Комментарии 38
А насколько реально сейчас отправить на переработку эти отходы это сырьё по технологии, которая используется для переработки отходов сырья из Германии?

Если вы о тяжёлой воде с Фукусимской АЭС, то это собственно вода. От всего радиоактивного кроме трития она уже очищена (должна быть). От тритиевой воды же иначе как разбавлением в водородной воде не избавиться.

А разве тяжёлая вода (а точнее тритий и дейтерий) не является ценным сырьём для термоядерного реактора?
image

Я задавал такой же вопрос известному атомному блоггеру и получил разъяснение, что получают тяжёлую воду из совсем другого сырья, понажористее.

Буквально сегодня участвовал в круглом столе где было два доклада о мирных взрывах. Как раз про Башкирские емкости говорили, работают до сих пор.
работают до сих пор
В том то и оно, что до сих пор. Хотя уже давно должны были остановить в них сброс отходов.
В СССР и США в начале атомной гонки их просто сливали в открытые водоемы. Это привело к загрязнению рек и образованию целых радиоактивных озер.


Кажется, здесь автору статьи стоило сделать маленькое уточнение. В США экспериментальная лаборатория (не промышленный завод, а лаба в универе с очкастыми дядьками) несколько месяцев сливала «вот это все» в речку. Затем эти очкастые дядьки заказали много больших железных бочек и «вот это все» начали складировать в них. А в Советском Союзе…, ну тут лучше вы, автор, сами расскажите сколько десятилетий и с какого количества реакторов все сбрасывалось действительно в сеть открытых болот.
Про университеты кстати: У нас всегда часть химии шла в канализацию, часть отдельно сливалась и потом на утилизацию, и строго было запрещено в общую канализацию. А вот в той же Великобритании — все химикаты в универах по прежнему сливают в канализацию (в т.ч. и радиоактивные). Просто по отдельному тарифу. был немного удивлен этому.
Ну на Маяке тоже заказали много железных бочек и потом в них ВАО сливали. Одна такая взорвалась в 1957-м.
Снова хитрый ответ. Я все-таки жду от Вас поведения ученого, а не поведения журналиста в СМИ, не отягощенным репутационным бременем. Давайте я поставлю вопрос «ребром». Ваши статьи обычно начинаются с посыла: «времена были тяжелые, „МЫ“ и „ОНИ“ наделали много ошибок». С позиции той осведомленности, которая есть у меня, я вижу в этом попытку нечестной манипуляции, но опять же — я не специалист в атомной энергетике, моя осведомленность не идеальна и я могу ошибаться.

Итак, давайте я у Вас, как у специалиста спрошу, если исключить загрязнения в результате аварий или ранних ядерных испытаний (майк или «кузькина мать» внесли серьезное загрязнение) и учитывать только сброс технологических отходов, сколько Бк внесли в природу в неупакованном виде США и Советский Союз. Сколько еще добавила в окружающую среду современная Россия?

Нам сбрасывать сильно проще должно было быть. Обь и Енисей — полноводные реки, впадающие в Ледовитый океан. Последствия сбросов в бассейны этих рек сильно меньше, в любую речку в сша.


Сейчас уже давно ничего не сливается, т.к. вся инфраструктура для безопасного захоронения есть, а любой выброс в окружающую среду будет зафиксирован, т.к. это очень просто делается

Итак, давайте я у Вас, как у специалиста спрошу, если исключить загрязнения в результате аварий или ранних ядерных испытаний (майк или «кузькина мать» внесли серьезное загрязнение) и учитывать только сброс технологических отходов, сколько Бк внесли в природу в неупакованном виде США и Советский Союз. Сколько еще добавила в окружающую среду современная Россия?

Не изучал вопрос, так что не могу вам точно сказать. Надо поискать научные статьи на тему. Но если мы хотим быстро посмотреть на текущие выбросы, то могу порекомендовать посмотреть любой экологический отчет любой нашей АЭС, где указаны выбросы и сбросы. Взять например типичный от Балаковской АЭС с типовыми реакторами ВВЭР (https://www.rosenergoatom.ru/upload/iblock/651/651ffa4cca6c3fa09fb9ef43aad69601.pdf). Там видно что годовые выбросы одного блока (в осномно благородные газы) имеют величину порядка 10*14 Бк. Выбросы и сбросы цезия — порядок 10*6 Бк. Чтобы оценить порядок суммарных выбросов в современной России, можно очень грубо прикинуть что он будет на три порядка выше (30 блоков за 30 лет), т.е. 10*17 Бк суммарно и около 10*9 Бк по цезию.

Для сравнения, из того что нашел на полке — табличка из книжки «Радиоактивность окружающей среды» (http://chemnet.ru/rus/books/2006/sapozhnikov/welcome.html) с данными по прошлым загрязнениям:

Там видно что суммарные выбросы от испытаний оружия, аварий и ядерных комбинатов — порядка тысяч ПБк ( т.е. порядка 10*18 Бк). Выбросы цезия — порядка 1000 ПБк (т.е. 10*18 Бк).

Выводы и перерасчеты можете сделать сами. Но на будущее — ежели вы хотите какой-то вопрос мне задать, так вы его и задавайте, сразу «ребром», а не разводите тут рассуждения о хитрых ответах и каких-то там ожиданиях. Лишнее это все и желанию отвечать не способствует.
Из вашей прошлой статьи:
Карачай (накопленная активность — 120 млн. Ки, объем 0,3 млн. м3)

Водоем В-9, созданный в 1951 году на месте бывшего бессточного болота Карачай на промышленной площадке ПО «Маяка», является уникальным по накопленной активности поверхностным хранилищем


120 MКи — это примерно 5 *10^18 Бк
Таким образом, не в результате аварий или актов ядерного устрашения, а по подписанным актам и через построенную инженерами инфраструктуру прямые выбросы непосредственно в окружающую среду только на комбинате Маяк, судя по указанной выше таблице, минимум в пять раз по активности превышают весь мировой объем выбросов радионуклеотидов за всю историю человечества.

Где-то здесь есть несосстыковка. Где же она?
Возможно несостыковка тут в том, что вы по-своему понимаете термин «прямыми выбросами непосредственно в окружающую среду». Под выбросами и сбросами понимают обычно сбросы в неизолированные водные объекты и воздушную среду жидкостей и газов в пределах определенных нормативных величин. Причем надо понимать что чаще всего эти сбросы и выбросы идут в гораздо меньших концентрациях, чем критерии отнесения к радиоактивным отходам.

Нюанс в том, что Карачай — это изолированный водоем. Вот когда сливали в Течу или Енисей — это да. И это было так себе решение, поэтому от него и ушли и стали использовать закрытые водоемы, про которые я ранее писал. Поэтому на Маяке под хранилище жидких отходов приспособили бывшее болото без стоков. Проблема была в том что из него мог осуществляться ветровой вынос радиоактивности, и такое было в 1967-м, поэтому в итоге Карачай и подобные ему хранилища сейчас закрыли. По текущей терминологии — это особые РАО, которые захоронили на месте. И да, в любом хранилище РАО обычно активности куда больше, чем в суммарных сбросах и выбросах в окружающую среду. Отсюда и удивляющая вас несостыковка. И да, в них отправляют эту активность по подписанным актам и через построенную инженерами инфраструктуру. В описанных в текущем посте подземных хранилищах активности еще больше, чем в Карачае. А ведь там тоже в основном не искусственные, а природные барьеры, т.е. в некотором смысле это была закачка в «окружающую среду». И она тоже устаревшая и от нее отказываются.

Я вот потому и рассказываю про эволюцию подходов в обращению с РАО от плохих к менее плохим и иногда хорошим, чтобы люди понимали логику принимаемых решений и происходящих процессов. А вы почему-то на мой подход жалуетесь:
Ваши статьи обычно начинаются с посыла: «времена были тяжелые, „МЫ“ и „ОНИ“ наделали много ошибок». С позиции той осведомленности, которая есть у меня, я вижу в этом попытку нечестной манипуляции,

В чем же тут манипуляция?
по-своему понимаете термин «прямыми выбросами непосредственно в окружающую среду»


Как это по-своему? По факту Советская инженерная и научная школа атомщиков, коими последователями вы являетесь и от чьего лица пишите нам про «чудесные инновации» (закачивать жидкие отходы в землю — это не технология, а — ***ный ****ец, при всем моем уважении к литературному стилю и русскому языку). Так вот, эта школа позволила себе только в одно открытое болото слить в 10 раз больше радиоактивных материалов, чем весь остальной неразумный отсталый загнивающий буржуазный мир умудрился выбросить в окружающую среду в результате всех аварий испытаний и катастроф.

Стронций «не в окружающей среде» — это когда он в бочке, желательно толстостенной, желательно под землей. Если в бочке, но не в остеклованном виде и не глубоко под землей, то говорят, что это — проблема, переложенная на плечи будущих поколений. Во всех других видах — он по факту в окружающей среде.

В чем же тут манипуляция?


Вот в этом:
В СССР и США в начале атомной гонки их просто сливали в открытые водоемы. Это привело к загрязнению рек и образованию целых радиоактивных озер.


Вы сравниваете несравнимое, пытаясь внушить читателю: «не мы одни такие, а если есть кто-то еще — значит „это“ норма».
Не манипуляцией было бы написать, сколько оценочно Бк слито в открытые водоемы в США, сколько — в СССР. Но ведь эти цифры вам не удобны, ведь они покажут, что сравнивается на самом деле «маленькая ручная собачка и большая коптящая доменная печь».

По результату того, в какую помойку превратилась наша страна от всех ядерных программ, никакого доверия к российским ядерщикам быть не должно, а любые их фокусы и эксперименты должны встречаться в обществе с большим недоверием и осторожностью. Про моральный облик «ученых» создавших Посейдона и пытавшихся сделать ториевую ракету — я вообще молчу.

Не манипуляцией было бы написать, сколько оценочно Бк слито в открытые водоемы в США, сколько — в СССР. Но ведь эти цифры вам не удобны, ведь они покажут, что сравнивается на самом деле «маленькая ручная собачка и большая коптящая доменная печь».


Вы можете подтвердить этот тезис цифрами? Без цифр это как раз и выглядит как манипуляция с вашей стороны в чистом виде.
Так вот написано: habr.com/ru/post/504074
отходы положены в бочку. Да бочки старые, они подтекают, да — это проблема которую надо решать. Как решать?
— Остекловать, засунь в бочки потолще и зарыть поглубже.

Теперь сравните. Вот ваша статья: habr.com/ru/post/474336

Дерьмище лежит в луже. «Дерьмище присыпали песочком — Мы молдцы, МИР, ТРУД, МАЙ, ТРА-ТА-ТА. Давайте ввозить чужое дерьмище — со своим мы уже справились!»

Я понимаю, что у вас семья и, возможно, ипотека, но нельзя же так бесстыдно чужое будущее продавать.

Да и еще. Когда человек на полном серьезе публикует выдержку, в которой написано, что выбросы цезия в Три-Май-Айленде 40(чего-то там), а в Чернобыле — 70 (того же самого), хочется спросить, давно ли он лечился литием.
Дерьмище лежит в луже. «Дерьмище присыпали песочком — Мы молдцы, МИР, ТРУД, МАЙ, ТРА-ТА-ТА. Давайте ввозить чужое дерьмище — со своим мы уже справились!»
Прямая демагогия и подмена тезисов, особенно в попытке выдать «давайте ввозить чужое дерьмище».
Очень стандартное для вас поведение, сплошная демагогия и превуалирование пропаганды в мозге над логикой.
Нагло врать, а будучи пойманным на лжи, отрицать все и перводить разговор в полемическое русло — стандартное поведение Советского «ученого».
Вы, к сожалению, продемонстрировали лишь две вещи.
1. Вы не умеете работать с информацией, искать ее и анализировать. Если пост на хабре по вашему описывает всю глубину проблемы, то у меня для вас неприятный сюрприз. Почитайте про Хэнфорд хотя бы здесь и убедитесь, что бочками вопрос не ограничивается (бочки были и на Маяке) — en.ibrae.ac.ru/docs/%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/2017_vol1_s.pdf
2. Вы переходите на личности и откровенно хамите. Дискутировать с вами далее у меня нет никаких причин и желания.
Спасибо за книжку, скачал. Но я ведь еще и читать умею. Вот выдержка, привожу не ради дискуссии с Вами, а чтобы другим свидетелям нашей беседы было понятно, кто 3.14***к:

стр 39
Обращение с ЖРО 1951-1970: В период с 1951 по 1966… Предполагалось, что ЖРО будут постепенно просачиваться из колодцев и траншей в почву. Всего таким способом было захоронено около 1,2 мл Ки(4,4*10^16Бк)


стр 74
По приблизительным оценкам суммарная активность веществ, поступивших в почву и грунтовые воды Хэнфорда, составляет около 7,4*10^16 Бк


Итого, как не крути, сброс и утечки радиоактивных материалов на ядерных объектах США непосредственно в окружающую среду примерно в 100 раз меньше, чем в одно только болото Карачай в СССР

Вот вам цифры. Вот вам и «Росатом».

Так вы этот цирк устраиваете ради "свидетелей"?
Я на правах мимопроходила отмечу, что ваша манера спорить внушает гораздо меньше доверия, чем стиль изложения автора.


Сравнивая цифры из ваших цитат 4,410^16Бк меньше, чем 7,410^16 Бк примерно в 1.7 раза. Как вы вычислили 100 раз разницы?

В Карачае сейчас примерно 5*10^18. Но это из прошлой статьи нашего уважаемого автора, сам не проверял.

Люди разные бывают. Кто-то же смотрит телепередачи по первому каналу. Говорят, они тоже внушают доверие
Но я ведь еще и читать умею.

Невнимательно вы читаете.
с 77:
Сбросы в реку Колумбия (т.е. просто в реку, даже не в изолированный водоем, как Карачай) в 1944-1971 — порядка 10^18 Бк. (как в Карачае)
Сумма сбросов основных дозообразующих радионуклидов в реке Колумбия в таблице 1.15 ниже — тоже под 10^17 — 10^18 Бк.

С упорством достойным лучшего применения вы пытаетесь доказать вами же выдвинутый тезис о том что СССР/Россия выбросили радиации больше, чем американцы. Я этого не исключаю, но пока приводимые цифры этого не подтверждают. При том что мой исходный тезис в статье был лишь в том что сбросы осуществляли и мы и они. Это понятно и без цифр, но помогая вам разобраться в вопросе я пока убеждаюсь что и цифры то сопоставимые. Возможно в будущих статьях я буду разбираться и с ядерным наследием США, но пока мне и нашего хватает и оно меня как-то больше беспокоит.
Прочитал внимательно, привожу цитату.

с 77:
В период 1940 — 70 значительными оказались и сбросы ЖРО в воду реки Колумбия. Суммарная активность сбросов, по большей части определившихся короткоживущими радионуклиидами* (звездочка), произведенных восьмью реакторами в период 1944 по 71 гг в реку колумбия составила около около 4*10^18Бк.

А теперь, ВНИМАНИЕ, звездочка (да, да как в магазинах с «бесплатными» товарами и банковских соглашениях)
*Марганец-56, на который приходится две трети выброшенной активности, обладает периодом полураспада всего 2,6 часов.

Далее, если читатель все же пройдет по ссылке на книгу en.ibrae.ac.ru/docs/%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/2017_vol1_s.pdf, которую по глупости своей и доброте душевной выложил нам г-н Nucl0id, то внизу страницы 77 он видит таблицу.

Таблица называется «Пять радионуклидов, определивших 94% дозовой нагрузки на людей, проживающих ниже по течению от ХЯК»

В этой таблице нет множителя больше 10^16


Итак я повторю свой тезис, вернее два:

Если брать нуклиды «определивших 94% дозовой нагрузки»
Сброс и утечки радиоактивных материалов на ядерных объектах США непосредственно в окружающую среду примерно в 100 раз меньше, чем в одно только болото Карачай в СССР

г-н Nucl0id — наглый врун, и человек, который использует неграмотность читателей в вопросах радиохимии, чтобы вводить их в заблуждение о состоянии «безопасности» мирного атома в «России», незначительности уже случившихся и еще предстоящих ядерных катастроф.
Господи, это уже даже не смешно. Перестаньте уже позориться.

1. Уберите две трети от 4*10^18Бк и это все равно будет тот же порядок и степень 10^18 Бк.

2.
В этой таблице нет множителя больше 10^16

Как нет? Вот я вам даже стрелочками покажу. А сумма, как я и писал, уже к 10^18 подбирается.

Подождите, то есть насчет попытки сравнения Стронция, с периодом полураспада 30 лет, и Марганца, с 3-мя часами, дипломированным специалистом в радиохимии, вы признаете свою вину?

Хорошо, насчет множителей — зрение подвело, но касательно этой таблицы мой недосмотр все рано не имеет значения потому как:
Периоды полураспада
Na-24 15 часов
P-32 14 дней
Np-239 3 дня
Zn-65 244 дня
As-76 1 день

Единственное, на что стоит смотреть — это на Zn-65 с периодом полураспада 244 дня. Все остальное разложится еще в прудах-отстойниках. Суммарная активность Zn-65 1,81*10^16. Сегодня от всей этой таблицы неразложившихся осталось не более 1,81*10^(-2) Бк.

В Карачае, я так понимаю, до сих пор в секунду порядка 10^18 распадов, не так ли? То бишь снова сравнивается маленькая ручная собачка и коптящая доменная печь.

Как я и говорил выше, Вы используете неграмотность читателей в вопросах радиохимии, чтобы вводить их в заблуждение о состоянии «безопасности» мирного атома в «России», незначительности уже случившихся и еще предстоящих ядерных катастроф

А почему в табличке нет данных по стронцию и углероду в Чернобыле? Радиоактивный углерод там натурально горел, стронций, емнип, тоже должен был быть.

То есть вас не смущает, что из раздолбанного в хлам и кипящего расплавом реактора в Чернобыле в атмосферу улетело менее чем в 2 раза больше цезия, чем в слегка приплавившемся и сохранившем целый корпус с водой внутри, реакторе в Три-Майл-Айленде?
В США экспериментальная лаборатория (не промышленный завод, а лаба в универе с очкастыми дядьками)

Не знал что лаба в универе производит ядерное оружие.
The plutonium was produced in nuclear reactors along the Columbia River. The reactors needed large amounts of water from the river for cooling. Materials in the river water were made radioactive when they passed through the reactors. After passing through the reactors, the water and the radioactive materials it carried were put back in the river. The radiation contaminated the water and aquatic animals downstream as far as Pacific oyster beds along the Washington and Oregon coasts. The highest releases to the Columbia were from 1955 to 1965.

несколько месяцев сливала «вот это все» в речку.

10 лет сливалось много, сколько лет сливалось мало не говорится.

И это только одно место производства.

Про ядерные испытания в Неваде и выпадении радиоактивных осадков на жилые города можете почитать отдельно.
Вы не находите, что есть разница между водой охлаждения реактора и жидкими радиоактивными отходами от растворения топливных сборок в кислоте. Специалисты это понимают, поэтому я задал вопрос специалисту. Этот вопрос звучит так: сколько слито Бк среднедолгоживущих изотопов.

А то получается:

Ручные маленькие собачки часто пукают. В пукательном газе много метана. Метан в несколько раз более парниковый газ, чем диоксид углерода. Ручные маленькие собачки — настоящая причина глобального потепления.
С повсеместном появлением транспорта на электричестве, в том числе автомобильного, эта проблема станет еще более актуальной.
А в Советском Союзе…, ну тут лучше вы, автор, сами расскажите сколько десятилетий и с какого количества реакторов все сбрасывалось действительно в сеть открытых болот.
Я не претендую на истину, но расскажу одну историю.
Ехал как-то по простой дороге московской области. Рядом сидевший старичок указал на курган, явно рукотворного происхождения в московском ландшафте, и поведал что в 50-ых там захоранивали радиоактивные отходы. ??? Я удивился. в 50-ых??? радиоактивные отходы в 25-ти километрах от сегодняшнего МКАД-а ??? В Москве ??? Откуда они они тут ??? А потом подумав решил: В Москве есть Курчатовский институт, недалеко известный полигон Коммунарка, в 50-ых здесь конь не валялся. Почему бы и нет?
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.