Комментарии 849

Просчитывался ли вариант, что будут стрелять не по городам, а по важным элементам инфраструктуры? Не обязательно же человечеству умереть от повышения температуры — вполне "хватит", если начнётся голод. Сам не эксперт, поэтому не знаю, куда логичнее стрелять: по машиностроительным цехам, железнодорожным мостам или по посевам пшеницы. Но вполне логично, что можно найти что-то такое, чего вполне хватит чтобы погубить человечество?

Меня больше пугает, что десятилетиями ЯО было средством сдерживания. Теперь же всё чаще стали появляться статьи, что "не так мол и страшно, можно и долбануть". В том или ином виде вижу это уже последние года 2-3.


Кому-то надоела невозможность устроить глобальную заварушку?.. Тратить дорогие боеприпасы, чтобы гонять папуасов на ишаках по пустыне более не приносит ожидаемых дивидендов?..

Этими тухнущими боеприпасами дешевле выстрелить, чем утилизировать.

Не, ну раз выстрелить ими дешевле, то, конечно, надо стрелять. Потерпим уж как-нибудь всякие неудобства, главное — что по акции! /sarcasm
что, есть расчеты? вообще-то уран/плутон успешно разводили и использовали потом в АЭС, см.сделку Гор-Черномырдин.
Странно, что обычные снаряды все же утилизируют, а ведь ими проще выстрелить.
Износ пушки — это обойдется дороже утилизации и нового снаряда.

Вырыть котлован поглубже, скинуть снаряды, облить бензином и поджечь. Ломать — не строить, но утилизация всё же выгодна.

Так и да. Мало того, планируемая мощность новых боеголовок уменьшается.

В Doomsday Clock секунды добавили и приблизили время на 20 секунд. На часах 23:58:20. Конец ближе, чем за всё время существования этих часиков. Из рувики на эту тему:


Неспособность мировых лидеров противостоять все более вероятным угрозам ядерной войны, таким как прекращение действия Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД) между США и Россией, усиление напряженности в отношениях между США и Ираном и отсутствие прогресса по вопросу разоружения КНДР. Продолжающаяся неспособность бороться с изменением климата. Усугубление глобальных проблем информационной войной в киберпространстве, рост числа фейковых новостей и спланированных кампаний по дезинформации в интернете. На данный момент это самое близкое к полуночи положение стрелок Часов Судного дня за всю их историю.
Ну это, ИМХО, алармизм. Круче чем Карибский кризис? Чем Able Archer?
Карибский кризис отличается от текущей ситуации скоростью эскалации. А это сильно мешает адекватной оценке, так как, заметность события пропорциональна скорости эскалации. Отношения между странами напряженные, да пофиг, год назад тоже самое было.
Да с какой стати они напряженные? Уровень готовности — мирное время, риторика на уровне «неназванный потенциальный противник», и идеологические противоречия не на уровне NATO vs Варшавский блок.
Круче чем Карибский кризис? Чем Able Archer?
Да, круче. Союз, во всяком случае, официально отказался от применения ядерной бомбы первыми.
Теперь Россия может ответить ядерным ударом на следующие угрозы:
запуск баллистических ракет по территории РФ или ее союзников;
применение противником ядерного оружия или других видов оружия массового поражения;
воздействие на критически важные государственные или военные объекты;
агрессия с применением обычного оружия, которая угрожает РФ как государству.

Как видите, сейчас Путин говорит, что Россия может применить ядерное оружие первой, например, в случае запуска, например, ракеты средней дальности с не ядерной боеголовкой, причём «по её союзникам» (а кто это?).

Поймите, Горбачёв и Ельцин были последними главами государства, помнившими войну на собственном опыте. И они знали и помнили, что фронтовики воевали для того, «Чтобы никогда больше». Нынешние предали фронтовиков, и хвастают «Можем и повторить».Горбачёв вообще к власти пришёл потому, что был выбор — или он, или Романов, не скрывавший симпатий к сталинским методам и собиравшийся усилить противостояние. И в Политбюро отлично понимали, что он их первыми к стенке поставит.

Горбачёв и Ельцин были последними главами государства, помнившими войну

Романов тем более был старше и успел повоевать, был контужен.
Нынешние предали фронтовиков, и хвастают «Можем и повторить»

Это которые «нынешние», участники Бессмертного полка например?
Горбачёв и Ельцин были последними главами государства, помнившими войну
Романов тем более был старше и успел повоевать, был контужен.
И? Сказать то что хотели?

Нынешние предали фронтовиков, и хвастают «Можем и повторить»
Это которые «нынешние», участники Бессмертного полка например?
«Участники Бессмертного полка» бывают ну очень разные:
Во время онлайн-шествия «Бессмертного полка», состоявшегося в День Победы, пользователи интернета обратили внимание на изображения рейхсфюрера СС Генриха Гиммлера, фюрера нацистской Германии Адольфа Гитлера, генерала-предателя Андрея Власова и других нацистских преступников, осужденных Нюрнбергским трибуналом.

Я думаю, что те, кто на портретах Бессмертного Полка повторить никак не мечтают.

И? Сказать то что хотели?

То, что пока генсеками были фронтовики, существовала осмысленность во внешней и внутренней политике. Но то дело былое.
Я думаю, что те, кто на портретах Бессмертного Полка повторить никак не мечтают.

О таком никто не мечтает. Но когда возникает необходимость, выбор — либо победить как во вторую, либо проиграть как в первую мировую или вообще в русско-японскую. И «Можем повторить!» надо понимать прежде всего как повторить объединение общества для достижения победы.

Насчёт КНДР с момента появления новостей о ЯО у них меня интересует вопрос: может ли экономика этой страны поставить на дежурство не одну, а скажем 10 ракет? Насколько такое производство подлежит масштабированию?


Мне с дилетантской колокольни казалось, что с одной ракетой все эти современные системы обнаружения и ликвидации справятся и риск представляет именно массовое применение.

у КНДР их хоть сто, хоть тыща может быть, но пока их ракеты летают «как-то и куда-то туда», оная куча БЧ — не более чем эффектное средство [роскомнадзор]а.
В самый раз, главное просто запустить, а далее что-то куда-то и как-то долетит. И главное, их нельзя сбить с пути, т.к. нет цели.
У развитых стран есть ПРО и ПВО. Задача преодоления ПРО весьма нетривиальна и требует гораздо более высокого уровня технологий, чем просто деление атома.

Например, на заре появления ядерного оружия бомбы таскали самолёты. Современное ПВО и военная авиация бомбардировщики тех времён гарантированно до территории страны не пропустит. Есть ли у КНДР ядерное оружие — да. Если ли у КНДР средства доставки, способные доставить бомбу с адеватной надёжностью дальше ближайших соседей — сомнительно.
Если ли у КНДР средства доставки, способные доставить бомбу с адеватной надёжностью дальше ближайших соседей — сомнительно.

Ближайший сосед у КНДР — в зоне артиллерийской досягаемости. А именно, Сеул накрывается обычными гаубицами.
Да не может сейчас быть ближе, чем во время Карибского кризиса. К принципы не может быть, это нелогично.

Ну и перечитайте ещё раз за что их двигали за последние десятилетия. Чистая профанация же, "новый президент не верит в глобально потепление — сдвинем ещё вперёд!".
Они отдалённо указывали тревогу своих создателей в годы появления. С тех пор это какой-то инструмент давления на эмоции, утерявший связь с реальностью.

Меня больше пугает, что десятилетиями ЯО было средством сдерживания. Теперь же всё чаще стали появляться статьи, что «не так мол и страшно, можно и долбануть».
Да, да… вчера и телевизор сообщил… Нет-нет, я не смотрю:) (с) Но раз день иногда позволяю себе отравиться 15-мнутным блоком новостей, дабы знать, что партия и правительство нам готовят

Я вижу это отнюдь не в телевизоре, который, как и все, "не смотрю". Хотя не вижу никакой разницы между ТВ и соц. сетями и вообще интернетом, которые превратились в ничуть не менее зловонную клоаку.


В частности, регулярные призывы пересмотреть отношение к ядерному оружию я в видел на Reddit (перестал его читать около года назад, до этого видел регулярно в чем-то вроде /r/politicis, /r/world).


100% новостей о том, что мир "нуждается" в тактическом ЯО, и таковые уже начинают развертываться, приходит от наших "партнёров":
https://nationalinterest.org/blog/buzz/why-us-military-needs-both-tactical-nuclear-weapons-and-icbms-167389
https://www.maritime-executive.com/article/first-u-s-navy-sub-deploys-with-tactical-nuclear-weapons


Это только из недавнего. Вообще, подобные новости стали регулярными в последние годы, просто я не веду статистику и полный архив прочитанного, а поиском искать сложно — слишком часто встречаются ключевые слова, но две вышеприведенные статьи нашлись сразу.

Да, в ленте как то пару лет назад пробегало про микромощное ЯО с каким-то хитрым инициированием
100% новостей о том, что мир "нуждается" в тактическом ЯО, и таковые уже начинают развертываться, приходит от наших "партнёров"

Наши "партнеры" немного опрометчиво, по мнению многих их политиков, ликвидировали практически все свои тактические ядерные вооружения, оставив фактически только свободнопадающие бомбы.

У США всё уже давно готово: ПРО США предназначена для населения высокоточных ударов по наземным целям на расстоянии 1500 км боеприпасами 10-15 кТ и продемонстрировано ЕС, РФ и КНР 3 сентября 2013 года в 10:16.
Единственный выход это превентивное нанесение ударов по районам ПРО (которые США предусмотрительно вывели со своей территории, и территории настоящих партнёров на территорию Румынии, Польши и Чехии) при резком обострении ситуации — но ещё останется куча ракет на АПЛ и судах.
В качестве плана Б есть ещё Кобальтовая бомба которая гарантированно простерилизует землю на 40-50 лет от 99% всех позвоночных.
У США есть ещё также куча (200) лабораторий по разработке бактериологического оружия по периметру России
Желающих «рыпнуться» на США нет по причине базирования значительного большинства СЯС США на старых добрых подлодках класса Огайо в виде самой надежной в истории МБР Трайдент-2. Т.о. прилетит откуда не знаешь с почти 100% вероятностью. Остальным странам остается завидовать, кому-то даже приходится рисовать мультики о вундерфаффе для взбодрения бабушек.

Хм… т.е. биолаборатории у Пентагона находятся не где-то там (тогда можно было бы не волноваться), а вот именно по периметру России? Совпадение — не думаю! Как-то они неосмотрительны, ведь Первый канал догадается, что это неспроста!

Пугать-то конечно будут, для того и создавали, а долбануть-это вряд ли. По факту оказалось, что даже Северная Корея и Пакистан не настолько упороты. Даже самых отвязных политических деятелей, видимо, таки не прельщает перспектива ждать в бункере спешащие в гости десяток мегатонн и потом управлять Фоллаут-сити.

Есть такая "миролюбивая" держава за океаном, чьи лидеры получают "премию мира" даже развязав несколько войн, и считают, что шансы отсидеться за океаном гораздо выше нуля. При этом основные свои средства атаки и защиты стремятся разместить подальше от себя на территории сателлитов, граничащих с потенциальным противником. Ведь если атака начнётся, допустим, из Польши, то шансы выжить в Вашингтоне всё-таки будут выше, чем в Варшаве.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Публикуются исследования (не нами, а самими партнёрами), что благодаря короткому времени подлета для ракет, пущенных с территории Польши (в случае Украины еще короче), можно попытаться уничтожить одним ударом все части, способные дать ответ.


Точнее, они считают, что если первым ударом сравнять с землей Москву, а Москва находится очень близко к границе, то ответа просто не последует. Поэтому военная база на Украине очень важна для "партнеров", ибо с нее время подлета ракет до Москвы будет настолько невелико, что почти не оставит шансов отреагировать на пуски. Люди уж точно за такое время неспособны принять решение об ответном ударе или какой-либо другой реакции. Сбить ракеты, вылетающие с такого короткого расстояния, тоже намного сложнее.


Таким образом, если разместить ЯО на территории в непосредственной близости от границ РФ, на территории бывших республик, где для этого активно готовят почву, то Вашингтон всерьез рассчитывают совершить настолько мощный и быстрый удар, что ответ на него дать будет некому. Ну а если пострадает кто в Европе, тем более восточной — так кого это волнует. Европейцы сами соревнуются, кто громче крикнет "ставьте базы у меня". Например, Украина еще в 1992 году начала переговоры о сотрудничестве с НАТО, согласно вики. Уверен, что если в Белоруссии придёт к власти новый президент в результате переворота, начало переговоров о вступлении в НАТО будет одним из первых его/ее решений.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
МСГ, будь он неладен, включил комплексы в список по договору РСМД в угоду «партнёрам».
Есть еще контейнерные, которые под грузоперевозки замаскированы. Тоже на поездах, на кораблях, и еще на фурах.
На российском оружии ядерные боеголовки могут прикручиваться практически ко всем системам, начиная с 203мм минометов. Вся Европа и большая часть американских баз не требуют затрат именно МБР, а накрываются более скромными системами. Кроме того, война не начинается вдруг, будет заранее ясно, что готовится гадость и разместившим американское оружие наверняка будет выкачен ультиматум. А вообще американцам надо лет 40 на восстановление производства ядерных боезарядов, и это при условии, что они реально начнут этим заниматься, а не власть на вашингтонщине делить. А без восстановления имеющийся темп сокращения американских зарядов 50-100 штук в год. Надо подождать минимума и можно будет врезать.
Надо подождать минимума и можно будет врезать.
— А если они нас?
— А нас-то за что?
Надо подождать минимума и можно будет врезать.

можно ненадо?
— Товарищ военный, а может жахнем?
— Жахнем, обязательно жахнем, весь мир в труху, но потом.
(с)
> Украина еще в 1992 году начала переговоры о сотрудничестве с НАТО

Ну как показала история, с точки зрения рациональности конкретной страны — они были правы, нет?

> Вашингтон всерьез рассчитывают совершить настолько мощный и быстрый удар, что ответ на него дать будет некому

У вас там секретный канал связи со штатными телепатами? Можно и об стенку лицом удариться, если захотеть — основной вопрос всегда это не «КАК», а «ЗАЧЕМ»? Зачем пытаться уничтожить страну, которая не является экономическим конкурентом (а это сейчас гораздо более важный фактор, чем военная мощь), является рынком сбыта, исправно платит долги и поставляет ресурсы по рыночным ценам?

В общем, с такими заходами вам либо на форум Civ 6, либо на какую-нибудь русвесну с царьградом, там вы обнаружите толпу единомышленников.

PS: Откуда это идиотское выражение «партнёры»? Я ж правильно понимаю, что это калька с Путина, который пытался в сарказм?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Только на практике усидеть на двух стульях у «кордонных» стран не сильно получается.

Финляндия? Сидит на двух стульях со времён ВМВ, пусть и умеренно.

Вы рассматриваете случай идеальной управляемости и независимости, некоего экономического агента в вакууме, который может поймать идеальный эквилибриум, а в реальности всё было не так.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но политиканство, ЧСВ и шило в заднице сыграло свою черную роль.


Серьезно? не гражданин П. решил отгрызть кусок чужой страны и начать войну в двух регионах, а Украина виновата?

Я так понимаю, жертвы износилований у вас одеваются слишком вызывающе, да?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

То есть, слово «провокация» мы в принципе должны исключить из лексикона, т.к. такого понятия не существует? Переименовываем "провокацию" в "виктимблейминг".


А война в Ираке из-за чего была? А в Ливии? А в Югославии? Хотя у вас, полагаю, множество идеологической мишуры в кармане, так забросаете, что вовек не раскопаться.


Правда результат всегда один: разрушение инфраструктуры, разрушение промышленности, уничтожение значительной части мирного населения, установка марионеточного правительства. Кстати, как и у вас на Украине. Или хотите сказать, что Порошенко или Зеленский сделали хоть что-то для страны или народа? Или какой-нибудь Яценюк, сваливший с миллиардами, выделенными на строительство великой стены, на благословенный Запад?

То есть, слово «провокация» мы в принципе должны исключить из лексикона, т.к. такого понятия не существует? Переименовываем «провокацию» в «виктимблейминг».


Расскажите в чем состояла провокация Украины в 2014 году, которая оправдывает нападение России на суверенную страну?

А война в Ираке из-за чего была? А в Ливии? А в Югославии? Хотя у вас, полагаю, множество идеологической мишуры в кармане, так забросаете, что вовек не раскопаться.


Вы разговариваете с кем то други, на какие то свои темы. Украина не начинала войну в Ираке, Ливии, Югославии.

Кстати, как и у вас на Украине.


Все хорошо? У кого у вас?

Или хотите сказать, что Порошенко или Зеленский сделали хоть что-то для страны или народа?


Сменяемость власти делает хорошо, дает время и возможности вырасти людям, для которых политика дело жизни, а не возможность ограбить народ. Что гражданин П. уничтожал последние 20 лет в России.
Сменяемость власти делает хорошо, дает время и возможности вырасти людям, для которых политика дело жизни, а не возможность ограбить народ. Что гражданин П. уничтожал последние 20 лет в России.

Со стороны всё выглядит так, как выдача желаемого за действительное. Ведь пока что получается, что это у вас политики грабят народ, причём грабят до нитки. Страна ведь уже на грани дефолта, если не выбить очередной кредит от МВФ, то уже в ближайшие дни — всё, финиш.


Даже если принять за истину, что эта сменяемость власти приведет к положительным результатам, до них ведь еще дожить надо, а времени нет.


Пока что видны лишь неприкрытое ничем воровство, разрушение промышленности. А перспективы-то какие? Допустим, придёт следующий президент вдруг честный (смешно, но допустим), что он сможет сделать, если все его предшественники приложили усилия, чтобы вбить страну в каменный век, не оставить ни одного работающего предприятия? Набрали кредитов, разворовали их, и свалили, а расплачиваться теперь ему.


Что касается Путина, то может быть он неидеален. Но я помню 90-е, и я помню, какими семимильными шагами стало всё улучшаться после прихода его к власти. Этого даже самые отъявленные оппозиционеры не могут опровергнуть. Остаётся лишь врать, что всё это лишь следствие высоких цен на нефть.


Однако, цены на нефть упали, санкциями со всех сторон обложили, а жизнь всё равно не так уж плоха оказалась. Инфраструктура поддерживается и строится. Промышленность не только не разрушается, но и строится новая.


Есть и негативные моменты в его правлении, но не дай нам бог, "демократического" политика наподобие ваших. Будет многократно хуже, и уж на этот раз постараются точно добить, как вас, например. Чтобы на этот раз точно не удалось никому возродить.

Со стороны всё выглядит так, как выдача желаемого за действительное.


Вся история последних 70 лет, говорит что демократизация улучшает благосостояние простых граждан, Украина тут не уникальна, хоть и имеет свои трудности. С другой стороны, не один авторитарный/диктаторский режим не привел к благосостоянию никого кроме узурпаторов.

Ведь пока что получается, что это у вас политики грабят народ, причём грабят до нитки. Страна ведь уже на грани дефолта, если не выбить очередной кредит от МВФ, то уже в ближайшие дни — всё, финиш.


Вы продолжаете разговаривать с кем то другим, Я гражданин России, не проживаю на территории Украины.

Пока что видны лишь неприкрытое ничем воровство, разрушение промышленности. А перспективы-то какие? Допустим, придёт следующий президент вдруг честный (смешно, но допустим), что он сможет сделать, если все его предшественники приложили усилия, чтобы вбить страну в каменный век, не оставить ни одного работающего предприятия? Набрали кредитов, разворовали их, и свалили, а расплачиваться теперь ему.


Никакого каменного века нету и не будет, Россия проходила дефолт, как и многие другие страны, опыт стран прибалтики и восточной европы, показывает нам что построение демократических институтов занимает время и приносит результаты.

Что касается Путина, то может быть он неидеален.


Воровство, обнищание общества вас я так понимаю не занимает так как занимает Украина.

Но я помню 90-е, и я помню, какими семимильными шагами стало всё улучшаться после прихода его к власти. Этого даже самые отъявленные оппозиционеры не могут опровергнуть. Остаётся лишь врать, что всё это лишь следствие высоких цен на нефть.


Можете описать какие реформы проведенные гражданином П привели к эту росту? Когда этот рост начался конкретно?

Однако, цены на нефть упали, санкциями со всех сторон обложили, а жизнь всё равно не так уж плоха оказалась.

Росстат свами не согласен, падение доходов граждан продолжается с 2014 года, это прямое следствие поведения гражданина П. при этом друзья и семья гражданина П. продолжает богатеть.

www.rbc.ru/economics/18/09/2020/5f64ba649a794707f1dd59d1

Будет многократно хуже, и уж на этот раз постараются точно добить, как вас, например. Чтобы на этот раз точно не удалось никому возродить.


Это из серии кто кроме царя батюшки? Какая песня начнется когда гражданин П уйдет?
Вся история последних 70 лет, говорит что демократизация улучшает благосостояние простых граждан, Украина тут не уникальна, хоть и имеет свои трудности. С другой стороны, не один авторитарный/диктаторский режим не привел к благосостоянию никого кроме узурпаторов.

Нет, нет 100% убедительных доказательств такого. Например, вся Южная Америка демократизируется США постоянно, но приводит это чаще к плачевным результатам: еще большее обнищание и без того нищего населения, возрастание преступности там, где и так было страшно выходить на улицу.


А авторитарные/диктаторские режимы часто не только процветали, но и часто даже почему-то приводятся нам в пример сторонниками демократии и либеральных ценностей. Например, Сингапур и Южная Корея.


И смешно, что вы приводите как пример процветания Прибалтику. Прибалтика и ей подобные страны (Грузия, Армения, Молдавия — у них у всех вроде тоже "демократия" со ставленниками Запада) вымирают. Вымирают в прямом смысле: все, кто более менее молод и мог работать — уехали, остались умирающие старики. Даже те, кто еще способен воспроизводить население в данных "вымиратах", делать этого не собирается, так как ресурсов на то, чтобы вырастить потомство, нет. Какой-то еще тусклый блеск благополучие поддерживается в Прибалтике, пока не иссяк последний ручеек дотаций ЕС. Но он скоро иссякнет, и тут окажется, что населения нет, промышленность всю уничтожили своими руками по указам ЕС, и что делать дальше?


Грузия — единственная, которая показывала какой-то рост благополучия, пока ей каждый год платили 250 миллионов USD за активную демонстрацию русофобии. Как только перестали платить, сразу же "грузинское чудо" закончилось.


Можете описать какие реформы проведенные гражданином П привели к эту росту? Когда этот рост начался конкретно?

Я в то время совершенно не интересовался политикой и реформами. Просто, как и любой другой, переживший 90-е не могу не отметить, например, такие простые вещи, как:


  • исчезновение с улиц мелкого и крупного криминала. В 90-е у меня под окнами взрывались или горели магазины или автомобили раз в несколько месяцев, в некоторые, особо удачные месяцы, даже чаще, чем раз в месяц. На улицах было невероятное количество гопоты, карманников, и т.п.
  • выход компаний из тени, переход с черных схем оплаты труда на серые и даже белые
  • снижение низовой коррупции и бюрократии, в ЖЭКах, ОВИРах, милиции. Раньше нельзя было никакой справки получить не пройдя 10 кругов унижений или заплатив взятку. Любая остановка автомобиля тоже грозила закончиться вымоганием взятки. Всё это практически исчезло. Более того, и в ЖЭКи с ОВИРами уже давно ходить не надо, всё можно сделать онлайн на Госуслугах.
  • рост зарплат и рабочих мест
  • восстановление инфраструктуры (дороги, дома, мосты, всё это в намного лучшем состоянии, чем в 90-е)

Список можно долго продолжать. Если кто-то этого не видел, то это потому что родился скорее всего в после 1982 года, и сознательный возраст пришелся уже на время правления Путина.


Ну а человек, заставшие времена "благословенной демократии" ни за что не согласится вернуться обратно. Если это не Ходорковский и не Чубайс, конечно.


И сейчас уровень жизни упал не до уровня 90-х. И как ему не упасть, если против нас весь мир. Буквально весь мир накладывает на нас санкции и прочие ограничения. В таких условиях сложно жить сильно хорошо. Но альтернатива-то какая? Снова вернуться в 90-е? Я уже сказал, что если это произойдёт, то на этот раз ошибок делать не будут. Расчленят на 10-20 мелких княжеств, накачают через Facebook и YouTube национальной пропагандой, как украинцев, чтобы все друг-друга стали ненавидеть до одури и даже мыслей не было объединиться снова, разрушат все предприятия и производственные цепочки до основания, так чтобы камня на камне не осталось.

Нет, нет 100% убедительных доказательств такого. Например, вся Южная Америка демократизируется США постоянно, но приводит это чаще к плачевным результатам: еще большее обнищание и без того нищего населения, возрастание преступности там, где и так было страшно выходить на улицу.


Не все ситуации идеальны, но опыт латинской америке не применим к европе, по множеству причин, начиная от военных диктатур, заканчивая картелями.

А авторитарные/диктаторские режимы часто не только процветали, но и часто даже почему-то приводятся нам в пример сторонниками демократии и либеральных ценностей. Например, Сингапур и Южная Корея.


Кроме Сингапура и Южной Кореи есть удачные примеры? Которые пришли в итоге от диктатур к демократии.

И смешно, что вы приводите как пример процветания Прибалтику. Прибалтика и ей подобные страны (Грузия, Армения, Молдавия — у них у всех вроде тоже «демократия» со ставленниками Запада) вымирают. Вымирают в прямом смысле: все, кто более менее молод и мог работать — уехали, остались умирающие старики. Даже те, кто еще способен воспроизводить население в данных «вымиратах», делать этого не собирается, так как ресурсов на то, чтобы вырастить потомство, нет. Какой-то еще тусклый блеск благополучие поддерживается в Прибалтике, пока не иссяк последний ручеек дотаций ЕС. Но он скоро иссякнет, и тут окажется, что населения нет, промышленность всю уничтожили своими руками по указам ЕС, и что делать дальше?


Вы бывали в тех странах, о которых так рассуждаете?

Даже отбросив, это, какая вам разница кто куда уезжает (странно, что вы не беспокоитесь о рекордном количестве уехавших из России) если их уровень жизни выше великой России? без нефти и гражданина П., и все равно выше.

Я в то время совершенно не интересовался политикой и реформами.


мы вроде не в том времени, и вы может подтвердить свои ощущения о спасении России гражданином П., конкретными реформами.

Список можно долго продолжать. Если кто-то этого не видел, то это потому что родился скорее всего в после 1982 года, и сознательный возраст пришелся уже на время правления Путина.


Я вас спрашиваю, о тех реформах которые сделал лично П или при его участии. Все что вы описываете, ваш персональный опыт 10летия, в котором много кто был у власти и много чего делал плохо и хорошо. Но вот гражданин П в то время обваровывал Питер и никак не помогал справится с вашими проблемами.

Ну а человек, заставшие времена «благословенной демократии» ни за что не согласится вернуться обратно. Если это не Ходорковский и не Чубайс, конечно.


Демократия это не уникальное свойства России, 90х или людей которые были у власти. Съездите за границу, посмотрите какие бывают демократии, они разные.

И как ему не упасть, если против нас весь мир. Буквально весь мир накладывает на нас санкции и прочие ограничения.


Расскажите какие санкции были направлены на ухудшения благосостояния Россиян?

Но альтернатива-то какая? Снова вернуться в 90-е?


Вернуться в 90е нельзя, у нас нет машины времени.

Но альтернатива-то какая?


Альтернатива очень простая, строить демократические институты, возрождать независимый суд, растить новое поколение политиков. Иначе, только будет хуже. Россия уже потеряла 2010-2020 годы, благосостояние граждан не выросло за последние 10 лет.

Вы можете продолжать верить в великого лидера нации, но вроде 10 лет достаточный срок, что бы наконец понять, что лидер так себе.

Я больше не хочу и не могу спорить. И я бывал много где, не считал специально, но где-то стран 20 посетил. Как демократических, так и не очень. Это не считая стран бывшего СССР. И не просто посетил, а во многих даже пожил от нескольких месяцев до лет, включая "демократические".


Просто под конец хотелось бы добавить, что Сингапур — не был и не стал демократическим государством. Более того, там одна из самых жёстких цензур в мире даже сейчас. И, как вишенка на торте, всякое LGBT запрещено законом.


Все что вы описываете, ваш персональный опыт 10летия, в котором много кто был у власти

Я описываю совершенно однозначно период после 10 летия, когда у власти был демократический Ельцин, при котором всё горело, взрывалось и катилось в тартарары совершенно очевидным образом, и 20 после его правления, когда всё это буквально сразу же начало нормализовываться. Последний взрыв автомобиля возле моего дома прозвучал где-то в 2000 или 2001-м году, точнее уже не помню. Всё, после этого взрывы магазинов, автомобилей прекратились. Во всяком случае, в тех местах, где жил я.

Просто под конец хотелось бы добавить, что Сингапур — не был и не стал демократическим государством. Более того, там одна из самых жёстких цензур в мире даже сейчас. И, как вишенка на торте, всякое LGBT запрещено законом.


Вас совершенно не смущает, что Сингапур государство-город с парламентской демократической системой?

Так все таки, будут примеры успешных диктаторов нашего времени?

Я описываю совершенно однозначно период после 10 летия, когда у власти был демократический Ельцин, при котором всё горело, взрывалось и катилось в тартарары совершенно очевидным образом, и 20 после его правления, когда всё это буквально сразу же начало нормализовываться. Последний взрыв автомобиля возле моего дома прозвучал где-то в 2000 или 2001-м году, точнее уже не помню. Всё, после этого взрывы магазинов, автомобилей прекратились. Во всяком случае, в тех местах, где жил я.


Вы упорно не хотите расширить свой кругозор и пополниться знаниями о достижениях гражданина П.? Печально, это же наша с вами история, можно же жить не в ощущениях, а иметь определенные факты.
строить демократические институты

Расскажите мне, пожалуйста, как именно демократические институты вообще и сменяемость власти в частности сделает так, чтобы все было хорошо?
На мой взгляд, если руководитель на своем месте долгое время, то он заинтересован в том, чтобы система развивалась. Даже если предположить что некий сеньор Помидор и мистер Лимон проводят какие-то серые коррупционные схемы, то они все равно заинтересованы в росте организации. Если организация процветает, то и они смогут больше нажиться.
Если же руководитель меняется каждые 5 лет, то он планирует не дальше следующих выборов. Причем я сомневаюсь, что у такого руководителя вообще будут какие-то серьезные полномочия. Скорее всего будет еще сдерживающий парламент.


возрождать независимый суд

Суд в РФ сейчас во многих сферах идет навстречу обычным людям. Например в делах по защите прав потребителей и в области трудового законодательства.
Не-очень-независимый суд только для всяких громких резонансных дел, но вы не понимаете, это другое.


растить новое поколение политиков

В инкубаторе растить будем? Как это сделать в существующей системе и какой, собственно, результат вы ожидаете?

На мой взгляд, если руководитель на своем месте долгое время, то он заинтересован в том, чтобы система развивалась.

Заинтересован? Да, безусловно.
Но что, если не может (не знает...)?

Сменяемость нужна именно для этого.

Если же не получается улучшить ситуацию «на местах», «долгосрочный руководитель» скорее потеряет интерес к этому делу и сконцентрируется на глобальных «чужих» проблемах.
А сменить никак.

Не может-не знает тоже возможно. Если при этом вообще есть тот, кто может и знает, то в таких случаях сменяемость власти происходит "неформальными" методами. Например страной начинает управлять канцлер, регент или парламент а условный король становится свадебным генералом. В крайнем случае проводят выборы и ставят на эту должность бывшего сотрудника ФСБ.
Я не верю в осмысленный выбор большинства. Население действительно не обладает полной информацией для принятия такого решения.


Ситуация сильного лидера, который долго управляет, мне тоже не нравится, но не из за абстрактных демократических ценностей, а из за того, что не видно явного способного преемника с опытом принятия государственных решений.

Сменяемость ради сменяемости не нужна. Если нет жесткой сменяемости, то руководитель настоящий. Если есть жесткая сменяемость — реальный хозяин уходит в тень, а видимые руководители — зиц-председатели. Последний вариант намного хуже, т.к. в такой ситуации возможности смены курса ради интересов общества просто невозможны, будет череда смены марионеток.
Паразиты в природе всегда приспосабливаются к новым условиям, к новому иммунитету, к новым правилам. Государству постоянно надо совершенствовать свои механизмы, чтоб паразиты в него не проникали.
Все как в природе. Законы эволюционного развития одни и те же.
Расскажите мне, пожалуйста, как именно демократические институты вообще и сменяемость власти в частности сделает так, чтобы все было хорошо?


Ох, это большой и глубокий вопрос, ответ не поместиться в комментарий, но давайте я попробую накидать основные тезисы с моей точки зрения:
1. Сменяемость власти, помогает той самой власти в широком смысле, адаптироваться к запросам общества, поколения, ценности, жизнь все меняется, с ней должны и лидеры меняться, которые будут соответствовать текущим запросам и вызовам.
2. Демократические институты, это сдержи и противовесы, власти которая решила задержаться и игнорировать запросы общества (честные выбора, отсутствие терании и тд)
3. Так же демократические институты, создают пространство для конкуренции и честному рынку политики, как мы знаем открытые рынки лучше балансируют себя, чем закрытые.

Но это конечно не полный список, в чем демократия лучше диктатуры для общества.

На мой взгляд, если руководитель на своем месте долгое время, то он заинтересован в том, чтобы система развивалась. Даже если предположить что некий сеньор Помидор и мистер Лимон проводят какие-то серые коррупционные схемы, то они все равно заинтересованы в росте организации. Если организация процветает, то и они смогут больше нажиться.


Это прекрасная мечта, о честном Царе, но увы последнии 100 лет истории нашей страны, показывают нам, что засидевшиеся лидеры, заботятся только о богатстве своего окружения и бедное население им удобнее, чем богатое и свободное. Бедные люди всегда за стабильность, потому что не могут позволить себе перемен.

Если же руководитель меняется каждые 5 лет, то он планирует не дальше следующих выборов. Причем я сомневаюсь, что у такого руководителя вообще будут какие-то серьезные полномочия. Скорее всего будет еще сдерживающий парламент.


Такое бывает, но большинство демократий показывает нам, что с наличием открытого рынка политики, в обществах достаточно людей, которые
passionate о политике. Так же как и в любой другой профессии, есть достаточно людей которые работают не только ради денег.

Суд в РФ сейчас во многих сферах идет навстречу обычным людям. Например в делах по защите прав потребителей и в области трудового законодательства.
Не-очень-независимый суд только для всяких громких резонансных дел, но вы не понимаете, это другое.


Не зависимый суд, это не про в какую сторону он решает, это про не зависимость суда, с новыми летними изменениями, теперь Российский суд даже на бумаге зависим от гражданина П и вертикали власти. С такой судебной системой не возможно гарантировать права частной собственности и не возможно построить привлекательный инвестеционный климат.

В инкубаторе растить будем?


В оппозиции, даже при текущей системе и ситуации выжженой земли в политической сфере России, мы видим что следующее поколение оппозиционных политиков, добивается результатов на благо людей, а не своего кармана.

Когда, система перестанет, угрожать любому политику отличному от системы, мы увидим еще больше честных и passionate людей в политике.

Как это сделать в существующей системе и какой, собственно, результат вы ожидаете?


Заниматься en.wikipedia.org/wiki/Grassroots политикой, тут нет ничего нового, мы не особенные, ответы существуют и на наши проблемы. Даже сейчас есть уже примеры, когда получаются отличные, честные политики.

Идея сильного царя проверена временем. Самые значительные достижения происходили именно при сильных лидерах: Петре 1, Екатерине 2, Иване Грозном, Сталине, Путине.
Для людей естественно существовать в условиях иерархии с руководителями и подчинёнными. Причина проста: руководство значит ответственность, а людям в среднем некомфортно брать на себя ответственность, особенно за других людей. Особенно в масштабах страны. Любителей порассуждать на кухне под водочку о политике нет смысла воспринимать серьезно. Если человек — лидер, то он лидер в любых условиях и не будет ждать именно президентского кресла, чтобы рулить другими.
Человек с лидерскими качествами и пониманием системы управления сам поднимется до нужного ему уровня.
Вот вы бываете на собрании жильцов в доме? Старший по дому это всегда самый ответственный из жильцов и он занимает этот пост долго. Формально это может быть выборная должность, но фактически среди жильцов никому не нужен этот геморрой и "кто вывозит, на том возят".


Почему сменяемость власти хороша только для президентов?
Почему плюсы этой системы не работают на меньших масштабах?
Например руководителей коммерческих компаний выбирает в лучшем случае совет директоров. У кассиров сбербанка нет возможности повлиять на смену директора и при этом эта организация существовала давно и будет существовать ещё долго.
Может для начала устроим демократию в Амазон? Безос что то сильно долго засиделся. Сменяемости власти нет. Надо, чтобы грузчики решали кто должен рулить.


Если человек так хочет поруководить, то зачем ему именно президентское кресло? Есть же огромная куча проблем на местах, которые тоже надо разгребать. При этом ещё и обратная связь будет более быстрой.


Если вдруг человек в авторитарной системе не справляется с реакцией на "новые вызовы" и при этом существует тот, кто действительно может справиться, то трансфер власти пройдет в любом случае. Формально или нет.


Система сдержек и противовесов делает из первого лица государства политического импотента. Он ничего не может решить и ни на что не сможет повлиять.
Ну и я не питаю иллюзий на тему того, что сильный лидер держится на одной харизме. Вокруг него сформирована команда, которая тоже становится эффективна только при планировании на долгий срок. Если руководители верхнего уровня меняются каждые 5 лет, то им просто нет смысла планировать вдолгую.

Сменяемость власти, помогает той самой власти в широком смысле, адаптироваться к запросам общества, поколения, ценности, жизнь все меняется, с ней должны и лидеры меняться, которые будут соответствовать текущим запросам и вызовам.
Подскажите, какая адаптация происходит в демократических странах, когда политика сменяется на прямо противоположную во имя эффективности? Но только не в мелочах.
Неужели в методичке не нашлось перевода к passionate?


Враги, кругом одни враги! Все просто, за 10 лет имиграции в моей голове существуют слова, которые не имеют перевода на русский, а переводы гугл транслейта не отрозали мой посыл.

Идея сильного царя проверена временем. Самые значительные достижения происходили именно при сильных лидерах: Петре 1, Екатерине 2, Иване Грозном, Сталине, Путине.
Для людей естественно существовать в условиях иерархии с руководителями и подчинёнными. Причина проста: руководство значит ответственность, а людям в среднем некомфортно брать на себя ответственность, особенно за других людей. Особенно в масштабах страны. Любителей порассуждать на кухне под водочку о политике нет смысла воспринимать серьезно. Если человек — лидер, то он лидер в любых условиях и не будет ждать именно президентского кресла, чтобы рулить другими.
Человек с лидерскими качествами и пониманием системы управления сам поднимется до нужного ему уровня.
Вот вы бываете на собрании жильцов в доме? Старший по дому это всегда самый ответственный из жильцов и он занимает этот пост долго. Формально это может быть выборная должность, но фактически среди жильцов никому не нужен этот геморрой и «кто вывозит, на том возят».


Если для вас прошлое, воплощения, идеала, то увы у нас разное представление. Я не вижу никаких достижений при Сталине или Путине, только боль, обнищание и страдание Русского народа.

Почему сменяемость власти хороша только для президентов?
Почему плюсы этой системы не работают на меньших масштабах?
Например руководителей коммерческих компаний выбирает в лучшем случае совет директоров. У кассиров сбербанка нет возможности повлиять на смену директора и при этом эта организация существовала давно и будет существовать ещё долго.
Может для начала устроим демократию в Амазон? Безос что то сильно долго засиделся. Сменяемости власти нет. Надо, чтобы грузчики решали кто должен рулить.


Потому, что комерческая компания отличается по устройству и сути от государства. Все просто. Если выродить государство в постовщика услуг на открытом рынке, тогда у меня не будет никаких притензий, пусть хоть до самой смерти сидит и ставит своих дочерей, хоть дочь №1, хоть дочь №2.

Пока же, он определеяет и контролирует мышление и поведение целой страны, он должен меняться.

Если человек так хочет поруководить, то зачем ему именно президентское кресло? Есть же огромная куча проблем на местах, которые тоже надо разгребать. При этом ещё и обратная связь будет более быстрой.


Отличная мысль, но даже этим в России нельзя полноценно заниматься, без угроз жизни и здоровью. В россии отсутвует конкуренция в политике, в любой. Люди ни мэра не могут выбрать, не губернатора. И это прямая заслуга Путина и Ко, это они в нулевых рассказывали, что политика это грязное дело, и достойный человек этим не будет заниматься. в итоге мы имеем без имянный кабинет министров, карманную думму, и одного лидера на 140 миллионов.

Если вдруг человек в авторитарной системе не справляется с реакцией на «новые вызовы» и при этом существует тот, кто действительно может справиться, то трансфер власти пройдет в любом случае. Формально или нет.


Естественно, только это займент, долгие годы, и страна будет терять это время и возможности. Уже ждали пока советы разваляться, 70 лет пропустили, теперь 20 лет путина ждем, еще 10ть лет ждать в стагнации.

Система сдержек и противовесов делает из первого лица государства политического импотента. Он ничего не может решить и ни на что не сможет повлиять.


Это ваши домыслы. Есть примеры и реализации, где президент имеет всю полноту исполнительной власти, с не зависимыми судами и другими работающими институтами.

Да и вообще, что за странная идея, что один человек, что то должен решать, чем парламентская республика вам не нравится?

Вокруг него сформирована команда, которая тоже становится эффективна только при планировании на долгий срок. Если руководители верхнего уровня меняются каждые 5 лет, то им просто нет смысла планировать вдолгую.


Вы вот все рассказываете, про мифического эффективного лидера с коммандой, но мы то с вами имеем не эффективного с командой воров, с ним то что делать? Вас не смущает, что за последние 100 лет небыло эффективного лидера в России, может хватит жрать кактус и попробовать что то другое?

Подскажите, какая адаптация происходит в демократических странах, когда политика сменяется на прямо противоположную во имя эффективности? Но только не в мелочах.


Если вы развернете свою мысль, мы можем по дискутировать. В такой форме, я не понимаю вопроса.

за 10 лет имиграции в моей голове существуют слова, которые не имеют перевода на русский, а переводы гугл транслейта не отрозали мой посыл.

Ну то есть вы сидите там за океаном и рассуждаете о том, как лучше сделать в России? Достойный патриотизм.


Я не вижу никаких достижений при Сталине или Путине, только боль, обнищание и страдание Русского народа.

А я вижу, что например выдали ипотечных кредитов на 3,25 триллиона рублей и в третьем квартале 2020 года объем досрочно погашенных кредитов на жилье достиг 524,8 миллиарда рублей.
3.25 триллиона рублей это примерно 325 миллиардов первоначального взноса и потом еще у людей на руках было 525 миллиардов, чтобы закрыть ее досрочно.
Причем я знаю несколько людей, которые в этом участвовали сами.
Еще я вижу, как в учебные заведения поставляется современная техника, налаживается инфраструктура, обновляется транспорт, делается капитальный ремонт зданий. Просто никто не приносит этого на блюдечке. Нужно приложить какие-то организационные усилия. Хотя бы грант оформить.
Вместо того, чтобы искать какие-то отдельные реформы с громким названием, нужно смотреть вокруг внимательно и разницу будет видно.


Вообще обсуждая лидеров России нужно понимать, что у них зачастую нет выбора "процветание или обнищание", а есть выбор "скромное развитие и полная разруха" и я очень рад, что мы сейчас в ситуации "скромное развитие". Процветание для всех без исключения в одной стране возможно только за счет экспорта обнищания в другие страны.


этим в России нельзя полноценно заниматься, без угроз жизни и здоровью. В россии отсутвует конкуренция в политике, в любой. Люди ни мэра не могут выбрать, не губернатора.

Почему у вас конкуренция обязательно подразумевает выборы во власти? Конкуренция то как раз существует, просто она не публичная, а внутри системы. Если очень хочется именно порулить, то способ порулить найдется.


Мне теперь любопытно, какие конкретно вызовы у нас последнее время, которые не решаются обычными способами?


Вы вот все рассказываете, про мифического эффективного лидера с коммандой, но мы то с вами имеем не эффективного с командой воров, с ним то что делать? Вас не смущает, что за последние 100 лет небыло эффективного лидера в России, может хватит жрать кактус и попробовать что то другое?

Это ваши домыслы. Воровство на уровне государства это когда распродают заводы иностранным компаниям, а потом уезжают в Лондон дожидаться киллеров.
Какие-то истории про дачи и кроссовки это блин бред и крохи, если человек рулит страной у которой триллионный оборот.


то за странная идея, что один человек, что то должен решать, чем парламентская республика вам не нравится?

Потому что это естественно и нормально. Вообще все организации в мире существуют по принципу одного руководителя с командой советников, которые работают вдолгую. Важно, что в такой ситуации лидер с руководителями сами расхлебывают результаты своих неправильных решений. А при сменяемости власти "хоть трава не расти". Непонятно почему для руководства страной нужна особенная форма правления.

обновляется транспорт

Ага, с маршруток на автобусы. Притом маршрутки были уже цивильные и ходили раз в 5 минут, а сейчас даже по расписанию есть окна в 42 минуты, про поломки и то, что они едут в 2 раза дольше, я молчу.
Вообще обсуждая лидеров России нужно понимать, что у них зачастую нет выбора «процветание или обнищание», а есть выбор «скромное развитие и полная разруха»

Суть в том, что слишком скромное развитие равно отставание от других стран.

У меня в городе как то сочетаются и маршрутки и автобусы. Первых больше, ходят чаще. Раньше были раздолбанные газели, а сейчас это микроавтобусы с автоматической дверью. И я знаю, что они в такой форме убыточны, поэтому им дают дотации из местного бюджета.


На мой взгляд, всегда можно найти на что можно пожаловаться. Но я уверен, что причина вашей проблемы с маршрутками не в сменяемости власти, а в том что местные не договорились.


Суть в том, что слишком скромное развитие равно отставание от других стран.

Ну и что? Полная разруха это гораздо большее отставание, чем скромное развитие.

И я знаю, что они в такой форме убыточны, поэтому им дают дотации из местного бюджета.

Автобусы вот убыточны, когда есть маршрутки. Вот их и сняли.
Но я уверен, что причина вашей проблемы с маршрутками не в сменяемости власти, а в том что местные не договорились.

Проблема в том, что последнего муниципального перевозчика разорили, автобусы передали частницу в сублизинг, а он не хочет работать в убыток, как муниципал, и убрал дубль с маршрутками, оставив автобусы, и набивает их битком. Причём убрал по решению, которое якобы вынесли в министерстве автотранспорта 2 года ранее.
Полная разруха это гораздо большее отставание, чем скромное развитие.

То есть вариант развиваться нормально вы не рассматриваете.
То есть вариант развиваться нормально вы не рассматриваете.

Почему вы думаете, что такой вариант есть в нынешних обстоятельствах? Уровень развития нельзя выбрать. Это результат решений, принятых в конкретных условиях. Причем условия таковы, что вариантов решений не то чтобы много.

Суть в том, что слишком скромное развитие равно отставание от других стран.

Для того, чтобы нескромно развиваться, надо замочить и/или подчинить себе большую часть мира, как это сделали США. Частично чужими руками. Например, войну с Гитлером выиграл СССР, но США подсуетились, пришли в конце, и отжали половину Европы в качестве своих колоний. После падения СССР, колонией стала вся Европа. Да, Европе, особенно западной, позволялось до недавнего времени иметь уровень жизни более менее сравнимый с уровнем жизни гегемона, хотя и чуточку пониже.


Нынче же и это не дозволяется. Выбор у Европы простой — испытывать понижение уровня жизни будучи зажатыми между необходимостью покупать жизненно важные ресурсы у России, которая всё меньше стремится отдавать их за бесценок, и удовлетворять прихоти метрополии, которой постоянно необходимо кого-то каннибализировать, и сейчас кандидатов на это осталось немного. Самые вкусные: Россия и Европа.


Россия вкуснее, а Европу каннибализировать не хочется, всё же близкие по менталитету, но Россия может огрызнуться ядерным оружием. Европе же приходится удовлетворять любые желания хозяина.


Именно это называется "стратегией сдерживания России": попытки найти решение как бы захватить российские ресурсы, оставив Европу на потом, когда закончится планируемое второе разграбление России.


А у России какие варианты развития? Кого Россия может ограбить? Своих соседей из бывшего СССР — так их кормить приходится, а тех, что отбились, США с Европой на пару быстро разбирают. С Украиной даже церемониться особо не стали: всё самое ценное вывезли, остальное разнесли в щепки. Сейчас идёт речь о том, чтобы довыкачивать последнее, что там осталось — плодородная земля.


Весь остальной мир поделен между Европой и США, либо может дать сдачи. Да и не колонизировала Россия никогда другие народы с целью эксплуатации. Это для англосаксов другие нации всегда были "нелюдями", ресурсом. Только в последние лет 50-60 они стали потихоньку менять эту риторику. А еще недавно прямо называли всех нелюдями, которых можно и нужно эксплуатировать, и убивать, если сопротивляются или если не нужны для эксплуатации.

У вас прямо жуткие представления об окружающем мире. Я с ними не согласен.

Вообще удивлён, что вы решили с этими ребятами что-то обсуждать :)

Они не жуткие, они реальные, а не из мира фантазий.


Точнее, до настоящей реальности докопаться почти невозможно, это многослойная структура.


На внешнем уровне: благополучная страна, в которой многие живут хорошо, потребление ресурсов и энергии на душу населения превышает среднемировое более, чем на порядок.


Следующий уровень: откуда берутся деньги, почему печать триллионов не приводит к инфляции, тогда как в любой другой стране давно привела бы.


Следующий уровень: почему сателлиты позволяют экспортировать к себе инфляцию, почему на не демократические страны не обращается внимание, пока они ведут себя "хорошо", но как только принимают какое-нибудь "плохое" решение, например, перестать торговать за доллары, сразу же становятся настолько "плохими", что их срочно требуется демократизировать путём сброса большого количества бомб и ракет на голову. Желательно, чтобы максимальное число бомб пришлось на промышленные предприятия и инфраструктуру.


Следующий уровень: откуда берутся "террористы", какие у них цели, кто их финансирует. Откуда взялась организация, запрещенная в РФ, ИГИЛ, кто стоял у истоков и давал на нее деньги.


И т.д. и т.п.


И чем ниже спускаешься, тем больше некрасивых вещей видишь.


Но проще всего, конечно, даже не пытаться копаться, а просто объявить: "Всё дело в демократии и только в ней! Даже если на островах Туалу, где нет ничего, кроме песка, ракушек, и нескольких туземцев, объявить демократию, то сразу же наступит процветание, появятся дороги, школы, электростанции. Это самый минимум, а потом, когда население научится выбирать правильных лидеров, то всё население Тувалу сможет хоть в космос полететь!».


Это же абсурд, упрощение до невозможности. Мы существуем в реальном физическом мире, где для того, чтобы что-то сделать надо приложить усилия. Дорога сама собой не построится, не очистится, не отремонтируется. Булка на дереве не вырастет, чтобы она попала к кому-то на стол, тысячи людей должны работать целый год. Строить трактора, заправлять их чем-то (на основе нефти, кстати), распахивать поля, засеивать, удобрять, опрыскивать, собирать, хранить, молоть, печь.


Для всего этого нужна прорва самых разных ресурсов: человеческих, металлов, присадок, земли, удобрений, нефти (без нее вообще никуда), и т.д. и т.п. Кроме того, чтобы всё это функционировало, должна быть система образования (это сложно, дорого и не у всех есть даже на базовом уровне), и так далее и так далее.


Не у всех стран есть все эти ресурсы. Какие-то страны, как бы они не дергались, что бы не предпринимали, навсегда останутся в каменном веке, потому что на их территории нет ничего, что нужно кому-либо, чтобы они хотя бы могли выменять на те ресурсы, которых им не хватает. Близкий и простой пример — Киргизия.


А какие-то страны хапают огромные потоки ресурсов просто грабя всех, до кого дотягиваются. Раньше это была Британская Империя, захватившая полмира. Сейчас это США, которые повоевали почти в каждой стране, у которых военные базы по всему миру, и секретные операции почти в каждой стране мира.

А что с новыми заводами и фабриками полного производственного цикла?
То есть, не сборка из китайских деталей, а производственный цикл с производством отечественных деталей.
Ну то есть вы сидите там за океаном и рассуждаете о том, как лучше сделать в России? Достойный патриотизм.


Простите, что не соотвествую вашему опредлению патриота. Я считаю себя патриотом.

А я вижу, что например выдали ипотечных кредитов на 3,25 триллиона рублей и в третьем квартале 2020 года объем досрочно погашенных кредитов на жилье достиг 524,8 миллиарда рублей.
3.25 триллиона рублей это примерно 325 миллиардов первоначального взноса и потом еще у людей на руках было 525 миллиардов, чтобы закрыть ее досрочно.
Причем я знаю несколько людей, которые в этом участвовали сами.


Это прекрасно, только в чем это достижение президента, не понятно. он лично кредиты раздает?

Еще я вижу, как в учебные заведения поставляется современная техника, налаживается инфраструктура, обновляется транспорт, делается капитальный ремонт зданий. Просто никто не приносит этого на блюдечке. Нужно приложить какие-то организационные усилия. Хотя бы грант оформить.


Опять же, это все естественные процессы, они всегда шли и будут идти при любой власти. Каменного века уже не будет.

Вместо того, чтобы искать какие-то отдельные реформы с громким названием, нужно смотреть вокруг внимательно и разницу будет видно.


Я не спрашивал про громкие реформы, но если вы не можете назвать причины роста экномики в нулевые, то вы просто не хотите этого узнать. Вас ждет сюрприз, спойлер: рост начелся не при путине, а путин получил его от предыдущей администрации.

Вообще обсуждая лидеров России нужно понимать, что у них зачастую нет выбора «процветание или обнищание», а есть выбор «скромное развитие и полная разруха» и я очень рад, что мы сейчас в ситуации «скромное развитие». Процветание для всех без исключения в одной стране возможно только за счет экспорта обнищания в другие страны.


Да нет «скромного развития», в том то и проблема, уровень ВВП в 2019/2020 году, на уровне 2008 года, 10 лет небыло никакого развития в макро экномике.

Почему у вас конкуренция обязательно подразумевает выборы во власти? Конкуренция то как раз существует, просто она не публичная, а внутри системы. Если очень хочется именно порулить, то способ порулить найдется.


Потому что текущая система построенна, на воровстве, и происходит отрицательный отбор. По этому нужны механизмы обновления всех уровней власти. кроме выборов, я не знаю работающего механизма.

По этому сейчас, что бы продвинуться до позиции где принимают решения, тебе надо дать взятку. Хоть в полиции, хоть в медецине, хоть в градо управлении.

Мне теперь любопытно, какие конкретно вызовы у нас последнее время, которые не решаются обычными способами?


Начиная с того, что вертикаль власти не понимает, интернет и развитие технологий, заканчивая тем что закручивает гайки.

Ах да, короновирус, показал прекрасно, что происходит с вертикалью когда происходит кризис, П прячется в бункере, а местные чиновники разруливают как умеют (плохо умеют).

Россия одна из единственных стран, которая не стимулировала экномику и не помогала бизнесу и экономике пережить этот кризис. Путин пожалел стаб фонд, который создавался для таких ситуаций.

Это ваши домыслы. Воровство на уровне государства это когда распродают заводы иностранным компаниям, а потом уезжают в Лондон дожидаться киллеров.
Какие-то истории про дачи и кроссовки это блин бред и крохи, если человек рулит страной у которой триллионный оборот.


Какие крохи, если любой руководитель полиции миллиардер? не один нац проект без ошеломительной коруации не проходит. в 2000х корупция была до 30% ВВП, а сейчас и того больше.

Потому что это естественно и нормально. Вообще все организации в мире существуют по принципу одного руководителя с командой советников, которые работают вдолгую. Важно, что в такой ситуации лидер с руководителями сами расхлебывают результаты своих неправильных решений


Хаха, если ты автократ, то народ расхлебывает, а ты и твои друзья все равно живут как короли.

Непонятно почему для руководства страной нужна особенная форма правления.


Потому что государство, это не частная компания, и вообще не компания, государство имеет монополию на насилие. И в автократических режимах, у народа нет способов обратной свзяи. Дубинками забивают за любое не согласие.
По этому сейчас, что бы продвинуться до позиции где принимают решения, тебе надо дать взятку. Хоть в полиции, хоть в медецине, хоть в градо управлении.

То есть тебе там, из-за границы, виднее, чем нам, где и кому мы даём взятки. Или ты просто взял на себя миссию заниматься везде пересказами вранья с канала Навального?

То есть тебе там, из-за границы, виднее, чем нам, где и кому мы даём взятки. Или ты просто взял на себя миссию заниматься везде пересказами вранья с канала Навального?


У меня есть родственники и друзья, которые работают в том числе и гос органах, мой друг детства не получил руководящию должность, так как не имел 3ляма долларов.

Вы как то опять в частности ушли.


Я согласен, что государство это не частная компания и у государства есть монополия на насилие. Но при этом вы не отразили как из этой предпосылки следует то, что государству нужна именно демократия и выборы. Миллионы частных предприятий по всему миру управляются одним руководителем, многие из них успешны. Некоторые даже стали транснациональными. Если бы они могли принуждать своих работников силой, то они были бы даже более успешны. При этом я не знаю ни одной успешной частной компании, руководство которой выбирали бы простые рабочие.


Мне все еще не понятно, откуда у населения возьмется полная информация для принятия управленческого решения? У единого руководителя есть спецслужбы и доступ к секретной или просто хорошо скрываемой информации. А у простых людей такой информации нет и быть не может.

Я согласен, что государство это не частная компания и у государства есть монополия на насилие.


если вы согласны в фундаметальных различиях государств и корпораций, зачем мы возвращаемся к их сравнению?

Но при этом вы не отразили как из этой предпосылки следует то, что государству нужна именно демократия и выборы


Потому что когда госудраство начинает применять насилие против своих граждан, у вас остаетсья только один выход, это смена власти. Смена может происходить более или менее болезненно, демократия это на текущий самый без болезненный путь сообщить власти, что она делает не правильно. В автократических режимах, нету институтов обратной связи, что мы видим сейчас на примере Беларуси.

Миллионы частных предприятий по всему миру управляются одним руководителем, многие из них успешны. Некоторые даже стали транснациональными. Если бы они могли принуждать своих работников силой, то они были бы даже более успешны.


Успешность всегда зависит от постановки KPI, у корпораций она может выражаться в курсе акций или маржинальности. Но у государства успешность это благосостояние всех граждан, а не отдельной группы лиц. По этому я не знаю примеров успешных диктатур которые привели к благосостоянию граждан.

При этом я не знаю ни одной успешной частной компании, руководство которой выбирали бы простые рабочие.


Я уверен, что аналогия тут не применима.

Мне все еще не понятно, откуда у населения возьмется полная информация для принятия управленческого решения?


полная информация это миф, её просто не существует, по этому она и не нужна что бы принимать решение, на любом уровне человеческих взаимоотношений.

У единого руководителя есть спецслужбы и доступ к секретной или просто хорошо скрываемой информации.


Так точно, а еще есть отрицательный отбор, что мы видим с Путиным и Лукашенко, когда они себя оградили от информации и получают её только через донесения правильных людей. И получается они знают о ситуации в стране меньше чем простые граждане, тут и происходит закономерный разрыв граждан и автократа. И в итоге мы смеемся с вами с выступлений нац лидера, который на серьезных щах рассказывает о перехваченных переговоров.

А у простых людей такой информации нет и быть не может.


У простых граждан больше информации о их жизни и потребностей, чем у любого руководителя.

И система к которой надо стремится это не один нац лидер, а выборы на всех уровнях власти, что бы разные регионы и слои общества были представленны в парламенте, гор думе, местном самоуправлении. В этом смысли Швеция отличный пример де централизации власти.
если вы согласны в фундаметальных различиях государств и корпораций, зачем мы возвращаемся к их сравнению?

Потому что это различие не принципиально при обсуждении метода прихода к власти руководителей.


Мой тезис — любая организация эффективна, если у нее есть единый руководитель, который работает долго. Этот единый руководитель сам сталкивается и разбирается с последствиями своих решений. Он заинтересован в долгосрочной перспективе и не тратит силы на переключение управленческой машины с одних рельс на другие.


И пока что системных причин и аргументов вы в опровержение этого тезиса не привели.

Потому что это различие не принципиально при обсуждении метода прихода к власти руководителей.


различие не в методах прихода, а в целях и последствиях нахождения у власти людей, вам не нужны демократические выбора в корпорациях пока вы можете сменить корпорацию. Но с государством вы так не можете, у него есть все механизмы давления на вас в отличии от корпораций.

Мой тезис — любая организация эффективна, если у нее есть единый руководитель, который работает долго. Этот единый руководитель сам сталкивается и разбирается с последствиями своих решений. Он заинтересован в долгосрочной перспективе и не тратит силы на переключение управленческой машины с одних рельс на другие.


Ваш тезис не учитывает что государство не любая организация. Еще раз, миф о великом лидере, не имеет оснований в реальной жизни, почти все диктаторы заканчивали плохо, и приводили свою страну к упадку.

Яркий пример, оторвавшегося нац лидера, это Белорусь. Лукашенко тоже думает, что без него не может существовать Беларуси, и он букавльно силой готов заствить людей верить в это.

И пока что системных причин и аргументов вы в опровержение этого тезиса не привели.


Простите, но кроме вашей уверености, что один человек лучше принимает решения, чем выборный коллективный орган, я ничего не вижу, я так же и не вижу не одной успешной страны современности с автократом у власти. Все страны с автократическими режимами, живут хуже чем их соседи.

Смотрите, вещь то очень простая, сколько там стран в мире сейчас, 191? Сколько из них успешных демократий и диктатур?

Я так понимаю, вы апеллируете к тому, что при сильном лидере обязательно сломана обратная связь от народа. Но ведь тут нет причинно-следственной связи. Если сильный лидер рассчитывает на долгосрочную перспективу, то он заинтересован в выстраивании каналов обратной связи и качественных KPI. Иначе объективные расхождения с реальностью будут накапливаться и это будет выражаться в срыве каких-то реальных проектов. Тут есть техническая проблема. Начиная с некоторого масштаба государства такие KPI трудно собирать и поддерживать. Но сейчас с распространением вычислительных мощностей это стало намного проще.


В демократии у вас тоже может быть сломана обратная связь и вам каждый раз придется выбирать между двумя клоунами, которых подсовывает демократическая и республиканская партии.


Успешность страны слишком сильно зависит от обстоятельств, в которых она находится: природных ресурсов, человеческого капитала и т.п.
Если у нас вдруг появится государство на плавучей барже в центре Тихого океана, то оно не станет успешным в вашем понимании этого слова. Ни при демократии, ни при авторитаризме.
Но при едином сильном лидере оно сможет относительно долго сносно существовать.


Какие критерии успешности вы можете предложить для оценки стран, которые будут зависеть исключительно от формы правления, а не от ресурсов и прочего?


В мире несколько миллионов предприятий, управляемых единым руководителем. А количество богатых демократий можно посчитать на пальцах одной руки.

В мире несколько миллионов предприятий, управляемых единым руководителем. А количество богатых демократий можно посчитать на пальцах одной руки.

Все-таки стоит, наверное, договориться, что вы считаете успехом для частного предприятия и для государства.

Как по мне, так это я «нанимаю власть» (в идеале, а не как сейчас у нас), плачу государству (налоги), чтобы оно делало жизнь лучше мне, чтобы власть работала на меня, а не я на государство.

В корпорации наоброт. Корпорация платит мне, чтобы я работал на ее благо.
И обычно успех компании определяется ее прибылью. «Степень удовлетворенности сотрудников» в показателях компании на биржах я не видел.

Поскольку сотрудники могут «проголосовать ногами». корпорации вынуждены искать баланс зарплат, условий труда, социалки и т.п. Но это «расходы», чтобы увеличить свою прибыль.

Если вы считаете, что задача властей (государства) — увеличить их прибыль, а затраты на население неизбежное зло, тогда ваши параллели вполне логичны.
Но я надеюсь, что вы не аплогет идеи «неплохо бы население сократить, ибо трубу обслуживать и 30 миллионов хватит» (а это как раз правильный подход сокращения издержек для корпорации, верно?)

Рад, что вы тоже заметили важность вопроса про критерии успеха.


Если смотреть с финансовой стороны, то у государства есть действительно важное отличие по сравнению с частной корпорацией. Государство собирает с населения и других организация налоги, а корпорация так не может. То есть любые расходы государства рано или поздно вернутся на баланс через налоги. Утрата денег для государства происходит в трех случаях: покупка чего-то у других стран, черные схемы взаиморасчетов и, как ни странно, простое накопление денег населением в банке или под матрасом. Соответственно прибыль для государства происходит в противоположных ситуациях.


Таким образом "затрат" на социалку для населения и инфраструктуру не существует. Это просто прокручивание денег в системе.


Чистую прибыль государства можно максимизировать путем продажи активов за рубеж или отъемом денег у населения.
В то же время можно поставить другую метрику. Для этого наверное и придумали ВВП на человека.


В долгосрочной перспективе ВВП на человека — более перспективная метрика. Потому что продажа активов и отъем денег — исчерпаемый источник, а налаживание финансовой системы для прокручивания государственных денег — потенциально неисчерпаемый.


И вот теперь можно поговорить про демократию и сильного лидера.
Сильный лидер, планирующий управлять долго, осознает что ему нужно строить неисчерпаемую систему, иначе потенциал быстро кончится.
Демократический лидер, который управляет одну пятилетку вполне может прибегнуть к продаже активов за рубеж, потому что ему не нужно планировать так долго.

И вот теперь можно поговорить про демократию и сильного лидера.
Сильный лидер, планирующий управлять долго, осознает что ему нужно строить неисчерпаемую систему, иначе потенциал быстро кончится.
Демократический лидер, который управляет одну пятилетку вполне может прибегнуть к продаже активов за рубеж, потому что ему не нужно планировать так долго.

Звучит красиво. Но из тех же предпосылок может сделать и обратные выводы.

«Демократический лидер» может хотеть остаться на второй срок, и не слишком борзеть.

Авторитарный — распродавать, потому что ему ничего не грозит, а богатств на его срок хватит.

Разница лишь в том, что в первом случае у народа есть механизм воздействия (даже если выбрали ошибочно). А во втором никакого механизма нет. Единственная надежда, что этот самый «авторитарный», который давит противников железной рукой, окажется глубоко порядочным человеком.
Но из тех же предпосылок может сделать и обратные выводы.

Следовательно, предмет обсуждения (форма правления) непосредственно не влияет на результат (экономическое развитие).


Проблема в том, что народу в целом не очень нравятся перемены. Даже если они потенциально ведут к улучшению. Например индустриализация везде проходила проблемно. Поэтому если у народа есть метод смены лидера в краткосрочной перспективе, то лидер будет в ловушке. Нужно делать "народу хорошо", а это не всегда сочетается со стратегическим развитием.


Рычаг воздействия на авторитарного руководителя это конкурирующие авторитарные руководители. Если один будет проедать свои богатства, то другой обязательно воспользуется ослаблением соседа.

Мне больше нравится, когда так прездиденты уходят: Мишель Бачелет, Чили

А насчет «конкурирующих авторитарных руководителей» меня терзают смутные сомнения.
Текущий авторитарный грохнет/посадит таких на взлете.
Особенно после последних инцидентов, когда «не досмотрели, не додавили».

Впрочем, изначальный мой пост был о некорректности сравнения корпорации и государства, как оно должно быть, по причине совершено разных целей и задач (а не просто KPI). Вовсе не «пропаганда демократии».
Я так понимаю, вы апеллируете к тому, что при сильном лидере обязательно сломана обратная связь от народа. Но ведь тут нет причинно-следственной связи. Если сильный лидер рассчитывает на долгосрочную перспективу, то он заинтересован в выстраивании каналов обратной связи и качественных KPI. Иначе объективные расхождения с реальностью будут накапливаться и это будет выражаться в срыве каких-то реальных проектов. Тут есть техническая проблема. Начиная с некоторого масштаба государства такие KPI трудно собирать и поддерживать. Но сейчас с распространением вычислительных мощностей это стало намного проще.


Я понимаю ваш посыл, с идельным лидером так бы все и было, но вы можете все таки привести пример, кроме Сингапура? Я знаю только обратные примеры, когда лидеры закрываются от народа, наш с вами призидент тому яркий пример.

В демократии у вас тоже может быть сломана обратная связь и вам каждый раз придется выбирать между двумя клоунами, которых подсовывает демократическая и республиканская партии.


Я смею предположить, вы не понимаете политическую систему США. Демократическая и Республиканская партии не подсовывают ничего никому, перед выдвижением кандидатов на прездентские выборы, проходят праймериз в каждой партии, праймариз занимают порядка 9 месяцев с конкурентными дебатами и выборами в каждом штате. По этому выдвигается кандидат прошедший через демократическую процедуру прямого воле излияния народа. В этом и состоит обратная связь.

Успешность страны слишком сильно зависит от обстоятельств, в которых она находится: природных ресурсов, человеческого капитала и т.п.
Если у нас вдруг появится государство на плавучей барже в центре Тихого океана, то оно не станет успешным в вашем понимании этого слова. Ни при демократии, ни при авторитаризме.
Но при едином сильном лидере оно сможет относительно долго сносно существовать.


Почему вы так любите апелировать к ложным аналогиям? Россия имеет все что бы быть страной с богатым населением, у нас есть и человеческий капитал и природные ресурсы.

Какие критерии успешности вы можете предложить для оценки стран, которые будут зависеть исключительно от формы правления, а не от ресурсов и прочего?


Да возьмите любую Европейскую страну, нет там каких то исключительных ресурсов, зато есть стабильная политическая система которая создает привлекательный инвестиционный климат.

В мире несколько миллионов предприятий, управляемых единым руководителем. А количество богатых демократий можно посчитать на пальцах одной руки.


Опять про предприятия. В мире сотни миллионов предприятий, которые обанкротились под руководством единого рукводителя. Количество успешных демократий больше пальцев на вашей руке, на обоих, вообще пальцев на вашем теле. А вот пример, хоть один, успешной диктатуры вы так и не привели.
И как ему не упасть, если против нас весь мир. Буквально весь мир накладывает на нас санкции и прочие ограничения.

Можно поподробнее, какие санкции наложил на нас весь мир?
Не на некоторых товарищей от власти, а действительно «на нас» (меня, вас...).

Я, кстати, прекрасно те времена помню. И пребываю в убеждении, что разруха, нищета и их последствия в виде криминала случились вследствие существенно падения цен на нефть.
Примерно как вы про «финансирование Грузии» говорите.

Соответственно, когда нефть поперла с нескольких долларов аж до 120, стало лучше.

И сейчас уровень жизни упал не до уровня 90-х

Упадут цены на нефть еще в 10 раз до уровня 90-х, упадет и уровень жизни, как бы не гораздо сильнее.
Всего-то в трое упал, а все ощутили.

Причем тогда процент «импортозамезщения» был больше 70%, кажется. Карабкались худо-бедно.
А сейчас прекратится приток валюты, и будет гораздо хуже.

И опять «ополчившаяся на нас Америка» будет слать гуманитарную помощь в виде «ножек Буша» и прочего…

Если не затруднит, не подскажете, благодаря каким реформам было достигнуто повышение уровня жизни в период с 2000 по 2012 год?
Я вот, в основном, на цены на нефть грешу.

И такие явления, как распространение мобильников, плоских телевизоров и т.п. к достижениям власти не отношу. Хотя именно такие проявления существенно сказываются на ощущении того, насколько лучше стало жить.

авторитарные/диктаторские режимы часто не только процветали, но и часто даже почему-то приводятся нам в пример сторонниками демократии и либеральных ценностей. Например, Сингапур и Южная Корея

Не часто, а очень редко.
В той же Южной Корее в правление диктатора Ли Сын Мана уровень жизни был ниже, чем в КНДР, а убил он больше людей, чем все Кимы вместе взятые.

Неудивительно, что американцы, в итоге, поддержали его свержение в ходе Апрельской революции.
Вся история последних 70 лет, говорит что демократизация улучшает благосостояние простых граждан


Либерия, Свазиленд и Кот-д-Ивуар смотрят и аплодируют стоя. Влиятельные державы, чо. Особенно, первая — там аж фунты с галлонами и дюймами оставили, как завещал Великий Бакс :)
Либерия, Свазиленд и Кот-д-Ивуар смотрят и аплодируют стоя. Влиятельные державы, чо. Особенно, первая — там аж фунты с галлонами и дюймами оставили, как завещал Великий Бакс :)


Даже не смешно:
  • Либерия: Диктутра, военная хунта весь двацатый век, гражданская война 1989—2003. Это ваш пример показывающий что?
  • Свазиленд: дуалистическая монархия
  • Кот-д-Ивуар: последняя гражданская война и переворот были в 2010 году


Я уже не говорю, что страны африки приводить как пример демократий, моветон. Но пострайтесь лучше.
хотите сказать, что Порошенко или Зеленский сделали хоть что-то для страны или народа?

Если вопрос «хоть что-то», то:
— Зеленский народ смешит, и продолжает это делать, будучи президентом.
— Порошенко кормит народ шоколадными конфетами (не бесплатно, конечно).
Ну как показала история, с точки зрения рациональности конкретной страны — они были правы, нет?

Не совсем очевидно, где причина, где следствие.


У вас там секретный канал связи со штатными телепатами?

Вообще-то я написал. Это всё общедоступная информация, регулярно публикуемая организациями типа RAND, и военными экспертами из США и стран НАТО.

> Не совсем очевидно, где причина, где следствие.
Это виктимблейминг в чистом виде.

> Это всё общедоступная информация, регулярно публикуемая организациями типа RAND, и военными экспертами из США и стран НАТО.

Но мы-то не военные эксперты, и нам так не надо однобоко воспринимать ситуацию, да ведь? Что еще могут написать военные эксперты? «Ядерная война, как и в принципе войны между современными богатыми державами в XXI веке нерентабельна, поэтому предлагаем зарезать военные бюджеты и лишить всех вкусной госкормушки»? Военные собственно последние несколько десятилетий занимаются двумя вещами: воюют в бантустанах и продают страхи государству.

А если серьезно — война между крупными державами, даже неядерная — это моментальный коллапс мировой экономики, фондовых рынков, падение качества жизни везде, без исключения. Это все прекрасно понимают, поэтому просто, как я уже сказал — торгуют страхами, кто-то ради бабла, кто-то (как спецслужбы разных мастей) ради влияния, чаще — одновременно.
>> Это виктимблейминг в чистом виде.

Это речекряк в чистом виде. Выразить мысль на русском или даже украинском не удалось ввиду ее отсутствия.

>> Но мы-то не военные эксперты

Поэтому никак не догадываемся, что сдавать свою квартиру в аренду смертельным врагам соседа — не лучшая основа для поддержания порядка в подъезде и вообще не самый красивый способ заработка из существующих. Кстати, кто такие «вы»? Не могу не отметить, что на ридной украине всегда было дюже богато гарных хлопцив с цикавыми идеями, норовящих именем моей харьковской тетушки проделывать вещи, глубоко антипатичные бедной старушке.

Не могу также не напомнить стихотворение «Камергер Деларю» добре видомого украинского поэта графа А.К.Толстого, весьма точно описывающее характер взаимоотношений пост-советских государств:

Портрет еще простить убийца может,
Аренду ж — нет.


>> А если серьезно — война между крупными державами, даже
>> неядерная — это моментальный коллапс мировой экономики,
>> фондовых рынков, падение качества жизни везде, без исключения.

А если серьезно, ценность логики такого сорта уже проверена на примере ПМВ. И с этой точки зрения трудно переоценить поджигательскую роль полезных идиотов, судорожно пытающихся удержать случайно свалившуюся им в руки власть в той или иной разваленной ими области, спасая ее от таких же идиотов из области соседней, которые по глупости кажутся им самой большой угрозой их «процветанию».
> Это речекряк в чистом виде. Выразить мысль на русском или даже украинском не удалось ввиду ее отсутствия.

Ну если вам так угодно — попробую разжевать, что здесь происходило. Мой оппонент написал, что «Не совсем очевидно, где причина, где следствие.». Моя же мысль, которую вы обозвали речекряком совсем напрасно, ибо это даже в википедии есть состояла в том, что это типичное обвинение жертвы — «она смотрела на другого, поэтому я ее превентивно избил». Надеюсь, теперь доступно.

> смертельным врагам

Ну если жить в этой парадигме, то да, ой. В нулевых я бы посоветовал закупить тушенки и подписаться на Беркема аль-Атоми, а вот что сейчас популярно — даже и не знаю.

> на примере ПМВ

Вот дайте мне абсолютную власть в России на один день и я сделаю две вещи — повелю сжечь все книги про попаданцев и запрещу исторические аналогии. На примере ПМВ можно обсуждать только ПМВ и ничего более (кстати, опыт ВМВ это вполне подтвердил). Абсолютно другое всё — структуры экономики, половозрастные пирамиды, модели управления в странах… с таким же успехом можно по Толкиену гадать.
>> Ну если вам так угодно — попробую разжевать, что здесь происходило.

Не надо жевать там, где требуется говорить дело. Иными словами, не нужно на манер верблюда повторно пережевывать уже состовшийся диалог, исчерпывающая характеристика которого содержится в моем предыдущем комментарии. От этого не появится смысл там, где его нет.

А смысла нет, потому что вся ваша цепочка параллелей с неким четким субъектом «невинной жертвы» (и т.д., и т.п.) в заводе в данном случае начисто отсутствует.

>> Ну если жить в этой парадигме, то да, ой.

Для вас новость, что парадигма «нового мЫшления» себя не оправдала?

Есть действенные и продуктивные модели (исторические, политические и экономические), а есть речекряки, то есть более или менее топорно состряпанные по случаю псевдорационализации, в которых заинтересованы те или иные политические субъекты. Вы явно специализируетесь на последних и обвиняете меня в том, что я не верю в розовых пони. Спасибо, я знаю, что я в них не верю. Пойду почитаю Макиавелли.

>> запрещу исторические аналогии. На примере ПМВ можно обсуждать только ПМВ

Налицо синдром отрицания уроков истории (и существования исторических закономерностей в целом), весьма характерный для представителей некоторых морально обанкротившихся современных политических течений. Не в первый раз с этим сталкиваюсь, видал и более радикальные случаи.

Нет, так как вам хочется, не будет: в данном случае действует классическое правило «достаточно одного контрпримера». Аргумент «экономические связи слишком тесны[, военные средства слишком разрушительны], война поэтому невозможна» сам по себе несостоятелен. Точка.

>> кстати, опыт ВМВ это вполне подтвердил

В даном случае мы явно имеем в вашем исполнении классическое «слышал звон» в отношении «позиционной» и «маневренной» войн (то есть специальных вопросов, связанных с изменившихся военной логистикой). В то время как в контексте данного разговора интересны те многочисленные эксперты, в диапазоне от Алданова до Троцкого и Фоша, которые, оценивая общую обстановку, безошибочно говорили о «перемирии на двадцать лет» или «вулкане, на котором мы должны устраиваться».
если все так круто, почему именно США подталкивала Украину сдать ядерный арсенал? Это же просто — уговариваем его оставить, задабриваем кредитами, получаем готовую базу ЯО. Вот же тупые американцы
Вопрос, своей сермяжной простотой отчетливо напоминающий сакраментальное: «почему провода прямые, если ток переменный». Или, если кому больше нравится: «почему поршень ходит вперед и назад, а паровоз едет только вперед». И мой любимый: «почему железные баржи в воде не тонут, да еще песком доверху нагруженные» (ответ на последний современной наукой найден: их поверхностное натяжение держит).

Правда же состоит в том, что «американцы» действительно не настолько тупые и стараются совершать поступки, отвечающие времени и месту. Даже если цели их, гм, не всегда приемлемы для окружающих.
1. есть «идеальная ракетная база», одним своим размещением решающая проблему угрозы русских, поставишь ее — и можно не перживать.
2. есть даже ЯО на этой территории
3. но американцы почему то нажали на руководство страны, что бы от ЯО она избавилась.
4. где расследования преступной халатности со стороны высшего руководства США?
5. раз такой нет — может нафиг оно надо?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

США уже обладали возможностью нанести упреждающий удар по СССР без последствий для себя и не сделали этого. При том, что это было в момент пика политического и экономического противостояния. Какой смысл делать это сейчас, с учетом того, что даже одна боеголовка ушедшая по крупному городу или промышленному центру выходит далеко за пределы париемлемого ущерба? Единственная возможная причина — опасение того, что против страны будет совершенно неминуемое нападение и необходимо минимизировать последствия.


По факту, с момента развала СССР США методично сворачивал военное присутствие в Европе, в том числе ядерное. И только приход любимца россиян Трампа, привел к некоторому отходу от этого процесса. Да и то, на текущий момент и, скорее всего, на ближайшие лет 5-10, единственным возможным ядерным средством вооружения, развернутым в Европе будут только свободнопадающие бомбы, развернутые в минимальном количестве, исключительно по просьбе самих европейских держав. Зато у нас полный комплект всего имеется, от тех же бомб до крылатых ракет и пресловутых "Искандеров". Но конечно это у нас "кругом враги" )

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Межконтинентальные бомбардировщики и МБР у американцев встали на боевое дежурство раньше, чем у СССР. Причем бомбардировщики — ощутимо раньше.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Например thebulletin.org/nuclear-notebook

В 1950 году у нас был 5 зарядов (и были ограниченные средства доставки), а у них было 300 зарядов и межконтинентальные бомбардировщики (B-36). Вполне себе перевес.
Ту-95 встал на дежурство только в 56 году (к этому времени B-52 летал уже год). К тому моменту перевес был чуть ли не на порядок.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
План «Дропшот» планировался к осуществлению в 1957-м году. Как раз тогда полетел Спутник, и, в полный рост, действовала реактивная авиация. Потому что, прилететь на самолёте и сбросить заряды — недостаточно. Не все долетят и критического эффекта не получится. А вот бравые и злые советские танкисты до Кале и Лиссабона доедут в товарных количествах. В 50-м опытных людей было преизрядно, а из желающих, после атомной бомбардировки, очевидно выстроилась бы очередь.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это когда такое было?

Фактически до 60-ых, когда СССР развернул более менее значительное количество баллистических ракет.


и тут Остапа понесло… (с)

На пике холодной войны численность персонала развернутого в Европе достигала >300тыс человек. Сейчас порядка 70 тыс. Про количество развернутого ядерного оружия и говорить нечего. С десятков тысяч единиц разного калибра сократили до полутора сотен свободнопадающих ядерных бомб.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Речь не про уничтожение всей советской группировки, а про уничтожение всех ядерных средств нападения.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Чем бы прилетела? Семерка как оружие не очень годилась из-за крайне низкой боевой готовности в мирное время и высокой уязвимости стартовых столов. Бомбардировщики же фактически не имели достаточной дальности, да и живучесть их без прикрытия истребителями была практически нулевой.
Европу пришлось бы списать конечно

Европу пришлось бы списать конечно

Скорее Евразию (за исключением, может быть Англии и Японии).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

4 стратовых позиции под Плесецком — чего их искать? Это же не закрытые шахты, а фактически космодром был, с соответствующей заметностью. Ну и в том преимущество первого удара, что можно выбрать место и время.


Про 95-ые забыл, мне казалось они позже в серию ушли. Несколько десятков без сопровождения истребителей. Да еще и сосредоточенных на паре аэродромов, те точно так же уявзимые для первого удара.


а США после этого на чем бы летели СССР добивать? Не имея баз в Европе от слова «софсем».

У США на 60-ый год должно было примерно 500-600 B-52. Плюс UK и Япония как непотопляемые авианосцы.

Для начала столы найти надо.


Вроде как Ф.Г. Пауэрс пролетал рядом с Тюратамом и нафоткал те края с «изделиями».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
При этом в Турции базируется американское ЯО. В германии базируется американское ЯО.

Оно всегда там базировалось, но последние годы количество свидено к абсолютному минимальному, плюс ликвидированы все носители кроме свободнопадающих бомб. Т.е. фактически оставлены только средства для фронтовой авиации, а никак не стратегические вооружения.


польще строят ПРО которая очень быстро транформируется из ПРО в атакующую систему — надо только ракеты поменять

Просто поменять ракеты — это очень смешно, ибо во-первых совсем не просто, во-вторых подходящих ракет у США нет и не планировалось. Возможно, конечно, появятся, спасибо Трампу и, частично, Путину, совместно разрушивих ДРСМД.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Сколько европейских стран хочет состоять в военном блоке с Россией и желает разместить на своей территории военные базы и ядерное оружие?


При чем тут агрессивная военная политика и что это вообще?
Мое утверждение было про Европу, что "с момента развала СССР США методично сворачивал военное присутствие в Европе, в том числе ядерное" и что Россия при этом свои наступательные средства, в том числе ядерные, продолжает наращивать. Есть что про это возразить?

Сколько европейских стран хочет состоять в военном блоке с Россией и желает разместить на своей территории военные базы и ядерное оружие?

Правильный вопрос: сколько европейских стран хочет перейти на самообеспечение, а не на неравноценный обмен на напечатанные деньги? Или даже точнее: не хочет, а может.


Европа не может существовать без поставок дешевых ресурсов. Неспроста даже колония США — Германия — крутится как уж на сковородке, а СП-2 всё-таки достроить хочет несмотря на то, что хозяин прямо сказал: нельзя.


Никакие равные отношения Европы с Россией Европе не нужны. Ей нужны дешевые ресурсы. Поэтому у России всего два варианта: или продолжать испытывать санкции и военное давление, или становиться ресурсной колонией Европы, где избранные будут добывать ресурсы недр, а остальные должны загнуться от голода.


Этого не может видеть только совершенно слепой человек.


Замочили в посольстве СА журналиста. Европейцы посовещались, и ввели санкции против СА. Ой, нет, показалось. Не ввели.


Замочили учёного в Иране. Европейцы посовещались и ввели санкции за убийство гражданского. Ой, нет, даже совещаться по такому ничтожному поводу не стали.


Живучий как таракан "оппозиционер" чем-то траванулся, якобы боевым ОВ, настолько "боевым", что от него никто еще не умер. Сразу же единогласно принимаются новые санкции.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Это не теракт, а война. Израиль не ставит цели пугать население Ирана и влиять этим на политику его руководителей. Они просто пытаются затормозить Иранскую ядерную программу. Кстати, а мир с Ираном у Израиля есть? С Сирией АФАИР они все ещё воюют.
(это не значит что я поддерживаю отсутствие санкций)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

С Японией АФАИР перемирие. Если нет — имеем право, и такое уничтожение должно рассматриваться в рамках военного, а не уголовного права.
Но в любом случае, под определение теракта убийство Иранского ученого не подходит.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
в целях воздействия на принятие решения органами власти или международными организациями

Ровно то, что я говорил. Его гибель для Израиля самоценна, им не нужно изменение решений органов власти Ирана. Они просто замедляют ядерную программу как могут.
Насколько гражданскими являются сотрудники ядерной (по мнению Израиля военной) программы я не в курсе.
Но при спецоперациях всем традиционно плевать на конвенции. (см Rainbow Warrior)

Никакие равные отношения Европы с Россией Европе не нужны. Ей нужны дешевые ресурсы.

Как там, 50 лет назад? Сейчас нужны рынки сбыта.

Одно другому никак не мешает. Вспомните, почему Ганди всегда на фотографиях и рисунках с ткацким станком? Потому что Британия не только вывозила ресурсы из Индии, но также и уничтожала любые попытки наладить производство собственных товаров, чтобы оно не конкурировало с товарами из метрополии.


Мы тоже через это прошли в 90-е, до сих пор расхлебываем. Белоруссия активно готовится пройти, если к власти придёт Тихановская (всё производство будет тут же разрушено — специально пишу, чтобы если она придёт к власти, можно было сослаться на этот комментарий). На Украине почти всё производство разрушено, особенно после последнего переворота, организованного Европой и США.


Но и сырьё им очень сильно нужно. В одной Британии каждую зиму замерзают в своих домах десятки тысяч человек. Ссылка на британское СМИ, а не на первый канал, если что.


Товары свои они без российских ресурсов тоже производить не могут. Или могут, но из-за повышения цены те станут совершенно неконкурентноспособными. В производстве промышленных товаров стоимость энергии составляет десятки процентов от цены. Потому Германия так бьется, несмотря на очевидные противоречия с политикой хозяина — без российского газа ждёт угасание, бедность и смерть. Но т.к. промышленность Германии также конкурирует и с промышленностью США, то хозяин всё-таки надеется додавить упирающееся колониальное правительство.

В одной Британии каждую зиму замерзают в своих домах десятки тысяч человек.

Не знаю, о чём Вы тут спорите, но вот по этому поводу внесу свои 5 копеек. Дело в том, что я в эту самую Великую, прости госсди, Британию лет так 10 назад ездил. Останавливался вот здесь. Господа, это, мягко говоря, лютейший пипец. Здание 1750 года постройки, то есть тепло-, звуко- и светоизоляция отсутствуют в принципе, отделка наложена пьяным штукатуром с похмелья, электропроводка хоть и есть, но лучше бы её не было, водопровод с нагревом воды в домовом бойлере, то есть чтобы помыться, надо за полчаса позвонить хозяину, чтобы он развёл огонь. Один из самых запоминаюшихся моментов — сон в полной зимней выкладке под двумя одеялами. Зато впечатлений полный вагон, "0/10, больше ни ногой".


Короче, при таком подходе к жилью в Великобритании цифры замёрзших меня удивляют скорее со стороны "а чего так мало???".

Мы тоже через это прошли в 90-е, до сих пор расхлебываем. Белоруссия активно готовится пройти, если к власти придёт Тихановская

Как же так получилось, что не додавили нас в 90-е?
Ведь возможностей было гораздо больше, чем сейчас, не?
Я то как раз помню, как нам наоборт всячески помогали выкарабкаться…

А насчет производства в Белоруссии — вы в курсе, сколько дотаций Белоруссия получает от России?
Неважно, покупаете вы Брест-Литовское молоко или нет, часть ваших налогов обеспечивает его низкую стоимость.

Прекратится этот поток дотаций, конкурентоспособнсоть предприятий снизится, часть будет останавливаться. Но вина Тихановской если и будет, то отнюдь не в том, что она разрушила прибыльное предприятие.

Как ни крути, уровень жизни в Белоруссии в результате переворота значительно упадет. Даже несмотря на демократию.


Потому что каких-либо своих ресурсов у Белоруссии нет, географическое положение тоже не особо выгодное, даже выхода к морю нет, что вызывает вполне реальные проблемы.


При этом, Россия заинтересована в том, чтобы в Белоруссии был хотя бы минимальный уровень жизни, т.к. нищий бомж под дверью, которого накручивают на агрессию против нас, нам не нужен.


Европа же, напротив, заинтересована в том, чтобы у границ России появилось еще одно русофосбкое нищее государство, являющееся постоянным источником проблем. Разрушение промышленности убьет сразу двух зайцев — лишит белорусов источников существования, а европейских производителей какой-никакой конкуренции. Первое время будут загонять в долги и поддерживать на грани голодного обморока, как Грузию, Прибалтику, Украину. Но недолго, т.к. уже даже Украину содержать нет средств и желания. Прибалтика — следующая в списке тех, кого снимают с довольствия. Тут уж точно не до Белоруссии.


Демократия также удобна тем, что обеспечивает легкую сменяемость власти, если кукла вдруг решит переметнуться на другую сторону.


За примером далеко ходить не надо: нищая Украина, стоящая с протянутой рукой, в которую Европа уже откровенно плюет. Притом падение Украины начиналось с более высокого уровня. Но борцы за "демократию" в Белоруссии, видимо, не успокоятся, пока не окажутся в таком же положении.

Вы совершенно написали «Как ни крути, уровень жизни в Белоруссии в результате переворота значительно упадет»

Разрушение промышленности убьет сразу двух зайцев

Я живу в парадигме «никто не хочет создававть мне проблемы, каждый просто хочет сделать хорошо себе».

Думаю, с государствами примерно так же. Нет нужды «разрушать» промышленность Белоруссии, Прибалтики. Оно само разрушится в отсутствие дотаций.

Тем более, что есть и обратная сторона. Если соседнее (или не очень соседнее) государство развивается, не представляя опасности, народ в нем богатеет, оно становится дополнительным рынком сбыта, что выгоднее, нежели иметь маргиналов под боком.

Территория Белоруссии, вместе со всем, что на ней находится, неспособны выдать самостоятельно текущий уровень жизни. Для этого нет: энергии, природных ресурсов, удобной территории, каких-либо других ресурсов.


Кто-то должен ее дотировать, чтобы поддерживался текущий уровень. Сейчас это делаем мы. После переворота не будет заинтересован никто. Нам не будет смысла кормить враждебное государство. Европе не будет смысла, т.к. своих целей она уже достигнет вливая только в Тихановскую и протесты, дальше всё превратится почти что в самоподдерживающийся процесс. Можно будет только перед очередными выборами вваливать немного в рекламу нужного кандидата.


Рынок сбыта нищих тоже видимо достаточно привлекателен. Если они станут не нищими, то могут начать представлять собой не рынок, а конкурента. Так или иначе, история показывает, что о благополучии колоний почти никто не заботился (кроме СССР, если считать республики колониями).


В Прибалтике промышленность не сама разваливалась. Активно помогали, требовали. Игналинскую АЭС по требованию Европы закрыли. Это не промышленность, но энергия очень важна для промышленности. Теперь энергию приходится втридорога покупать у того же ЕС. Какие-то другие заводы и отрасли тоже директивно приказали закрыть. Может быть не все, кто-то сам разорился. Но Европа точно прикладывала к этому руку.

Правильный вопрос: сколько европейских стран хочет перейти на самообеспечение, а не на неравноценный обмен на напечатанные деньги? Или даже точнее: не хочет, а может.

Даже, если предположить верность вашей точки зрения, оно никак не противоречит моим утверждениям. Российских баз просто никто не хочет.


Внезапное открытие — в политике и в жизни существуют двойные стандарты ))) Да существуют и всегда существовали.

Поэтому у России всего два варианта: или продолжать испытывать санкции и военное давление, или становиться ресурсной колонией Европы, где избранные будут добывать ресурсы недр, а остальные должны загнуться от голода.

Ога. Только вот на самом деле мы имеем — испытываем санкции и военное давление, а также только избранные получают всю прибыль от добычи ресурсов, а остальные оставлены чтобы загибаться от голода.

Нет, это неправда и демагогия. Особенно заметно для тех, кто пережил 90-е, когда эта концепция целенаправленно и успешно реализовывалась.


Сейчас такую ерунду говорят только Навальный, и куча его коллег под разными никами, их уже столько расплодилось, что стало невозможно отслеживать. Куча каналов в телеграм, куча новых сайтов, где уже не один петрушка-Навальный вещает, а куча едва известных полуанонимных идиотиков.


В 90-е, например, разваливалось абсолютно всё производство. Целенаправленно. Заводы и фабрики либо распиливались на металлолом, либо, например, покупались американскими "инвесторами" и переводились с производства станков или запчастей для авиалайнеров на производство банок для пива (кстати, это реальный пример).


Тогда сверху прямо заявлялось: "Зачем нам эти убогие советские станки — мы все можем готовое и лучшее за границей купить!". Чубайсом, например, это почти дословная цитата. Конечно же, не говорилось, что для того, чтобы всё можно было купить за границей, население должно сократиться в 5-7 раз, а иначе дохода от продажи ресурсов не хватит даже на основное.


Теперь же оказывается, что советские заводы, производившие станки, просто сравняли с землей, остались только фундаменты. Но абсолютно те же самые станки на вывезенном оборудовании и по вывезенной документации стала шлепать Европа и Китай и продавать нам же. Причём даже не заморачиваются с тем, чтобы заново сделать руководство по эксплуатации: к станку прилагают ксерокопию советского же руководства.


А теперь всё чаще слышно такие же призывы (разрушить всё, что было построено за последние 20 лет, отменить пошлины, например, на авто, чтобы снова можно было ввозить б/у автохлам из Японии и США) от мамкиных оппозиционеров. Им ведь эти мысли не сами в голову приходят, а от деятелей типа Навального, База, Медуза, МБХ-медиа, и так далее.

разрушить всё, что было построено за последние 20 лет

Что построено за эти двадцать лет?
СССР с первой пятилетки в 1928 году, за десяток лет построил больше, чем Россия за двадцать лет.
Сейчас я не агитирую за Путина, ЕР, и не говорю, что всё хорошо, но в моём регионе с 2000го года были построены вновь или отремонтированы школы, стадионы, набережные (куда буквально уплыли многие миллионы), город немного украсили ориентировав на развитие туризма, а за 90-е я помню лишь одну построенную школу в родном городе.
А у нас церквей понастроили. Здания конечно хорошие и надёжные, но бессмысленные ((

Странно при этом, что либеральная общественность при этом истово борется за права фрикосект типа "свидетели Иегова".


Родственники, знакомые, коллеги часто присылают мне ссылки на статьи из либерально-оппозиционных медиа (Эхо Москвы, Новая Газета, оппозиционные тг-каналы), иногда ради интереса посматриваю, и каждый раз удивляюсь: как в одной либеральной голове может умещаться борьба с православием (потому что все знакомые либералы жалуются, что их угнетают в т.ч. и православием, не знаю уж как именно, вроде пока принудительно не крестят), и настолько же ярая борьба за каких-то фриков типа свидетелей Иеговы или дианетчиков.


Кстати, на Западе всё то же самое: либералы воюют с традиционными религиями, при этом ударяются в магию, астрологию, а также истерично постят всюду материалы китайской секты Фалуньгун (в частности на GitHub, чтобы GH блокировали в Китае).

либеральная общественность при этом истово борется за права фрикосект

Вы слишком многих гребёте под одну гребёнку.

Вы, товарищ, неправильно пропагандируете. Хорошая пропаганда должна нести эмоциональный позыв но при этом проитворечить критерию Поппера. Например,


колония США — Германия

Это хорошая речёвка. Сильно, резко, эмоционально и нефальсифицируемо. Нет никаких данных ни за ни против, можно только верить (или нет). Прям как религия.
А вот


Европа не может существовать без поставок дешевых ресурсов
Никакие равные отношения Европы с Россией Европе не нужны. Ей нужны дешевые ресурсы

Уже гораздо хуже. Потому что нет никаких "дешёвых ресурсов из России". Есть глобальный рынок, в котором так называемая (Вами) "метрополия" занимается, внезапно, экспортом ресурсов в Европу. Более того, "метрополия" даже не доминирует на этом рынке, маленький Катар их обошёл. Конечно, каждый хочет выжать максимум и даже пол-процента экономии против СПГ — это уже миллионы евро так что они да, немцы хотят себе этот Северный Поток, но утверджение что Европа живёт только благодаря российскому газу противоречит фактам.

На территории Германии военные базы США, шоу с невидимым немецким золотом было довольно недавно.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это когда без санкции ООН в обход всех международных правил и законов НАТО бомбит Югославию, Ливию, Ирак, Афганистан.

Можно подумать Россия/СССР когда либо кого-то спрашивала можно бомбить или нет.


пруфы будут? Особенно про ЯО, численность которого абсолютно строго регламентирована международными договорами?

Во-первых, только стратегического. Во-вторых, у нас за последнее время на вооружение принята и развернута целая куча новых наступательных средств, пригодных для использования со спец-бч. Начиная от Искандеров и Калибров, заканчивая рисованными мультиками про гиперзвуковое оружие. Ну и да, если по танкам сравнивать, то картина вообще смешная.

В штуках стратегическое вооружение, которое РВСН, постепенно сокращается, при этом модернизируется постепенно.
Ну и упоминать «Искандеры» с оперативной дальностью 500 км в контексте ядерной войны с Западной Европой и США по-моему смешно.

Одна из заявляемых причин выхода из РСМД, что реальная дальность ракеты 9M729 порядка 2500 км, а не 500 км, установленные договором.

Добавлю, на всякий случай, почему-то никакими договорами не ограничивается размещение ЯО и средств доставки на ВМС США. Нельзя. Это мы обсудждать нигде не будем. :)

Подводные лодки ограничиваются. А по надводным судам, если не ошибаюсь, с 91-го года США в одностороннем порядке отказались от размещения ядерного оружия.

Еще в догонку к SM-3 в Польше. РФ поставила С-400 на Кубу. Вот это — практически полностью аналогичный шаг. Но не сказать, чтобы Штаты этим были очень озабочены

РФ поставила С-400 на Кубу. Вот это — практически полностью аналогичный шаг. Но не сказать, чтобы Штаты этим были очень озабочены

Не озабочены, потому что это фейк. Не было никогда С-400 на Кубе, и не планировалось.

Возможно, помню в начале года шумиха какая-то была на эту тему.

США уже обладали возможностью нанести упреждающий удар по СССР без последствий для себя и не сделали этого.

США превентивный удар планировали. Им показалось, что победа без последствий не гарантирована, а пока они прорабатывали гарантированный вариант, возможность была уже упущена.


Наша военная доктрина основывается на обороне. Это официально формулируется, и это очевидно любому, кто попытается подумать, проанализировать что есть "у нас" и "у них". Мы не можем даже в теории напасть на большую часть мира, у которой в разы больше военный бюджет. У нас нет никаких средств для того, чтобы напасть на США, кроме ракет, применение которых обесценивает потенциальную победу. У нас нет, например, авианосцев, которые являются наступательным оружием.


Да и каких-либо причин для такого нападения нет, кроме раздуваемой русофобами истерии "эти дикие русские хотят нас всех уничтожить", причем раздуваемой веками.


Где "Искандеры" у американских границ? А они свои пытаются поставить у наших.


Даже мотивировка различается. США считают себя вправе нанести "превентивный удар", если им показалось, что на них вот-вот нападут. И им всё время кажется, и превентивные удары непрерывно наносятся.


исключительно по просьбе самих европейских держав.

Ну да, ну да. Уж так просят, так просят. И беженцев просили, и ещё больше просят. Вообще, всё, что США вдруг захотелось, европейские державы сразу же просят. Поразительное единомыслие, насколько желания европейских держав совпадают с американскими желаниями. Не связано ли это как-то с тем, что на их территории более полувека расположены американские военные базы?..

США превентивный удар планировали. Им показалось, что победа без последствий не гарантирована, а пока они прорабатывали гарантированный вариант, возможность была уже упущена.

Превентивный удар планировали все. Это следовало чисто из математики холодной войны. Первым кто отказался от этой концепции стал Китай. СССР только в 1982 году. Россия вернулся к возможности нанесения удара даже в ответ на неядерное нападение не так давно.


Наша военная доктрина основывается на обороне.

Ага. И эта оборона основывалась на том, что через неделю от начала войны наши танки должны были оказаться на берегах Ла-Манша. См. например доктрину Устинова. И именно это было постоянной причиной опасений европейских держав, фактически настаивавших практически всю холодную войну на гарантиях безопасности для них со стороны США в случае войны с СССР.


Где "Искандеры" у американских границ? А они свои пытаются поставить у наших.

Искандеры у европейских. А вот что американского возле наших?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Вы простите, но нехитрая замена ракет — это феерический бред.
Aegis Ashore — это SPY-1 + VLS, собственно как и в морском варианте. Максимум, что там можно разместить — десяток томагавков, ядерный вариант которых уже лет 10 как снят с вооружения. Да и смысла в этом никакого нет.

Вы наверное шутите? Думаете Министерство обороны называется так от того, что там только об обороне и думают?
Западный мир прекрасно помнил декларируемую большевиками концепцию мировой революции. И хотя от неё довольно быстро отказались, но что называется «осадочек-то остался».
Советская власть вела непрерывные оборонительные войны. Например — Зимнюю. Ну и по Венгрии с Чехословакией мы на танках разъезжали тоже исключительно в оборонительных целях.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
По ним и так всё всем понятно. Мы же сейчас про нас говорим.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
офф Вчера на FB попался комментарий американца, что они таким образом защищают свою страну.
Советская власть вела непрерывные оборонительные войны. Например — Зимнюю

СССР существовал 70 лет. Зимняя война длилась 3 месяца. Другие военные конфликты, в которых участвовали значительные группировки РККА/ВС СССР — конфликты времён Гражданской, ВОВ, Корейская и Афганистан. В сумме 22 года. 22 из 70-и на непрерывность не тянет.
Ну и по Венгрии с Чехословакией мы на танках разъезжали тоже исключительно в оборонительных целях.

И Венгрия, и Чехословакия имели общую границу с СССР. Переход любой из них во враждебный лагерь позволял дислокацию враждебных-же армий на советской границе. Для советских военных, да и многих гражданских, 50х-60х гг. это было абсолютно недопустимо с точки зрения безопасности.
Уж так просят, так просят. И беженцев просили, и ещё больше просят. Вообще, всё, что США вдруг захотелось, европейские державы сразу же просят.

А можете, пожалуйста, объяснить для глупых, зачем США беженцы в Европе?

Это называется «концепция управляемого хаоса»:
  1. сеять хаос
  2. управлять им
  3. ...
  4. Profit

С той же целью поддерживают самые… гм… «консервативные» мусульманские секты. В Афганистане сидят за тем же.
Вся идея использования ракет ПРО SAM-3 для нанесения высокоточных ударов компактными боеприпасами с расстояния до 1500 км в течении 3-5 минут — уничтожить цели в 12 районах, не затрагивая центры и инфраструктуру экспорта сырья. Ну НеРезиновая и города миллионники понятное дело на точечные удары могут не рассчитывать, кстати Грозный США собирались разбомбить ещё 1950-х
topwar.ru/74867-amerikanskie-plany-yadernyh-udarov-po-gorodam-sssr.html

Использовать SM-3 для высокоточных ударов? это надо хорошо покурить, с учетом того, что боеголовка там — кинетический перехватчик, массой менее 20 кг, включая двигатель и систему наведения

Хаос в городе это отсутствие электроснабжения и канализации… Для большего эффекта можно ещё пару объёмных взрывов на объектах хранения хлора… Это полный вывод инфраструктуры 10 миллионного города, список подстанций в Москве и МО можно глянуть на карте, много не надо. Вообще современная война в случае отсутствия возмездия в виде гарантированного уничтожения может быть очень недорогой для нападающих и тут ключевой фактор близость к объектам инфраструктуры… А так и беспилотники могут 500 км пролететь если очень нужно и их много и ПВО только на картинках такие крутые, тут бывает воздушные шары залетают на 400км и замечаются только у столицы… Тут главное наличие инфраструктуры и базы с которой это всё можно начать, а вот эту базу прикрывать нужны средства ПВО и про.

Вот так одна 20кг боевая часть, в которой даже нет никакой взрывчатки у вас в голове превратилась в угрозу для 10 миллионного города. Такое впечатление, что вы работаете в этой сфере…

Главный вопрос — «Зачем?» — вы даже не почтили своим вниманием. На самом деле любой крупный современный город очень уязвим против террористических атак (а то, что вы спрогнозировали — именно террористическая атака. И, вот внезапно — для её осуществления совершенно не нужны военные базы вокруг России, ядерные ракеты на подводных лодках, стратегические бомбардировщики и ядерные авианосцы.

А вы до конца дочитал? Может попробовать перечитать?
Я не работаю в этой сфере, и постоянно задаюсь вопросом зачем оно в Польше против Ирана когда официальные лица одной страны постоянно находят и используют пробирки мне становится некомфортно от наличия у них армии в принципе.

Вся идея использования ракет ПРО SAM-3 для нанесения высокоточных ударов

Вас вообще не смущает, что ракеты ПРО — это, ну, ракеты противоракетной обороны, противоракеты? Их цель — сбить другую ракету, а не нанести удар по наземным целям. У них даже тупо guidance system под такое не приспособлена.


Использовать SM-3 против наземных целей — это как использовать AIM-9 против танков. Пробовали, даже что-то получалось, но на практике используют несколько другое вооружение.

SM-3 вообще не получится кажется, там перехватчик расчитан на действие вне плотных слоев атмосферы. SM-6 по кораблям испытывали, наверное с ней путают.

Поэтому военная база на Украине очень важна для «партнеров», ибо с нее время подлета ракет до Москвы будет настолько невелико, что почти не оставит шансов отреагировать на пуски.

На карту гляньте хоть. Военная база на Украине партнерам нужна как корове седло, от Прибалтики до Москвы такое же расстояние, а Питер там вообще под носом.

Тут вопрос концентрации на отбитие атаки, одно дело одно направление держать, другое дело во все стороны(это же очередной виток расходов на оборону и ослабление экономики)…
А Питер, да его мне кажется уже давно считают бесполезным с т.з. защиты.

«Люди уж точно за такое время неспособны принять решение об ответном ударе или какой-либо другой реакции.»

Мнение дилетанта (моё) примерно таково:
— Президент, на нас летят ракеты
— Много?
— Очень!
— Стреляйте… стой! Что за ракеты?
— Ядерные
— И прям много?
— ПРЯМ МНОГО!
— Выпускай всё, м**ь твою и сваливаем!

Думаю, что пара минут)
— Выпускай всё, м**ь твою и сваливаем!

А вот полковник Петров с Вами бы не согласился. И, собственно, не согласиля. Благодаря чему у нас за окнами не бродят радскорпионы.

Так он как раз таки это решение принял поскольку была не массовая атака. По всей логике нет смысла запускать пяток МБР, если ты начинаешь ядерную атаку.
Скажите. Если Запад и Америка на столько хотят закидать нас ЯО, то почему этого не было сделано в момент развала СССР?
ЯО уже было. Отпор давать некому. Самое идеально время для атаки. Но почему-то этого не было сделано тогда.
Тогда почему это должно случиться сейчас?
Отпор давать некому

Эм, как это некому? Ядерные войска магическим образом исчезли из всего б-СССР сразу после развала что-ли?

Да не хотят они, а вот территорию отжать под управление (не завоевать, обратите внимание) думаю не прочь, в принципе тоже бы не отказался от внутреннего рейса на Пелопоннес летом на море… Т.е. чисто экономический интерес, плюс ещё фактор есть, нельзя давать возможность бунтовать по поводу доллара в расчёте на мировом рынке, чтобы никому не повадно было, Но это тоже экономический интерес.

ЯО есть не только в Москве, но и в Сибири. А ещё на подводных лодках. Вы думаете, у военных имеющих доступ к ядерному оружию нет инструкций «при уничтожении центра, запустить ракеты по списку целей»? Или после накрытия Москвы все скажут «а, ну ладно» и разом прекратят службу в ВС РФ?

Не я так думаю, а военные США. У них есть несколько планов нападения на Россию. Есть такой план, есть план «ограниченной ядерной войны». Всё это публикуется в открытых источниках, не знаю, с какой целью. Напугать, предупредить?.. Это не у меня надо спрашивать. Я просто пересказал то, что прочитал.


Конкретно военного эксперта о том, что Украина — удобный плацдарм для наступления на Россию из-за близости к Москве, читал еще где-то в 2013 или 2012 году. Хотя вряд ли это новая мысль, просто раньше мне не попадалась на глаза.


Значит, чем-то лучше Прибалтики. Всё-таки хоть и незначительно, но ближе. Возможно, у военных есть и другие соображения. Я же не могу за них отвечать, я могу только пересказать, что они сказали. Скорее всего, эти утверждения можно найти, если хорошо поискать. Но я не помню, чтобы там давались ответы на вопросы, чем именно Украина лучше Прибалтики с этой точки зрения.

А вот где нибудь в северной Дакоте или на Аляске

находятся Майнот, Элмендорф, Форт-Грили.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Про мухосранск понятно. Случайным образом Майнот (С.Дакота) это треть Минитменов, Форт-Грили это ПРО. Амерам надо подучить географию. Да и нам наверное. Это жжж неспроста.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Вы никогда не угадаете, что там у них в первоочередных целях значится. У Фреда Каплана, емнип, приводился пример, что в одном из SIOP в качестве приоритетной цели значилось какое-то поле в полнейшей глухомани, только потому что на украденных у нас картах это поле значилось как резервный аэродром для бомбардировщиков в случае, если основные аэродромы будут уничтожены.

В картофельных полях Айдахо, среди бухих и обколотых рэднеков с татухами как у праворадикалов вы таки точно будете в безопасности. Картофель, самогон и алкаши Айдахо точно никому не нужны, даже симпатизирующим им жителям восточноевропейских стран и китайцам :)

Военные всегда относились к этому как "к можно и долбануть".

десятилетиями ЯО было средством сдерживания. Теперь же всё чаще стали появляться статьи, что «не так мол и страшно, можно и долбануть».

Это называется «подготовкой общественного мнения». Когда политики «боролись за мир», в массы выбрасывались идеи о ядерной зиме, после которой всем каюк.

Сейчас массы начали кормить идеями о том, что не всё так ужасно, что разрушится пара сотен городов, ну и что такого, всё быстро восстановится. Разумно предположить, что политики готовят массы к ядерной войне.
Людишек стало много. А ресурсов мало, уже не хватает. На скрижалях Джорджии что написано? Что в долгой перспективе ресурсов хватит на 500 миллионов счастливчиков.

В принципе, США + Англия более-менее укладываются в цифру. Но тут Китай пытается что-то из себя строить, надо китайцев — это самое. Потом Россию — она хоть и развалилась, но ещё в недостаточной степени. Или наоборот: сначала Россию, потом Китай.
Выросло поколение политиков и военных, никогда не присутствовавших при испытаниях ЯО.
Есть множество статей, которые сейчас появляются по поводу того, что ЯО это норм.

Вымирания не будет, ага, но ущерб будет огромен из-за потери глобальных городов

Ну вообще США потеряв NYC, Вашингтон, Сиетл и СанФранциско откатится очень далеко назад. А про глобальные города РФ и их число, я бы вообще не вспоминал — как их мало
Обратите внимание, кто автор статьи. И станет понятно, кто заказчик внедрения в головы масс лозунга «Ядерное оружие это пустяк» Когда с Донбасса посыпались фотки с обгоревшими танкистами, у меня часть друзей бросили игрушиться в «WOT», а на приведённом в статье сайте предлагают «игрушку» ударить ядерной бомбой по любому городу, странно только почему автор оставил целью Нью Йорк, Москва или Нижний Новгород были бы ближе сердцу отечественных читателей, в статье, что ядерное оружие это не смертельно. Тараканы точно переживут ядерную зиму.
«Обязательно бахнем, так чтобы весь мир в труху. Но потом.» (С)

Кроме стран, обладающих относительно «адекватным» ЯО, которое хоть как-то может вписываться в какие-то договоры и иметь четкие ТТХ, есть ведь ещё страны, типа Пакистана, которые уже не первый десяток лет владеют «грязными» вундер-вафлями, которые может и не такие разрушительные, но вреда, причём совершенно не предсказуемого, могут нанести в разы больше. И риторика некоторых глав таких стран настолько хаотична и враждебна бывает, по отношению чуть ли не ко всему миру.
И вот от этого вот правда жутковато.
есть ведь ещё страны, типа Пакистана

Покопайтесь в биографии руководителей этих стран (кто родители, в каких Оксфордах учился, где успел пожить). Любопытные иногда вещи открываются. Также, по поводу членства бывших колоний в некоторых организациях (с явным неоколониальным уклоном, невнятно формулируемыми задачами, принципами существования, управления и финансирования).


Да и всё-таки, всё это публичное петросянство часто вполне просчитано и имеет какую-то цель, но вовсе не такую, чтобы «стереть весь мир в труху». Пакистан, кстати, при всём желании этого сделать не сможет. Максимум немного нагадить ближайшим соседям.

Особенность Яо ещё в том что цели инфраструктура (в том числе АЭС) не уверен что автор статьи адекватно оценивает последствия...

Основные цели ядерного оружия — центры управления, военные объекты (в первую очередь — ЯО противника, его ПВО) и объекты военпрома. Прямое попадение в реактор АЭС — довольно безобидно, ну раскидает топливо по довольно небольшой территории и что? Эффект — в разы слабее чем в Чернобыле (нет пожара, который будет на протяжении долгого времени закидывать радиоактивные элементы повыше и предельно малого размера).

1я цель то что может ответь, 2я- инфраструктура с максимальным поражением населения, почему да потому что после Яо часть его готова к вам пешком будет прийти чтобы вырезать...

2. Нет смысла — если собственные войска после обмена ударами в более-менее приличном состоянии (а если не так, то урон будет сочтен неприемлемым и обмен ударами бессмысленным), то неважно сколько из далеких далей придет злых мужиков со стрелковым оружием — практически все лягут на дальних подступах. Да и не придёт особо никто, кроме возможно сохранившихся военных — вот поэтому по ним и бьют, остальные будут заняты вопросами выживания…

Вы мерите категориями обычной войны если дошло до Яо значит что-то уже пошло сильно не так… И эти сценарии подразумевают тотальное уничтожение населения

Почему же Япония после применения ЯО сразу капитулировала и не было особых самураев которые пешком/вплавь пошли на Америку?
Сценарии применения ЯО не подразумевают тотальное уничтожение населения.
Почему же Япония после применения ЯО сразу капитулировала


После не значит по причине. Там еще Советская Армия раскатала Квантунскую, а сами 2 бомбардировки убили народу меньше, чем 1 копровый налет на Токио обычными бомбами.

Не сразу и урон нанесённый ядерными бомбами был на тот момент даже меньше, чем нанесённый обычными бомбардировками. Большую роль сыграло то, что СССР после бомбардировки вступил в войну против японии (несмотра на мирный договор).

Все, что известно про американские оперативные планы (SIOP), говорит о том, что в них не ставилась задача уничтожения гражданского населения, заражения местности и тп. В цели входили военные и административные объекты, а так же объекты ВПК. Другое дело, что особенности трактовки военными того, что подходило под эти категории объектов, было избыточно широким, плюс особенности размещения и откровенно избыточное планирование расхода боеприпасов, приводили к тому, что разница между ударом по военным объектам и гражданскому населению была исчезающе малой. Подозреваю, что у нас плюс-минус так же планы строились — (военная) бюрократия, скорее всего, везде одинаковая.

А вы как себе представляете в открытых(которые могут быть открыты) документах прописать уничтожение мирного населения? Это может вполне пройти в статье про мобилизационный ресурс, а военкоматы то в городах, а бывшие призывники… простые граждане…
Крайняя мера то она на то и крайняя, тоесть уже все варианты закончились и по факту наноситься превентивный удар в ситуации "если на мы то нас". И мысли у составляющих эти планы будут нанести максимальный ущерб надолго(а вдруг ошиблись и в ответ таки прилетит и потом надо будет как-то отбиваться)

SIOP — это закрытые документы. То, что о них известно, известно от людей с ними работавших, в том числе бывших президентов.
Ну и, вот у нас Посейдон и прочую подобную дичь сейчас на вооружение принимают и спокойно транслируют населению, что если что, "мы в рай, а они сдохнут", без всякого стеснения.

говорит о том, что в них не ставилась задача уничтожения гражданского населения, заражения местности и тп.


Бомбежки Дрездена/Ханау/еще сотен городов в Германии в щебенку, нюк по Хиросиме — это, конечно же, по марсианам отработали, а не по нон-комбатантам, так сказать. Просто наличие фактов такого поведения англо-саксов в истории не дает ни малейшего повода верить этим бумагам. Надо будет — бумагой подотрутся, лет через 300 извинятся.
Ну так на с Нибиру же астронавты бомбежки эти вели. А представители самой влиятельной во всех смыслах группы стран на глобусе.

Кто могли, те и вели. СССР вон тоже с Хельсинки попытался, только силенок не хватило.

Не волнуйтесь, Карибский Кризис миновал) И выводы из него более чем сделаны.
Подобные благополучно живущие в достатке фантазёры просто не получают необходимой организму стрессовой нагрузки на нервную систему. Зудит.

А большой П весьма бодрит и даже происходя в воображении щекочет надпочечники вялому бюргеру с полным холодильником)
Самое страшное это голод и холод. В 14 году натерпелся голода, а в начале 15 холода. И это все без ядерной войны.
Стрелять эффективно по электростанциям и газовым сетям. Без электричества не будет воды в городах и все те кто не замерз, начнут от всяких холер помирать.
Ну почему, можно еще жахнуть по ядерному реактору, хранилищу ОЯТ и по хим.заводам.
Что бы скрасить момент замерзания и голода, скажем так.

по ядерному реактору, хранилищу ОЯТ и по хим.заводам.

Можно и так, но не в каждой стране есть такие объекты. А электро и газовые сети везде. Без электричества каменный век очень быстро наступает.
  1. 19 век — век без электричества в промышленных объемах. Каменным его никто не называет, как и 18 век.
  2. Цель применения ЯО(как и любого другого) — нанесение неприемлемого/финального ущерба экономике/ресурсной базе противника. Страны, не участвующие в прямом противостоянии, страдают косвенно. Специально тратить на них ресурсы никто не будет.

Люди недооценивают как много в мире электричества :)


На планете 62500 электростанций, надо будет каждым зарядом минимум пять вышибать, чтобы все накрыть :)

Как показала Югославия, электростанции графитом эффективно глушатся. ЯО там не требуется.

Сколько бы ни было электростанций, вся проблема будет в нехватке квалифицированных сотрудников. Когда на голову бомбу бросают, героев слишком мало. Война это хаос и паника, никто не знает что делать.

И паника будет продолжаться вечно, все до единого квалифицированные сотрудники умрут и никто даже не попытатся запустить ни одну из тысяч электростанций?


Война это хаос и паника и поэтому люди тяготеют к тому, что умеют делать — пожарные тушат, электрики восстанавливают электричество, механики ремонтируют механизмы, спасатели разбирают завалы, врачи лечат.

Вы на войне были? Я сужу из опыта востока Украины 2014. Так можно сказать что и войны толком не было, так постреливали градом, да ураганом с минами 150 мм.
и поэтому люди тяготеют к тому, что умеют делать — пожарные тушат, электрики восстанавливают электричество, механики ремонтируют механизмы, спасатели разбирают завалы, врачи лечат.

Ага, тяготеют, под страхом увольнения только. Героем никто не хочет становится, хочется каждому пожить.
Каждый только и думает — как отсидеться в подвале, а в это время кто нить другой все сделает.

Звонок на тех поддержку с частного сектора:
Ало у меня миной кабель перебило, я калитку оставил открытой. Лестницу ребята возьмут во дворе. Если я нужен буду, я в гараже в подвале.
Герои монтажники под страхом увольнения, под минным обстрелом оптику восстанавливают, а абонент в подвале сидит.

Отличный пример — и война была, и заводы продолжали работать и электричество и в магазинах даже чего-то было и врачи работали. Никаких миллионов жертв дополнительно к потерям от боевых действий не было. И рестораны работали прямо под бомбёжкой. А стоило войне утихнуть, так и вообще весьма быстро вернулись к (более-менее) обычной жизни.


Страх увольнения, а думаете после ядерной войны не будет никаких мотивирующих страхов? Например, умереть от голода и вернуться в каменный век, если не пойдёшь эту самую ТЭЦ запускать?

Отличный пример — и война была, и заводы продолжали работать и электричество и в магазинах даже чего-то было и врачи работали.

Это в Донецке все работало, что бы вам картинку показать красивую по ТВ, мол смотрите как народ Донбасса мужественно борется с трудностями.
А остальные мужественно без воды, света, газа и продовольствия сами выживали.
а думаете после ядерной войны не будет никаких мотивирующих страхов?

Будет конечно. Но вы поймите, инстинкт самосохранения такая штука, вроде надо вылезти с подвала за водой, а ноги не идут.

После Яо указом будет только тот кто вам к виску или горлу что нибудь приставит, всё, это триггер, государство не справилось(плевать из-за чего) виноваты те кто участвовал в системе управления, далее вы наверное представляете что может происходить в случае полной анархии и желания выжить любой ценой в том числе за счёт соседа.

>> 19 век — век без электричества в промышленных объемах. Каменным его никто не называет, как и 18 век

Ога, стоило появиться небольшой болезни портящий картофель — и население Ирландии не вернулось к уровню середины 19 века больше никогда.
А много и не нужно. Рассказывали мне, что существуют такие веселые вещества, одной кружки которых достаточно, чтоб постепенно убить всех млекопитающих на планете. По этим заводам вообще даже не обязательно стрелять. После ударов очень многим будет не до поддержания производств непрерывного цикла. И если у сталелитейщиков это оборачивается утратой печи, то на всяких сложных химических заводах… Честно скажу, я не знаю, но предпочел бы не проверять все системы безопасности планеты на соответствие заявленным характеристикам.
Одна вот не оправдала надежд недавно — о сумме ущерба для страны до сих пор бодаются.
Рассказывали мне, что существуют такие веселые вещества, одной кружки которых достаточно, чтоб постепенно убить всех млекопитающих на планете

В случае с обычными ядами основная сложность в том, чтобы эту кружку по-честному разделить на 7 миллиардов и доставить. Я не специалист, но что-то мне слабо верится в необычный яд, который сам везде достанет.

Я не специалист, но что-то мне слабо верится в необычный яд, который сам везде достанет.


Может быть лёд номер девять? Курт Воннегут провел достаточные, на мой взгляд, исследования в этом направлении.
Людские потери в Иракской войне это иллюстрируют — хотя оценка потерь отличается практически на порядок в разных исследованиях.
ИМХО по динамике иракского населения — если страна была сельскохозяйственной, то страдает только небольшая часть населения т.к. живущих в городах и зависящих от современных благ небольшой %. Другой вопрос мегаполисы типа Москвы. Он один легко сделает статистику целой страны третьего мира.
милионникам и всем на сколько-то там ниже — всем трындец…
Крупным городам при БЖ практически любой силы нарушающей логистику наступает пушистый зверек в любом случае. Сейчас в крупных городах запасов провизии (при полном прекращении поставок) от силы на месяц. Дальше нужно вспоминать блокаду Ленинграда, с той лишь разницей что большей части населения можно будет из города свалить… чему усугубить ситуацию в других местах.

Так что если вы житель мегаполиса, то в случае практически любой серьезной заварушки разумным будет уехать от города подальше пока у вас есть машина/топливо/ресурсы/жратва.
Нужно будет очень стараться чтобы успеть. И главный вопрос куда? везде будет хуже и хуже. НА севере наверно будет место, но надо успеть туда попасть и уметь выживать в тайге зимой без внешней подпитки.
Уехав из города вовремя вы не обеспечите себе 100% выживание при БЖ, но шансы на ваше выживание повысятся.

ИМХО в тайге дикарем будет выжить проще, чем в городе с отсутствием продуктов, мародерством, эпидемиями(из за неработающей канализации) и прочими «радостями жизни».
В городе будет какая-никакая организация. Хлебные карточки, санитарные пункты, уличные патрули, расстрелы мародёров и спекулянтов.

А дикаря в тайге убьёт первая же банда.
При БЖ карточки, медпункты и патрули? Вы серьезно?

ИМХО плотность банд на единицу площади в городе зашкалит по сравнению с условной тайгой.
ИМХО плотность банд на единицу площади в городе зашкалит

Не зашкалит. Потому что самая крупная и хорошо организованная банда сожрёт (подчинит или перестреляет) мелочь, и в городе коронуется пахан, не совсем отмороженный, имеющий мозг и организаторские таланты. И этому феодалу потребуется живая рабочая сила, поэтому худо-бедно (по карточкам), но кормить он людей будет.

А в тайге «выживальщика» грохнет первая же бродячая банда, снимет с трупа ватник и сапоги, присвоит запасы сушёных корешков, ну и т.п.
По тайге бродить с целью нажиться на выживающих — довольно накладно. Проще орудовать там где концентрация «кроликов» выше. Меньше затрат на перемещение. И да на «жирных» территориях будет конкуренция и некоторых слабаков вытеснят в более разреженные территории. Вот такие слабаки — да могут и на разреженной территории пробовать кормиться… но только выживальщики то могут и сами слабую банду положить. У них преимущество знания окружающих территорий и банально больше сил (они не тащились в такую даль).
При БЖ карточки, медпункты и патрули? Вы серьезно?

1) Существует реальный пример — Кванджу в мае 1980 года. Город был взят в блокаду войсками, а местные жители, вместо того чтобы мародёрить и пытаться иным образом залезть друг другу на голову, самоорганизовались и за 2 дня организовали медпункты, пункты питания, базовое обучение владению оружием, взаимопомощь и многие другие блага. В какой-то степени наступил военный коммунизм (а ведь правительство и боялось того, что "это всё агенты Пхеньяна хотят устроить майдан и коммунизм"). Правда, удержать оборону не удалось, и город был взят, но пример очень показательный.
2) В реальности, естественно, никаких блокадных войск не будет, а следовательно, можно будет организовать город по принципу "город-государство". Строго говоря, всё нужное для этого сейчас есть в любом городе, кроме совсем мелких.
3) А с чего вообще берётся это суждение о бандах мародёров? Многое зависит от культуры страны. В США — да, глядя на недавние события, это представляется вполне возможным (и то лишь потому что собственники магазинов боялись полиции сильнее, чем гопота, и не отстреливались). В большинстве других развитых стран — маловероятно. Большинство людей склонны к взаимопомощи, а не к взаимоистреблению. Если мне чего-то не хватает, я совершенно точно не пойду грабить кого-то.

Есть хорошая русская поговорка: От сумы да от тюрьмы — не зарекайся.
Это я про ваше «не пойду грабить»…

К сожалению я наблюдал 90-е и мне показалось что там было гораздо более сознательное население чем сейчас, однако расцвели и запахли именно бандитские темы тогда, а вовсе не системы взаимопомощи и самоорганизации на фоне изрядного развала в государстве.

И такое было почти на всей территории пост-СССР а также почти во всех квази-советских государствах Европпы.

Просто у концепции «взять чужое, вместо добыть свое» очень большой КПД в условиях ограниченных ресурсов (и это не только у людей — в животном мире тоже очень частый сценарий, взять тех же гиен, которые даже львов от добычи отгоняют).
  1. Очень непоказательный пример. Жители не самоорганизовались, а их организовали те, кто вывел их на протестные акции. Да, возможно это были агенты Пхеньяна, возможно агенты Кремля, возможно агенты Вашингтона или Лондона. Возможно это была местная, но очень глубоко законспирированная организация античондухвандистов, которая финансировалась П, или К, или В, или Л.
    Если уж на то пошло — Красная Гвардия в 1917-18 году — это тоже тогда пример "самоорганизации"?

А если этой самой организации нет, то на первые места выйдут Бандиты. Причём не те, организованные Воры-В-Законе, хотя и эти своё слово скажут, а натуральные отмороженные Бандиты. Что будет потом предсказать сложно.

Аль Атоми почитайте «Мародер» — вполне натуралистично описано

На юг туда где есть вода/тепло/земля естественные укрытия… При этом по дороге лучше… Ну да ладно.
Ещё оптимально если есть родственники живущие в деревне с плохими дорогами и сельским хозяйством, лучше с собой захватить пару ящиков с противопехотными минами… И пару танков и цистерн солярки…
Это всё круто можно придумать но по факту всё будет гораздо хуже

В сталинских домах было печное отопление. Даже в некоторых хрущёвках были печи (запасные). Позже на этом деле начали экономить.

Запасы продуктов должны быть — как на общественном уровне, так и на уровне домохозяйства. Об этом тоже постепенно забыли (и вспомнят лишь когда грянет гром).

С электричеством, в некотором смысле, проще. Генераторов полно: каждый автомобиль это, по сути, электрогенератор. Нет жидкого топлива — можно использовать дрова с газогенератором. Для нужд освещения (лампочки в полевом госпитале), связи (зарядка раций) и всякой бюрократии (учёт жителей города) этого хватит.

"Запасы продуктов должны быть — как на общественном уровне, так и на уровне домохозяйства. Об этом тоже постепенно забыли (и вспомнят лишь когда грянет гром)."
На днях проходил обязательный курс по го, полезная штука, но ни сапог ни недельного запаса легко переносимого пропитания на неделю нет (так то на печеньках и макаронах прожить месяц семьёй можно) если нет электричества то сейчас уже не на чем готовить… Отдельная проблема зима, причём проблема при отсутствии отопления в том что город будет гореть в пожарах т.е. остаться жить на верхних этажах никак нельзя).
Автомобили и прочие источники тепла закончатся в городе через неделю — две без шансов. Для условий Москвы и области с таким населением и леса за месяц закончатся, слишком большая плотность населения.

Вокруг Москвы — залежи бурого угля и торфа. Буржуйку можно сварить из металлического листа или выложить из кирпича.

Другой вопрос, что после ядерного удара Москва будет немножко радиоактивна. Так что основную массу людей выселят за город (тем более, что потребуются руки в сельском хозяйстве, добыче торфа и уходе за раненными).

image
Просчитывался ли вариант, что будут стрелять не по городам, а по важным элементам инфраструктуры?

Тотальное уничтожение мирняка, ещё с самых первым планов ядерной войны, планировалось для того, чтобы противник сразу же был лишён возможности поставить под ружьё миллионы призывников.
Речь в статье не о том, что никто не пострадает, а о том, что кто-то (в достаточных количествах для размножения) обязательно выживет. Массовый голод — вполне возможно будет, смогут ли отдельные удачливые индивиды сохранить достаточные запасы продовольствия, пока не найдут новые источники пищи — почти наверняка. Как было сказано в статье, даже при ядерной зиме часть поверхности будет пригодно для земледелия. Ещё можно не сбрасывать со счетов океан.
Если под человечеством подразумевается вид, то да, человечество выживет.
Как по мне, то достаточно, чтобы выжило 10 тыс. из 6 млрдов.

А вот цивилизации прийдут кранты на долгое время.
А если и в одном? Автор рассматривает случай, сколько одномоментно и
непосредственно погибнет человек (ну, разве что с некоторым «размазыванием»
по времени климатических последствий). Я, конечно, не специалист по процессам
воспроизводства биологических видов, но слыхал, что у вымирающих видов есть
некий кроссовер, минимальная численность, из которой вид уже не восстановится.
Не факт, что 10 тыс. человек в одном месте будет достаточно для восстановления
человечества в прежних размерах. Особенно в таких, мягко говоря, не благоприятных
природных, экономических и социально-психологических условиях. Мне кажется,
это отдельный вопрос.
При хорошем планировании (и никакой женитьбы по любви, естественно) для возрождения популяции достаточно меньше сотни человек. Но это ситуация практически не реализуемая.
Исторический опыт (например, Исландии) показывает, что 10 000 человек уже могут создать устойчивую популяцию без всякого планирования.

Это про Исландию (или Гренландию) было про один день в году когда все с окрестностей собирались в одном месте в одной тёмной большой хижине и кому кто попадётся… Т.е. даже такие традиции для выживание выработали.

Я имел в виду, что вся современная популяция Исландии (а это больше 300 тыс, если не ошибаюсь) происходит от приблизительно 10 тыс. переселенцев.
Для возрождения популяции из ста человек нужно в первую очередь отсутствие проблем с едой, чтобы у каждого была возможность прокормить по десятку детей. Часть этих детей отсеется естественным отбором, и нужно чтобы хотя бы пять детей из десятка выжило и оставило потомство.

Вспомните чернобыльских волков и оленей habr.com/ru/post/366595
Они при первой же возможности размножаются, и успевают оставить потомство раньше, чем их убьют результаты накопления радионуклидов в организме.
никакой женитьбы по любви, естественно

Вы точно уверены, что будет легко доступно оборудование для генетических тестов?
Без них лучше пользоваться инстинктами, а не поступать как короли, практикуя браки по расчёту, допрактиковавшиеся до вырождения.
Вы точно уверены, что будет легко доступно оборудование для генетических тестов?

А не хватит ли генеалогического дерева?
и никакой женитьбы по любви, естественно

А что плохого в женитьбе по любви? Кто сможет будет и 2-3-4 жены иметь, и все по любви, в чем проблема?
При возрождении цивилизации из 100 человек, очень важно, чтобы не было близкородственного скрещивания, по крайней мере, до тех пор пока популяция не достигнет устойчивости. А любовь может все это испортить. Например, тебе детей можно заводить только с Машкой, а любовь возникла к Дашке. А вероятность, что твои дети от Дашки будут страдать каким-то генетическим заболеванием, намного выше, чем дети от Машки.
Вообще-то, любовь (при наличии альтернатив), такое отсеивает на подсознательном уровне. Если же такое всё же возникло (при наличии альтернатив), значит уже имеется генетический сбой.
Вы слишком строги к природе. Она тупа и близорука, а людей без генетических поломок сейчас наверное и нету вовсе. Так что я бы на это не рассчитывал.
Если у вас нет генетических тестов, то природный отбор работает лучше. Потому что инстинкты реагируют на больше не слишком явных факторов, чем левый мужик, который, руководствуясь своей левой пяткой, решит, что Машку нужно отдать замуж именно Коле, который кореш этого левого мужика.

Ну явные табу никто не отменял: запрет на близкородственные браки. Т.е. дети-родители-кровные братья/сестры — думаю что такие табу сохранятся. И если есть хоть какой-то выбор, а в популяции в 10к он уже явно есть. Проблема всяких "царских семей" как раз в том, что выбора-то и нет: все монаршие особы родственники, если не первой так второй линии, а кто дальше — недостоин. Там как раз о любви речи и не шло.

Ну явные табу никто не отменял

Именно что табу. Социальный конструкт. А тут писали про природу.
В природе, есть врождённые механизмы избежания инцеста.
Те, у кого этот механизм поломан — не проходят естественный отбор.

Социальным конструктором являются именно браки по расчёту, и этот расчёт часто заканчивается инцестом и вырождением.
Не факт, что они работают у человека. Естественного отбора у человека давно нет, особенно в последнее время.
Отбор у простолюдинов вполне себе работал, потому что за ними не ходила нянька с подгузниками.

У тех кто побогаче отбор был своеобразен:
— купец мог иметь различные дефекты, но в случае проблем с головой — он просто разорялся
— какой-нибудь рыцарь в случае проблем мешающих воевать — сдыхал на на поле боя

У королей же отбор был такой:
— либо он должен быть отличным игроком в престолы, то есть очень умным и хитрым,
— либо напротив он должен был быть предельно тупой, чтобы не мешать править другим за него от лица короля.
Естественного отбора у человека давно нет, особенно в последнее время.

В такой ситуации отбор явно появится. Но мы же ведем речь о том чтобы в первые 1-2 поколения не нанести себе (оставшейся популяции) существенный вред? Думаю что первые 1-2 поколения табу на близкородственные браки останется. А далее, если даже будем деградировать, все-равно будет как табу. Проблема в том, чтобы не появились вредные табу и прочие ритуалы типа сжигания ведьм и прочее.

Думаю что первые 1-2 поколения табу на близкородственные браки останется.

Оно и так есть. Но тут больше не про табу, а про планирование семьи и детей, чтобы сохранить максимальное разнообразие оставшихся генов. Тут недостаточно будет просто запретить браки с ближайшими родственниками.

Не понимаю в чем наши, или вообще разногласия в ветке? Моя позиция: браки/дети по-любви в меньшей степени подвержены родственным связям чем по расчету. Следовательно регулировать браки/детей нет необходимости. Табу на родственников первой-второй очереди сохранится не зависимо от уровня деградации общества.
Кто имеет что возразить?

Вообщето по современным данным люди уже проходили через бутылочное горлышко и там было порядка 2 до 10 тыс человек всего. Всего-то 50тыс лет назад.
Антропологи основываясь на полученных данных предполагают что все человечество уже проходило через подобное бутылочное горлышко, тогда вся популяция человечества составляла 22тыс. особей.
Как раз 10000 в одном месте это уязвимо. А вот группа из сотен человек на территории среднего города с окрестностями прокормится собирательством и охотой, в дальнейшем такие группы, изредка пересекаясь и объединяясь восстановят человечество.

Отправить же цивилизацию на перезагрузку сможет и сотня боеголовок. Или один вирус.
Проблема группы из 100 человек — размножение. Даже, если предположить, что там 50/50 мужчин и женщин и все они фертильны и нет проблем с тем, чем детей кормить, то все равно надо очень хорошо считать кому с кем заводить детей, причем считать нужно очень много поколений. Близкородственное скрещивание и вырождение, как его следствие, это не шутка.
Не будет проблем в этом плане, особенно при простейшем учете хотя бы до четвертого поколения.
А вот цивилизации прийдут кранты на долгое время.
Да, но всё же уже останется базовые направления проторенных дорожек куда двигаться, куда нет, хотя очень многие технологии будут утеряны
Востановление цивилизации проблематично из-за истощение хорошодоступных материалов.
Нефть, к примеру, вы уже не получите пока не разовьете обратно глубокое бурение.
С другой стороны многие месторождения полезных ископаемых брошены из-за нерентабельности, малых запасов или нахождения в населенной местности. В апокалиптических условиях старые карьеры представляют легкодоступные материалы — всё уже на поверхности.
Ну так бедность руды зато.
Железо, к примеру, доступно осталось только в довольно суровых местах. А это самое простое для добычи.
По сравнению с тем, что добывали в начале железного века — небо и земля.

Ту же нефть чем замените? Скважины работать перестанут через год-два максимум без комплектующих, самотеком нефть уже давно не течет.
Это не то, что было раньше — ломом стукнул и озеро нефти.
Это всё верно, если рассматривать голую землю. Но металолома после такой гипотетической войны останется не на один десяток лет. Нефтепродукты — да, по нынешним временам это горючее с максимальным соотношением эффективность/цена, но опять же, если её нет, то выжать горючую жидкость можно хоть из растений, хоть из груд оставшейся пластмассы.