересно, как к этому относятся гавайцы? С одной стороны, никому не мешают, даже пособия тратят, обогащая самих гавайцев. С другой, всё больше становится халявщиков на пособиях.
Интересно, как к этому относятся гавайцы?

По разному. Кому-то пофиг, кто-то еще еды бомжу подкинет, кто-то злиться.
С другой, всё больше становится халявщиков на пособиях.

Совершенно верно.

Ну если посмотреть на опыт той же Германии или других "социалистических" стран в Европе, то число "халявщиков" не то чтобы велико и в общем-то скорее падает чем растёт. Например в Германии количество людей, сидящих без работы больше года последние лет 15(и до начала ситуации с короной) падало.

Здесь речь скорее о людях которые работают, но при этом слишком мало зарабатывают.

Вы плохо вкурили проблему — необходимо запретить саму индию
Если мне память не изменяет, то 0xd34df00d из США, там уровень жизни простого рабочего выиграет и у современной России, и у СССР (если сравнивать то время с тем временем, т.е. 60е и 60е, например).
Смысл в том, чтобы отделить роль общего прогресса во всём мире от роли советской идеологии.

Чью роль?


Просто почему-то оказывается, что чем меньше на некоей территории социализма, тем лично мне выгоднее в ней жить при прочих равных, несмотря на то, что я простой наёмный рабочий

Очень витиевато. Правильно ли я понял, что вы оцениваете советский период истории исходя из личного опыта и соображений о социализме?

я простой наёмный рабочий
Жалкая попытка манипуляции… Вы наемный IT-специалист в Москве с зп 120 тыс. или же наемный фрезеровщик из Костромы с зп 30 тыс.?

Сейчас социальное расслоение даже между «наемными рабочими» огромное, а разница в доходах может быть на порядок. При этом размер зп, что грустно, не является показателем полезности результатов труда, а часто наоборот.
Жалкая попытка манипуляции… Вы наемный IT-специалист в Москве с зп 120 тыс. или же наемный фрезеровщик из Костромы с зп 30 тыс.?

Не увидел тут манипуляции. Наемный рабочий не может быть it dev который впахивает за пк? Или вы думаете, что dev просто на кнопочки жмет.

Сейчас социальное расслоение даже между «наемными рабочими» огромное, а разница в доходах может быть на порядок.

Например? Доходы зависят от сложности работы и/или вредности.(я про доступные большинству людей профессии) Боксеры например много получают не только денег, но и по башне. Футболисты имеют проблемы с ногами и с седцем. Икер Касильяс вроде как перенес инфаркт. Программисты тоже здоровье портят знатно.

При этом размер зп, что грустно, не является показателем полезности результатов труда, а часто наоборот.

Так во многих сферах, не только в it.
Вы наемный IT-специалист в Москве с зп 120 тыс. или же наемный фрезеровщик из Костромы с зп 30 тыс.?

А почему не фрезеровщик из Москвы или айтишник из Костромы? Особенно в госпредприятии каком-нибудь.


А так-то я вообще безработный. И, опять же, опыт работы в Москве за 5к году в 2007-2008, за 8к в 2009-м или 14к в 2010-м у меня есть.


Жалкая попытка манипуляции…

Спасибо, что предупредили.

Китай, вот, примерно на 30 лет после нас стартанул

Напомню, что Китай стартанул так, что у них от голода 15 млн человек умерло.

А нынешний статус второй экономики мира ему принесли более поздние реформы в 80е и 90е годы. По сути это можно сравнивать с горбачевскими реформами, только они завершились успешно.

Пример страны которая «начала промышленную революцию», но Дэн Сяопина там не было у нас тоже есть, называется КНДР.

Спасибо за дополнение. Некий Англо-Американский журнал Comparative Economic Studies вопреки китайской статистике разгоняет цифру вплоть до 40 млн. Впрочем, позиции двух сторон ясны.

15 млн — это официальная оценка китайского правительства. Так что может быть и 40, обычно такие вещи стараются занизить.
15 млн — это официальная оценка
Обычно реальная оценка в таких странах: «Да кто их там считал, ну примерно 15 млн было наверное»))
Неужто вы хотите сказать, что в СССР всё было достаточно хорошо, чтобы точку зрения «СССР говно» было нельзя обосновать?

У вас когнитивное искажение — подскажу, что суть в об утрате КПСС руководящей роли (привет коммунистам Китая!), а что там зёрна и плевла, кто от кого отделился и на что распался — частные следствия.
Настолько большой утрате, что до сих пор у руля бывшие коммунисты. А ведь прошло уже 30 лет.
Ну, таки, уже, по-большей части, комсомольцы. Потом, видимо, будут пионеры. А затем октябрята.
Я перечитал твой комментарий два раза, но так и не понял. Где лучше то? В СССР v1.0 или СССР v2.0?
Где лучше то? В СССР v1.0 или СССР v2.0?

Это просто разные сорта одного и того же продукта.
И я все чаще замечаю, xто меня как будто кто-то подменил, черты первого во втором.
А у нас тут, между прочим, СССР 2.0, теперь с человеческим лицом!

Я извиняюсь, а у вас это где? Может просто страны разные…
Ну а в РФ мне это "человеческое лицо" родом из СССР как-то не особо нравится, да и не только не одному, судя по всему.

А у нас тут, между прочим, СССР 2.0, теперь с человеческим лицом!

В чём человеческое лицо?
В том, что вместо нищебродских (по нынешним меркам) госдач, теперь роскошные особняки?!
image
Ну хоть кто-то в этой стране теперь живет по-человечески)
В том-то и дело, что вышеупомянутый особняк — не в этой стране, а в Лондоне.
Хотя с посылом вашего комментария я в целом согласен, но нельзя отрицать что уровень жизни современного россиянина в среднем выше уровня жизни среднего советского гражданина как минимум по трем причинам: намного большая доступность любых товаров и (в большинстве случаев, если не вспоминать необоснованные перегибы типа черной икры за копейки, с поправкой на зарплаты) их более низкая стоимость, большая информационная открытость и возможность уехать (в отпуск или насовсем). Что из этого следствие мирового прогресса, а что нет решайте сами.

Другое дело что в последние годы перечисленные преимущества потихоньку начинают растворяться, быстрее всего это касается информационной открытости. Но до СССР в этом плане еще далеко (или и вовсе недостижимо, если принять роль технического прогресса как основную).
уровень жизни современного россиянина в среднем выше уровня жизни среднего советского гражданина
Ну что за мания сравнивать хер с гитарой… Как вообще в ваши головах получается сравнить 2 разные системы, да еще разнесенные на 50 лет? Давайте сравним Россию современную со временами Куликовской битвы! Воооо, сейчас жизнь то, даже монголы не грабят, а на полках в магазинах вообще хлеб копейки стоит!
«Не правильно ты, дядя Федор, бутерброд ешь» ;)
Лучше солью мерить (или пряностями): Во времена Дмитрия Донского за год наемному работнику платили гдето 3 рубля 76 копеек серебром, пуд соли стоил 1 рубль 57 копеек серебром. 16 килограмм соли сейчас стоит приблизительно 290 рублей.
Хлеб печеный тогда стоил 15 копеек серебром.
Так что не всё так однозначно господа
А сейчас только подоходный налог и никакой десятины.
Можете сравнить с другими европейскими странами 50 лет назад, с Финляндией, например, у России с этой страной общая история.

Сравнение двух систем напротив просто необходимо чтобы понять какая эффективнее и лучше. И тут есть сравнения куда более удачные, к которым вы не сможете предъявить такие претензии: КНДР и Южная Корея, КНР и Тайвань, ФРГ и ГДР, и так далее. Капитализм всюду побеждает с оглушительным отрывом.
Капитализм всюду побеждает с оглушительным отрывом.

Вы бы, для начала, поизучали историю обеих Корей, раз уж на них ссылаетесь. Потому что вовсе не с оглушительным, отнюдь не своими силами и сильно не сразу.
Просто для проверки — не напомните, сколько там лет южане сидят под санкциями?

А я разве говорил про сразу? Однако итог вполне известен. Никакие санкции не могут ввести твою страну в нищету и голод, в котором в 90е погибает около 5 млн населения, а вот бездарное управление или неправильная экономическая система могут.

Вообще пример Китая и Тайваня\Гонконга еще более показателен. Один народ, который оказался разделен по линии «коммунизм\капитализм». Те, которые выбрали капитализм стали богатыми «азиатскими тиграми» еще в 60е. Те, кто выбрал коммунизм получил голод с 15 млн жертв. Однако стоило им выбрать капитализм в 80е и спустя некоторое время они сами стали «азиатским тигром», а заодно и второй экономикой мира, догнав или почти догнав Тайвань\Гонконг.
Никакие санкции не могут ввести твою страну в нищету и голод

Как раз в Северной Корее именно с усилением голода вполне и помоги. СССР исчез, с Китаем поругались(вот тут — ошибка руководства) — пропали каналы неподсанкционионного снабжения.
Когда террасное земледелелие посмывало ливнями и устроил проблему с углем — именно санкции и не позволили решить нехватку энергоносителей(а через них — восстановления дорог и полей) и продовольствия закупками за рубежом.
А потом это всё сверху "залакировало" засухой последующих лет.
И южане это даже приветствовали, пусть, мол, там станет хуже и помрёт больше, тогда они всех свергнут и вернутся в правильную Корею. И сами не помогали, и других призывали не помогать. Одумались и передумали, но уже потом.


Кстати, не подскажете, откуда из оценок "от 220 тысяч до 3 миллионов" у Вас уже вышло "около 5 млн населения"? Даже википедия, обходящая ряд деталей и сосредоточенная на "это северяне всё плохо сделали", куда скромнее замахивается.

В XX-XXI веках если у вас в стране неурожай принято закупать продовольствие за рубежом, а не обрекать миллионы людей на голодную смерть. Никаких санкций на поставку еды никогда не было, более того, США, Южная Корея, Япония и другие страны поставляли туда еду бесплатно во время кризиса.

В КНДР, как и во многих других коммунистических странах, до начала голода в течении 30 лет (!) работала карточная система и были проблемы с продовольствием. Если вы за 30 лет не в самых плохих условиях (ну то есть не на крайнем севере или не в Сахаре) не смогли наладить производство продовольствия или поставки его из-за рубежа без зависимости от другой страны с подобными проблемами с продовольствием, то это исключительно проблема руководства.

А то, что проблемы с продовольствием в КНДР более менее решились после того, как они разрешили частную торговлю на рынках еще раз наглядно показывает в чем тут реальная причина. Правда я где-то недавно читал, что они решили свернуть рыночные реформы и если это так, то думаю про голод в КНДР мы еще услышим.

Что касается 5 млн — признаю, ошибся. Хотя обсуждать 3 млн людей угробили или 5 для меня примерно также странно как обсуждать количество жертв Чикатило: даже если он убил 43 человека, а не 53, то это никак не меняет мое к нему отношение в лучшую сторону.

Чтобы купить что-то нужно, нужна валюта. Чтобы была валюта нужно произвести и продать что-то ненужное здесь, но нужное там. И ещё нужно чтобы продали.
Но, конечно же, санкции тут не при чём, вот совсем.


Южане не всё время только помогали во время голода — но и активно мешали, такие вот добрые соседи. Впрочем, Вы это тоже проигнорировали.

Так мешали, что сделали безвозмездных поставок на на сумму $3492,9 млн. Это при том, что они там вообще официально во состоянии войны и обычно как-то не принято помогать противнику. Ух плохие какие.

Чтобы была валюта действительно нужно продать что-то нужное там, а для этого это что-то нужное нужно произвести. С этим у КНДР проблемы и совсем не из-за санкций, потому что санкций на экспорт там не так уж и много и касаются они в основном поставок в США. Вы же не будете утверждать что США — это единственный возможный торговый партнер? А санкции от других стран там вообще только в нулевые появились, через 5-10 лет после обсуждаемых нами событий.

Впрочем, у КНДР вообще особые условия, им бесплатно в рамках гуманитарной помощи выдают продовольствие чуть ли не каждый год. И не только продовольствие. Только вот они периодически отказываются помощь принимать ради политических целей, при том, что 40% населения недоедает. По мне так это «назло маме отморожу уши» называется, только страдают почему-то люди.
Так мешали, что сделали безвозмездных поставок на на сумму $3492,9 млн.

Ну раз у Вас такое желание делать вид "все вокруг только добро помогали, это они сами всё испортили и сами виноваты", используя в качестве аргументов "в 2019 вон как помогли" про ситуацию 90-ых — то дискуссии не выйдет.
И по Вашей же ссылке про 40% испытывающих дефицит продовольствия в 2019-ом — проблема у них с земледелием, прямым текстом "Основная причина — неблагоприятные климатические условия.". Всегда была и всегда будет. В том числе и потому, что основные плодородные земли Кореи остались на юге.


Что до "И не только продовольствие" — то там же прямо посреди два абзаца из четырёх говорят о том, что это именно кратковременное исключение "Исключение из-под санкций будет действовать в течение полугода.".
Видимо, "медицинского оборудования, включая УЗИ аппараты, операционные столы, стерилизаторы для медицинских инструментов, наборы для акушерства и медицинские препараты" — это всё "технологии двойного назначения". Кстати, это же и хорошая деталь к "никакие санкции не могут ввести страну в нищету".

Причем тут 2019, если поставки на $3492,9 млн были сделаны как раз в 90е в рамках по борьбе с голодом?

Санкции эти появились не так давно, исключения делаются довольно часто. Цель — не поставить что-нибудь, что можно использовать для создания ядерного оружия.

Что касается климата, помимо климата там еще проблема в использовании спорных методов земледелия, которые быстро опустошают землю, об этом было кажется у Ланькова. Но как я уже говорил ранее — в XXI веке если тебе не повезло с землями продукцию принято закупать (или получать бесплатно по программам гуманитарной помощи).
Причем тут 2019

… если Вы на него сами и ссылались.


А теперь ещё раз смотрите на даты по Вашей ссылке. На даты и числа в них. Разбивки по годам как для США, увы, в вики нет, но то что "не сразу" — есть, а только начиная с 96-го.
И сумма там за "1996-2005", а вовсе не "как раз в 90-ые".


Зато разбивка есть в английской версии


И в неё чётко видно кто реально помог в самые голодные 96-98 года(Китай, затем США; и совокупные поставки "всех остальных"). Видно и кто "поставки на $3492,9 млн" прислал в основном уже в 2000-ых.


Вот фрагмент таблицы "Food aid by year (thousands of tons)":
Год — Юж.К. — Китай — США
1995 — 150 — (0) — (0)
1996 — 3 — 100 — 22
1997 — 60 — 150 — 193
1998 — 48 — 151 — 231
1999 — 12 — 201 — 589
2000 — 352 — 280 — 351
Можете сами увидеть, где тут южнокорейские поставки реально начинаются — в 2000-ом.


Там же, кстати, и уточнение по оценке сверхсмертности от голода: "According to research by the U.S. Census Bureau in 2011, the likely range of excess deaths between 1993 and 2000 was between 500,000 and 600,000, and a total of 600,000 to 1,000,000 excess deaths from the year 1993 to the year 2008."


или получать бесплатно по программам гуманитарной помощи

Именно. И тут у Северной Кореи один из снабжающих просто исчез с карты, совсем. А со вторым умудрились разругать(и вот это, без сомнения, вина именно руководства КНДР).

И в неё чётко видно кто реально помог в самые голодные 96-98 года(Китай, затем США; и совокупные поставки «всех остальных»). Видно и кто «поставки на $3492,9 млн» прислал в основном уже в 2000-ых.

Почему вы 150 тыс тон в 1995 году от РК игнорируете?

Там же, кстати, и уточнение

Я уже говорил: не важно один средний российский город там умер от голода или целая Москва — это все равно неприемлемо в XXI веке если речь не идет о колонии на Марсе.

И тут у Северной Кореи один из снабжающих просто исчез с карты, совсем

Возможно если не сидеть и не огрызаться на весь мир, то и снабжающих будет больше (хотя и так, им до сих пор помогают несмотря на все). А еще если не делать из экономики черт знает что, то глядишь и помощь не понадобится.

Почему-то если открыть статью в Википедии про голод и посмотреть на XX и XXI века, то весь массовый голод который там был связан или с войной (второй мировой или локальными гражданскими войнами), или с режимами подобными КНДР. И еще пару случаев в Сахаре (что по условиям куда ближе к Марсу, чем КНДР), правда в самой бедной стране мира, в которой постоянно происходят локальные гражданские конфликты и перевороты.
Почему вы 150 тыс тон в 1995 году от РК игнорируете?

Потому что это как раз момент когда ЮК ещё помогала — и когда она перешла в режим "пусть там станет хуже", который Вы отрицали "(поставки ЮК) были сделаны как раз в 90е".
А не "поставки на $3492,9 млн с 1995-го до 2005"(тм) финальной суммой.

Так этсамое, лиха беда начало. У нас тут и свой Брежнев подрастает, так что не переживайте, всё ещё будет.
Брежнев правил по современным меркам всего-то ничего — 18 лет.
заморская медицина стала лучше
Брежнев — мелкий политический деятель времён ранней Пугачёвой (Анекдот)

Непредставляете, но я и Российскую Империю с РФ могу сравнить не имея общей с ней истории.


Брежневская эпоха и эпоха Путина после 2010 настолько похожи что это видно невооружённым глазом. Ещё раз подчеркну, не не важны различия этих эпох, мне интересны сходства. Путин — не Брежнев, РФ — не Союз, но вместо «В армии была нехватка срочников, уже несколько лет как стали брать всех подряд» теперь у нас нехватка контрактников и туда силой и обманом завозят срочников, например. Или «Вместо того, чтобы помогать себе — помогали банановым республикам», ну это классика. И далее по списку.

Или «Вместо того, чтобы помогать себе — помогали банановым республикам», ну это классика.

… Летят перелетные птицы:
Бреженев, Хрущев, Микоян.
Везут на Кубу пшеницу,
А с Кубы везут обезьян...

Что-то я не помню в советских зоомагазинах обезьян, и гастарбайтеров при совке тоже не было.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У нас в университетском стройотряде в 1981г. был такой кубинец — Мигель, хорошо понимал по-русски, но говорить мог только изысканным матом (его родители были портовыми служащими). Ну очень охоч был до женского пола, а правильных слов (кроме мата) не знал. В общем, мы его научили «верняку», а он тщательно записал и выучил наизусть. Применив «знания» на практике, сначала перестал с нами общаться, а потом и совсем пропал. Вот что значит настоящая интернациональная помощь.
В Союзе они назывались «лимитчиками».
Нет, ну серьёзно, во времена позднего Брежнева в совке был совсем лютый маразм.

А у нас сейчас, значит, ещё не совсем лютый?

Это точно. Особенно вот эта часть: как будто устами нынешнего МИДа:


"… действия японской стороны в отношении как самолёта, так и пилота нельзя квалифицировать иначе как «недружественными» по отношению к СССР и «противоречащими нормам международного права»… “

g0rdan слепым не отличить, только не забывайте, что тогда было, уже как 30 лет не могут до конца разрушить, но, походу, осталось не долго
Замените СССР на Россию, советский на российский и Миг-25 на что-нибудь и от сегодняшних времён не отличить.

И что вот это
image
«ничем не отличается» от госдачи, которая по нынешним меркам откровенно нищебродская?

А вот он
image
ничем не отличается
image
от него?

g0rdan — Соловьёв, переглогинься!
image
Извините, оффтоп.
А ведь действительно Рогозин очень похож на Королева, только жиром заплыл.
/сарказм
Особенно глубиной мысли в глазах.

Ну вот переестали помогать банановым республикам и даже своим собственным перестали помогать. А счастья все нет.

Деньги в Африку, деньги и вежливых людей в Венесуэлу — Пушкин посылал?
А свои никогда в приоритете не были.

В Беларусь на поддержку местного, своим народом не признанного, тоже деньги отправлял…
Донбасс, Крым, Сирия, Египет, Белорусия — все бесплатно, наверно?

за счет будущего следующих поколений…
но это потом… "эффективный" менеджмент

igorpie а что вы говорите про советское образование? неужели такое плохое? и заметьте в вашем настолько большом сообщении никакой конкретики, вы как Соловьёв, только эмоции, ноль фактов
В советское время вместе с дипломом об высшем образовании уже не давали личное дворянство. :)
Какие критерии оценки образования вы хотите использовать? И какие по ним у вас есть данные, раз уж вы за конкретику и против эмоций?
конкретика это олимпиады, изобретения (именно изобретения, а не патенты), анализ книг того времени и современных и т.д.
Я могу сказать про образование. Отличное решение в своё время. Но сам подход не изменялся толком десятки лет. Говорят хорошая методология, многое учитывающая, в т.ч. перекрёстные знания детей, их развитие. Проблема в том, что это функциональный штамповочный аппарат. В одной школе с одинаковыми учителями почти всегда будет некоторый процент не умственноотсталых, но двоечников. Само образование никак не развивает мышление, но вполне может привести к искажениям, особенно при граничных слуаях. Система образования никак не защищает детей в школе от групповых издевательств, физического и психологического насилия сверстниками. Для развития мышления использовались различные кружки, но почти все навыки там развивались исключительно в прикладной области. Сейчас с кружками получше, но с 90 по 10 их было крайне мало(система та же, кстати).
Сельское хозяйство — разрушено.

В 1949 году прекратился регулярный голод, который был регулярным и при хрусте французской булки.
прям верится. И никакая бы книжка не помогла тому руководству где служил этот пилот.

Низкий уровень образования? Это с чем сравнивается? Со временами Империи, с современным образованием, со средним заграничным того же периода? Во многих союзных республиках до прихода СССР получить образование было практически невозможно, но со временем стало нормой получение обязательного образования.
Низкий уровень воспитания? До сих пор очень редко попадаются плохо воспитанные люди, воспитанные пионерами.
В остальном можно согласиться, чуть более чем полностью.

Низкий уровень воспитания? До сих пор очень редко попадаются плохо воспитанные люди, воспитанные пионерами.

вы так говорите, как будто в детстве воспитали и все, человек до смерти не меняется

Эммм. Похоже мы не совсем точно друг друга поняли, попробую прояснить свою точку зрения. Я имел ввиду: "сильно реже встречаются, чем среди младшего поколения, воспитанного в других реалиях", так будет точнее.
Воспитание — это фундамент поведения человека (это как привычка — от неё тяжело избавиться, для этого нужны направленные усилия), его можно разрушить, но это не так уж просто.

Ну так младшее поколение просто младше. Может, через 20 лет они тоже будут все воспитанными людьми
ну, кстати, почти так и есть и если и меняется, то в сторону гиперболизации своих заскоков, реже — в плюс

это расчётный режим психологии человека
До сих пор очень редко попадаются плохо воспитанные люди
Вы видимо в хорошем мире живёте? Сейчас это всё ещё проблема, просто сейчас настолько сильное соц расслоение что этого ничего не заметно (в моём городе особенно). Если мы говорим о взрослых реалиях, то там работает эффект концентрации. В психологи же быдловатые личности не захотят пойти, а если ты общаешься только с психологами то насколько верна твоя «объективная» оценка относительно мира вокруг?

Если общаться только с психологами, то оценка естественно субъективная, потому что нерелевантная выборка получается, но у меня их ни одного.
И да, бывал в разных субъектах РФ, от Питера до Иркутска, и везде поведение отличается. В Иркутске (последний раз был в 2012) ездили в трамваях по компостерам, никаких кондукторов, изредка контролёры и оплата маршрутки при выходе, а не при входе; в Москве зашел в магазин первый раз, и оказалось что деньги не взял, предложили взять товар, а деньги занести в следующий, а вот соседи на съемном жилье в Москве выкидывали мусор с балкона — это шокировало конечно. Так что всё сильно зависит от окружения и места воспитания.

а вот соседи на съемном жилье в Москве выкидывали мусор с балкона — это шокировало конечно. Так что всё сильно зависит от окружения и места воспитания.

в Москве тоже кстати всё очень сильно от района зависит. очень разное поведение людей даже в рамках соседних районов.

Я поэтому и написал, две противоположности, хоть они и не в соседних районах происходили. Северной Бутово и Рублево-Успенское шоссе, угадайте какая ситуация была в каком районе ;) попыток ноль

ну вот например

я пожил в 5 районах, и очень видна зависимость например от того кем и в каком году заселялся район. Например я жил в Котловке/Нагорном, район пятиэтажек и… гопничков, их какоето прямотаки зашкаливающие количество на метр площади (предполагаю что от близкого расположения ЗИЛа, в район который массово застраивался пятиэтажками первой волны селили рабочих)… машины парковали прямо на пешеходных дорожках и у подъездов при наличии кучи места вокруг… все ходили в кепариках и адибасе (я с начала 2000х такого количество подрбного контингента не видел, а тут прям каждый третий на улице)
А потом попал в Вост.Дегунино… совершенно другой контингент район спокойных бабушек и интиллигентов-алкоголиков '50-60лет'… нам сдавала квартиру бабушка которой в молодости как сотрудникам какогото НИИ выделяли новые квартиры… почти весь дом был возрастом за 60 лет и все очень хорошо друг друга знали, печалясь что в дома начали въезжать молодежь и уже не будет так спокойно
соседи на съемном жилье в Москве выкидывали мусор с балкона

Мусор с окна и с балкона тоже была больная тема в СССР. Загажено было изрядно.
Вспоминается один из культовых фильмов детских — «Приключения Электроника».
Когда Электроник дал Сергею приёмник и тот на ночь обмотал голову полотенцем и приложил к уху этот приёмник. А мама утром видит в постели что-то инородное и берёт выкидывает в окно.
Сергей — мама, где?
Мама — а я выкинула в окошко.

Как вообще могло придти в голову штуку не похожую на мусор выкинуть. Но это ладно, интрига фильма.
Ну и если в детских фильмах посчитали нормой выкинуть в окошко, что в целом говорить.

Можно подобную сцену и в "домовёнке Кузе" вспомнить, но там подобный подход скорее осуждался.

Как вообще могло придти в голову штуку не похожую на мусор выкинуть.

есть люди для которых это норма.
у меня был случай, когда с рабочего стола (в конторе) выкинули все документы в помойку, в т.ч. очень важный договор который добывали несколько месяцев. просто потому что 'после 18.00 на столе ничего не должно лежать, иначе всё будет в помойке' (с) рук.офиса
он помоему до сих пор не понял в чем проблема, выкинул вещи которые по его плану не должны были лежать на рабочем столе (чужом)

p.s. договор привез опоздавший курьер и положил на стол ответственному который уже ушел
p.p.s. очень удачно выкинул, прямо в мусоровоз, договор так и не нашли

А у меня обратное наблюдение про воспитание. К сожалению, прекрасно помню, как мы в детстве с дедушкой на даче мусор вывозили на тележке просто к лесу и там закапывали. Я понимаю, что это связанно в первую очередь с отсутствием инфраструктуры, но при этом я не помню даже мыслей о том, что тут что-то не так, всё казалось естественным и нормальным, не вызывало никаких мук совести. Сейчас такого гораздо меньше. Купить шоколадку или лимонад в ларьке, употребить, а фантик или бутылку просто бросить на улице в моём детстве тоже считалось почему-то нормальным. Окурки и пустые пачки от сигарет тоже валялись повсюду. Сейчас такого массово не наблюдаю, попадаются единичные уникумы, конечно, но не в таких масштабах. Хамства от прадовцов в магазинах или на почте какой-нибудь я не слышал уже лет 10, до этого это было нормой, сейчас все вежливые и приветливые, особенно кто помоложе. Стащить что-то с завода домой считалось не воровством, а нормальной ситуацией. Да, моё детство пришлось на 90-е и начало 0-ых, но разве взрослые тогда — это не те самые люди с хваленым советским образованием и воспитанием? Может, я просто хочу видеть улучшение, и выдаю желаемое за действительное, но субъективно сейчас комфортнее живется.

Да отсутствие инфраструктуры — зло, которое толкает и не на такое, у нас на даче была яма для мусора, в неё всё шло, благо участок 24 сотки.
Хамство на почте и не только — это просто злость работника, который работает за МРОТ, и ему эта работа не нравится. Сейчас там другая мотивация, раньше её не было вовсе. Ну а те кто работает там с нулевых за МРОТ, ненавидя работу, и боясь её потерять так и застряли там.
В итоге: всё растет, всё меняется, и надеюсь все изменяются к лучшему, это не происходит сразу. Та же чистая и гладкая Европа имеет гораздо боооолее длинную историю самовоспитания.

Хамство на почте и не только — это просто злость работника, который работает за МРОТ, и ему эта работа не нравится.

Простите, но вот тут не соглашусь. Потребитель не виноват, что этому человеку не нравится его работа за МРОТ, и выплёскивать своё недовольство на постороннего человека — это как раз невоспитанность. Он может адресовать это своему руководству или какому-нибудь профсоюзу, но не левому человеку, который тут совершенно не при делах.


Про инфраструктуру вы правы, однако я хотел сделать акцент не на самом факте выбрасывания мусора в яму, а на том, как это воспринималось — как норма. Вот что страшно. Одно дело — поступать так от безысходности, понимая, что это неправильно, но вариантов нет; и совсем другое — считать это нормальным поведением. Тут пример с мелким мусором на улице более показателен: в городе, в отличие от дачи, ведь никогда не было проблемой дойти до урны и выбросить бумажку туда, однако было нормальным бросить и просто на землю там же, где и идешь, например билетик после поездки в трамвае или автобусе. Разруха в головах прежде всего, к сожалению.


Но становится лучше, и это не может не радовать.

Ну в моём городе…
бросить на улице в моём детстве тоже считалось почему-то нормальным
от района зависит. Те что ближе к авто-магистралям, или в центре\плотной застройке, или недалеко от «многоэтажки айтишников\студентов физ-теха», в них почти всегда +- чисто, а как отойдёшь дальше 2 кварталов так понемногу помойка начинается.
Хамства от продавцов в магазинах
Ну кнш, в крупных сетях сейчас научились быдло от нормисов отличать, они бывают просачиваются но их очень мало. А в какой-нить «булочная бабы срати» тебе ещё в рожу плюнут если скажешь чего не так о них. Хотя даже там находятся личности что знают об интернете и лютые штрафы выписывают если отзыв плохой в сети нашли пока ты на смене был.
Стащить что-то с завода домой считалось не воровством, а нормальной ситуацией
ничо не поменялось, мелкие предприятия всё так же растаскиваются, а крупняки устраивают нормальный досмотр, что стыбзить получиться только лишь ручку или прищепку
так и жену с маленьким ребенком еще бросил.
Ну так и жёны с маленькими детьми далеко не всегда появляются по большому желанию, а зачастую, наоборот: встретились, погуляли, залёт, свадьба, бытовуха… Был бы самолёт, немало людей бы свалило от такой жизни, без необходимости выплачивать алименты.
Первым делом самолёты, ну а девушки потом
Первым делом мы испортим самолёты, ну а девушек… а девушек потом.
Был бы самолёт, немало людей бы свалило от такой жизни

… или свело с ней счёты с помощью самолёта. Тоже 76 год, тоже сентябрь, видать вспышки на Солнце.

У Серкова, чтобы свалить, был только самолёт, но другие факторы никак не могли повлиять на успех:


  • вылет из средней части материка
  • запас хода порядка всего 1000км
  • низкая скорость
  • низкий потолок
жёны с маленькими детьми далеко не всегда появляются по большому желанию, а зачастую, наоборот: встретились, погуляли, залёт, свадьба, бытовуха… Был бы самолёт, немало людей бы свалило от такой жизни, без необходимости выплачивать алименты

Дело совсем не в алиментах.
За развод без веской (по мнению парторга) причины могли исключить из Партии, а значит прощай карьера.

Хотел реализовать себя. Когда реально понимаешь, что ты "золотая жила", что мог бы дабиться вообще всего, мог бы стать "пупом земли", но вокруг тебя пьяницы и тупицы, которые тупее тебя и мешают тебе реализоваться хотя бы до того уровня, на котором они сами находятся, то какие варианты остаются, кроме как всё бросить и уйти туда, где тебя будут ценить, не мешать, где предоставят все возможности для самореализации?
У каждого планка своя. Один предатель в глазах начальства, потому что ушёл из фирмы в середине крупного проекта к конкурентам, которые дали ему всё, что пожелает. А другие так страну меняют. По характеристикам видно, что это не в минуту случилось, а "накипело" за годы. Ну а самолёт с собой прихватил, без самолёта шансов пересечь границу у него небыло, ну и кому он нужен, без "подарка". Семья его, возможно, и не приняла бы после этого, позор, стыд, преступление.

Семья его, возможно, и не приняла бы после этого, позор, стыд, преступление.

Да даже не в семье дело. За побег получали высшую меру — без вариантов.
Были случаи, когда бежавших уговаривали вернуться и даже обещали «восстановить в институте», но заканчивалось это всё предсказуемо.
А в чём он реализовался? Быть ходячим справочников это такая себе реализация, ни капли творчества или своего вклада. Вот если бы он там, я не знаю, летать ассом начал, или тамм в балет записался, я бы понял, самореализация. А так ни о чём вообще.
Быть консультантом и вести лекции — интересная работа. Вполне можно реализоваться в этой сфере и главное — быть полезным.
Быть ходячим справочником и читать лекции явно лучше, чем сидеть и ждать должности много лет что бы попасть в институт.
Самореализация и СССР это вообще больная тема. Не попал в распределение — досвидули. А попасть в распределение — надо блат.
И не надо сказки про все тупые.
У меня мама при СССР была медсестра.
После школы мед училище. Институт? Работать надо!
А вот в России как-то и 2 вышки получилось закончить и кандидатскую защитить.
У тупенькой, которая только полы мыть может…
Странно, да?)
Самореализация и СССР это вообще больная тема. Не попал в распределение — досвидули. А попасть в распределение — надо блат.

По свидетельствам совершенно не "приблатнённых" родственников — это было не так.
Хотя да, когда у тебя уже семья с ребёнком, страна ещё в послевоенных руинах и есть выбор между самореализацией и работой по другому профилю но сразу с квартирой — выбор пал на второй вариант. Свободный, между прочим, выбор, но да, прижатый жизнью. Впрочем, заводить ребёнка без внятной крыши над головой тоже силой не заставляли.


Хотя да, кому-то, наверняка, проще было через блат.

По свидетельствам совершенно не «приблатнённых» родственников — это было не так.
Хотя да, когда у тебя уже семья с ребёнком, страна ещё в послевоенных руинах и есть выбор между самореализацией и работой по другому профилю но сразу с квартирой — выбор пал на второй вариант. Свободный, между прочим, выбор, но да, прижатый жизнью. Впрочем, заводить ребёнка без внятной крыши над головой тоже силой не заставляли.

Нет. Выбор был простой — училище потому что там платили стипендию и потом работа санитаркой ибо в институт уже никак. Кушать хотса. И это не послевоенные годы — это 80е.
Если Вы не знали в вузах тоже платили стипендию…
По свидетельствам совершенно не "приблатнённых" родственников — это было не так.

Не так с блатом или не так с распределением? Блин, я уже и забыл про распределение, а это была реальная жесть — страх и ужас студентов последних курсов. Для многих это был реальный повод недоучиться и уйти в рабочие. И, да, имея блат с распределением было существенно проще. А что говорят ваши родственники? (в теории, неблатные отличники имели некоторые преимущества перед неблатными же неотличниками при распределении, но у блатных было преимущество и перед теми и перед другими). Ещё у девчонок была некоторая ограниченная возможность уйти из под дамоклова меча распределения — выйти замуж за местного. Но это как-то не всегда работало.


Впрочем, заводить ребёнка без внятной крыши над головой тоже силой не заставляли.

Ещё как заставляли — был налог на бездетность.

Ещё как заставляли — был налог на бездетность.

Неужто завести ребенка было выгоднее, чем платить налог? Разве расходов (и хлопот) меньше?

И что это значит? Налог-то был?