Комментарии 445
Т.е. дизассемблировал бы его и научился транслировать и собирать точную копию исходного…
… не для «русификации», а для того, чтобы стать хозяином транслятора ...
Вас ни сколько не смущает то, что вы предлагаете?
>>для того, чтобы стать хозяином транслятора…
>Вас ни сколько не смущает то, что вы предлагаете?
Нормальная хакерская логика и тактика — добиться полного понимания, и контроля над, инструментом. ( Да и по логике, не только хакеру это было бы полезно;-)
идиотизм политиков, suits и копирастов — это не наше.
1с на эту идею нарвались, теперь пытаются переползти обратно, но — тяжко. Надо понимать, что русскоязычное сообщество — это капля в море по сравнению с мировым, и чтобы быть на хорошем уровне и развиваться — нужно учить английский хотят бы базово и уметь на нём думать. Да просто чтобы задать нубский вопрос на SO или почитать свежую документацию.
Кроме того, есть большая разница между словом и переводом, у каждого слова десять оттенков смысла и контекста, и при переводе они теряются.
Сравните "go to" и "пойти на" ))) о или же попробуйте перевести слово "нубский"
выше корректно и со всеми оттенками на русский язык… а если серьёзно, то чем переводить слово framework, лучше понять, что оно значит, и думать на английском.
а если серьёзно, то чем переводить слово framework, лучше понять, что оно значит, и думать на английском.
Платформа
Да плевать, на самом деле, как переводить. Можно просто придумать новое слово, например, "платфас".
А можн оничего не придумывать и оставить "фреймворк".
Хм, а хороший вариант. Можно и с остальными словами так же поступить:
#инклюд <стдио.х>
инт мэйн(инт аргц, чар **аргв)
{
фор (инт ы = 0; ы < 10; ы++)
принтф("%д\н", ы);
ретён 0;
}"… а подай мне чару зелена вина!"
Как-то у вас не хватает гибкости, которую даёт русский язык, да и вежливость хромает:
принтфуй, пожалста (...)
Таки «кар» от карактер (character) :)
Таки нет: «character» — кэрэктэр, но «char» — чар и никак иначе. Послушайте любые англоязычные туториалы по языкам программирования, чтобы убедиться в этом.
А объяснение тому простое: слово «char» уже существовало в английском языке до того, как стало сокращением от «character». Обозначало сажу (сокращение от «charcoal» — чаркол), сжигание (to char — ту чар) + ещё несколько редких значений. И смысла менять произношение этого слова не было.
Ну тут зависит как смотреть. Придётся видимо учитывать в русском стиле все варианты произношения :)): пиво:
Бьярн считает, что чар потому как в английском итак нет логики :)
char" is usually pronounced "tchar", not "kar". This may seem illogical because "character" is pronounced "ka-rak-ter", but nobody ever accused English pronunciation (not "pronounciation" :-) and spelling of being logical.
Туда же putty пати, хотя логично пУти от слова put.
Gif — джиф, хотя логичней gif.
И так далее :)
Туда же putty пати, хотя логично пУти от слова put.
Ага. Потому что слово «putty» тоже существовало. И означало «мастика».
Туда же putty пати, хотя логично пУти от слова put.
А почему от слова put? Это же PuTTY, то есть терминал (TTY) с префиксом Pu.
Впрочем, есть такое явление как переразложение (rebracketing), когда граница частей слова смещается. Например, изначально hamburger был Hamburg+er, но позже превратился в ham+burger.
Gif — джиф, хотя логичней gif.
У GIF два произношения. Да, я знаю, что авторы изначально хотели, что формат назывался джиф, но по опросам на StackOverflow гиф немного популярнее. И даже словари не определились. В Кембриджском гиф, в Оксфордском джиф, а в Merriam-Webster оба варианта.
При слиянии просто последнюю букву первого слова и первую букву второго слова сделали общей. Почему использовали слово put? да видимо от названия С-шной функции putchar(), которая выводит символ в консоль и передвигает «каретку» к следующему знакоместу. (Ну там, еще указатель инкрементируется в буфере.)
A.10.3 What does ‘PuTTY’ mean?
It's the name of a popular SSH and Telnet client. Any other meaning is in the eye of the beholder. It's been rumoured that ‘PuTTY’ is the antonym of ‘getty’, or that it's the stuff that makes your Windows useful, or that it's a kind of plutonium Teletype. We couldn't possibly comment on such allegations.
english.stackexchange.com/questions/60154/how-to-pronounce-the-programmers-abbreviation-char
А так не прикольно.
>Имеется два варианта компиляторов: PLINK.EXE для Win32…
очень желательно именно 32-битная, сорри…
типичная трансляция
plink.exe test.pl1 — получается test.obj
plink.exe test.obj — получается test.exe
обычно запуск линковщика идет автоматически, вручную запускать не надо, но если несколько модулей, тогда вручную
plink.exe test1.obj, test2.obj…
Увы другой линковщик не подойдет, здесь формат OMF 86
я его не там искал.
А вот pl1.su/wp-content/uploads/2020/10/resource.zip выдает ошибку:
«Похоже, эта страница не существует.
Похоже, что такой страницы не существует. Может быть попробуете поискать?»
правда он мне пока не нужен.
пасиб за компилятор!
Использование английского языка программирования подставило бы программистов 1С перед печальным выбором: либо писать имена на русском, а весь остальной код на английском, переключая раскладку по нескольку раз на строку кода; либо досконально изучать английскую терминологию предметной сферы, чтобы с лёгкостью переводить любой русский термин, к примеру из сферы бухгалтерского или финансового учёта; либо пользоваться вырвиглазным транслитом типа char bukovka; int ciferka, и т.д.
Рядом с этими проблемами русские ключевые слова куда как меньшее зло, к ним быстро привыкаешь.
Что же касается изоляции от мирового сообщества, то для программ 1С это совершенно естественно. Программа, написанная для нужд автоматизации одного предприятия часто не применима даже к соседнему предприятию, а уж о преодолении национальных границ даже речи идти не может, хотя бы ввиду другого законодательства…
Программист и транслитом может написать, в этом ничего такого нетТранслит выглядит отвратительно и чужеродно в коде, в то время как русские ключевые слова — просто непривычно.
английский является основным барьером у многих
Очень громкое заявление для 2021 года. Обычно я слышу жалобы, что наоборот, современные подростки загрязняют русский язык ненужными заимствованиями.
Нужны пруфы, что для молодежи (<20 лет) английский действительно является барьером.
Чтоб убрать зависимость от английского языка.
Что-бы что?
Ну и как побочки — повышается популярность у молодёжи
Те кому действительно нужно программирование и прочее айти, и без всяких, тонких извращений прекрасно обойдутся. ;-) Считай это такой барьер от вайтишников. А то и так инфоцыган развелось, полинтерента.
более интуитивное понимание кода
Код нужно понимать не интуитивно, а осознано. Если ты не понимаешь код на текущих языках, никакая руссификация, японизация и прочая *ция, ни разу не поможет.
Ещё меня бесит маркировка электронных компонентов все эти наши процессоры с совковыми «1967ВН044» «Л1839ВМ1» и.т.д. Вот из той-же оперы, да.
все эти наши процессоры с совковыми «1967ВН044» «Л1839ВМ1» и.т.д. Вот из той-же оперы, да.
Согласно ГОСТ, который никто не отменял. Достаточно логичная и понятная схема, кстати.
Ещё меня бесит маркировка электронных компонентов все эти наши процессоры с совковыми «1967ВН044» «Л1839ВМ1» и.т.д. Вот из той-же оперы, да.Ну да, маркировка вроде SLBZW конечно же лучше…
Ещё меня бесит маркировка электронных компонентов все эти наши процессоры с совковыми «1967ВН044» «Л1839ВМ1» и.т.д.
вас бесит то что у наших процессоров нет маркетингового названия?
Вам знаком процессор A80503166? он был очень популярен в свое время, это intel pentium 166 MMX
у современных процессоров тоже есть такие вырвиглазные названия… и они более правильные чем всякие i5 i7
Привычная клавиатура — компромисс между ценой, удобством и размерами. А непривычные клавиатуры — либо экзотика типа аккордных, ни которые нужно специально учиться, либо оригинальность против всего остального. Специальную клавиатуру для программирования на кириллице, конечно же, создать можно. Но будет ли это удобно на самом деле?
Русских букв на 7 штук больше, чем букв в английском алфавите. Как предлагаете решать проблему при условии, что увеличивать размер клавиатуры крайне нежелательно?
почему нельзя увеличивать размер клавиатуры? Если б англосаксы думали о других национальностях — проблем не было изначально )))
Потому что пальцев у человека только 5 на каждой руке. Слепой набор будет затруднителен, да и в ноутбуки такую клавиатуру нормально не засунуть.
В ноутбуки засунуть, коли умудряются засунуть numpad блок.
Ну, либо альтернатива — все "странные" символы (вроде Ё) через мету или compose key фигачить
В ноутбуки засунуть, коли умудряются засунуть numpad блок.
Это если от 15 дюймов.
Пруфы про клавиши:
Ой, рядом с «Z» ещё одна кнопочка!
Я бы сказал, что не проблема, стандартизировать частотную раскладку и добавить несколько клавиш.
Ой, рядом с «Z» ещё одна кнопочка!Да, существуют целых ДВА стандарта, никак не влияющих на физический размер клавиатуры: ANSI и ISO. Оба, кстати, бывают заточены только под английский. С подключением, как говорится.
К задаче «надо воткнуть в ноутбук клавиатуру с ещё большим количеством клавиш в пригодном для слепой печати взаиморасположении» существование ANSI/ISO отношения не имеет, это я как активный пользователь клавиатур с обоими лэйаутами говорю.
**аргв — Абырвалг, какой-то… Кстати об абырвалгах. Как-бы выглядел «русский баш»…если
выбрать
...
ьтарбыв
илсеПрекрасно! Просто прекрасно!
Там с помощью обычных #define удалось превратить обычный C++ во вполне русско-говорящий вариант на примере калькулятора :)
использовати площадь какобычно аминь1
наместе двояко провѣрятичегоглаголют молчаливо
кагбе
ѣжѣли получалка.сломалася молчаливо тогдауж
кагбе
молвити "Не лепо молвишь, барин!" аминь1
возвѣрнути нуль спасихоспади1
ага
возвѣрнути один аминь1
ага
цѣло голова(цѣло количество_указов, глаголют указы[])
кагбе
дваждыточно первыйсундук, второйсундук, отвѣт аминь1
буквица знако спасихоспади1
творити
кагбе
молвити "молви первый цифирь, барин: " аминь1
получити первыйсундук аминь1
ѣжѣли провѣрятичегоглаголют молчаливо еси ложъ тогдауж прѣрвати спасихоспади1
молвити "молви деяние, барин: " аминь1
получити знако спасихоспади1
ѣжѣли провѣрятичегоглаголют молчаливо еси ложъ тогдауж прѣрвати спасихоспади1
ѣжѣли знако еси 'q' тогдауж прѣрвати аминь1
молвити "молви второй цифирь, барин: " аминь1
получити второйсундук аминь1
ѣжѣли провѣрятичегоглаголют молчаливо еси ложъ тогдауж прѣрвати спасихоспади1
избирати знако
тогдауж кагбе
выборъ '+' сталобыти
отвѣт буде первыйсундук да второйсундук аминь1
прѣрвати спасихоспади1
выборъ '-' сталобыти
отвѣт буде первыйсундук бѣзо второйсундук аминь1
прѣрвати спасихоспади1
выборъ '*' сталобыти
отвѣт буде первыйсундук повторити_столько_сколько второйсундук аминь1
прѣрвати спасихоспади1
выборъ '/' сталобыти
отвѣт буде первыйсундук убрати_столько_сколько второйсундук аминь1
прѣрвати спасихоспади1
ага
молвити "Отвѣт есьм: " аминь1
молвити отвѣт да_промолчати спасихоспади1
ага
пока (истино) аминь1
возвѣрнути нуль спасихоспади1
ага
И всё равно при наборе нужно переключаться на другую раскладку. И с переменными в баше есть свои особенности, судя по тому что на картинке. И подсветка синтаксиса сломается.
if
fi
case
esacилсе == если, только наоборот. Закрывающая «скобка» для if
на bash / posix sh
И да, это было сделано jusy for lulz участником телеграм чатика по башу, когда я дал ссылку на эту статью.
Оригинал на bash + zsh скрипт на русском. Спасибо 0Karakurt0 Всё во имя лулзов!
Но Написание этой забавы сделало очевидным другой минус русского языка в программировании — клавиатуру.
Агась) Английский алфавит имеет меньше букв, что позволило добавить некоторое количество полезных (для програмиста) символов на основной слой.
В русском же их ощутимо не хватает, $[{}]' как примеры. И в итоге надо придумывать костыли с переключением раскладки или вообще третьим слоем.
Так что русские языки програмирования должны так же учитывать и как их будут набирать, не только читабельность
Английский алфавит имеет меньше букв, что позволило добавить некоторое количество полезных (для програмиста) символов на основной слой.В точности наоборот: для программирования задействовали те символы, которые уже были на клавиатуре телетайпа.
В русском же их ощутимо не хватает, $[{}]' как примеры.Что не так с $? В обеих раскладках вводится в точности одинаково.
P.S. А, вообще, чтобы программировать в базисе русского языка, язык должен позволять себя расширять и моделировать в рамках контекстного задания смысла слов языка. (типа — «5-й элемент массива», «5-й элемент списка» :)
Слово «фреймворк» в русском языке есть.Как заимствование и неологизм, не попавший ещё ни в один академический словарь и отсутствующий в Корпусе русского языка до 2009 года. Иными словами, варваризм.
Профессиональный язык программистов, конечно, перенасыщен варваризмами по самое не могу, но стоит ли таковым делать весь русский? В речи политиков и так русское слово проглядывает одно через десять, причём некоторые приходится запикивать.
отсутствующий в Корпусе русского языка до 2009 года.
До 2006-го. То есть слово уже 14 лет в языке.
А вообще вопрос «вошло уже слово в язык или ещё осталось варваризмом» настолько холиварен, что, может, не надо его сюда тащить, а? Так ведь можно дойти до спора между нормативной и дескриптивной лингвистикой. И это покруче «Android vs Apple» может быть=)
И что? Если люди находят слово удобным для описания какого-то термина, то какая разница что там есть в словарях?
И вводят очередной варваризм для понятия, уже названного в русском языке. Просто по невежеству.
Касательно Руси — хорошая гипотеза, но немножко недоказуемая. Особенно если выводить из «древневерхненемецких», а не скандинавских, как обычно делается.
Так может, Вы скажете, какие были слова в древнерусском языке для приведённых Вами понятий? Хотя бы такие же заимствованные…
Зачем? Я-то ничего не имею против заимствований иностранных слов, они развивают язык. Вот лучше вы скажите, какое слово есть в современном русском языке, которое обозначает каркас приложения с набором библиотек и инструментов, т.е. то, для обозначения чего мы тут слово «фреймворк» позаимствовали?
Касательно Руси — хорошая гипотеза, но немножко недоказуемая. Особенно если выводить из «древневерхненемецких», а не скандинавских,
Описывать историю народов, не имевших письменных летописей, в любом случае дело, основанное на вероятностных предположениях, а не на утверждениях. Но вот насчёт происхождения слова «Русь» от скандинавских языков — это даже в предположениях несколько антинаучно. Хотя бы по той простой причине, что в эпоху зарождения Киевской Руси никаких скандинавских языков ещё не было. Германские племена свенов, гётов и данов говорили на германских же наречиях.
не убирает. Потому что на самом деле происходит(пока не привык) перевод с формального псевдо-русского на нормальный русский.
И, соответственно, с формального псевдо-английского на нормальный русский.
Это как с языком юридических документов, который тоже естественным языком притворяется, на самом деле таковым не особенно являясь. И приходится еще отдельные усилия прикладывать, чтобы понять 'что тут имели в виду', потому что ассоциации естественного языка только мешаются.
Есть расхожая мысль, что код надо писать для того, кто его потом будет читать. Популярные в индустрии языки программирования это компромисс между формализацией и читабельностью. Без знания английского результат всегда получается не очень.
я в такие моменты думаю на русском (реже на английском) псевдокоде. То есть "если то, то нужно сделать это" и одновременно пишу. Причём писать могу тернарные операторы.
Спасибо за интересную тему для обдумывания. Должен сказать, что я принципиально, на базовом уровне не согласен с вашей точкой зрения, и использование русского в ЯП — это маленькая частность бОльшей проблемы. Давайте представим, какое количество бесполезно расходуемых ресурсов экономилось бы в планетарном масштабе, если бы все человечество использовало один общий язык ( английский, русский, эсперанто — неважно)? Какая синергия возникла бы при беспрепятственном обмене информацией и идеями, который сейчас затруднён языковыми барьерами (а мне трудно найти им любое другое объяснение, кроме исторического)? Ну так вот, в этом частном случае вы как будто за строительство стен, а не мостов?
который сейчас затруднён языковыми барьерами (а мне трудно найти им любое другое объяснение, кроме исторического)?
Эволюция. Разнообразие языков — это естественное следствие эволюции. Более того, если вы дадите людям общий язык, он через какое-то время естественным путём начнёт разбиваться на много разных. Например, англичане и американцы друг друга пока ещё понимают, но всего-то за полторы сотни лет у них и произношение разное возникло, и уже сотни слов разделились.
По теме статьи:
Использование родного языка в программировании является и признаком независимого развития этой отрасли и одновременно объективной базой такого развития.
… а ещё является признаком изолированного развития отрасли и потере огромного международного рынка для отечественного кода, а отечественным программистам установит потолок в карьерном росте.
Кстати, дарю идею фирмам, выпускающим всякую USB-ерунду, вроде пластикового хамелеона, периодически высовывающего язык: выпустить USB-устройство в виде педали, при нажатии на которую эмулируются нажатия заданных пользователем клавиш.
Кстати, первый раз подобное предложение я видел в книге «128 советов начинающему программисту», лет этак 30 назад.
удобство пользователя превыше понтов политкорректности о якобы «международном» языке!
Давайте предопложим, что история развивалась иначе, и ваш подоход стал доминирующим.
И вот вы программируете на C с русскими ключевыми словами и комментариями, вам удобно работать. И тут вас приглашают в Минск на не менее интересный и денежный проект. И вам приходится переучивать похожие, но уже отличающиеся ключевые слова и названия стандартных функций. А потом вас приглашают в Астану, и несмотря на то, что используется кирилица, вы уже не понимаете ни одного слова и всё приходится просто заучивать. На чтение существующего кода у вас уходит много сил и энергии, которые вы могли бы потратить на написание нового. А потом вам поступает заманчивое предложение из Пекина...
И, кстати, простейшим «переводом» всегда можно вернуться к «эталонному» представлению исходного текста программы, т.е. такие представления обратимы.
А как вы с именами переменных будете поступать? А с функциями нестандартных библиотек?
У меня есть любимая байка о скрипте на Perl что ли, написанным китайцами. Названия переменных были иероглифами. А что, очень удобно. имя каждая переменная — один символ. У них это, кажется, еще и в книгах принято — в разных формулах прямо так иероглифами и писать, а не абстрактные a,b,c,d,..i
Ну так вот. понять, что этот скрипт делает — было сильно непросто. Его сначала просто увидеть надо было так, чтобы имена на знаки вопроса не заменялись.
Простейший перевод и его последствия мы сейчас можем наблюдать на АлиЭкспресс: "Вспышка с разъемом Micro USB Type-c..."
С программами перевод туда-обратно вообще великолепно получается. Одно только "while -> пока -> bye" чего стоит!))))
Ну поменяйте с помощью define ключевые слова в С++.
Хотя было уже.
https://www.google.com/amp/s/pikabu.ru/story/c__gopnik_version_ostorozhno_mnogo_mata_1540157%3fview=amp
Я понимаю, что это задача решаемая просто тщательным подбором словарей, но это само по себе забавно. А как вы собираетесь переводить var или let? )
let = пусть
var = ПЕР (сокращение) от ПЕРеменная
(очевидно)
Я думаю, что тогда нужно как в армии. Ключевые слова делать трехбуквенными. В связи с этим вспоминается анекдот.
При анализе второй мировой войны, американские военные историки
обнаружили очень интересный факт. А именно: при внезапном
столкновении с силами японцев американцы, как правило, гораздо
быстрее принимали решения и, как следствие, побеждали даже
превосходящие силы противника. Исследовав данную закономерность,
ученые пришли к выводу, что средняя длина слова у американцев
составляет 5,2 символа, тогда как у японцев 10,8 и, следовательно,
на отдачу приказов уходит на 56 % меньше времени, что в коротком бою
играет немаловажную роль… Ради «интереса» они проанализировали
русскую речь, и оказалось, что длина слова в русском языке
составляет 7,2 символа на слово (в среднем), однако при критических
ситуациях русско-язычный командный состав переходит на ненормативную
лексику и длина слова сокращается до… 3,2 символов в слове. Это
связано с тем, что некоторые словосочетания и даже фразы заменяются
ОДНИМ словом.
А компьютеры пускай из контекста определяют что это было )))
вот вы программируете на C с русскими ключевыми словами и комментариями, вам удобно работать. И тут вас приглашают в Минск на не менее интересный и денежный проект. И вам приходится переучивать похожие, но уже отличающиеся ключевые слова и названия стандартных функций. А потом вас приглашают в Астану, и несмотря на то, что используется кирилица, вы уже не понимаете ни одного слова и всё приходится просто заучивать. На чтение существующего кода у вас уходит много сил и энергии, которые вы могли бы потратить на написание нового. А потом вам поступает заманчивое предложение из Пекина...
Такой ПЕСЕЦ творится в Excel. :(
Но, самое стрёмное то, что скрипт написанный для русской версии Excel, отказывается запускаться в английской версии, и наоборот. :(
Так проблема в том, что
всё приходится просто заучивать. На чтение существующего кода у вас уходит много сил и энергии, которые вы могли бы потратить на написание нового.происходит по-любому при работе с кодом, основанном не на русском языке. нейрофизиологические исследования показали, что при одинаковой работе с одним и тем же англоязычным кодом у русскоязычного программиста, в отличие от англоязычного, активируется заметно больше областей мозга, в частности центр в соседнем полушарии, отвечающий за понимание текста не на родном языке. То есть это англоязычное
из побочных эффектов такого горе-подхода — русскими до сих пор (с эры БЭСМ) не написана (в основном) не одна ОС, даже у «колибри» ноги растут из скандинавского проекта!
Извините, но это чушь, а не исследование.
Во-первых, программисты должны быть в силу профессии двуязычными. Потому что вся основная документация на инглише.
Во-вторых, если уж так идти, то надо было настоящих билингвалов тестировать. Может там у Русских программистов больше мозга задействуется и поэтому они генерят более эффективный/лучший код, чем коллеги англосаксы (которые моноязычны)
Во-первых, программисты должны быть в силу профессии двуязычными.
Кто там кому что должен? Сетевой переводчик и логика — лучшие друзья программиста.
Во-вторых, если уж так идти, то надо было настоящих билингвалов тестировать. Может там у Русских программистов больше мозга задействуется и поэтому они генерят более эффективный/лучший код, чем коллеги англосаксы (которые моноязычны)
А по факту: одноязычные делают самый продвинутый код и создают на своём языке инструкции. Странно. И не надо ссылаться на эмигрантов.
Кто там кому что должен? Сетевой переводчик и логика — лучшие друзья программиста.
логика — да. Переводчик — нет
А по факту: одноязычные делают самый продвинутый код и создают на своём языке инструкции. Странно.
с чего Вы взяли? Я, конечно, сейчас опять начну раскачивать лодку, но сколько крутых разработчиков и инженеров именно двуязычны, а не native american. Есть же теория, что самые талантливые люди получаются от смешения различных генотипов...
с чего Вы взяли?
По количеству литературы и уровню производства технологий. Призёры премии Тьюринга не дадут соврать.
Есть же теория, что самые талантливые люди получаются от смешения различных генотипов...
Генотип не связан с языком (в прямом смысле), во всяком случае, этого не установлено, а вот языковая относительность установлена и вполне подтверждается экспериментально. Более того, могу легко указать на простую утомляемость и спутанность при переключении на восприятие другого языка (и при производстве речи), что снижает, само собой, работоспособность.
По количеству литературы и уровню производства технологий. Призёры премии Тьюринга не дадут соврать.
Эм. Ну, давайте ткну в произвольного лауреата этой премии.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Бернерс-Ли,_Тим
Учился в Оксфорде. Думаете, он там не изучал латынь или греческий или любой другой современный инязык?
Я уж не говорю о том, что любой инязык расширяет кругозор человека и улучшает его мышление в целом… поэтому тезис о том, что это порождает путаницу… ну, очень спорный. Все Великие до XIX века включительно знали несколько языков, причём в совершенстве.
Эм. Ну, давайте ткну в произвольного лауреата этой премии.
А я вот ткну в любого АМЕРИКАНСКОГО (не британца, ведь американцев в списке БОЛЬШЕ) лауреата и за ним изучения иностранных языков не увижу (если кто-то изучает испанский в школе, то это не значит что этот кто-то владеет языком). Как такой «произвольный лауреат»?
Я уж не говорю о том, что любой инязык расширяет кругозор человека и улучшает его мышление в целом
Смена одних правил на другие что-то расширяет? Смена одних названий на другие что расширяет? Тут можно сослаться на Фейнмана. А вот исследования двуязычных показывают бедность словарного запаса по сравнению с одноязычными. Вот это юмор. Читаем Залевскую («Проблемы двуязычия»).
поэтому тезис о том, что это порождает путаницу… ну, очень спорный.
А при увеличении «смысловой таблицы» (
Все Великие до XIX века включительно знали несколько языков, причём в совершенстве.
Тогда не было таких каналов связи и не все великие знали несколько языков, если на то пошло. Легко можно вспомнить китайцев, а можно и греков. Или арабов, которые уже перевели латынь.
Смена одних правил на другие что-то расширяет? Смена одних названий на другие что расширяет?
Я вообще не понимаю, за что Вы топите.
Очевидно, что чем больше человек знает языков — тем проще ему изучать последующие. Потому что несколько языков создают некую ментальную НАДсистему. Между разными языками есть взаимствования и аналогии. Но тут нужно быть аккуратным )
Я уж не говорю про то, что знание языков даёт доступ к оригиналам текстов ученых в подлиннике ) потому что любой перевод, сделанный даже супер-переводчиком с вычиткой, редактурой и все прочим, может содержать как умышленные неточности, так и внесённые нечаянно.
В любом случае, невозможно быть «культурным» человеком без знания хотя бы двух языков
Очевидно, что чем больше человек знает языков — тем проще ему изучать последующие
Что может само по себе не иметь смысла.
Потому что несколько языков создают некую ментальную НАДсистему.
Вот уж странно, чтобы это было полезно. На примере того же компьютерного моделирования дополнительная абстракция увеличивает нагрузку на процессор и память. Сама абстракция используется в той же психолингвистике и полностью отвечает данным выводам на примере человека.
В любом случае, невозможно быть «культурным» человеком без знания хотя бы двух языков
Стереотип. Многие писатели его хорошенько ломали, как и выдающиеся люди прошлого.
Я вообще не понимаю, за что Вы топите.
За разумность. Чёртов фанатизм людей, которым пришлось освоить второй язык, застилает им глаза. Доходит до того, что они отрицают явный вред мыслительным способностям, которые подтверждаются экспериментально.
"Стереотип. Многие писатели его хорошенько ломали, как и выдающиеся люди прошлого."
В прошлом получить приличное образование автоматически означало изучение нескольких языков. Выдающиеся люди бывали и неграмотными, конечно. Но всё же большинство известных людей были образованными
В прошлом получить приличное образование автоматически означало изучение нескольких языков
вообще-то нынче тоже. Как минимум для не-англоязычных стран… И более того — патриотизм НЕ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ в принципиальном нежелании изучать чужой (=вражеский) язык.
Про арабских учёных всё ещё интереснее: как минимум, аль-Хорезми и ибн-Сина были персами из Узбекистана, и арабский язык им вообще не родной.
Зависть — Великая сила.
в нижеследующих постингах ты сможешь наблюдать Великолепные примеры вытеснения, проекции, и прочего психоаналитического зоопарка на данную тему.
при увеличении «смысловой таблицы» (семантической) действительно наблюдается путаница при производстве той же речи. Это всё основано на экспериментальных данных.… и лингвистических фактов — существование суржика, трасянки, ингришей…
Более того, могу легко указать на простую утомляемость и спутанность при переключении на восприятие другого языка (и при производстве речи), что снижает, само собой, работоспособность.и не только. скажу по себе. родные украинский и русский. белорусский имеет промежуточные между ними языковой состав, процентов на 98. белорусскую речь я прекрасно понимаю, но после 20 минут слушания чего-либо на белорусском начинает (от переключений) дико болеть голова.
тогда вероятно наиболее выгодно учить максимально разные языки (напр., английский в дополнение к русскому), чтобы у мозга не появлялось ложного впечатления, что он парсит родную речь, а не какой-то схожий диалект или родственный язык (как в случае белорусский/украинский vs русский).
«максимально разные языки к русскому» — Это китайский и африкаанс а не английский.
Кто там кому что должен? Сетевой переводчик и логика — лучшие друзья программиста.
Ну я маны читаю, вот прям так, без переводчика. ЧЯДНТ?
Нет проблемы. Один раз выучили один язык (технический английский, тут даже литературный не нужен) и больше никаких затруднений — для вас это как читать тектс на втором родном языке. А не каждый раз учить новый язык при смере страны и места работы...
угадай, как это сказывается на результатах.
Ты не понял. КПД при работе с кодом, использующим не твой родной язык, значительно ниже
Эта проблема пропадает у программиста где-то в возрасте 12-14 лет.
ЗЫ: привыкнуть можно почти к чему угодно, вопрос: Стоит ли? Или лучше переделать под себя?
Можно конкретнее?
Да. Часть вторая.
«спутанность» — ни разу
Значит автор употребляла — «речевые ошибки». Ничего страшного.
Да. Часть вторая.
Это сужает область поиска с 268 страниц до 88, но может, вы всё-таки укажете на конкретную страницу?
Нет, не устраивает, потому что Вы кидаетесь словами, но пруфы не приводите. Либо конкретные цитаты, либо признаем Вас балаболом
Нет, не устраивает, потому что Вы кидаетесь словами, но пруфы не приводите.
А вас кто спрашивал?
Привёл целую работу, содержащую все мне необходимые выводы.
Либо конкретные цитаты, либо признаем Вас балаболом
Кто — вы (признаёте во множественном)? За себя отвечайте. Если не хотите читать, то это уже вопросы к вам. К чему эти условия? Почему вы не хотите изучать работу? Лень? Тогда проблемы у вас.
Почему вы не хотите изучать работу? Лень?
Потому что подозреваем, что в ней нет того, что вы утверждаете, что в ней есть.
Потому что подозреваем
Подозрения не относятся к выводам. Захотите — прочтёте и изучите вопросы, связанные с двуязычием. Не захотите? Насильно мил не будешь. А пока я оставлю за собой написанные выводы о вреде двуязычия (как принятое утверждение). На минусы сообщений плевать.
Подозрения не относятся к выводам. Захотите — прочтёте и изучите вопросы, связанные с двуязычием
Необходимые выводы научной работы — это несколько абзацев, которые вы могли бы показать, если они там действительно есть, а вы эту работу сами читали. Если же вы просто отправляете оппонентов по адресу «сами читайте, потратьте пару часов, авось найдёте», то возможных вариантов такого вашего ответа не особо много:
а) вы просто хотите поиздеваться над оппонентами,
б) вы сами не читали эту работу,
в) вы читали, но вы настолько, кхм, странный, что искренне считаете, что оппонентам там понадобится что-то ещё, кроме выводов.
Если вдруг вариант в) верный, то просто примите к сведению, что нет, не понадобится, и просто скажите, где эти выводы там есть.
Необходимые выводы научной работы — это несколько абзацев, которые вы могли бы показать
Мог бы != должен. Указал на работу учёной, указал на поиск ключевых слов, указал часть. Остальное — ваше дело. Представленные вами варианты смысла не имеют, но если проявить сострадание, то подскажу вам возможность — наберите в поиске «плюсы и минусы билингвизма» и прочтите краткие пункты. Учтите, что составление этих пунктов может быть кому-то выгодно, а потому нужно прикасаться к системам вывода, а не только к самим выводам, что исключает искажение. Или вы привыкли что вам готовенькое дадут? Нет. Либо изучаете, либо проходите. А ещё, ради сострадания, намекну на то, что выводы пишутся в конце.
Совсем обленились тут.
Мог бы != должен
А, ну это смотря что вам нужно, привести аргументы своей позиции в споре, или попаясничать. Судя по всем этим «состраданиям» в вашем ответе, явно попаясничать. Ну ок, рад был беседе. Пустышку только, прежде чем обратно будете себе засовывать, не забудьте помыть, а то там микробы.
А, ну это смотря что вам нужно, привести аргументы своей позиции в споре, или попаясничать.
Аргументы приведены. Так и не увидел ваших противопоставлений им.
Пустышку только, прежде чем обратно будете себе засовывать, не забудьте помыть, а то там микробы.
Когда переходят на «мягкие» оскорбления, то чучело, употребляющее их, забывает о том, что оно не перестаёт быть тупеньким чучелом. Мне вставлять нечего (во многих смыслах), может вы себе вставите (в однозначном, оскорбительном смысле)? Рад был побеседовать.
наберите в поиске «плюсы и минусы билингвизма» и прочтите краткие пункты
Вы невнимательны? Поиск ограничивается текстом или можно отнести к сети?
Учтите, что составление этих пунктов может быть кому-то выгодно, а потому нужно прикасаться к системам вывода, а не только к самим выводам, что исключает искажение.
Было бы странно относить это к указанному (известному) автору, верно?
русскими до сих пор (с эры БЭСМ) не написана (в основном) не одна ОС
У касперского есть своя ОС. У Завалишина, его Phantom OS. Полностью оригинальные проекты.
Так есть же уже.
aliexpress.ru/item/33002175641.html
На моем первом домашнем компьютере «Электроника-901» (он же ai-PC16) было даже две специальных «пустых» клавиши примерно там, где сейчас клавиши-«окна». Одна переключала на русскую раскладку постоянно, а другая — временно (на время нажатия). Это гораздо удобнее.
По поводу языка в программировании же, да я считаю, что ошибки компиляции, подскажки, возможность писать комментарии и называть методы на родном языке — это важно и должно быть. Но при этом, я за то, что действительно родной язык нужен только в очень сложных системах, где 80% методов и классов так и так превращаются в тарабарщину и уж лучше бы они хоть как-то понятливо читались. Во всех остальных случаях предпочту английское ядро языка и спокойно пользуюсь словарём для именования переменных и методов на буржуйском и это никак меня не ущемляет и даже нравится, как нравится латинский и греческий алфавит в математике.
Тем не менее, даже на Маке, язык переключался, а включался.
Всё придумано до нас и даже до того как USB стал популярен:
Тоботрас приспособил педаль от миди-клавиатуры для того, чтобы есть борщ и одновременно читать почту, перелистывая мессаги этой самой педалью
(конец 90-х, фидо, RU.LINUX)
Не мешайте автору нагнетать. Он, я полагаю, знает о существовании тонн USB кнопок и педалей разных типов, размеров и цветов. Но для драмы нужно чтобы «на моем первом домашнем компьютере «Электроника-901» (он же ai-PC16) было даже две специальных «пустых» клавиши» а на «американских», видимо специально из-за не любви именно к русскому, сделали такое сложно переключение. И нет тому простых решений, поэтому автор мучается и страдает.
Готово. Это ничем не отличается от нажатия обычной кнопки, что дает абсолютную совместимость во всех приложениях.
Если всё равно паять, более продвинутый вариант — взять Arduino Pro Micro (не путать с прочими Micro/Nano, нужна именно плата с чипом ATmega32U4, где есть встроенный интерфейс USB) и прошить туда QMK (в простейшем случае можно настроить onekey через веб-конфигуратор, это уже даст возможность формировать не просто нажатие одной клавиши, но и комбинации с любым набором модификаторов; для полноценных макросов всё-таки придётся собирать прошивку из исходников самостоятельно).
Программирование русским языком изначально идёт неверным методом, фактически методом прямого перевода с EN
Большинство ЯП чётко формализованы, что близко тому-же английскому по духу, там предложения имеют довольно чёткую структуру.
Русский же не имеет таких чётких границ как в строении предложений так и внутри слов.
Потенциально на этой основе может быть создан уникальный язык программирования использующий суффиксы\корни\окончания\итп. Но такой язык несомненно будет сложнее разговорного и кто им владеть тогда будет?
Вообщем рано, для начала бы вернуть азбуку… вообщем лет через 100 можно будет вернуться к этой теме, а пока неготовы мы к этому.
Как говорится: хорошая попытка, но нет.
Начну с мелочи. Удобно ли сейчас организована типичная смена раскладки клавиатуры? В смысле переключения на русский/латинский? На мой взгляд, в смартфонах и то удобнее. Не надо нажимать одновременно все эти «Shift» и «Alt». На моем первом домашнем компьютере «Электроника-901» (он же ai-PC16) было даже две специальных «пустых» клавиши примерно там, где сейчас клавиши-«окна». Одна переключала на русскую раскладку постоянно, а другая — временно (на время нажатия). Это гораздо удобнее.
Эту мелочь давно уже победили — в Линухах переключение раскладки нативно через CapsLock через опцию grp:caps_toggle или любую тузлу настройки типа systemsettings из KDE (оригинальное поведение клавиши CapsLock сохраняется через Shift+CapsLock). И это очень удобно, раскладка переключается одним мизинцем, состояние раскладки индуцируется на клавиатуре светодиодом.
В Винде тоже можно настроить сторонними программами типа PuntoSwitcher.
Если проблема только в этом, то можно на клавишу наклеить наклейку, что бы заменить "Caps lock" на "РУС/АНГЛ", тогда клавиша превратиться в предназначенную и можно смело перенесение на неё вешать :-)
КУВТ-2, да.
На современных клавиатурах именно такая клавиша изредка встречается, посылает одно из стандартных сочетаний.
Правда там всё-таки не РУС/ЛАТ, а Р/Л. Ну ладно, я года с 94-го её не видел.
Это показывает отношение к русскому языку (да и к другим, использующим не латиницу) у производителей.
Ага, только проблема даже с латиницей возникает — те же áäæóöü и пр больно вводить на обычной US или UK клавиатуре…
те же áäæóöü и пр больно вводить на обычной US или UK клавиатуре…
С подобной латиницей есть и другой прикол. Это мы привыкшие к двум раскладкам клавиатуры и постоянным переключениями между ними. А вот какие-нибудь испанцы, французы, немцы используют только одну раскладку — национальную, ведь её достаточно и для набора текста на английском. Проблема же в том, что в национальных раскладках либо отсутствуют некоторые спецсимволы, широко использующиеся в языках программирования, либо их набирать очень неудобно.
Не так давно случайно узнал что оказывается они не знали про существование compose key, показал им и в итоге пара человек перешли на модель «только англ + compose key» — то есть раскладка только ascii а ульмауты вводят через compose key, пока что отзывы говорят что так удобнее. Посмотрим как долго продержатся.
Все эти способы имеют общую черту — использование клавиш, изначально предназначенных не для этогоА в чем то проблема? Если бы на клавиатуре была отдельная клавиша изначально предназначенная для каждого действия, то размеры клавиатур измерялись бы квадратными метрами
Относительно производителей-русофобов, а если используется более двух языков? У меня, например, используется английский, украинский, русский, думаю есть те, у кого и больше. Как производители должны были это решать? Я переключаю языки по ctrl+1,2,3 и как бы претензий к производителям не имею. Так что может не стоит искать проблему там где ее нет?
ну, кроме разве что совсем всякой экзотики вроде чешских букв с кружочками.
чеши будут не согласны (почему их опять ущемляют!!!), но опять же повторюсь, что мак божественен тем, что позволяет вводить спецсимволы через специальный режим долго удержания клавиш.
Плюс всегда есть Alt Code.
Не надо переключать с украинского на русский. Надо добавить 2-3 клавиши с уникальными буквами, и всё.
Вот только куда вы их добавите? 33 буквы русского алфавита уже не особо помещаются на клавишном поле, что пришлось Ё выселить на цифровой ряд. В украинском алфавите есть четыре буквы, которых нет в русском. Ещё плюс одна в белорусском. Это не говоря уже о том, что выбранная раскладка зачастую используется, например, для средств проверки правописания, и они не смогут работать, если будет неизвестно, какой язык выбрал пользователь, русский или украинский.
Это не говоря уже о том, что выбранная раскладка зачастую используется, например, для средств проверки правописания, и они не смогут работать, если будет неизвестно, какой язык выбрал пользователь, русский или украинский.
аргумент хороший, но не очень. Например, я могу набирать английский текст как на US/UK клаве, так и на DE. И в последнем случае меня смутить неудобство набора только Z/Y, хотя т.к. латиница на DE клавиатуре представлена полностью, то мне второе переключение на типа инглиш не нужно...
Представьте себе в Швеции раскладка по-умолчанию — шведская. Там вообще символы расположены на других клавишах, а чтобы ввести, например, символ «@» нужно зажать «AltGr» перед нажатием клавиши с цифрой 2. Не усматриваете ли вы в этом предвзятого отношения к другим языкам со стороны шведских производителей, поскольку они «ломают» простой и привычный способ ввода для, например, англоязычной раскладки?
Да, а ещё англичане не только русский, но и шведский и прочие языки тоже притесняют, иначе бы для каждого языка сделали отдельные кнопки включения. В моем случае, например, как минимум три раскладки нужны — русская, английская и шведская.
Не самый удачный вариант. В реальной жизни этот светодиод незаметен.
Режимы создают проблемы, когда привычные действия приводят к неожиданным результатам.Одна из проблем режима — невозможность определить текущее состояние интерфейса. […] По мнению Раскина истинной причиной является то, что индикатор находится не в локусе внимания пользователя. Пример: мы замечаем что включился режим Caps Lock, когда начинаем печатать сообщение заглавными буквами, и только после этого обращаем внимание, что включился индикатор.
(из книги Джефа Раскина «Интерфейс»)
Например, я себе повесил на LWin (всегда английская раскладка) и Menu (всегда русская).
А если взять механические клавиатуры с QMK прошивкой, то там ещё больше простора.
В реальной жизни этот светодиод незаметен.
На ноутбучной клавиатуре — да, незаметен. Но на нормальной клавиатуре считывается прекрасно. А уж при вводе пароля эта индикация просто незаменима.
А между 3мя раскладками как переключаться? В тулбар всё равно смотреть придётся
А это уже не очень частый сценарий.
Но если мне приспичит — могу запрогать индикацию через подсветку мыши.
Швейцарцы могут себе позволить выбрать раскладку, где максимальное количество символов их национального алфавита (у них же языки — немецкий, французский, итальянский — как бы не такая большая разница и все основаны на латинице, это не выбор латиница + кандзи ))))
если речь про QWERTZ vs QWERTY, то это не та разница, которую нужно обсуждать.
Касатаельно swiss french & swiss german я нашел разницу только в èéá против üöä на местах [;' в стандартной UK.
Русские и украинские буквы, например, также на одну раскладку не помещаются, хотя алфавиты тоже очень похожие.
наверное, можно было бы утрамбовать, если задаться целью
В линухе мне зашло переключение win+space. Сначала долго злился, что не мог найти, как переделать на родные альтшифт, но потом поймал себя на мысли, что на других компах также пытаюсь переключить.
Проблема только в ноуте, у него кнопка вин и кнопка фн слишком мелкие и расположены вплотную. А комбинация фн+космос пробел вызывает спящий режим.
Если вы программируете, то у вас есть возможность и, главное, мотивация изучить как минимум еще один язык.
Открыть для себя чудовищный объем новой информации.
Начать думать иначе и видеть мир иначе.
Стать еще раз человеком.
Этой возможностью надо наслаждаться и брать от нее все, а не окукливаться.
А теперь представьте, что все программисты мира начнут использовать такие языки. Во что это превратится? :) Индусский код и так непросто дебажить… Советую вылезти поскорее из швейной машинки в глобальный мир разработки — в нём гораздо интереснее.
Соглашусь. Немного более простой, но уже существующий много лет пример — язык формул Excel. Как раз есть шаблонное представление и "национальные" варианты. А из-за этого есть масса людей не понимающих, что всякие ВПР на самом деле представляют и как читать/править, если русскоязычного интерфейса под рукой нет.
Русский язык – это то, что всех нас (и программистов и не программистов) объединяет. Использование родного языка в программировании является и признаком независимого развития этой отрасли и одновременно объективной базой такого развития.
А можно поподробней, что именно Вы имеете в виду под независимым развитием отрасли? Как по мне, в наше время «независимое развитие» любой отрасли по своему особому пути в отрыве от мировых наработок и тенденций — это большая глупость, а уж в плане разработки ПО и подавно. Или задумка в том, что если бы программисты писали на русском, то были бы неконкурентоспособными на мировом рынке труда, следовательно, сидели бы дома, родную отрасль развивали, и не помышляли бы обо всяких теплых странах?
'Можете назвать навскидку их англоязычные термины-собратья'
Я даже на русском не все перечисленные термины знаю
А там есть термины в документации: ствол, приклад, ложе, мушка, целик, шептало, курок и т.д. Можете назвать навскидку их англоязычные термины-собратья?
barrel, butt, stock, iron sights, whole, sear, hammer (google translate + wikipedia). Для некоторых слов есть несколько переводов. Но вообще думаю стрелковое вооружение было популярно и в Британии, так что пример со специализированными терминами не совсем удачный.
И ПО придется развивать не специально по особому пути, а чтобы поменьше зависеть от друзей-партнеров
Это приведет только к деградации экономики — невозможно не зависеть ни от кого. А если зависеть от кого-то, то зачем самобытные термины?
А если зависеть от кого-то, то зачем самобытные термины?
Вы так рассуждаете, будто есть какой-то логически обоснованный план развития языка. Люди говорят так, как им удобно.
В программировании активно используется английский язык, вот и появляются заимствования и кальки. Людям так проще.
Причём не все компьютерные термины — это прямые заимствования. Мы же говорим цикл, а не луп или петля (да, слово цикл заимствовано, но пришло оно не через английский). Далеко не всё заимствовано.
Заимствуется то, для чего сложно придумать аналог (это ж думать надо!), он хуже звучит, или если термин используется исключительно в профессиональной среде среди других жаргонизмов.
Термины из области стрелкового оружия везде называются по разному. Ок. Ни одна деталь из винтовки А не подходит к винтовке модели Б, даже если они выпущены в одной стране. Не ок. Вот было бы прекрасно, если бы каждый программист лабал свою реализацию формата сжатия изображений с потерями? ;)
И ПО придется развивать не специально по особому пути, а чтобы поменьше зависеть от друзей-партнеров
Какая многоговорящая риторика, ну да ладно, давайте по существу. Как именно Вы предлагаете развивать разработку ПО, чтобы не зависеть от друзей-партнеров? Не использовать буржуйские ОС, языки программирования, фреймворки, библиотеки и т.д.?
P.S. Прошу прощения, не в ту ветку написал
Английский это современная латынь. Куча научных работ и статей создаётся на английском языке. Удобно, когда язык программирования позволяет писать программу, используя тот же самый лексикон. Появятся инновационные работы на русском, будет и заимствование. Но пока этого нет, то просто менять одни буквы на другие это бестолковое занятие.
Всё это уже проходили в 60-х. 70-х, начале 80-х годов прошлого столетия.
Верно ли утверждение
русский язык в программировании – это действительно зло
конечно, НЕТ.
Это как с отечественной ОС или самолетом или ещё чем-то. Никто не мешает разработать язык программирования на кириллице, отечественную ОС или самолет. Главное. чтобы его признали и начали использовать. а так пустое словоизлияние.
Козьма Прутков говорил:
Если у тебя есть фонтан, закрой его, дай отдохнуть и фонтану.
Тогда и все локализованные версии Windows надо выбрасывать. Да и с Unix-подобными ОС тоже бывают аналогичные грабли (но там хотя бы в большинстве случаев можно передать программе LC_ALL=en_US.UTF-8, или вообще LC_ALL=C).
Тут будет проблема с тем, что в названиях переменных можно использовать юникод. Так делать не очень хорошо, но кто-то может писать код с переменными "если", "иначе", что приведет к синтаксическим ошибками
Язык неразрывно связан с мышлением. Например, когда я пишу текст программы, я невольно мысленно произношу требуемое действие. Конечно, оно не звучит внутри голосом Левитана и даже не всегда это именно звуки, но что-то типа: «если и а и б нулевые, то уходим» в мыслях проносится.
Язык безусловно связан с мышлением. Но мы не думаем на языке, хоть и вербализуем мысли.
Я специально понаблюдал за собой, когда я пишу код. Мне кажется, что, когда я программирую, сама идея алгоритма невербальна, а вербализую я её в голове именно на языке программирования.
Не знаю, как это понятно объяснить. Я хочу сказать, что у меня нет прослойки в виде русского или английского языка, я сразу пишу код.
Прослойка появляется, когда я пишу на малознакомом языке и рассуждаю над каждой строчкой.
Это как с изучением иностранного языка. В какой-то момент перестаёшь переводить в голове и начинаешь вербализовать на иностранном.
Так что мне кажется, что эта проблема не такая уж и проблема.
Многие люди, которые критикуют языки программирования за использование фигурных скобок и других спецсимволов, часто хотят, чтобы программа выглядела подобно тексту на естественном языке. Но такой формат совершенно неудобен для записи программного кода, и вот почему: текст на естественном языке — это просто запись последовательного потока речи, тогда как текст программы — это чаще выражение структурных отношений между элементами кода.
Хватит, пожалуйста, разве вам ещё не достаточно провалов в этой области? Да, если твой потолок это процедурное программирование, тогда конечно удобнее говорить глупой машине на своем языке: "ЕСЛИ товар ЭТО достаточно ТО ТИПА погрузи на СКЛАД, А ВОТ ЕЖЕЛИ НЕ ОЧ ТОГДА нинада", но когда у тебя пара серверов, сложная бизнес логика, паттерны и абстракции — вся эта речевая шелуха только задерживает. И не только в плане речи, но и логическими искажениями. Как писал Scott Meyers:
Anytime you find yourself writing code of the form "if the object is of type T1, then do something, but if it's of type T2, then do something else," slap yourself.
А ещё Ваша статья это просто кладезь демагогии:
После эмоционального, ностальгического воспоминания, о том как раньше уважали русский язык, идет демагогический вывод "Но мне кажется, им мешает не русский язык в программировании, а русский язык вообще". Сразу видно советского программиста на партсобрании: давай заклеймим этих предателей русского языка позором! Не хочешь писать ЕСЛИ вместо if? РУСОФОБ!
Дальше вообще идут логические манипуляции:
А) Язык неразрывно связан с мышлением.
Б) Например, когда я пишу текст программы, я невольно мысленно произношу требуемое действие. (Предполагается, )
В) «если и а и б нулевые, то уходим» в мыслях проносится. (Предполагается, что все русскоязычные люди делают это на русском)
Объективный факт вначале служит для усиления веса субъективного факта после него. Предполагается что так раз для всех людей "Язык неразрывно связан с мышлением", то все люди и произносят про себя требуемое действие, а все русскоязычные делают это на русском. В то время как автор пишет только про себя.
Более того, у меня есть сомнения что хоть один русскоязычный человек думает именно вот так: "если a=0 и b=0 тогда возврат". Тут есть =, "мысленный русский" у каждого разный и т.д.
И дальше собственно подмена понятий — автор говорит нам, что думать на русском это естественно и нормально. Потому что он так думает. То есть ещё раз:
Советский программист, начинавший с БЭСМ-чототам говорит нам, что когда он пишет программы, то думает на русском, а потом переносит это поведение на тех, кто только… начал изучать программирование!
Либо автор признает, что он всё ещё в состоянии "только начал изучать", либо у него логика погорела.
Ну и дальше такого навалом. Вот ещё порадовало:
Родной язык, конечно, не панацея и не обеспечивал выпуск суперпрограммистов, но то, что он способствовал более глубокому пониманию основ на самом важном начальном этапе – несомненно.
Сомненно, товарищ. Очень сомненно.
се люди и произносят про себя требуемое действие, а все русскоязычные делают это на русском.
Как билингвал — я это делаю свободно на любом языке, что хуже — иногда мне сложнее подобрать русский термин, вместо нерусского (во, дожил!)
Хотя на самом деле понятийный аппарат внеязыковый. Человек мыслит шаблонами и являениями, а язык позволяет это выразить и передать другому участнику коммуникации (т.е. другому человеку)
иногда мне сложнее подобрать русский термин, вместо нерусского
Тоже за собой это заметил, хоть и не билингв.
Либо автор признает, что он всё ещё в состоянии «только начал изучать», либо у него логика погорела.
Очень на это похоже, исходя из того, что при написании кода автору необходимо сначала про себя сформулировать действие на родном языке, и только потом переводить его на язык программирования. Так же поступают люди изучающие иностранный язык. Программист с маломальским опытом эту прослойку уже не использует и при написании кода у него мысль сразу трансформируется в конструкции языка программирования, а при чтении код превращается в понимание логики работы, программист мыслит на этом языке. Это очень хорошо заметно у программистов «билингвов», которые в достаточной мере владеют несколькими языками программирования, тем более, если постоянно работают с проектами на этих языках. Для них нет никаких проблем в переключении между языками, они не задумываются о разнице в синтаксисе и нюансах языка, они просто начинают мыслить на том языке с которым в данный момент работают, так же как обычный билингв легко переключается между родными языками, не используя между мыслью и речью никаких прослоек-переводчиков
если a=0 и b=0 тогда возврат;Это просто ужасно.
Недавно были на хабре статьи с SQL на русском, как же это плохо воспринималось…
Ваше предложение имеет множество минусов и почти не имеет плюсов. Для любого инженера нынче, ладно там разговорный и т.п., но читать/воспринимать-то английский должно быть так же просто, как и родной язык. А уж если речь идет о фразеологии своей специальности, то и легче.
Сейчас бОлшая часть команд по всему миру — многонародная. Если для того, что бы разбираться в коде, нужно было бы изучать местный язык, IT бы сильно регрессировало.
Поиск по вопросам в интернете (то на что тратят львиную долю времени все инженеры) стал бы куда менее продуктивен, ведь сегодня 80% вопросов ищут международном SO.
Инженеры почти все время имеют дело с языками одного семейства, и ключевые конструкции там называются +- идентично и на усвоение самых словес и их «смысла» времени не тратится от слова совсем.
В сегодняшних реалиях, мне приходилось сталкиваться со случаями, когда названия переменных/комментариев/таблиц и полей было на местных языках (например, японском, с иероглифами), и это УЖАСТНО.
Я не понимаю, зачем это(ваше предложение) вообще может быть нужно инженеру, если ему до 60ти лет (а если ему вдруг больше, переучиваться на что-то такое он и не станет).
Так же, не понимаю неудобности переключения раскладки. Мне так же удобно использовать ctrl+shift, как и глобус на маке. При этом, у меня 4-5 языков стоит, в зависимости от компа, и на одном из языков нужно ещё переключать модальности ввода, которых там много. Если у вас вызывает дискомфорт передключение аж между двух языков, возможно, ручной набор текста и всё с ним связанное, не для вас в принципе.
Что касается языков, то:
1. большинство нормальных американских программистов («хакеров» в терминологии Пола Грэма) терпеть не может многословные языки типа Ады (создана не хакером для хакров, а по госзаказу) или Паскаля (создан швейцарцем Никлаусом Виртом, для которого английский не является родным). Они обожают Lisp, C/C++ и подобные языки. Я как-то спросил американца, как они воспринимают программы на Паскале, на что получил ответ: «well, they look weird». Соответственно, нет никаких оснований что русско-язычные профессионалы будут с энтузиазмом пользоваться языком с ключевыми словами «если», «то», «иначе», «фунция», «начать», «кончить» и т.д.
2. Подхачить компилятор чтобы он воспринимал ключевые слова на русском языке — это вообще не проблема. В принципе, любой из существующих компиляторов можно поменять за неделю. Проблема в том что потом для полноты придется переводить на русский как-минимум стандартную библиотеку, а еще лучше и популярные нестандартные библиотеки. И вот это уже проблема, которую можно смело назвать нерешаемой. Не потому что её в принципе нельзя решить, а потому что любой кто возьмется за это, через год-два плюнет и откажется тратить время на этот сизифов, никому не нужный труд. Роль неанглийского языка в программировании всегда будет ограничена какими-то внутрикорпоративными разработками очень узкого назначения.
3. В принципе, в мире уже много веков распространена латинская нотация в математике, физике, химии, биологии и других естественных науках. Да, в школьных учебниках иногда используюся русско-язычные обозначения для величин, но уже в старших классах, в высших учебных заведениях все переходят на латиницу и особо от этого не страдают.
4. писать комментарии на русском и называть переменные/функции по-русски можно уже сейчас в большинстве языков программирования, например:
C++:
#include <iostream>
#include <string>
using namespace std;
int main(int, char** argv)
{
string привет = "привет", мир = "мир";
auto& вывод = cout;
вывод << привет + ", " + мир + "!\n";
return 0;
}
Python:
привет = "привет"
мир = "мир"
печать = print
печать ("%s, %s!\n" % (привет, мир))
для школьников младших классов возможно имеет смысл создать силами профессиональных программистов и лингвистов такой русско-язычный Python (Питон), думаю это было бы полезно.
Но чем дальше в лес, чем дальше по пути освоения современных технологий, тем русский, как собственно и любой другой неанглийский язык, становится скорее абузой чем помощью
Но чем дальше в лес, чем дальше по пути освоения современных технологий, тем русский, как собственно и любой другой неанглийский язык, становится скорее абузой чем помощью
Чтобы знание языка чему-то мешало, это очень смелое утверждение.
- Языки программирования для русских программистов должны быть на русском языке;
- Документация русских проектов обязана быть в первую очередь на русском языке и лишь во вторую — на английском. Причём, на русском она должна быть полной и всеобъемлющей;
- Иностранцам, по большому счёту, нечего делать в сфере применения русских средств разработки. Хватит уже с нас безбашенного глобализма.
И, да. Я старательно избегаю слова «российский», вам не показалось.
А теперь можете обижаться, сколько влезет.
Речь о построении всей логики отечественного ПО на русском языке изначально, игнорируя английскую терминологию, понятийный аппарат и инструментарий
Смысл сего действа в чём? Написать много кода, который будет безвылазно сидеть внутри одной страны, как любит её правительство и некоторые горе-патриоты? Вырастить поколение изолированных от окружающего мира программистов? Писать код, в котором нельзя будет переиспользовать иностранные наработки/библиотеки?
Что мы потеряем, прекрасно понятно — потеряем много, и довольно важного. А приобретём что? Возможность взять на работу программистом чувака, который по идеологическим причинам не готов использовать латинский алфавит? Это правда столь ценное и важное для отечественного ИТ приобретение, что мы должны пожертвовать всем остальным?
Смысл сего действа в чём? Написать много кода, который будет безвылазно сидеть внутри одной страны, как любит её правительство и некоторые горе-патриоты? Вырастить поколение изолированных от окружающего мира программистов?
Именно в этом цель! Сломать трактор!
За одно и зарплаты упадут до уровня обычных российских инженеров.
К тому же, почему у нас что патриоты, что глобалисты вечно так однобоко и плоско мыслят? Какой закрыться? Почему обязательно закрыться-то? Кто вам всем такую чушь сказал?
Речь о том, что нужны отечественные, полностью независимые локализованные разработки наравне с существующими. Да, они не будут настолько совместимы с «международным» кодом, но этого и не требуется.
Зачем сразу догнать и перегнать-то? Что это за костное шаблонное мышление???
Не надо ни с кем гнаться! Отечественное ПО на отечественных языках под отечественную ОС для отечественного «железа» имеет прекрасную возможность ни с кем ни за что не гоняться и не драться.
Пускай существует ЯП с кириллическими операторами, он же не устанавливает запрет на применение других ЯП. Просто надо чётко и предельно жёстко разграничивать внутренние интересы государства и граждан с интересами недобитых глобалистов.
Как говорится, «нести надо в дом, а не из дому».
в чём смысл глобализации? Впасть в зависимость от тех, кто не стесняется протекционных мер?
Зелен виноград?
СССР был за глобализацию по-советски!
Что такого сложного и непонятного в мысли, что должно существовать и развиваться своё? А своё — это значит своё, без какой-либо зависимости.
Пускай адепты english-модели взаимодействия идут своей дорогой, но пусть не обижаются, когда на них забивают болт.
Аналогичный вопрос: в чём смысл глобализации?
Смысл глобализации в отрасли ИТ уже многократно пережёван, и мной в том числе. В отрасли, где обмен и тиражирование продукта труда происходит мгновенно, в любых количествах и на любых расстояниях, глобализация даёт доступ к любым новейшим технологиям и любым рынкам сбыта.
Впасть в зависимость от тех, кто не стесняется протекционных мер?
Нет, не впасть. Какие-то отдельные предприятия могут и впасть, но не отрасль в целом, это только если весь земной шар ополчится на Россию. Но знаете, если это произойдёт, я предпочёл бы не поддерживать на аппарате искусственного дыхания изолированную российскую ИТ, а находиться где-то снаружи обречённого анклава :)
Продолжать поддерживать экспортное отношение в угоду машине IT США,
А вы точно считаете, что когда экономика США платит деньги российским программистам, это «угода машине ИТ США», а не «угода машине ИТ РФ»?
Они не стесняются грести под себя, почему должны стесняться мы?
Потому что они «гребут под себя», продавая другим свои технологии, по всему миру. А замкнуться в своём мирке, пытаясь повторять за другими их достижения, это не «грести под себя», а примерно как «ходить под себя», уж извините за мой французский.
Не надо ни с кем гнаться! Отечественное ПО на отечественных языках под отечественную ОС для отечественного «железа» имеет прекрасную возможность ни с кем ни за что не гоняться и не драться
Да, зато оно имеет прекрасную перспективу быть отсталым и никому не нужным. И сдохнуть вместе со своими организациями-производителями, как только рынки снова откроются. Конечно, гоняться и драться ему уж точно не придётся.
Собственно, то, что вы предлагаете, мы уже проходили.
Как говорится, «нести надо в дом, а не из дому».
Именно. Нести в дом — это не сидеть на натуральном хозяйстве, а зарабатывать за его пределами.
Да, зато оно имеет прекрасную перспективу быть отсталым и никому не нужным. И сдохнуть вместе со своими организациями-производителями, как только рынки снова откроются.
все хуже. Потому что промышленный шпионаж и копирование чужих разработок никто не отменял. И в результате сепарация приведет к расцвету, для начала, пиратства бытового, а потом и промышленного, а в конечном счете, Россия окуклится, потому что любые внешние партнеры будут понимать, что здесь нарушаются права глобальных, интернациональных компаний. Что приведет к еще более быстрого окукливанию вплоть до чебурнета и полному технологическому отставанию
Отечественным разработкам вообще должно быть наплевать на весь остальной мир!
Боязнь «отсталости» — это проявление потребительского эгоцентризма, который жаждит всего самого нового и современного. А как можно доверять таким людям право выбирать путь развития целой отрасли? Они готовы выбросить на помойку последнее отечественное, если оно отстало от общемирового.
Предлагать добровольно развивать зависимость от де-юре американской программной базы под лозунгами «обмена опытом» может только… Ну понятно кто, в общем. Самое отвратительное, что эти люди не видят никакой крамолы и преступления в своей логике.
Угу. Т.е. работает кто то на 20 стран, и должен кодовую базу поддерживать на всех локальных языках, с версиями имен переменных, классов, методов и т.п. на каждом локальном языке? Вам самому не смешно?
Именно, но поскольку альтернативные названия операторов прописываются алиасами, то это как перевод игр: не озаботился кто-то алиасы прописать получаем мешанину, а при желании можно самому прописывать локализацию и тут же код будет приходить в понятное состояние.
Вот только, насколько я знаю, ближайшая существующая реализация от 1С, очень топорная, потому что алиасы только для предопределённых слов (с интерфейсом получше), а есть ещё и директива «Выполнить», а это уже запечатанный намертво код который будет существовать только в одной версии. Ну и автоматическое связка процедур и переменных с местами их использования (а значит отображение правильного алиаса), работает только в компилируемых языках, либо, как в 1с будет распространяться только на предопределённые слова.
И ещё всплывёт проблемма комментариев, если коммент у которого есть альтернативные переводы кто-то поправит, то он или полиглотом должен быть или мы получаем кодовую базу с протухшими комментариями и не факт, что тот кто захочет, сможет правильно их поправить.
P.S. В интерпретаторах будет ещё одна проблема: в двух разных объектах сделали две процедуры с одним названием, а потом какой-нибдуь контекст, вывает такое же название процедуры в переданном ему объекте: в теории, обе эти процедуры могут иметь два разных перевода, тогда вызов — поломается.
Фактически, перевод — разовый, а потом только для новых сущностей, половина имён переменных может скриптом фигачится, потому что они типовые.
Ну и я так в итоге нигде не увидел ответа на главный вопрос: накой это все?
Просто вы должны понимать, что некоторые фирмы работают по принципу: мы вам шаблон, а вы туда что хотите пихайте. Поэтому иметь некий базис одинаковый для всех, это — удобно (в 1С это назвается типовые конфигурации). Примерно как у производителей видеокарт, есть референсный дизайн, с которого потом разогнанные варианты клепают любые производители с минимальными изменениями.
Альтернатива: полноценные комманды разработки в других странах, а это дорого и плохо управляемо, да и кодовые базы мгновенно будут разъезжаться, так что проще будет уникальный продукт для каждой страны.
нафиг они никому толком не нужны так как вся база знаний, практика, наработанные решения, специалисты и прочее — на локальном языке.
Я бы сказал, что вы — передёргиваете, как только начинают программировать под платформу в других странах, тут же эти специалисты начинают между собой обмениваться информацией + получают инфу от двуязычных отечественных программистов, которые и перехать могут. Конкретно, как там с 1С программистами за рубежом — не знаю, не оценивал.
И вообще, наша беседа ушла из конструктивного русла, потому что вы пытаетесь меня в чём-то убедить, вне контекста моих сообщений.
Я вам про возможный функционал: вы мне про деньги, спрос и эффективность.
Ну а по поводу вашего мнения, о том, нужно это или не нужно, использует или нет, не думаю, что вы компетентны на «международном уровне», впрочем себя я таковым, так же — не считаю и даже не берусь предполагать как там и что.
Читать, написанное другими — это другое. Там знание английского
Читать, написанное другими — это другое. Там знание английского может точно пригодиться.
Вообще нет. Совершенно не знаю английского, однако 3-4 тысячи слов, которых я нахватался читая документацию и статьи с браузерным расширением-словарем, хватает чтобы без проблем читать код, статьи на медиуме, stackoverflow, документацию достаточно спокойно и без словаря. А со словарем начинал читать имея всего примерно 1к слов в запасе, и проблем не доставляло это.
Совершенно не знаю английского, однако 3-4 тысячи слов
Раньше это назвалось «знание английского — читаю со словарем». Немного, но знаете ;)
выучить на базовом уровне английский проще в разы чем освоить нормально программирование
Ну, да. А зачем сравнить базовое изучение одного предмета и нормальное изучение другого?
Ну так программа на питоне не является текстом на английском языке. И программа на 1С не является текстом на русском. Полсотни ключевых слов запомнить можно хоть и иероглифами, а правила их использования не соответствуют ни русскому, ни английскому, ни китайскому.
Добавлю. Можно сделать компромиссный вариант. Никто же не плачется, что в математике латинская нотация? Программирование на самом деле недалеко от математики. Соответственно, все англоязычные ключевые слова можно заменить на специализированные символы Юникода. Математическую нотацию. Как там это сделано? В Агде? В хаскелле? Призываю в студию г-на 0xd34df00d
Я работаю в РФ и в проекте для РФ, а ещё немного связан с 1С программированием, но я против русского в программировании.
Вы делаете нелогичные выводы.
К сожалению, мы живём и работаем в обществе людей, давным-давно продавших свою Родину.Да, я много раз на протяжении многих лет слышал, что кое-кто продал Россию :))))
у нет… мне excel хватило с русифицированными формулами хватает, можно мозг сломать пока поймешь че написано
Удобно ли сейчас организована типичная смена раскладки клавиатуры?
В Linux можно настроить по левому Ctrl (а функции Ctrl передать Caps Lock), удобнее некуда.
Много ли существует современных программных средств, которые выдают сообщения об ошибках на русском языке?
Опять-таки, в любом грамотном дистрибутиве Linux GCC уже давно ругается по-русски (чем несколько раздражет, привычка-то к английским сообщениям об ошибках с английской терминологией есть).
1. Пока сообщество русифицирует очередную новинку, буржуи делают новую.
2. К чёрту буржуев, у нас всё полностью будет своё, с блэкджеком и мадамами. Совместимость? А что это? ;)
Первенство упущено, это факт. Тон задают англичане и американцы.
Одна переключала на русскую раскладку постоянно, а другая — временно (на время нажатия). Это гораздо удобнее.
Мне не удобнее. Это клавишу держать нажатой постоянно. Ещё с OS/2 (где левые alt-shift переключали на русскую раскладку, а правые alt-shift — на английскую) привык к разным сочетаниям, для разных раскладок. И в linux у меня сейчас menu — переключение на английскую, а shift-menu — на русскую раскладку. Что позволяет не задумываться о том на какой раскладе ты сейчас находишься и даже не смотретть на индикатор раскладки. Просто руки на автомате переключают нужную, перед началом печати. Этакая идемпотентность.
Кстати, дарю идею фирмам, выпускающим всякую USB-ерунду, вроде пластикового хамелеона, периодически высовывающего язык: выпустить USB-устройство в виде педали, при нажатии на которую эмулируются нажатия заданных пользователем клавиш.
Лучше в виде двух педалей (см. выше) ;-)
if (a==0 && b==0) return;versus
если a=0 и b=0 тогда возврат;Что короче и лаконичнее? Как по мне, так первое. А это очень способствует быстрому пониманию кода. Верхний понимается практически моментально, а вот второй приходится переводить.
и перевод с «мысленного русского» на «программный английский» уже не требуется.
Нет никакого «программного английского». Есть язык программирования. Конкретный язык программирования, с сообществом, документацией, синтаксисом, фреймворками и вот этим вот всем.
Языки программирования, это не английский и даже не пинглиш. Языки программирования, это языки программирования, простите мне мою
Я именно так и пишу. И это вовсе не псевдокод, а реальный оператор языка [1], где ключевые слова имеют русские эквиваленты, не требуется различать присваивание и сравнение (а, значит, не нужно удвоение символов)
Удвоение символов к русскому или английскому не имеют отношения. Это зависит от синтаксиса языка программирования. И тем более уродовать синтаксис в угоду «локализации», это как-то вообще малоприемлемо.
Больше становится тех, кто быстро схватил суть и меньше тех, кто сразу же теряет интерес к изучению программирования потому, что сталкивается с цепочками непонятных иероглифов и иностранных слов.
А уж сколько «цепочек непонятных иероглифов» в математических или физических формулах, никакому программированию, кроме разве что APL или brainfuck и не снилось! Давайте ещё и их «переведём»? Ну а что. Чем хуже
М = В умножить на А? А то понимаешь придумали свои «иероглифы» P = V*Aне обеспечивал выпуск суперпрограммистов, но то, что он способствовал более глубокому пониманию основ на самом важном начальном этапе – несомненно.
Что оборачивалось…
Например, аббревиатуры команд в «Мадлен» стали не такими как в исходной документации на БЭСМ-6, что вызывало непонимание и раздражение.
См. мой коммент про окукливание.
Такой перевод логических операций на «русский» сразу сделал тексты программ гораздо легче воспринимаемыми.
Нет. Одиночные значки гораздо лаконичнее и быстрее воспринимются. Вы-же не пишете цифры русскими названиями оных, постоянно. Или + не пишете как плюс? Так и тут. Достаточно ровно один раз запомнить что означает тот или иной значок и… и всё! Дальше оно само!
Много ли существует современных программных средств, которые выдают сообщения об ошибках на русском языке?
Подавляющее большинство! Собственно чуть ниже вы и сами про это пишете:
Действительно, давно «локализованы» на национальные языки операционные системы, офисные программы и игры, а кириллица наносится на клавиши заводским способом.
Однако, на мой взгляд, языки программирования имеют гораздо больше общих черт с обычными языками, чем абстрактное математическое или химическое представление.
Нет, современное программирование и вообще сфера IT это, местами, ещё более абстрактная область чем высшая математика. Программирование и даже администрирование состоит сплошь из абстракций. От и до!
А уж сколько «цепочек непонятных иероглифов» в математических или физических формулах
Не согласен с такой формулировкой. Если учить детей раннего возраста, то форма, которую он уже знает будет гораздо проще восприниматься, т.к. относительный объём непонятной хренотени будет много меньше. ЯП здесь я бы сравнил с вышматом для школьника при выпуске. В то же время знаки уже изученные вполне будут пониматься, в т.ч. слова русского языка. В таком случае можно уделить время самой программе, а не изучению языка. Но даже символам(интерпретации) проще учиться на знакомом.
PS: Кстати, при использовании && могут появится вопросы даже у англоговорящих, которые в начале вот вообще не нужны(по крайней мере в некоторых языках).
PPS: В программе математики инстита тоже много вопросов к просто идиотской системе обучения закорючкам и формулам, но никак не самой математике.
PPPS: Обучение программированию без самого ЯП идёт на порядки проще, снижает порог практически до 0.
Обучение программированию без самого ЯП идёт на порядки проще, снижает порог практически до 0.
Блок-схемы в тетрадочках рисовали. Тут речь о том, что для обучения программированию, на ранних этапах и компьютер-то не всегда обязателен.
А для компьютера так вообще есть целая пачка всего. Для всех возрастов.
Ну в той же химии и математике — не кто не борется за использование локальных языков ибо нафиг никому не нужно если тебя твои же коллеги из другой страны не понимают.
Кроме того, мёртвые языки — это аргумент против такой позиции, потому как будут писать и на тех языках, которые рано или поздно вымрут, а читать эти работы всё равно придётся. Готовы искать специалиста по какому-нибудь очень специфичному мёртвому языку, чтобы почитать актуальную работу по физике или биологии, например? А по такой логике придётся.
отлично, вот наглядный пример великоросскости и национализма (только в обратную сторону — не когда меньшинства перегибают, а когда их ущемляют в пользу титульной нации). Оставьте башкиров в покое — Вам реально их язык мешает? Пускай делают, что хотят — имеют право. Просто если так рассуждать — недалеко и до того, что все должны говорить на едином языке "земного шара". И что-то мне подсказывает, что русский проиграет. Да что там говорить — если считать по количеству говорящих, то возможно, что и английский в пользу китайского… А еще наверняка нужно будет переписать всю историю и все труды на "правильный" язык, да?
Но разрабатывать программы, не используя родной язык, было для меня совершенно недопустимым.
А можно нескромный вопрос — почему?
Условно говоря, для школьников ЯП выглядит как вышмат до универа. Все ресурсы будут брошены не на само программирование, а на понимание абракадабры, даже если будет русский язык. После простейших действий(условий, циклов, функций и т.п.), когда размещение символов не будет вызывать попыток вспомнить где и что пишется/значит, то лучше переходить на символьную запись(а тут часто лучше английский). Так же в этом хорошо поможет подсветка.
Зачем изобретать костыли? Возьмите IL или его аналоги, да и сделайте ему интерпретатор/кальку, это не очень то сложно. Можно даже просто исходники Mono подредактировать. И бесплатно, и мультиплатформа, и никаких проблем этики.
Русский нужен, но исключительно для школьников на 1-2 году обучения.
Для вот такого?
Именно такие простые вещи как на картинках и нужны школьникам для самого начала.
Например, как там у Визбора? «А также в области балета, // Мы впереди, говорю, планеты всей» Песня не об этом, но русский балет всё же явление мировое, с этим не поспоришь. А ведь там сплошь галлицизмы, то бишь заимствования из французского. Батманы, антраша, всякие там па-де-грассы.
Классическая музыка? Spotify разместил билборд с изображением Чайковского на Таймс-сквер. И там почти всё заимствовано, хотя и из итальянского. Деминуэндо, чтоб его.
Потихоньку поднимается тяжёлая промышленность, но и в этой отрасли тоже всё не совсем чисто: штангенциркули и рейсмусы, всё прямиком из немецкого.
Единственная в мире страна с атомным ледокольным флотом. Вот только язык моряков и особенно судостроителей уже давно стал притчей во языцех: форштевень, галфвинд, брештук… Тут уже голландцы постарались.
Трус не играет в хоккей – но тут вам и буллиты, и тафгаи. Англицизмы, увы.
В общем, язык всё-таки вторичен. И если вы хотите быть частью некоторого сообщества — музыкантов, танцоров, или вот программистов – проще воспользоваться теми терминами, что там приняты, а не изобретать «мокроступы».
И если вы хотите быть частью некоторого сообщества — музыкантов, танцоров, или вот программистов – проще воспользоваться теми терминами, что там приняты, а не изобретать «мокроступы».
А если там термины у которых есть перевод? А если у морфем терминов есть свои связи с переведёнными словами другого языка?
Что интересно, слова имеющие чёткий перевод в русском и используемые в конкретной среде создают не верное понимание. Иностранцы используют слово в более широком понятии(= переводу на родной), но человек понимают его только в рамках своего опыта использования, т.е. ограниченно.
По мне так лучше бы говорили «линк» и «тред», чем угадывать по контексту, перевод которого из терминов имеется в виду.
Нет там никакой логики
Как же? Ради примера возьмём устойчивое сочетание — «нить диалога». Если говорят что в той или иной «нити» добавили сообщение, то уже понятно о чём может идти речь. Элементарное отвлечение от буквального значения. Так всегда было и так воспринимают слова сами англоговорящие.
зато вот с thread/process/fibers/etc. — в результате и получаются угребищные переводы "потоки", "нити" и пр. И ты каждый раз думаешь — а что собс-но переводчик имел в виду. Нашим же переводчикам всегда слабо оригинальный термин в переводном издании в скобочках в курсиве дать...
А где же упрёки разработчикам первоначального обеспечения
Ниасилили придумать термины, которые будут однозначно переводиться на все-все языки. Фу такими быть!
Что и почему в вашей логике заимствующие сделали не так-то?
Нет, заимствующие всё правильно делают:
Нет. Заимствующие всё неправильно делают.
В таком случае, что мне мешает менять контекст (при написании, общении) при том же использовании имеющихся уже слов в языке, как это делают сами американцы? Зачем мне увеличивать словарный запас элементами, у которых уже есть перевод? Более того, зачем мне забивать голову словами, которые не имеют в своём написании информационной начинки, связывающей их с системой МОЕГО языка (отсутствие смысловых морфем русского)?
Попытки перевода слова создают больше проблем, чем решают.
Слова уже были переведены в стародавние времена. Переводить их заново не нужно.
Что и почему в вашей логике заимствующие сделали не так-то?
Заимствуют слова без должного на то повода, при условии уже имеющихся в своём языке.
Слова уже были переведены в стародавние времена. Переводить их заново не нужно.
гыгыгыгы. В частности, для тех слов, которые обозначают явления, которых давным-давно в стародавние времена не могло быть. Например, спутник космонавт — понятия не было ранее XX века. И какие варианты? Изобретать термин с "исконно-русскими" корнями? Получилось бы… что-то в духе "вселенник".
p.s. со спутником, кстати, интересно, что это реально русское слово
pps. ну, еще автомобили (тоже раньше их не было, заменить на "самоход"?), компьютер (изобретение по сути тоже XX века, "счетмаш"?) и многое другое — термины заимствованные, но никого это не парит
Ну в исландском языке, например, так и делают:
компьютер — tölva — "числопредсказатель"
программист — forritari — "предписатель"
автомобиль — bifreið — "тарахтящая движущаяся колесница"
космонавт — geimfari — "путешественник в пространстве"
спутник — gervitungl — "искусственная луна"
По-моему, весьма неплохо получается.
В венгерском (подозреваю — в финском, немецком, французском то же).
компьютер — számítógép (hu, дословно — вычислительная машина) — ordinateur (fr)
спутник — műhold (hu, как я понимаю, дословно — искусственная луна)
космонавт — Raumfahrer (de, все понятно, в принципе)
…
главное, что все однозначно )
И еще, исландцы практически все отлично говорят на английском. Если бы в России был такой уровень владения иностранными языками можно бы было заниматься искуственными извращениями типо вышеприведенных. В текущей ситуации заимствованные слова облегчают изучение иностранных языков, что хоть и маленький но плюс.
P. S. Если что я был в Исландии и общался с нашим гидом по этому поводу, особого энтузиазма эта политика у нее вызывала, и, как я понял, она рассматривала это как некую причуду своего министерства
И какие варианты?
Менять морфемы или контекст, а не полностью заменять и заимствовать.
p.s. со спутником, кстати, интересно, что это реально русское слово
А вот американцы пишут — sattelite. Как так получается? Выдумали новое слово? Их критиковать будете?
satelight
начать с того, что Вы неправильно написали. Sattelite.
А если включить немного голову, то окажется, что этому слову… ну, 1000 лет есть. Ибо оно пришло из латыни:
Сателлит (от лат. satelles, родительный падеж satellitis — телохранитель, спутник)
Так что ничего америкосы не придумали.
И даже более того — это слово применяется в научном русском...
А если включить немного голову
Использование сети включением головы не является. У вас спутанное представление. Хотя, чего ещё было ожидать?
Так почему же американцы не используют русское слово — спутник? Оно же по контексту имеется? Первенство принадлежит советским людям. Тысячу лет назад не знали о космических спутниках. А почему американцы не используют слово — космонавт? У них же astronaut.
Так почему же американцы не используют русское слово — спутник?
а почему русские не использовали слово сателлит, оно более старое и имело схожее значение на тот момент?
p.s. слово 'спутник' также существовало до космической эпохи.
А почему американцы не используют слово — космонавт? У них же astronaut.
по тойже причине почему в русский язык проникают испанские, латинские, английские, итальянские слова, но не проникают исландские, китайские и прочие. оно плохо адаптируется к речи. также (я конечно не силен в лингвистике)… наши также заимствовали слово космос из греческого.
а почему русские не использовали слово сателлит, оно более старое и имело схожее значение на тот момент?
А почему вы мне отвечаете? А почему вы отвечаете вопросом на вопрос?
по тойже причине почему в русский язык проникают испанские, латинские, английские, итальянские слова, но не проникают исландские, китайские и прочие. оно плохо адаптируется к речи.
К чему? Вы только что указали что слово — «космос» по происхождению греческое. В чём плохая приспособленность его к английскому? Английский много вобрал в себя греческих слов. Полноценное, «новое» слово в «новой» технической области, да с греческими корнями.
В чём конкретно проблема? Намёк на «холодную войну» делать?
А почему вы мне отвечаете? А почему вы отвечаете вопросом на вопрос?
потому что это тотже вопрос, вы спрашиваете почему американцы не использовали — ответ тотже — почему русские также не сделали. ответите на второй, получите ответ на первый
В чём плохая приспособленность его к английскому?
в произношении
слово Борщ или Цыпленок никогда не адаптируется в английском языке, думаете из-за ненависти англоязычных граждан к кириллице?
Вы знаете хоть одно адаптированное китайское слово в русском языке? вы что ненавидите Китайцев и специально их игнорируете? даже столицу по своему называли «Пекин» хотя она по другому называется
Вы знаете хоть одно адаптированное китайское слово в русском языке?
Жемчуг, женьшень, кумкват, кунфу, манты, тайфун, фэншуй, чай, шарпей?
даже столицу по своему называли «Пекин» хотя она по другому называется
Примерно как «печин»
слово Борщ или Цыпленок никогда не адаптируется в английском языке
en.wikipedia.org/wiki/Borscht
en.wikipedia.org/wiki/Borscht
конечно они это слово произносят когда в ресторан с русской кухней приходят. ломая себе язык.
Жемчуг, женьшень, кумкват, кунфу, манты, тайфун, фэншуй, чай, шарпей?
ну ок, только если сравнить и испанским/французским или латынью то это реально полтора слова
конечно они это слово произносят когда в ресторан с русской кухней приходят. ломая себе язык.
А что им остаётся?
Вам тоже, чтобы заказать фуцифэйпянь в китайском ресторане, придётся поднапрячь язык.
ну ок, только если сравнить и испанским/французским или латынью то это реально полтора слова
Количество китайских слов в русском языке вполне себе коррелирует с теснотой отношений славянских и китайских народов на протяжении всей их истории.
потому что это тотже вопрос, вы спрашиваете почему американцы не использовали — ответ тотже — почему русские также не сделали. ответите на второй, получите ответ на первый
Я не вас спрашивал изначально.
А теперь ещё раз.
Вы указали что слово — «космос» по происхождению греческое. В чём плохая приспособленность его к английскому при перечисленных мной условиях? У него созвучие с каким-то имеющимся, английским словом или что?
думаете из-за ненависти англоязычных граждан к кириллице?
Про ненависть англоязычных ГРАЖДАН ничего не писал.
Напоминает сцену «Морчан, Овчан или Мовчан?»satelightначать с того, что Вы неправильно написали. Sattelite.
ну, 1000 лет естьВ английский заимствовано лишь 480 лет назад (и обратите внимание на правописание)
В таком случае, что мне мешает менять контекст (при написании, общении) при том же использовании имеющихся уже слов в языке, как это делают сами американцы? Зачем мне увеличивать словарный запас элементами, у которых уже есть перевод?
Чтобы не иметь тех проблем с обозначением смены контекста, которые есть у самих американцев.
Более того, зачем мне забивать голову словами, которые не имеют в своём написании информационной начинки, связывающей их с системой МОЕГО языка (отсутствие смысловых морфем русского)?
а) в нижеупомянутых словах «символ», «идентификатор» и «ярлык» — есть «смысловые морфемы русского»? Они там самозародились за века после заимствования? Тогда и в словах «линк» и «тред» самозародятся.
б) не мешают ли «смысловые морфемы русского» пониманию терминов? У полей сишных структур очень мало общего со ржаными полями, а у ссылок — с изгнанием.
Чтобы не иметь тех проблем с обозначением смены контекста, которые есть у самих американцев.
Это не проблема, когда люди уже при обсуждении находятся в рамках контекста. Проблемой это является для «даунов» и «дебилов» (и это не оскорбления, а точные слова из работы Лурии для обозначения отстающих людей).
в нижеупомянутых словах «символ», «идентификатор» и «ярлык» — есть «смысловые морфемы русского»? Они там самозародились за века после заимствования? Тогда и в словах «линк» и «тред» самозародятся.
Нет. И это недостаток, который так же относится к ранним заимствованиям. В этом и смысл учёта исторического прошлого.
не мешают ли «смысловые морфемы русского» пониманию терминов? У полей сишных структур очень мало общего со ржаными полями, а у ссылок — с изгнанием.
Нет, если, конечно, воспринимающие слова не «дебилы» (было бы странно вспоминать о полях ржи при обсуждении какой-нибудь разработки ПО).
было бы странно вспоминать о полях ржи при обсуждении какой-нибудь разработки ПО
в частности, при разработке ПО для сельского хозяйства — мониторинг полей ржи, автопилот для трактора и пр. пр. пр.....
в частности, при разработке ПО для сельского хозяйства — мониторинг полей ржи, автопилот для трактора и пр. пр. пр.....
Да. Только всегда просто уточнить о каких полях идёт речь в случае такой деятельности. В чём проблема? Или ваш переход на незначительную область разработки должен стать подспорьем во вводе нового слова? Общее от частного легко отличается, если что. Аргумент легко опровергается.
было бы странно вспоминать о полях ржи при обсуждении какой-нибудь разработки ПО
Тогда зачем нужна программисту «русская смысловая морфема» поле, если её смысл только мешает?
Тогда зачем нужна программисту «русская смысловая морфема» поле, если её смысл только мешает?
Для образного представления и разумной связи при употреблении. Поле — это, прежде всего, какая-то ограниченная область, пространство. И кому мешает? Разработчику ПО для сельского хозяйства? Его бы мнение узнать.
Потоки и процессы были давно, возможно, ещё до 90 года, точно не скажу. Это уже «неграмотные самоучки» стали называть thread — тредами. А т.к. наша страна раньше вообще не могла в IT, да и до сих пор не может нормально обучать IT тематике в рамках страны, то это всё сильно распространилось. При этом thread почти никогда не пересекается со stream, так что вполне можно использовать слово поток, но даже при пересечении, достаточно добавить по одному уточнению, как пример, поток системы / поток записи.
character и symbol — вообще часто синонимы именно на английском. В русском тоже есть символ и знак, ну или уточнение — буква. Последняя пара имеет разное значение, переводится так же одним словом, отступ и поле, Повсеместно используются именно в русском переводе. Что тут не так то? Здесь, разве что недостаток кругозора или сильная проф.деформация может сказаться.
Во второй паре. Регистр — имеет некоторое специфичное изначальное значение связанное с печатью или старыми печатными машинами, что вовсе не(не только) заглавные и прописные буквы. Пожалуй, это самое сомнительное название на русском и тоже устоявшееся жаргонное. Но иногда регистр и в английском значит то самое начальное значение в русском. Вполне можно использовать слова «прописные» и «заглавные», которые в точности обозначают варианты с up/low case (а ещё есть caps).
PS: А вообще, вполне нормально(грамотно?) при разговоре о конкретном использовании применять и тред, и линк, при этом чередовать их с потоком, ссылкой, которые используются при разговоре о фреймворке/проекте — это, можно сказать, особенность языка, нормальное его использование. Причём, очень полезная особенность(если интересно, то стоит поискать использование синонимов в развитии речи и мышления у детей). Но вот при переходе на общность, стоит оставлять только подходящее общее название, т.к. ваши жаргонизмы там могут и не использоваться или пониматься вообще иначе.
Link — не звено, а связь.
Чтобы путаница была не с «reference», а с «binding»?
character и symbol — вообще часто синонимы именно на английском.
Ну попробуйте перевести на русский комментарий со SO: «Ruby will treat almost all unicode characters as valid parts of symbols», или кусок документации к ассемблеру: «all characters in the symbol name are significant».
Последняя пара имеет разное значение, переводится так же одним словом, отступ и поле
Не знаю, где вы видели «отступ» в значении «margin», я его встречаю только в значении «indent».
Вполне можно использовать слова «прописные» и «заглавные»
Попробуйте перевести другой кусок из той же документации: «the integrated assembler is case-insensitive to register names», а то «в именах регистров не важен регистр» звучит как плохой каламбур.
all characters in the symbol name are significant
Все символы в текстовом имени знаковые.
P.S. Не силён в английском, речь же о том, что представляются как int, а не byte? Иначе на значащие заменить.
Значимые/значащие, конечно же. Если бы шла речь о наличии у числа знака, то было бы signed.
Но "текстовое имя" — очень хреновая версия (имя чего? почему "текстовое"?), лучше тогда уж "идентификатор" хотя бы. Вот только незадача: следом придётся править переводы ВООБЩЕ всей литературы соответствующей тематики на русский язык, потому что symbol table исторически переводится как "таблица символов".
лучше тогда уж «идентификатор» хотя бы
Проблема в том, что слово «идентификатор» уже занято другим смыслом :-(
Идентификатор может означать символ, а может означать что-нибудь другое — да хоть макрос.
А вот если бы перевели character хотя бы как «литера», то не было бы заморочек ни с «символами», ни с «идентификаторами». Но уже поздно.
Литера — калька из латыни.А «символ» — из греческого.
А «идентификатор» — из немецкого.
А «ярлык», придуманный на замену «shortcut» — из татарского.
Долой их все?
Чем латинские заимствования лучше, чем английские?Ничем: меня бы и «карактер» устроило, лишь бы не навешивать на один русский термин по два английских.
P.S. Не силён в английском, речь же о том, что представляются как int, а не byte? Иначе на значащие заменить.
Речь не об этом, а о том, что более старые компиляторы учитывали в именах только первые N символов; например, в ANSI C (N=6)
console и consolidate были бы допустимыми способами записи одного и того же имени.И что тут удивительного? Те же списки символов ASCII или Unicode зовут как characters, так и symbols. Значения у этих слов имеют несколько разные значения, используемые в специфической области исходя из контента. Знак и символ на русском вполне подойдут. Знак(буква) Unicode будет обозначать символы из Unicode, но в то же время какой-либо комплекс знаков(букв) так же может быть символом. В английском это примерно так же работает.
padding, margin (перечислил все используемые в вебе отступы? Может border тоже здесь?) — все являются indent, по крайней мере в тех местах, где это встречал я в вёрстке. И такое значение не редко встречается, когда не важно точное разграничение между ними. Вполне можно использовать внутренний отступ, внешний отступ или что-то иное. Это должно быть куда понятнее тем, кто с этим работает, я не занимался вёрсткой в вебе профессионально.
«the integrated assembler is case-insensitive to register names»
<Интегрированный ассемблер не чувствителен к заглавным/строчным для регистрации имён.> Вместо «регистрации имён», наверняка можно сказать «определения имён» или «назначения имён». Можно и лучше перевести, но нужен контекст.
PS: Я вот как-то думал, что программисты будет пластичнее) Что уж будет лет через цать.
PPS: Все мои ответы — игра в одни ворота. Наверняка можно найти множество слов и причин, отдельных ситуаций, где какие-то вещи лучше выглядят в иностранном представлении или мне просто не хватит таланта для перевода. Но в большинстве случаев с переводом справляется даже ребёнок. Или лучше сказать наоборот?
binding — привязка, присоединение. И, на всякий случай, это совершенно разные слова, хоть и однокоренные в русском.
Ну, переименовывайте раннее/позднее связывание в «раннюю/позднюю привязку», интересно будет посмотреть.
padding, margin (перечислил все используемые в вебе отступы? Может border тоже здесь?) — все являются indent, по крайней мере в тех местах, где это встречал я в вёрстке.
Эту программу вы наверняка видели:
Вы бы подписали эти кнопки «Отступы» и «Отступы»?
Можно и лучше перевести, но нужен контекст.
Там вообще-то в каждом случае была ссылка на документ целиком.
левая кнопка скорее "ПОЛЯ"
fields — это поля, но в смысле как некие "заполняемые поля для данных" (а не как "поля страницы"). Хз как на русский перевести. К сожалению, русский имеет действительно более низкую плотность, чем английский. Сравните:
Exit -> Выход
Undo -> отмена (отменить?)
Redo -> повтор (повторить?)
Могу анекдот вспомнить повторно ) про то, как русские в экстренных ситуациях переходят на мат и увеличивают информационную плотность языка
Могу анекдот вспомнить повторно ) про то, как русские в экстренных ситуациях переходят на мат и увеличивают информационную плотность языка
Я слышал ещё и анекдот, как русские переводили запрос «abort/retry/ignore», связанные ограничением в 5/5/6 символов для каждого варианта.
Я слышал ещё и анекдот, как русские переводили запрос «abort/retry/ignore», связанные ограничением в 5/5/6 символов для каждого варианта.
Просто написали АБОРТ/РЕТРУ/ИГНОР? )
Вроде как называется полями. Здесь используется вовсе не перевод на русский, а то, что лучше характеризует требуемое. Но отступы тут в обоих случаях.
вообще-то margin — the edge or border of something.
И в этом смысле это именно поле, кмк, а не отступ.
indent — отступ. Тут разночтений нет
tyomitch
Для редактора вполне подходит отступ(от края листа), т.к. по сути являет то же, что и margin конкретно в случае текстового редактора.
Кстати, дарю идею фирмам, выпускающим всякую USB-ерунду, вроде пластикового хамелеона, периодически высовывающего язык: выпустить USB-устройство в виде педали, при нажатии на которую эмулируются нажатия заданных пользователем клавиш.www.google.com/search?q=USB+Foot+Switch+Keyboard+Mouse+Control+Foot+Pedal&oq=USB+Foot+Switch+Keyboard+Mouse+Control+Foot+Pedal&aqs=chrome..69i57j69i60&sourceid=chrome&ie=UTF-8
Дарить чужое нехорошо.
И полно статей как сделать самому из старой USB клавиатуры.
А вообще-то подобные штуки я видел лет 35 назад для Макинтошей и Х-терминалов.
Вот на мой взгляд один из лучших докладов на тему DDD.
Где-то на 42 минуте автор довольно убедительно рассматривает возможность использования русского языка в приложениях на C#.
О русском языке в программировании