Открыть список
Как стать автором
Обновить

Комментарии 264

Подобные статьи нужно предварять своими данными об образовании, опыте работы и т.д.

А лучше с
все перечисленные вопросы в равной степени относятся и к другим вакцинам

Ну, если автор не признанный специалист в данной области, то никакие его вопросы вообще не имеют смысла.

Но при этом и задающие вопросы также должны
предварять своими данными об образовании, опыте работы и т.д.
а иначе их вопросы как комментатора
вообще не имеют смысла


UPD на коммент ниже: но ведь и среди задающих вопросы тоже много
«специалиста» по биологии, которых сейчас развелось на хайповой теме безмерное количество
Так что давайте будем последовательны в своих утверждениях и поступках

Нет, задающим вопросы надо понять, стоит ли это читать или это очередной инфошум от очередного "специалиста" по биологии, которых сейчас развелось на хайповой теме безмерное количество.

Срочно нужно открывать факультеты по задаванию вопросов. Вот только кто там будет преподавать, ведь у нас нет дипломированных специалистов по задаванию вопросов.

ведь у нас нет дипломированных специалистов по задаванию вопросов.

Срочно нужны онлайн-курсы по подготовке сертифицированных преподавателей для факультетов по обучению дипломированных специалистов по задаванию вопросов.
Много хороших и разных курсов.
Почему? Вопрос задать, или понять смысл заданного вопроса — обычно требует от человека только какое-то общее присутствие в нем интеллекта, а вот ответить на вопрос — здесь возможно потребуется уже быть специалистом, причем «правдивость» ответа сама по себе регалиями, тоже не определяется.

Если это сессия вопросов и ответов со специалистом — да ради бога.
Но когда оформляешь вопросы в статью, да не просто вопросы, но и свои рассуждения по теме — надо обозначать свой уровень, если уважаешь читателей.

Я по образованию, грубо говоря, программист, потому, следуя твоей логике, не имею права судить о качестве колбасы в магазине, ведь на мясника не учился, что я могу там понимать...

Нет, не так.
Вот я по образованию электрик и вот на форуме сантехников начну рассказывать о своих обоснованных сомнениях в эффективности современных парадигм программирования и начну задавать обоснованные и требующие ответов (по мнению сантехников и электриков) вопросы.
Блин, современная биология куда сложнее и программирования и электротехники вместе взятых.

Строго говоря, не можете. :)

Для того, чтобы субъективно оценить вкус колбасы и вынести субъективное же суждение («нравится / не нравится») — да, ваших знаний и вашего опыта достаточно. С потолка скажу, что это уровень оценки качества чего-либо у 99.9% для 99.9% оцениваемого. Есть ли дырка на носке. Сгорел ли омлет. Дёргается ли машина на трассе при переключении скоростей. Всё то, для чего нам хватает органов чувств и некоторой внутренней примитивной палаты мер и весов.

А вот если речь заходит о профессиональной оценке… Что такое «качество колбасы»? Предположим, соответствие продукта некоторым ГОСТ и/или ТУ или ещё чему-нибудь регламентирующему. Также где-то на этом пути лаборатория, которая объективно оценит состав, заодно привлечёт специалиста, который хотя бы натаскан правильно озвучивать свои органолептические изыскания. Рядышком может притаиться технолог с производства, который объяснит, почему это в фарше нашлось то, что в бытовом измерении оценок там не должно находиться (а вот по ТУ вполне может).

В итоге вполне может оказаться, что ваша бытовая оценка качества (что-то мне не нравится эта колбаса, тухленьким пахнет, фиговое качество) пролетит мимо профессиональной оценки (очень качественный состав, редкая культура бактерий на оболочке, итальянский технолог лично каждое утро опрыскивает помётом летучих мышей, попадание в ТУ на 100%). А если в ТУ указана перемолотая туалетная бумага с ароматом тухляка, так колбаса всё равно качественная, т.к. снова выполнена по ТУ, производитель всё соблюдает до мельчайшей запятой.

И это колбаса. Можно представить, какая пропасть между бытовой и профессиональной оценкой сложных наукоёмких штуковин вроде вакцин.
Я имею право задавать любые вопросы, как потребитель вакцины. А посылание меня с вопросами куда подальше попахивает экспериментами на мне без объяснения мне возможных рисков.
Ну, если автор не признанный специалист в данной области, то никакие его вопросы вообще не имеют смысла.

Признанный специалист способен ответить даже на некомпетентный вопрос. Иначе, что это за специалист-то?

Может, если захочет, конечно. Но мне-то для чего читать эту сессию вопросов и ответов? Мне-то это никакой полезной информации не несет.

Признанный специалист способен ответить даже на некомпетентный вопрос.

И даже на не заданный. Иначе, что это за специалист-то?
В статье автор задает вопросы, а не заявляет истины — регалии тут ни к чему, да и «ссылка на авторитеты», насколько мне известно, давно уже не является методом научного спора.
Прям с первого абзаца бредятина и это не вопросы.
При этом, даже если «Спутник V» быстро подправят под новый штамм, ревакцинироваться им уже не получится — это будет неэффективно из-за появления иммунитета к аденовирусу (вектору).

Ненаучный бред, никто бы тогда даже не думал делать вакцины на Ad5. Есть много исследований с использованием одного вектора с интервалом в 8-14 недель с положительным результатом.
Кроме того, вызывает удивление неожиданное изменение температурного режима хранения вакцины (с -18 до +2-+8), объявленное как раз во время масштабирования производства и налаживания логистики поставок.

О завершении испытаний жидкой формы говорили в декабре, что тут неожиданного? Получилось 2 месяца при +2+8 вместо 6 месяцев при -18. Ничего нелогичного.
Как я понял проблема, которую видит автор в другом:
1) вакцины производят чужеродный S-белок, на который должен выработаться иммунитет
2) S-белок очень хорошо прикрепляется к некоему рецептору (ко-белку) клеточной мембраны
3) если на клетке есть рецептор, то есть и «родной» для организма белок, который в этот рецептор должен садится.
4) из 2 и 3 следует, что по своим свойствам S-белок в чем-то подобен некоему «родному» белку организма.
5) автор спрашивает, не означает ли 4), что с высоким риском иммунитет против S-белка будет враждебно воспринимать свой собственный, похожий на него белок?

Все логично, бреда не вижу…
У нас нет похожего белка, но он содержат множество последовательностей, гомологичных к белкам человека.
Образование физ.-мат., с биологией не связано. Как и написал в статье, чисто мои рассуждения на тему и вопросы, на которые не смог найти ответ (хотя искал долго). Надеюсь на ответы специалистов в данной области

Я просто оставлю это здесь:


Сразу оговорюсь, что по образованию я не биолог, но по работе занимаюсь численным моделированием наносистем, и мне всегда была интересна биохимия с ее огромным разнообразием структур и процессов, протекающих на молекулярном уровне.

Заколебали эти умники, которых не спрашивали, а они лезут со своими высказываниями. Автор ничего и никому не советует, а спрашивает! Так что если не знаете ответ, не лезьте в статью.
И то что автор не биолог это не значит что он не может спрашивать у компетентных людей. Если я по профессии дворник и, пришедши ко врачу, начну спрашивать о вакцине он что мне скажет-ты дворник и не лезь. Так да??

Т.е. если недостаточно образования, формулировать вопросы неправомочно, умным людям, дескать, виднее? А, ну ок.
Насчет мРНК у меня есть некоторые опасения относительно долгосрочных аутоимунных реакций. Аденовирус поражает какие-то конкретные типы тканей (поправьте, если это не так), а мРНК вакцина не специфична, да еще и преодолевает барьеры. Иммунитет и так немного параноидально относится к клеткам тканей эндокринной системы, а тут поджелудочная, например, начинает продуцировать нехарактерный белок — привет диабет.
Насчет мРНК у меня есть некоторые опасения относительно долгосрочных аутоимунных реакций.

У меня тоже, поэтому, например, если выбирать между спутником и мРНК вакцинами я бы выбрал именно спутник.
Насчет того, какие именно ткани заражает аденовирус, я тоже не смог найти точный ответ, поэтому это один из вопросов в статье.
именно так, аденовирус хорошо оседает тканях из за размера, а липиды с мРНК разносит куда лимфа или кровоток заведёт, но в свете спайковой мутации E484K — штамм 501.V2, все аденовирусные прививки оказываются не удел, как минимум на полгода-год из-за вторичного иммунного ответа на аденовирус, так что тут или мРНК или химерные вакцины типа Новавакса или клепать инактивированые — но это время.
Сегодня как раз вышла новость о приостановке ЮАР вакцинации AstraZeneca. Может быть спутник покажет лучшую эффективность. Как считаете, стоит ли ждать «исправленные» под новый штамм аденовирусные вакцины тем, кто еще не успел привиться первым вариантом вакцины?
«Ученые отметили, что этот штамм содержит несколько мутаций, которые позволяют ему легче прикрепляться к клеткам человека из-за трех мутаций в рецептор-связывающем домене (RBD) в спайковом гликопротеине вируса: N501Y (аминокислота аспарагин (N) заменена на аминокислоту тирозин (Y) в позиции 501), K417N и E484K. Две из этих мутаций (E484K и N501Y) находятся в рецептор-связывающем мотиве (RBM) рецептор-связывающего домена (RBD).» — так что Спутник тоже будет малоэффективен. По текущим данным Модерна и частично Бионтех, уже заявили о 10 кратном ухудшении эффективности и то что выпустят бустер — третьем уколе, для коррекции. Но как я уже писал вверху, с векторными вакцинами так не получиться, так что если есть возможность привиться «Чумаковской» или «Вектором» — то IMHO это лучшний шанс.
Интересно, как совместимы Спутник и Чумаоквская вакцина. Например — ставятся обе прививки Спутник для скорости, затем, спустя 2-3 месяца — Чумаковская вакцина для надежности?
Можно пруф, что Спутник не будет работать против 501.V2?
к сожалению, пруфа не будет, так как НИЦ им. Гамалеи никогда не будет рубить сук, на котором они сидят. Они только только вышли «в свет» через The Lancet, поэтому следующий шаг будет тихая коррекция РНК и выпуск Sputnik V. patch level 1 :-)
Но на чём-то ведь ваша уверенность основана?
на том как устроены вакцины типа векторной или мРНК. Сначала происходит секвенирование генома вируса и после этого мРНК клепает на биоректоре мРНК, тоже самое с векторными — выделяется тот участок РНК который отвечает за репликацию спайкового белка и вставляется в вектор. С британским штаммпом пронесло, а вот с южноафриканским всё сложнее и из-за изменённого RBM и RBD антитела от «старой прививки» не смогут «удачно» прикрепиться к спайковому белку нового типа — и из-за этого уменьшение эффективности — как сказала Модерна — в 10 раз. Так что всех это ожидает и чем быстрее это «зафиксят» тем лучше для всех. Но однозначно то, что векторные вакцины оказались не самыми эффективными в условии быстрой мутации.
Но ведь ухудшение авидности в 10 раз не означает бесполезности прививки, так ведь?

Получается, профит мРНК вакцин только в том, что их можно быстрее адаптировать?
конечно, до тех пор эффективность вакцины > 0, то она имеет смысл и да, мРНК проще адаптировать и нет «эффекта памяти». Так же не стоит забывать, что коэффициент вирулентности должен быть <= 1 в условиях даже слабоэффективной вакцины.
мРНК клепает на биоректоре мРНК, тоже самое с векторными — выделяется тот участок РНК который отвечает за репликацию спайкового белка и вставляется в вектор
что за бред?
Давайте бредовые комментарии и советы, в которых путаются ДНК и РНК прекратим? Спасибо.
в смысле? короновирус это РНК тип.
А вектор (аденовирусный)? Эх…

А Вы в этом плане, да аденовирус ДНК тип, поэтому участок РНК короны реверсо транскрибируется в ДНК аденовируса.

Да не только про это, но и про
мРНК клепает на биоректоре мРНК
следующий шаг будет тихая коррекция РНК и выпуск Sputnik V. patch level 1
и т.д.

Коррекция mRNA — это было для Модерны и Бионтеха, а там да, для Спутника коррекция ДНК аденовируса. Спасибо.

Борьба с антипрививочниками вышла на тот уровень, когда любой человек, рискнувший усомниться в данной конкретной прививке, должен постскриптум оправдываться, что он не такой, а просто вопросы задаёт.

ревакцинироваться им уже не получится — это будет неэффективно из-за появления иммунитета к аденовирусу (вектору).

это, как минимум, сомнительное утверждение. вот в этом препринте написано следующее:
There was no difference in anti-spike antibody titres between individuals who had received a prior ChAdOx1 vectored vaccine and those who were naïve to ChAdOx1.

да, там речь про аденовирус шимпанзе, но с человеческими в «спутнике» принципиальной разницы быть не должно.

Так если переболеть коронавирусом, то антитела на S белок так и так появятся и в чем разница, если все равно, похоже, что нет никаких шансов полностью избежать заражения?

если переболеть коронавирусом, то антитела возникают в основном на N-белок (нуклеокапсид вируса). Даже анализы на антитела разные после прививки и после болезни
Правильно ли я понял:
Если переболел ковидом то нужно сдавать тест «Антитела IgG к нуклеокапсидному антигену (N)» и «Антитела IgG к спайковый (S) белок» ничего не покажут?
а когда прошел вакцинацию нужно именно проходить именно «Антитела IgG к спайковый (S) белок»?
  1. При вакцинации врач информировал, что "После вакцины нужно будет сдавать особый анализ на антитела, не такой, как после обычного заболевания". Так что ваше предположение частично соответствует сказанному им и комментарию distemper1. Однако, логика подсказвает, что при заболевании иммунитет вырабатывается к ряду вирусных белков, так что средни антоител будут и к S, и к N. Однако в каком соотношении — не зная теории\не имея эмпирических данных сказать сложно.


  2. Есть информация, что титр антител после заболевания недолго держится на высоком уровне.


  3. Также есть противоречивая информация о том, как долго сохраняется иммунитет от вакцины — кто-то говорит, 2 года, кто-то 9 месяцев.


>кто-то говорит, 2 года
Ну, по факту еще нет никого, кто бы вакцинировался 2 года назад…
Да, именно так.
Однако это не всегда точно выполняется. Например в последней статье по спутнику в LANCETе после анализа III фазы испытаний выяснили, что у 15% добровольцев из группы плацебо обнаружились антитела к именно S-белку (на N-белок тесты не делали). При этом у них не проявились симптомы ковида, и авторы статьи предположили, что эти люди переболели ковидом бессимптомно.
Значить у таких людей будут антитела и к S, и к N
просто показатели не такие высокие как после вакцинации
Так и есть. Но если человек хочет узнать, переболел он или нет, более точный ответ даст ему анализ на N-белок
Вот здесь толково расписано про виды анализов и их смыслы на антитела.
Моя теща заболела ковид-19, с 50% поражением легких в тяжелом состоянии ее положили в больницу. И там ей кололи мощные гормональные препараты, у которых такая дикая побочка, по сравнению с которой вакцина от коронавируса — это укус комара. Понятно, что там без вариантов было, решалось жить человеку или умереть, так что любые средства были хороши.
Я тянул с вакцинацией до последнего — у меня диабет — но когда заболели люди уже из ближнего круга, пошел и привился, дальше ждать было нельзя.
Прямо сейчас моя жена болеет ковид, в легкой форме слава Богу и врачам. Я 10 дней как после второй прививки, на антитела не сдавал, но уже прошло уже 7 дней — я не заболел.
Я никого не агитирую за или против прививок — тут речь идет о здоровье, это личное дело каждого, но моем случае — между вариантами умереть прямо сейчас или возможными негативными побочными эффектами, я выбрал второе.
А у вас (в России в смысле) уже можно привиться без проблем? то есть купить вакцину и привиться?

У нас вакцина бесплатна. Да, можно без проблем, в моей западно-сибирской глуши срок ожидания от записи до прививки 2 недели составил.

Да, на случай если кому пригодится: у нас почему-то нет записи через госуслуги. Но легко записались через единый телефон 112

122, наверное, всё-таки.

А чего минусуем-то? Вы полагаете, что запись на прививку проводится по телефону вызова экстренных служб?

Да, всё верно вы говорите. Звонить нужно на 122. Сам так записывался.
есть очередь. но просто записываешься в поликлинику и с полисом ОМС прививаешься. ничего дополнительно покупать не надо, да и не получится в личном порядке
В Сыктывкаре прививают Спутник V бесплатно по предварительной записи. 11 января, когда я записывался, очереди не было совсем, привился в тот же день. Сейчас запись на 20-е числа февраля.
Я в Подмосковье живу, небольшой городок 32 км от Москвы, очередь была передо мной 3 человека, я был четвертым, даже справок не потребовали об антителах(зря, на мой взгляд, у меня была) — пришел с паспортом и полисом ОМС — поставили первую прививку, через 21 день вторую и сертификат дали о вакцинации. Очередь была небольшая, я думаю, потому, что многие опасаются вакцинации. У меня же выбора не было.
А у вас (в России в смысле) уже можно привиться без проблем? то есть купить вакцину и привиться?

В МСК без проблем. Без смс и регистрации записи, ОМС, в принципе — без паспорта РФ и гражданства как такового. Приходишь в т.н. мобильный пункт вакцинации (мобильность там условная, т.е. это не врач в УАЗике, а просто пункт, развернутый где-то, кроме медучреждения). Очень понравился пункт в "Геликон-опере", все очень гламурно, распорядители в бабочках, классическая музыка фоном, оперативно, вежливо. Подозреваю, что в других мобильных пунктах все может выглядеть несколько иначе, но это только предположения — хотя классической музыки там точно не будет, она идет в комплекте с театром.


Из минусов: отдельные индивиды (включая собственно медперсонал) и тут носили повязки "на рту", врач, судя по ответам на некоторые вопросы, не специалист в этой области, а работает по скрипту, и при отклонении от него может сморозить чушь. Но это некритично.


При этом в частных клиниках типа МЕДСИ, К+31 прививку на тот момент (конец января) делали только в комплексе с некими процедурами (каковые совершенно не нужны), и за этот "пакет" просили неадекватных денег — когда я смотрел, самый доступный вариант стоил 9 килорублей. Причем я не удивлюсь, что в мобильном пункте вы потратите меньше времени — у меня ушло около 15 минут на ожидание при том, что передо мной было три человека. Большую часть из 5 мин\человека уходит на базовый опрос врачом и зачитывание README.TXT ("первые пару-тройку дней после инъекции не пить, не подвергаться излишним физнагрузкам, не мочить место инъекции, иммунитет выработается только после второй инъекции и не сразу, а через пару-тройку недель").


В подмосковье родители записались на вакцинацию в поликлинике, но интервал между записью и собственно вакцинацией — неделя-полторы, так что если хочется\нужно быстрее, и есть мобильные пункты, и они работают по тому же принципу, как в МСК — лучше воспользоваться ими.

ДА уже во всех больших городах можно через госуслуги записаться и провакцинироваться
Записаться то можно, только когда прививка — неизвестно. Пишут «пока нет врачей....» или что-то такое и просят попробовать позже или записаться в лист ожидания. Я сделал второе. И сегодня на 8 день пришло сообщение, что мое обращение направлено на рассмотрение в поликлинику
Я с женой записались в Краснодаре по звонку в районную поликлинику и нам назначили прививку в тот же день и на второй укол позвонили, напомнили. Реакцией была небольшая болезненность в левом плече. Как сказал врач, у пожилых реакции мизер, у молодых больше.

Вообще без проблем. Можно в поликлинике (запись на неделю вперёд, но иногда окошки и на сегодня-завтра имеются), а можно без записи прямо в соседнем торговом центре, где открыли пункт вакцинации.


С другой стороны, сейчас с каждым днём желающих вакцинироваться всё больше — без очередей привиться уже не выйдет.

Полностью согласен, про это и написал в заключении
И там ей кололи мощные гормональные препараты, у которых такая дикая побочка, по сравнению с которой вакцина от коронавируса — это укус комара.

Если вдруг окажется, что есть побочка в виде автоимунных заболеваний, это будет epic fail мирового масштаба. Автоимунные заболевания — не укус комара. Можно несколько лет промучиться без шанса на выздоровление, с постепенным отключением органов.


Надеюсь, вопрос безопасности вакцины действительно хорошо изучен. Жаль, что ответы найти довольно трудно.


Я 10 дней как после второй прививки, на антитела не сдавал, но уже прошло уже 7 дней — я не заболел.

Похоже, вы успели в последний момент. Появятся ли гипотетические побочки — ещё вопрос, а толк от вакцины для вас, по-видимому, уже есть.

вот только не надо, делая из жупела «ковид» нормальный объект для обсуждения, тут же порождать новый жупел — «аутоимунное». Само по себе это почти ничего не значит, аутоимунных заболеваний и эффектов более, чем много. Некоторые катастрофичны, с некоторыми всю жизнь живут, некоторые вообще незаметны.

Мне категорически не нравится это сравнение с "укусом комара", когда действительно "аутоимунных заболеваний и эффектов более, чем много. Некоторые катастрофичны", и неизвестно, не проявится ли именно это некоторое заболевание (хотя и неизвестно, проявится ли вообще).
Не отрицаю, что исходный посыл — лишь гипотеза дилетанта.

Иммунитет работает всегда, даже когда мы просто кушаем. И аутоимунные риски возникают всегда. Соответственно, писать с таким упором на аутоимунную опасность можно, только приводя специфическую связь. Иначе это обычное «мы все умрём».

Я вот тоже подумываю. А как в вашем случае был организован контакт с врачами? Я на данный момент знаю только о поликлиниках обычных, где проводят вакцинацию. Это общий коридор, общая очередь. Самое то место, чтобы там и заразиться. Иммунитет не успеет. Жду когда появится услуга с выездом на дом, может в каких платных центрах, но пока не встречал.

У нас было просто — пришел с паспортом и полисом — и сразу поставили прививку первую, через 21 день вторую и дали сертификат. Никто меня не осматривал, справок об антителах не требовал (зря на мой взгляд так безалаберно относятся, я сдал анализ на антитела перед вакцинацией), очереди практически не было, как и предварительной записи.
С вакциной такая штука — если дозу разморозили то по-любому надо колоть пятерым, кажется, а то вакцина испортится через какое-то относительно короткое время. Поэтому кололи всем подряд, без разбора — и врачи местные приходили, и из детской поликлиники.
При мне пришла женщина «просто спросить», ей тоже сделали)))
справок об антителах не требовал (зря на мой взгляд так безалаберно относятся, я сдал анализ на антитела перед вакцинацией)

Тесты на антитела могут быть ложноположительными, кроме того, такой тест — дополнительные затраты времени и денег. Факт требования теста отсеет некоторую долю людей.

Сегодня укололся первый раз в Питере, в обычной поликлинике. Записался через горздрав.спб.ру, пришел сразу к нужному кабинету, без регистратуры. Кабинет в тупике. В нем же обычные вакцины ставят (гепатит и тд). Народу немного, все в масках. Заполнил анкету, у врача проверили уровень кислорода, давление, пульс, температуру, посмотрели горло и послушали легкие, дали добро на вакцину. Укололся, 20 минут посидел в коридоре и уехал домой. Прошло 9 часов, побочек нет, температуры нет, никаких опухлостей или еще чего-то подобного тоже нет.
Записывался в четверг кстати прошлый, номерков много было в разных поликлиниках.
Знал бы, что все так просто и никаких очередей и толп желающих нет (передо мной 5 человек был, за мной тоже несколько пришло, но все в спокойном темпе происходило), привился бы уже давно.

На дом вряд-ли пока будет. Ампула на 5 доз. Её размораживают предварительно.
Если на дом, то 4 других дозы в помойку. Моё имхо

Не у всех производителей на 5 доз флакончики, уже бывают маленькие ампулы на 1 дозу.
Задать вопросы в том в чем нисколько не разбираешься — отличная идея. Но зачем задавать вопросы на совершенно непрофильном ресурсе, да еще делать это в форме критического поста? Зачем в тексте ссылки на журналистские статьи, в поддержку «тезисов» и все это перемежается догадками и домыслами?
Надеюсь вы в курсе, что огромное количество людей воспримут ваш пост превратно и будут использовать ваши вопросы непрофессионала в качестве аргументов? Многие читатели хабра не читают комментарии, а некоторые даже полностью длинные статьи не читают. При этом к хабру есть определенное доверие.
Перед тем, как написать эту статью, несколько месяцев пытался самостоятельно найти ответы на перечисленные вопросы, в том числе писал эти вопросы в комментариях на хабре к другим статьям про вакцины, спрашивал в стримах разных биологов и т.д. Но точных ответов так и не нашел.

Зачем в тексте ссылки на журналистские статьи»
Только первые две ссылки на журналисткие статьи на русском для удобства читателей, но в них самих есть ссылки на научные статьи. Все остальные ссылки напрямую на научные статьи.

Но зачем задавать вопросы на совершенно непрофильном ресурсе
Буду рад если посоветуете подходящую площадку для пободных обсуждений.
Я мониторил тему год. Я читал кучи взаимоисключающих статей о «бессимптомных», кучи масочной и антимасочной пропаганды, и прочий мусор. На нужные мне вопросы ответа нет. Говорил со знакомым иммунологом, работающим в штатах, в том числе и по ковиду. Ответов нет и у него.
Я тоже с начала ковида мониторил. Кстати совсем не понимаю почему столько споров масочников и антимасочников, по-моему именно с этим все понятно (маски нужны)
Вы про какие маски?
СИЗОД?
Медицинские?
Гигиенические?
Я бы сказал, что ответ на вопрос «Насколько опасна вакцина Спутник-V» не совсем полезный. Куда как полезнее сравнивать опасность самого ковида с вакциной. Иначе всегда будут «недоисследованные» вещи.
Убрал из названия «Спутник V», потому что данные вопросы относятся и почти ко всем другим вакцинам. Насчет того, что опаснее, по-моему очевидно что опаснее ковид, прямо пишу это в заключении
Я понимаю, что вы с хорошим посылом, но само наличие сейчас статей с таким уровнем критичности в стране с хорошей вакциной и уровнем доверия к ней в 33% явно не приблизит нас победе.
Ну и сам аргумент «недоисследованности» плохой. Каков критерий достаточности исследований? Почему именно приведенный вами механизм требует изучения? Он наиболее вероятный? Почему? Если да, то пока вроде нет зарегистрированных случаев.
Тут можно задать много вопрос к методу.
Я отлично понимаю какая сейчас ситуация, в статье не ставится вопрос — делать прививку или нет, ответ — однозначно да, старался это подчеркнуть в статье. Речь о некоторых маловероятных (но все-таки не с нулевой вероятностью) эффектах, вопросы о которых надо, как мне кажется, все-таки честно обсуждать. Такие вопросы могут возникнуть не у одного меня и возможно, если найти грамотные ответы, то наоборот большее число скептиков отбросит сомнения и сделает привику.
Вот еще какой вопрос интересен — исключает ли вакцинирование возможность заражения и как долго длится защитное действие? В другом посте кто-то уверял в комментах что вакцинироваться надо каждый год.
А вот это вопрос, как мне кажется, простой. Нет, не исключает. То, сколько длится защитное действие, зависит от типа вакцины и от дозы вируса, которую Вы (не дай бог) акцептировали. От самого конкретного человека это тоже сильно зависит. Есть люди, которым вакцина не нужна. Они, даже общаясь с больным человеком, не заболеют заметным образом. Вот только как они узнАют об этом заранее и навсегда?
То есть получается что молодому, здоровому человеку вакцина вообще не нужна. Пользы от нее никакой, а шанс словить серьезную побочку есть. К тому же неизвестно как это скажется на здоровье в будущем.
Нет не получается, шанс получить «побочку» от коронавируса выше и также неизвестно как переболеть коронавирусом скажется на здоровье в будущем. Сто раз обсуждали в этих темах.

Кроме этого, болеть коронавирусом две недели и с некоторой вероятностью временно потерять обоняние/вкус (что тоже не выглядит безопасной побочной реакцией) — не круто.
Пользы от нее никакой
Вакцинация, как минимум, значительно снижает вероятность подхватить вирус и активно поучаствовать в его распространении среди собственных родителей и прочих пожилых родственников.
Про «побочки» оставлю без комментариев. Но у типичного ИТ-шного образа жизни тоже немало «побочек», стоит отметить.
Шикарный троллинг от израильтян, учитывая что вакцинируют они много, но на смертности это как-то пока не сказывается.

Но у типичного ИТ-шного образа жизни тоже немало «побочек», стоит отметить.

Таких побочек легко избежать — не вести «типичный» ИТ-шный образ жизни, например )
Я лично не понимаю некоторых претензий к автору. Прежде всего, спасибо за внятную статью, написанную с интересом и без экстремизма. Вопросы имеют право быть. Они интересуют многих, но многие же не понимают, что именно их интересует. Автор постарался (на удивление удачно, имхо) эти вопросы сформулировать. Потом, что значит «непрофильный ресурс»? Да тут о чем только не пишут. Дело ведь не в том, о чем. Дело в том, как. Есть определенный «хабровский» стиль. Он либо есть, либо его нет. Только и всего. Пишут о физике, стоматологии, математике, биологии, путешествиях и т.д, и т.п. Пишут спецы, пишут дилетанты. Ваше право воспринимать или нет, соглашаться или нет. Кстати, умение внятно написать текст — это отдельное умение. Не все (далеко не все) профессионалы в какой-то области обладают этим умением.
Ладно. По существу. Вопросы, заданные автором, носят, на мой взгляд, не теоретический, а эмпирический характер. И внятных ответов на них нет не потому, что кто-то что-то скрывает, а их просто пока нет. На это нужно время. А вызов сделан такой, что отвечать на него нужно сейчас. Поэтому вакцинация добровольна. Если бы на эти вопросы существовал некий определенный ответ — вакцинацию следовало бы сделать принудительной. Это намного облегчило бы всем жизнь. По-моему, это просто здорово, что вакцины таки существуют уже сейчас.
Насчет антител. Возможно, разумеется, все. Вопрос — с какой вероятностью? Я не знаю, но внутри себя, разумеется, имею ответ. Смотрите. Это ведь не первая вакцина в истории человечества? Вот вы привились от кори, скажем. У вас появились антитела? Ну, да. В вас же что-то чужеродное засунули. Прошло 10 лет. Антитела все еще есть? Нет, конечно. Но прививка действует? Да, скорее всего. Просто механизм несколько другой. Вы про него тоже, скорее всего, читали. Сколько держится титр антител к знаменитому шипу SARS-Cov-2? Тоже вопрос, он тоже эмпирический, но тут, кажется, есть консенсус по оценке (грубой) величины — полгода. Даже если предположить, что антитела подхулиганивают и ведут некую подрывную работу — это только полгода. Насколько я понимаю, есть некая уверенность в том, что вакцины типа Спутника или Пфайзера приводят к образованию клеток памяти и срок их действия сверху оценить трудно — это определяется только изменчивостью вируса, о которой мы пока толком тоже ничего не знаем. Проще с вакцинами Эпивак и Чумакова. Полгода. Дальше — ревакцинация. Это грубо оценочно, повторюсь, но это так.
Претензии не к автору, а к «статье» и в том, как поданы «вопросы».
Имхо, человеку со стороны обязательно покажется, что автор поста что-то понимает в вопросе и его вопросы значимы. А на самом деле автор просто читал статьи в интернете.

Вот вы тоже что-то прочитали и, например, почему-то решили что с Эпивак и Чумакова «проще». Опыта и реальных знаний в вирусологии/иммунологии у вас, судя по всему нет. Ну а советовать почему-то спешите. Такой же уровень «вопросов» в этой статье и во многих других статьях о коронавирусе на хабре. Отсюда и претензии к статье.
Не могу перестать удивляться, чем же мои вопросы так обидели людей с «реальными знаниями в вирусологии/иммунологии»?
Если серьезно, я перечислил эти вопросы не для того, чтобы огульно делать какие-то выводы, а в первую очередь для себя, чтобы лучше разобраться в проблеме, потому что действительно по статьям в интернете это сделать очень сложно. В том числе поэтому попытался сформулировать их как можно более конкретнее, чтобы получить конкретные ответы. Может быть Вы потратите немного времени и напишете ответы хотя бы на первые 3 вопроса (это просто вопросы по биохимии, с вакциной они вообще никак не связаны), буду очень благодарен.
Давайте без «обидели». Я вам еще раз пытаюсь объяснить, что пост построен в духе: «я конечно ничего не утверждаю, но ...».

Я понимаю мотивацию, но не понимаю что вы будете делать если даже кто-то вам ответит на эту огромную простыню утвердительного текста. По-моему наивно надеятся, что за столь короткое время получится хоть как-то приблизится к уровню, когда ответы будут понятны. Всего несколько месяцев и даже лет простого книжного «разбираться» в абсолютно чужой области, это «ни о чем», сплошная иллюзия понимания. При всем при этом, текст моментально найдет поклонников в среде антипрививочников, идеальная недосказанность с непонятными словами.

PS. В сети полно форумов со специалистами по тематике поста. Как минимум можно искать «virology ama reddit» по времени. Писать простыню текста и надеятся на то что непрофильный ресурсу узкий специалист найдется и ответит на все это — странно.
Меня в таких постах удивляет такая самоуверенность авторов. Я просто вижу эти две картинки:
1. Сидит Денис Логунов в своем кабинете, пьет кофе, лениво скроллит Хабр, доходит до поста distemper1.
2. Логунов бежит по коридору НИИ Гамалеи, в заляпанном кофе халате, размахивая еще горячей после принтера распечаткой поста distemper1, сшибая стеллажи с чашками Петри и страшным голосом кричит: «Аутоимунные реакции! Мы не учли аутоимунные реакции!!!».

Ну если учли, то он мог бы просто ответить на вопросы и бежать никуда не надо даже)

Ну автор-то рассчитывает что не учли, даже советы дает, как проводить исследования на аутоимунные реакции. На полном серьезе дает!
Я вообще-то рассчитываю что как раз учли, потому что сам скоро иду делать прививку. Вопрос в другом — хочется чтобы объснили всем как именно учли.
Я не понимаю, откуда это берется. Этот пост увидит какое-то количество тысяч человек, но из них текст дочитают до конца может пара тысяч и совсем небольшое число поймет о чем речь. Вероятность попасть на специалиста, который будет тратить время и разбирать ошибки автора, близка к нулю.

Странно все это — практически каждый читающий этот пост, очень не любит когда в его профессиональную область лезут любители-теоретики «выучил за три месяца» с советами. А уж такой странный текст с утверждениями в тех вопросах, в которых у автора нет никакого опыта. Мда.
«Проще», потому что я просто транслировал то, что пишут сами авторы этих вакцин. Эти речения просто отыскать.
Спасибо за адекватный ответ! Действительно, раз антитела после прививки со временем снижаются, то это говорит о том, что в организме скорее всего нету никаких бесконечно идущих аутоиммунных реакций. Тут конечно можно все равно продолжать говорить что-нибудь типа: а нам пока неизвестно, снизятся ли антитела до 0 или нет (если не снизятся, то для борьбы с коронавирусом это хорошо, но может это и будет показатель некой остаточной очень слабой аутоимунной реакции). Либо можно сказать, что на самом деле все процессы сложнее и вырабатываются антитела различных типов, из которых мы детектируем только некоторые…
В любом случае это действительно пока самый логичный и обнадеживающий аргумент, что ничего плохого не случится.
Ваши вопросы вообще никак не относятся к вакцинам. Если бы вакцин не было, то что, S-разве вопросы бы изменились? Нет, S-белок бы остался, как и практически неминуемая встреча с ним у каждого человека в обозримом будущем. Поэтому и упоминание вакцин тоже следует убрать.
Так после ковида уже подтверждено, что иногда возникают эти долгосрочные аутоиммунные реакции неясного генеза.
Вообще, строго говоря процессы взаимодействия организма с S-белком коронавируса и S-белком после вакцины отличаются:
1. S-белок коронавируса находится в виде тримера, S-белок после вакцины — одинарный.
2. Коронавирус прикрепляется своим S-белком к ACE2 рецептору, образует с ним единый комплекс и проваливается внутрь клетки, где уже дальше вирус размножается и т.д. S-белок после вакцины возможно просто как-то прикрепляется к ACE2 рецептору и болтается снаружи клетки, вызывая имунный ответ.
3. Отличие видно и по иммунитету, появляющемуся после болезни и вакцины: после болезни антитела в основном к N-белку, а после прививки к S-белку.
по п.3 — а на чем основано ваше утверждение?
Давайте уточним несколько моментов:
— тест-системы разных производителей определяют не одни и те же антитела, и узнать, какие именно, можно из инструкции производителя (или узнать, что система определяет одновременно и IgM и IgG) — вот например перечень одобренных FDA тестов
— единой единицы измерения антител на сегодня нет, так что у каждого производителя используется свои юниты, которые представляют собой просто кратность превышения над принятым этим производителем порогом
— большинство доступных на рынке тест-систем измеряют уровень антител к белку нуклеокапсида (собственно, и не имеют высокой специфичности именно к SARS-COV-2, а выявляют антитела ко всем коронавирусам, но в силу эпидситуации этим можно пренебречь)
— вакцины действительно не должны приводить к повышению титра анти-N антител, а должны вызывать повышение анти-S, но оценить это можно только при помощи тест-систем, которые специфично выявляют именно анти-S, а желательно анти-RBD

Так что фактически, оснований утверждать, что после болезни повышаются в основном анти-N антитела, а анти-S нет, просто нет оснований — анти-S просто и не могли выявлять тестами, которые на это не рассчитаны.
Т.е. вы предлагаете автору не высказывать свое мнение, а заниматься «полезной» пропагандой? Спасибо, не надо. Этого добра и так вокруг океаны.

Я пять дней назад вакцинировался первой дозой Спутника. Год пробегал до этого — ковидом не заразился, но сколько ещё так могло бы везти — непонятно.
Думаю, если иммунитет после неё и окажется неэффективен против новых штаммов, то к этому времени институт Чумакова свою вакцину с убитым цельным вирусом таки уже запустит, а её, я так понимаю, намного легче под новый штамм модифицировать — бери да инактивируй этот новый штамм и коли.

С чего это легче? Нужно выращивать огромное количество вируса, потом инактивировать. Производить такие вакцины, кмк, сложно и небезопасно.
Сложно — да, хотя, с чем сравнивать. Но если Вы посмотрите технологическую цепочку вакцины Чумакова — то после убийства вируса есть специальный этап проверки на безопасность. Иначе при первом же проколе (а при массовой вакцинации он был бы неизбежен) случился бы грандиозный скандал.
Для всех медицинских препаратов есть проверки на безопасность, это не делает вакцину Чумакова лучше. Я написал только почему переделать вакцину под новый вариант непросто. Пептидные и цельновирионные вакцины, к сожалению, аутсайдеры в разработке. Этой вакцины по факту нет, третья фаза клиники начнется только где-то в апреле.

У всех ли после болезни в легкой форме образуются антитела? Если нет, то какой смысл тогда в прививке если от самого вируса антител нет.

После легкого течения действительно у многих нет антител, но и заболеть повторно они могут намного проще. После тяжелого течения либо после прививки антитела есть, и заболеть нельзя (хотя бы какое-то время). Не вижу никаких противоречий.
Ответить сложно, пока непонятно.
Дело в том, что вирус на самом деле лучше себя чувствует в кишечнике, и как минимум есть задокументированные случаи обнаружения вируса в кишечнике у переболевших, включая легких.
Тоесть организм продолжает подбирать иммунный ответ и после полоного прекращения симптомов.
Какой срок достаточен для выявления долгосрочного влияния вакцины?

Никакой. Всегда можно будет сказать: "ну пока пронесло, а что же дальше-то будет?" При этом мало кого заботят десятки других потребляемых ими продуктов, которым даже не близко по тщательности проверок до вакцин. В том числе и лекарственные средства типа кагоцела и других фуфломицинов.

Лет 60-70, вероятно, будет достаточно :)

Я думаю, разумнее выждать два-три поколения, а лучше — четыре, а то кто знает, как оно там на генофонде отзовется:)
/sarcasm
А, главное, как через три поколения догадаться, что от чего? Ведь после того не значит вследствие того, извините за банальность.
А, главное, как через три поколения догадаться, что от чего?
Как от чего? От того, что девушки замуж не девственными выходили, не иначе.

*я наконец понял, с чем у меня подсознательно ассоциируются навязчивые утверждения про то, что неизвестно какие побочки могут быть.
Тогда подождем ) Посмотрим, что в Израиле после поголовной вакцинации будет.
Действительно, как заметили в комментариях, сейчас за любой технический вопрос, касающийся Спутника-V, могут обозвать антипрививочником. Но не надо забывать, что уже на подходе вакцины, основанные на других принципах действия. И в этом случае ответы на вопросы, заданные автором статьи, напрямую влияют на выбор вакцины.
Мне, например, кажется, что Спутник — это из пушки по воробьям. Жду «чувака».
А у жены совсем весело — сейчас надо делать ревакцинацию от энцефалита (ибо прошло 3 года), еще от бешенства (ибо ветеринар) и от ковида (ибо преподаватель). Смешать, но не взбалтывать…
А при чём тут вакцины и при чём тут коронавирус? Это вопросы о долгосрочном влиянии иммунной реакции на любой белок любого вируса, которая может произойти любым способом — после вакцинации или естественной инфекции. По сути практического смысла у этих вопросов нет, так как ко всем людям постоянно проникают какие-то патогены, к белкам которых образуются антитела и очевидно, что иногда это приводит к аутоиммунным заболеваниям. Ну и что теперь? Это знание не добавляет никакой новой информации, которая могла бы позволить оптимизировать стратегию поведения.
Именно поэтому я и пишу в статье о том, что SARS-CoV-2 — уникальный для человечества вирус, с S-белком которого, люди, вероятно, никогда раньше не сталкивались. Остальные вирусы уже годами сосуществуют с человеком, и про них более-менее известно, что они не вызывают никаких аутоиммунных реакций.
Это не совсем так. Во-первых, вирусы постоянно мутируют и, например, грипп каждый год становится «уникальным». Коронавирусы — это тоже совершенно обычная для человека вещь, они тоже мутируют, хотя и гораздо медленнее и мы постоянно сталкиваемся с новыми разновидностями S-белков различных коронавирусов.
Тогда почему вы задаете вопросы про белок и опасность аутоимунных реакций, и при этом пишите
Я не антипрививочник и понимаю что прививку делать надо, т. к. последствия ковида в любом случае могут быть несоизмеримо хуже.
?

то есть почему вы изучаете белок забив на статистику и утверждаете, что последствия ковида могут быть несоизмеримо хуже? могут быть а могут не быть. почему вы не изучали статиствику перенесения ковида тогда?
вопросы:
1: откуда такая уверенность, что последствия хуже?
просто рассуждаем:
— по статистике небольшой процент переносит ковид тяжело как правило это люди с хрон заболеваниями. у остальных процент тяжелого перенесения небольшой как я понимаю. отсюда
вопрос 1: откуда такая уверенность, что последствия хуже? а если уверенности нет — откуда понимание что прививку делать нужно, а не «желательно» или «я решил что мне нужно»? (тут кто то сказал давайте будем последовательны в рассуждениях).


2: почему вы изучаете последствия вакцины не упомянув про статистику перенесения заболеваемости?
вопрос 2: если есть уверенность что последствия короны хуже — откуда вопрос про изучение вакцины?


3: двойные стандарты логики при принятии решения
1-й вариант:
вы не знаете о белках и возможной реакции — делаете прививку (потому что «т. к. последствия ковида в любом случае могут быть несоизмеримо хуже»)
2-й вариант:
вы знаете о белках и как я предполагаю делаете прививку (потому что «т. к. последствия ковида в любом случае могут быть несоизмеримо хуже»)

вы знаете 100% что аутимунные реакции будут. это повлияет на ваше решение делать прививку? (и вы её не делаете… но тогда фраза «т. к. последствия ковида в любом случае могут быть несоизмеримо хуже» не имеет смысла так как уже аутоимунные реакции будут хуже чем последствия короновируса).

то есть я не вижу четкого логического рассуждения. в 1-х двух случаях вам совершенно не важны аутоимунные реакции, ибо решение принято.
в 3-м случае на самом деле ваше решение не принято, и ваш p.s. не имеет никакого логического смысла или вывода, а значит все ваши изыскания основываются на личном отношении к «спутнику» против которого у вас есть только мысль «не может быть все так легко, поэтому все не просто». никаких фактов только домыслы страхи подверженность чужому мнению (это не обвинение просто если делаем вывод делаем вывод на основе умозаключения — против вакцины у вас нет ничего конкретного, как и у меня. просто вы (да и я) не доверяете безосновательно).


есть ли смысл искать специалистов на хабре или зачем задавать вопрос в статье когда и так каждый выскажется если захочет/сможет
искать на хабре совет специалистов так себе затея (не там ищите). и опять же если вы сами копались — вы наверняка нашли несколько ресурсов обсуждений. и при этом задаете вопрос обычным итшникам (супер сеньорам после 18 лет с гиганскими знаниями по всем языкам почти), ни разу не (био)химикам/генетикам. вы не пробовали поговорить с теми кто работал над созданием вакцины? были ли от них вменяемые ответы?


4 про одинаковость подхода к короновирусу и аутоимунным реакциям или про то на основе чего мы начинаем боятся
вы извините, но логичного изложения я просто не вижу, из за чего не понимаю смысл статьи — ведь он ваше решение судя по тому, что написано никак бы не поменялось проделай вы этот путь или просто ничего не зная. оджнако вы не правы в том, что знания о ужасных «каскадных процессах» не отпугнут других людей от прививки (люди разные). ведь если не думать то это страшно! а если просто подумать слегка — и последствия короновируса МОГУТ быть ужасными,
и аутоимунные реакции МОГУТ быть в наличии.

а могут и не быть? ведь мы ничего не знаем.
то есть и в случае короновируса вы основываетесь, что может быть хуже, но при этом принимаете решение делать прививку.
и в случае аутоимунных реакций вы уже рисуете картину ужасных длительныйх или каскадных изменений в организме, которые ясен пень хуже (тут дилемма зная что у вас 2 варианта либо годами десятилетиями мучатся и страдать от аутоимунных реакций, либо за пару дней сгореть и все).

я к тому что можно было бы как то понейтральнее выразить свой вывод вроде «я узнал вот такие подробности и решил с вами поделится просто что бы вы были в курсе и это помогло вам принять решение».
вместо того, что бы высказывать своё личное субъективное отношение вводя всех специалистов комментаторов в ещё большее заблуждение.
позвольте читателю самому решать, не мешая ему мыслить последовательно? (это не критика а пояснение почему статья только путает а не поднимает важные вопросы: кратко — в одном случае на основе догадки вы говорите о опасных реакциях, во втором вы говорите что теперь догадка может случится, а может не случится, и при этом рисуете картину разрушения организма, на фоне которой даже короновирус не так страшен). итак — почему вы уверены что последствия короновируса опаснее? есть какие то факты? (потому, что статистика говорит о том, что велика вероятность легкого течения заболевания, зачастую бессимптомного — но это не 100% (на основе моих данных)).

5 нужно ли нам знать что то о чем не сказали в статье?
быть может у вас есть какая то информация не изложенная в этой статье, о которой всем дейцствительно стоит знать? то почему аутоимунные реакции менее страшные, чем короновирус? (грипп тоже может убить — вы от гриппа прививаетесь?)


дополним анализ стариками
p.s. если уж проводить анализ, то полностью — есть ещё фактор возраста. если в 60-70 делать прививку, зная об аутоимунных реакциях (что уже бред), глупо не учитывать факт: вы просто можете не дожить до аутоимунных реакций вялотекущих, которые разрушают «каскадно» ваш организм, но при этом защищают от вируса, который вы могли не заметить без прививки. которая дает тот же эффект как и от перенесенного заболевания по сути. а значит очевидно вам проще не тратя время делать прививку, чем забивать голову аутоимунными реакциями…
а может быть все по другому… точно так же как и аутоимунные реакции могут проявится лет через 60-т. статистика то не накоплена ещё.


p.p.s. я не критикую я просто не могу понять логики или четкости в рассуждениях. из за чего по фактам статья выглядит раздуванием опасности. примерно как при выборе президента — он может сойти с ума и развязать ядерную войну из за чего вы даже прививку не сможете сделать (и если в этом случае это явно раздувание проблемы да и больше паранойя, то в случае с статьёй это не так явно выглядит. а ведь просто хотелось либо четкого вывода, на основании близкого к 100% факта (ну примерно как ~95% населения умрет от чумы/вич, если не лечить, поэтому надо лечить, если хотите жить), либо нейтрального подхода… а получается, как и в случае с президентом — 50% вероятность. при этом вероятность эта ни от чего не зависит. либо да либо нет.).

Почитайте, что ли, про Post-acute covid-19 syndrome, который наблюдается не только у тяжело переболевших. И про воспалительные процессы в сердце и прочих органах.


Обширной статистики, к сожалению, пока ещё нет (надо подождать ещё хотя бы год), но существующих материалов уже достаточно, чтобы не было желания болеть этой гадостью даже в лёгкой форме.


  1. Миокардит:
    https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.12.20151316v1


  2. Post-acute syndrome:
    https://www.journalofinfection.com/article/S0163-4453(21)00009-8/fulltext
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7833519/
    https://www.jns-journal.com/article/S0022-510X(20)30607-9/fulltext


  3. В целом про органы:
    https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0146280620300955?via%3Dihub



Ну и статистика из окружения: ни у кого из тех, кто переболел, обоняние полностью не вернулось к исходному состоянию даже по прошествии месяцев: часть запахов стала ощущаться по-другому.

Почитайте, что ли, про Post-acute covid-19 syndrome
только 1 вопрос — зачем вы мне это написали?? вы сами понимаете? сможете объяснить?

Я просто тему для обсуждения расширяю.
Не медик, поэтому хотелось бы оценку статей специалистом увидеть.

Полагаю, вам это написали, т.к…

> по статистике небольшой процент переносит ковид тяжело как правило это люди с хрон заболеваниями. у остальных процент тяжелого перенесения небольшой как я понимаю

… дополняется…

> но существующих материалов уже достаточно, чтобы не было желания болеть этой гадостью даже в лёгкой форме

… из чего следует, что ориентир на тяжёлую форму не учитывает достаточно тяжёлые последствия лёгкой формы: «до 20 % людей, перенёсших коронавирусную инфекцию, страдают от долгосрочных симптомов, длящихся до 12 недель и в 2,3 % случаев дольше». Ну т.е. если вы (мы) представляем ковид как «немножечко людей под ИВЛ и множечко перенесли как ОРВИ», из чего делаем выводы, то представляем мы не очень объективно, а выводы тоже так себе.
Полагаю, вам это написали, т.к…
не знаю как на это реагировать…
ну он же явно ответил. а теперь начинаем читать ваш коммент с самого начала:
«Полагаю, вам это написали, т.к…» т.к. это очевидно (цитата автора первого сообщения) потому, что —
Я просто тему для обсуждения расширяю...

не искушай меня!

понимание и выводы так себе... не понял вас
из чего делаем выводы, то представляем мы не очень объективно, а выводы тоже так себе.
— и какое же у вас представление и какой конкретно вывод?
например этот вывод действительно выглядит так себе: «из чего следует, что ориентир на тяжёлую форму не учитывает достаточно тяжёлые последствия лёгкой формы» — никаких оснований для этого я не увидел. ни статистика ни процент тяжело переболевших не говорит о том, что тяжелая форма ковида не учитывает тяжелые последствия это вообще не связанные вещи (но может есть факты которые опровергнут меня и мы сможем четко понять обратное что при тяжелом истечении в 95% случаев можно быть уверенным в отсутствии побочек? или в том что мы можем не учитывать побочки?).
если вы (мы) представляем ковид как «немножечко людей под ИВЛ и множечко перенесли как ОРВИ»

так давайте поставим 3 вопроса —
1. почему вы решили что представляете вы не очень объективно так себе и выводы так себе («вы (мы)»)?
2. какие конкретно выводы/представления вы вообще сделали, что бы обоснованно поднимать первый вопрос кроме мнимых подозрений (ибо ни одного основания для данной фразы в чью либо сторону кроме вашей я пока не вижу)?
3. а если я не так воспринимаю ковид, как вы (немножечко того немножечко другого)? один вывод вы уже сделали. второй то чего не сделали?

не бойтесь я уверен мы во всем разберемся очень быстро и вы поймете, что «не очень объективно» это мягко говоря преувеличение ещё то в данном случае. а пока все это общие слова без конкретики нагоняющие туману больше.

всего есть 9 вариантов общего развития болезни с ковидом. и куча мелочи которую можно не классифицировать без многолетней статистики. почему вы указываете указываете только 2 (тяжелое течение/ тяжелые последствия)?


я знаю зачем ты это написал, хотя это и не имеет смысла и вот почему:
казалось бы внимательно прочти и вопросов и пояснений не нужно, но…
на самом деле вам не дает покоя непонимание и нежелание задавать вопрос — ну я ж понимаю зуд и все такое)
представьте если бы вы мне начали говорить знаешь от короны могут быть последствия.
я — да я знаю.
вы — 20% это очень много!
я — да согласен.
вы — 2.3 процента испытывают последствия в течении 12 недель!
я — да знаю.
(1 человек пытается убедить другого, а другой соглашается и говорит, что знал это).

если вы до сих пор не поняли абсурдность —
вы явно не поняли вопрос «откуда такая уверенность, что последствия хуже?» судя по 2-й попытке понять почему мне это пишут про последствия короны — я задал вопрос не точно, для подавляющей массы коментаторов. итак вы понимаете о чем этот вопрос или я прав и не понимаете? (после я вам поясню).


отожгёт след человек, кто после всего предположит почему же на самом деле мне другой человек написал про последствия )))))

p.s. автор кому задавался самый первый вопрос уже написал ответ и он гораздо более структурирован и несет в себе гораздо больше смысла в сжатом виде чем вся статья. честно говоря я вообще не уверен в том, что пояснить вам что «не объективный вывод» в вашем сообщении это ошибочные слова, это хорошее решение в данном случае (ведь можно почитать ответ автора статьи к примеру он чуть ниже а так мы не по теме). да и есть сомнения что вы сможете ответить на 2 вопроса, которые я написал:
{
1. почему вы решили что представляете вы не очень объективно так себе и выводы так себе («вы (мы)»)?
2. какие конкретно выводы/представления вы вообще сделали?
3. а если я не так воспринимаю ковид, как вы (немножечко того немножечко другого)?
}
Не, простите, я на этот водопад сознания реагировать всерьёз не буду. Вы победили.
Вы победили.

это не поток сознания реальность такова, что ответ был дан, ДО вашего комментария.
а насчет вопросов — ну так их всего 3 там нет потока сознания.)
Вероятности побочек после ковида и после прививки для себя оцениваю так.
1. Вероятность долгосрочных побочек после ковида точно есть и достаточно большая (пусть будет несколько % для молодых), еще надо умножить на вероятность заболеть (~50%);

2. Вероятность долгосрочных аутоиммунных реакций после прививки оценить конечно сложно, но можно попробывать косвенно. Пусть у нас есть 100 тыс. человек, которые вкололи себе прививку и прошло допустим полгода. Понятно, что организм у всех разный (тем более в группе привитых есть и старики), поэтому упомянутые последствия могут проявиться у людей в разное время (кто-то более подвержен, кто-то менее). Т.е. есть некое распределение по времени, когда такие реакции начнут провляться. У любого распределения в реальной жизни есть хвост (в сторону меньших времен). Поэтому из того, что на сегодняшний не известно ни одного достоверного такого случая, следует малая вероятность явления как такового (долгосрочных аутоиммунных реакций). Причем чем больше времени пройдет, тем меньше будет эта вероятноть.

Можно привести еще несколько аргументов:
2-а). В каком-то виде с этим S-белом встречались все переболевшие ковидом (а это уже 100млн. человек), как пишут тут в других комментариях. И даже для людей, страдающих долгосрочными побочками, эти побочки вроде бы не связаны с действием именно с S-белка. Я на это отвечаю, что, если говорить строго, процессы воздействия на организм S-белка после вакцины и S-белка коронавируса (у него он, например, в виде тримера) различный. Но в любом случае неким косвенным доказательством этот аргумент считать можно.
2-б) Антитела к S-белку после прививки снижаются со временем, и вероятно, упадут до 0, что тоже может говорить об отсутствии каких-то слабо идущих аутоиммунных реакциях.
2-в). Заявления создателей вакцины и различных специалистов в данной теме. Но конкретных аргументов они при этом не приводят, а очень хотелось бы.

Все это вместе говорит мне о значительно меньшей вероятности долгосрочных побочек после прививки, чем после ковида, поэтому я и считаю правильным делать прививку. Другое дело, появление новых штаммов и невозможность второй раз кольнуться векторной вакциной, но это совсем другая тема для обсуждений.

В статье речь идет о возможных механизмах таких маловероятных (но не невозможных!) явлений как долгосрочные аутоиммунные реакции. Тем более, что при создании новых вакцин говорится о необходимости многолетнего тестирования, но какие именно долгосрочные побочки могут возникнуть не упоминается (кроме ADE эффекта). Поэтому и решил обсудить эту тему и предложить свои варианты.
спасибо за адекватный ответ — я хотя бы вижу пояснения (сорян статья написана несколько другим стилем — это и есть причина возмущения людей (спойлер читайте если интересны мысли)) — а на хабре получить адекватный ответ на обычный, «никого не обижающий» вопрос — редкость.

почему колется логическое мышление — причина по которой принято решение, о проведении вакцинации (что последствия ковида опаснее… ЕСЛИ хотите читайте, если нет я вполне удовлетворен ответом, просто более простое причина и то же следствие).

1. простая причина прививки
предположим 1% смертности.
предположим, если это случится, человек, зная это (в нормальном состоянии), помирать точно не захочет (никто не будет спорить, что если конкретно он наступит на мину при шансе 1%, то ему будет пофиг на статистику и он не захочет испытывать боль и не станет утешать себя остальными 99% выживших и оторванными конечностями).

этого уже достаточно, что бы понять, что это одно из правильных и лучших решений. других «сравнений последствий» не нужно.

понимая, что у многих в башке мешанина, давайте предположим, что ковид = пожар, а человек в деревянном здании, без видимости выхода. а вакцина = некая субстанция тушения пожара, но неизвестно, что будет после происходить и как будет взаимодействовать с деревом/вами. только известно, что многие люди ей тушили пожар у себя и остались живы. вряд ли найдется кто то, кто не станет тушить пожар при угрозе жизни, вообще хоть чем нить, а сначала начнет изучать, как оно там в будущем будет. но это не значит, что после не будет полезно узнать о последствиях, будет или не будет вред. надеюсь ход размышления я написал просто и понятно.

и вся статья вначале просто кричала многим — «не тушите пожар! ведь непонятно что будет дальше!» (не явно — косвенно). «для меня последствия пожара безусловно опаснее, поэтому я буду вакцинироваться (тушить пожар), но»
тушить пожар (прививку делать) надо, т. к. последствия пожара (ковида) в любом случае могут быть несоизмеримо хуже. Также уверен, что детальное знание механизмов реакций после «применения гасящего огонь средства» (прививки) и честное указание рисков, какими бы маловероятными они ни были, не отпугнет, а наоборот поможет многим людям принять правильное решение о

гашении огня (изменил слово вакцинация прививка на гашение огня / пожара).

понимаете?

ВЫВОД: знание последствий (и статистики) взаимодействие вещества на организм после, для тушения пожара, с целью спасения собственной, жизни в краткосрочный промежуток времени (здесь и сейчас), либо сравнение последствий ковида с последствиями вакцины — избыточное при принятии решения тушить или нет (делать прививку). особенно когда этих знаний за 5 минут не получить. и знание последствий (12 недель тяжелое/легкое — тоже по сути избыточно для принятия решения).

впрочем статью вы изменяли с названием, так что в целом, только мне не нравится ps — и в данном случае на моё мнение можно просто забить. я написал с целью прояснить все моменты.

p.s.п1: да корявенько, ведь вакцинация предотвращает возможный «пожар», а так же у нас есть довольно большой промежуток времени, пока сидишь и не контактируешь с миром («огонь» до вас может годами будет добираться)… но тогда пояснение в такие дебри уйдет, а я и так не смог кратко описать пояснение. к тому же простота пояснения дает четкий ответ. а частности приведут к бесконечной дискуссии.
все это всего лишь от попытки сравнивать последствия немного изученного вируса, с неизвестными последствиями неизвестных реакций о которых, как выяснилось информации почти нет)


2. справедливо так же отметить, что если начать изучать вопрос, то решение из п1 подходит не для всех (дополнение если прочитали, а так же для тех кто думает, что все вокруг [так себе] выводы делают или не способны к [объективному восприятию реальности]
в вакцине не все так просто.
поговорил с медиком (из ординатуры)
— помимо риска насильно заразить организм (там не 50% конечно зависит от состояния почек и нескольких других органов), есть факторы:
— возраста
— состояния лёгких
— состояния сердечно сосудистой системы
— хронических заболеваний
— и конечно параметра удачи (из за отсутствия полноценной статистики даже здоровый организм может не выдержать и в 28 лет «стать героем») и пр.

при этом где то это говорят, где то нет.
так же заразность вируса может сохранятся даже после болезни или вакцинации — то есть вы себя чувствуете нормально, антител куча, но неосознанно работаете, как террорист примерно полтора месяца после выздоровления (и тут засада — нет статистики. то есть вы можете быть не заразным уже на 2-й день, а можете быть заразным даже после выздоровления — и ясен пень просто пожав руку вы не заразите по идее никого. как минимум надо чихнуть или хорошенько «облабызать цель»). — не разбирался в этом вопросе, так как это тоже избыточное знание — сначала вакцинация потом уже будем у доктора спрашивать, как следить, что бы был не заразен.

и вишенка на торте: прививка от ковида сама по себе может вызвать тяжелую форму ковида, но может и не вызвать) а если вы ещё при этом с семьей — ну вы поняли: каскадная реакция — просто потому, что только вы вакцинировались.
получается совсем без риска не выйдет.

то есть если вам за 70 и у вас не в порядке сердце/ритм/почки (к примеру), но в целом вам не надо ездить в поликлинику / офис месяц по несколько раз в месяц
или вы просто здоровый параноик-гик (который решил, что узнал за пару месяцев об вирусологии больше, чем вирусолог за 10 лет обучения).
и у вас есть возможность круглогодично жить на даче/поселке — по моему это альтернатива дождаться статистики после вакцины, и почти полная защита от короны на этот момент, без вероятного вреда организму (все говорят, что вирус без помощи, больше 1-1.5 метров пролететь не способен). альтернатива после личной консультации с врачем, а не потому, что тут так написано.


ОБС (не рекомендуется впечатлительным) - скорее в стиле автора - задать вопросы в пустоту
никто не знает что будет после 3-й волны вакцинации (вы гражданские ещё первую думаете делать. в армии уже 2-я волна вакцинации по идее должна была пройти и скоро 3-я будет).
так же медик утверждал, что антитела на полгода, потом начинают пропадать (хотя по сми говорили что год).
переболел легко/тяжело — второй раз ещё легче — справедливо настолько же насколько переболел без симптомов — второй раз в тяжелой форме (опять таких случаев мало, но бахнуть может).

ну и факт — число заболевших по рф снизилось, однако в моем городе все больницы закрыты на карантин до сих пор и нет даты открытия так, что ближе 1.5 метров к стенам желательно не подходить (не то что внутрь).


p.s. чем же мои вопросы так обидели людей
Не могу перестать удивляться, чем же мои вопросы так обидели людей с «реальными знаниями в вирусологии/иммунологии»?

ответ ничем не обидели. как писал @@omxela
Дело не в том о чем. Дело в том как

ничем не обидели. это свобода слова.
критика — следствие того, что все мы (ладно, только адекватно мыслящие) хотим объективности и нейтральности при получении информации. либо советов, но на основе понятных и объективных причин. поскольку статья модифицировала название да и немного текст, думаю все заметили, что критики особой уже нет.
Остальные вирусы уже годами сосуществуют с человеком, и про них более-менее известно, что они не вызывают никаких аутоиммунных реакций.


Иногда вызывают. Про связь больного горла и поражения сердца и суставов врачи знают очень давно. И это практически полезное знание.
В том то и дело, про этот случай как раз и упомянул в статье. Более точно сказать так, что для существующих вирусов аутоиммунные реакции если и есть то более-менее известны, а про новые вирусы (и их белки) априори утверждать их отсутствие нельзя
Белок белку рознь. Далеко не все очень похожи на собственные белки человека.

Вы считаете, что знание, вызывают ли АТ к данному конкретному белку аутоиммунную реакцию бесполезными. А вот врачи считают иначе и взвешивают риски.

Судя по тому, что это Ваша первая публикация, ник Вы, видимо, подбирали соответствующий? Distemper ведь в том числе переводится и как "собачья чума"…

Моё имхо (я не в группе риска, если вы пожилой, работаете в больнице, у вас всё по другому конечно)
если имунитет стойкий, то прививаться спутником нет особого смысла т.к. популяционный имунитет скоро меня защитит.
Если не стойкий, то тоже особого смысла нет.
А вот возможность привиться потом(от другого штамма например) я бы сохранил.
т.к. популяционный имунитет скоро меня защитит.
Мне кажется, так делать как раз не правильно, потому что если так будут поступать все, то популяционный иммунитет не сформируется никогда.

А вместо него сформируются новые мутации, от которых вакцинироваться первым поколением вакцин уже будет поздно. Об этом должны трубить по всем каналам ящика, радио и ютуба, но увы.
А ещё стратегия "отсижусь в окопе" рассматривает как потребляемый ресурс только время, тогда как параллельно истощается и ресурс медицины. Уже сейчас там психологический ад и израиль. Вообще за медиков очень обидно.

угу, только как я понял спутник-v и подобные вакцины можно применять только 1 раз.
Сейчас вакцинируюсь от 1-й волны. А если на 2-й пойдёт ад, то окажусь с голой жопой.
Нет, я не утверждаю и не убеждаю, что вакцинироваться нельзя, но для себя я решил что скорее не вакцинироваться.
А если на 2-й пойдёт ад, то окажусь с голой жопой.

ЮАР — их штамм ковида имеет мутацию как раз в рамках шипа. Читал, что текущие вакцины в 10 раз менее эффективнее на этот штамм. По вашей градации — это ад? :)

С другой стороны у нас же не только векторные вакцины против ковида разрабатывают…
По моей градации АД если появится штамм на порядок более летальный и к которому плевать на текущие вакцины.

С другой стороны как я понял аденовирус штука потенциально очень полезная, и может применяться не только для вакцин. И имунитет к нему приобретать не стоит. Хотя опять-же зависит для кого. Если вы пожилой, и вам главное пережить корону-вакцинируйтесь.
По моей градации АД если появится штамм на порядок более летальный и к которому плевать на текущие вакцины.

Ну это не ад. Если у нового штамма будет просто повышена летальность на порядок, то это не страшно. А вот если у него в дополнение к этому будет увеличен инкубационный период и контагиозность — вот это будет АД, да.
Тут вопрос кому страшно.
Государству или конкретному жителю.
И где-то же надо провести черту. Я для себя её провёл.
Скажем так, увеличение тех характеристик вируса тоже увеличит возможность летального исхода весьма значительно. Потому что это на порядки может увеличить распространение вируса между людьми, более того, его станет ещё тяжелее локализовать и не дать распространиться по обществу. А если медицина перестанет справляться, то это так же увеличит смертность от любого штамма…
Мне кажется это скорее экономику локдаунами порушит.
И возвращаясь к нашим баранам:
Если старые вакцины от нового штамма помогают, то ему сложно будет стать более заразным чем первые штаммы без вакцины.
Если нет… то опять-же нет смысла вакцинироваться текущими вакцинами.
А новые штаммы из пустоты берутся, как вы думаете? Ну вот захотелось короне мутировать, бабах, из воздуха новый штамм заразил тысячи людей? Или это не так работает, и появление новых штаммов зависит от того, сколько народу болеет?
Мне кажется это скорее экономику локдаунами порушит.
при этом, заметьте, даже Франция, несмотря на активные протесты и просадку ввп не отменяет локдауны, запрещает туризм, который был активной статьей бюджета.
Потому что без них боится порушить медицину, которая не предназначена для борьбы с эпидемиями (к вопросу о переводе всей медицины на коммерческие рельсы...)
Не из воздуха, ну и что? Моя вакцинация не влияет на количество вакцинированных людей т.к.количество желающих вакцинироваться превышает возможности производства вакцин.
Не понял к чему это вы привели пример франции? вы считаете что локдаунить больше некуда? или при условии появления более заразного штамма франция не будет ужесточать карантин из-за протестов?
Если появится штамм «гораздо более летальный», то имеет смысл быть к тому моменту вакцинированным, имхо. Во-первых, новые вакцины от нового штамма будут делать какое-то время в обстановке «горящего борделя». Во-вторых, если нынешние вакцины дают 10% (в 10 раз меньше эффективность (?)) против штамма из ЮАР, то шанс попасть в число счастливчиков весьма хорош. А лишние 10% защиты — это и снижение смертности, и снижение вирулентности.
10% защиты за невозможность нормальной вакцинации? по моему перебор с ценой. Тем более что неизвестно сколько действует вакцина. Может через год опять надо прививаться, а повторно она уже не работает.
Да и текущие вакцины тоже были сделаны в обстановке горящего борделя.
Давайте я ещё раз попробую сформулировать мысль.
1) Вакцины делают долго, при этом вирус весьма опасен;
2) Если вы ещё не делали вакцину, то это имеет смысл: а) чтобы защитить себя от последствий стандартных видов вируса; б) чтобы быть готовым к приходу более опасных видов. Ниже правильно указали на то, что если придерживаться такой идеологии, то тогда вообще никакого смысла в вакцинации не будет, так как каждый раз будет возникать всё более опасные штаммы, делать к нему новую вакцину придётся долго. За то время, пока её будут делать, можно заболеть и а)получить серьёзный урон здоровью; б) умереть. В таком случае самый логичный вариант использовать имеющуюся «тяжёлую» вакцину спутник-5, которая даёт хотя бы какую-то вероятность защиты от новых штаммов и ждать уже пептидные и «мёртвые» вакцины. Если аденовирусную вакцину сейчас переделают под новый подвид из ЮАР, то никто не даст гарантию того, что через полгода не появится другой штамм и так далее по спирали.
Так что никакого смысла ждать нет. Это попытка забега по минному полю без средств защиты и миноискателей, причём чем дальше, тем хуже и опаснее.
Да, вы не сможете (вероятно) использовать данную вакцину, но сможете использовать другие. Так что я бы на вашем месте не ждал.
Чтобы быть совсем уж честным, то я сам планирую делать вакцину в начале апреля (сначала хочу донорскую кровь сдать, а затем вакцинироваться, чтобы под отвод не попасть).
Всё так, за исключением одного момента:
Вы считаете что вакцинировавшись спутником вы улучшите свою устойчивость перед более страшным штаммом вируса.
Я считаю что важнее то, что вакцинировавшись спутником, я могу получить имунитет от вакцин от более страшного штамма вируса.
Представьте что вы в компьютерной игре… и у вас есть неуязвимость на минуту.
Вопрос: когда её применять, сейчас или отложить на потом, т.к. сейчас ещё норм, а потом может стать хуже.
Оба варианта имеют право на жизнь, вопрос в оценке рисков.
Вопрос вакцинации спутником это не только вопрос того, насколько плохо может быть потом. Это вопрос соотношения рисков сейчас и потом.
Ок, вы выкидываете из расчётов только тот факт, что заболев сейчас и не получив иммунитет от новой версии, то заразившись следующей версии вы уже с высокой вероятностью будете иметь ослабленный иммунитет в следствии вирусной пневмонии, даже если пережили первую без тяжелого течения. При этом вакцин от тяжелых форм так же не будет долгое время, то есть ваши риски усиливаются.
Но есть вероятность более слабого протекания болезни.
Ваши аргументы в принципе легко разбиваются тем, что здесь уже неоднократно фигурировало.
Я сторонник тотальной вакцинации. Известно, что если 60-70% населения имеют иммунитет, то пандемия прекращается. А значит, резкое снижение заболеваемости, резкое снижение смертности, снижение шансов на появление очередных модификаций вируса.
Тот сценарий, который вы предлагаете, когда «хочу — колюсь», «хочу — не колюсь», «хочу — завтра», «хочу — никогда», это игра в одни ворота с самовоспроизводящимися циклами. И тут риск не личный, а риск для всего социума/человечества, если хотите. Если заболеваете вы, то, может, вам ничего и не будет, но всегда есть вероятность того, что вы передадите вирус тому, кто может погибнуть. Но к сожалению, имеем то, что имеем. У нас в стране было принято много абсолютно отвратительных решений, которые привели к печальным последствиям. Впрочем, не только у нас.
И да, есть страны (Израиль, Кувейт, ОАЭ вроде тоже), в которых проводится тотальная вакцинация, и я уверен, что они первыми выйдут из пандемии. Другой вопрос, надолго ли, и появится ли за это время что-то ещё?
Аргумент по поводу заклинания «неуязвимости» тут абсолютно непригоден. Во-первых, как я уже выше говорил, чтобы прервать цепочку заболеваний, необходимо делать это сейчас, так как дальше может быть поздно. Во-вторых, если появятся некие новые подвиды, которые окажутся более опасными, то это приведёт к тому, что вы окажетесь и без защиты минимальной, и без заклинания.
не разбиваются, я уже писал:
Моя вакцинация не влияет на количество вакцинированных людей т.к.количество желающих вакцинироваться превышает возможности производства вакцин.
Разбиваются.
Посмотрите на статистику вакцинирования в России, и в США. Сравните, так сказать.
В принципе если взять на веру постулат о том, что вакцина действует 2 года, то пандемию можно победить к 2022-2023 году. При наличии иммунитета к вирусу вы не станете его передатчиком дальше по цепочке. И это именно то, за что имеет смысл сражаться и ради чего стоит прививаться.
Но если я привьюсь, то не получит вакцину ктото другой и станет потенциальным переносчиком.
Это демагогия.
1) У нас явный недостаток людей, желающих привиться;
2) Темпы выпуска вакцин растут;
3) Здоровье каждого — это его/её личная забота. Никто, кроме Вас, вами заниматься не будет.
Первая попавшаяся ссылка
www.interfax.ru/russia/749172
Я не изучал сколько там желающих, но по тому что я слышал краем уха вакцин нехватало.
Сейчас погуглил, вроде как в России непонятно, где-то нахватка, где-то избыток, а по миру в целом нехватка.
1) У нас явный недостаток людей, желающих привиться;

Возможно в Мск так, а у нас в Усть-Зажопинске очередь на несколько недель и вакцин не хватает.

Посмотрите опросы населения о вакцинации. Их результаты весьма трагичны. И я отвечал на реплику предыдущего комментатора. Либо человек анти-прививочник, либо демагог. В данном случае другого не дано.
По поводу ситуации в регионах знаю. Хотя ради справедливости, людей в регионах не так много идёт на прививки.
Да и 3.9 млн вакцин для России — это пшик. В США первую дозу получило уже больше 75.2 млн человек (почувствуйте разницу).
Моя вакцинация не влияет на количество вакцинированных людей т.к.количество желающих вакцинироваться превышает возможности производства вакцин.


Это скорее всего просто ваши ожидания.

Вторая волна коронавируса не спешит покидать Петербург. В поликлиниках залежались почти 100 тысяч комплектов вакцины
www.fontanka.ru/2021/02/28/69787973
Первая попавшаяся ссылка
www.interfax.ru/russia/749172
Я не изучал сколько там желающих, но по тому что я слышал краем уха вакцин нехватало.
Надо погуглить.
Погуглил по быстрому, вроде как по России где как, а по миру в целом нехватка.
tass.ru/ekonomika/10785217
Приведу цитату из одного телеграмм-канала: «Прочитал свежее интервью в „Троицком варианте“ с, пожалуй, лучшим вирусологом мира, с выходцем из СССР, Евгением Куниным. Очень авторитетный человек в ученом мире — его индекс Хирша около 170 (у лучших российских ученых в три раза меньше).

Естественно, интервью было почти полностью о COVID-19. Кунин напряженно работает именно по этому направлению.
Что самое важное сказал вирусолог?
»Теперь ясно, что вирус COVID-19 вовсе не обязательно эволюционирует в сторону снижения вирулентности"
Вирулентность — степень способности штамма микроорганизма или вируса вызывать заболевание или гибель организма. Хотя раньше были теории, что вирус должен эволюционировать в сторону снижения своей вирулентности. Но, на самом деле, этого пока по словам Кунина не наблюдается. Достаточно указать на «британский» штамм вируса. Это плохая новость.
Другая новость — тревожное ожидание ученого о возможном появлении штаммов, устойчивых к вакцинам
Кунин говорит: «Многое зависит от того, появятся ли высокоинфекционные варианты, устойчивые к вакцинам. Появление новых высокоинфекционных вариантов ясно показывает, что вирус COVID-19 адаптируется. „
Далее Кунин утверждает: “Снижение размера популяции вируса уменьшает вероятность возникновения новых вариантов: элементарная популяционная генетика»
Опять таки — чем меньше популяция вируса — тем меньше вероятность появления новых его опасных разновидностей. А здесь у нас огромные проблемы.
Привить все население земного шарика в краткие сроки невозможно. Даже в масштабах отдельных стран это невозможно. Агрессивная вакцинация натыкается на множество проблем, главная из которых — банальная нехватка производства вакцин. Молодым вирус угрожает мало, так что им прививаться — это дело социальной ответственности, а не шкурного интереса. А если привить только пожилых, то смертность резко снизится, но при этом возникнут идеальные условия для эволюции новых устойчивых генотипов вируса.
А искоренять вирус надо здесь и сейчас: чем больше разнообразных его генотипов успеет возникнуть, тем труднее будет этого добиться.
Но, для этого, необходимо, чтобы развитые страны поставляли вакцины в малоразвитые, чтобы снизить размер популяции именно там. Потому что есть условные Нигерия и Пакистан, каковых вполне хватит, чтобы снабжать новыми генотипами весь мир, если их бросить на произвол судьбы.
Можно только спрогнозировать, как будет все дальше развиваться. Допустим, что «золотой миллиард» в развитых странах еще можно провакцинировать. Но что делать с оставшимися 6,8 млрд. людей из остальных стран? Этот огромный человеческий котел будет порождать все новые и новые генотипы вируса, среди которых будут и такие, которые будут устойчивы к существующим вакцинам. А значит, необходимо будет создавать в ответ новые вакцины и начинать всю вакцинацию по-новой. Получается, стратегия только одна — всем миром умудрится произвести разом миллиарды вакцинаций, что пока невозможно.
До тех пор, пока этого не будет сделано, будут новые и новые волны пандемии (уже за счет новых штаммов вируса), а значит, новые и новые локдауны и ограничения. Или «золотому миллиарду» следует как-то закрыться от остального мира, создать свой новый мир, свой Эллизиум (как это уже описано в литературе киберпанка).
Но, ясно пока одно — мир уже не будет прежним, как минимум, лет на 5, а то и больше. Все будет по кругу — маски, локдауны, вакцинация, смертность".
Ну в принципе я согласен со всем кроме 5 лет. Я бы сказал вероятно 5+ лет.
Хотя раньше были теории, что вирус должен эволюционировать в сторону снижения своей вирулентности.


Не понятен вот этот момент. Я как бы не вируслолог, но элементарная логика подсказывает, что все вирусы всегда будут эволюциоировать в сторону повышения вирулентности. Или я что-то делаю(думаю) не так?
Я тоже не вирусолог, но это common knowledge. Общее мнение (смотрел различные передачи различных специалистов) в том, что основная цель вируса всё-таки не убить своё «пастбище», а поселиться там, жить и передаваться дальше.
Никто не хочет умирать бесследно.
Если бы было бы так, как вы думаете, то мы бы все давно погибли, и не только мы) А учитывая, что эта «неживая частица» точно так же, как и все, «хочет жить», то имеем такой вывод.
А, видимо я не совсем понял смысл термина «вирулентность». Мне казалось что это что-то синонимичное слову «заразность», а не «смертность».

Вируле́нтность (от лат. virulentus — «ядовитый») — степень способности данного инфекционного агента (штамма микроорганизма или вируса) вызывать заболевание или гибель организма. Вирулентность является мерой патогенности[1]. © википедия)

что основная цель вируса всё-таки не убить своё «пастбище», а поселиться там, жить и передаваться дальше.

У вируса нет цели, он даже не живой :)
Все зависит от носителя.

На пальцах.
Вот есть 2 штамма.
От одного насморк, от другого температура под 40.
Вопрос: носители какого штамма остануться на карантине, а какого поедут на работу заражать других людей?
Носителей какого штамма в итоге станет больше?
как я понял спутник-v и подобные вакцины можно применять только 1 раз

А никто не знает. Вот что про это пишет Дерек Лоув, автор недавней статьи про массовое производство мРНК вакцин:


No matter what variety you use, though, you also have to wonder about what happens if you administer a second shot of the same vaccine: how much makes it through? The current wave of trials, I have to say, is going to provide more real-world data to answer this question than we could ever have imagined having so quickly. That’s closely related to an even larger question: once you’ve had a vaccine (or even a gene therapy?) with a particular adenovirus vector, what happens if you want to get another vaccine for a different disease that uses the same vector? Are you going to cross off large numbers of people from being dosed in Ad5 space, Ad26 space, and so on? Another unanswered question, as of yet.
В случае с короной сформируется. Сколько народу уже переболело?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
популяционный имунитет скоро меня защитит

В далекой Бразилии есть такой город Манаус. Он на отшибе, но жителей что-то около 2-х миллионов. Так вышло, что в этом городе поставлен (поневоле) достаточно «чистый» эксперимент о том, как нас хранит беспрививочный популяционный иммунитет. Он там таки был. А вот что вышло — погуглите, это интересно, хотя людей-то жалко.
Так вы не полностью скопировали моё высказывание.
Пропустили
Если не стойкий, то тоже особого смысла нет.

Если число переболевших в Манаусе посчитано верно, то имунитет не стойкий(или не работает для других штаммов). И вопрос стоит ли прививаться именно сейчас.(если мы говорим про одноразовую вакцину)
Если нет… то ничего не даёт эта статистика.
А можно всё таки ссылку про Манаус? Вы могли нагуглить что-то одно, другие — другое. Чтобы не было недопонимания.

чего вы на человека накинулись?!!!
у меня нет медицинского образования, я радиоинженер (признанный специалист в узких кругах;-)), но, на мой взгляд, вопросы сформулированы толково и логично, и мне тоже интересны ответы на них.
почему на хабре? — значит, ТС доверяет ресурсу в общем и мнению большинства его участников; на pikabu, что-ли, задавать? и естественно, те, которым интересны ответы на вопросы, прочтут и комментарии...

Как вы можете сказать что вопросы сформулированы толково и логично? Медобразование здесь вообще не причем, эти вопросы совсем из другой области, тут нужны ученые иммунологи-вирусологи и связанные специалисты, а не просто медики. Зря по вашему, есть выражение: «Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать бо́льшую часть ответа».

Когда к радиоинжеру-профессионалы придут люди спрашивать, а правда что «у микроволновки и сотовой связи долговременные побочные эффекты на работу соседнего холодильника» и они будут утверждать что разбирались в этом всего несколько месяцев — тогда поговорим. Почему все вдруг решили, что «разбирался несколько месяцев» — это полноценное изучение предмета? Это обычное лазание по соцсетям и случайным статьям после работы, в поисках рандомного мнения, я уже писал про это автору в другой теме. Невозможно за несколько месяцев адекватно разобраться в чужой огромной области. Это даже звучит бредово.
Так а в чем проблема, вас же никто не заставляет начать разбираться в «чужой огромной области»? Не читайте статью, и все. Когда скажут специалисты идти прививаться — идите и привейтесь. Можете даже не спрашивать, какой вакциной. Все равно ведь специалистам виднее.
Зачем вы тратите столько времени на комментарии?
А кто-то хочет разобраться. И на мой взгляд, правильно делает. Потому что прививаться или нет с учетом всех факторов, решать ему. Он в этом «главный специалист».

Так и вы могли пройти мимо комментария, я не вам его писал. Более того, мой комментарий — не целый пост с революционным заголовком. А по существу, статей от неспециалистов более чем хватает и безосновательное потакание антивакцинаторским страхам порядком надоело.


Тот кто хочет разобраться, идёт и спрашивает у специалистов, а не пишет критический пост с ошибками. Хорошо, хоть люди вежливо направили его в Википедию.

Так где конкретно можно спросить у специалистов? Я не знаю таких мест. После кучи ответов в стиле «вы ничего не понимаете и никогда не поймете, так что даже и не пытайтесь», спасибо, что хотя бы упомянули «virology ama reddit»

Что значит где? Вы же написали что "разбирались в вопросе". У многих учёных свои блоги, да, даже в Твиттере. Берешь и пишешь. Форумов и телеграмм-чатов биологов и медиков в сети полно. Можно написать учёным по имейлу, в конце то концов. Они отвечают если могут и если вопрос задан явным образом.


А спорный пост с таким заголовком выглядит как пугающий крик в пустоту, простите за резкость.

Если ученым просто так писать письма с огромным текстом, то никто не ответит, проверял (знаю это и по себе, я сам ученый, только в другой области — в физике). Поэтому решил сначала собрать все вопросы вместе в виде статьи на более-менее проверенном ресурсе (хабре), и только потому уже спрашивать биологов.
Почему нельзя было конструктивно отреагировать на статью, м.б. посоветовать как-то изменить название, чтобы у людей не создавалось ложное впечатление агитации против прививок и т.д., понять до сих пор не могу.
писать письма с огромным текстом
Кто вас заставляет. Я вам это прямым текстом писал, что никто не будет отвечать на простыню текста с рандомными тезисами.
я сам ученый, только в другой области
Да я тоже. На хабре полно и ученых и других специалистов, тем не менее это не:
более-менее проверенном ресурсе
Хабр непрофильный ресурс. Имхо, логичнее было сколлаборировать с друзьями-биологами и привести в виде открытого письма к Гамалеи (как письмо после первой их публикации) или что-то более внятное.
Почему нельзя было конструктивно отреагировать на статью
Потому что когда такой громкий заголовок и текст вида «А что если нам недоговаривают», то, в первую очередь, нужно критиковать форму. Даже сейчас «Долгосрочная безопасность вакцин от коронавируса. Общие вопросы для понимания проблемы» — имхо, вызывает ощущение, что человек действительно разобрался в проблеме долгосрочной безопасности, хотя на самом деле в тексте речь совсем о другом. Этот заголовок хорошо подходит для научных ревью от специалистов, но текст совершенно не походит на ревью.

Каждую неделю на хабре 2-3 публикации о вакцинах, но они от неспециалистов, то переквалифицировавшиеся бухгалтеры то геронтологи, то еще кто-то. Все это выглядит немного печально. Я не критикую конкретно вашу статью (и уж тем более не ваш и ваш взгляд) а общую тенденцию к публикациям слабоверифицируемых статей от людей со стороны.

Все же комментаторы, которые пишут, что разбираться в вопросах вакцинации и писать статьи на публику для неспециалиста это ок — немного кривят душой, потому что, например если им предложить врача или учителя без формального образования и с теоретическим образованием в несколько месяцев вечернего образования, то они скорее всего откажутся.

tldr. публикация гипотетических страхов на настолько широкую аудиторию — не круто.

Коротко, топикстартеру.
Вопросы ваши вполне здравые, но не относятся ни к коронавирусу, ни к вакцинам; скорее это вопросы по общей иммунологии. Подробно ответы на большую часть из них вы найдете вот в этой статье на вики
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Immune_tolerance


Если кратко и суперупрощенно, когда развивается имунный ответ против чужеродного белка достаточно часто генерятся антитела против своих белков, но такие клетки целенаправленно "фильтруются". Если бы этот фильтр не работал, мы бы с каждого чиха имели аутоимунные реакции. Те же аутоимунные реакции, которые детектируются, эти фильтры обходят, но происходит это к счастью редко, в исключительных случаях. Простого "s-белок похож на наш белок" или "антитела будут к комплексу с рецептором" сильно недостаточно, клетки продуцирующие такие антитела элиминируются в костном мозге (первый чекпоинт) или в пер ферических лимфоидных тканях (второй).
Вот тут есть обзор на эту тему
https://arthritis-research.biomedcentral.com/articles/10.1186/ar3918


PS. Ну и как тут уже писали — заголовок вы не осторожно вы подобрали. Могу понять ваше любопытство, но особой неизученности тут нет (она есть всегда, но практических вопросов не сильно касается), а многозначительное "вопросы" в заголовке многими будет неверно истрактовано. И раз уж тут в коомментариях бьют за отсутствие диплома, то, на всякий случай, я биохимик.

Спасибо большое за ответ и ссылки! Буду изучать. Название действительно неудачное, немного поменял, надеюсь теперь лучше отражает суть статьи
Было бы здорово, если бы кто-то из биохимиков написал популярную статью-ответ на хабре, в энциклопедическом стиле, разумеется.
но такие клетки целенаправленно «фильтруются»
Почему же тогда этот фильтр не сработал в случае гемолитического стрептококка группы А на горле?
«s-белок похож на наш белок»

s-белок не просто похож на ангиотензин, похожи именно те их небольшие части, которыми они прикрепляются к ACE2 рецептору, и именно эту часть атакуют антитела. По-моему все очень логично, но ответа никто не приводит.
Ну и в целом, как мне кажется, создатели новых вакцины и просто специалисты в области должны как-то убеждать людей в отсутствии подобных побочек и спокойно отвечать на все вопросы. А сейчас выходит наоборот — на любой вопрос следует ответ «вы ничего не понимаете и никогда не поймете, так что даже и не пытайтесь»
А почему вы думаете, что они прикрепляются к одному и тому же участку ACE2?

Почему некоторые механизмы защиты от аутоиммунитета иногда не работают? Потому что они неидеальны. Вакцину для того и тестируют сначала на животных, а потом на добровольцах, чтобы выявить такие проблемы. Если бы от вакцины образовывались антитела к ангиотензину и как-то мешали его работе, то разве это не должно было проявиться на этапе испытаний?
А почему вы думаете, что они прикрепляются к одному и тому же участку ACE2?
Хотел как раз это узнать, может быть есть исследования на эту тему и научные статьи.
Если бы от вакцины образовывались антитела к ангиотензину и как-то мешали его работе, то разве это не должно было проявиться на этапе испытаний?
Это пока главный аргумент безопасности, т.е. если бы что-нибудь плохое было, то уже бы проявилось. С другой стороны, в статье я спрашиваю о возможности очень слабых аутоиммунных процессов, которые идут годами и просто так за полгода испытаний не улавливаются.
Почему же тогда этот фильтр не сработал в случае гемолитического стрептококка группы А на горле?

То, что большая часть аутореактивных клонов отсеивается (чуть менее чем все и у всех, тысячи раз за время жизни), не говорит о том, что в этом процессе невозможны збои. По аналогии с программированием. У вас есть программа (иммунитет), вы знаете как она работает, вы умеете получать от нее необходимый output на заданный input (вакцина).
Ранее вы находили баги (гемолитического стрептококка) и закрывали их. Можете ли вы гарантировать корректность работы программы при любом input? Нет конечно. Значит ли это что вы не компетентны и программу нельзя использовать? Программа полезна, вы знаете принцип ее работы, и обеспечиваете support.

Возвращаясь к вашим формулировкам,
Может ли что-то пойти не так по вашему сценарию? Нет. Я выше написал почему, привел ссылки. Может ли что-то пойти не так? Может, как это всегда бывает при работе со сложными системами.

А сейчас выходит наоборот — на любой вопрос следует ответ «вы ничего не понимаете и никогда не поймете, так что даже и не пытайтесь»

Никто не может вам запретить что-либо понять.
По моим ощущениям базовые знания иммунологии ответили бы на многие ваши вопросы — понятие эпитопа, селекция лимфоцитов. Вот тут (все лекции не смотрел, но выглядит вполне грамотно) это лекции 2-4, всего около 3х часов видео, по-моему не много
www.youtube.com/watch?v=ps6h2YdhmJs&list=PLTn5NttKzsyVoDCpX8ZlDeH1ltTyB9xBr

вот тут 40 мин про толерантность и ауто-имунку
www.youtube.com/watch?v=8roq8zo8OZ4

А почему вы думаете, что они прикрепляются к одному и тому же участку ACE2?

Хотел как раз это узнать, может быть есть исследования на эту тему и научные статьи.

вот тут эпитопное картирование s-белка
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1931312820306247?via%3Dihub
если нет доступа к sciencedirect я вам в личку pdf скину

смотрите структуры, развлекайтесь, вот структура спайка с нейтрализующим антителом (одним из...):
www.rcsb.org/structure/2GHW
вот спайк с рецептором, одним из…
www.rcsb.org/structure/6M0J

но я бы начинал с общей иммунологии, а потом бы копался в статьях, а то можно такого накопать… Удачи, все в ваших руках.

PS.
создатели новых вакцины и просто специалисты в области должны как-то убеждать людей
А физики должны убеждать в безвредности 5ж и круглости земли…
«Если вы не можете это объяснить шестилетнему ребёнку, вы сами этого не понимаете» цитата Эйнштейна, по-моему
Эту цитату приписывают многим, например Фейнман говорил что-то похожее (А до него Резерфорд). У Эйнштейна цитата не верифицируется, нет подтверждений, что он такое говорил. Баек про «то что говорили и делали» известные люди — полно, не стоит им всем верить (демотиватор про Ленина достоверность информации в интернете в помощь). Про ТО есть известная байка, да и в интернете полно мемов про «объяснить я и сам могу. понять можешь?». Собственно эта статья — замечательнейший пример доверия неподтвержденным источникам. Объяснить шестилетнему ребенку, неспециалисту и специалисту — это разные случаи и разная аргументация (простите, за кэпство).
Я с вами согласен, что цитата вполне может и не пренадлежать Эйнштейну, но от этого ее мудрость никак не приуменьшается.
Я на полном серьезе считаю, что хороший специалист должен быть готов объяснить все неподготовленному человеку, а не посылать читать мат часть.
Простите, но здесь не один вопрос, а много. Если новички вас спросят по вашей теме множество несвязанных вопросов (из разных курсов универа, как теоретические/практические, так и высокоспециализированные, например, в топовой cutting edge теоретической математике) и вы поймете, что база слабовата, неужели вы не посоветуете хороший мануал/textbook?
Никогда в жизни. Я считаю, что если я что-либо не могу объяснить неподготовленному человеку, значит я этого не понимаю. Конечно своему шестилетнему сыну или, скажем, шестикласснику я по-разному буду объяснять, что такое, например, интеграл.
а я отправил учить матчасть? Я дал конкретный ответ на вопрос, понятный неспециалисту.

РАЗ
когда развивается имунный ответ против чужеродного белка достаточно часто генерятся антитела против своих белков, но такие клетки целенаправленно «фильтруются». Если бы этот фильтр не работал, мы бы с каждого чиха имели аутоимунные реакции. Те же аутоимунные реакции, которые детектируются, эти фильтры обходят, но происходит это к счастью редко, в исключительных случаях. Простого «s-белок похож на наш белок» или «антитела будут к комплексу с рецептором» сильно недостаточно, клетки продуцирующие такие антитела элиминируются в костном мозге (первый чекпоинт) или в пер ферических лимфоидных тканях (второй).


ДВА
То, что большая часть аутореактивных клонов отсеивается (чуть менее чем все и у всех, тысячи раз за время жизни), не говорит о том, что в этом процессе невозможны збои. По аналогии с программированием. У вас есть программа (иммунитет), вы знаете как она работает, вы умеете получать от нее необходимый output на заданный input (вакцина).
Ранее вы находили баги (гемолитического стрептококка) и закрывали их. Можете ли вы гарантировать корректность работы программы при любом input? Нет конечно. Значит ли это что вы не компетентны и программу нельзя использовать? Программа полезна, вы знаете принцип ее работы, и обеспечиваете support.

Возвращаясь к вашим формулировкам,
Может ли что-то пойти не так по вашему сценарию? Нет. Я выше написал почему, привел ссылки. Может ли что-то пойти не так? Может, как это всегда бывает при работе со сложными системами.


Если человеку интересно подробнее — я привел ссылки на учебные и научные статьи, в том порядке в котором они облегчат ему понимание вопроса.
По-моему это то что просили, нет? Нет, все равно нужно прийти и рассказать какие все снобы, человека посылают, то ли сами не понимают, то ли ©скрывают.
Спасибо за прекрасные ответы. Я прицепился к тому, что вы в постскриптуме написали, про физиков и 5G
Я сам стараюсь не проходить мимо если человеку интересно. В постскриптуме я выделил жирным слово «должен», так как я считаю что ни вы ни я не должны что-либо кому-либо объяснять, а делаем это просто так, по доброй воле. В последнее время слишком часто слышу заходы в стиле «делают там какую-то непонятную фигню за деньги налогоплательщиков… а должны объяснять!!! и это… ОТКРЫТИЯ тоже еще должны!!! » у меня на эти конструкции шерсть дыбиться и клыки удлинняются.
Спасибо за развернутые ответы.
Насчет «должен» неточно выразился, конечно никто никому ничего не должен, я имел в виду, было бы хорошо, если бы объясняли.
Кстати к физикам это тоже относится, было бы хорошо, если бы они спокойно отвечали на волнующие людей вопросы — тоже есть много всего, например, что-нибудь типа воздействия электромагнитного излучения на человека (не 5g, а например ЛЭП).

Я еще не дочитал приведенные ссылки, возможно ответы есть там, но у меня изначально были следующие вопросы. Понятно, что описанные события крайне маловероятные, есть специальные системы контроля создаваемых антител и т.д. Но все-таки при разработке вакцин (да и просто изучении каких-то инородных белков) есть ли способ заранее понять, что аутоиммунные реакции не возникнут? Либо просто забивают на эту маленькую вероятность и максимум что проверяют — что после проведения испытаний с добровольцами все нормально. Ведь вероятность все-таки ненулевая — даже я знаю 2 примера с гемолитическим стрептококком и укусом клещей. Либо тут какие-то более сложные механизмы, а сам по себе один инородный белок в принципе не может вызвать аутоиммунную реакцию?
Ну и в целом, на какие конкретно отдаленные побочки проверяют тогда вакцины в течение 5-10 лет испытаний (не нашел ничего, кроме ADE эффекта)?

P.S. Хочу также объяснить почему заинтересовался этими вещами. Я занимаюсь квантово-химическими расчетами наносистем на атомном уровне, но абсолютно те же методы используются и для биологических объектов. И мы возможно будем постепенно двигаться в эту сторону, и подумал, что ковид и все что с ним связано — хороший повод немного вникнуть в подобные темы.
Очень плохо раз так, имхо. Объяснить слабосвязанный материал без базы — как я это вижу, путь в никуда. Без должной базы, как пришло минутное понимание, так и ушло.

Если вопрос (даже если один, а не столько сразу) очень важный, то вряд-ли вы ограничитесь одним объяснением. Например, сына скорее вы отправите в хорошую школу, на маткружок или даже наймете репетитора.

Возвращаясь к той цитате, которую вы вспомнили, Фейнман говорил еще:
If I could explain it to the average person, I wouldn't have been worth the Nobel Prize.
Т.к. вы чуть ли не единственный, кто по существу отвечал на вопросы из статьи, напишу сюда.
Вопросы ваши вполне здравые, но не относятся ни к коронавирусу, ни к вакцинам; скорее это вопросы по общей иммунологии
Не только. В статье также задается вопрос о непосредственном воздействии на организм S-белка, выделяемого после прививки, в частности, может ли он взаимодействовать с клетками, содержащими ACE2 рецепторы (вопрос 3).
Очень удивлялся, почему данный вопрос никем не обсуждается, и вот сегодня увидел статью на эту тему (здесь можно прочитать ее краткий пересказ на проверенном ресурсе «Нейроновости»). Авторы задаются вопросом, а могут ли как-то S-белки сами по себе (или их части) навредить микрососудистым эндотелиальным клетках головного мозга человека (hBMVEC), ведь они тоже содержат ACE2 рецепторы. Только проведя эксперименты (48-часовую экспозицию), делается вывод об отсутствии такого влияния. При этом авторы показали, что S-белки воздействуют непосредственно на ГЭБ (!) и способствует увеличению его проницаемости, что может объяснить различные неврологические эффекты коронавируса. Далее цитата из обзора статьи: «Возникающий резонный вопрос, будет ли влиять на гемато-энцефалический барьер S-белок, который синтезируется в клетках при действии многих вакцин, в статье не обсуждается. Но, судя по тому, что массовых неврологических эффектов после миллионов вакцинаций подобными вакцинами не наблюдается, опасаться этого не стоит.»
Здесь можно задуматься, что еще много различных типов клеток в организме имеют эти ACE2 рецепторы. И что получается, чтобы удостовериться в безопасности вакцин, надо провести подобные экспериментальные исследования для всех клеток в различных местах организма, имеющих ACE2 рецепторы?? (А возможно и не только, я не знаю, содержит ли ГЭБ ACE2 рецепторы).
Не знаю читают ли еще эту ветку, извините, отвечу коротко.
Глянул бегло статью про S-белок и ГЭБ.

При этом авторы показали, что S-белки воздействуют непосредственно на ГЭБ (!) и способствует увеличению его проницаемости

Авторы показали не совсем это. То, что они показали, справедливо in vitro на некоторой модели ГЭБ, при заданной концентрации белка. Для того чтобы это влияние воспроизвелось в реале (при инфекции или вакцинации), нужно чтобы этот белок имел 'доступ' к сосудам мозга, а также чтобы его там было достаточное количество.

Для иллюстрации — эпителиоциты полярны, и CoV2 попадает в них со стороны альвеол. «Пробить» эпителий и попасть в кровоток CoV2, насколько мне известно, (в норме) не может. MERS мог, и для него летальность была намного выше. В этих условиях, откуда на эндотелии сосудов мозга столько S-белка, чтобы прям на его проницаемость повлиять? Вакцина, понятное дело, не в альвеолах, но логика, думаю, примерно такая же.

это как-то связано с тем, о чем выше говорили?
Добрый всем день! Статья интересная, но меня больше интересует отсутствие четкой информации в медиа пространстве по количеству антител при котором пока что не стоит вакцинироваться. я например переболел два раза в феврале и октябре кол-во антител 24, много это или мало вот вопрос.
Написано, конечно, довольно понятно, но на мой взгляд неправильно сеять дополнительное сомнение в это время, когда доверия к вакцинам очень мало. Особенно некорректно это делать, не указав образование. Возможно ответы Вы упустили или не заметили просто потому что, Вы не медик и какие-то важные моменты упустили. Лично я стараюсь отбросить сомнения по вакцинам, так как не вижу массы новостей о гибели людей от них или других тяжелых последствиях. Иду, так сказать, от обратного
А мне кажется, что недоверие к вакцинам возникает, когда специалисты не торопятся отвечать на естественные вопросы. А тем, кто их задает, затыкают рот.
Вы, кстати, перед тем, как отбросить сомнения обращали внимание на новости о тяжелых последствиях от вакцин. Не доверяете?)
Буквально вчера был свидетелем разговора пациента со своим ревматологом на тему прививок. Врач сказал, что с учетом его диагнозов, вероятности заразиться сегодня и вероятности получить тяжелые последствия от короны, он бы не рекомендовал прививаться, если бы пациент был молодой. Рекомендовал бы прививаться, если бы был пожилой. Ну а так как возраст промежуточный, то четких рекомендаций дать не может. А решать, взвесив риски, пациенту надо самому.
Т.е. хоть и врач, но шашкой не махал и не боялся посеять сомнение.
Это Вы видели какого-то замечательного доктора. Когда я в октябре привился, то, естественно, сдал анализы в своей же поликлинике. Потом пришел к терапевту (по другому совсем вопросу). Она увидела мои анализы на мониторе, характерно отшатнулась и сказала, типа, что это? Я объяснил. Тогда они с сестрой придвинулись и начали расспрашивать, а как это я решился, и жив ли я вообще. Я чувствовал себя экзотической зверушкой. Это вот «специалисты», Карл. Так что, действительно, добывать информацию, взвешивать риски и принимать решение нужно только самому, имхо. В любом возрасте.
В очередной раз напомню, что это варианты (Британский вариант, Южно-Африканский вариант и так далее), не штаммы. Штамм тут только один.
Вообще, очень не хватает разных градаций слова «возможно», особенно в науке, потому что многие вещи возможны, но это не значит, что есть шанс хоть когда-нибудь их увидеть. И если внутри области специалисты более-менее понимают градацию этих возможностей, то снаружи всё, что возможно, часто начинает казаться равноценно возможным и вызывают ложные опасения.

Например, представим ситуацию наоборот — что какой-нибудь биолог, далёкий от компьютеров, решил поинтересоваться, что это за новые макбуки от Apple на процессоре M1. И в одной из обзорных статей интернет-журнала он читает, что весь софт потребуется обновить, чтобы он оптимально работал на новом процессоре. Он решил погуглить, что это такое за вещь — «обновление софта» и нашёл страшную новость из 2013 года о том, что обновление Яндекс.диска удалило пользователям файлы. После этого у него в голове возникает ужасная мысль — а что, если из-за новых процессоров, мы лишимся всех наших данных? Ведь нужно обновление софта, а обновление может удалить все файлы, и подобный случай уже был!

С точки зрения айтишника такой страх выглядит достаточно нелепо, но с другой стороны, логика рассуждений тут не нарушена и теоретически это может произойти. При этом аргумент типа «специалисты говорят, что такого не будет» тоже не очень убедителен, потому что это выглядит как апелляция к авторитету. И вот непонятно, как можно товарищу-биологу объяснить, что обновляться на новый мак безопасно?
Вообще, очень не хватает разных градаций слова «возможно»,
Тоже столкнулся с этим когда писал статью. Поэтому вначале написал что все обсуждаемые эффекты имеют крайне малую вероятность, а потом везде писал просто слово «возможно». Но это не помогло и многие почему-то решили что я их пугаю ужасными последствиями и вообще против вакцины.
Вообще, очень не хватает разных градаций слова «возможно»

Замечательный комментарий. Подписываюсь.
Вообще, очень не хватает разных градаций слова «возможно»

Есть понятие вероятности и даже целая теория вероятности, где возможность оценивают количественно. По-простому говоря, это "проценты", иногда "промилле", "случаи на 100тыс.населения". Даже семантику слов наподобие "иногда", "редко" в некоторых системах формализуют в виде чисел.


потому что многие вещи возможны, но это не значит, что есть шанс хоть когда-нибудь их увидеть

Как раз значит. Оба выражения "возможно" и "есть шанс" означают "есть ненулевая вероятность". Другое дело, что ненулевая вероятность может стремиться к нулю.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Очевидно, что вероятность негативных последствий ковида несоизмеримо выше последствий вакцинации.
Однако, кмк, сама по себе вероятность (пусть даже очень маленькая) каких-то осложнений после прививки все равно представляет большой интерес и достойна обсуждения. Тем более, строго говоря, воздействие на организм коронавируса и отдельного s-белка различны — писал об этом в другом комментарии
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Второй раз захожу в комментарии, надеялся, что появились ответы на вопросы. Тут уже за 100 перевалило, но всё так же, в основном «Как автор посмел задавать вопросы?». Печально. Может быть Meklon что-то подскажет? Meklon, просим вас в комментарии!
Имхо, в этом конкретном случае, лучше пинать авторов, чтобы сделать статьи более качественными, чем поддерживать потенциальных антивакцинаторов. Тем более, что автор не новичок и с критикой знаком не понаслышке.
Тема коронавируса совсем не веселая. Иногда складывается впечатление, что вакцинаторская компания полностью провалена из-за неумелого пиара. Очень было бы круто этого избежать.

Так тут не только в пиаре дело. Не считая Москвы, в стране хрупкое равновесие между спросом и предложением. Вакцин в регионы поставляют мало, но и народ не горит желанием вакцинироваться. И как только первые выжившие после вакцинации пойдут массово, спрос еще пойдет.
Но факт что что-то не то с массовостью. Тем более статистику тщательно прячут. Хотя, с учетом того, что после вакцинации пришло приглашение в дневник самонаблюдения госуслугах, электронный персонифицированный учет уже есть и статистика могла бы быть онлайн.

Это уже другие сложности, разумеется все тонкости я не вижу. Я только знаю про свой регион, где учителя массово отказываются от вакцинации и распространяют вести «человек умирает через год после вакцинации».

Я просто удивлен огромным количеством «советов» в статьях на хабре и комментариях. В этой теме ещё не так сильно это заметно, а в других полно отрицателей всего.

Ну да, у нас тоже учителя туда же. И врачи, что совсем плохо. А врачи еще и пациентов отговаривают.
Ну, если у нас даже дорогой Владимир Владимирович до сих пор не привился демонстративно. Что уж от простых учителей ждать.

В подмосковье то же самое. Моя дочь организовала месяц назад корпоративную вакцинацию в сети аптек (их 40 штук). Выбила вакцину, собрала списки желающих. Ага. Их было 0 (ноль). Аптечные имеют дело с людьми, около половины переболели, не все удачно. Тем не менее.
Чем я могу помочь?
Чем я могу помочь?
— О, великий Гудвин, дай населению… мозги.
По-моему, это единственный реальный вариант…

*Но может вдруг у вас есть ссылки на какие хорошие источники, куда посылать народ за знаниями всем даром, что б ни один обиженный не ушёл?
**natribu.org не предлагать…
Прошу прощения за беспокойство. У меня сложилось впечатление, что вы хорошо погрузились в тему коронавируса. Было бы полезно, если такая возможность есть, ответить на вопросы автора, аргументированно указать в чём он не прав. А то пока тут в комментариях «Да как он мог?!» и философствования.
Попробую, но времени совсем немного. Если коротко, то моя позиция — вакцинация нужна тупо из-за меньших рисков от вакцины по сравнению с диким ковидом.
А моя позиция что молодому и здоровому человеку вакцина тупо не нужна.

В Шпигеле (Zahlendreher, fehlende Daten, verschwundene Probanden) немчуроиды набрасывают на вентилятор и ставят под сомнение эффективность российской вакцины.
Вы тоже с медобразованием? Или у вас «позиция»?

Вы свежезарегистрировались, чтобы ссылки вбрасывать, верно?
У меня нет медобразования, но вопросом интересуюсь. Отношение к вакцинам очень поляризовано, так что хотелось бы знать компетентное мнение, вопрос то важный.
А можно вопрос? Вот я переболел. С пневмонией, двухсторонней. Отец 12 дней в реанимации лежал вообще. Мать переболела бессимптомно(только потеря обоняния). Прошло 2 месяца с этого момента. Имеет ли смысл вакцинироваться сейчас? Или подождать, пока не допилят вакцину под новые версии короны?

Если антитела есть, то разработчики (Логунов) говорят, что нет смысла вакцинироваться сейчас.

А вам сколько лет, есть хронические проблемы со здоровьем?
37, диабет второго типа.
Без сдачи анализов на антитела не обойтись, если Вы хотите принять обоснованное решение.
Сдать анализ не проблема, хотелось бы понимать, как интерпретировать его результаты в контексте описанного вопроса.
Если кому интересно, приведу комментарий, который написали отдельно:
«Здравствуйте, недавно говорил с одним биохимиком. Он выдвинул такую гипотезу: S-белок достаточно большой, а его относительно небольшой сайт крепления может лишь отдалённо напоминать рецептор, имея абсолютно другой аминокислотный состав, чем сам ангиотензин. Кстати, новый подвид вируса из ЮАР имеет гораздо лучшую „липучесть“ к рецептору из-за замены нескольких аминокислот. Иммуноглобулин (антитела) же связываются с достаточно небольшими участками белков, но с очень большой точностью. Поэтому с точки зрения больших белков, сайт связывания более-менее работает, но с точки зрения антител — это абсолютно разные белки.
Что же касается комплексов чужих белков со своими, они появляются при каждом вирусном заражении. Эти агрегаты „чужих со своими“ массово производятся вирусами, распознаются иммунитетом, уничтожаются и запоминаются только „чужие“. Так что абсолютно те же свободно или несвободно плавающие спайк белки есть в теле каждого переболевшего человека в течении как минимум недели.
Аутоимунное заболевание это скорее редкий внутренний сбой, подобный раковому процессу в клетках.
Но, как вы понимаете, это ответ еще одного теоретика.
Хотя, на данный момент есть уже десятки миллионов людей, привитых одним или другим способом S-белком коронавируса и если была бы склонность к аутоимунному заболеванию, уверен, мы бы это увидели. Может конечно еще увидим. Но надеюсь всё же нет.»
Огромное спасибо за статью! Вокруг меня, в т.ч. в близком контакте со мной, переболело несколько человек. Ради интереса сдал анализ на антитела, — у меня их нет. Еженедельно уже несколько месяцев сдаю ПЦР, всё время отрицательный. Если болеть как мои знакомые, — такой ход болезни пугает меньше чем возможные последствия от прививки. Но с ругой стороны, — не понятно до конца у кого легко протекает, а кого — нет. Вот и не могу решить — делать или нет.
Долгосрочные побочки после ковида на порядки более вероятны всего того, что обсуждается в статье, поэтому по моему мнению прививку делать стоит. Совсем другое дело — новые штаммы, а повторное использование векторной вакцины будет неэффективно, по крайней мере в течение какого-то времени.
На порядки? Это значит в сто раз и более? Это очень сильное и ничем не подкрепленное утверждение. То что достоверно известно это то что молодым людям без сопутствующих заболеваний ковид не страшнее гриппа. А вот какие будут долгосрочные последствия ковида или вакцинации от него никто не знает. Вот, есть одна страна впереди планеты всей по темпам вакцинации. Максимум к лету будет понятно, насколько успешно прошел у них этот эксперимент.
После ковида лично знаю несколько случаев, когда прошло уже полгода, а человек на 100% так и не восстановился (касается именно молодых). Про грипп за всю жизнь не слышал ни одного такого случая.
А можно немного более подробно — что значит так и не восстановился? Это же не спортивная травма, когда человек может вести нормальную жизнь, но спортом заниматься уже не может, про такого можно сказать что он «так и не восстановился». А что эта фраза означает применительно к ковиду? Да и про то сколько и как «не восстановятся» после вакцины пока неизвестно.
То, что ковид — это не «обычный» грипп или «обычная» простуда, а полноценная вирусная пневмония.
Вирусные пневмонии и до ковида имели долгие последствия для организма.
Люди по нескольку лет форму восстанавливали (одышка, быстрая утомляемость, приступы головокружения и т.п.), подверженность болезням орви и т.п. вплоть до остаточной нетрудоспособности.
Да и про то сколько и как «не восстановятся» после вакцины пока неизвестно.
Мнимые проблемы имеют мнимое время время последствий.
Либо указывайте реальные проблемы с реальными ссылками.
Помимо перечисленных проявлений вирусной пневмонии, значительно повышается вероятность возникновения тромбов. Ну и есть примеры неопасных, но все равно неприятных долгосрочных побочек — выпадение волос, искажение запахов и т.д.
Как-то это фантастично звучит. Ни у кого из моих знакомых волосы после гриппа или пневмонии не выпадали. Насчет того что у кого-то из ваших знакомых есть серьезные последствия после ковида несмотря на их молодость — ну так может у них есть какие-то сопутствующие заболевания. А вообще, к таким историям у меня отношение как к рассказу какого-то анонима из интернета. Этот рассказ может быть правдимым, а может и не быть. То есть он может быть, попросту говоря, враньем с целью пропаганды вакцинации.

Про долгосрочные последствия ни от ковида, ни тем более от вакцинации сейчас сказать ничего нельзя — прошло слишком мало времени. Если брать официальную статистику то за год «пандемии» с вирусом столкнулись 100M из 7.8B населения планеты (где-то не всех выявили, где-то ложно положительные срабатывания тестов, так что за неимением лучшего возьмем официальные данные). Шанс заболеть ковидом зависит от страны и даже в одной стране может меняться от региона к региону, но из этих данных следует что он порядка 1%. То есть шанс подхватить ковид с неизвестными последствиями — 1%. Вколоть вакцину — 100% получить неизвестные последствия. Ели же брать более детальную статистику по возрастам, то для молодого (<50) человека без сопутствующих заболеваний ковид не страшнее гриппа. А для человека из группы риска вакцина тоже опасна. Вот только опаснее ли она самого ковида пока непонятно.
Про долгосрочные последствия ни от ковида, ни тем более от вакцинации сейчас сказать ничего нельзя — прошло слишком мало времени.

Про вакцинацию не скажу, но разве так уж сильно отличается пневмония от ковида от не ковидной пневмонии? Этого достаточно чтобы давать долгосрочные сценарии, имхо.
Ну тут человек напирает на то что от ковидной пневмонии долгосрочные последствия тяжелее. Конечно, и обычной пневмонией лучше не болеть, но по поводу нее никто паники не поднимал. А тут утверждается что есть какие-то тяжелые последствия после ковида и что от вакцины последствий точно меньше. А на самом деле это неизвестно — «пандемия» длится около года, а вакцинацию вообще месяца 2-3 назад начали, о каких долгосрочных последствиях может идти речь? Пусть изральитяне вакцинируются, а мы посмотрим, что у них из этого выйдет.
Товарищ Evshc, перелогиньтесь. Ах да, я забыл, вас забанили же…
Тадааам. Я и второй раз узнал вас в гриме!

Третий акк невменяемого Evshc…
В этот раз он прям хорошо плюсиков набрал, в отличие от оригинала, слитого дважды до -50.
Фантастические здесь рассказы от свежерегнутых ноунеймов, которые раз за разом толкают речь про мифические крутые долговременные побочки от вакцин, но доказать кроме аргументации уровня «Бог по любому есть, его не может не быть» не приводят.
Тогда как про конкретно корону уже куча статей есть. Вот, популярным языком даже для непонятливых.
Что от вас будет? Ну, давайте, покажите мне хоть одну ссылку на ваши выдуманные побочки от вакцины и их долговременной страшности?
Совсем другое дело — новые штаммы, а повторное использование векторной вакцины будет неэффективно

Из этого можно сделать вывод, что векторной вакциной не надо прививаться вообще, никогда. Потому, что если сейчас её «подправят» под новый штамм, нет гарантии, что завтра не появится другой новый штамм, и её опять нельзя будет повторно привиться. Так какая разница тогда?
Ну тут уж каждый сам оценивает свои собственные риски. Я лично жду информацию о эффективности спутника против новых штаммов, вроде бы такие исследования проводятся прямо сейчас. В случае неэффективности — оценочное время ее доработки, а также время, после котрого иммунный ответ на аденовирус исчезает и можно делать повторную прививку.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.