Комментарии 563
У меня отец (возраст за 60) привился Спутником, у него побочки практически не было. У китайцев какая-то жёсткая вакцина.
Не наговаривайте попусту. Один отец и один топикстартер. Это же не сравнение средних величин от 10000 подопытных с каждой стороны. Лично я бы доверял больше китайцам, уж очень не понраву мне все эти непонятки вокруг 3-й фазы Спутника и как всегда преждевременный пиар. Но это только мое мнение.
и как всегда преждевременный пиар


А у кого его сейчас нет? Вот, с Phizer что-то пошло как-то похуже, чем ожидалось.
А что не так с Pfizer? Я привился 10 дней назад — после самой прививки кроме незначительной боли в месте укола ничего не было. В этот день я еще ездил в супермаркет и по делам, потом еще помогал сыну запускать RC-модель самолета.
К вечеру слегка заболела голова и захотелось спать — чем я и занялся ;) C утра никаких больше симптомов не было.
Из примерно двух десятков привитых знакомых и коллег — ни у кого никаких побочек не наблюдалось.
Я не геронтолог и не в Норвегии — поэтому не буду за них отвечать. В Израиле уже под 3 миллиона привитых, кто-то из них умер (просто потому что люди умирают — 1 из 10000 в неделю) — но ни больничные кассы, ни минздрав не видят каких-то необычных побочных эффектов. Сегодня как раз опубликовали данные (с предупреждением что это не является классическим тестом) — из группы в 186 тысяч привитых только 20 заболели, причем никто из них не нуждался в госпитализации.
Не совсем, Спутник двухкомпонентный (вводят два разных типа аденовируса — 26 и 5) в отличии от CanSino (тип 5) и J&J (тип 26). Правда так и не понятно, повышает ли это эффективность или нет из-за невнятной третьей фазы.
По данным второй фазы исследования CanSino, если у человека иммунитет к выбранному аденовирусу, то количество антител к ковиду вырабатывается вдвое меньше нормы. Так, что логика двух векторов у Спутника есть, но, говорят, защита от вируса не пропорциональна количеству антител.
А были сравнения с подходами, использующими нечеловеческий аденовирус? Если не ошибаюсь, то у AstraZeneca такая.
Спутник — нормальная вакцина. Проблема в том, что наши сказочные власти, как всегда, раздули из неё пиар (мы Первые Во Вселенной!!! Норвежцы от Пфайзера мрут как мухи!!! У китайской вакцины эффективность 50%!!!), что, естественно, дало основания предположить дутые достижения. А на деле — всё в порядке.
Я думаю с хорошей третьей фазой (а это не обязательно 90%+, как правило 60%+ это уже очень хороший результат) Спутник бы вполне пользовался популярностью в развивающихся странах — он, как и CanSino, не требует таких же низких температур как mRNA вакцины для хранения.
Хм, не знал, почему-то думал, что у нас как у CanSino температурный режим, то есть 2-8 градусов (то есть как раз «стандарт», на который рассчитаны холодильники, насколько я понял из Вашей статьи). Извиняюсь за дезинформацию.

Не раздавят! Спрос на вакцину по всему миру сильно сильно превышает предложение.
Нормально (а не в спешке через одно место) проверенную вакцину сейчас бы разбирали как горячие пирожки, даже если бы у нее была доказанная эффективность только на уровне 50% (это уже очень неплохо!)

Все так, поэтому, когда я слышу, что мы куда-то чего поставляем, то меня трясет от того, что власть ради пиара готова собственными гражданами пренебречь.
То ИВЛ в Америку поставим, то вакцину в Южную Америку, при этом на периферии вакцины реально не хватает.
На это можно смотреть с разных сторон.
Я бы не сказал что у нас прямо тут очереди из желающих вакцинироваться. Я бы даже сказал, что желающих посмотреть на то как будут вакцинироваться не слишком разборчивые страны — гораздо больше.
Я например не горю желанием ставить вакцину в данный момент и возможность понаблюдать как этот опыт будет ставить на себе Аргентина или кто там еще — мне импонирует. К тому же это другая страна — если там полезет адовая побочка типа ADE — вряд ли они будут заминать.
В общем это все работает на повышение доверия к вакцине и на наращивание и отработку производства. Не вижу в этом ничего плохого.

Я если честно не очень понимаю желание многих людей быть в первых рядах уколотым новой вакциной, изготовленной по новой технологии (до сих пор векторными вакцинами только в лабораториях развлекались), учреждением, не выпустившим ни одной признанной вакцины, под огромным политическим давлением. И это я еще не озвучиваю все слухи и сплетни, которые мне про эту вакцину известны.
По совокупности факторов в прочем.
Сейчас еще слишком малый срок наблюдения. То что от вакцины после укола не идет кровь из глаз и так в принципе понятно уже.
Было бы неплохо посмотреть ее хотя бы на дистанции полгода, чтоб получить хоть какую-то уверенность в том что вакцинные антитела не устраивают вакханалию при встрече с боевым вирусом.
На это есть какие-то основания? Были хоть когда-либо такие прецеденты?
Антитела не «вакцинные», а ваши собственные — при встрече с вирусом выработались бы такие же, только с задержкой в N дней. Соответственно после вакцины у вируса не будет такой форы.

Так что можно бояться (а) побочек как у автора, (б) то что вакцина не подействует (из-за ошибки производства, скажем) или подействует слабо, (в) то что вакцины с такой же аденовирусной оболочкой будут на вас в будущем менее эффективны, но не каких-то там внезапных последствий через полгода.
Конечно есть.
Для некоторых вирусов, в число которых входят и коронавирусы, характерен феномен ADE. Это когда антитела, выработанные при прошлом заражении либо после вакцинации — не способны бороться с мутировавшим вирусом и вместо этого используются им как троянскиие кони для поражения имунной системы.
Почитайте — «антителозависимое усиление инфекции».
Так было например с инактивированной вакциной от кори. Так было с векторными вакцинами от MERS и SARS в прошлые разы. Там у вакцинированных мышей и кошек при заражении вирусом печень и почки отлетали с завидной регулярностью.
Есть мнение что тоже самое происходит и про повторном заражении ковидом.
Чтобы убедиться что так не произойдет после вакцинации — нужно вакцинировать большое число людей и это большое число должно впоследствии заразиться диким вирусом. Иначе говоря — вакцинировать несколько миллионов человек и выждать полгода-год. Если в след. эпидсезон после массовой вакцинации народ не начнет помирать сотнями — можно будет считать что вероятно риск не большой.
Поэтому ИМХО — если Аргентина и прочие страны массово закупятся Спутником и поголовно там все вакцинируются — это же замечательно.

Я не говорю что именно так и будет. Просто имеет смысл как-то оценивать риски что-ли. Так ли конкретно у Вас высока вероятность заразиться и настолько ли у Вас плохое состояние здоровья, чтобы вакцинироваться экспериментальными вакцинами.
Если так хочется вакцинироваться, то возможно стоит дождаться вакцин от Вектора и/или Чумакова — они более традиционные. ЭпиВак уже пошел в оборот тоже.

Просто побочки не ограничиваются температурой, поносом, мнгновенной смертью или Альцгеймером через 100500 лет. Есть эффекты, которые выявляются не сразу, но на достаточно обозримом интервале времени.
Я правильно понимаю, что описанный вами вариант побочки актуален и для переболевших?
Да.
Я не хотел акцентировать внимание именно на вакцине — просто на факте наличия антител на момент заражения.
про 50% у китайской вакцины это наглое вранье тех, кто продвигает спутник — реально бразильцы насчитали 78%, а турки 90% — Эрдоган уже укололся
Ну тут стоит все же отметить, что китайских вакцин минимум 3 штуки. Турция и Бразилия это Sinovac, у нас CanSino, еще есть Sinopharm (была 3 фаза в ОАЭ, тоже около 90%).
да, и особенно нагло врут всякие Бибиси, Форчуны, Уолл Стрит Джорнелы и прочие CNBC — по всей видимости, «Спутник V» пиарят, поганцы такие!

www.bbc.com/news/world-latin-america-55642648
fortune.com/2021/01/13/sinovac-vaccine-efficacy-rate-drop
www.wsj.com/articles/chinas-sinovac-covid-19-vaccine-is-50-4-in-late-stage-brazil-trials-11610470581
www.cnbc.com/2021/01/13/chinas-sinovac-vaccine-reportedly-50point4percent-effective-in-brazilian-trial.html
Ну вообще да, в погоне за кликбейтным заголовком они говорят полуправду. Вы читали оригинальную бразильскую статью? Там четко расписано, что результаты у них разделены на три уровня: 50.4% относится к предотвращению вообще каких-либо симптомов, 78% — средних, 100% — тяжелых. Это вдобавок к тому, что сама по себе третья фаза сильно отличалась от других, так как вакцинировали исключительно фронтлейновых медицинских работников, у которых наивысший уровень риска. У Pfizer, Moderna и так далее, эффективностью брали именно вот это «среднее» число. Кстати, что-то Бибиси и прочие что-то подозрительно тихо себя ведут относительно этого, цитата:
A rough estimate of vaccine efficacy against developing covid-19 symptoms, with or without a positive PCR test result, would be a relative risk reduction of 19% (see footnote)—far below the 50% effectiveness threshold for authorization set by regulators. Even after removing cases occurring within 7 days of vaccination (409 on Pfizer’s vaccine vs. 287 on placebo), which should include the majority of symptoms due to short-term vaccine reactogenicity, vaccine efficacy remains low: 29% (see footnote).

Это, кстати, про те самые «asymptotic» и «mild», против которых у Коронавака 50.38% эффективности. Я что-то не вижу статей от Бибиси и прочих CNBC статей в духе «Вакцина от Pfizer имеет 19-29% эффективности». Хм, интересно — почему же? :)

А бразильцы, кстати, будут производить этот самый Sinovac (с «50.4% эффективности») у себя и одобрили его для emergency use.
Есть мнение, что абсолютное большинство рядовых читателей в эту «высокую медицину» не погружается, и вообще, вряд ли читает сильно дальше заголовка.

Китай и находящиеся в орбите его влияния соседи по Юго-Восточной Азии — огромнейший рынок, чуть ли не треть населения Земли, так что фармгигантам приходится мочить опасного конкурента, не гнушаясь ничем.
Ну тут согласен, да. Просто жаль, что СМИ с каждым годом все больше погружаются в желтизну и кликбейт.
Да нет, это просто ты постоянно защищаешь Китай тэйками китайских националистов из Quora и прочих Реддитов.
То есть 50.38% — не кликбейт и у вакцин сравниваются одинаковые величины, а не собранные из разных симптоматических групп? Тогда выходит, что 95% справедливо и для «asymptotic, very mild» кейсов? Это интересно, ссылку в студию.
So you are assuming a nearly 100% false negative rate for PCR test. All right.
And you are assuming that, BY CHANCE, the false negative rate for PCR test in the vaccine group was higher, thus leading to a biased estimate of 95% efficacy, and, again, you are assuming that BY CHANCE a nearly identical vaccine (Moderna) estimated a nearly identical (but — again — wrong) efficacy. In your opinion, what is the likelihood that all of this happened?
Just another point: if you assume that there were 3410 infections in 44000 individuals in the trial, this would translate in about 8% incidence, in about three months. Didn't you think that this should be at least somehow representative of the actual rate of infection in the general population? Do you think that these numbers can be anyhow close to reality? About 26.000.000 people in US between august and october?


И на SCMP, кстати, писали про то, что эти 29 процентов крайне маловероятны.
Забавно, конечно, что комментарий на новостном сайте может считаться каким-либо пруфом, ну ладно. Цифры в 19-29% это нижние границы и что-то более точно сказать нельзя, ибо данных по этому нет. Ну и, кстати, это никак не расходится с тем, что 95% — это mild+ категория, по которой у того же Коронавака — 78%. А исследования по поводу эффективности mRNA вакцин против «asymptotic/very mild» кейсов ещё идут. Так что да, заявления про эффективность в 50.38% — обычный кликбейт.
Цифры в 19-29% это нижние границы и что-то более точно сказать нельзя, ибо данных по этому нет.

Конечно. И ты об этом не упомянул по какой-то причине.


Так что да, заявления про эффективность в 50.38% — обычный кликбейт.

Нет, это не кликбейт. Слабые симптомы Ковида — это симптомы Ковида, прежде всего.


Комментарий

Который ты не читал, что для тебя не в первой. Особенно когда ты защищаешь Китай.

Конечно. И ты об этом не упомянул по какой-то причине.

Ну так речь шла как раз о кликбейтах и желтизне — газетки могли бы аналогично выпустить «19-29% эффективность вакцины» и потом в теле статьи упомянуть, что это нижняя граница. Так и тут — 50.38% эффективность, когда по стандарту компании сообщали mild+ кейсы.

Нет, это не кликбейт. Слабые симптомы Ковида — это симптомы Ковида, прежде всего.

95% вакцины от Pfizer — не включают в себя кейсы со слабыми симптомами тоже, это исследование ещё ведется. Цифры для тех же критериев, что и у Pfizer также есть в доступе — 78%, аутлеты используют 50.38% и сравнивают с 95%, которые для mild+ cases, что неверно. В теле статьи есть упоминание про стадии, поэтому они об этом знают, значит кликбейт. Можно написать, что китайская вакцина имеет 100% эффективности vs Пфайзер 95% — тоже не будет кликбейтом? Не важно же что сравнивать.
Ещё вдогонку про твой комментарий — почитал сейчас коммент-секцию (это не SCMP кста), ты получается взял оттуда один комментарий, который даже не в топе и упрекаешь меня в том, что я его изначально не заметил? Забавно.

Ну и по той же логике, Pfizer/Biontech приняли, что у PCR 0% false negative rate, что статистически тоже маловероятно и значит 95% — это верхняя планка, но её демонстрируют как эффективность. А false-negative rate (sensitivity или precision в ML терминах) у PCR тестов довольно высокий, особенно в зависимости от тяжести симптомов и того, на какой день после заражения его берут — www.acc.org/latest-in-cardiology/journal-scans/2020/05/18/13/42/variation-in-false-negative-rate-of-reverse.
Так и тут — 50.38% эффективность, когда по стандарту компании сообщали mild+ кейсы.

Это не нижняя граница. Не в том смысле, если я правильно понял.


Не важно же что сравнивать.

Это ты сам придумал.

Это не нижняя граница. Не в том смысле, если я правильно понял.

Про что конкретно речь? 50.38% эффективность — с asymptotic и very mild кейсов, которые в статистику обычно не попадают. У Pfizer, например, разделялось на три категории mild, moderate и severe и 95% — это цифра по ним. Вернее так — это верхняя граница эффективности, поскольку она получается, если принять, что у PCR тестов нулевой false negative rate (как и 19-29% получаются, если принять, что 100%). Исследования для асимптотических или близких к ним кейсов всё ещё идут, ссылка уже приводилась.

Это ты сам придумал.

Нет, это ты подразумеваешь, что можно сравнивать результаты разных экспериментов, когда говоришь, что нету кликбайта. Говорить, что эффективность 50.38% или 100% и сравнивать с 95% — кликбайт, потому что это сравнение чисел при разных подходах к тестированию (для обоих случаев нету сравнимого показателя у Pfizer), и делается для привлечения внимания: а) «вакцина еле перелезла порог»; б) «смотрите какая крутая вакцина». Сравниваться эти 95% должны с 78%, но число в 78% такого же шок вэлью не несет, как 50 (плохо) или 100 (лучшая вакцина).
непонятки вокруг 3-й фазы Спутника


А какие непонятки? Вы журналистов слушаете? Я участник 3-й фазы.
Все продолжается штатным порядком. И будет длиться положенные полгода.
Гинцбург заявлял о конце испытаний, но не тех. Речь шла о специальном
тестировании Спутника для 60+, которое затеяли осенью. Что это было,
я не понял, — ну, объявил. Так и сразу было ясно, что возрастные ограничения
сверху сами по себе не имеют особого смысла. Тем более, что в 3-й фазе
никаких таких ограничений изначально не было.
А зачем в предлагаемых условиях 3-й фазы было вообще затевать
плацебо-тест? Это было сразу непонятно. Вы собираете 20 000 человек
(что-то около того) и они подписывают крайне либеральный договор
без всяких обязательств с правом выхода в любой момент. Какое плацебо?
Но и какая альтернатива? По-хорошему, вы должны этих людей жестко
ограничить в правах в условиях пандемии. Это реально? Вы бы набрали
испытуемых примерно столько, сколько было на клинических испытаниях.
Смысл? Так что работаем, как говорится, с тем, что есть. Какой-то результат
в этих условиях лучше, чем вообще никакого. Статистика — это таки наука.
Вы в курсе что такое третья стадия испытаний и зачем она нужна?
Для чего в ней используется плацебо?
Фактически, можно сказать, что третьей стадии испытаний нет. Это ничего не говорит о качестве вакцины (она может быть плохой или хорошей), но очень сильно ограничивает в возможности делать такие выводы.
Прививался Спутником 6го января (еще второй дозы не было). Первый день вообще никаких симптомов не было. На второй день ближе к вечеру какая-то тяжесть такая в голове и теле как при простуде, но без симптомов простуды. Температуру не мерял, но по ощущениям вроде как не было ее. На третий день прошло. Еще где-то дня три после прививки было немного болезнено на ощупь место укола, как будто там синяк, потом тоже прошло.

Коронавирусом не болел, поэтому сравнивать ощущения не могу.
Я кололся Спутником, точнее уже Гам-КОВИД-Вак. После каждого укола на следующий день поднималась небольшая температура (порядка 37.1-37.4) со всеми сопутствующими симптомами (слабость, головная боль, ломота в мышцах и т.д.). Неприятно, но до конца дня проходило и после ощущалась только небольшая боль в районе укола. Примерно так же протекала вакцинация и у других, кто прививался со мной, разве что температура могла быть чуть побольше.
Ровно такая же ситуация. Разве что после второй иммунный ответ был ярче, до 38.5 через 8 часов от укола и 37.5 весь следующий.
Родители первую перенесли практически бессимптомно, им обоим за 65.

От себя привнесу опыт, что даже почти бессимптомный ковид через месяц полтора вылезает острыми побочками по разным органам вроде желудка, почек и т.д (опыт болевших молодых друзей). Ну его нафиг такую лотерею.
У меня через месяц после выздоровления сердце подвело, у друга спинной мозг! и как следствие нарушения нервной системы.
Скорейшего выздоровления вам обоим!!! Вот поэтому лично я считаю, что вакцина пока более безопасна. Но это моё мнение, а не агитирую никого. Тут каждый сам рассматривает риски, мне хватило пары пневмоний за жизнь.
Просто один в один симптомы моего друга который также укололся Гам КОВИД вак. Сутки таких неприятных моментов и все. В месте укола только не болело, температура тоже была на уровне 37,2-37,5.

Хотя я и перенес все в более-менее легкой форме (температура пару дней 38,5 и все, суставы покрутило еще правда) но думаю вакцинироваться, не понятно как оно может пройти второй раз. Да и вирус мутирует все время, следующий может быть еще хуже по переносимости.
Да и вирус мутирует все время, следующий может быть еще хуже по переносимости.
только вот от нового штама вам не поможет текущая вакцина
А откуда это известно для SARS-cv2? И вообще понятие «новый штамм» — оно
классификационное. Не всякое изменение ведет к появлению «нового»
штамма. Любой вирус мутирует со временем. Скажем, вирус кори.
Но прививки действуют очень давно. Лет 70 ужЕ. Изменения происходят,
факт. Но вирус пока остается тот же, как я понимаю.
Официально уже есть британская и южноафриканская версия короновируса. Смертность вроде одинаковая, но британский гораздо (больше чем в 2 раза) заразнее.

А болеют все по разному. Я просто две недели лежал под кислородом, чудом миновав ИВЛ. И три дня под капельницей Ничего не болело. Температура выше 37.5 не поднималось. Но в начале пройти 3 метра до туалета ( ходил без кислорода) было не просто. А обратно…
Там же важно, на какой именно участок рнк сработал иммунный ответ. Если именно этот участок поменяется у нового штамма — ну, тогда возможно иммунитета от него не будет. Но насколько я слышал, коронавирусы не сильно умеют в мутации, в отличие например от гриппа, который «каждый год разный»
Вы же в курсе, да, что вакцины иногда могут делать только хуже? Т.к. вызовут еще более мощный иммунный ответ и тот самый пресловутый «цитокиновый шторм», от которого и умирает большинство тяжелых больных ковидом? Например, в случае денге, там не всё так просто, поэтому вакцинации производятся с рядом ограничений: www.who.int/ru/news-room/fact-sheets/detail/dengue-and-severe-dengue
Я не утверждаю что именно так и есть в случае короны, но если у вас была нетяжелая форма, может «так и оставить»? )
Вчера привился спутником (первый этап). Сутки с температурой, лихорадкой и болью в суставах. У всех ответ организма на вакцину, к сожалению, разный.
А перед появлением симптомов со сколькими людьми обкашляли вопросики?
Я же не против прививки говорю. Просто факт. Мне почти «повезло»: заразился в последний рабочий день от коллеги, а дальше включили удалёнку. Думаю, что никого не заразил.
Лично у меня, не было симптомов, чтобы делать КТ (всё норм с легкими и нет кашля). На КТ записался в очередь заранее в трёх из трёх организаций, кто их делал в городе. Ближайшая очередь была через 45 дней.
У меня тоже не было. Пять врачей, блин, слушали лёгкие (а вирусную-то пневмонию не слышно, говорят). Вот только шутки с давлением (150 на 90) и пульсом (110) были, вплоть до встаёшь, нервничаешь ( и это не остановить!), темнеет в глазах, падаешь и врубаешься. Скорая преднизолон вколола и мильгаму посоветовала ставить (у меня шейный остеохондроз и часто бывают «состояние, как во сне»). Через 4 дня всё же знакомый врач посоветовала сделать КТ. Сделал. Ё-моё, доза почти 0.5 рентгена! 218 срезов сделали. Это доза аж за 3 года. Рентген всего 0.022 мЗв, а это доза всего лишь за три дня ( с фоном 30 мкР/час). Результат: 45 % поражение лёгких. Положили. Инфекционка на 9 дней. Лечили преднизолоном (каждое утро, начиная с 6 таблеток, уменьшая на одну каждые три-четыре дня), прадаксой (как закончилась, гепарин кололи в живот), омепрозол и капельницы из мексидола (странно, но он в списке фуфломицинов, впрочем, я эффекта от него не замечаю). Сказали, антибиотиками ковид не лечат, а что врачи их назначают, так это такие вот врачи. И что если бы я преднизолон и кроверазжижающие начал есть, то поражение было бы меньше, только это уже самолечение, а потому низззя. Вот уже неделю, как выписался — потерял 8 кг, еле до такси дошёл. :) Потихоньку снижаю преднизолон и пью кроверазжижающие. Температуры давно нет, а вот тахикардия есть. Только не пойму, она от вируса осталась или от кроверазжижающего (у него есть в побочках как «не часто» (меньше 1/100)? Осталось ещё полторы недели всё это допить, надеюсь, будет лучше. А пока аспаркам пью, в надежде, что пульс улучшится (до 83 он опускается, но стоит что сделать, жди 95 и выше). ЭКГ в больнице делали, там всё нормально было. А начиналось всё с 37.7 пару дней с переходом к 36.6 и опять к 37.7. Вроде как лёгкое течение. А вот хрен. Потом до 38.5 дошло, я начал сбивать, а потом и 39.1 стало и сбиваться стало очень плохо. Вот такой вот ковид.
Пять врачей, блин, слушали лёгкие (а вирусную-то пневмонию не слышно, говорят).

Врачам нужно проверить все возможные варианты, в том числе и бронхит (который тоже может очень тяжело проходить).


КТ. Сделал. Ё-моё, доза почти 0.5 рентгена!

Ничего особо страшного. Если мне доктора не соврали, можно безопасно до пяти раз в год с интервалом в неделю. Но если приспичит, сделают и больше, и чаще, поскольку риски от отсутствия информации выше, чем от полученной дозы.


и капельницы из мексидола
странно, но он в списке фуфломицинов

Нормальный препарат. Просто от него почему-то ожидают эффекта, как от панацеи, в то время как у него свой, вполне ограниченный эффект.


И что если бы я преднизолон и кроверазжижающие начал есть, то поражение было бы меньше, только это уже самолечение, а потому низззя.

Там все не так просто, как на самом деле. Преднизолон — гормональный препарат. Его применение контролировать нужно. И основания для применения должны быть подтверждены данными объективного контроля (анализы и другие обследования).
Так называемые "кроверазжижающие" — вообще опасная штука. Назначать можно только по результатам соответствующих анализов. Причем для интерпретации результатов нужно обладать соответствующими знаниями и, желательно, еще и опытом в нагрузку. Да еще контролировать по мере применения желательно, особенно если применение длительное или средство сильное.


Температуры давно нет, а вот тахикардия есть. Только не пойму, она от вируса осталась или от кроверазжижающего (у него есть в побочках как «не часто» (меньше 1/100)? Осталось ещё полторы недели всё это допить, надеюсь, будет лучше.

А тут лучше у кардиолога проконсультироваться хорошего.


А пока аспаркам пью, в надежде, что пульс улучшится (до 83 он опускается, но стоит что сделать, жди 95 и выше).

А каким боком аспаркам к тахикардии? Это же просто калий и магний. Конечно, для сердца оно полезно (если в организме имеется недостаток означенных веществ), но тахикардию не устраняет практически никак.

Врачам нужно проверить все возможные варианты,


Так я не против. Только они все как один утверждали, что всё в полном порядке. А оказалось, что нифига.

Если мне доктора не соврали,


Дело в том, что врачи очень плохо понимают, сколько это. Потому что это уже не их область. Но вот 350 рентген полусмертельная доза. Да и вообще, безопасных доз радиации не бывает — всё увеличивает вероятность дефектов.

Его применение контролировать нужно.


Думаете, в больнице мне там сильно контролировали? Анализ крови раз в неделю — вот весь контроль. И почему-то врачи не обратили внимание на побочки этих препаратов. А там интересно. От преднизолона, например, сахар растёт, но кормим мы в больнице почему-то сплошным крахмалом и сладкими продуктами. От него же давление растёт (привет соседу со 170 на 90 — кстати, мексидол в этом случае противопоказан, а ему три раза в день ставили). Есть и у разжижающих свои приколы. А так как врач появлялся раз в сутки, а медсёстры в целом бесполезны (они ничего не делают без назначения врача), то контроля в целом не было. Что если бы у кого-то преднизолон привёл бы к сильной брадикардии? Медсёстра рядом, но от неё толку, как с козла молока. Нет, это никакой не контроль. Это поток.

А тут лучше у кардиолога проконсультироваться хорошего.


Ну вот, перестану пить таблетки и схожу. Но вообще, в больнице ЭКГ сняли, там всё нормально.

А каким боком аспаркам к тахикардии?


А тем же, что и для аритмии. Эти «микроэлементы» способны снимать в удачных случаях приступы аритмии. А так как от преднизолона и от ковида вымывается и калий и магний и кальций, то их попить совсем не лишнее. И, к слову, они и вправду способны понижать пульс, если причиной недостаток калия или магния. Эгилок или бисопролол же я пить без назначения кардиолога не могу. Потому, пока пью то, что можно относительно безопасно пить.
Так я не против. Только они все как один утверждали, что всё в полном порядке. А оказалось, что нифига.

Тогда не повезло вам. Нормальный врач должен назначить как минимум анализы. Если они покажут признаки воспаления — рентген легких или хотя бы флюшку. И так далее. Но, похоже, в нашем мире очень многим с этим не везет.


Дело в том, что врачи очень плохо понимают, сколько это. Потому что это уже не их область. Но вот 350 рентген полусмертельная доза. Да и вообще, безопасных доз радиации не бывает — всё увеличивает вероятность дефектов.

Вроде как профессиональный рентгенолог должен быть в курсе. У них даже таблички соответствующие есть, и полученные дозы в результатах исследования прописывают.
А безопасность доз условна. Это всего лишь означает, что вероятность проблем, которые может вызвать облучение, несущественно повышает вероятность тех же проблем без обследования.


Dr_Faksov
Кислород!
Меряйте насыщение крови кислородом. Это основной показатель здоровья при короновирусе.
Оксимертры стоят совсем не заоблачных денег, а пользы от них немеряно.
И по уровню кислорода в крови, в основном, судят о успехе лечения.

В принципе все верно, но есть нюансы.
Во-первых, насколько я понял, проблемы с насыщением крови кислородом могут быть вызваны и сердечно-сосудистыми заболеваниями (та же сердечная недостаточность).
Во-вторых, это не единственный маркер возможных серьезных проблем. У людей с 65-70% поражения легких кислород может быть постоянно выше 95%. В то же время, если верить некоторым врачам, вероятность всяких приключений с тромбами (тромбоэмболия, инсульты и т.п.) у такого пациента достаточно велика.
Ну и напоследок, эти "приборы" могут безбожно врать (сам видел, как два пульсооксиметра показывали результаты, отличающиеся на 10%).
Хотя у реаниматологов по слухам есть более точные приборы, но полагаю, что они стоят уже не так дешево.


k7paul
Так вроде альвеолы со временем восстанавливаются, насколько я понимаю.
Если нет, то предложение можно заменить на «переболев пневмонией, рискуешь на всю оставшуюся жизнь получить уменьшенный обьем легких». Я дважды пневмонией в детстве переболел. Дышу полной грудью, ттт.

Восстанавливаются, но очень медленно и не всегда до конца.
При этом для восстановления нужно предпринимать определенные действия: дыхательная гимнастика, не перегружаться, иногда требуется лекарственная поддержка.
Кроме того, ковид отличается тем, что вероятность проблем возрастает многократно по сравнению с "обычной" пневмонией. Похоже, что это происходит в результате часто развивающегося поражения легких, часто именуемого ныне "матовое стекло", что вроде как от тромбирования капилляров в легочной ткани.


nckma
Не соглашусь с вами. Как это можно переболеть гриппом с ковидными симптомами? Я много раз за свою жизнь болел гриппом, но никогда от гриппа не было одышки и поражения легких. Никогда не терялись вкусовые ощущения. И кстати при гриппе легко сбивалась температура тем же парацетамолом в отличии от.

Просто при гриппе все это бывает значительно реже, но бывает. Даже "матовое стекло" на КТ легких, если верить некоторым публикациям, регистрировали задолго до ковида. И вроде это было именно при гриппе.


nckma
Теперь по поводу легких. Я болел «обычной пневмонией» и ее отлично видно на рентгене даже при небольшом поражении. А здесь мне рентген показывает «без патологий», а КТ «значительные поражения».
При этом терапевт в поликлинике зачем-то назначает антибиотик и пишет «вирусная пневмония». Парадокс.

При такой картине скорее всего имеет место то самое "матовое стекло", которое является признаком поражения, вызванного воспалением. Отсутствие патологий на рентгене при этом вроде как показывает, что само воспаление уже прошло, а последствия остались. Вот и пишут, "вирусная пневмония".

Нормальный врач должен назначить как минимум анализы.


Ну вот, так и лечат. А на рентгене может ничего и не показать. На КТ же у них дана инструкция не направлять (мы спрашивали) — доза большая. Я сам на КТ только по скорой попал.

Вроде как профессиональный рентгенолог должен быть в курсе.


Ну, это не факт. (Смотрите про моих пятерых врачей выше.) Для них это просто цифры. А вот врачи 6-й больницы Москвы (где чернобыльцев разместили) точно знают, что эти цифры значат, так как и сейчас занимаются лечением радиационных поражений. Но их-то тут и нет.

Гораздо интереснее, почему лечат антибиотиками вирусную пневмонию. Я так понимаю, сильный антибиотик каким-то образом делает слабой имунную реакцию организма, что в сущности аналогично уменьшению воспаления с помощью преднизолона. Хотелось бы от врача, понимающего сей процесс, узнать так ли это и что там на самом деле получается, потому как действительно большая половина больных с вирусной пневмонией вылечиваются именно всякими левофлоксацинами и прочими, а не преднизолоном.
Гораздо интереснее, почему лечат антибиотиками вирусную пневмонию.

А тут даже у врачей нет единогласия.
Одни утверждают, что при вирусных заболеваниях антибиотики в принципе нельзя назначать (снижают иммунитет, гробят полезную микрофлору, а цели для них нет).


Другие утверждают, что когда к вирусной пневмонии, да еще с поражением легких типа "матовое стекло" (придумали же термин), присоединится еще и бактериальная зараза, то может быть уже поздно реагировать, а потому назначают антибиотики профилактически (кстати, по тем же причинам их часто назначают при различных хирургических операциях, иногда даже при удалении зубов).


Некоторые еще помнят, что в самом начале эпидемии в Китае был замечен позитивный эффект азитромицина (именно противовирусный, о котором, кстати, некоторое время, правда не очень долгое, чуть ли не из каждого утюга вещали, и который потом вроде как не подтвердился), и назначают его сразу при малейшем подозрении на пневмонию.

Фокус в том, что это вроде как работает. Но не за счёт бактериальной инфекции — её-то и нет. Однако, температура падает. Значит всё же всё дело в подавлении иммунитета и воспаления.

Есть у меня и ещё одно наблюдение. Мои коллеги, заболевшие чуть позже меня, начинали с высокой температуры — выше 38.6 и даже 39.6 (что вообще-то соответствует тяжёлому течению. (спойлер): нет, у них всё без пневмоний и осложнений прошло за неделю-две и они уже в строю, в отличие от меня). И сразу её сбивали парацетамолом. Я же с 37.7 следовал старой практике, когда до 38.5 температуру не сбивают. Парацетамол обладает слабым противовоспалительным действием. Таким образом, отсюда следует сбивать любую температуру при короновирусе подобными препаратами либо принимать противовоспалительные препараты сразу же. Интересно, насколько это наблюдение верно?
Фокус в том, что это вроде как работает. Но не за счёт бактериальной инфекции — её-то и нет.

У меня как заболел было
Лейкоциты — 14(норма 4-9)
Палочки 7(норма 1-5)
Сегметоядерные 76(норма 45-70)
Лимфоциты 10(норма 18-40 )
Моноциты 7(норма 2-10 )
Соэ 17(норма 1-10)
Разве бактериального роста нету?
А как определить, что это именно от бактериальной инфекции?
У меня, например такое в больнице вышло:
Лейкоциты: 4,55
Нейтрофилы: 64,7
Лимфоциты: 28,1
Моноциты: 6,8
Эозинофилы: 0
Тромбоциты: 171
СОЭ: 35
СРБ: 18,6
Креатинин: 84

И никаких антибиотиков не прописывали. Только преднизолон и разжижающие.
У меня, например такое в больнице вышло:
Лейкоциты: 4,55
Нейтрофилы: 64,7
Лимфоциты: 28,1
Моноциты: 6,8
Эозинофилы: 0
Тромбоциты: 171
СОЭ: 35
СРБ: 18,6
Креатинин: 84

Лейкоциты: 4,55 — норма
Нейтрофилы: 64,7 — норма
Лимфоциты: 28,1 — норма
Моноциты: 6,8 — норма
Эозинофилы: 0 — норма
Тромбоциты: 171 — чуть ниже нормы
СОЭ: 35 — плохо
СРБ: 18,6- плохо
Креатинин: 84 — норма
Да тут роста бактериального и не видно. Тут видно распад тканей (или воспаление)
Бактерии это (Лейкоциты, Нейтрофилы, Моноциты)
Вирусы — (Лимфоциты )
Может где я ошибаюсь, но вроде так.
Нормальный врач должен назначить как минимум анализы.


Кстати, ещё ни разу меня на анализы не отправляли с температурой. Что логично — а как я дойду до поликлиники и кого там буду заражать? Приходить же брать анализы на дом… ну, может, где это и есть, но никогда не встречал. Разве что к совсем не ходящим пациентам. Хотя, к слову, на рентген с температурой выше 38 отправляли (причём, километров так за 15 в другую больницу, так как нашу больницу-то перепрофилировали под короновирус, и аппарат остался там, а врачи переехали в здание бывшего магазина и там, естественно, разве что ЭКГ и кровь сдать можно, но никак не сделать рентген — и это как бы в посёлке с 20000 населением). На вопрос, а, собственно, как это сделать даже с такси, отвечали, типа, оденьтесь потеплее. В общем, бардак. Хотя мазки брать детям на дом приходили.
извините если слишком личный вопрос, а сколько вам примерно лет и сколько вы весили до ковида?
Кислород!
Меряйте насыщение крови кислородом. Это основной показатель здоровья при короновирусе.
Оксимертры стоят совсем не заоблачных денег, а пользы от них немеряно.
И по уровню кислорода в крови, в основном, судят о успехе лечения.
Это основной показатель здоровья при короновирусе.


Да. Подтверждаю.
У близкого человека все было тип топ, типа обычная простуда или легкое течение, почти без температуры.
На всякий пожарный постоянно мониторили ситуацию оксиметром.
И в какой-то момент показания оксиметра начали резко падать — вызвали скорую, КТ, двусторонняя пневмония, больница — проскочили на грани.
Я когда КТ делал, тоже там был пожилой человек с почти бессимптомным короновирусом (одышка появилась, как я понял). Тоже 45% поражения у него нашли. Тоже госпитализация. А у него даже температуры не было.
А у него даже температуры не было.


Тем кто живет в сельской местности — много хуже.
Пока поймут, что надо везти в больницу, пока довезут — бывает что уже все, иногда прямо в приемном покое, на глазах у других пациентов.
Тем кто живет в сельской местности — много хуже.


Ну, я из Лен. области. Из моего посёлка отвезли в районный центр за пол-часа. И там в приёмном покое было много из округи. Да и лежал я в палате с людьми из такой же округи.

иногда прямо в приемном покое,


Вот, кстати, в приёмном покое у нас было интересно. Я 3 января делал. Врач на расшифровке был всего один. И потому человек 50 сидело, стояло и лежало (которые тяжёлые или с инсультом). Все на КТ. Потому что без КТ никуда не отправляют — ни в кардиологию, ни в неврологию, ни в инфекционку. И КТ этого некоторые ждали часов по 5-6. Мне повезло, я двумя часами отделался.
Эту штуку я купил и получил как раз на третий день болезни. :) Но в том-то и дело, что чаще всего уровень не снижается. Он снижается, когда поражение уже действительно огромное. У меня 96-98 при 45% поражения. То есть, тоже всё нормально по пульсоксиметру.
Но в том-то и дело, что чаще всего уровень не снижается.


Он снижается незначительно. Было 97..96 — это норм, 95 — звоночек, 94- пора бить тревогу.
Ну и пульсометр там не случайно — при заболевании он обычно заметно повышается.
при заболевании он обычно заметно повышается
Чтобы повышение заметить нужно регулярно было пульс измерять ДО всяких болезней. Иначе отсутствует точка отсчёта.
Чтобы повышение заметить нужно регулярно было пульс измерять ДО всяких болезней. Иначе отсутствует точка отсчёта.


Есть такая болезнь, как гипертония. Так что с точкой отсчета, увы, у нас в семье все в порядке (старше 60) Да и у многих других в этом возрасте.
Ну я больше про свой пример. Болел ковидом (подтвержденным тестами), купил пульсоксиметр когда кашлять начал.
За время болезни (4 дня температура, примерно 10 дней кашель), сатурация ниже 96 не падала. А вот пульс — ну показывает он мне условные 65-75 уд/мин, но мне это ни о чём не говорит, так как до этого я пульс измерял очень редко (типа раз в год, или около того)

60-80 ударов в покое, это обычный пульс для среднестатистического человека. У бегунов и 55 норма. Но то, что вы пульс не измеряли, намекает, что это не про вас.


Так что, вам это должно говорить, что у вас пульс в пределах нормы.

сатурация ниже 96 не падала


Оксиметр может показывать неточно.
Поэтому их надо иметь два, как минимум.

условные 65-75 уд/мин,


при заболевании пульс учащенный (около 100) и не снижается в состоянии покоя.
Ну и пульсометр там не случайно — при заболевании он обычно заметно повышается.


Обычно, пульс повышается при наличии температуры.

Он снижается незначительно.


А потом делаешь вдох поглубже и всё опять в порядке. Может, это ошибка прибора (он и пульс-то не всегда захватывает)? Вот где гарантия, что прибор хорошо меряет именно насыщение кислородом? Его китайцы собирали в каком-то подвале дяди Ляо. Верить им или нет? Я не знаю. Может, он погоду на Марсе показывает?
> капельницы из мексидола (странно, но он в списке фуфломицинов
Практически все, что используется для улучшения мозгового кровообращения относится к «этой категории». Других-то препаратов для этих целей просто нет, но об этом идейные борцы умалчивают. Кстати, и в ЦКБ РАН его тоже используют.

Неделю назад вакцинировался Спутником. Побочные эффекты минимальные: температура на второй день 37.0, вялость, сонливость, легкая болезненность во время укола. На третий день все практически прошло.

Испытывать на себе китайскую вакцину я бе не решился.
Лично у меня, не было симптомов, чтобы делать КТ (всё норм с легкими и нет кашля).

У знакомого (врач), тоже не было кашля (даже темературы не было), потом отдышка началась. Какой странный сейчас стал вирус. Я когда болел(весной) была и темп и кашель, а сейчас…

Кстати вакцинированные люди тоже могут распространять коронавирус, во всяком случае нет данных о том, что этого нет

Кстати вакцинированные люди тоже могут распространять коронавирус

Каким образом это возможно? Вакцина же не содержит короновирус, как вакцинированные люди могут распространять то, чего нет в их организме?
  1. Вакцина не гарантирует, что пациент не заболеет и, тем более, что он не подцепит вирус. Она гарантирует всего лишь существенное (в лучшем случае до 99% с копейками) снижение вероятности заболеть. И пока такой пациент болеет в более легкой форме, или пока его не болеющий организм занимается истреблением попавших в него вирусов, вирус может успеть несколько размножиться и "выйти на свободу".
  2. Никто не гарантирует, что не будет привит уже заразившийся человек. Пока у него выработается иммунитет, он может поболеть и заразить кого-нибудь.
    Конечно, вероятность таких событий существенно меньше, чем вероятность распространять вирус для невакцинированного, но она все же не равна нулю.
При схожести симптомов, прививка гарантированно не навредит легким, в то время как переболев COVID-ом рискуешь на всю оставшуюся жизнь получить уменьшенный обьем легких
Так вроде альвеолы со временем восстанавливаются, насколько я понимаю.

Если нет, то предложение можно заменить на «переболев пневмонией, рискуешь на всю оставшуюся жизнь получить уменьшенный обьем легких». Я дважды пневмонией в детстве переболел. Дышу полной грудью, ттт.

Буду рад услышать логичные доводы.

Не восстанавливаются. Ткани легких, повреждённые ковидом, потом по мере выздоровления — заменяться на соединительную ткань, которая не несёт полезной функции.


С обычной пневмонией это не имеет ничего общего.


Вообще в интернете много можно чего найти если погуглить 'covid permanent damage', хотя бы вот: https://www.bbc.com/news/health-53065340

Сорри, BBC не показатель, после всей истерии этой весной. Тем более статья от июня, когда наш доблестный NHS всех всё ещё запихивал на вентиляторы, потому что так было по протоколу. И, кстати, говоря есть корреляция между ИВЛ и частотой фиброза (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7654356/), плюс «The lung lesions of 64.7% discharged patients were fully absorbed after 4-week follow-up. It indicated that the damage to lung tissue by COVID-19 could be reversible for the common COVID-19 patients.» (оттуда же)

Обычная пневмония, кстати, также может вызывать фиброз.

www.nytimes.com/2020/10/18/health/Covid-lung-damage-recovery.html — вот «немного противоположная» т.з. от ВВС, раз уж мы ссылками на СМИ кидаемся :)

Ну я и живые примеры знаю из своего окружения, кто остался с 40% объема лёгких и теперь живёт в обнимку с кислородным баллоном, вот уже много месяцев как.

А можно поподробнее?
— Были ли они на ИВЛ?
— Их как-то лечили?
— Проводится ли какая-то восстановительная терапия?
— Со временем вообще 0 изменений или они есть но медленные?
Я напрямую много не общаюсь — это «хороший друго хорошего друга».
ИВЛ — точно да, лечили — тогда еще особо ничем не умели, это было еще в начале пандемии.
Но пока особых изменений к лучшему не наблюдается.
Про ИВЛ — NHS конечно возможно у вас переусердствовали с тем, что бы сажать всех на них, но далеко не всегда можно избежать ИВЛ. У тяжелых пациентов может наступить момент когда либо ИВЛ, либо фатальный исход сразу же.

Но по большому счету не важно, действия врачей или чисто вирус сожрал 60% легких у человека — суть в том, что если бы человек был привит, то при тех же симптомах он остался бы с целыми легкими в итоге.

P.S. А по симптомам, звонил на днях родителям «на родину», так там у них «на дворе» был случай когда молодой человек (25 лет) привился спутником, и 10 дней лежал с 39 в постели. Без каких то других последствий, но сам факт что и такое бывает. Но переболел и все, цел, здоров и с антителами.

Я и болел и вакцинировался. Конечно с нарушением по срокам, но перенёс нормально. В любом случае надо вакцинироваться.

Буст. Чтобы сформировать более напряжённый иммунитет.

А как вы знаете, что болели именно COVID?
Мне написали «вирусная пневмония» (да и всем моим болевшим знакомым).
Вот и думай теперь, что это было…
А есть ли какой-то смысл проверяться? Только разве из любопытства?
А если переболел со всеми похожими симптомами: потеря обоняния, температура, поражение лёгких видимое только на КТ но не на рентген, повышенный СРБ и прочее… зачем ещё прививку делать?
Чтобы не заболеть второй раз. Для этого после выздоровления надо провериться на антитела, и тогда уже принимать решение на прививку.
С «ковидными симптомами» можно переболеть «обычным» грипом, т.е. просто дуругим вирусом.

Я с начала всей этой ковид-истерии уже 4 раза болел с «почти ковидными» симптомами (что-то сам собрал, что-то дети из школы принесли). И это все были новые заразы все т.к. я обычно привычные заразы (в грипозные периоды) переношу проще и быстрее.

Вот все не соберусь на антитела сдать. Будет весело если к ковиду антител у меня при этом и не появилось.
Не соглашусь с вами. Как это можно переболеть гриппом с ковидными симптомами? Я много раз за свою жизнь болел гриппом, но никогда от гриппа не было одышки и поражения легких. Никогда не терялись вкусовые ощущения. И кстати при гриппе легко сбивалась температура тем же парацетамолом в отличии от.
Теперь по поводу легких. Я болел «обычной пневмонией» и ее отлично видно на рентгене даже при небольшом поражении. А здесь мне рентген показывает «без патологий», а КТ «значительные поражения».
При этом терапевт в поликлинике зачем-то назначает антибиотик и пишет «вирусная пневмония». Парадокс.
Ну по поводу осложнений (пневмония) — они не у всех и это строго индивидуально. О методах диогностики спорить не буду — но нужно понимать: реннген и КТ сравнивать не нужно — это все равно что сравнивать чб фото объекта и его fullcolor 3D скан.

По поводу потери вкусовых ощущений — это очень характерный симптом при большой скорости распространения вируса в носоглотке и может возникать от других вирусов тоже. И это может быть индивидуально. У меня например жена при любой ОРВИ теряет обоняние и вкусовые ощущения. Из этого не следует что на всю свою жизнь болеет только ковидом.

Сбивание темпереатуры — тоже строго индивидуально в паре вирус-пациент.

Т.е. у ковида нет каких-то особых однозначно идентифицирующих его симптомов — все его «характерные» симптомы свойственны и при поражении организма другими вирусами. Где-то в статистических данных и можно сказать: да в среднем ковид довольно часто дает потерю вкуса и осложнения в виде пневмонии. Но это не означает что переболев с потерей вкуса и пневмонией вы переболели ковидом. Без тестов выводов о том чем вы переболели делать не стоит… да и тесты тоже дают не 100% точность.
По поводу потери вкусовых ощущений — это очень характерный симптом при большой скорости распространения вируса в носоглотке и может возникать от других вирусов тоже.


Эпидемии гриппа случаются достаточно часто, я сам болел уже не помню сколько раз, включая и 2009 год (не помню уже, как называлась тогдашняя зараза) — но потери обоняния в качестве симптома ни у меня, ни у моих близких никогда не случалось.
А тут на протяжении двух недель — у всех один и тот же симптом проявился строго по очередности заражения.
(сам понял, что-что не то в тот момент, когда заметил, что хлорка почему-то не пахнет. Оказалось, что не только хлорка)
Грипп это обобщённое название разных вирусов. Я, от одного такого гриппа чуть копыта не отбросил, благо знакомого врача смог вызвонить(пока мозги ещё условно не глючило) — температура дошла до 40.5С и не сбивалась даже конскими дозами парацетамола(пока она была 39.5 я за день сожрал гораздо больше максимальной дневной нормы — никуда она не упала), зато её идеально сбило тройчаткой. В листке нетрудоспособности тогда мне вписали грипп, было это ещё до всяких свинных и птичьих разновидностей.
и не сбивалась даже конскими дозами парацетамола


А летичкой?
Жаропонижающие не работают при обезвоживании.
Попробуйте в следующий раз если такое приключится — побольше пить.

А еще при спазме сосудов. Таблетку ношпы, если температура не сбивается. И ноги в тазик с теплой водой, если они холодные.


Собственно, в литическую смесь спазмолитик и входит одним из компонентов.

А затем, что по разным данным иммунитета хватает на пару месяцев, а потом можно снова заболеть. Информации пока мало, но когда болел врачи рассказывали о повторных случаях с интервалом 3-4 месяца.

Как-то не логично получается. Если переболел и не получил иммунитета, то почему прививка должна его дать?

Почему не даёт? Даёт.
Просто у него срок действия конечный. В общем-то про прививку то же самое говорят — только там ожидается год-два иммунитета.

Вероятно экстраполяцией. Первым заболевшим чуть меньше года.


Вакцина, как я понимаю, приводит к появлению высокого титра антител. Зачастую значительно более высокого, чем после болезни. Причём, как я понимаю, с разницей вплоть до двух порядков.


И этот показатель со временем падает.

Не факт, знаю человека, который переболел с полодительным тестом ПЦР. Антител через месяц после выздоровления нет.

Ну моя подруга переболела с отрицательным тестом. Антитела теперь есть. Ложноположительный/ложноотрицательный результат к примеру.

Но в любом случае смысл теста на антитела — понять, насколько ты защищён и нужна ли тебе прививка.
Да, очень многие перенесли ковид весьма легко, 37.3 + покашлял недельку и в общем все. Никуда ходить и ничего колоть не надо, казалось бы — сплошные плюсы.

НО — вспоминаем ошибку выжившего, те кто перенесли нелегко или вовсе не перенесли ковид, сюда ничего не напишут. До кучи, гуглим персистенция и лонгковид. Вкратце — ковид прячется в тканях, в том числе эпителии сосудов, сердца, нервной ткани. Становится хроническим, может обостриться при очередном ОРВИ, или потихоньку подтачивать организм, а через полгодика инфаркт или тромб.

Я выбрал (ну как выбрал, пробился на КИ) спутникВ, китайцы мне из медцентра так и не позвонили в свое время. Прививка реально тяжелая, я не помню тяжелее. Побочки необычные, весьма неприятные и очень настораживающие. Антител довольно много, 138 по хеликсу. На самом деле, антитела дело такое условное, совсем не факт, что вдвое больше это вдвое лучше. Пока известно что прививка уменьшает риск заразиться, и пока еще никто получив антитела от спутника не болел тяжело и не умер. Уменьшает ли прививка заразность тех кто заболел легко, пока не известно, но есть определенный оптимизм. Как спутникВ защищает от новых штаммов, пока достоверно не известно.

Так что каждый сам решает конечно для себя, но кто пойдет — стоит заложить возможность недомогания и взять или отгулы или прививаться в пятницу. Надо понимать, что укол не делает иммунным и тем более сразу. То есть идти на прививку надо в респираторе хорошем, 2-3 класса. После прививки поберечься, так как иммунитет ослаблен будет. Сбивать температуру при прививке надо и лучше заранее запасти разные жаропонижающие — нурофен, аспирин, парацетамол. Супрастин полезно иметь на случай аллергии, хотя от спутника она редка.
Чем сильнее колотил озноб тем больше было радости от того, что получил вакцину. Выиграл главную лотерею 2020-го!


Для сохранения ослепления, возможно, стоило бы и группе плацебо вводить аденовирусный вектор, но без начинки или с бесполезной.
Нет, там физраствор:
The placebo contained the vaccine excipients only, with no viral particles.
Строго говоря, нет. В КИ спутника V в качестве плацебо используется консервирующий (буферный) раствор, то есть та же вакцина без собственно говоря вирионов модифицированного аденовируса (векторов).

В некоторых клинических исследованиях других вакцин от коронавируса, вместо плацебо вводят другую вакцину, я читал что вводили от малярии, но не помню кто.
Звучит весьма логично. Хотя это могли сделать по причине снижения эффективности вакцинации лиц, перенесших аденовирус. Но интересно, отделяют ли исследователи реакцию на аденовирусный остаток от реакции на полезную нагрузку вектора? Да и что вообще от аденовируса используют для доставки генетического кода, может кто-то просветит?
Судя по всему, вся побочка и есть реакция на аденовирус, от короны там совсем малая часть.
Тогда придётся отдельно проводить испытания плацебо — это ведь самостоятельный препарат получится.
Реакция на физраствор (никакая) — медицинский факт. А реакция на «не совсем плацебо» придётся изучать.
Есть большой риск попасть в бесконечную рекурсию.
Вы недооцениваете влияние плацебо на организм. Некоторые от вида иглы или капли крови в обморок могут грохнуться. И это не каприз какой-то, это непроизвольно так организм реагирует. Так что и на физраствор организм сможет среагировать, и температура скачнуть может немножко и слабость возникнуть… самовнушение — оно сильное. Иммунитет, разумеется, только не выработается.

Так что в целом всё правильно. Я одного не пойму — почему тесты на антитела в свободном доступе для участников исследований??? Что какой-то… позор. Всё портит. Подписался подопытным кроликом — иди до конца, бери все риски. «участвовать» в исследовании чтобы на самом деле халявно получить побыстрее экспериментальную вакцину — не круто с этической точки зрения.
А как вы запретите делать эти тесты? Штамп в паспорте? Новую госсистему с базой данных, кому отказывать?
Антитела делаются в любой частной лаборатории, их всех нужно оповестить
Всё просто — доступ по рецепту врача. Как к сильнодействующим препаратам. Да, нарушать тоже будут. Но тут как-то слишком легко.

Вы же не можете просто так «в любой частной лаборатории» морфием кольнуться?
На каком, простите, основании? По «морфию» есть законы, подзаконные акты и целая спецслужба по контролю за оборотом.
Речь, если что, про забор крови и/или соплей.
По рецепту врача — ну ок, перед процедурным кабинетом будет сидеть «врач» и выписывать рецепт на основании «запахов не чувствую». Вам легче стало?
О, да, платные мединцентры озолотятся не только на анализах, но ещё и на приёмах врачей.
А врач что? Откуда он узнает, что вы в списке добровольцев?
Значит новая система учета и контроля и ещё более задолбанные врачи.
Извините, но можно тогда, чтоб требующие этого IT специалисты за свой счёт запилили подобную систему удобно, правильно, безопасно, настроили её работу со всеми ЛИС, МИС… или прогулялись бы куда нибудь.
Вот честно, и без таких гениальных идей работать в лабораториях уже трудно. Ибо чиновники и без вас любят понабрасывать гениальных распоряжений и прикладывать к ним в виде приложений дважды отсканированную распечатку на одном листе таблицы с девяноста столбцами, по которым вы ещё вчера обязаны подавать отчетность.
А врач что? Откуда он узнает, что вы в списке добровольцев?

Если не ошибаюсь, то видел статью на Медузе, где их корреспондент участвовала в тестах Спутника V и их помечали в какой-то базе данных, из-за чего потом были проблемы с получением вакцины после выхода из тестов (ей плацебо вкололи на них).
Это опять привет нашей пропаганде. Ведь третий этап тестирования никто не воспринимал как «тестирование вакцины». По телевизору сказали «Вакцина одобрена», значить можно идти прививаться. Пошли, привились, а там физраствор. «Ну вот, опять наедалово. Пойду нормальной привьюсь».
Участие в качестве подопытного при тестировании вакцины — не равно «пошли привились». Там 100500 раз говорят о том, что это добровольное тестирование и человеку могут вколоть плацебо.
группе плацебо вводить аденовирусный вектор

Корреспондент Медузы при испытаниях вакцины имела побочки, но, как потом оказалось, у неё было плацебо.

Ну т.е. она была готова словить побочки в экспериментальной группе, т.к. записалась на исследования. Всё честно :)
Писали что там в качестве плацебо тоже что-то, что может вызвать боль в месте укола и повышение температуры. Иначе люди сразу понимают что вкололи не вакцину и ведут себя не так как если болит и нехорошо чета мне.
У людей может быть повышение температуры и боль в месте укола совершенно безотносительно того, как обычно люди реагируют на вводимые вещества.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Для меня это показатель, что даже на ТВ стали об этом говорить. Источник 2 ссылка для Вас АИ? И да например после случая, когда в Казахстане даже на грудничков министр здравоохранения рекомендовал надевать маски, именно Малышева привлекла к этой проблеме внимание и объяснила, что дети могут просто задохнуться в маске, я изменил свое мнение о ней. После этого министр отменил свои рекомендации.
ТВ — не показатель новостей.

Источник 2 ссылка для Вас АИ?

Учитывая что тесты проводились в Китае, а Китай не дозволяет проводить исследования независимым организациям, то доверие к Китаю на уровне Малышевой.
в другой теме я уже ответил на эту ссылку: по ней разбор одной конкретной работы, которая касается исследования до доступа к реальному вирусу, это никак не касается других ПЦР исследований.
Вы спамите какими-то нерелевантными вещами.
А в чем проблема с доверием Малышевой? Есть какие-то конкретные претензии к ней, или «из общих соображений»?
Ну относительно такой вещи как здоровье недоверие должно быть «из общих соображений» ко всем, но Малышева это же вообще диагноз (простите за каламбур).
Ну относительно такой вещи как здоровье недоверие должно быть «из общих соображений» ко всем
Сколько угодно, но в какой-то момент всё равно придется остановиться. К сожалению, подавляющее число людей не смогут проверить корректность медицинского исследования, даже если найдут его полный текст. Поэтому они вынуждены доверять тем, кто может это сделать — ВОЗ, FDA, CDC и т.д. Авторитеты всегда будут, просто у разных людей разные.
Кроме того, все комментаторы прицепились только к личности Малышевой почему-то, а не к конкретному утверждению, хотя автор исходного комментария привёл и другой источник. И поэтому я совершенно не понимаю, откуда столько минусов.
Малышева это же вообще диагноз
Давайте не будем опускаться до такого уровня дискуссии. Приведите, пожалуйста, конкретные примеры, где Малышева давала бы заведомо неверную или некорректную информацию?
Приведите, пожалуйста, конкретные примеры, где


Поддержу вашего оппонента — интуиции вполне достаточно, чтобы скептически относиться к чему-либо/кому-либо в отношении собственного здоровья. Не общественного, а именно своего.
А я разве где-то утверждал, что нужно всё принимать на веру? Мой оппонент занимается безосновательным переходом на личности, вы это поддерживаете или что-то другое?
Кхем, если человек постоянно переобувается в полёте, то какая речь о доверии может быть?
Меня в первую очередь интересуют конкретные претензии, а не «переобувается в полёте». К тому же не всегда переобувание — это плохо. Медицина не стоит на месте, иногда появляются новые данные. Поэтому можно всё же пример переобувания? Я Малышеву не смотрю, но из того что видел, иногда были вопросы по форме, но не по содержанию.
Она постоянно переобувалась на теме здорового питания. То быстрые углеводы это очень плохо, надо их исключить, а то в соседнем выпуске «а сча мы сделаем полезную хавку из свеклы».
доверие к Китаю на уровне Малышевой.

Вот это поворот! А к кому в таком случае у вас есть доверие? Вообще то в Китае с эпидемией борются куда более успешно чем в других странах (включая и такие страны как США, и даже Германия). Если по вашему они доверяют не объективным данным, то как они сами то добились успеха в этом вопросе?
Я решился на китайский укол после их успешного возвращения грунта с Луны.

А какова логическая цепочка, что привела вас к такому решению?
Вы же не думаете, что вам вкололи частичку грунта с Луны?

А если кто-то решит привиться «Спутником» после успешного испытания Россией гиперзвуковых ракетных комплексов? Или запуска очередной передовой АЭС? Это вам тоже кажется подходящим основанием?

Зависимость между этими достижениями стремится к нулю. Но мы, конечно, все тут знаем, что вы любите космос и «болеете» в первую очередь им :)
Страна, регулярно и не первый год борющаяся с эпидемиями имеет больше доверия нежели страна, где карантин ввели по указке президента.
Вообще то в Китае с эпидемией борются куда более успешно чем в других странах

Кто Вам такое сказал что успешней? Правительство Китая?
В 2003 уже скрывали появление SARS'а.
Врача, который обнаружил SARS-Cov-2 по цензуре привлечь собирались.
Кто Вам такое сказал что успешней? Правительство Китая?

Ну это можно сделать на основе численных данных — экономического подъема, резкого скачка потребления энергии после окончания локдаунов и так далее. Добавьте к этому слова людей, которые там живут (как самих китайцев, так и экспатов), все как один говорят, что жизнь уже +- нормализовалась. Если бы в таких условиях они врали про количество больных, то это можно было бы очень легко понять по перегрузке больничной системы и по количеству «занесенных» в соседние страны.
все как один говорят

Под козырёк ;)

по количеству «занесенных» в соседние страны

Граница России и Китая всё ещё закрыта. Поэтому слухи слухами, а ситуация плачевная.
Под козырёк ;)

Не понял. То есть все люди, которые живут в Китае, включая экспатов — врут, аквапарк в Ухане — постановка, видео и фото с празднования НГ тоже фейк и так далее? Если так, то, как говорится, «какие Ваши доказательства»? Ну и про числовые данные Вы тоже проигнорировали, вон человек ниже добавил ещё про flight radar и windy.

Граница России и Китая всё ещё закрыта. Поэтому слухи слухами, а ситуация плачевная.

Да, только связано это в том числе и с эпидемиологической ситуацией в России. Зато в свободном доступе есть информация о количестве ввозных кейсов из, например, Южной Кореи.
Граница России и Китая всё ещё закрыта.
Ещё б она не была закрыта, когда по слухам у прилетавших сотрудников авиакомпаний китайцы находили ковид, несмотря на то, что у нас при тестах было «не обнаружено». Я б на месте Китайцев тоже закрыл границу)
>> Кто Вам такое сказал что успешней?

Вот эта картинка из Уханьского аквапарка.

image

А еще данные флайтрадара, где над Китаем жужжат самолеты в прежнем объеме, следы выбросов транспорта на windy.com, данные мировых аналитиков по ВВП, которые в Китае в этом году все же вырастет в отличие от многих. Лучше чем Европа и Америка справился даже небогатый Вьетнам.

Вы, конечно, можете больше доверять допандемичному рейтингу эпидемической готовности где топ 3 состоит из США, Англии и Голландии. А Израиль уступил ЮАР и Бразилии. Чехи обошли и Китай и Вьетнам, и Израиль, кстати, тоже. Немцы слили англичанам с отрывом в 12 пунктов, как между Россией и Афганистаном.
При такой плотности населения, как в мегаполисах Китая, сейчас масштаб эпидемии там мог бы быть уже катастрофическим. Никакие власти Китая (и вообще никакие власти и никакая цензура) не смогли бы это скрыть в мире, где у каждого в руках смарфон с мессенджером и камерой. Эти новости уже были бы как на BBC и CNN, так даже и на Russia today. Причём с эпидемией не может быть некой середины — или карантин и другие меры действуют и она идет на спад, или будет расти до определенного числа, характерного для данного типа общества. Т е по всей логике, если бы Китай не был успешен в этом, то там сейчас должна быть ситуация сходная с США. Приведу цитату из википедии (там есть ссылки на источники):
«В феврале 2020 года инфекция начала быстро распространяться по разным странам, несмотря на принимаемые властями Китая карантинные меры. 11 марта 2020 года ВОЗ объявила, что вспышка приобрела характер пандемии[67]. В то же время, в самом Китае со вспышкой инфекции ко второй половине марта удалось в основном справиться[68]. 19—20 марта в континентальном Китае не было зарегистрировано новых случаев заражения (хотя и были выявлены инфицированные, прибывшие из-за рубежа)[69]. 25 марта китайские власти сняли карантин в провинции Хубэй[70]. С 28 марта возобновило работу метро в Ухане[71]. 29 марта китайские власти заявили об окончании эпидемии коронавируса в стране[72].»
Понятно, что и этим источникам вы можете не доверять. Но вряд ли вы будете спорить с новостью о снятии карантина. Такое не возможно срыть. А если бы его сняли, не подавив волну эпидемии, то сейчас Китай был бы на первом месте в мире по заболевшим и их было бы в 2-3 раза больше чем в США, т к население в Китае больше. Как это скрыть?
Китай борется успешно. Вот только методы вам бы не понравились. Если сказано сидеть дома — то выйти можно только на скорой. Или катафалке. Или в тюрьму. Все привозят. А на дорогах в город-посты. И пофиг что город миллионный. Там компартия рулит. Которая на уровне миллионов и мыслит.
Так что всё просто — закрыли город и ждём пока спад начнётся.
Как в том анекдоте -«Единственный способ развеется в ближайшие месяцы — кремация»
Ну а фото когда были сделаны — когда город был закрыт? Или когда его открыли?
Я бы такие методы поддержал бы двумя руками. Поскольку количество идиотов в популяции человеков зашкаливает, то так и нужно действовать. На идиотов уговоры не действуют, а проблем окружающим они создают гораздо больше чем себе лично в ситуации эпидемии.
Здесь вы правы частично. Сидеть вот прям безвылазно дома не самое приятное занятие. Тем более, что как можно видеть из опыта митингов, на открытом воздухе заражений практически не происходит. Но когда эта фигня началась, этого разумеется никто не знал и Китай решил на всякий случай «влупить» по вирусу на максимуме. У нас в РФ наоборот — «недожали», потому что ввели кучу не нужных ограничений, а нужные ввести — политической воли не хватило. (А также и ресурсов — «не принято» у нас больницы строить за неделю). Самый высокий риск стать разносчиком вируса у врачей, учителей, работников сферы услуг, а их практически никак не защитили. Тоже самое с туристами — прохлопали момент, когда надо было делать жесткий запрет. А когда эпидемия уже началась, локдаун уже не такой эффективный, т к всех «закрыть» не возможно. Кому то всё равно работать придется.
Путем жесткого карантина с военными и блок-постами. А также благодаря феноменальной национальной работоспособности (госпиталь за неделю). Не?
Каким же надо быть невеждой, чтобы восхвалять режим страны, ИЗ-ЗА которой вирус и разлетелся по всей планете. Да, это именно ИЗ-ЗА КИТАЯ пандемия расползлась по всей планете. Как-то не разлядели вы лес среди деревьев, нет?

И то, что WHO по наводке Китая в начале говорил, что «нееее, вирус не передается от человека к человеку, вы что...» (в Китае точно знали, что передается) и то, что «любые запреты на полеты в или из Китай будут считаться дискриминацией» и что вообще «в Китае все под контролем, не бойтесь» — то же забыли или как?

А если Китай такой успешный, то почему он уже год как не разрешает прилететь независимым экспертам в Уахань и взять пробы на предмет источника пандемии?

И почему Китай постоянно стрелки переводит «Вирус зародился в Италии!», «вирус зародился в Бразилии!», «вирус зародился в США!». Не может определиться как-то.

Народ, в Китае понятие «не потерять лицо», то есть «картинка» гораздо важнее правды и человеческих жизней. Правда — не важна. Отсюда и картинки концертов в Ухане, и вообще все новости о том, как они там успешно борятся. Ничего плохого вы и не услышите про Китай, если будет читать китайские или про-китайские источники. И также не услышите ничего плохого от людей, которые живут сейчас в Китае, просто потому что плохое не пропустит цензура и за ними быстро прийдут, если они начнуть говорить правду про Китай, находясь при этом в самом Китае.
Вы просто ретранслируете то, что принято считать правдой.
Верить в нее или нет — дело Ваше, но не стоит считать ее истиной последней инстанции.
У нас в офисе была повальная эпидемия вирусной пневмонии в октябре прошлого года, когда еще никто не слышал ни про какой коронавириус.
У меня брат кольнулься в феврале клещ-Э-ваком и две недели провалялся дома с кашлем — че там было? по +3 день вроде тогда в России?
И прошлоогодний летний эпизод с кучей померших от пневмонии пенсов в США в доме престарелых рядом с военной базой — я тоже прекрасно помню. Я еще поржал тогда — потому что они все списали на вейпы… в доме престарелых. Я еще специально пошел к нашим хипстерам и дал им читнуть для острастки.
А потом через полгода нате здрасьте — у нас оказывается SARS в Китае.
Видимо просто совпадения.
ИМХО — если бы не китайцы — мы бы воообще не узнали ни про какой ковид. Ну кашляют люди и кашляют, кто-то помирает. Многовато но в целом в пределах нормы. Больницы во всяких Италиях, Испаниях и Калифорниях и так каждый эпид сезон под завязку забиты — для них это нифига не в новинку было на самом деле.
Не стоит брать все на веру — правду мы узнаем лет через 10.
Я думаю это американцы игрались в лаборатории и продолдонили боевой штамм, так же как наши в свое время сибирскую язву в Ебурге. Или вон как в моем родном городе год назад в каком-то бичевнике нашли пробирки с оспой — они там валялись просто. Случайно. Потом завезли его в Китай и там его просто местные, которые сидят на измене после MERS и SARS — задетектили.

Ух ты, а когда я про это говорил весной, меня обвиняли в теориях заговора и невозможности того, чтобы Китай врал. Как быстро меняется общественное мнение!


Am0ralist, можете свои тогдашние аргументы про невозможность вранья в Китае повторить для тезиса о доверии Китаю выше, чтобы я не играл в испорченный телефон?

Это где вы рассказывали про 10 млн трупов сваленных в секретных местах и что никто не спалит?
Или о том, что я должен верить написанному в прессе США больше, чем Китаю, потому что потому?
Извините, я не помню точно всех ваших тезисов.

То есть человеку достаточно всего один раз сказать что-то верное, что бы заслужить ваше доверие?

Малышева для вас АИ?

Судя по ее высказываниям вполне может и artificial

По первой ссылке presymptomatic.
По второй — считают какие-то модельки: «The Centers for Disease Control and Prevention determined that this decision analytical study, which involved no enrollment of human subjects, did not require institutional review board approval. We used a simple model to assess the proportion of transmission from presymptomatic (ie, infectious before symptom onset), never symptomatic, and symptomatic individuals across a range of scenarios in which we varied the timing of the infectious period to assess different contributions of presymptomatic transmission and the proportion of transmission from individuals who never develop symptoms (ie, remain asymptomatic).» Я вам так что угодно доказать могу подгонкой параметров.
По третьей — они подсчитали количество асимптоматических случаев, но как они из этого делают вывод о заразности, я при очень быстром прочтении не понял. Зато они предлагают строить цифровой мониторинг.
По четвёртой — заражают сильно меньше. Плюс, старый метаанализ, поновее бы — почти полгода прошло.

В контексте статьи presymptomatic я бы тоже не списывал со счетов, кстати (на эту тему свидетельств тоже немало).
Результат-то в принципе одинаков: человек думает «раз симптомов нет, значит я не могу быть заразен», в результате не принимает никаких мер предосторожности и не ограничивает контакты. В итоге он активно заражает других, а появятся ли лично у него симптомы через несколько дней или нет — уже не сильно-то и важно, вклад в размножение заразы и ускорение эпидемии уже внесен.

В контексте — да, нет принципиальной разницы, так как нет практических способов отличить. Только там было «probable», и дата — 15 апреля 2020-го года (что я не заметил при первом чтении). При этом, если за три дня до симптомов оно ответственно всего за 9% случаев, и пик — при появлении симптомов, то я не понимаю, как у них там AUC получилась в 44%, но это уже надо сырые данные брать.


Плюс, опять же, там правильно пишут — пропорция presymptomatic зависит от прочих мер в стране, и несложно представить себе ситуацию, когда они будут отвечать за 90% случаев передач (просто этих случаев будет очень мало).

слушайте, я заразился от мамы в момент когда у неё не было никаких симптомов. в этом и опасность коронавируса, симптомов нет а ты разносишь заразу. а потом уже и симптомы появляются

накину — в новостях на euronews и bbc пишут, что даже привитые могут быть переносчиком вируса.
Краткий вывод — вакцинироваться надо, чтобы себя защитить, а не соседа

может быть и такое, вакцины в природе разные есть, некоторые просто защищают от тяжёлого течения. ещё слышал что вакцина НИИ Гомолея одноразовая
НИИ Гомолея

Пожалуйста, пишите хотя бы грамотно — "НИИ Гамалея"
О чем подумает произвольный читатель, если даже в мелочах мы допускаем ошибки? :-)

Вы в точности описали то, как я перенес оригинальную корону
ну так у него это близкий к максимальному отклик, а у вас не выше среднего, в том и разница.
Знаю по себе, что такое выдыхать со скоростью 100л/мин вместо нормы 400, как идти 200 метров 45 минут, как подниматься на второй этаж с двумя долгими передышками…
Очень хотел привиться, но «не успел» — подхватил вирус… Переносил полегче, чем вы описываете, но очень долго — почти 2 недели жуткого болезненного состояния, температура, тошнота, головные боли… Никому не посоветую уклоняться от вакцины в пользу переболеть…
За вас можно порадоваться, а кто-то от «оригинала» умер. И я не хотел бы оказаться, ни на вашем месте, ни на их, и, главное, никому другому не предоставить такую возможность.
Главное выбор оставлять. Хочет человек — пусть прививается, не хочет — не прививается.
На перекрестке светофор не дает выбора. И на стройке ТБ тоже.
Прививка, маска, перчатки — это ТБ в условиях пандемии.
Вот и прививайтесь, а я не буду) Право сдохнуть по своему желанию у меня всегда остаётся. Если остальные боятся — они могут сидеть дома / пойти привиться. И да, маски и перчатки я тоже не одеваю. Ну кроме пары минут, чтобы пройти внутрь метро.
Перевод на нормальный язык
мне насрать на заражение мной потенциально уязвимых людей, на увеличение нагрузки на систему здравоохранения, из-за чего без помощи остаются уязвимые слои населения
Окей, предлагаю совместить это право с поездкой на Колыму в отдельную огороженную колоннию для таких антивакцинаторов. Строить современное и прогрессивное общество.
Подальше от тех, кому прививаться опасно и кто рискует умереть из-за подобных вам людей.
Как вы к обществу, так и общество к вам.
Умереть можно много от чего. Но я вижу игнорирование масок всеми, кто говорит про законы о масках. Отсюда делаю вывод, что особой пользы в них нет. А также я уже переболел ковидом, причём легче чем гриппом (с гриппом я дважды попадал с осложнениями в больницу, один раз получил дырку во лбу).
Ах, да, а также у меня есть забавная статистика по двум семьям, которые болели ковидом в полном составе. Все, кто сдали тест в московских больницах — получили положительный результат, все, кто сдали тест в подмосковье — получили отрицательные. Симптомы одинаковые, живут вместе. Вывод? В статистике тоже нет правды, крутят куда хотят. При таком раскладе, на мой взгляд, проявлять разумность — это не принимать участие во всех этих мероприятиях по максимуму. А не колоть невесть что только потому, что «они вернули грунт с Луны» от страны, которая к себе не пускает сотрудников ВОЗ.
Отсюда делаю вывод, что особой пользы в них нет.
Как насчет делать подобные вывода не на основе поведения должностных лиц, а на основе научных исследований?

До 2020-го года или в 2020-м году?


Плюс, тут в новостях уже педалируют тему, что маски-то и локдауны на самом деле не особо помогают (но я это пока не фактчекал и не бегал по их источникам).

До 2020 тоже было достаточно много исследований на тему эффективности масок для других респираторных инфекций (учитывая схожий механизм передачи), в том числе для максимально близких SARS и MERS.
В 2020 так вообще внимание к теме повышенное.
Начать можно с этого: www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/more/masking-science-sars-cov2.html
там довольно много ссылок непосредственно на исследования, откуда взяты тезисы.
До 2020 тоже было достаточно много исследований на тему эффективности масок для других респираторных инфекций (учитывая схожий механизм передачи), в том числе для максимально близких SARS и MERS.

…да, и общий консенсус был в том, что не-N95-маски особо не помогают. И если вы вспомните, что говорили люди почти ровно год назад, от CDC и ВОЗ до говорящих голов в твитторах-телевизорах, то это было «маски вам не нужны, не парьтесь».

А можно почитать про «общий консенсус»?
Вот тут, например, большинство исследований — до 2020, и вывод: N95 форева, но surgical masks or reusable 12–16-layer cotton ones тоже сильно лучше чем ничего.
Ну а по ссылке в комментарии выше материалов так вообще навалом.
от CDC и ВОЗ до говорящих голов в твитторах-телевизорах, то это было «маски вам не нужны, не парьтесь».
Объяснялось ими же это, насколько я помню, довольно просто: «СИЗов на всех не хватает, оставьте их врачам, им нужнее».
При этом «интерпретация на местах» у всех весьма разная — большинство из тех кто носит «маски», носит явно не 12-16 слойные.

А в Таиланде так вообще меня заставили снять балаклаву (которая закрывала лицо начиная с носа и ниже) и пойти купить какое-то китайское г-но за доллар. Почему? Внимание, ответ — потому что нужна маска «с ушками».
«С ушками», это наверное им так обьяснили про трехслойные медицинские маски из нетканого материала, есть статьи, где пишут, что они лучше защищают, чем простые тканевые — pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33431393
Не знаю, правда, зачем на улице маски, может в вашем случае речь про центр города.
Неа :) Маска, которую заставили купить, это какое-то пахнущее клеем цельное гуано из одного слоя полиестера.
Знакомая история. Только было в другой стране, но, слава небесам, один раз, и не доллар, а 15 центов (или около того)
Причем, что самое смешное, люди, которые меня попросили это сделать, сами дышали через обычную тканевую масочку. «Мы сотрудники, и наши маски выданы нашим руководством. А вы нет, пойдите и раздобудьте что-то более похожее на маску, чем шарф или балаклава»(примерный перевод).
Хирургическая (негерметичная) маска, хоть-скольки-слойная, которую сейчас требуют носить всем — рассчитана на подавление ВАШЕГО выхлопа. Чтобы сопли и слюни не разлетались.
Изначально она предназначена для работы в СТЕРИЛЬНЫХ помещениях и не предназначена для фильтрации ВДЫХАЕМОГО воздуха. Фильтровать нечего — стерильно.
Хотя что-то она, безусловно, задерживает. Но щели у носа и по краям…
Я выше давал ссылки на исследования. Там рассматриваются оба вопроса, и фильтрация выдыхаемого воздуха (защита окружающих в том случае если носящий заразный), и фильтрация вдыхаемого (защита здорового носящего если вокруг больные). Результаты говорят о том, что так или иначе оно работает в обоих случаях.
Что касается щелей у носа и по краям — зависит от самой маски, есть спанбондовые маски довольно широкие, с мощными завязками и довольно хорошо держащим форму носовым фиксатором. Плюс играет роль эластичность самого материала, часто бывает, что при вдохе маска «прижимается» ко рту полностью потоком вдыхаемого воздуха.
зависит от самой маски


Щелей нет, весь вдыхаемый/выдыхаемый воздух идёт через фильтр — это уже бесклапанный респиратор, совсем другая категория защиты.

Давайте не будем путать и мешать всё в кучу.
Я не путаю и не мешаю, я говорю именно про самые обычные спанбондовые маски которые продаются в аптеках и магазинах по цене от 5 до 15 рублей за штуку. По качеству изготовления, плотности прилегания и эластичности (влияющей на плотность прилегания при вдохе) они запросто могут довольно сильно различаться.

(K)N95 и FFP2/FFP3 респираторы — понятное дело, совершенно другое изделие, хотя бы по толщине и типу фильтрующего материала и принципу действия (там зачастую не тупая механическая фильтрация, а электростатика).
0xd34df00d у всех, к сожалению, каша в голове, да и статистику нормальную (новую, достоверную, из 2 «надёжных источников» И непротироречивую) найти трудно сейчас — я пока что даже считать ничего не пытаюсь, так как этим только нервы себе портить.

Про то как по-разному считают первичную статистику в разных странах тоже можно бесконечно говорить.

Но — в странах с самыми зверскими локдаунами (например, Перу) всё равно огромное количество случаев и высокая смертность. И ношение масок на улице (когда напротив надо дышать чистым воздухом) — ещё тот бред.

Если хочешь, можем скооперироваться поискать нормальные источники и поанализировать статистику в 2 мозга, так сказать.
И ношение масок на улице
А что, серьезно, до сих пор остались страны, в которых местные власти прямо-таки рекомендуют во всех случаях носить маски на улице?
Колумбия (я здесь сейчас), Турция (в Стамбуле чуть не оштрафовали; отговорился. ноябрь 2020), Испания (ну это вообще фееричная страна по части правил); в Британии сей бред тоже хотят ввести.

Апдейт — ещё Таиланд
Плюс, тут в новостях уже педалируют тему, что маски-то и локдауны на самом деле не особо помогают (но я это пока не фактчекал и не бегал по их источникам).

Маски помогают не защитить конкретного человека от инфекции, а снизить количество заражений до уровня, когда медицина не захлебывается (именно помогают, а не гарантируют). Т.е. просто дают свой вклад в снижение вероятности заражения человека человеком воздушно-капельным путем наряду с другими мероприятиями (то же соблюдение "социальной" дистанции, невыход на работу при наличии признаков ОРВИ и т.п.).
Вклад масок очевиден — значительная часть выдыхаемого аэрозоля заразного оседает на маске внутри, а не летит дальше. Менее значительная часть чужого аэрозоля также остается на маске здорового снаружи. Это просто физика и здравый смысл. Учитывая, что просто так определить заразность человека не всегда представляется возможным (инкубационный период и все такое), маски приходится носить всем.


Локдауны работают тогда, когда они объявляются вовремя (после выявления первых зараженных), неукоснительно соблюдаются и сопряжены с выполнением других мероприятий (в частности, выявлением зараженных и цепочек их контактов, жестким карантином по периметру территории). Примерно так было в СССР при гашении некоторых вспышек особо опасных инфекций. Причем вовремя примененный локдаун локален (если повезет, вообще ограничивается одним населенным пунктом) и достаточно краткосрочен. А если действовать совсем оперативно (вроде того, что было при ликвидации вспышки натуральной оспы в Москве в 1959), то и локдаун не нужен. Только карантин и мероприятия по выявлению зараженных и цепочек их контактов.
Если локдаун объявляется, как сейчас оно делается, после того, когда уже заразилась и разбежалась по всей стране куча народа, толком не соблюдается, а больше почти ничего не делается, то толку с такого локдауна естественно, почти ноль. Хотя свою малую толику в снижение вероятности распространения заразы и он дает (хотя возникает вопрос, оправдывает ли цена такого локдауна полученную пользу, т.е. имеет ли смысл вводить его, когда уже все, опоздали).
Отдельный вопрос, возможность ввести локдаун вовремя (в случае того же коронавируса, например).


k7paul
И ношение масок на улице (когда напротив надо дышать чистым воздухом) — ещё тот бред.

На улице тоже иногда надо носить маску. Естественно, это в случаях, когда длительное время рядом находятся другие люди.
Если рядом никого, то обязательное ношение маски действительно нечто бредовое.

Перчатки, серьёзно? Но не плотно прилегающие строительные очки?

Месяц провел на карантине в обществе двух человек с подтвержденной короной. Ни маску, ни перчатки не использовал. У меня никаких симптомов, все ПЦР отрицательные. Через месяц после карантина сдал кровь на антитела, потому что достали утверждающие, что я бессимптомно переболел — отрицательно.
Тут блин 11 с начальником в одной комнате посидел. Он к вечеру занемог, в субботу таки сдался — вся семья с ковидом, запахи не чует. Где подхватил — не понимает.
Я с четверга весь вялый, чуть физически поработаешь и всё. Температура 37-37,3 максимум в выхи поднималась. Ковида в пятницу не нашли. Завтра ещё разок сдамся…
Месяц провел на карантине в обществе двух человек с подтвержденной короной. Ни маску, ни перчатки не использовал.


Это вам повезло.
У жены на работе только одна из сотрудниц где-то подхватила ковид и уже при явных симптомах пришла на работу (без маски, естественно).
В результате через неделю — другую заболели все, кто непосредственно с ней общался по работе в тот день и был при этом без маски.
(у дамы ковид был подтвержден анализами через два дня — т.е. она уже сдала анализы и после этого пришла на работу)
если в 2020-м заболевший коронавирусом воспринимается как жертва, то в 2021-м будет «сама виновата»

От знакомых врачей доходила информация, что болеющие повторно либо после вакцины (т.е при наличии/сохранении в крови антител на должном уровне) — болезнь переносят заметно тяжелее, чем в первый раз.

И при этом врачи повторно вполне запросто заболевают по несколько раз (толи штаммы другие ходят, толи антитела не очень то работают).

В свете таких данных — выбор вида «Переболеть с большей вероятностью, но легко» vs «переболеть с немного меньшей, но тяжело», что уже не столь вдохновляет, даже если забить на недотестированность самих вакцин.
Это на уровне, извините, сплетен. Объективных подтверждений повторного заражения крайне мало, вот от института Пастера, почитайте.
И сказкам рассказам про то, что это «заметно тяжелее» нужно, ммм, верить с осторожностью. Такое возможно — но потому, что повторное заражение вообще говорит об иммунодефиците, и возможными становится множество непрятностей.
Объективных подтверждений повторного заражения крайне мало

Хз на счет сплетен, но работающие в поликлиниках РБ родственники и знакомые, а также работающие в больнице врачи, с которыми по работе контактирую — болели более 1 раза (а некоторые уже и более 2х раз). С подтвержденным анализами наличием активных антител, оставшихся после первого раза. Не претендую на статистически значимую выборку (ибо у меня тут наберется всего лишь человек 5-6 + по 1-2 коллеги у каждого), но задуматься заставляет.

Я глубоко сомневаюсь, что у большей части врачей с которыми я знаком (а также у многих их коллег), внезапно образовался иммунодефицит. Слишком уж притянуто за уши выглядит. Версия «повторно заражаются т.к работают с больными и их анализами» выглядит куда правдоподобнее.

А почему проходит тяжелее — я не знаю. Возможно при живых антителах иммунный ответ более агрессивный, либо после первой болезни организм более ослабленный. Но тем не менее это не только моих знакомых наблюдение — это в целом наблюдают (и даже в данной статье упоминается).
Проблема в том, что при таком масштабе, как вы описываете, о подобных случаях уже были бы достоверные результаты клинических исследований из самых разных стран, потому как врачи из РБ вряд ли отличаются от врачей из других стран.

Поэтому всё это на уровне сплетен и остаётся.
Проблема в том, на самом дела, что при, как вы правильно указываете, отсутствии клинических исследований, утверждать обратное, т.е. тот факт, что повторно не болеют — это тоже не более чем сплетни. Но, как я уже писал, лично знаком с врачом, которая переболела два раза — весной и в декабре, причем не на уровне сплетен, а вполне серьезно, с анализами.
при, как вы правильно указываете, отсутствии клинических исследований, утверждать обратное, т.е. тот факт, что повторно не болеют — это тоже не более чем сплетни.
Нет отсутствия, повторные заражения очень даже исследуются — вот только результат совсем не совпадает с тем, что вы живописуете.
вот только результат совсем не совпадает с тем, что вы живописуете.

Простите, а что я, как вы изволили выразится, «живописую»? Я всего лишь указал на тот факт, что лично знаком с человеком, который заболел повторно. И даже если оный факт вам не нравится, это его не отменяет.
уже остался только один человек? А куда делись «работающие в поликлиниках РБ родственники и знакомые, а также работающие в больнице врачи»? И «некоторые уже и более 2х раз»?
Вы сами с собой общаетесь? Вам, может, к профильному специалисту пора?
Вот оба моих сообщения, найдите мне в них те слова, которые вы мне приписываете:
Проблема в том, на самом дела, что при, как вы правильно указываете, отсутствии клинических исследований, утверждать обратное, т.е. тот факт, что повторно не болеют — это тоже не более чем сплетни. Но, как я уже писал, лично знаком с врачом, которая переболела два раза — весной и в декабре, причем не на уровне сплетен, а вполне серьезно, с анализами.

Личное мнение в виде отсутствия убеждения, это, конечно хорошо, но все же это не официальное заявление института Пастера, а только личное мнение сотрудника данного института.
И, к сожалению, я лично знаком с врачом, которая переболела во время первой волны и повторно переболела месяц назад.
Мои цитаты — из Ваших комментов. Вы их дезавуируете и переходите на один конкретный случай и надёжное знакомство?
Мои цитаты — из Ваших комментов. Вы их дезавуируете и переходите на один конкретный случай и надёжное знакомство?

Вам врать не надоело?
А куда делись «работающие в поликлиниках РБ родственники и знакомые, а также работающие в больнице врачи»? И «некоторые уже и более 2х раз»?

Далее ВСЕ мои комментарии в данном топике, будьте любезны указать мне в моих комментариях приписываемые мне фразы, господин Соврамши:
Проблема в том, на самом дела, что при, как вы правильно указываете, отсутствии клинических исследований, утверждать обратное, т.е. тот факт, что повторно не болеют — это тоже не более чем сплетни. Но, как я уже писал, лично знаком с врачом, которая переболела два раза — весной и в декабре, причем не на уровне сплетен, а вполне серьезно, с анализами.

Простите, а что я, как вы изволили выразится, «живописую»? Я всего лишь указал на тот факт, что лично знаком с человеком, который заболел повторно. И даже если оный факт вам не нравится, это его не отменяет.

Личное мнение в виде отсутствия убеждения, это, конечно хорошо, но все же это не официальное заявление института Пастера, а только личное мнение сотрудника данного института.
И, к сожалению, я лично знаком с врачом, которая переболела во время первой волны и повторно переболела месяц назад.

У меня цитата из вашей ссылки на личное мнение сотрудника института Пастера, которую вы подали как точку зрения института. Простите, не знал, что вы не читали источник, на который ссылаетесь.
Я не в курсе, почему происходит повторное заражение, я не разбираюсь в этом и обратного я нигде не утверждал. Я в курсе только того, что факты повторных заражений есть, они не редки и с одним из подобных повторно заболевших я знаком лично. Если вы продолжаете отрицать очевидные факты — пишите не мне, а сразу в те чудо организации, которые уже целый года рассказывают про «вышли на плато» и «у нас лучше, чем у всех».

Или что — врать не мешки ворочать?
а, вас тут двое слаборазличимых. С установкой на коммент-победу. Ну, значит, двое победили с надёжной информацией класса «знаком лично». Поздравляю.
Хамство, агрессия и откровенное вранье… Поступки настоящего мужчины, поздравляю.
А куда делись «работающие в поликлиниках РБ родственники и знакомые

Никуда, просто вы в этой ветке общаетесь с двумя людьми...

обычная паника, медики тоже люди. Ковид, при всех его неприятных свойствах, обычная вирусная инфекция. И подобные чудеса, буде они действительно обнаружены, на нобелевку бы потянули.
И за штаммами ковида, как известно, следят весьма пристально. В том числе известно, что по части образования этих самых новых штаммов у ковида дело гораздо скромнее гриппа обстоит.
Ну давайте мне нобелевку )) Последующие заражения денге, даже при наличии антител к данному штампу, часто вызывают более тяжелое течение заболевания. Есть теория, что из-за более сильного иммунного ответа (вспоминаем «цитокиновый шторм»). www.who.int/ru/news-room/fact-sheets/detail/dengue-and-severe-dengue
Типично для комментирования: выдрать из контекста одну фразу — и рвать её на части, урча :-)
Если почитаете больше одного абзаца одного коммента — станет ясно, что имелось в виду повальное повторное заражение инфернального уровня, не подчиняющееся известным правилам и законам.
У меня нет убеждения, что повторное заражение происходит.

Личное мнение в виде отсутствия убеждения, это, конечно хорошо, но все же это не официальное заявление института Пастера, а только личное мнение сотрудника данного института.
И, к сожалению, я лично знаком с врачом, которая переболела во время первой волны и повторно переболела месяц назад.
У вас якобы цитата из моих комментов — но на самом деле у меня такое не написано. Я понимаю, конечно, желание отстаивать однажды написанное, но.

И, ещё раз: повторное заражение — результат слабой имунной системы плюс, возможно, малой степени первого заболевания, так что иммунитет не выработался в достаточной степени. Если Вы продолжаете утверждать иное — пишите не мне, а сразу в Нобелевский комитет.
У вас якобы цитата из моих комментов — но на самом деле у меня такое не написано. Я понимаю, конечно, желание отстаивать однажды написанное, но.

У меня цитата из вашей ссылки на личное мнение сотрудника института Пастера, которую вы подали как точку зрения института. Простите, не знал, что вы не читали источник, на который ссылаетесь.
И, ещё раз: повторное заражение — результат слабой имунной системы плюс, возможно, малой степени первого заболевания, так что иммунитет не выработался в достаточной степени. Если Вы продолжаете утверждать иное — пишите не мне, а сразу в Нобелевский комитет.

Я не в курсе, почему происходит повторное заражение, я не разбираюсь в этом и обратного я нигде не утверждал. Я в курсе только того, что факты повторных заражений есть, они не редки и с одним из подобных повторно заболевших я знаком лично. Если вы продолжаете отрицать очевидные факты — пишите не мне, а сразу в те чудо организации, которые уже целый года рассказывают про «вышли на плато» и «у нас лучше, чем у всех».
У меня цитата из вашей ссылки на личное мнение сотрудника института Пастера
Ссылок и исследований достаточно много — я взял для примера первое из гугловыборки. Вы же только пытаетесь первично-панический коммент отстоять, и хватаетесь за соломинку «там личное мнение».

У меня нет желания одерживать инет-победы, так что считайте себя победившим, ура.
И, ещё раз: повторное заражение — результат слабой имунной системы плюс, возможно, малой степени первого заболевания, так что иммунитет не выработался в достаточной степени. Если Вы продолжаете утверждать иное — пишите не мне, а сразу в Нобелевский комитет.

Meklon поясните товарищу в чём он неправ пожалуйста
И, ещё раз: повторное заражение — результат слабой имунной системы

Загуглите ADE.
Надеюсь, вы просто искренне заблуждаетесь потому что не владеете информацией.
Нормальной статистики по повторному заражению, конечно, нет, всем не до того, но само повторное заражение ещё как есть.

У меня знакомая врач болела повторно гораздо тяжелее. Первый раз в первой волне второй раз во второй. Никакого иммунодифицита и тому подобных проблем у неё нет, она главврач в инфекционном отделении и когда не ковид у неё вокруг толпа пациентов туберкулёзников. И первое и второе своё заболевание она подробно мониторила анализами, для её отделения с его спецификой это норма. Один из анализов, собственно, показал, что после перенесённого первого раза у неё антитела почти отсутствовали.

А заявление этого врача из «Пастера» — очень осторожное, и он очень много раз оговаривается, что во-первых только в его практике, во-вторых, безусловно есть группы в которых это точно будет, и так далее. Все эти оговорки очень не зря сделаны.

P.S. Я в курсе что исследования есть, одно, например, было у китайцев. Но у Китайев так мало заболевших, а у всех остальных приоритет этих исследований на столько не высокий, что можно смело говорить, что о повторном заражении у нас информации на один или два порядка меньше чем по остальным аспектам заболевания.
Кто-то отрицал повторное заражение? Оно есть, и статистика набрана, это порядка 0.002% (в Британии).
То, что повторное заражение тяжелее первого — вполне вероятно, если иммунитет после первого был недостаточен именно потому, что первичное заражение было слабым.

Но — почитайте комменты ув. BiW, лучше с начала, там где «вполне запросто». Он писал совсем не о принципиальной возможности.
Кто-то отрицал повторное заражение? Оно есть, и статистика набрана, это порядка 0.002% (в Британии).

Которую вам, конечно же, будет не затруднительно нам показать, не правда ли?
Но — почитайте комменты ув. BiW, лучше с начала, там где «вполне запросто». Он писал совсем не о принципиальной возможности.

kraidiky, к сожалению, ув. Bedal продолжает приписывать мне то, что я никогда не утверждал, проще говоря — врет. Ну и хамит за одно, но это уже мелочи.
Которую вам, конечно же, будет не затруднительно нам показать, не правда ли?
0.002% было в сообщениях ВВС, можете поискать.
Но можно походить и по другим источникам. Вот кривая наблюдений повторного заражения, Chart of the rate of reinfection of the recovered compartment from coronavirus disease.
image
Это исследование вполне цитируется в PubMed

Ланцет нигде не пишет о значимом числе повторных заражений, только разбирает штучные случаи.

И так далее, и тому подобное. Но для бытовой паники это всё значения не имеет.
Вы многовато написали чтобы в это вчитываться. Я всего лишь оспорил одну конкретную вашу фразу:
Такое возможно — но потому, что повторное заражение вообще говорит об иммунодефиците, и возможными становится множество непрятностей.

Повторное заражение не говорит об имунодифеците, имунодефицит говорит о возможности повтонного заражения, но оно может происходить и по соверешнно другим специфическим для ковида причинам.
Один из анализов, собственно, показал, что после перенесённого первого раза у неё антитела почти отсутствовали.
Так, собственно, в этом и проблема.
Просто в оригинальном комментарии утверждалось совсем другое:
От знакомых врачей доходила информация, что болеющие повторно либо после вакцины (т.е при наличии/сохранении в крови антител на должном уровне) — болезнь переносят заметно тяжелее, чем в первый раз
Я тут сплетен добавлю в таком случае. У меня близкие знакомые переболели дважды. В первом случае — семейная пара в марте и сентябре прошлого года. Во втором случае — подруга в декабре получила отрицательный ПЦР и результат анализов на антитела: положительный G, отрицательный M. Это означает перенесенную болезнь. И вот в январе у нее положительный ПЦР, сидит дома. В обоих случаях второй раз болезнь протекает легче (что логично, как по мне). Возможно, никто не отслеживает повторные заражения. Возможно независимые лаборатории не передают данные в Роспротребнадзор.
По причинам личного порядка — отслеживаю больше состояние дел в Британии.
Возможно независимые лаборатории не передают данные в Роспротребнадзор.
В РФ — маловероятно. Лаборатории запретят делать ковид и штрафанут, если те поставят «обнаружено» и не вобьют данные в единую систему, где врачи должны проверять. Количество отчетов по этому ковиду зашкаливает.
Да, даже в частных клиниках паспорт спрашивают. По-любому куда-то регуляторам результаты передают.
Куда-куда… в единую систему и отсылаем результат на проверку в лабораторию, которую указал Роспотреб. Ручками, ибо автоматизации не подвезли, операторы сидят и вбивают с бланков…
Слышал внутренние сплетни, что одну из подмосковья взгрели за то, что выдавали не подтверждая и не занося.

Единственно, что до середины лета всё было не так хорошо и может не быть в той системе результатов первых. Ну и летом ещё не так лютовал Роспотреб.
Моя семья сдавала 8 ПЦР тестов, первые 3 в частной клинике, где мы подписывали согласие на передачу данных в РПН. Остальные в локальной поликлинике.
В частной клинике мы полписывали согласие на передачу данных в РПН, а в бюджетной — никто не спрашивал.

Сейчас болею, запахов нет, кровь пойду на неделе сдавать.
Ибо ПЦР тест НЕ показал наличие болезни, а глотать очередную дозу антибиотиков бестолку, уже от первой партии желудок лечить придётся.
(В поликлиниках всем раздают Гидроксихлорохин)

В другой части семьи двое переболели коронавирусом, и у обоих ПЦР тест показал отрицательный результат. Хотя одного члена семьи выписали из больницы с положительным диагнозом коронавируса.

Собственно я это всё к тому, что если ПЦР не показывает коронавирус, то он так-же может показывать коронавирус когда его нет. < — (Это мои предположения, ничего не утверждаю)
Собственно я это всё к тому, что если ПЦР не показывает коронавирус, то он так-же может показывать коронавирус когда его нет. < — (Это мои предположения, ничего не утверждаю)
Нет, там механизмы разные. Ложноотрицательность и ложноположительность между собой никак не связаны.
Ложноотрицательность: некачественный забор, неправильная подготовка (не советуют есть/пить за 3 часа, нельзя капать в нос ничего и т.п.), низкая чувствительность тестсистемы (например, вопросы про это были к нашей единой проверочной тест системе).
Ложноположительность: при загрязнении образцов, ну или такие реагенты (на самом деле на рынке РФ их несколько, только проверочный от вектора по умолчанию, а коммерция может делать много чем другим)
Сами по себе ПЦР весьма точные и некоторые даже проходили зарубежные слепые рандомизированные исследования.
неправильная подготовка (не советуют есть/пить за 3 часа, нельзя капать в нос ничего и т.п.)

В частной — не советовали есть/пить.
В бюджетной — никаких советов, ни от врача, ни в ЕМИАС.
Специально спрашивал у нескольких врачей и смотрел в приложении.
Еще я слышал, что ложноотрицательный тест из носоглотки может быть вызван тем, что вирус забил на верхние дыхательные пути и уже активно плодится в легких, и поражает их. И если взять ПЦР из легких, то там обнаруживается вирус, а в зеве — отрицательно.
Слухи слухами, а если ПЦР тесты такие ненадёжные, то печально что их до сих пор их закупают.
ПЦР тесты надежные, других то нет (тесты на антитела, кстати, обычно считаются менее надежными, да и там специфика своя).
Но они надежные только когда в образце искомое — есть (а его могут смыть едой, спреем в нос пшикнуться и т.п.). Просто вирус сам по себе не везде есть, был бы он в крови — было бы проще искать.
А из легких «мазки» брать — не получится.

Другой вариант — это не знаю, какой-то ИИ, который прослушает всё, соберёт все анализы, посмотрит на КТ и выдаст диагноз с вероятностью 95%, ага. К сожалению, его пока не изобрели...
Из легких берут мокроту и ее на ПЦР. Правда что-то я не слышал, что с ковидными так делают.
А ПЦР летом делали как попало, то медсестра еле палочкой по губе проведёт, то раздерут всё горло и носоглотку. Сейчас впрочем тоже, как повезёт.
Но они надежные только когда в образце искомое — есть (а его могут смыть едой, спреем в нос пшикнуться и т.п.)

Т.е. минздрав намеренно саботирует и не указывает рекомендации по взятию ПЦР тестов?
Ибо при взятии крови и других анализов есть рекомендации как в приложении, так и врачи говорят. А при взятии ПЦР, ни в приложении, ни врачи никаких рекомендаций — не говорят.
Ага, даже с платным ПЦР вам могут как разодрать все внутренности, так и еле-еле ткнуть палочкой.
О, спасибо.
При следующем посещении напишу жалобу в поликлинике.
призываю в эту ветку Meklon, оно вроде дважды успел переболеть (если я ничего не путаю)
Не, это коллега у него 2 раза болела. Я тоже болел 2 раза.
Знакомые врачи работают в московских ковидариях.
Повторно не болели.
Одна говорит, что даже маску забывает надевать при работе с больными (переболела в мае, антител и сейчас много).
Где-то я недавно читал, что тем, кто переболел рекомендуют не использовать средства защиты, чтобы постоянно поддерживать уровень антител. Так что вполне возможно, что врачи не болеют повторно именно из-за постоянной работы иммунной системы.
О том, что повторное заражение возможно, не сомневаюсь. А вот исследование по количеству тяжелых случаев болезни после вакцинирования я бы посмотрел.
Бедуля в том, что если они будут/есть — общественность об этом узнает лет через 5. Это ж блин как Олимпийские игры нынче. Обделаться с тем же Cпутником сейчас равно политическому самоубийству.

Интересно насколько тест на антитела точный? Штампов вируса же много или это никак не влияет?

Разве сделав самостоятельно тест на антитела и узнав, что у вас не плацебо, вы не нарушили ход эксперимента со своей стороны? Испытуемые не должны знать, что им вкололи.

Технически — нарушение, да. Практически — самое главное в таких исследованиях, чтобы те, кому-таки досталось плацебо, продолжали считать, что им дали действующий препарат. Тут автор с самого начала по реакции организма понял, что получил, поэтому никаких дополнительных искажений (даже чисто субъективных) не внёс.
Тоже исключать нельзя. Если бы автор после теста получил бы отрицательный результат по обоим антителам, то правильнее всего было бы выйти из тестирования.
можно конечно использовать «эффект наблюдателя» в данном случаи, но на момент укола испытуемый ничего не знал, так что нарушения никакого нет.

Если так хотелось вакцинироваться, то чем КИ спутника не устроили? Там 25% вероятность плацебо и такой расколбасной побочки нет.

Так спутнику КИ и не нужно, он так на внедрение пошел. Я решил поддержать тех, кто играет по правилам.
Пандемия же по правилам не играет. Если ждать завершения третьей фазы по всем стандартам и не начинать массовую вакцинацию до этого, то велик шанс «проиграть».

Надо учитывать, что третья фаза испытания вакцины — это тест её эффективности для большой группы населения. А безопасность и наличие иммунитета после неё изучались ещё в рамках предыдущих фаз испытаний.
Ну, «Спутник» сыграл не по правилам, и где она, массовая вакцинация? Зарегистрировали полгода назад, а доз даже Питеру не хватает, не говоря уже об остальной стране. Одну Москву закрывают. И Аргентину.
Не позорьтесь ещё больше… Количество произведённых фармацевтической промышленностью доз вакцины если и связано с датой регистрации институтом, то только положительно — раньше начали переоборудование. Всякие другие страны активнее проявили готовность к сотрудничеству по этому направлению. Вы же не дурак, и понимаете, что разворачиванеи таких производств осуществляется не мелкими частниками и не на основе опросов общественного мнения.
Но вы ведь и в случае AD5-nCOV вы сбирались играть не по правилам так же как и участвовавшие в тестировании «Спутника». В чем принципиальная разница? Где гарантия, что только вы один и что это не носит массовый характер?

Люди перед лицом пандемии пытаются использовать третью фазу как возможность быстрее привиться, вы никак не заставите их поступать иначе. Не смогли и при тестировании других вакцин.
доз даже Питеру не хватает

Вот не надо выдумок, с женой свободно получили дозы 8 января, а большинство знакомых были как Вы уверены, что никому ничего не делают. Прессу читайте, новости слушайте, желательно официальные — там всё было сказано, даже в «Фонтанке» было. Свободная запись по телефону. Врачи даже беспокоились наберется ли народу кратно на 5 доз с каждого флакона чтоб остатки не терять. У процедурного кабинета постоянно мониторили сколько в очереди народу, чтоб начать размораживать очередной флакон.
И по симптомам — в первую ночь повышение температуры, у жены еще мышцы болели, на утро симптомы кончились. (возраст 53 и 51)
Phizer и Moderna, тоже не завершили третьей фазы. Тем ни менее, ими прививается «весь цивилизованный мир» Может быть открою вам секрет, но завершенными третья ваза КИ может считаться только через пол года как привился последний из 40 тыс испытуемых, не первый, а именно последний, то есть до окончания испытаний как демократического пфайзера, так и тоталитарного спутника остаётся ещё месяца 4. И в чём провал испытаний спутника, в том что народ из группы плацебо побежал вакцинироваться повторно? Ну так вы собирались сделать тоже самое с вашей китайской вакциной, для этого и сдали анализ на антитела. И не надо из себя корчить виконта де Бражелона. Оказались бы без антител — побежали бы вакцинироваться спутником и пустили бы исследование «компаний соблюдающих правила игры» коту под хвост.
Отличие Pfizera от «Спутника» в том, что немцы привили всех, кого хотели в рамках 3-й фазы, а наши — нет.

Процедура выхода из исследования прописана в договоре на участие, никакого криминала или стыда тут нет. Просто компания, проводящая тесты, должна это учитывать и продолжать, а не обиженно дуть губки.
Ещё одно её отличие в том, что вакцина, которую ставят под этим названием не та, на которой производились испытания, внезапно: habr.com/ru/post/537994

На сколько точны данные о массой вакцинации "плацебников" в КИ Спутника?

А вот, если выпало бы плацебо, то какая бы статья была?


Я жду 8-го марта, чтобы закончить КИ и получить вакцину.

При обычном гриппе всегда не большой шум в ушах, но при короне был очень сильный шум, который сильно мешал спать.

IgM — отрицательный, значит перед уколом не болел
Это значит, что с момента заражения прошло больше 10-14 дней. IgM ранние и исчезают, их заменяют более специфические IgG

Оказалось, что это тоже не обязательно :)
У меня на протяжении полутора месяцев есть IgM антитела в небольшом количестве и IgG в абсолютно незначительном.
Знакомый врач сталкивался с такими же ситуациями и стопроцентно сказать, что это значит не смог :) Осенью у меня была легкая простуда, но был это короновирус или нет, сказать сложно. Ни жена, ни дети не имеют никаких антител и чистый ПЦР :)
У меня IgM были через 2 месяца после болезни. При IgG больше 100.
П.С. Через 8 месяцев после болезни IgG все еще есть, и их сильно больше 12. Не знаю, что это значит с точки зрения длительности действия приобретенного иммунитета, просто факт.
Количество IgG зависит от тяжести течения болезни. У меня через полгода было 500, у жены 290, у дочери 18, у зятя около 1. Все переболели одновременно. Если бы не болел, укололся бы Спутником. Как я болел, не пожелаешь и врагу… 3 недели в больнице.
Я COVID легче перенёс, чем вы прививку. Температура максимум была 38.7 пару раз вечером, в основном держалась 37.2. Потеря вкуса и обоняния, через неделю всё вернулось. Голова не болела, аппетит был сносный. Самое неприятное это кашель и изоляция на две недели.
Но прививка всё же лучше, она рубцов не оставляет на легких.
Если есть возможность — прививайтесь!

У меня суппуга перенесла так же как и вы. Я сильно тяжелее. Жену через 6 месяцев 'догнали' весьма интересные последствия — очень сильно изменился запах привычных продуктов. Все запахи ушли в сторону кисло-сладкой тухлятины. От лука и яблок до свежего сырого мяса — всё пахнет тухлым мясом. Врачи разводят руками, говорят что бывает и надо ждать, а в Telegram тематическая группа перевалила за 20 тысяч рускоговорящих с такой же симптоматикой последствий.
Поэтому, солиларен с вами и считаю, что вакцинироваться всё же лучше, чем полноценно переболеть, пусть и в лёгкой форме.
Будьте здоровы.

Вопрос не совсем про китайскую вакцину:
Пока заявляется, что Российские вакцины не признаются в ЕС, США и некоторых других странах.
Следовательно, при (сели такое все же случится) введении «ковидного паспорта» туда не пустят.
Поэтому вопрос — можно ли после вакцинирования Спутником потом еще раз вакцинироваться «Европейской» вакциной?
Не будет ли каких-то наложений, хотя бы в теории?
Я не специалист, но вроде бы не должно. Единственное, что можно предположить, что организм слабо воспримет новую вакцину пока помнит старую. Но никакого негативного эффекта это дать не должно, кмк.
Пока заявляется, что Российские вакцины не признаются в ЕС, США и некоторых других странах.

Можно какую-то ссылочку, подтверждающую эти слова? Звучит как байка. «не покупают» != не признают, если что. Многие страны закупают чуть ли не дюжину разных вакцин, которые находятся на разной стадии исследований, необязательно готовые. Просто чтобы перестраховаться, так как непонятно, какая сработает, а какая нет.
Следовательно, при (сели такое все же случится) введении «ковидного паспорта» туда не пустят.

Ещё больше похоже на байку. Не пускают из-за сложной эпидемиологической обстановки, нагрузки на больницы и т.п. Как только станет полегче, будут пускать и всех, так как туристы нужны = деньги нужны. Маловероятно, что будут тотальные прививочные паспорта (но исключать нельзя). Но даже если будут, это не ранее, чем вакцину можно будет купить в ближайшей аптеке.
Мелкософт и Оракл в содруцжестве с ещё несколькими гигантами уже анонсировали выход электронных Ковид-паспортов. Учитывая, что неделю назад такие же техногиганты по своей политической надобности забанили в США действующего президента логичнее ожидать от них того же самого и по очень денежно и политически значимомуц вопросу вакцин, а говорить об их политической непредвзятости — наоборот говорит об инфантильности или же крайне узком кругозоре.
Это слова автора данной статьи — 3й пунк FAQ в этой статье. Беглый поиск в интернете никак не опровергает данную информацию (а по «слухам» на новостных сайтах скорее подтверждает) — пока еще не одна страна не ввела подобные требование на въезд. Но вероятность есть. Поэтому будет обидно, если после нашей вакцины не пустят, а делать «не нашу» будет опасно (нужно будет ждать год и т.п.).
«Ввоз на территорию РФ и применение вакцин для профилактики новой коронавирусной инфекции, не прошедших государственную регистрацию в России, запрещен», — заявили в Росздравнадзоре.


В Hadassah отметили, что сейчас ведут переговоры по поводу регистрации в России вакцины от Pfizer, но пока что о возможности провести вакцинацию и ее сроках говорить рано.


Новости на РБК надо читать дальше их кликбейтных заголовков.

P.S. Насколько я понял(но могу и заблуждаться) в Pfizer сейчас столько огромных заказов на уровне правительств дружественных государсты, что они пока просто не испытывают заинтересованности в самостоятельном продвижении на наш рынок на уровне коммерческих организаций типа частных клиник, а на уровне правительств их никто к нам не зовёт(т.к. есть отечественные вакцины).
В целом да, но многие хотели бы привиться Pfizer в России, а некоторые даже летают в Европу и ставят эту прививку. А отказ в продаже на сколько я понял формальный — не зарегистрирован в России.
в Pfizer сейчас столько огромных заказов на уровне правительств дружественных государсты


Вы не заблуждаетесь. Так и есть. Не успевают делать. Уже оплаченное поставить не успевают. В Канаде часть привитых из первой волны (медработники в основном) получит вторую прививку позже — не завезут вовремя.
Кроме Pfizer есть и другие. Как бы эти вакцины не стали очередным «Железным занавесом», разделяющим мир.
Ну да, если читать заголовки, то так и есть. А по факту, кто-то заявил, что в конкретной клинике типа можно уколоться Pfizer, а Росздравнадзор заявил, что нифига, нельзя, только в рамках регистрации или после неё.
Зато сколько можно теперь пруфами тыкать на желтые заголовки...
Хм. Это всё хорошо, но звучит как передергивание.
Израильской клинике Hadassah (Москва) в соответствии с федеральным законом «О международном медицинском кластере», разрешено применять препараты и технологии, не зарегистрированные в России, но зарегистрированные в странах ОЭСР. И она предлагает вакцинацию от Pfizer.
Заметьте, что всё делает в рамках установленного законодательства.

Но тут приходит Роспозор и запрещает вакцинацию этим аппаратом. При этом запрет не подкреплен ни каким законодательным документом. Это просто прихоть данного органа.
И дать регистрацию или нет на Pfizer находится во власти этого же органа.

Заголовок желтоват, но не на столько как вы его выставляете.
Хм. Это всё хорошо, но звучит как передергивание.
Ваши слова? Согласен.
При этом запрет не подкреплен ни каким законодательным документом. Это просто прихоть данного органа.
Ок, открываем конусльтант, читаем:
ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО НАДЗОРУ В СФЕРЕ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ

ИНФОРМАЦИЯ

от 14 января 2021 года
КОММЕНТАРИЙ РОСЗДРАВНАДЗОРА О ПРИМЕНЕНИИ И ВВОЗЕ НЕЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ВАКЦИН НА ТЕРРИТОРИИ МЕЖДУНАРОДНОГО МЕДКЛАСТЕРА

В соответствии с действующим законодательством, ввоз на территорию Российской Федерации и применение вакцин для профилактики новой коронавирусной инфекции, не прошедших государственную регистрацию в России, запрещен. Запрет распространяется, в том числе, на медицинские организации, ведущие деятельность на территории Международного медицинского кластера.
В настоящее время ввоз как зарегистрированных, так и незарегистрированных лекарственных средств на территорию Российской Федерации осуществляется в соответствии с Положением о ввозе на таможенную территорию Евразийского экономического союза лекарственных средств (приложение №21 к Решению Коллегии Евразийской экономической комиссии от 21.04.2015 №30 «О мерах нетарифного регулирования»).
В соответствии с указанным Положением ввоз незарегистрированных лекарственных средств на территорию ЕЭС осуществляется при наличии заключения (разрешительного документа). В то же время, Порядок выдачи заключения (разрешительного документа) на ввоз незарегистрированных лекарственных препаратов для целей Международного медицинского кластера не утвержден.
Читаем ваше:
При этом запрет не подкреплен ни каким законодательным документом.
А, ну да. Я так и понял, это я выставляю, а не вы судите обо всём по желтым заголовкам и неполноте представленных в статье данных…
Спасибо за приведенную ссылку. С ней теперь картина стала полнее.
Жаль только, что:
В то же время Порядок выдачи заключения (разрешительного документа) на ввоз незарегистрированных лекарственных препаратов для целей Международного медицинского кластера не утвержден.

Но. Надеюсь это временно и у нас в стране медицинские центры таки получат разрешение делать вакцинацию не только отечественными вакцинами.
А могут пускать по рузльтатам на антитела, а не на марку вакцины: антитела есть в нужном объёме, значит можно выдать разрешение. Звучит логичнее.
Уже сейцчас крупные претензии к честности анализов, Китай например тупо наказыват авиакомпании двухнедельным баном за наличие на борту больше 5 людей с короной, у которых все анализы при этом в норме. Все авиакомпании мира регулярно на это пападаются. Так что так или иначе вопрос паспортов вакцинации решать придётся.
В некоторые страны Африки пускают только с прививками от желтой лихорадки. Именно с бумажным сертификатом о прививке. Что гораздо удобнее, чем сдавать анализы перед поездкой. Опять же, анализы, к сожалению, далеко не точные, причем в «обе стороны». Поездку чаще всего планируют заранее и уверенность в том, что у тебя есть «паспорт» и тебя пустят в другую страну гораздо «удобнее», чем ситуация, когда за сутки-двое до рейса нужно будет искать где сдать анализы и они могут оказаться «не подходящими для поездки». На данный момент в некоторых странах той же Африки не просто сдать «во время» анализ перед вылетом, т.к. он делается только в одной — двух клиниках. На это нужно запланировать лишний день, а то и два. И анализы не бесплатные.
Начнём с того что «некоторые страны Африки» — это всякие ЦАР и ДРК; даже не Сенегал. То есть вероятности что туда захочется поехать меньше чем в «весь цивилизованный мир».

Прививка от жёлтой лихорадки делается 1 раз в 10 лет, и сохраняет своё действие всё это время.

Прививка от ковида делается чз какая и сохраняет антитела «около 6 месяцев» (по последним статьям в СМИ). При этом адские реакции организма уже известны, а долговременные эффекты — нет. Также, на данный момент нет эвиденса ни в одну сторону, что антитела от прививки хуже/лучше антител от болезни.

Кроме того, если прививку нужно будет делать по 2 штуки каждые полгода, вы реально думаете, что всех смогут постоянно вакцинировать? Мне кажется что нет. А ограничивать «не привитых» от путешествий — это уже похуже «Чёрного зеркала» будет.

Поэтому логичнее всего что даже если «паспорта прививок» введут (нет), то там будет дата и количество/наличие антител.
Тоже ставил себе, симптомы очень похожи. Температура 39.5 в первый день 37-38 в два последующих. Антител в итоге чуть меньше чем у автора, но тоже достаточно. Сравнивать со спутником сложно, ведь у него 2 фазы. Пробочки оказались ощутимые.
Вероятность получения осложнений от прививки в несколько раз ниже, чем от болезни.

Вы уверены? У человечества еще нет достаточной базы о действии этой вакцины на организм. А во-вторых в результате вакцинирования существует масса побочек, причем часто от вторичных материалов, типа консервантов (тот же тиомерсал), адъювантов, стабилизаторов и т.д. Другое дело в масштабе всего населения, скажем, страны. Лучше мелкие побочки, чем массовые смерти. Но такой способ оценки риска для населения страны на мой взгляд будет отличным от способа оценки для индивидуума. А вы как раз говорите о втором случае
Для избежания массовых смертей и проводят клинические исследования в несколько этапов. У Кансино на втором этапе было 508 человек — никто от укола не умер. Третий этап — 40 тыс человек. Только после этих прививок и будет приниматься решение о массовом использовании. По обычным правилам после прививки ещё год нужно наблюдать за привитыми, чтобы получить одобрение к массовому использованию, но в критических условиях, таких как пандемия, можно сократить до изучения побочных эффектов непосредственно после укола. Если мора нет, или даже если он есть, но меньше чем от вируса, то можно приступать к вакцинации.
У человечества еще нет достаточной базы о действии этой вакцины на организм.

Зато база о действии постоянно мутирующего вируса на организм конечно же есть…
Вы забыли, что кроме массовой смерти от ковида есть ещё такие же массовые немелкие побочки, как-минимум у всех с тяжелой формой будут проблемы с легкими в том числе.
Нет никакой «массовой» смерти от ковида, летальность ниже 3%
Товарищ антипрививочник, ваши успехи в плане распространения фигни весьма унылы, вы можете только форсить про денге и отрицать реальность.
Летальность ниже только пока медицина справляется с лечением. Как только перестанет хватать кислорода, летальность мигом подрастёт, а если ещё и врачей перестанет хватать, то одни осложнения хронических выведут из строя ещё кучу народа.
Ах да, и именно из-за «низкой летальности» в куче стран наблюдаются какие-то избыточные относительно многих лет наблюдения, смерти, да?
а если ещё и врачей перестанет хватать


У нас — уже.
В инфекционке больными ковид занимается терапевт.
В непрофильных больницах лечением может заниматься и кардиолог.
Да блин, тогда русскоязычный доктор из США рассказывал, как реанимацией занимался весной, чего никогда не делал — потому что не хватает.

Ну вот у нас и кроме официальной смертности ещё и избыточная высокая и не вся она явно от непосчитанных ковидов… Но зато вспоминается, как в родном регионе летом все «да нет этого ковида, всё выдумки» и к середине осени такие «опа, у нас уже 95% коек занято, что делать, блин»…
Пока гром не грянет, классическое, устроили. С чего б теперь медицина не забивалась…
медицина не забивалась


Ну, есть и положительная сторона: врач-кардиолог, рассматривая снимки, анализы и проч — женщине, больной ковидом — «А вы знаете, что у вас был инфаркт?»
Человек перенес на ногах и не заметил, а выяснилось вот таким странным образом…