Комментарии 33
Основной недостаток всех «химических» теорий происхождения жизни — в том, что они не описывают, как именно возник(а)ла временнАя соорганизация процессов, и как эта соорганизация могла возникнуть без внешнего «фактора синхронизации».
Основные требования к такому фактору:
а) неизменность на протяжении длительного времени (миллионы лет),
б) глобальность (примерно одинаковое проявление на всей поверхности Земли или во всем ее объеме)
в) наличие некоторой «внутренней структуры», которая, собственно, и должна была привести к соорганизации временнЫх процессов в зарождающихся клетках. В частности, эта «внутренняя структура» могла быть причиной того, что любое живое существо на Земле, начиная с одноклеточных, является автоволновой средой.
Нетрудно понять, что никакое из известных на сегодняшний день физических полей не подходит на роль такого фактора.
Чтобы понять физическую природу такого (на данный момент гипотетического) фактора, можно было бы начать с изучения биологических объектов, которые, в рамках данного предположения, должны и сегодня тесно взаимодействовать с ним. Т.е. этим должны заниматься физики, математики и инженеры, обладающие необходимой теоретической и технической базой, но не химики и биологи. Хотя никто не мешает им всем плодотворно сотрудничать )))
Основные требования к такому фактору:
а) неизменность на протяжении длительного времени (миллионы лет),
б) глобальность (примерно одинаковое проявление на всей поверхности Земли или во всем ее объеме)
в) наличие некоторой «внутренней структуры», которая, собственно, и должна была привести к соорганизации временнЫх процессов в зарождающихся клетках. В частности, эта «внутренняя структура» могла быть причиной того, что любое живое существо на Земле, начиная с одноклеточных, является автоволновой средой.
Нетрудно понять, что никакое из известных на сегодняшний день физических полей не подходит на роль такого фактора.
Чтобы понять физическую природу такого (на данный момент гипотетического) фактора, можно было бы начать с изучения биологических объектов, которые, в рамках данного предположения, должны и сегодня тесно взаимодействовать с ним. Т.е. этим должны заниматься физики, математики и инженеры, обладающие необходимой теоретической и технической базой, но не химики и биологи. Хотя никто не мешает им всем плодотворно сотрудничать )))
А какие не фантастические теории происхождения жизни кроме химических существуют?
Описанный вами фактор синхронизации называется "законы физики". Тяжелые элементы, металлы на земле раскиданы более менее равномерно, а органические молекулы в космосе довольно распространенное явление, и способы попасть на планету у них есть. Автокаталитическая химия везде одинаковая, так что конвергентное образование однотипных соединений не такое уж и откровение. Те что быстро прореагировали канули в летопись горных пород, остальные же только и заняты тем, что отщипывают от окружающей среды кусочки с меньшей энтропией — подкидывают дровишки и в процессе их распада ищут новые.
К тому же химики, биохимики, биофизики и физики очень даже сотрудничают — как раз читаю книгу по теме
А какие не фантастические теории происхождения жизни кроме химических существуют?
На сегодняшний день — никакие (скорее всего, потому, что эти теории придумываются химиками). Это если исключить панспермию. Но химия принципиально не работает с временнОй синхронизацией процессов. Это не радиотехника с электроникой. Недаром, кажется, Хевисайд в шутку сказал: «Заставьте химика исследовать динамо-машину, и он первым делом растворит ее в кислоте».
Кстати, допущение о новом (неизвестном на данный момент) поле нисколько не фантастично — главное, чтобы это допущение можно было проверить (или опровергнуть) экспериментально. Вся наука так и развивалась. Достаточно вспомнить бозон Хиггса.
Зачем приплетать какое-то новое поле, если достаточно ЭМ и гравитации?
И в темпоральные аспекты химия все же может: этим занимается химическая кинетика, молекулярная динамика и их потомки
Раумеется, эти поля первыми приходят на ум. Но гравитация слишком «однородна», а ЭМ (например, генерируемое молниями) — слишком хаотично. Акустику и тепло вообще можно сразу сбросить со счетов. Не стоит забывать, что этот «неизвестный фактор» должен в достаточной мере быть интенсивным и «структурированным» в масштабе отдельной клетки. Поэтому мы и приходим к (вынужденному) предположению о дополнительном факторе.
Но химия принципиально не работает с временнОй синхронизацией процессов.
Простите, но химические колебательные системы — уже давно не новость мировой культуры. На вскидку гуглится море материала. И даже на Википедии есть https://ru.wikipedia.org/?curid=165153&oldid=103220310
скорее всего, потому, что эти теории придумываются химиками
А кем они должны придумываться — коли все явления в области энергий 0,01-10эВ описывается химией
Это если исключить панспермию.
Панспермия — может описывать один из этапов химической, предбиологической или биологической эволюции, отодвигая время и место развития абиогенеза или части компонентов за пределы Земли… Но панспермия не может быть решением проблемы абиогенеза (происхождения жизни)… Ибо… ибо -вечная панспермия жизни противоречит космологическим наблюдательным, который указывают нам
1) Галактики разбегаются со скоростью пропорциональной расстоянию, и посему развернуть это процесс во времени, вещество вселенной (гелий водородная смесь) начнет уплотняться… А как известно из законов школьной термодинамики, при сжатии газ нагревается… То есть в стародавние времена, теперь уже забытые, Вселенная представляла собой огромное газовое облако… Но всякое нагретое тело излучает
2)И это второй факт — 50 лет назад найден артефакт этой эпохи. Реликтовое коротковолновое излучение
Из факта нумер 2 следует, что во Вселенной существовали в былинные времена когда температура превышала скажем 2000К. А при 2000К никакая органика и даже развитая химия существовать не может. Посему вечная панспермия ни о чем
Да и что бы дважды с места не вставать… В физике известны 4 взаимодействия… и более никаких… Сильное связывает ядра имеет отдаленное отношение к абиогенезу (за исключением того что этими взаимодействием определен первичный, а затем самый важный звездный нуклеосинтез)… Слабое — посему и называется слабым что очень слабое (хотя звездный нуклеосинтез без него никак не идет, но все очень медленно), но возможно имеет большее отношение к абиогенезу в части происхождения киральности. Гравитационное — еще на десятки порядков более слабое, чем упомянутое слабое, но создает галактики, звезды планеты… И остается последнее, которое и обуславливает почти все наблюдаемые явления — электромагнитное. Масштаб энергий — той части которая имеет отношение к процессу жизнь я указал выше
Но панспермия не может быть решением проблемы абиогенеза (происхождения жизни)
Это как сказать. Во-первых, она может быть решением для Земли: первые клетки, попав на Землю, начали адаптироваться и эволюционировать в соответствии с уже известными принципами.
Во-вторых, внеземные условия абиогенеза могут существенно отличаться от земных. Например, наличием сильных дополнительных (не известных нам на сегодняшний день) полей, которые предопределили появление клеток в тех условиях.
Чтобы не быть голословным (насчет неизвестных полей), приведу ряд ссылок. Как отметил рецензент моей первой научной публикации: «Если вы делаете утверждение, вы должны или сослаться на источники, в котором оно доказывается, либо привести доказательство в тексте»
Итак, ссылки с кратким описанием. Чтение первоисточников приветствуется.
[1]: «Толкающий луч» Подклетнова. Этот товарищ наткнулся на, с моей точки зрения, совершенно крышесносное явление. При высоковольтном разряде через специальным образом сформированный YBCO сверхпроводник возникает «луч», который ничем не экранируется, свободно проходит через пару кирпичных стен и отклоняет маятник в вакуумированном сосуде на расстоянии 150 метров (в другом здании). Отклонение не зависит от массы маятника (20-50г) и вещества, из которого он сделан (стекло, резина, металл...).
Учитывая свойства луча, Подклетнов с Моданезе, сначала решили, что он имеет гравитационную природу и долго пытались как-то приплести гравитацию, используя существующие концепции, но в конце концов сдались и признались, что природа луча неизвестна.
Все бы ничего, и, может, это исследование было бы продолжено в открытых источниках, но Подклетнов в одном из интервью заявил, что луч может распространяться на пару сотен километров практически без рассеяния и при определенных условиях способен пробивать дырки в кирпичах и делать вмятины в 5-см листах железа, как от удара кувалды. Очевидно, что после таких заявлений ожидать открытые публикации на данную тему весьма наивно. За почти 20 лет, прошедших с момента публикации, не было ни одной открытой статьи, подтверждающей или опровергающей этот эффект.
Пара энтузиастов попыталась воспроизвести результаты Подклетнова в своих гаражах, но они при этом нарушали все условия проведения эксперимента и, естественно, получили шиш с маслом.
С моей точки зрения, данный «луч» тупо утаскивает за собой барионную материю, отсюда и его свойства. Я его назвал «толкающим», т.к. «тянущий за собой» (что было бы точнее) не так коротко.
[2]: История исследований Гуляева и Годика, проводимых в 80-х годах прошлого века в АН СССР. В этой ссылке приведена история появления программы по изучению людей с необычными способностями. Как мне говорили, Гуляев популярно объяснил своим сотрудникам, что, если кто-то начнет всерьез говорить о «биополе», он немедленно вылетит из программы. Поэтому они искали только «научно объяснимые» феномены. И, кстати, нашли много интересных вещей. Во второй половине 80-х было множество публикаций по результатам этой программы (от Литературки до Докладов АН СССР). Однако «по ходу дела» они хотели-не хотели, а сталкивались с тем, чего объяснить не могли и что не укладывалось в их парадигму. В [2] пара таких моментов описана после фразы «Давайте лучше о том, чего я объяснить не могу.»
На фуршете в Киеве после одной конференции я случайно пересекся с одним из участников этой программы и попытался у него выяснить, с чем же они на самом деле имели дело. Он сделал круглые глаза и заявил: «Это не наука. Это магия. Наука такое объяснить не может». Также он сказал, что публикации в открытых источниках — это только то, что укладывается в рамки науки, чтобы публика не перевозбуждалась. А полный отчет (с описанием всех наблюдаемых феноменов) лежит в Ленинке. И вам его даже выдадут без спецразрешения… если вы назовете его номер. Который в каталоге отсутствует )))
[3]: Очень интересное исследование девочки с уникальными способностями — она могла видеть (в цвете) магнитное поле. Проведя ряд изящных физических экспериментов, Пытьев выяснил, что для «видения» девочка генерирует какое-то поле (назовем его «поле Х»), которое не совпадает ни с одним из известных на сегодняшний день. Если вы (были) связаны с серьезной наукой и постановкой физических экспериментов — получите настоящее удовольствие от чтения. Лично на меня произвела впечатление идея с использованием дифракционной решетки.
С описанием ссылок закончили, теперь немного порассуждаем.
Сначала факты.
Во-первых, в Природе существуют поля [1, 3], которые на данный момент не описываются существующим научным знанием. Никакой паники, это просто нормальный процесс развития науки.
Во-вторых, как минимум некоторые биологические объекты (например, люди с необычными способностями) способны генерировать подобные неизвестные поля [2, 3] для воздействия на другие объекты и восприятия окружающего мира.
Теперь предположения.
Раз биообъект (человек) может генерировать «поле Х», т.е., является его источником, то он же может быть и приемником этого поля. Это достаточно логично.
Более сложное рассуждение. Поскольку организм — это совокупность клеток, то генерация «поля Х» связана с процессами, происходящими в клетках.
Двигаемся дальше. Раз «поле Х» может генерироваться на клеточном уровне, то даже отдельная клетка способна «достаточно эффективно» (в ее масштабах) взаимодействовать с этим полем.
Вопрос: На каком этапе эволюции клетки научились взаимодействовать с «полем Х»? Этот этап должен быть достаточно ранним, чтобы данное взаимодействие было существенно важным для отдельной клетки и чтобы данные механизмы зафиксировались в ее генетической памяти.
Предположение 1. Взаимодействие с «полем Х» существует только у многоклеточных организмов. В этом случае оно возникло на достаточно поздних этапах эволюции и не связано с возникновением жизни. Но непонятно, каков эволюционный смысл данного свойства и каков был механизм его возникновения.
Предположение 2 (альтернативное). Взаимодействие с «полем Х» существует у всех биологических объектов, начиная с одноклеточных.
Предположение 3. Если верно предположение 2, мы можем предположить, что даже самые первые одноклеточные, возникшие миллиарды лет назад, уже могли с ним взаимодействовать.
Предположение 4. Как следствие из предположения 3, мы можем предположить, что «поле Х» играло существенную роль в процессе возникновения первых биообъектов. Оно могло играть роль "малого параметра", постепенно (в течение миллионов лет) сдвигающего вероятности химических реакций в определенную сторону, так что получающиеся макромолекулы все более эфффективно могли взаимодействовать с «полем Х». То же самое относилось и к конгломератам этих молекул — вплоть до появления первой клетки.
Нетрудно заметить, что данное предположение никак не противоречит моделям РНК-мира и другим «химическим» теориям. Оно лишь дополняет их.
Однако из этого предположения вытекает, что каждый биообъект на сегодня является «приемо-передатчиком поля Х», и сама биологическая жизнь возникла как способ взаимодействия с этим полем. А это уже вполне проверяемое и опровергаемое утверждение (пусть и не на современном уровне развития науки и техники). То есть соответствующее требованию, предъявляемому к любой научной гипотезе.
Ссылки
1. E. Podkletnov and G. Modanese. Investigation of High Voltage Discharges in Low Pressure Gases through Large Ceramic Superconducting Electrodes. — Journal of Low Temperature Physics, Vol. 132, Nos. 3/4, August 2003 ( 2003)
2. Александр Тараторин. Невыдуманная история экстрасенсов в России. --s://scorcher.ru/art/mist/telepathy/telepathy6.php
3. Ю.П. Пытьев, Н.А. Анциферова, А.Л. Анциферов. Электромагнитные явления при экстрасенсорном восприятии. — Вест. Моск. Ун-та. Сер. 14, Психология. 1995. Кн 2. — shhshhshh.trinitas.ru/rus/doc/0016/001b/00161280.htm
Во-вторых, внеземные условия абиогенеза могут существенно отличаться от земных. Например, наличием сильных дополнительных (не известных нам на сегодняшний день) полей, которые предопределили появление клеток в тех условиях.
Уважаемый когда начинают в спорах, хоть как-то приближенных к научным вводить в качестве обоснующих гипотез вводятся неизвестные явления и объекты, то можно закнчивать разговор. Ибо неизвестному можно приписать любые свойства, вообще любые, в том числе противоречащие существованию изучаемого объекта или явления
—
«Толкающий луч» Подклетнова.
История исследований Гуляева и Годика
— давайте еще вспомним энергетический катализатор Росси, и установки по очистке воды Петрика/Грызлова до полного ассортимента… Все эти явления не подтверждаются сторонними группами экспериментаторов. А научный подход требует воспроизводимость результатов. Поэтому нулевая гипотеза — что никаких новых полей в этих экспериментах не обнаружено, а отчеты — либо следствия несовершенства методик проведения экспериментов (в ЦЕРНе регулярно такое бывает, хотя за дитятем наблюдает сотни высоквалифицированных профессионалов — то сверхсветовое нейтрино найдут -из пьяного монтажника оптической линии, то пучек неизвестным образом уширяется при проезда TVG), либо злой умысел — шарлатанство, дабы вышибить денег на безбедную жизнь…
Итак заявляемое не может служить обоснованием сущесвованием неизученных полей, ввиду невоспроизводимости… Дальнейшее доказательство не может приниматься, ибо построено на базисе ложной посылки, а импликация с ложной посылкой по аксиомам логики — ложная
1.
Разумеется. Только не стоит забывать, что все процессы, приведшие к появлению биологической жизни на нашей планете, относятся к области неизвестного. Настоящие ученые это прекрасно осознают. Также как и то, что известные на сегодняшний день поля и взаимодействия — не обязательно образуют исчерпывающий список. Та же темная материя «не существовала» до того момента, пока физики не были вынуждены предположить ее наличие под давлением фактов. Кстати, существует она или нет — мы на сегодняшний день не знаем точно, а работаем только с предположением о ее наличии.
Наука постоянно развивается — путем генерации гипотез и их экспериментальной проверки, в ходе которой вопросов может появиться больше, чем ответов.
2.
Не стоит путать отсутствие подтверждающих данных (которые никто просто не дал себе труда получить) и наличие результатов, полученных в эксперименте, и не подтверждающих исходные данные (т.е. противоречащих им). Или для вас это одно и то же? Для меня — нет.
3.
Каюсь, я проглядел, что подробно и явно об этом говорится не в оригинальной статье, а здесь:
Пытьев Ю.П. Феномены «видения» с закрытыми глазами: проблемы и результаты исследований // Биомедицинская радиоэлектроника. – 2000. – № 5. – С. 43–49.
Если в вашей библиотеке нет этого журнала — вот ссылка на копию статьи в Интернете.
Учитывая, что, судя по моему опыту, на Хабре чтение первоисточников есть что-то вроде дурного тона, привожу конкретную цитату (выделение текста — моё):
Прошу принять во внимание что я не стараюсь «убедить» кого-то, ибо научная дискуссия строится на фактах и логике, а не на эмоциях. Поэтому я предъявляю ссылку на факт, полученный человеком, явно имеющим опыт в проведении физических исследований. Если кто-то отрицает его результаты, то либо он отрицает сам факт существования феномена (на основании каких данных?), либо должен указать на ошибку в методике исследований.
Иначе это сильно смахивает на знаменитую фразу сталинских времен — «Я Пастернака не читал, но осуждаю». Для «критиков» генетики и кибернетики это было вполне нормально, но вот для современного ученого…
Возвращаясь к «полю Х».
Как следует из приведенной выше цитаты, «опорное излучение» не является ЭМИ. Также можно исключить акустику. Какие могут быть еще варианты? Поделитесь, если знаете.
Сам Пытьев провел достаточно большое количество экспериментов (чтобы получить данные, которые он привел), так что он явно имел дело с хорошо повторяемым явлением. Возможно ли его повторить сегодня — неизвестно. У девочки могла пропасть способность (сегодня она должна быть уже достаточно взрослой женщиной), и вообще неизвестно, жива ли она.
То есть мы имеем дело с результатами изучения уникального явления. Для науки это вполне приемлемая ситуация. Главное — чтобы можно было доверять применяемым методиками исследования и полученным результатам. Если мы хотим «воспроизвести» эти результаты, используя в качестве испытуемых «нормальных» людей — нам надо хорошенько продумать постановку эксперимента, т.к. свойства изучаемого объекта будут существенно отличаться от испытуемой Пытьева.
Тут надо начинать с анализа физики явления и выдвижение гипотез. Например, можно предположить, что способность «видеть» магнитное поле есть у всех нас, но она «подавлена», потому, что «центры восприятия» находятся внутри головы, а не снаружи, как у той девочки. Или потому, что мы не обладаем навыком генерации «опорной волны», и его надо специально тренировать, тогда как у нее он был проявлен спонтанно. Можно выдвинуть еще много предположений, и каждое и них потребует соответствующей постановки эксперимента и интерпретации получаемых результатов.
Проще всего — сказать: «У меня нет времени на эту ерунду» и, гордо фыркнув, заявить, что, поскольку никто не озаботился проведением соответствующих экспериментов, можно считать, что феномена нет. Обычно так и делают.
Уффф… Если добросовестно отвечать на возражения, то приходится писать много букв )))
4. Пара слов о рассказе Тараторина. Я привел его в качестве свидетельства человека, которому можно доверять. Да, это свидетельство не опубликовано в рецензируемом журнале, но Тараторин яво не является фанатиком с горящими глазами, и я уверен, что эксперименты, о которых он говорит, проводились под строгим контролем весьма скептически настроенных ученых. То есть можно не сомневаться в факте наблюдения этих явлений. Другое дело, что у нас, простых смертных, нет доступа к строгому описанию соответствующих экспериментов. Но является ли это поводом для отрицания самого факта?
5. Наконец, о Подклетнове. Тут либо надо говорить, что все, что написано в его публикациях — сознательная фальсификация, либо принимать все, как есть. Или вы думаете, что отклонение из положения покоя на несколько сантиметров в сторону-вверх маятника, находящегося в другом здании, — это методическая ошибка? То есть люди не умеют пользоваться линейкой? Или вы таки не потрудились прочитать первоисточник? Там ведь есть соответствующие графики, как отклонение связано с напряжением разряда. Если есть проблемы с доступом к статье в журнале — препринты Подклетнова легко найти в arxiv.
История с Подклетновым — самая интересная. С моей точки зрения, он, фактически, заявил об открытии какого-то нового фундаментального взаимодействия. Или чего-то другого, что может перевернуть вверх тормашками существующую физику. И что, физики после этого спокойно прошли мимо??? Тут если заявляют, что нашли неизвестную частицу на ускорителе, все сразу бросаются все проверять. А тут что — нет времени повторить методику и убедиться в наличии эффекта?? Или повторить технологию, которую описал Подклетнов, и которую, грубо говоря, можно воспроизвести чуть ли не на кухне, ума и ресурсов не хватает? Не смешите меня.
Если бы эффект не был воспроизводим — об этом бы не преминули покричать на каждом углу. Но все молчат в тряпочку. Вывод — эффект воспроизводим. Но в тот же момент, как получено подтверждение, на результаты ставят гриф «Совершенно секретно».
Это очень похоже на исследования в области изучения физики атомного ядра перед Второй мировой войной. Тогда советская разведка обнаружила, что в периодике перестали публиковаться немецкие ученые, которые занимались этой проблемой. Так они поняли, что Германия начала активную работу по разработке атомного оружия.
Ибо неизвестному можно приписать любые свойства, вообще любые
Разумеется. Только не стоит забывать, что все процессы, приведшие к появлению биологической жизни на нашей планете, относятся к области неизвестного. Настоящие ученые это прекрасно осознают. Также как и то, что известные на сегодняшний день поля и взаимодействия — не обязательно образуют исчерпывающий список. Та же темная материя «не существовала» до того момента, пока физики не были вынуждены предположить ее наличие под давлением фактов. Кстати, существует она или нет — мы на сегодняшний день не знаем точно, а работаем только с предположением о ее наличии.
Наука постоянно развивается — путем генерации гипотез и их экспериментальной проверки, в ходе которой вопросов может появиться больше, чем ответов.
2.
Все эти явления не подтверждаются сторонними группами экспериментаторов. А научный подход требует воспроизводимость результатов.Замечательно! Приведите хотя бы один «сторонний эксперимент», который бы «не подтвердил» существование этих полей? Не забываем, что этот эксперимент должен проводиться на той же (или аналогичной) экспериментальной базе и по тем же методикам.
Не стоит путать отсутствие подтверждающих данных (которые никто просто не дал себе труда получить) и наличие результатов, полученных в эксперименте, и не подтверждающих исходные данные (т.е. противоречащих им). Или для вас это одно и то же? Для меня — нет.
3.
Поэтому нулевая гипотеза — что никаких новых полей в этих экспериментах не обнаружено
Каюсь, я проглядел, что подробно и явно об этом говорится не в оригинальной статье, а здесь:
Пытьев Ю.П. Феномены «видения» с закрытыми глазами: проблемы и результаты исследований // Биомедицинская радиоэлектроника. – 2000. – № 5. – С. 43–49.
Если в вашей библиотеке нет этого журнала — вот ссылка на копию статьи в Интернете.
Учитывая, что, судя по моему опыту, на Хабре чтение первоисточников есть что-то вроде дурного тона, привожу конкретную цитату (выделение текста — моё):
Поскольку интерпретация ЭСВ дается испытуемой в терминах ее зрительной системы, ее сознание должно трансформировать ЭСВ в перцептивный образ объектов, как бы «видимых глазами». Такие «глаза» действительно обнаружены, они расположены вне ее головы примерно на уровне макушки, их стереобаза в 2,5-3 раза больше расстояния между (обычными) глазами [12]. Этим объясняется тот факт, что испытуемая при ЭСВ «видела» горизонтально искаженную картину, «сжатую» в 2,5-3 раза (по сравнению с обычной, зрительной).
Обнаруженный волновой процесс сам по себе имеет не электромагнитную природу, поскольку для электромагнитных волн 4…35 мм бумага прозрачна, в то время как для исследуемого волнового процесса бумага оказалась непрозрачной. Но поскольку именно этот процесс оказался связанным с электромагнитными процессами, в частности, с током в кольце, были предприняты попытки обнаружить электромагнитное излучение, сопутствующее ЭСВ.
В серии экспериментов по обнаружению электромагнитного СВЧ-излучения из области, светящейся вокруг магнита, поставленных при активной поддержке профессора Ю.А.Пирогова в его лаборатории, получен отрицательный результат для диапазона 5… 15 мм. В этих экспериментах предполагалось, что частоты генерируемого испытуемой излучения и сопутствующего электромагнитного процесса, порожденного взаимодействием опорного излучения с веществом в магнитном поле, равны. Длина волны опорного излучения контролировалась с помощью дифракционной решетки, но для определения его частоты необходимо знать скорость распространения. Поскольку для измерений использовалась весьма чувствительная аппаратура, вероятно, этот результат свидетельствует о том, что скорость распространения «излучения испытуемой» отличается от скорости света.
Прошу принять во внимание что я не стараюсь «убедить» кого-то, ибо научная дискуссия строится на фактах и логике, а не на эмоциях. Поэтому я предъявляю ссылку на факт, полученный человеком, явно имеющим опыт в проведении физических исследований. Если кто-то отрицает его результаты, то либо он отрицает сам факт существования феномена (на основании каких данных?), либо должен указать на ошибку в методике исследований.
Иначе это сильно смахивает на знаменитую фразу сталинских времен — «Я Пастернака не читал, но осуждаю». Для «критиков» генетики и кибернетики это было вполне нормально, но вот для современного ученого…
Возвращаясь к «полю Х».
Как следует из приведенной выше цитаты, «опорное излучение» не является ЭМИ. Также можно исключить акустику. Какие могут быть еще варианты? Поделитесь, если знаете.
Сам Пытьев провел достаточно большое количество экспериментов (чтобы получить данные, которые он привел), так что он явно имел дело с хорошо повторяемым явлением. Возможно ли его повторить сегодня — неизвестно. У девочки могла пропасть способность (сегодня она должна быть уже достаточно взрослой женщиной), и вообще неизвестно, жива ли она.
То есть мы имеем дело с результатами изучения уникального явления. Для науки это вполне приемлемая ситуация. Главное — чтобы можно было доверять применяемым методиками исследования и полученным результатам. Если мы хотим «воспроизвести» эти результаты, используя в качестве испытуемых «нормальных» людей — нам надо хорошенько продумать постановку эксперимента, т.к. свойства изучаемого объекта будут существенно отличаться от испытуемой Пытьева.
Тут надо начинать с анализа физики явления и выдвижение гипотез. Например, можно предположить, что способность «видеть» магнитное поле есть у всех нас, но она «подавлена», потому, что «центры восприятия» находятся внутри головы, а не снаружи, как у той девочки. Или потому, что мы не обладаем навыком генерации «опорной волны», и его надо специально тренировать, тогда как у нее он был проявлен спонтанно. Можно выдвинуть еще много предположений, и каждое и них потребует соответствующей постановки эксперимента и интерпретации получаемых результатов.
Проще всего — сказать: «У меня нет времени на эту ерунду» и, гордо фыркнув, заявить, что, поскольку никто не озаботился проведением соответствующих экспериментов, можно считать, что феномена нет. Обычно так и делают.
Уффф… Если добросовестно отвечать на возражения, то приходится писать много букв )))
4. Пара слов о рассказе Тараторина. Я привел его в качестве свидетельства человека, которому можно доверять. Да, это свидетельство не опубликовано в рецензируемом журнале, но Тараторин яво не является фанатиком с горящими глазами, и я уверен, что эксперименты, о которых он говорит, проводились под строгим контролем весьма скептически настроенных ученых. То есть можно не сомневаться в факте наблюдения этих явлений. Другое дело, что у нас, простых смертных, нет доступа к строгому описанию соответствующих экспериментов. Но является ли это поводом для отрицания самого факта?
5. Наконец, о Подклетнове. Тут либо надо говорить, что все, что написано в его публикациях — сознательная фальсификация, либо принимать все, как есть. Или вы думаете, что отклонение из положения покоя на несколько сантиметров в сторону-вверх маятника, находящегося в другом здании, — это методическая ошибка? То есть люди не умеют пользоваться линейкой? Или вы таки не потрудились прочитать первоисточник? Там ведь есть соответствующие графики, как отклонение связано с напряжением разряда. Если есть проблемы с доступом к статье в журнале — препринты Подклетнова легко найти в arxiv.
История с Подклетновым — самая интересная. С моей точки зрения, он, фактически, заявил об открытии какого-то нового фундаментального взаимодействия. Или чего-то другого, что может перевернуть вверх тормашками существующую физику. И что, физики после этого спокойно прошли мимо??? Тут если заявляют, что нашли неизвестную частицу на ускорителе, все сразу бросаются все проверять. А тут что — нет времени повторить методику и убедиться в наличии эффекта?? Или повторить технологию, которую описал Подклетнов, и которую, грубо говоря, можно воспроизвести чуть ли не на кухне, ума и ресурсов не хватает? Не смешите меня.
Если бы эффект не был воспроизводим — об этом бы не преминули покричать на каждом углу. Но все молчат в тряпочку. Вывод — эффект воспроизводим. Но в тот же момент, как получено подтверждение, на результаты ставят гриф «Совершенно секретно».
Это очень похоже на исследования в области изучения физики атомного ядра перед Второй мировой войной. Тогда советская разведка обнаружила, что в периодике перестали публиковаться немецкие ученые, которые занимались этой проблемой. Так они поняли, что Германия начала активную работу по разработке атомного оружия.
Читая ваш комментарий, я заметил, что вы взаимозаменяете термины «абиогенез молекул» и «эволюция клетки» — тем самым, нарушаете причинно-следственную связь в ваших идеях о «полях Х», ибо только благодаря абиогенезу и естественному отбору, молекулы эволюционируют и взаимодействуют с другими соединениями и образуют в итоге клеточный организм способный к репликации. Вы упускаете развитие молекул в клеточные образования и их симбиоз с другими организмами, т.к. рассматриваете теории «полей Х» с позиции сформировавшейся клетки.
— а есть эпизоды, где другие клеточные организмы имеют эти свойства? Может дело в соблюдении правильности эксперимента и их трактовки (если те были) «учёными»?
— так клетка являются генерирующими организмом «поля Х» или просто органеллой, которая взаимодействует с «полем»? Что в таком случае представляет из себя «поле Х» и как вышеупомянутый тезис укладывается в ваши слова ниже: «Взаимодействие с «полем Х» существует только у многоклеточных организмов».
— какие в таком случае аргументы, кроме «мы может предположить»? Какова природа «полей Х», если они существуют настолько долго и зачем вы в последнем абзаце редуцируете их описание с помощью ранее открытых и доказанных физических явлений: «приемо-передатчиком поля Х» — эти поля распространяются в нашей среде и имеют колебательно-волновое происхождение?
P.S. К сожалению, источники которые вы предоставили не могут быть аргументами, ибо в первом случае — нарушена воспроизводимость эксперимента, о чём упоминал SchrodingerKitty. Во втором — «учёные» специально искали только «научно объяснимые» феномены, подгоняя результат под нужный итог. В третьем — не найдено подтверждение генерации полей девочкой и каким образом магнитные волны определяются девочкой свойствами цвета.
Во-вторых, как минимум некоторые биологические объекты (например, люди с необычными способностями) способны генерировать подобные неизвестные поля [2, 3] для воздействия на другие объекты и восприятия окружающего мира.
Раз биообъект (человек) может генерировать «поле Х», т.е., является его источником, то он же может быть и приемником этого поля. Это достаточно логично.
— а есть эпизоды, где другие клеточные организмы имеют эти свойства? Может дело в соблюдении правильности эксперимента и их трактовки (если те были) «учёными»?
Поскольку организм — это совокупность клеток, то генерация «поля Х» связана с процессами, происходящими в клетках.
Раз «поле Х» может генерироваться на клеточном уровне, то даже отдельная клетка способна «достаточно эффективно» (в ее масштабах) взаимодействовать с этим полем.
— так клетка являются генерирующими организмом «поля Х» или просто органеллой, которая взаимодействует с «полем»? Что в таком случае представляет из себя «поле Х» и как вышеупомянутый тезис укладывается в ваши слова ниже: «Взаимодействие с «полем Х» существует только у многоклеточных организмов».
Если верно предположение 2, мы можем предположить, что даже самые первые одноклеточные, возникшие миллиарды лет назад, уже могли с ним взаимодействовать.
— какие в таком случае аргументы, кроме «мы может предположить»? Какова природа «полей Х», если они существуют настолько долго и зачем вы в последнем абзаце редуцируете их описание с помощью ранее открытых и доказанных физических явлений: «приемо-передатчиком поля Х» — эти поля распространяются в нашей среде и имеют колебательно-волновое происхождение?
P.S. К сожалению, источники которые вы предоставили не могут быть аргументами, ибо в первом случае — нарушена воспроизводимость эксперимента, о чём упоминал SchrodingerKitty. Во втором — «учёные» специально искали только «научно объяснимые» феномены, подгоняя результат под нужный итог. В третьем — не найдено подтверждение генерации полей девочкой и каким образом магнитные волны определяются девочкой свойствами цвета.
Я достаточно подробно ответил SchrodingerKitty, поэтому дублировать ответ здесь не имеет смысла.
Насчет «нарушения воспроизводимости эксперимента» — такого нет. Сам Подклетнов утверждает, что приведенная в его статье технология, при точном ее воспроизведении позволяет воспроизвести эффект. «Слишком сложная технология» — это смехотворный аргумент для экспериментатора. Все равно, что сказать, «у меня руки недостаточно прямые».
Насчет «подгонки» во втором случае — этого не было. Было просто сокрытие «неудобных» результатов, которые приведены в «полном» отчете. Но я дал ссылку на Тараторина, во-первых, потому, что, с моей точки зрения, описание истории появления государственной программы изучения экстрасенсов — это просто интересная информация, а с другой стороны — потому, что там дано свидетельство двух случаев: резкое «оживление» тканей, которые не могли оживить «научными» средствами, и дистантное воздействие на человека, который находился в другой комнате вне поля зрения. Физика в этом случае интересует сам факт воздействия и его механизм, а не регалии тех, кто о нем сообщает.
Ну и насчет девочки — см. цитату, которую я привел в ответе SchrodingerKitty.
Рекомендую таки почитать первоисточники — будет интересно.
На другие вопросы отвечу отдельно, а то будет сильно много букв в одном ответе.
Насчет «нарушения воспроизводимости эксперимента» — такого нет. Сам Подклетнов утверждает, что приведенная в его статье технология, при точном ее воспроизведении позволяет воспроизвести эффект. «Слишком сложная технология» — это смехотворный аргумент для экспериментатора. Все равно, что сказать, «у меня руки недостаточно прямые».
Насчет «подгонки» во втором случае — этого не было. Было просто сокрытие «неудобных» результатов, которые приведены в «полном» отчете. Но я дал ссылку на Тараторина, во-первых, потому, что, с моей точки зрения, описание истории появления государственной программы изучения экстрасенсов — это просто интересная информация, а с другой стороны — потому, что там дано свидетельство двух случаев: резкое «оживление» тканей, которые не могли оживить «научными» средствами, и дистантное воздействие на человека, который находился в другой комнате вне поля зрения. Физика в этом случае интересует сам факт воздействия и его механизм, а не регалии тех, кто о нем сообщает.
Ну и насчет девочки — см. цитату, которую я привел в ответе SchrodingerKitty.
Рекомендую таки почитать первоисточники — будет интересно.
На другие вопросы отвечу отдельно, а то будет сильно много букв в одном ответе.
Читая ваш комментарий, я заметил, что вы взаимозаменяете термины «абиогенез молекул» и «эволюция клетки» — тем самым, нарушаете причинно-следственную связь в ваших идеях о «полях Х», ибо только благодаря абиогенезу и естественному отбору, молекулы эволюционируют и взаимодействуют с другими соединениями и образуют в итоге клеточный организм способный к репликации.
Неверно.
Я исхожу из того, что причины, приведшие к появлению первой живой клетки (если она действительно появилась именно на Земле), продолжали действовать постоянно и непрерывно и, скорее всего, действуют и в настоящий момент.
Как я сказал, предположение о существовании «поля Х» не противоречит «химической» теории абиогенеза и «естественному отбору».
О чем говорит идея абиогенеза? Что отдельные атомы под действием факторов окружающей среды (например, температуры, электрических разрядов, воздействия стенок резервуара и т.д.) соединяются в первичные аминокислоты, а те, в свою очередь — в более сложные макромолекулы (например, РНК) и т.д.
О чем говорит гипотеза «поля Х»? О том, что, под действием этого поля вероятность соединения атомов в аминокислоты, а тех — в более сложные макромолекулы будет выше, чем просто случайное соединение «как получится». Увеличение этой вероятности может быть крайне малым, но, если она действует на протяжении большого количества событий, результат химических реакций может все больше и больше отличаться от хаотического процесса. То есть я говорю о том же самом «естественном отборе», но явным образом указываю на его механизм и причину. И, кстати, в этом случае мы можем выдвинуть предположение, что хиральность биологических молекул является именно следствием их «настройки» на «поле Х». В противном случае трудно объяснить, почему лево-правая симметрия не стала доминирующей в биомолекулах.
а есть эпизоды, где другие клеточные организмы имеют эти свойства?
Тут вся проблема в постановке эксперимента.
Допустим, что какой-то проценте сусликов способен к телекинезу. Как мы можем обнаружить этих сусликов? Как мы можем попросить их передвинуть «силой мысли» зернышко на столе?
Поэтому на сегодняшний день единственные субъекты, с которыми возможно проводить подобные эксперименты — это люди, с которыми можно хоть как-то договориться.
так клетка являются генерирующими организмом «поля Х» или просто органеллой, которая взаимодействует с «полем»?
Здесь я использую аналогию с физикой, где элементарный источник поля является также и детектором данного поля — подобно тому, как магнитная стрелка в компасе является и магнитом, и «приемником» магнитного поля.
Что в таком случае представляет из себя «поле Х»
На данный момент неизвестно. Поэтому это так интересно.
Чтобы понять, что же такое «поле Х» мы должны выдвинуть предположения о его свойствах и сформулировать, чем оно отличается от уже известных нам полей. Как его можно усилить? Как заблокировать (заэкранировать)? При каких условиях оно возникает и исчезает? И т.д. Тогда, вооружившись этими предположениями, мы сможем придумать схемы экспериментов для их проверки. И, проанализировав результаты экспериментов, сможем понять, в чем мы были правы, а в чем — ошибались, и придумать новые эксперименты. Так всегда развивалась наука.
и как вышеупомянутый тезис укладывается в ваши слова ниже: «Взаимодействие с «полем Х» существует только у многоклеточных организмов».
Это было одно из двух альтернативных и взаимоисключающих предположений (Предположение 1 и Предположение 2). Из них вытекают разные выводы.
какие в таком случае аргументы, кроме «мы может предположить»?
Если вы обратили внимание, это была цепочка предположений, основанных друг на друге. Прямая проверка этих предположений может быть затруднена или невозможна на нынешнем этапе развития науки. Но могут быть косвенные проверки.
Например, если «поле Х» является принципиально важным для существования биообъектов, то можно предположить, что без него они или начнут мутировать, или потеряют жизнеспособность.
Я думаю, что подобная проверка будет де-факто проведена в достаточно близком будущем, когда люди начнут основывать поселения на других планетах. И если на Луне мы можем предполагать, что причиной негативных изменений является пониженная гравитация, то на Марсе этот аргумент работать уже не будет. Магнитные поля можно создать искусственно (мы уже сегодня знаем, что магнитная депривация негативно сказывается на организме).
И, если мы точно воспроизведем все «земные условия» в марсианском куполе, а живые существа там все равно будут мутировать и гибнуть, тогда будет иметь смысл вспомнить о «поле Х».
Какова природа «полей Х», если они существуют настолько долго и зачем вы в последнем абзаце редуцируете их описание с помощью ранее открытых и доказанных физических явлений: «приемо-передатчиком поля Х» — эти поля распространяются в нашей среде и имеют колебательно-волновое происхождение?
Я бы сам с удовольствием поспрашивал тех, кто знает, о природе «поля Х» ))) К сожалению, некого ((
В своих ссылках я привел 3 случая «неизвестных полей»:
1. Поле «толкающего луча».
2. Поле, посредством которого экстрасенс оказывал лечебное воздействие.
3. Поле, посредством которого девочка «подсвечивала» объект, чтобы видеть его с закрытыми глазами.
Мы можем опять выдвинуть 2 альтернативные гипотезы:
а) Все эти поля являются проявлением одного и того же поля (подобно тому, как рентгеновские лучи, свет и радиоволны — это проявления одного и того же электромагнитного поля).
б) Все три поля имеют различную природу. Или, по крайней мере, «луч Подклетнова» имеет одну природу, а поля, связанные с биообъектами — другую. В этом случае имело бы смысл выяснить, не совпадает ли поле «луча» с полем, которое используется при телекинезе. «Луч Подклетнова» в этом смысле — крайне удобный объект для исследований, т.к. мы тут находимся в обстановке стандартного физического эксперимента и не зависим от прихотей и физиологического состояния биообъекта.
Я весьма рекомендую вам почитать первоисточники (хотя бы статьи Пытьева) — там вы наверняка найдете ряд ответов на свои вопросы и, возможно, узнаете что-то новое и интересное.
В статье же описывается, как, где и при каких обстоятельствах происходила организация синтеза органики. Вы внимательно читали? Я на молекулярном уровне это описал, и в связи с фактором сохранения палиндромов при репликации, на ваш вопрос есть ответ в тексте.
Во втором абзаце вы пишете о клетках и их зарождении. Образование клеток и их строения органическими соединениями описываются в последних главах… Повторюсь, вы внимательно читали?
«Нетрудно понять, что никакое из известных на сегодняшний день физических полей не подходит на роль такого фактора» — в тексте я выделил на доказательство исследований и реальности существования таких мест, несколько глав… Слова, что «не трудно понять» — совсем не могут быть аргументом.
«Чтобы понять физическую природу такого (на данный момент гипотетического) фактора, можно было бы начать с изучения биологических объектов, которые, в рамках данного предположения, должны и сегодня тесно взаимодействовать с ним» — перечитайте ещё раз главы про археи, устройство и образование клетки и наконец об РНК (в частности палиндромный тип упаковки в наших сегодняшних клетках).
«Т.е. этим должны заниматься физики, математики и инженеры, обладающие необходимой теоретической и технической базой, но не химики и биологи. Хотя никто не мешает им всем плодотворно сотрудничать )))» — есть такая область, биоинформатика.
Если подытожить, на все ваши вопросы есть ответы в тексте, остаётся только внимательно перечитать)
Во втором абзаце вы пишете о клетках и их зарождении. Образование клеток и их строения органическими соединениями описываются в последних главах… Повторюсь, вы внимательно читали?
«Нетрудно понять, что никакое из известных на сегодняшний день физических полей не подходит на роль такого фактора» — в тексте я выделил на доказательство исследований и реальности существования таких мест, несколько глав… Слова, что «не трудно понять» — совсем не могут быть аргументом.
«Чтобы понять физическую природу такого (на данный момент гипотетического) фактора, можно было бы начать с изучения биологических объектов, которые, в рамках данного предположения, должны и сегодня тесно взаимодействовать с ним» — перечитайте ещё раз главы про археи, устройство и образование клетки и наконец об РНК (в частности палиндромный тип упаковки в наших сегодняшних клетках).
«Т.е. этим должны заниматься физики, математики и инженеры, обладающие необходимой теоретической и технической базой, но не химики и биологи. Хотя никто не мешает им всем плодотворно сотрудничать )))» — есть такая область, биоинформатика.
Если подытожить, на все ваши вопросы есть ответы в тексте, остаётся только внимательно перечитать)
Вот это кстати самое демотивирующее — когда начинают задавать вопросы, на которые в статье есть ответы или вообще комментить не по теме. Тоже давно вынашивал идею подобной статьи, но там ведь нужно разжевывать и теорвер, и химкинетику, и биохимию, заблаговременно швырнув в читателя библиографию Докинза. Обширный опус никто не осилит, так что самый вариант отстреливать короткими статьями с несложными тезисами и красочными иллюстрациями, тогда может дело и пойдет
С моей точки зрения, любое «химическое» объяснение абиогенеза сводит клетку к этакому микро-автоклаву. Т.к. я электронщик, то воспринимаю это как некоторый аналог индукционной печи, в которой идет выращивание монокристаллов. Разные аспекты синтеза, о которых вы пишете, я бы уподобил внесению легирующих добавок, которые должны превратить кристалл в микросхему. Замечательно. НО: Если мы просто «нальем» эти добавки на кристалл-заготовку, получим ли мы работающую микросхему? Нет. Для того, чтобы она заработала, необходимо пространственное и временое согласование процессов, при которых на подложке сформируются элементы, связанные друг с другом по определенным правилам.
В рамках этой метафоры появление жизни из «первичного бульона» аналогично появлению работающего микроконтроллера из расплава магмы.
В рамках этой метафоры появление жизни из «первичного бульона» аналогично появлению работающего микроконтроллера из расплава магмы.
Извините, уже после Хэвисайда надо было догадаться. В этом то и проблема, что тем, кто в химии и биологии достаточно поварился многие из моментов кажутся саморазумеющимися. Как вариант, предлагаю прислушаться к тем, кто на изучение вопроса не пожалел времени: например, того же Никитина можно послушать на ютубе в лекциях от АРХЭ. На младших курсах много общался с радиотехниками и в принципе понимаю как им не комфортно смотреть на химию, биологию, да и с высокоуровневым программированием у нас чуть до драк не доходило. Так что, вопрос как всегда решается хотя бы поверхностным, но погружением в тему
Проблема в том, что michael108 пытается понять эволюцию и абиогенез прибегая к физическим терминам и не обращаясь к теоретическим основам биологии и химии. Как можно понять эволюцию, если представлять клетку микро-автоклавом не пытаясь вникнуть собственно в сами процессы клетки и её образование?
Ну по сути клетка и есть автоклав где налажено конвейерное производство белков. Для того чтоб прочувствовать эволюцию, нужно много времени убить, а вот для более менее интуитивного образа нужна лишь хорошая иллюстрация. Есть хороший фильм где часть этой внутриклеточной кухни красиво прорисована. Вот в идеале нужно такое и для мира рнк сделать, тогда мысль легче пойдет в массы
Народ, я просто смотрю на процесс образования первой клетки как на создание сложного устройства. Природа устройства не так важна — можно даже говорить о механическом аналоге (с соответствующими корректировками), но электронное устройство мне гораздо ближе.
Например, возьмем телевизор. Пусть даже чисто транзисторный, без микросхем. В этом случае мы могли бы представить транзисторы и другие элементы аналогами отдельных биомолекул. Тут нет проблем. Проблема появляется, когда мы попытаемся понять, как эти элементы «самоорганизовались» в готовое устройство, которое способно не просто шуметь и показывать снег на экране, а реально воспроизводить видеоконтент. Для этого резонансные контуры должны быть совершенно определенным образом настроены. И эти настройки не могут быть произвольными. А транзисторы в разных блоках должны обладать совершенно определенными параметрами — например, способны работать на частоте несущей или обладать определенной мощностью для работы в УНЧ.
И если мы захотим представить «самозарождение» телевизора как естественный процесс, мы должны будем также допустить существование передающего телецентра, который, собствено и является причиной его появления, так как все процессы в ТВ синхронизируются принимаемым сигналом. И телевизор «появился» именно как «резонатор», настроенный на взаимодействие с этим сигналом.
Надеюсь, я достаточно понятно изложил видение биогенеза как аналогии с инженерным процессом: для инженера не существует устройства, выполняющего полезную работу и при этом не выполняющего определенную функцию с точки зрения системы более высокого порядка.
Поэтому, даже если допустить, что «мир РНК» реально когда-то появился (а это, не забываем, лишь гипотеза), надо еще объясить, как появился цитоскелет, почему появились мембранные рецепторы и транспортные белки, и т.д. Ведь каждый из этих элементов — весьма сложная конструкция, и, даже если допустить, что «протоклетки» представляли собой капельки, окруженные бислоем и заполненные самореплицирующимися РНК, мы должны дать достаточно веские обоснования, почему внутри этих капель стали возникать другие биомолекулы и каков был процесс их соорганизации в единый механизм.
Например, возьмем телевизор. Пусть даже чисто транзисторный, без микросхем. В этом случае мы могли бы представить транзисторы и другие элементы аналогами отдельных биомолекул. Тут нет проблем. Проблема появляется, когда мы попытаемся понять, как эти элементы «самоорганизовались» в готовое устройство, которое способно не просто шуметь и показывать снег на экране, а реально воспроизводить видеоконтент. Для этого резонансные контуры должны быть совершенно определенным образом настроены. И эти настройки не могут быть произвольными. А транзисторы в разных блоках должны обладать совершенно определенными параметрами — например, способны работать на частоте несущей или обладать определенной мощностью для работы в УНЧ.
И если мы захотим представить «самозарождение» телевизора как естественный процесс, мы должны будем также допустить существование передающего телецентра, который, собствено и является причиной его появления, так как все процессы в ТВ синхронизируются принимаемым сигналом. И телевизор «появился» именно как «резонатор», настроенный на взаимодействие с этим сигналом.
Надеюсь, я достаточно понятно изложил видение биогенеза как аналогии с инженерным процессом: для инженера не существует устройства, выполняющего полезную работу и при этом не выполняющего определенную функцию с точки зрения системы более высокого порядка.
Поэтому, даже если допустить, что «мир РНК» реально когда-то появился (а это, не забываем, лишь гипотеза), надо еще объясить, как появился цитоскелет, почему появились мембранные рецепторы и транспортные белки, и т.д. Ведь каждый из этих элементов — весьма сложная конструкция, и, даже если допустить, что «протоклетки» представляли собой капельки, окруженные бислоем и заполненные самореплицирующимися РНК, мы должны дать достаточно веские обоснования, почему внутри этих капель стали возникать другие биомолекулы и каков был процесс их соорганизации в единый механизм.
Думаю вы пытаетесь натянуть сову на глобус. Как законы в квантовом мире не работают в макро мире, так и ваша аналогия не работает в мире РНК.
Я не специалист по этой теме, но чисто интуитивно понимаю, что формирование клетки из атомов заложено в физические законы этой вселенной. А вот формирование телевизоров из атомов не заложено (хотя это как посмотреть).
Я не специалист по этой теме, но чисто интуитивно понимаю, что формирование клетки из атомов заложено в физические законы этой вселенной. А вот формирование телевизоров из атомов не заложено (хотя это как посмотреть).
Вы правы, для образования органических молекул и их дальнейшей эволюции в более крупные организмы, не нужны сверх-специфические условия не известные сейчас науке. Образование осадков, электроотрицательность молекул, синтез кислот, фотолиз, градиенты концентрации компонентов в связи с температурой (термодинамический эффект) — всё это известно и изучено уже десятки лет назад.
Если бы все было, как вы говорите, то кто мешает бросить в пробирку кучу аминокислот, добавить туда самореплицирующуюся РНК, липиды и добиться, чтобы оттуда выползла живая клетка?
Если все так просто — почему до сих пор этот эксперимент не был проведен? Ведь он достоин нобелевки, о нем бы кричали на всех углах и он тут же вошел бы во все учебники по биологии. Но что-то ничего не слышно.
С моей точки зрения, в этой области — та же проблема, что была в химии до появления таблицы Менделеева. Его предшественники исходили из того, что им известна вся необходимая информация, и они пытались сделать «непрерывную» систему, «без дырок».
Гениальность Менделеева заключается в том, что он понял, что в существующем знании есть пробелы, и он сделал «систему с пробелами», отражающими отсутствующее знание, плюс дал алгоритм заполнения этих пробелов.
А какое знание отсутствует в понимании происхождения жизни? Дав ответ на этот вопрос, мы сможем существенно продвинуться дальше.
Если все так просто — почему до сих пор этот эксперимент не был проведен? Ведь он достоин нобелевки, о нем бы кричали на всех углах и он тут же вошел бы во все учебники по биологии. Но что-то ничего не слышно.
С моей точки зрения, в этой области — та же проблема, что была в химии до появления таблицы Менделеева. Его предшественники исходили из того, что им известна вся необходимая информация, и они пытались сделать «непрерывную» систему, «без дырок».
Гениальность Менделеева заключается в том, что он понял, что в существующем знании есть пробелы, и он сделал «систему с пробелами», отражающими отсутствующее знание, плюс дал алгоритм заполнения этих пробелов.
А какое знание отсутствует в понимании происхождения жизни? Дав ответ на этот вопрос, мы сможем существенно продвинуться дальше.
И опять возвращаемся к химической кинетике: для воссоздания клетки с нуля потребуются тонны реактивов распределенные по огромной площади и тысячи лет. При полной изоляции, чтоб не были занесены современные организмы. Ряд этапов можно и пропустить, но тогда все будут придираться, дескать, ваша рибосома собрана заранее, так что не считается
:)
Это почти по Ходже Насреддину: «За это время или осел сдохнет, или шах умрет, или я».
Если мы точно знаем все процессы, нам не надо будет ждать тысячи лет и тратить тонны реагентов — достаточно будет пробирки и вполне обозримого времени: опираясь на свое знание, мы сможем «ускорить время». Вся проблема — в том, что знаний, похоже, все-таки маловато ))
Я думаю, что, даже если мы насыпем в пробирку все «готовые» молекулы и таки получим на выходе живую клетку, никто особо придираться не будет.
Это почти по Ходже Насреддину: «За это время или осел сдохнет, или шах умрет, или я».
Если мы точно знаем все процессы, нам не надо будет ждать тысячи лет и тратить тонны реагентов — достаточно будет пробирки и вполне обозримого времени: опираясь на свое знание, мы сможем «ускорить время». Вся проблема — в том, что знаний, похоже, все-таки маловато ))
Я думаю, что, даже если мы насыпем в пробирку все «готовые» молекулы и таки получим на выходе живую клетку, никто особо придираться не будет.
Аналогия с телевизором не работает.
От телевизора требуется некоторая «внешняя» функциональность.
Когда мы говорим о жизни, то единственным требованием и критерием отбора является способность к воспроизводству.
С этой точки зрения любая автокаталитическая реакция уже некоторый шаг к живому. Статья описывает наиболее важные шаги по усложнению. Из нее видно, что живое появилось ПОСТЕПЕННО. На это потребовался миллиард лет.
От телевизора требуется некоторая «внешняя» функциональность.
Когда мы говорим о жизни, то единственным требованием и критерием отбора является способность к воспроизводству.
С этой точки зрения любая автокаталитическая реакция уже некоторый шаг к живому. Статья описывает наиболее важные шаги по усложнению. Из нее видно, что живое появилось ПОСТЕПЕННО. На это потребовался миллиард лет.
Есть хороший фильм где часть этой внутриклеточной кухни красиво прорисована.
— Потрясающий и увлекательный фильм, спасибо!
Абиогенез — это про синтез органики. А уже она, в последующем образует клетку в совокупности с другими соединениями и даже микроорганизмами. Одна из раскрываемых мною тем в статье — это эволюция и алгоритм отбора не только клеток, а именно хим.молекул.
Вы сравниваете условия для синтеза с внесением легирующих добавок? Собственно, зачем, если ваша аналогия не имеет свойств молекул, одни из которых — эволюция и естественный отбор. Если бы микросхемы могли кластеризоваться, усложнятся или отбираться палиндромным способом в особых условиях (которые подробно описаны в статье), тогда мы возможно бы наблюдали «работающие организмы»…
Вы сравниваете условия для синтеза с внесением легирующих добавок? Собственно, зачем, если ваша аналогия не имеет свойств молекул, одни из которых — эволюция и естественный отбор. Если бы микросхемы могли кластеризоваться, усложнятся или отбираться палиндромным способом в особых условиях (которые подробно описаны в статье), тогда мы возможно бы наблюдали «работающие организмы»…
Насколько могу судить, единственный минус в современном абиогенезе это разрозненность объяснений — область обширная и на стыке многих наук, поэтому от неискушенного читателя или узкого специалиста находится за непроходимыми зарослями. Вот есть шикарная книга Никитина, но там довольно много забористой химии, так что приходится готовиться к ее прочтению.
Автору (земляку (: ) отдельная благодарность за добротный список источников, собственно его и нужно кидать в морду советовать изучить любителям космогонических мифов прежде чем критиковать современные подходы
Добавьте ссылку на ютуб М. Никитина курс лекций в рамках МФК.
Её есть несколько научпоплекций Никитина, про неуглеродные варианты жизни.
Её есть несколько научпоплекций Никитина, про неуглеродные варианты жизни.
Курсы лекций М. Никитина построены на основе текста (и во многом повторяет) его книги «Туманности до клетки», которая указана 1-ой в списке литературы. Считаю немного не уместным рассматривать дополнительно в этой статье неуглеродные варианты жизни, учитывая, что всю статью мы показываем синтез как раз таки углеродосодержащих молекул. Но благодарю вас за активность и предложение)))
В курсе МФК есть несколько моментов, актуализированные на состояние весны 2020 года. Об этом сам Никитин отмечает в процессе читки.
В лекциях о неуглеродной жизни, есть «мысли в сторону» как раз об углеродной жизни, её приспособляемости и предельных рамках существования (например в жидкой СО, если память не изменяет).
В лекциях о неуглеродной жизни, есть «мысли в сторону» как раз об углеродной жизни, её приспособляемости и предельных рамках существования (например в жидкой СО, если память не изменяет).
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Абиогенез и алгоритмы естественного отбора