Комментарии 160
"прямо сейчас", вот как наблюдаем, так и происходит
Это у астрономов специфика такая. Мы изучаем не то, что есть, а то, что наблюдается. Поэтому формулировки другие.
Никакого "фронта одновременности" нет. Относительность одновременности касается только наблюдателей, движущихся с разными скоростями. Что в СО одного наблюдателя одновременно — в СО другого может быть не одновременно. И совсем не из-за задержки сигнала.
Простите, Вы точно д.т.н.? После такого опуса как-то сомнительно.
Относительность одновременности касается только наблюдателей, движущихся с разными скоростями.Да ладно. У третьего наблюдателя на полпути от Марса к Земле посадка и её регистрация на Земле тоже будут не одновременны (по его часам) но при этом его система отчёта вообще может быть неподвижна (в смысле нерелятивистских скоростей) относительно как Земли так и Марса. Как тогда быть?
Простите, Вы точно д.т.н.? После такого опуса как-то сомнительно.Что, ad hominem чешется? :) Точно-точно. Просто не в области астрономии, а в совсем другой. Так что мне простительно заблуждаться в этой отрасли знаний.
посадка и её регистрация на Земле тоже будут не одновременны
Разумеется не одновременны. Но в данном случае — из-за задержки сигнала, а не из-за относительности одновременности.
Что, ad hominem чешется?
Вы путаете аргумент и вывод. Если бы из сомнений в Вашей квалификации я бы делал выводы о несостоятельности Ваших слов — это было бы ad hominem.
В данном же случае — всё ровно наоборот: Ваши утверждения являются предпосылкой к сомнениям в Вашей квалификации.
Просто не в области астрономии, а в совсем другой.
Основные формулы СТО проходят в школе, а потом ещё раз на втором курсе. Их каждый инженер должен знать, не говоря уж о людях со степенями технических наук.
Так что мне простительно заблуждаться в этой отрасли знаний.
Но не простительно писать о том, в чём можешь заблуждаться. Никому и никогда не простительно.
Разумеется не одновременны. Но в данном случае — из за задержки, а не из-за релятивистских эффектов.По-моему я как-то не так изложил свою мысль. Ну вот смотрите: три точки — Земля, Марс и гипотетический наблюдатель на пол-пути между ними. С некоторой натяжкой, но можно утверждать, что они не движутся друг относительно друга с релятивистскими скоростями, поэтому да, релятивистских эффектов тут нет, всё чистая геометрия. Тем не менее, во всех трёх точках временной интервал между событиями посадки и её регистрации на Земле будет разный. А вы утверждаете, что это
касается только наблюдателей, движущихся с разными скоростями
Ну вот они не движутся с разными скоростями, во всяком случае, с настолько разными, чтобы это ушло в область релиятивистских поправок. Тем не менее, одновременность во всёх трёх точках оказалась разной. Что-то здесь не так.
Что-то здесь не так.
То, что в системе координат этих трёх объектов эти события и не должны быть одновременными.
Что же это тогда, если не фронт одновременности, который вы отрицаете?
Что же это тогда, если не фронт одновременности
все просто же. Если вы не можете управлять дроном на Марсе из-за задержки сигнала — это не фронт одновременности, а задержка сигнала. Могли бы управлять — это был бы фронт одновременности или еще какая НЁХ. Поскольку мы именно что НЕ МОЖЕМ УПРАВЛЯТЬ дроном — это задержка сигнала, и ничто другое.
Автору: Землю вы тоже плоскую наблюдаете? Безотносительно теории относительности…
Я лишь хотел обратить внимание на то, как одно и тоже физическое явление трактуется и понимается совершенно по разному в зависимости от отрасли науки, вполне себе смежной.
То, что вы понимаете одновременность каким-то своим странным способом — это замечательно. Не замечательно то, что вы вроде как технарь и может быть даже преподаватель.
Вот сижу я спокойно в Афинах, пью вино, смотрю развлекательные передачи… Вот прибегает Фидиппид, и говорит, что наши победили под Марафоном. Я узнал об этом сейчас (информация дошла до меня только в этот момент), но значит ли это, что наши (в смысле греки) наваляли персам только сейчас? Или они наваляли им ещё вчера?
Особенно интересен этот вопрос (для инженеров) в констексте «ранней документалистики» от Геродота. Фидиппида послали в Афины за подкреплением, но бежал он туда цельных два дня… Он прибежал, а битву уже выиграли.
Ровно та же история и с ровером на Марсе. Мы фактически можем получить только информацию из прошлого Марса, но не из его настоящего. И нет тут никакой одновременности (и какого-то фронта). Это не чушь, это фактическое положение вещей. Странно, что вы это понимаете как-то иначе…
Вот сижу я спокойно в Афинах, пью вино, смотрю развлекательные передачи… Вот прибегает Фидиппид, и говорит, что наши победили под Марафоном. Я узнал об этом сейчас (информация дошла до меня только в этот момент), но значит ли это, что наши (в смысле греки) наваляли персам только сейчас? Или они наваляли им ещё вчера?Если бы Фидиппид прибежал к вам со скоростью распространения одновременности (скоростью света), то да — можно было бы говорить, что ваши победили под Марафоном прямо сейчас, как только он прибежал. Но наверняка он бежал медленнее и за это время набежала какая-то дельта, о которой можно сказать "… тому назад".
Странно, что вы это понимаете как-то иначе…
Окей, вот вам гипотетический эксперимент. В некой обсерватории сидят два наблюдателя и смотрят в два разных телескопа. Один наблюдатель в один телескоп смотрит на соседнюю галактику, другой в другой — за ровером на Марсе. Узрев нечто каждый в своём телескопе, они оба одновременно восклицают — «Ура! Взорвалась сверхновая!» кричит один и «Ура! Ровер сел!» кричит другой. Кричат они одновременно по часам обсерватории.
Внимание вопрос — почему один утверждает, что сверхновая взорвалась сейчас, а другой — что ровер сел 11 с половиной (или любое другое время) минут назад?
скоростью распространения одновременностиэто физическое понятие или где? Давайте, как подобает неглупым людям, определимся с понятиями…
если для вас «одновременно» значит «тогда, когда я об этом узнал», окей. Мы нашли проблему, фиксить вы её, очевидно, не хотите, можно расходиться…
а про двух астрономов… Одновременно произошли два факта регистрации неких событий, но не сами эти события. Той сверхновой уже может и не быть (а сигнал от неё может регистрироваться ещё [бес]конечно долго)…
если для вас «одновременно» значит «тогда, когда я об этом узнал», окей.Нет, не так. Одновременно это значит тогда, когда до вас долетит проекция условного изотропного конуса от события. Которая, конечно же, летит со скоростью света. Если сигнал летит медленнее и запаздывает от конуса на пару секунд, то и следует считать что событие произошло пару секунд назад, даже если и сигнал и конус летели к вам целую неделю.
И вы, кстати, не ответили на вопрос…
до вас долетитодновременность относительна. но не вас, как наблюдателя, а относительно системы отсчёта. Почитайте Википедию…
Ваш вопрос довольно нелепый, но если вы настаиваете…
Потому что первый выражается некорректно (с научной/технической точки зрения).
Потому что первый выражается некорректно (с научной/технической точки зрения).Вот так вот взяли и на раз-два загнобили целую науку.
А, может, всё-таки наоборот? Первый выражается более корректно потому, что не обладает априорной информацией о том, когда точно сверхновая взорвалась по её локальной системе отсчёта и не может точно предсказать момент появления сигнала об этом у себя в обсерватории?
В общем, мне никто не помешает спроектировать торпеду с учётом всех нужных эффектов, в т.ч. релятивистских. К тому, как трактовать одновременность, это имеет весьма слабое отношение.
Впрочем, пусть лучше все мы ошибаемся, а вы — гениальный и и (пока) не признанный революционер от релятивизма. Буду рад признать свою неправоту, когда вам будут вручать нобелевку… Ну или когда вы действительно спроектируете (в своих понятиях) свою правильную «торпеду», с конусом и одновременностью!
Более половины тут отписавшихся, к сожалению, даже не попытались понять, о чём я веду речь. Вина за это, конечно, лежит в большей степени на мне. Даже вам, похоже, кажется, что я оспариваю какие-то положения ТО, тогда как на самом деле то, что я утверждаю, как раз непосредственно из СТО и следует.
Только один человек — mwizard — полностью и корректно понял мою мысль, но также и всего один человек — Elrond16 — смог максимально корректно и строго изложить аргументы против неё, на которые, скорее всего, я возражений не найду. Остальные сюда зашли, что называется, жопой вперёд. А вы тут про большинство рассуждаете, ага.
посадка ровера и чих — произошли одновременно!
То есть, если чихнул оператор возле микрофона с которого идет передача на Марс, то чих долетел на Марс в момент посадки?
почему один утверждает, что сверхновая взорвалась сейчас, а другой — что ровер сел 11 с половиной (или любое другое время) минут назад?
Потому что первый упрощает, чтобы не повторять каждый раз одно и то же "Ура, взорвалась сверхновая 11 миллионов лет назад, а сигнал об этом дошел только сейчас". В первом случае тоже подразумевается, что сверхновая взорвалась не сейчас, а 11 миллионов лет назад.
Нас не интересует ИСО звезды, мы получили наблюдение в своей системе отсчета, и отсчитывать фактическое время события нам тоже интересно только в ней. Никто не считает ИСО Земли абсолютной, и какая бы то ни было абсолютность не является причиной таких расчетов. Важно только то, что нам удобнее отсчитывать "время события" и "время получения сигнала о событии" в одной системе отсчета.
И даже если бы вдруг вы были правы (хотя еще раз подчеркну, что это не так), разговор о задержках с Марса это как раз разговор о времени события в ИСО Земли. В ИСО Земли сигнал пришел в 12:34, значит в ИСО Земли само событие произошло в 12:23.
Я лишь хотел обратить внимание на то, как одно и тоже физическое явление трактуется и понимается совершенно по разному в зависимости от отрасли науки, вполне себе смежной.
Вот только оно не трактуется по разному. Просто у астрономов приняты упрощённые словесные формулировки.
“Я лишь хотел обратить внимание на то, как одно и тоже физическое явление трактуется и понимается совершенно по разному в зависимости от отрасли науки, вполне себе смежной.“
Это вы, наверное, ещё не слышали что называется металлами у астрономов. Ждём следующую статью...
2)Допустим на ровер поместили запутанный фотон, при посадке на марс он свой «распутал», мгновенно «распутался» фотон на земле, мы уже знаем что ровер сел, а сигнал будет только через 11 минут.
, мгновенно «распутался» фотон на земле, мы уже знаем что ровер селнет. Это, к сожалению, не так работает. Мы не узнаем, что наш фотон «распутался», пока не измерим его. И будет это до или после того, как распутался его «напарник» — это уж как повезёт.
Мы не узнаем, но момент когда фотон может быть распутан, существует так? И разница этого момента с получением сигнала будет 11 минут.
но момент когда фотон может быть распутан, существует так?Да, но узнать его локально вы не сможете, пока не приедет timestamp от другого фотона. Потому что, измерив свой, мы не сможем узнать — это мы его измерили уже распутанным, потому что «там» его напарника измерили раньше, или мы измерили свой первым, распутав тот, что там. В обоих случаях результат будет идентичным, пока не выяснится очерёдность с той стороны. А она опять таки не сможет приехать к нам быстрее света.
Узнать не могу, но момент когда я узнал и когда произошло — разные моменты. Я не понимаю почему нужно вычеркивать момент события, пусть даже мы не знаем точного timestamp, но знаем что он есть.
От того что я не узнаю не следует, что момент не произошел. Ровер там успешно работает и собирает грунт. Вот жена не знает вообще ни про какой ровер, новости не читает и сигналов не отправляла, что теперь значит в абсолютном смысле ровера нет? Для нее нет, но по факту есть. И когда она узнает можно сказать что 11 минут\1 день\полгода назад — ровер примарсился и собирал грунт. Не вот сейчас, когда узнали, а когда то раньше
Распутывание фотона само по себе не несет информацию. Пока сопроводительная инфа не прилетит со скорость света ничего кроме рандома в результатах распутывания не увидите. По сути мгновенное распутывание на любом расстоянии не нарушает ограничение на передачу информации быстрее света.
>нет, там считается что это происходит «прямо сейчас», вот как наблюдаем, так и происходит.
всегда считал, говорят «прямо сейчас» для упрощения, мы же все в каком-то смысле всегда одногой ногой в прошлом.
>Но позвольте, если бы на Земле существовал супер-пупер телескоп, в который бы было оптически видно посадку Perseverance, то сигнал с MRO об успешной посадке пришёл бы на Землю сразу после того, как мы в этот телескоп смогли бы увидеть саму посадку. Сразу после, а не через 11 с половиной минут!
уведели бы сразу, но произошло то 11 минут назад,
вот я сижу и смотрю в монитор с растояния 1 метр, свет от монитора отражается и летит в мои глаза с задержкой в 1/299792458 секунды, те я вижу изображение уже из прошлого
очень странная статья, что хотел сказать автор не совсем понятно.Автор хотел сказать, что, сидя на Земле, рассуждать о том, что «вот сейчас на Марс сел ровер, но мы получим сигнал об этом через 11 с половиной минут» — некорректно, потому что такого «сейчас» не существует. «Одновременность» посадки «там» с любым событием, которое произошло «здесь» летит с той же самой скоростью света, что и сигнал. И поэтому ровер сел одновременно с сигналом об этом, а не на 11 с половиной минут раньше, как об этом пишут в новостях.
Физически ничего не меняется, это только вопрос корректной трактовки.
уведели бы сразу, но произошло то 11 минут назад,По времени Марса — да. Но по Земному — нет, именно что одновременно. О чём же и речь, что в даже в инерциальных системах одновременность не одинакова везде.
Если вы, зная в точности программу полёта знаете, что ровно через 11 минут аппарат будет приземляться, вы можете отправить управляющее воздействие — ну, скажем, разложить опоры, которые забыли заложить в программу. И этот сигнал успеет дойти, опоры будут разложены, аппарат успешно сядет, отношения причинности нарушены не будут. А вот если мы получили сигнал "нахожусь в ста метрах над поверхностью" — по вашей терминологии вот прямо сейчас он там находится — но посылать сигналы уже поздно, даже если бы у нас был способ послать его мгновенно, потому что фактически находился он там 11 минут назад, и раскладывать опоры уже некому.
Скажу даже больше, если вы с Земли захотите попасть лазером в отражатель, то вам нужно будет светить не туда где вы его видите сейчас в телескоп, а туда где он будет находится через эти же условные 3 секунды!
Что тогда есть это время как не задержка сигнала?Физическая задержка, обусловленная конечностью скорости света, никуда не девается, конечно же.
Просто наблюдатель на Луне должен будет сделать вывод не о том, что «вот сейчас с Земли послали сигнал и через полторы секунды он будет здесь», а о том, что для него «сейчас» случится одновременно с приёмом сигнала. Аналогично и на Земле — отражённый сигнал приезжает одновременно с отражением, поскольку и сама «одновременность» летит вместе с ним те же полторы секунды. А задержка в три секунды при этом возникает из-за смены системы отсчёта, в которой устанавливается «одновременность».
так подождите, одновременность «вылетела» по вашему и вернулась через три секунды, отражение же не занимает времени, так? тогда отправка и получение должны произойти одновременно но этого нет! наблюдателя на луне оставьте, он ничего не упрощает и мы не знаем вообще есть ли он там, это не важно. Почему одновременность «летит» но не долетает до нас? Мне кажется вы с этими наблюдателями переусложнили все для себя.
Где тогда по вашему теряется одновременность, если отправка и получение совершенно точно не одновременны?
тогда отправка и получение должны произойти одновременно но этого нет!Почему нет? Есть. Просто по отдельности — отправка одновременная с её прилётом на Луну и отражение одновременное с его вылетом от отражателя на Луне. Их нельзя рассматривать вместе, потому что и сигнал и одновременность летят в другую сторону после отражения.
Почему одновременность «летит» но не долетает до нас? Мне кажется вы с этими наблюдателями переусложнили все для себяДа всё просто. Представьте себе что у наблюдателя на Луне нет информации в какой момент с Земли пустят сигнал — он его видит только по факту приёма.
Так же и здесь — если бы мы узнали о существовании и посадке ровера только тогда когда получили сигнал, т.е. не зная когда начался конкретный манёвр и сколько он длился — кто-нибудь бы заморачивался рассуждениями об 11 с половиной минутах назад? Нет, было бы простое «вот получили сигнал о посадке». Сейчас получили, значит сейчас и сел.
Я же прямо так и написал в статье — это mind trick из-за привычки оперировать локальной системой отчёта. Что-то вроде «северно-полушарного шовинизма», когда мы подсознательно удивляемся как это в январе в Австралии лето, или воспринимаем карту с югом вверху как нечто неестественное.
Возможно вы хотели сказать что для самого фотона, с его скоростью перемещения события испускания и поглощения по сути произошли одновременно, а его путешествие не заняло времени (в его системе отсчета). Но это нас никак не касается, так как у фотона локальное время вообще отсутствует как таковое, но у нас то оно есть.
Но все же выходит скорее «mind trick» это у вас,И ещё у астрономов, например. Там «сейчас» считается по факту приёма сигнала, то есть именно так, как я предложил.
Собственно, статья это возмущение о том, что в остальных отраслях считается не так, как в астрономии.
Собственно, статья это возмущение о том, что в остальных отраслях считается не так, как в астрономии.
Одно дело — наблюдать, другое — управлять. Часы на ровере тикают независимо от его расстояния до Земли. И на его часах в момент посадки натикает на 11 минут меньше, чем на часах в момент приёма сигнала на Земле.
Постоянная корректировка часов ровера, чтобы они совпадали с показаниями на Земле, просто создаёт проблемы и не даёт никаких преимуществ. "Проблема" относительности одновременности решается использованием фиксированной инерциальной системы отсчёта (например, EME2000).
Одно дело — наблюдать, другое — управлять.Про управление речи вообще не было, вы куда-то не туда попали… Речь идёт исключительно о трактовке, см. мысленный эксперимент здесь.
Трактовать просто — не смешивать одновременность в выбранной системе отсчёта и световые конусы прошлого/будущего.
Когда примем, тогда и датируем с использованием данных о расстоянии. В астрономии это сложно — точность определения расстояния до звёзд не очень большая и эти данные постоянно корректируются, поэтому имеет смысл работать со временем прихода сигнала.
Расстояния до Марса и ровера измерены намного точнее, да и сам ровер должен отправлять показания своих часов, так что тут имеет смысл работать со временной координатой в фиксированной инерциальной системе.
Обычные инженерные соображения.
а ровер фиксирует время посадки по часам и датчикам которые находятся там непосредственно на марсе.
если бы условные астрономы сидели на марсе и там смотрели за каким-то созвездием, то они тоже сказали бы что 11 минут назад мы что-то обнаружили
я запишу еще раз как бы вашими словами:
1. Мы послали сигнал, там получили, одновременно с тем как мы послали (нет никакой задержки)
2. Сигнал отразился и мы его получили одновременно с отражением. (другой фронт одновременности).
Но постойте откуда тогда возникла задержка если оба события одновременно и между ними нет промежутка?
Пусть это разные события, но между ними нет промежутка.
То есть очевидна ошибка в вашем термине — это никак не «одновременность», этот термин уже занят для обозначения того что происходит одновременно, с промежутком 0.
en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox#Relativity_of_simultaneity
Кстати, по этой же ссылке написано практически слово-в-слово то, что я пытаюсь донести:
in special relativity there is no concept of absolute present. For different inertial frames there are different sets of events that are simultaneous in that frame. This relativity of simultaneity means that switching from one inertial frame to another requires an adjustment in what slice through spacetime counts as the «present».То есть — отсутствие глобального для всех ИСО «сейчас», относительно которого вы могли бы считать посадку ровера на Марс как произошедшую за 11 минут до прихода сигнала об этом, ну и то, что в разных ИСО одновременными могут быть разные события. Единственное, что там то, что я называю фронтом одновременности, названо «plane of simultaneity», но смысл тот же.
1. Мы послали сигнал, там получили, одновременно с тем как мы послали (нет никакой задержки)Нет задержки по часам, находящимся там, так как световой конус добегает отсюда туда за то же время (разница == 0), что и сигнал.
2. Сигнал отразился и мы его получили одновременно с отражением. (другой фронт одновременности).Опять же, одновременно — по часам, находящимся у нас, так как световой конус события отражения добегает до нас с той же скоростью что и отражённый сигнал.
Но постойте откуда тогда возникла задержка если оба события одновременно и между ними нет промежутка?Задержка возникает из-за времени, которое требуется световому конусу, чтобы пролететь отсюда туда или наоборот.
Пусть это разные события, но между ними нет промежутка.Совсем промежутка между ними не будет, только если вы сидите верхом на световом конусе и летите вместе с ним. Но вы так сформулировали задачу, что считаете промежуток по разнице показаний часов тут и там. Так вот по ним — промежуток как раз будет, потому, что по нашим часам как сигнал, так и световой конус летят туда а потом обратно за вполне конечное ненулевое время.
краткое резюме поста:
есть задержка сигнала, носителя информации, которую путают с временной звдержкой события.
применительно к марсоходу: событие посадки было в запланнированное по земным часам времени. сигнал о событии приехал через 11 минут.
собственно вот и весь пост
А, пардон, тут про другое. Тут гораздо сильнее всё запущено.
Вопрос автору: через какое время после нажатия на кнопку, мы увидим, что марсоход начнет поворачивать налево?
Проблема исключительно в трактовке — почему «задержкой» сигнала называется то, что не существует единого «сейчас» общего для всех инерциальных систем отсчёта. Если относительность одновременности следует из СТО для релятивистских явлений, почему такой кринж возникает при попытке распространить такое же понимание на относительность одновременности, вызванную просто большим расстоянием между системами отсчёта? Как это сделано в астрономии.
Проблема исключительно в трактовке — почему «задержкой» сигнала называется то, что не существует единого «сейчас» общего для всех инерциальных систем отсчёта.
Вообще-то задержкой сигнала мы называем разницу между временем отправки сигнала и его получения в одной и той же системе отсчёта.
Если относительность одновременности следует из СТО для релятивистских явлений, почему такой кринж возникает при попытке распространить такое же понимание на относительность одновременности, вызванную просто большим расстоянием между системами отсчёта?
Между системами отсчёта нет и не может быть никакого "расстояния", любая система отсчёта охватывает всё пространство-время.
Вообще-то задержкой сигнала мы называем разницу между временем отправки сигнала и его получения в одной и той же системе отсчёта.Именно. И я лишь утверждаю, что фиксировать время отправки следует с учётом светового конуса события отправки, поскольку вы в принципе не сможете синхронизировать часы быстрее светового конуса, не нарушая причинность. В таком случае приём сигнала, идущего со скоростью света, произойдёт одновременно с его отправкой.
А этого не делается лишь потому, что люди привыкли в быту оперировать расстояниями, в которых такая поправка мизерна и ни на что не влияет. И поэтому им кажется, что они сколь угодно отдалённой точке могут вот просто так взять и назначить часы, показывающие «там» такое же время как и «тут». Но это нарушает причинность.
Именно. И я лишь утверждаю, что фиксировать время отправки следует с учётом светового конуса события отправки, поскольку вы в принципе не сможете синхронизировать часы быстрее светового конуса, не нарушая причинность
Скажите, а вас не смущает, что в вашей "физике" скорость света выходит бесконечна?
И поэтому им кажется, что они сколь угодно отдалённой точке могут вот просто так взять и назначить часы, показывающие «там» такое же время как и «тут». Но это нарушает причинность.
Но мы и правда можем назначить такие часы. Собственно, любая СО из таких часов по всему пространству и состоит.
Более того, мы можем и физически такие часы туда поместить (по крайней мере, в СТО и рамках мыслененого эксперимента). Вот берем хронометр и достаточно аккуратно (т.е. медленно) перемещаем его в точку назначения.
Скажите, а вас не смущает, что в вашей «физике» скорость света выходит бесконечна?Ну да, так ведь скорость фотона с точки зрения самого фотона действительно бесконечна, т.к. его путешествие занимает ноль времени.
Но мы и правда можем назначить такие часы.Поместить — можем. И даже рассчитать релятивистские поправки, как в GPS, тоже можем. Но показания таких часов, посылающих сигналы друг другу, совпадать не будут в принципе, какие поправки ни вводи. Ибо от световых конусов и причинности никуда не деться.
Неверно, эти события принципиально не одновременны. Относительность одновременности касается только событий, интервал между которым является пространственноподобным. В этом случае переходом между разными инерциальными системами отсчета можно добиться любого упорядочения этих событий во времени (одновременность, первое событие произошло раньше второго, второе событие произошло раньше первого).
Интервал между событиями "ровер сел на Марсе" и "кто-то чихнул на Земле в тот же момент, когда принял сигнал о посадке ровера" равен нулю и является светоподобным, поэтому эти события не происходят одновременно ни в какой системе отсчета. Первое событие всегда происходит раньше второго, это инвариантное относительно Лоренцевых преобразований свойство. Поскольку интервал равен в точности нулю, разницу во времени можно сделать сколь угодно малой переходом в нужную систему отсчета, но она останется принципиально ненулевой, и события останутся упорядоченными.
Не стоит брать СТО, если нет понимания её основ.
В этом случае переходом между разными инерциальными системами отсчета можно добиться любого упорядочения этих событий во времени (одновременность, первое событие произошло раньше второго, второе событие произошло раньше первого).Так и здесь можно добиться. Наблюдатель на Юпитере определённо увидит, что событие посадки произошло намного ранее чиха на Земле, синхронизированного с приёмом сигнала с Марса.
и является светоподобным,Хотелось бы узнать, почему и в чём конкретно разница между светоподобным и пространственноподобным.
Я, в некотором смысле, утверждаю идентичность изотропного (светового) конуса, порождённого событием и одновременности чего-либо относительно этого события и пока не вижу, в чём неправомерность такой трактовки.
Хотелось бы узнать, почему и в чём конкретно разница между светоподобным и пространственноподобным.
Для двух событий, происходящих в какие-то моменты времени и в каких-то точках пространства в заданной системе отсчета, можно ввести скалярную величину ds² = c² dt² − dr², называемую интервалом, где dt — время между событиями, а dr — расстояние между событиями. Оказывается, что интервал является релятивистским инвариантом, то есть его значение не зависит от выбора системы отсчета. Соответственно, не зависит от выбора системы отсчета и знак интервала. По типу интервала пары событий делятся на три разных типа:
1) Если ds² < 0, такой интервал называется пространственноподобным. Для него можно выбором системы отсчета добиться того, что dt станет равно нулю, но dr нулю быть не может ни в одной системе отсчета. События, разделенные пространственноподобным интервалом, могут происходить в любом порядке во времени (1 раньше 2, 1 позже 2, 1 одновременно с 2), но гарантированно происходят в разных точках пространства.
2) Если ds² > 0, такой интервал называется времениподобным. Для него можно выбором системы отсчета добиться того, что dr станет равно нулю, но dt нулю быть не может ни в одной системе отсчета. События, разделенные времениподобным интервалом, могут происходить как в разных точках пространства, так и в одной и той же, но они гарантированно происходят в разные моменты времени. Можно показать, что для обычных преобразований Лоренца (в которых нет инверсии времени) сохраняется еще и знак dt, то есть если событие 1 происходит раньше события 2 в какой-то системе отсчета, то оно происходит раньше всегда. Порядок событий в этом случае абсолютен, никакой относительности тут нет.
3) Пограничный случай ds² = 0 называется светоподобным интервалом. Он может отвечать двум вещам. Либо dr = 0 и dt = 0, то есть события происходят в одной точке пространства и одновременно. В этом случае, эти события во всех системах отсчета будут происходить в одной точке пространства и одновременно; одновременность тут будет абсолютная. Либо dr² ≠ 0 и dt² ≠ 0. В этом случае никаким изменением системы отсчета нельзя обрать в нуль ни dr, ни dt. То есть события, разделенные светоподобным интервалом, всегда происходят в разных точках пространства и в разные моменты времени. Расстояние и время между события можно сделать сколь угодно малыми путем смены системы отсчета, но они никогда не станут равны нулю.
В чем заключается относительность одновременности. Пусть у нас есть система отсчета, в которой два события происходят одновременно (dt² = 0), но в разных точках пространства (dr² ≠ 0). В этом случае интеврал по определению является отрицательным, то есть события разделены пространственноподобным интервалом. Соответственно, выбором системы отсчета можно сделать порядок этих событий произвольным. В этом и заключается относительность одновременности.
То же самое на примере двух событий "ровер сел на Марс" и "человек чихнул на Земле":
1) Человек чихнул за 1 секунду до того, как до него дошел сигнал от посадки ровера. Тогда ds² < 0, интервал между событиями пространственноподобен. Мы можем найти систему отсчета, в которой человек чихнул одновременно с посадкой ровера; мы можем найти систему отчета, в которой ровер сел раньше, чем человек чихнул; и мы можем найти систему отсчета, в которой человек чихнул раньше, чем ровер сел. Одновременность относительна.
2) Человек чихнул через 1 секунду после того, как до него дошел сигнал от посадки ровера. Тогда ds² > 0, интервал времениподобен. Независимо от выбора системы отсчета, человек в ней всегда будет чихать после того, как сел ровер. Эти события абсолютно упорядочены и не могут быть одновременными. Более того, существует минимально возможная разница во времени между этими событиями, которую мне лень считать. Но мы сможем найти такую систему отсчета, где эти события произойдут в одной точке пространства.
3) Человек чихнул одновременно с приемом сигнала от ровера. Тогда ds² = 0, интервал времениподобен. Так же, как и в предыдущем случае, независимо от выбора системы отсчета, человек в ней всегда будет чихать после того, как сел ровер. Эти события абсолютно упорядочены и не могут быть одновременными. Но выбором системы отсчета мы можем сделать временной интвервал сколь угодно малым (хоть фемтосекунду, аттосекунду, зептосекунду).
В вашей постановке, отвечающей 3ему пункту, одновременность невозможна.
«2) Человек чихнул через 1 секунду после того, как до него дошел сигнал от посадки ровера.
Но мы сможем найти такую систему отсчета, где эти события произойдут в одной точке пространства»
Извините, читая ваш комментарий до этого момента думал что все понятно. Но вот это заключение уловить не смог.
Факт: два события — одно на марсе, одно на земле, произошли с разницей во времени в 1 сек.
Как вообще можно допустить их совмещение в пространстве?
Сдвиго во времени. За время прошедшее между событиями человек успел переместится в точку где раньше был марсоход.
Легко. Пусть в СО Земли чихнувший человек человек находится в точке с радиус-вектором r1, а севший ровер в точке с радиус-вектором r2. Тогда возьмём СО, которая движется относительно первой со скоростью v = (r1 — r2) / (1 сек). В ней эти два события совпадут в пространстве.
Передатчику на Марсе и приемнику на Земле до пятой точки (относительной) светоподобность, пространственноподобность и всякие другие воздухоподобности. Передатчик стрельнул — приемник принял. Интервал 11 минут. Земля ответила Марсу — плюс 11 минут. Итого 1320 секунд. И попробуйте в реале управлять событиями на Марсе с delay-time 1320 сек. К примеру пинг.Это Вы в своем protected mode пространстве создать свою систему отсчета и балдеть от одновременности всех событий. Real mode чуть-чуть отличается. К слову, фазовая скорость волны может быть гораздо больше скорости света. И ЧО? Как то не получается перескочить через константу с.
— вот тут говорят что скорость света может быть и не той, что нам рассказывают в школе.
Так что может мы и видим посадку в реальном времени :)
в разных системах отсчета события МОГУТ происходить в разной последовательности только если между ними нет причинно-следственной связи (переноса информации, которая не может превысить скорость света). Если же события имеют причинно-следственную связь, например выстрел онегина — смерть ленского, то в любых инерциальных системах отсчета выстрел онегина будет наблюдаться первым, а смерть ленского — всегда вторым.
а на бытовом уровне предлагаю автору полетать по FPV на квадрике среди густо расставленных препятствий когда видео картинка с курсовой камеры коптера поступает в очки пилота с секундной задержкой.
согласно его утверждению, этот секундный лаг никак не помешает ему маневрировать аппаратом среди деревьев.
согласно его утверждению,Не утверждал я ничего такого, и вообще речь не про управление ровером. Вы тоже, к сожалению, дочитали статью только до половины.
Цитата:
а вот многочисленные восторженные стримы, статьи, заметки и подкасты как с цепи сорвались — мол, сейчас сигнал с Марса идёт до Земли 11 с половиной минут, поэтому мы не можем следить за посадкой и управлять ею в режиме реального времени, поэтому там рулит посадкой автоматика с машинным обучением, и вот когда к нам придёт сигнал об успехе, то это значит, что ровер уже сел 11 с половиной минут назад. Ну и всё в таком духе.
Наезд «на вроде бы грамотных» был совершенно надуман.
Посадка действительно делалась автоматикой потому что в в режиме реального времени (реального для в системы отсчета «Земля») невозможно управлять посадкой.
Если это в «сетованиях вроде бы грамотных» не пропускать мимо ушей,
то уже невозможно неправильно интерпретировать их замечание,
что в момент наблюдения (на Земле) касания марсохода поверхности марса, в системе отсчета самого Марса, этот марсоход уже 11 минут как сел (по часам марса).
Но и это еще не все.
Возводя в абсолют принцип относительности (отказывая сетующим в в их ретроспективных расчетах) Вы сами невольно нарушили запрет сверхсветовой сигнализации.
Ибо из успешной посадки марсохода выходит, что инженеры НАСА обладали магией заглядывания в будущее (земное будущее) и сумели с помощью этой магии посадить с земли в режиме реального (земного) времени аппарат на поверхность марса.
Опередив время на те самые 11 минут. Так как для системы отсчета «Земля» нет никакой другой объективной реальности кроме наблюдаемой (+11 минут по сравнению с системой отсчета марса)
Не нашел нигде в посте упоминания о том, что задержки распространения сигнала не существует. Задержка существует, просто она не играет роли (хоть секунда, хоть миллиард лет) с точки зрения регистрации событий. События происходят ровно тогда, когда их световой конус нас достигает, и не важно на каком расстоянии от нас находится точка возникновения события. Типичное заблуждение, которому, судя по комментаторам этого поста, подвержено огромное количество людей, заключается в том, что событиям назначается некое глобальное время, поэтому ведутся рассуждения о том, что событие "на самом деле" произошло N секунд назад, хотя так говорить как минимум некорректно, и такие утверждения не соответствуют действительности, так как подразумевают передачу информации о возникновении события быстрее скорости света.
"Я не понимаю, как вы не понимаете".
UPD: Автор поста в целом высказывает достаточно очевидную мысль. Я искренне удивлен этим удивительным случаем массового помешательства со стороны комментаторов Хабра, которые чуть ли не с религиозным фанатизмом опровергают инвариантность скорости света в ИСО и фундаментальное ограничение на скорость передачи информации. Ведь это не может быть всерьез, так ведь?
Вот только принцип "события происходят ровно тогда, когда их световой конус нас достигает" — это не физика, а какая-то философия.
В физике существует ось времени, и каждому событию соответствует своя отметка времени. Которая зависит от выбранной системы отсчёта, но в любой заданной СО существует.
Вот только принцип «события происходят ровно тогда, когда их световой конус нас достигает» — это не физика, а какая-то философия. В физике существует ось времени, и каждому событию соответствует своя отметка времени. Которая зависит от выбранной системы отсчёта, но в любой заданной СО существует.Как мне тут объяснили, попутно тыкая в википедию насчёт относительности одновременности, фишка в том, что не связанные причинностью события могут на этой оси располагаться, в общем случае, произвольным образом, если правильно подобрать СО. Вот поэтому насчёт того, что и когда происходит, лучше справляться у светового конуса, а не у оси. И никакой философии не остаётся.
Разверну на примере того же квадрокоптера. Если я знаю что зедржка сигнала 1 секунда, то управляя квадриком я должен понимать, что учитывая его скорость он на самом деле находится на одну секунду ближе к препятствию, а отреагирует на мои действия ещё на 1 секунду ближе к препятствию.
И где здесь «задержка существует, просто она не играет роли с точки зрения регистрации событий»?
Не понимаю, почему на автора поста все накинулись, как будто он глупость написал, если то, что он пишет, совершенно верно и очевидно любому.
Так как любая информация о любых событиях путешествует со скоростью распространения взаимодействия, до того момента, пока нас не настигнет волновой фронт этого события, самого события не существует. Если какое-то событие произойдет внутри горизонта событий черной дыры, информация о нем никогда нас не достигнет, поэтому это событие никогда не произошло с точки зрения вселенной снаружи, и состояние вселенной снаружи одинаково независимо от того, произошло ли событие внутри черной дыры или нет. Если какое-то событие произойдет за пределами горизонта событий расширяющейся вселенной, фронт одновременности никогда не достигнет горизонта событий снаружи, т.к. точка возникновения гипотетического события удаляется от нас быстрее скорости света, поэтому она будет асимптотически приближаться к горизонту событий видимой вселенной с той стороны, но никогда его не достигнет. Это значит, что событие для нас никогда не произойдет, т.к. до нас не дойдет никаких взаимодействий, которые говорили бы об обратном.
Если мы увидим, что Солнце взорвалось, это не значит, что это произошло "на самом деле 8 минут назад" по некоему универсальному вселенскому времени — нет, это произошло только что в системе отсчета, прицепленной к Земле, потому что фронт одновременности достиг Землю вместе со светом взрыва, ну и потому что универсального вселенского времени не существует. То, что свету требуется 8 минут, чтобы пролететь от Солнца от Земли, не играет тут ровным счетом никакой роли.
Так как любая информация о любых событиях путешествует со скоростью распространения взаимодействия, до того момента, пока нас не настигнет волновой фронт этого события, самого события не существует.
Ох уж это человеческое самомнение, и желание любой ценой создать теорию в которой наша заштатная планетка является центром вселенной…
Автор, я вас поняла. Однако вы описываете лишь свое восприятие термина одновременность, пытаясь его переопределить. Но вот, чем ваше переопределение плохо: в нём нет свойства транзитивности.
Допустим, сигнал с Марса был отправлен на только на Землю, но и на Юпитер. Получение этих сигналов и там, и там произошло "одновременно" (кавычки означают ваше определение одновременности) с посадкой ровера.
В момент получения сигнала без промедления с Юпитера был послан сигнал на Землю, что ровер сел. Сигнал пришёл на Землю через пару часов после прихода прямого сигнала.
По вашей концепции происходили все описанные события происходили "одновременно", но в итоге для нас на Земле, всё время находившихся в одной системе отсчёта мы получили два "Одно-Временных" события, которые произошли не в одно время.
Не буду подробно анализировать, но для общепринятого понятия одновременности транзитивность есть.
Пришёл в голову более простой и понятный мысленный эксперимент.
Допустим в момент получения сигнала о посадке в JPL мы отправляем обратное сообщение на Марс: "Поздравляем с успешной посадкой!". По вашему получается, что ровер получает сообщение "одновременно" с его оправкой и "одновременно" же с нашим наблюдением посадки, а следовательно "одновременно" с самой посадкой! Но прошло-то 22 минуты.
Получается:
одновременно + одновременно = 22 минуты.
На лицо противоречие.
вы складываете "одновременно" в ИСО Земли и "одновременно" в ИСО Марса.
С т.з. Марса до момента получения Землей сообщения о посадке пройдет 11 минут. Еще 11 минут пройдет на Марсе прежде чем ровер получит поздравление.
С т.з. Земли посадка ровера и отправка поздравления происходят одновременно.
Нет, все одновременности рассматриваются в одной СО, в том-то и проблема.
Не путайте понятия "на Земле" и "в СО Земли", это разные вещи.
Относительная скорости Земли и Марса настолько несущественна с точки зрения ТО, что можно считать их одной СО. Поэтому ваши выводы не работают. Тогда уж либо всё одновременно (и тут возникают трудности, которые я описала выше), либо отказывайтесь от того "одновременности" в обоих случаях. Чем отправка поздравления с Земли отличается от посадки ровера? Ничем.
События хоть и разные, но произошли-то одновременно (по вам). Или же вы хотите сказать, что нет не только транзитивность, но и коммутативности:
"А одновременно В" не равно В одновременно А.
В одной и той же системе отсчёта (Марс относителтно Земли движется нерелятивистски. Если его остановить совсем ваши рассуждения не изменятся, поэтому можно считать JPL и ровер одной СО)
Т.е. получается, с точки зрения Земли посадка одновременна с получением сообщения, но с точки зрения ровера получение сообщения на Земле не одновременно с его собственной посадкой.
Это хреновое определение "одновременности".
События хоть и разные, но произошли-то одновременно (по вам).Одновременно — только на Земле, потому что там произошло второе событие в момент достижения Земли световым конусом первого. Во всех других местах, где расстояние между эпицентрами будет отличаться, одновременности этих событий не будет.
Это хреновое определение «одновременности».Что бы выполнялась коммутативность одновременности, понадобилось бы, чтобы световой конус мог двигаться в обе стороны по оси времени. Так как этого, очевидно, не наблюдается, в нашей вселенной возникает причинно-следственная связь, где причина всегда предшествует следствию.
Вы же не требуете для причинно-следственной связи коммутативность, не так ли? Нет ничего такого типа «если А предшествует Б» то «Б предшествует А»? Во вселенной без путешествий назад во времени такое требование смысла не имеет.
По вашей концепции происходили все описанные события происходили «одновременно»Нет, не все. А только попарно. То есть а) «отправка сигнала с Марса на Землю», б) с Марса на Юпитер и в) с Юпитера на Землю. Вот они да — одновременно, но каждый в своей паре, потому что это три разных события с разными, своими, световыми конусами. Так что всё в порядке тут с транзитивностью.
Нет, не все. А только попарно.
Это и есть нарушение транзитивности.
А я — нет. Лучше уж транзитивность нарушать, чем причинность.
Предположим, у наса не было бы возможности узнать о посадке поверка посредством волн (телескоп или радиосигнал) за 11 минут, а нужно было бы, я не знаю, отправить почтового голубя в скафандре с весточкой, и лететь ему с Марса не 11 минут, а полгода. По вашей логике это каким-то образом бы сместило момент наступления события на полгода? Ну бред же. Дедушка помер когда помер, а не когда вы телеграмму прочитали.
Если скорость света в вашем мире почтовых голубей составляет 12548 м/с, то так и будет. Допустим, ровер не просто так садится на Марс, а снабжен карманным телепортатором сверхновых, который активируется при посадке. От момента посадки ровера до уничтожения Земли от вспышки сверхновой пройдет полгода с т.з. ИСО, расположенной в центре бывшего Марса. С точки зрения ИСО на Земле, ее уничтожение и посадка ровера происходит одновременно. Как вы, наверное, заметили, с точки зрения Земли вообще все равно, полгода прошло или 11 минут, исход это не поменяет — одновременно с посадкой ровера Землю испаряет к чертям.
По вашей логике это каким-то образом бы сместило момент наступления события на полгода?Да, если бы фронту одновременности (т.е. скорости светового конуса) в такой вселенной понадобилось полгода чтобы добраться с Марса на Землю. Только если скорость голубя существенно ниже, тогда набегает дельта времени, о которой можно заявить "… тому назад".
Извините, ничего личного, но у вас немного каша в голове просто. Там и теория относительности, и парадокс влияния наблюдателя, и солипсизм какой-то. И в результате лично мне довольно трудно что-то понять и проникнуться этим чем-то. Но я в любом случае уважаю ваши усилия, потраченные на написание статьи.
Возможно, пониманию поможет вторая часть вот этого комментария, где речь о мысленном эксперименте.
Уважаемый, ну давайте будем ссылаться хоть на что-то из мира науки для подтверждения своей позиции, кроме голосов в своей голове. Вы о чем, о теории относительности (мне правда трудно понять)? У Марса и Земли скорости относительно друг друга близкие к световой, нет? Раз нет, то отбрасываем любые релятивистские заходы. Что это за конус света и фронт одновременности, откуда это вы взяли? Простите меня за резкость, я просто ваш профиль посмотрел, и дико разочаровался в качестве технического образования в отдельно взятой части мира. Ещё раз извините. Готов признать свою неправоту, если вы накидаете ссылок хотя бы уровня первокурса технического вуза, что-то поясняющих в вашей теории. Мне правда ничего непонятно.
И теории у меня никакой нет. Я лишь утверждаю, что трактовка одновременности, в соответствии с которой одновременность понимается как «приходящая» вместе со световым конусом от события — более корректная.
Пример:
Взрыв сверхновой, в процессе которого излучается всякое разное, летящее со скоростью света. А вслед этому летит материальная частица с какой-то массой, которая в силу этой массы летит чуть медленнее. Ну, допустим, 0.99 скорости света. Летят они, скажем, 100 лет и прилетают на Землю — сначала излучение, потом, через год — частица.
Так вот, я считаю, что правильнее говорить что частица к Земле запоздала от взрыва на один год, а мои оппоненты — что на 101 год. И мне это решительно неясно.
Я лишь утверждаю
На каком основании? Какие расчёты будет легче выполнить, при таком допущении, чем без него?
Взрыв сверхновой, в процессе которого излучается всякое разное
Так вот, я считаю, что правильнее говорить что частица к Земле запоздала от взрыва на один год
Как частица может запоздать на год от взрыва, в процессе которого она возникла? С какой стороны это "правильнее"?
Частица, порожденная взрывом, запоздала не от взрыва, а от другого "всякого разного", порожденного тем же взрывом.
А почему вы выбираете фронтом одновременности скорость света, а не голубя? Чем отличается доставка сообщения светом от доставки голубем?
Все комментарии не читал.
Допустим, Ровер сел по вашей терминологии "сейчас". А потом взлетел и полетел на землю и выдал "посадка на Марс была 1 год и 11 минут назад" а в вашем понимании — посадка произошла год назад. Куда делась 11 минут?
Все комментарии не читал.А зря, я на этот вопрос отвечал уже минимум дважды.
Допустим, Ровер сел по вашей терминологии «сейчас». А потом взлетел и полетел на землю и выдал «посадка на Марс была 1 год и 11 минут назад» а в вашем понимании — посадка произошла год назад. Куда делась 11 минут?Если вы подразумеваете что он летел от Марса до Земли ровно год по своим внутренним часам, то по прилёту на Землю он и выдаст, что посадка была год назад, без всяких минут. А если он, сидя на Марсе, ровно год ждал, чтобы отчитаться, то между фронтами одновременности настоящей посадки и отчёта таки ровно год и окажется, разница будет только в том, что во втором случае мы примем на Земле оба сообщения на 11 минут позже. Но разница между ними будет та же самая, так что ничего никуда не делось.
Автор мог бы найти себя в профессиональной политике в своей стране.
Околонаучная демагогия какая то.
Ось х — условные точки трехмерного пространства, Y-время. две пересекающиеся прямые ограничивают пространство, на которое это событие влияет в конкретное время (скорость распространения информации, С)
Событие, происходящее в другой точке в данное время происходит именно в данное время, но при этом никак на нас (другую точку в это время) не влияет. С течением времени координата X перемешается вдоль оси Y — и в «прошлое» этой точки попадают другие точки, в том числе и «наша» — то есть влияние событий доходит до нас с опозданием (или от нас до нее).
Но это влияние дошло, а не само событие произошло. Если ты прочитал вчерашнюю газету, это не синоним того, что эти события произошли в момент прочтения.
Итого мы зафиксировали посадку ровера 2 раза, первый раз в t, второй раз в t+t0. Значит ли это что ровер сел два раза в два момента времени, или все же один раз, но в какой момент?
А если сигнал до нас не дошел из-за расширения пространства и никогда не дойдет, значит ли это что события которое там происходит, никогда и не было? За сферой хабла не происходит ничего? Если звезда родилась за сферой хабла и прожила 1млн лет, а потом по кротовой норе мы прыгнули на расстояние 0.5млн км от звезды, значит ли это что звезда возрастом 0.5млн лет появилась неоткуда?
Закончим с пространством.
в 0:00 мы послали сигнал роверу
в 0:22 мы получили ответ «Сигнал принят»
Пойдем от обратного, согласно вашим заключениям, если сигнал принят нами в 0:22, то и послан ровером он только что, а так как обработка входящего сигнала была моментальной, то и принял ровер сигнал в 0:22.
Получается туда сигнал шел 22 минуты, обратно 0, как так?
Насколько я смог понять автора, он с вами сейчас согласится, но скажет что все это не важно. В том ключе, что раз мы сидя на Земле узнали о событии сейчас, то и думать о том что сигнал возможно пришёл с задержкой не имеет никакого смысла.
Как я понял, приводить конкретные примеры почему это может быть важно — тоже не имеет никакого смысла.
Могу лишь посоветовать автору подумать о том, что он вправе упрощать и усложнять свою картину мира по своему желанию, но рано или поздно «неважные» неточности его подведут и понять свою ошибку, оставаясь в рамках своей концепции, не получится.
Получается туда сигнал шел 22 минуты, обратно 0, как так?Вы будете смеяться, но формально опровергнуть это не так просто.
Примерно понял следующее. Мы не можем говорить о событии как о свершившемся в 10.(9) минут назад. У нас есть информация только о произошедшем 11 и более минут назад.
Помоему это не так работаетДа, это не так работает. Выставить на обсуждение статью это совершенно не то же самое, что выставить дизлайк, который является активным действием оценки. Риски и последствия другие.
Мне уже за эту статью слили карму на 13 пунктов ну и и, как обычно, завёлся какой-то ущербный бездельник, который бегает по всем моим ответам в этой теме и минусует их. Так вот, все эти люди ничем не рискуют.
А признаться в том, что я чего-то не понимаю, в области, отличной от своей специальности, я не считаю ни чем-то позорным, ни, тем более, смешным. Тем более, что разговор об учёной степени поднял вообще-то даже не я, это навязанный дискурс.
Вы же тут старожил и наверное должны были привыкнуть, что нное количество здешних людей ставят дизлайк даже просто по заголовку, не говоря о том что это нное количество человек просто самолюбивые индюки с 3мя статьями, которые совершенно не разбираются в теме оппонента, или просто глупы, но свою критику высказывают неся порой откровенную чушь. Быть токсиками это их призвание. Так что забейте)
Но я с Вами в чём то и совершенно не согласен, ибо если Вы не знаете что-то в той или иной области, то лучше в неё не лезть, но если прям сильно хочется, то посоветуйтесь со специалистами этих областей, ибо можно сесть в лужу. Помимо бездельников и зазнавшихся индюков здесь есть критики, которые аргументированно рассказывают, в чём Вы не правы, однако действительно считаю не правильным минусовать карму за одну не правильную мысль.
Судя по комментариям, автор так и не понял, почему с ним не согласны. Так вот, товарищ автор, "в новостях" все правильно говорят.
Конкретно вот это утверждение:
Но это не «задержка» относительно того времени события, о котором мы знаем, что оно наступило по нашим часам, то есть сигнал о котором вышел с Марса в нашу сторону.
это чушь.
Это именно задержка относительно времени того события, сигнал о котором вышел с Марса в нашу сторону. Ровер совершил посадку, отправил сигнал об этом событии, и этот сигнал шел до Земли 11 минут (на самом деле 3 минуты, но не суть). СТО, как вам уже неоднократно сказали в комментариях, тут совершенно ни при чем. Просто между Землей и Марсом очень большое расстояние.
Вот вам пример. Предположим, за 1 час до посадки наблюдениями в телескоп обнаружили большую пылевую бурю, движущуюся к месту посадки. К моменту посадки край бури как раз достигнет места посадки. За 11 минут ожидания и тем более за 22 буря станет очень сильной и может повредить марсоход, поэтому сразу после посадки надо включить на марсоходе режим защиты от пылевых бурь, чтобы не терять ни секунды.
Когда по-вашему надо послать сигнал "включить режим защиты" — сразу после того как мы на Земле получим сигнал "посадка совершена", за 11 минут до расчетного времени его получения, или за 11 минут до расчетного времени посадки?
Тут часть комментариев пишут зазнавшиеся индюки, один из них уже и дизлайк поставил моему комменту, поэтому автор все правильно делает)
Когда по-вашему надо послать сигналЯ уже не менее 4 раз в комментариях в этой теме отчётливо отметил, что моя статья никаким образом не касается каких бы то ни было вопросов управления ровером на космических расстояниях.
Здесь только о том, какая трактовка понятия «сейчас» и «одновременно» мне кажется более корректной и почему. Ещё раз — никакого отношения к тому, чего куда и когда послать, чтобы что-то там успеть, это не имеет. И никаких рассчётов и упреждений, сделанных на Земле, ни в какую сторону менять не требуется.
моя статья никаким образом не касается каких бы то ни было вопросов управления ровером на космических расстояниях.
Ваша статья касается понятия "задержка", которая самым прямым образом касается вопросов управления ровером на космических расстояниях, и не касается ничего другого.
"Задержка, про которую говорят в новостях" — это именно эта задержка и есть. Сигнал о посадке пришел на Землю в 12:34, значит посадка произошла в 12:23, в 12:23 ровер отправил сигнал, и 11 минут электромагнитная волна шла от Марса до Земли. С какой конкретно частью этого утверждения вы не согласны?
Ваша статья касается понятия «задержка», которая самым прямым образом касается вопросов управления ровером на космических расстояниях, и не касается ничего другого.Тем не менее, при гипотетическом принятии моей трактовки этого понятия, в протоколах управления ровером не поменяется ровным счётом ничего.
Сигнал о посадке пришел на Землю в 12:34, значит посадка произошла в 12:23, в 12:23 ровер отправил сигнал, и 11 минут электромагнитная волна шла от Марса до Земли. С какой конкретно частью этого утверждения вы не согласны?Вы не уточнили, показания каких часов — земных или марсианских — вы поставили в условие этой задачи. Поэтому я предположу, что земных. И в таком случае я не согласен с тем, что посадка произошла в 12:23 по земным часам. На самом деле она по земным часам произошла в 12:34, ровно тогда, когда сигнал об этом дошёл до Земли — одновременно со световым конусом события посадки. В противном случае вы нарушаете причинность, делая вывод о событии до того, как его фронт одновременности дошёл до наблюдателя.
Тем не менее, при гипотетическом принятии моей трактовки этого понятия
Я не понимаю вашу трактовку этого понятия. Я вам предложил пример, на котором вы могли бы это пояснить, но вы отказываетесь на него отвечать.
На самом деле она по земным часам произошла в 12:34
И это возвращает нас к вопросу, когда с вашей точки зрения надо посылать сигнал о включении защиты от бурь, чтобы она включилась на ровере сразу после посадки (то есть к моменту получения ровером сигнала это событие уже должно совершиться, и соответственно мы на Земле тоже можем считать его совершившимся). Ответьте на него, пожалуйста — в 12:34, в 12:23, или в 12:12?
В противном случае вы нарушаете причинность, делая вывод о событии
Вывод о событии никоим образом причинность не нарушает. Вы взяли 2 шарика черный и белый, положили их в ящики, отправили один на один конец Вселенной, другой взяли с собой и отправились на другой конец Вселенной. Потом открыли свой ящик и обнаружили белый шарик. Вы сразу можете сделать вывод, что в другом ящике черный, даже с учетом того, что никакой сигнал не мог дойти с того конца Вселенной за это время.
когда надо посылать сигнал о включении защиты от бурь
в 12:34, в 12:23, или в 12:12?
Раз автор не хочет отвечать, отвечу сам, для полноты картины обсуждения. Отправлять сигнал надо в 12:12, в 12:16 начинается посадка на Марс, она продолжается 7 минут и завершается в 12:23, ровер посылает сигнал "посадка завершена", в эту же минуту сигнал "включить защиту" доходит до ровера, и ровер ее включает, в 12:34 сигнал "посадка завершена" приходит на Землю. Поэтому на Земле мы можем считать событие посадки совершившимся в 12:23.
И если часы на марсоходе выставлены по земному времени, и их значения отправляются вместе с сигналами, в этих сигналах будет то же самое время — "12:23 — Посадка завершена".
Понятие момент времени вводится для конкретного наблюдателя и конкретной системы отсчёта. Поэтому в таких условиях вообще невозможно говорить об одновременности событий, т.к. событие всего одно — посадка ровера. Факт получения информации об этом событии идёт от Марса до Земли несколько минут. Задержка обусловлена тремя факторами: временем сжатия фото-видео информации (там процессор не быстрый — 133МГц), кодированием информации для передачи и собственно её передачей. И в такой конфигурации может оказаться что сжатие и кодирование даёт существенную добавку к времени передачи фото-видео инфорации.
Автор статьи же намерено троллит людей двумя факторами:
1. Тем что большинство людей не в курсе что в СТО понятие одновременности определено для пары (систем отсчёта + наблюдатель с часами)
2. Что намеренно уводит беседу в область теоретической физики не давая людям вспомнить о суровой правде жизни — радиационно-защищенные процессоры достаточно медленные + об необходимости помехозащищенной передачи данных (гуглите про Вояджер и коды Рида-Соломона)
Вот как раз в СТО понятие одновременности определено для каждой СО. От наблюдателя с часами ничего не зависит (кроме, возможно, выбора СО).
Согласно специальной теории относительности Эйнштейна, невозможно сказать в абсолютном смысле, что два разных события происходят одновременно, если эти события разделены в пространстве. Если одна система отсчета назначает одно и то же время двум событиям, находящимся в разных точках пространства, то система отсчета, которая движется относительно первой, назначает разные времена для этих двух событий (единственное исключение — когда движение точно перпендикулярно линии, соединяющей точки этих событий).
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
Но в каждой из систем отсчёта своё локальное понятие одновременности существует и не зависит от того сколько наблюдателей в этой СО "сидит".
Прикинул на пальцах, что выходит.
Ваша концепция фронта одновременности — очень плоха.
По-вашему выходит, что скорости движения не инвариантны относительно выбора начала координат в одной и той же ИСО.
Трудно выдумать более плохую концепцию.
А что тут пояснять?
Вы, вводя свою систему с "фронтами одновременности", фактически, делаете преобразование t2 = t1 + c-1|r|, где t1 — время с точки зрения общепринятой физики, а t2 — время с вашей точки зрения.
Соответственно, скорость меняется следующим образом: v2 = dr / dt2 = dr / (dt1 + c-1 d|r|) = dr / (dt1 + c-1 |r|-1 r dr) = v1 / (1 + v1/c r/|r|)
В частном случае, когда вектор скорости сонаправлен радиус-вектору (объект летит строго от наблюдателя) выходит v2 = v1 / (1 + v1/c), а когда вектора противонаправлены (объект летит строго на наблюдателя) v2 = v1 / (1 — v1/c). И только при ортогональных векторах (объект летит вокруг наблюдателя) получается v2 = v1.
Учитывая, что скорость v1 от выбора начала координат не зависит — получаем что скорость v2 от выбора начала координат зависит.
Кстати, если взять производную разности v2 — v1 по времени и умножить на массу — получится новая сила инерции, которая существует только при "вашем" определении одновременности.
Задача достигнута. Вброс сделан. Вентилятор крутится Брызги летят. Народ доволен. А система отсчета времени у нас одна — мы при Солнышке и каждый вращается со своей скоростью даже на Земле относительно Солнца. Просто разница ничтожно мала. Но она есть. Что там говорить о Марсе или Венере.
Недовольное бурчание о «задержке» сигналов с Марса