Комментарии 92
ЛЕО БРОУДИ «СПОСОБ МЫШЛЕНИЯ — ФОРТ ЯЗЫК И ФИЛОСОФИЯ ДЛЯ РЕШЕНИЯ ЗАДАЧ»
P.S. Картинка СЛОВА — SWAP из первой книги Л.Броуди (авторское видение оформления иллюстраций в книге — там ещё много их интересно представленo)
: BOUNDS ( adr n — adr+n adr ) OVER + SWAP ;
Форт, это, фактически, ассемблер для форт-мащины. На дохлых бытовых компах типа Микрошы он позволял писать код более-менее по-человечески делать для себя DSL и так далее.
Но, он заставлял думать о стеке. Мне вообще непонятно зачем он сейчас нужен.
: Stars CREATE , DOES> @ 0 DO ." *" LOOP ;
5 Stars Cognac
CognacЕеее я почти с первого раза это написал!
DSL, в котором нужно постоянно, мать его, думать о стеке. Постоянно. Во всех известных мне языках программирования — к которым применимо понятие локальных переменных — можно заводить локальные переменные функции и не думать о том, в каком именно порядке они лягут в итоге на стек. Но только не в Forth.
А ещё в нём есть тяжкое наследие самой первой платформы, для которой он был сделан: есть только 16-битные числа, а числа с большей битностью как бы и есть, но занимают по две ячейки стека. И у набора слов вроде DUP, DROP, SWAP и ROT есть братья-близнецы DUP2, DROP2, SWAP2 и ROT2. Очень удобно, да. /s
Наличие стеков (в классике их два) в Форт позволяет позволяет бесшовно пропускать данные через цепочку слов, не плодить локальные переменные с коротким сроком жизни (для передачи между словами), и, кроме того, немного их кэшировать в рамках стек(а)|(ов)… При этом, уменьшается и листинг программы.
P.S. Хочется добавить каких то механизмов по «автоматическому» управлению и стеками и его синтаксическому оформлению — ничем не возброняется. Кто хотел, тот и ООП в Форт сделал и много чего ещё.
И, да Форт несколько иной язык программирования и кем то «патологически» не понимаемый по возможностям его применения в практике решения разных задач.
Forth хорошо применим для исследовательских задач, и например в робототехнике…
Как пример: Forth for Artificial Intelligence in Robots
или например, как гибкий уровень хранения каких то моделей т.к. оперирует только базовым понятием СЛОВА, а всё остальное наполнение и построение модели на откупе создателя.
Кстати, на привычке понимания привычного синтаксиса классики программирования на классических языках
«многие» «ломаются», при попытке использования Форт, как инструментария. :) Форт просто ни в каких аспектах не ограничивает мышление при программировании какой то задачи. (но кому то это то и сложно осознать)
И, да стек не единственный элемент Forth языка, чтобы его можно было отнести к понятию — Форт-системы.
Банальность, но забивать микроскопом гвозди — ещё та затея не понимая возможностей микроскопа.
Следующий комментарий смогу написать через сутки от публикации этого. :)
Наличие стеков (в классике их два) в Форт позволяет позволяет бесшовно пропускать данные через цепочку слов, не плодить локальные переменные с коротким сроком жизни (для передачи между словами)
Это да. Вот только чтобы в ней разобраться надо понять что делают слова.
word1 word2 word3Сравните по семантике с
function1 |> finction2 |> function3или
method1().method2().method3()или
function3(function2(function1))P.S. Хочется добавить каких то механизмов по «автоматическому» управлению и стеками и его синтаксическому оформлению — ничем не возбраняется. Кто хотел, тот и ООП в Форт сделал и много чего ещё.
Мне хочется свои задачи решать, а не писать себе язык, потом для него инструменты.
Объекты мапятся на предметную область более прямо чем стек. Стек это отдельная хрень со своим состоянием, которую очень легко испортить.
Сравните
мама.мыла(раму) мама.мыла(стол) и мама ДУП раму мыла стол мыла
Во втором случае надо думать больше, и помнить что именно сейчас лежит в стеке
Во втором случае надо думать больше, и помнить что именно сейчас лежит в стеке
Это не сложнее, чем помнить приоритет операций.
Сложнее, потому, что приоритет один и тот же, а состояние стека в каждый отдельный момент разное.
А еще в случае ошибки не сразу ясно где она.
Принято писать комментарии про порядок параметров слова, но инструменты соответствие количества параметров и типов не проверяют.
В-общем, мне не очень понятно зачем на этом делать что-то, кроме зобби программирования.
Хотя идея красивая
для определения глобальной переменной
глобальной
Мда, просто невиданный прогресс.
В лямбдах либо явные параметры которые то же самое что и переменные с точки зрения явности зависимости либо картинг, причем с поддержкой типов. Причем ide и типы подсказывают и проверяют.
Не надо следить за состоянием чего-то. Ну может в джаваскрипте каком-то но там ошибка будет раньше и чмтаемее
На самом деле основная претензия к ABAP — дедовский синтаксис из кобола (который потехоньку уходит в прошлое с новыми релизами), хотя большинство тех же ФП языков страдают тем же.
Что касается IDE — сейчас все стало значительно лучше, чем было лет 5 назад, т.к. у языка появилась поддержка в эклипсе, который хоть и морально устарел, но на порядок лучше того редактора, который есть в самом SAP.
А так, если не обращать внимание на синтаксис (а со временем такие вещи перестаешь замечать, просто думаешь о функционале), то ABAP — лучший язык для работы с табличными данными как таковыми, что я видел. Действительно очень хорош для своей области, но не без недостатков, конечно.
Можете привести пример удобства работы с табличными данными в ABAP? Что в нем есть, чего нет в языках общего назначения?
Да много чего, на самом деле. Если помнить, что таблица в ABAP — это массив структур, в них есть:
- удобный механизм сортировок (практически как в SQL, даже более функциональный);
- создание индексов для таблиц в приложении, и работа по ключам этих индексов (похоже на SQL, только в рантайме и с указанием конкретного индекса);
- достаточно удобные циклы по таблицам, со встроенными группировками (то есть можно делать цикл в цикле по сложному условию, это встроено в синтаксис);
- специальный тип (mesh) для древовидных структур данных, где каждая нода — таблица, и различные переходы между нодами по условиям и по путям (в цикле или без);
- несколько типов таблиц (простая (индексный доступ), сортированная (доступ по первичному ключу), хешированная (доступ по ключу), + для первых двух можно строить индекс по вторичному ключу);
- механизмы агрегации, упрощающие подсчет агрегатов по всей структуре строки, не по одному полю;
- в целом таблица и структура (строка) — базовые типы в абапе, и на них много чего построено.
- бонус: недавно завезли возможность выполнения SQL над локальными данными силами сервера приложений.
Может звучать не так уж впечатляюще, но для приложений, очень активно использующих данные из БД, это очень и очень полезный функционал. В других языках мне этого часто очень не хватает.
А я вот сильно удивился, когда увидел интерфейс rfc-функции для передачи бинарных данных: таблица с длиной строки 1022 байта. Почему нельзя передать файл целиком, не дробя, я так и не понял.) В самом abap работа с бинариками также происходит? Или есть байтовые массивы или потоки (которые стримы)?
Можно и blob в базе хранить и работать с ним. Другое дело, что с бинарями в абапе крайне редко приходится работать, но инструментарий есть всякий.
Фотографии, документы — информация, которую часто надо хранить в ERP. Да их не надо обрабатывать, но удобный экспорт-импорт необходим. Какие есть альтернативы таблице в sap? Хотелось бы конкретики.)
Есть для и этого решения, но лично я с этим не работал, поэтому не могу сказать, насколько это хуже/лучше какого-нибудь S3 :)
Спасибо за ликбез. Выглядит интересно, но действительно ничего экстраординарного. На других платформах данную функцональность можно получить с помощью библиотек. Например, для C# — Linq to Objects, для Python — pandas. Так что не могу согласиться с тем, что ABAP лучший язык для работы с данными.)
Вопрос не в функционале, а то, что это уже встроено в синтаксис. Можно и на си такое же реализовать, но чисто работать с этим будет очень многословно и неудобно. А тут под это уже все заточено из коробки, вот и все.
многословно и неудобно
var users = new List<User>()
{
new User { Name = "Tom", Age = 33 },
new User { Name = "Bob", Age = 30 },
new User { Name = "Tom", Age = 21 },
new User { Name = "Sam", Age = 43 }
};
var sortedUsers = users.OrderBy(u => u.Name);Можно пример сортировки на abap?
SORT users BY name.В целом базовый функционал примерно такой же, как в SQL:
SORT itab BY col1 ASCENDING col2 DESCENDING.Хотите полный функионал — смотрите доки.
Ради примера, вот кусочек более сложной динамической сортировки оттуда же:
SORT itab BY VALUE abap_sortorder_tab(
( name = 'TABLE_LINE'
descending = SWITCH #( direction
WHEN 'UP' THEN ' '
WHEN 'DOWN' THEN 'X'
ELSE THROW cx_illegal_direction( ) )
astext = 'X ' ) ).Спасибо за доки. Но в любом современном языке будет все также кратко.
Ну вот сейчас пишу на Go, и там такого даже рядом нет :)
Это язык системного уровня, а никак не язык для написания бизнес логики. На нем хорошо сетевые сервисы и ситемные утилиты писать. При всем этом "golang linq" гуглится на раз.
По вложенному полю не умеет, насколько помню. Но через вариант в конце комментария с примерами можно что-то придумать.
Статически гарантировать нельзя. Можно заведомо построить таблицу с заданным условием (чтобы были только такие или такие поля), но это уже чисто на плечах разработчика (что довольно плохое решение, протому что код в абапе имеет свойство стихийно меняться разными людьми и разными компаниями на протяжении жизни проекта).
А когда выбора нет, то можно либо соглашаться работать либо искать другую работу. Я краем уха слышал, что кто-то где-то пишет на java для sap, но не в моем случае точно. Я в полном смысле к abap'ерам не отношусь. Так, иногда возникает необходимость что-то подправить.
Так я и пытаюсь понять, ради чего люди страдают? Или может наоборот получают удовольствие? Для меня лично программа на abap выглядит как текст на литературном английском: буквы все знакомые, но глазу зацепится не за что.) Хотелось хотя бы сигнатуры методов научиться быстро читать.)
Откройте какой-нибудь опенсорс проект на абапе и почитайте.
Синтаксис мб непривычный для тех, кто на сиподобных сидит, но сам язык по сути от джавы не сильно отличается.
Из-за самого языка никто не страдает, страдают только из-за закрытости инфраструктуры SAP.
опенсорс проект на абапе
У меня шаблоны рвутся.) Где такие найти? И как их запустить?
Дело не в сиподобном синтаксисе. С тем же питоном таких проблем не возникает.
В том и дело, что от abap есть куда дется. Но приходится принимать оттуда задачи с формулировкой "не реализуемо" или "слишком дорого".)
Так где найти открытый проект на abap? Мне чисто порж… посмотреть.)
Да все на абапе реализуемо, как и на любом другом языке. Мы делали тул для автоматизации регрессионного тестирования, который запускал скрипты на питоне с тестами на селениуме, и потом все это забирал обратно в сап и обрабатывал (например).
Дорого — да, потому что абап разработка — это обычно не работа с нуля, а доработка того, что поставляется самим сапом, и какие-то большие велосипеды проще и быстрее выйдет писать тупо вне экосистемы сап и общаться с сапом по сети. Такова специфика.
Опенсорс — это какие-то либы и подобные инструменты. Проекта с "боевым" кодом вы не найдете, потому что это энтерпрайзный код, который ни одна контора не разрешит опенсорсить.
Понятно, что все реализуемо, вопрос каких сил и средств это потребовало? Какая задача решалась непосредственно на abap? Запуск внешнего скрипта и закачка файлов?
Дорого не потому, что доработка, а потому что просто дорого, за любой чих надо платить, либо чихать в другую сторону.)
Думаю, что даже при наличии разрешения за пределами конкретной конторы энтерпрайзный код никому не будет нужен, так как реализует специфику конкретного предприятия.
Запустить просто так не получится. Либо иметь под рукой SAP, либо зарегистрировать себе демо акк SAP Cloud Platform.
Опенсорс проекты — посмотрите тут, только те, что посвежее.
(всегда мечтал изучить Forth)
Но я бы не сказал, что у Форта были на такой задаче какие-то особые преимущества. Писать было так же неудобно, как и на С. Особенно на Windows 95, когда любая серьезная ошибка портила систему и нужно было перезагружаться.
Писать под браузеры при всей из запутанности куда приятнее.
Единственно что не очень было, то что интерфейс нужно было писать вручную на отдельном языке DCL и подключать своеобразно… там три языка нужно было одновременно вроде… После на C# переехал как в новую реальность — всё же не ценим мы удобство и комфорт Visual Studio, как должное воспринимаем…
#даннинг-крюгер
Если уж затронули ABAP и X++, то почему обошли стороной 1С? Как человек, который сталкивался и с абапом и с иксами, могу сказать, что 1с просто самый неудобный из них.
Язык не мертв, используется в текущих вершиях MS Dynamics 365 for Finance and Operations.
Раньше всё было действительно плохо, подсветку синтаксиса нам выдали в 2010-м, а в 2015-м стало можно фигачить прямо в Visual Studio. Правда в 2020-м так и сидим в VS2015 :) но последние релизы уже поддерживают VS2017
Что-то программисты совсем изнежились. И код нечитаем, и язык плохой, и поддержки нет… Проблема не в языке и коде, а проблема в нас, в человеках. Получили как-то С код от заказчика, функция main с кейсом на 5000строк, 19 вложенных свичей и более ста глобальных переменных с именами ал-я a1, a2, tmp1, tmp2, tmp3 и тп. Чтобы что-то сделать надо проинициализировать магическими числами кучу переменных, тогда пара десятков тредов работающих в бекграунде сделают что-нибудь. И ничего травм не было, посмеялись, даже частично заставили работать… и выкинули. :)
Или теже records которые появились только в C#9, в X++ были изначально. Хотя конечно по кол-ву возможных вариантов использования и сложности C# впереди
Наверное все же дело понимании каждого языка:)
Когда работал в одном холдинге — в 2008 году до кризиса программистов под SAP (ABAP, модули не знаю) нанимали, за 250-300к в среднем. В 2008 году!
А сейчас гуглёж выдал вилку 130-200к.
Действительно всё настолько хуже стало или просто узкая тема, с ходу адекватную ЗП не нагуглишь?
В форте стековой машиной создается дополнительная ненужная ментальная нагрузка на программиста. Вы рассматривали использование других скриптовых языков типа lua?
… Язык X++. Это внутренний ЯП Microsoft, который они сделали..
Этот язык сделали датские братья Дамгаард из Damgaard Company в 1998.
На мой взгляд — это лучший язык для решения бизнес-задач.
Дело не только в языке, но и в самой платформе. То что на C# или Java придется делать неделями — на ABAP сделаешь за день.
А про «убогость» инструментов разработчика — ну для меня InteliJ IDEA убогий или Eclipse. Тут чистая вкусовщина.
Ну например, как Вам — не нужно писать юнит-тесты на компоненты разработки — платформа проверяет исходный код, интерфейсы, SQL, API для сервисов на соответствие между определением и обработчиком. И не даст такой код запустить автоматически и перенести его на другой сервер.
Или встроенный инструмент CI/CD из коробки — когда можно связать ландшафт разработки в течении 10 минут и начинать проект сразу после startup-meeting.
В общем, я реализую проекты на C# (.net и core 2.x), Java EE (FP) (от 1.8 до 15), C/C++, PHP, ABAP/4 (от 4.7 до S/4), JS/TS (от создания UI-Frameworks до полноценных решений на AngularJS/React) и мне есть с чем сравнивать. Могу сказать следующее — если нужно быстро реализовать бизнес-процесс, группу бизнес-процессов — то при наличии SAP Netweaver AS — я выберу именно эту платформу. Остальные решения — или вынесение UI в DMZ (например на Node.JS+nginx) или библиотеки расширения и интеграции для SAP AS.
Как не странно это и дешевле и быстрее и поддержка лучше и стабильность выше.
А для «модных» разрабов добавлю — наконец связка Kuber+Docker начала приближаться по функциональности к возможностям SAP Application Server.
А для J2EE выберу лучше или Websphere или WildFly )))
Заменить… доехать едут… на программировать программируют в предыдущем абзаце.
Пример 5 выполнение музыкального нажатия клавиш.
\ начало текста
\ Выполнение музыкального нажатия клавиш
\ подключение функций системы для формирования звуковых колебаний, т.е. генерации сигналов.
WINAPI: MessageBeep USER32.DLL ( пищание системного динамика )
WINAPI: Beep KERNEL32.DLL ( ФУНКЦИЯ т-МС F-ГЦ — )
: ZWUK ( Т-мс F-гц — ) Beep DROP;
DECIMAL
: MAIN ( основное слово выполняется постоянно в цикле, а для выхода останов до нажатия клавиши на клавиатуре )
CR S" Для выхода из программы нажать клавишу ПРОБЕЛЛ, для продолжения любую другую " ANSI>OEM TYPE
1 ( K — )
BEGIN
0x10 * 100 SWAP
2DUP.. ZWUK
KEY DUP 0x20 = UNTIL ( ПРОВЕРКА НАЖАТИЯ КЛАВИШИ, ЕСЛИ НАЖАЛИ 1 ТО КОД СОВПАЛ И ВЫХОДИМ )
;
\ подготавливаем переменные и текст программы записываем в исполняемый файл.
0 TO SPF-INIT? ( в переменную записываем код 0 – означает что инициализация выполняется )
' NOOP MAINX! ( в переменную записываем адрес выхода )
' MAIN TO ( в переменную записываем старт программы со слова MAIN )
S" test2.exe" SAVE ( сохраняем файл исполнения с именем test2.exe )
BYE ( выходим из режима редактирования и компиляция, т.е. все бай-бай )
\ текст программы окончен.
Пример 6 при нажатии клавиш перейти и открыть заданные web страницы.
\ начало текста
\ При нажатии клавиш перейти — открыть заданные web страницы
5 CONSTANT SW_SHOW
WINAPI: ShellExecuteA shell32.dll
: START_link_clik_V2 ( An n — PZout — выход да или нет )
\ на входе адр выполнения сайта
DROP
SW_SHOW ( =5 )
0 0 ( An K1 K2 K3 — ) 3 ROLL
( K1 K2 K3 An — )
S" open" DROP 0 ShellExecuteA ( pz- — )
;
: START_S ( An n — )
START_link_clik_V2 ( An n — PZout — выход да или нет ) DROP
;
: ST1 S" www.yandex.ru" START_S ( An n — );
: ST2 S" www.rambler.ru" START_S ( An n — );
: ST3 S" te.sibsutis.ru" START_S ( An n — );
: MAIN ( основное слово выполняется постоянно в цикле, а для выхода останов до нажатия клавиши на клавиатуре )
CR S" Для выхода из программы нажать клавишу ESC, для продолжения любую другую " ANSI>OEM TYPE
CR S" клавиша 1 — перейти на yandex " ANSI>OEM TYPE
CR S" клавиша 2 — перейти на rambler " ANSI>OEM TYPE
CR S" клавиша 3 — перейти сайт кафедры ТЭ СибГУТИ " ANSI>OEM TYPE
CR
0
BEGIN
DUP [CHAR] 1 = IF ST1 THEN
DUP [CHAR] 2 = IF ST2 THEN
DUP [CHAR] 3 = IF ST3 THEN
DROP
KEY DUP 0x1B = UNTIL ( ПРОВЕРКА НАЖАТИЯ КЛАВИШИ, ЕСЛИ НАЖАЛИ 1 ТО КОД СОВПАЛ И ВЫХОДИМ )
;
\ подготавливаем переменные и текст программы записываем в исполняемый файл.
0 TO SPF-INIT? ( в переменную записываем код 0 – означает что инициализация выполняется )
' NOOP MAINX! ( в переменную записываем адрес выхода )
' MAIN TO ( в переменную записываем старт программы со слова MAIN )
S" test2.exe" SAVE ( сохраняем файл исполнения с именем test2.exe )
BYE ( выходим из режима редактирования и компиляция, т.е. все бай-бай )
\ текст программы окончен.
Что за X++? Что за ABAP? Древние языки, про которые интересно слушать, но не дай бог на них писать