Комментарии 868
Чтобы петь, сейчас не нужен голос, нужны сиськи, жопа, и негр.
Осталось объяснить, почему в списке самых популярных клипов планеты сложно найти чернокожую женщину, зато много белых мужчин вроде Эда Ширана, у которого сисек нет, а голос есть.

Ну то есть тезис расходится с фактами прямо во всех возможных отношениях сразу.
просто список давно не обновляли. Ни одной песни за 19, 20-е года нет
Значит, в 2019/2020 таких просматриваемых клипов (пока) не появлялось. Не нашёл внятной ютуб-статистики конкретно по 2020-му, но вижу американские подсчёты этого года, что женщины составляют менее трети популярных исполнителей. То есть статистически получается, что обладание женской грудью не помогает, а мешает.

Ну и любопытно, что главная новая певица 2019-2020 — это Билли Айлиш, которая специально носит мешковатую одежду, чтобы люди не смотрели на её фигуру, а слушали её музыку.
Можно ли из этого сделать вывод что в среднем люди слушают хороший голос, а не «червивую музыку»?
Мой вывод более осторожный: глупо сводить весь успех в современной музыке к факторам вроде «сексуализация женского тела», а голос не считать фактором. Если бы всё было так, не было бы шоу «Голос» со слепыми прослушиваниями.

При этом, конечно, сексуализация тоже бывает и в какой-то степени влияет. Но не понимаю, почему о ней говорят со словами «сейчас нужно». Во-первых, не «нужно» (Адель без этого стала суперзвездой), во-вторых, не «сейчас»: Мадонна эксплуатировала сексуальность в 80-х, Донна Саммер изображала голосом оргазм в 70-х, движения Элвиса бёдрами запрещали показывать по ТВ в 50-х.
Но ведь музыка у Билли Айлишь именно такая, как и описано в статье. Она очень простая и ритмичная, при этом какой-то музыкальности в ней и нет. И какой у Билли голос тоже сложно судить — она не поёт, а говорит или шепчет, или бубнит, не знаю, как это называется.
Возможно дело ещё в том что в музыке роль играют не только сама музыка и исполнение, но ещё и поэзия/содержание. Ну то есть всяких там бардов куча людей слушает с удовольствием даже не смотря на далеко не оптимальные голоса и исполнение :)
Да, пожалуй. Но и инструментальную музыку очень много народу слушает(и я прямо сейчас).

Мне трудно судить о содержании текстов конкретно Билли Айлиш, но, например, если взять текст Джастина Бибера Baby — то тоже возникают вопросы про содержание.
Ну да. Музыка она бывает разная, для разных людей и под разные ситуации. И скажем если куче людей хочется слушать что-то однотипное, но при этом немного разное, то и будет ситуация с кучей «одинаковой» музыки, которую мы по хорошему сейчас и наблюдаем.

И на мой взгляд о проблеме можно было бы говорить если бы внезапно вся музыка стала однотипной. А вот этого я как раз не наблюдаю и на мой взгляд как раз наоборот сейчас разнообразие доступной музыки гораздо больше чем оно было когда-либо.
Да, я согласен с вами, но открываю я свой плейлист и вижу в основном старьё вроде Pink Floyd и тех же Queen. Плейлист у меня очень разнообразный, но во многом это разнообразие доступной музыки вызвано тем, что сейчас очень легко получить доступ к любой музыке, записанной когда-либо.

В статье же говорится о том, что популярная сейчас музыка стала очень примитивной с точки зрения гармонии и используемых инструментов, а с этим трудно поспорить. Мне, вот, например, очень нравятся некоторые песни Sia — это современная и довольно популярная певица с отличным голосом, но ведь с точки зрения музыки песни же и правда довольно простые и однообразные?

Но, безусловно, есть исполнители, которые играют сложную и очень мелодичную музыку, просто они менее популярны, чем та же Билли Айлиш
И я точно так же открываю свой плейлист и вижу там моё «старьё». А вот у моего отца в его плейлисте уже совсем другое его личное «старьё» и от половины моего он нос воротит. И молодёжь не понимает как можно слушать то «старьё» что слушаю я. И я почему-то уверен что когда они будут в моём возрасте ситуация повторится :)
Читал исследования, если вкратце — то, что мы слушали до 35 лет нам нравится. То, что слышим новое после 35, кажется неинтересным. Соответственно, у каждого поколения свое «старье». Но это не правило, а тенденция. Например, в юности я не любил классику, а сейчас с удовольствием слушаю.
Музыка лично для Вас ценна не только как произведение искусства, но и как связь с пережитыми событиями и ощущениями.

О да! Словно синдром Пруста – переслушиваешь альбом, и сразу в голове воспоминания о тех временах, когда слушал его впервые.

Интересно, мой личный пример обратный — как раз в районе 35 интересы сильно качнулись в сторону классики. Раньше я её слушал значительно меньше, чем сейчас, в основном был Pink Floyd (о, у меня здоровенная коллекция бутлегов, там есть, что послушать), King Crimson и так далее. А сейчас в плейере Бетховен, Григ, Шостакович, Стравинский, Прокофьев, Сен-Санс. Из Рахманинова раньше знал пару произведений всего-то, а тут слушаю его запоем.
И вообще всякое «говно» из 70х начало норм заходить в районе 30 как раз.
интересно, с возрастом мои вкусы тоже сдвинулись в сторону классики, но более ранней — Бах, Вивальди, Моцарт, Дебюсси.
Как раз у меня до того было много более ранней — барокко, классика. А тут фокус сместился к более поздней, как видно из списка, романтики, модерн…

Кстати, Дебюсси ни разу не «ранний», от остальных перечисленных отстоит лет на двести пятьдесят. Умер в 1918 году. Но он-то вообще как композитор стоит особняком, писать «как Дебюсси» нереально, как нереально писать «как Ван Гог», который тоже стоит особняком среди художников. Не показатель, короче ;)
Интересно, а я как раз после 35-ти от академической музыки качнулся в сторону джаза, причём местами даже очень пограничного с поп-музыкой и easy listeing, вроде GoGo Penguin. И на старых итальянских прогеров из 70-х потянуло… Более того, включаешь какую-нибудь популярную музыку вроде Sevdaliza, которая лет десять назад на фоне Шёнберга или Скрябина смотрелась бы бледно, и понимаешь, что это хорошо! Думаю, эталонный сферический мозг в вакууме всё-таки регулярно требует нового, а вовсе не стремится всё время возвращаться к знакомым оборотам, как утверждается в статье. Хотя, слушая иногда mp3, которые скачал ещё в 2000-м, немного пугаешься своей древности.
И что принципиально новое в популярной музыке появилось за последние 10 лет?

В 70е жанры почти каждый год менялись: психоделика, регги, ска, фанк, хард-рок, арт-рок, хеви метал, диско, панк, новая волна — это всё было в одно десятилетие.

Младший брат слушал не то, что старший, и уж тем более нет то, что отец. Музыка тогда служила главным социальным маркером — а сейчас перестала.
Stratovarius знаю и очень люблю, остальное, действительно не знаю. Но не сказал бы, что что стратовариус — современная музыка, я её ещё в школе слушал, которую закончил 15 лет назад, и тогда это было не сказать, чтобы что-то новое:)

Но в целом, вы правы, я, наверно, не очень интересуюсь
Это всё 90-е годы прошлого века. Этим коллективам уже лет по 20-30, а участникам в районе полтинника… не так уж современно.

И тот же Стратовариус после альбома Elements уже как-то исписался, имхо…

Всё-равно это не года Deep Purple и Pink Floyd.
Ну ок, вот список нашего века (первый альбом выпущен после 2000): Alter Bridge, Avenged Sevenfold, Black Label Society, Midnight Rain, RAK, Redrum (грецкий), Seventh Key, Stone Sour, Super Vintage


Сходу, конечно, не нашёл групп, которые появились только-только, но это ведь нормально для такой музыки — она довольно медленно распространяется.


Кстати, ещё годная Black Country Communion. Есть один альбом 2010-ого, но там одни старички)

первый альбом выпущен после 2000
20 лет назад? Да те вьюноши (и девушки) с горящим взглядом уже давно солидные дядечками и тетечками. А многие уже и распались от тех времён, а потом собраться заново (та же 5’Nizza). Больше скажу, людям родившимся при Путине уже и паспорта выдают много лет, и сексом заниматься им можно не только друг с дружкой, и даже алкоголь с сигаретами смело покупать в магазинах, а многие уже новых детей забацали.
Какая-то странная у вас современность, если на это уже считай выросло поколение)))
Вот современность — Greta Van Fleet
Кстати, ничего так, задорненько. Жалко, если будет вариант группы одного-двух альбомов.

Я понял, если бы я дал альбомы, которые выпущены в 2020-м вы бы сказали: "ооо, так уже почти год прошёл, чо за старье вы даёте".
Сейчас, когда такое засилье контента не мейнстрим группам, чтобы набрать популярность необходимо лет десять, да. Так что лет через 10, к примеру, ко мне дойдут группы, которые записываются сейчас. И это нормально.
И да, нормально когда группа выпустила первый альбом в 2004-м, а лучший альбом — в 2012. Да, я считаю это свежей группой, особенно в контексте обсуждения — человек сказал, что не слушает музыку свежее Pink Floyd и Quuen. Но вы сначала придрались к тому, что это прошлый век, а когда я дал этот век — вы придрались к тому, что уже 20 лет как начался. Фу таким быть

Но вы сначала придрались к тому, что это прошлый век, а когда я дал этот век — вы придрались к тому, что уже 20 лет как начался. Фу таким быть
Я? Посмотрите внимательно.
Вообще-то нет, со стороны это выглядит так: вы дали на 30 летнее, когда же вам ДРУГОЙ написал:
Этим коллективам уже лет по 20-30, а участникам в районе полтинника…
вы привели «после 2000», то есть опять же этих условно 20 летних коллективов.
Так что лет через 10, к примеру, ко мне дойдут группы, которые записываются сейчас.
Ну так вы выставили то не лет 10 порог, а 20. А за 20 лет вырастает новое поколение людей.
И да, нормально когда группа выпустила первый альбом в 2004-м, а лучший альбом — в 2012.
то в 2020 её называть свежей группой как-то странно.
Битлы в 60 собрались, в 70 уже распались. 10 лет.
Так-то для меня нулевые как раз всплеск нового разнообразного и интересного творчества, а вот все десятые — ну так себе, только если кого нулевых или старше открою по большей части.
Битлы в 60 собрались, в 70 уже распались. 10 лет.

Ну так времена уже не те. Сейчас вся современная музыка, даже та попса, о которой пишут в статье — начиналась лет 15-20 назад. Адель, Кети Пери, Тейлор Свифт, Эд Ширан, даже Бибер — всё из прошлого десятилетия.


Сейчас исполнители стают популярными с лагом в десять лет — это нормально. Следующие 10 лет к нам начнут доходить группы, которые появлились в 2010-х

На самом деле, вы просто судите о «содержании» по себе
Тут нужно учитывать, что «содержание» может под собой заключать не глубину, тонкую поэзию и вековую мудрость, а просто смысловую или эмоциональную близость определенной потребительской категории
Билли Айлиш и Бибер вполне близки в этом смысле всяким маленьким глупеньким девочкам
Возможно дело ещё в том что в музыке роль играют не только сама музыка и исполнение, но ещё и поэзия/содержание
И много людей любят оную за поэзию, особенно с учетом, что на том же английском или немецком не всегда шпрехают?
Вообще-то рулят настроения/эмоции.
В этом плане есть на ютубе классные каналы: тенсекондсонгс и мелодикал брозерс.
Первый просто берёт и известную песню исполняет в стиле разных певцов.
Вторые меняют стиль песни, что особенно интересно, когда из депрессивной песни делают верихепи кавер («да-да, это был очень одинокий день в моей жизни, я этому так счастлив»).
Или можно вспомнить ЛитлБиг с их глубокими текстами.
Или как Агата Кристи сменив тональность превратили «Маленькую страну» из песни про розовые мечты в песню про загробный мир.
Или каверы на «Land of Confusion», когда по мне оригинал — чистые и невнятные 80, а в исполнении Дистурбедов — это уже почти манифест.

«Текст — ничто, исполнение — всё», как приговаривал Пушной)
И много людей любят оную за поэзию, особенно с учетом, что на том же английском или немецком не всегда шпрехают?

Приличное количество. Как мне в своё время сказал один из детей, которых я тренировал: «в рэпе главное месседж» :)

«Текст — ничто, исполнение — всё», как приговаривал Пушной)

Далеко не всегда.
Я вот на один из треков, который слушал на повторе несколько дней и потом иногда так подвисал, текст понял сильно позже.
Да и рамштайнов — ибо немецкий никогда не изучал.
Текст ещё на родном сыграет или на хорошо изученных)
Ну я же не говорю что нет людей, которые слушают музыку не понимая текста. Но не все же так делают.
Скажем так: когда-то мне местами нравится Rammstein. Потом остыл. А теперь, когда знаю немецкий, они заиграли новыми красками. Так же когда-то было со Sting'ом и английским. Так что зачастую, радуясь хорошей песне, но не понимая текста, вы просто многое теряете. Но да, у Дельфина без хорошей музыки было бы мало шансов на успех, впрочем как и у, к примеру, Киркорова. Музыка первична, если хочется охватить максимальную аудиторию.
Так что зачастую, радуясь хорошей песне, но не понимая текста, вы просто многое теряете.
Скажем так, ни одна песня, которая меня настолько вштыривала, что я её гонял по кругу, не разочаровала потом текстом. Более того, я иногда понимал, почему меня вштыривало так)))
Видимо потому, что музыка/исполнение/текст все же составляет комплекс на вызывание определённых эмоций.
А теперь, когда знаю немецкий, они заиграли новыми красками.
Некоторых, наоборот, кстати) Когда понимаешь, что любимая песня про «Маму» несколько специфична, то…
А вот тот же «Линкс» — да, заиграл, правда кроме текста ещё и некоторые факты о группе помогли.

Что-то чем старше я становлюсь, тем больше музыка раздражает меня текстами, если честно.

Для этого есть финские, эстонские и монгольские исполнители. На крайняк — инструментал.
из депрессивной песни делают верихепи кавер
Текст про страдания вампира от Арии на мотив песни «18 мне уже»: youtu.be/1Uk59N3_rS8
Лучшее, что я слышал в таком стиле.
Оригинал гармонии там Cannons in D, посмотрите на youtube
видео а-ля 50-75-100 хитов на одних и тех же 4 аккордах.
Там и Basket Case и Битлз (Let It Be), RHCP, несколько песен A-Ha и другие.

можно начать с этого:
youtu.be/JdxkVQy7QLM?list=LL
www.youtube.com/watch?v=5pidokakU4I

(из вики: Канон был создан в 1694 г. по случаю бракосочетания И. К. Баха.)
Так что опопсение идет 300+ лет.
Я же говорю, за последние 300 лет ничего существенно нового в плане гармонии не произошло. Робкие попытки были у Дебюсси (он привнёс в европейскую музыку пентатонику, и что важно, из нетональной музыки — гексатонику), а серьёзная попытка — эксперименты Шёнберга с «атональной»/«пантональной» музыкой, но это явно оказалось фейлом. Если про эти малоизвестные и малопопулярные сегодня отклонения забыть, вся современная музыка — по-прежнему тональная, в том смысле, в каком это слово применяется в трактате Жана-Филиппа Рамо 1722 года (который по сути констатирует фактически сложившиеся к тому времени «лучшие практики»). Современные гармонические схемы незначительно расширились по сравнению с описанными Рамо, и можно явно проследить, что из чего происходит, так что революций в этом плане не происходило.
Я же говорю, за последние 300 лет ничего существенно нового в плане гармонии не произошло.

Атональность смотрит на вас с большим, большим непониманием. Сонорика смотрит на вас приблизительно так же.


Если про эти малоизвестные и малопопулярные сегодня отклонения забыть, вся современная музыка

… если забыть про все, что не вписывается в нашу схему, оставшиеся примеры будут прекрасно подтверждать нашу схему.

Атональность смотрит на вас с большим, большим непониманием. Сонорика смотрит на вас приблизительно так же.

Скажем так, атональности и сонорики де-факто не существует.

В смысле? Риучи Сакамото мне приснился? "Воццека" в The Met не дают?

в вашей реальности они может и звучат из каждого утюга, а в наших интернетах что-то не попадается

Ничего не знаю про утюги и "ваши интернеты", а в моем интернете за этот год давали (очередной) Tanglewood Music Festival с третьей симфонией Лютославского.

Извиняюсь, правильное название канала Melodicka Bros
Поэтому вот вам
Веселый дистурбед
Радость интроверта
Веселенький немецкий (Хотя есть каверы от других в еврейском стиле и они может даже и прикольнее)
И в обратную сторону:
Счастье
депрессито
барбигёрл
Ну и так, они ещё делают акустические и металлкаверы. В общем отрываются по полной.
Музыка у Айлиш довольно разная — если взять песню к Бонду, там всё иначе. Но тут возражал не исходному посту, а комментам о том, что секрет успеха сейчас в демонстрации форм и тёмной коже: у самой заметной новой певицы всё наоборот.
Вот скажите, интересно, на примере вот этой песни — www.youtube.com/watch?v=mhmGwTDpPf0
Можно ли сказать что эта песня «простая» и не «музыкальная»?
Или вот тут — www.youtube.com/watch?v=mhmGwTDpPf0 c Циммером в аккомпанементе сложно ли судить есть ли у нее голос или нет? Судя по 3:25 как она может петь понятно, другое дело как она хочет петь, ибо песня это не обязательно громкий голос.

Лично с моей точки зрения у Айлиш получилось самое сложное — создать свой собственный оригинальный стиль исполнения и этот стиль зашел миллионам. Всё остальное — от лукавого. Помню музыку Depeche Mode, Nirvana в своё время тоже считали примитивной.
Можно ли сказать что эта песня «простая» и не «музыкальная»?

Да :hz:


Судя по 3:25 как она может петь понятно

А что там на 3.25? :hz:
80% вокалисток из муз. училища села Кукуево это все затыкают за пояс даже не напрягаясь.
Про людей которые действительно умеют петь я не говорю даже.

А я считаю, что нет.
По технике вокалистки из муз. училища может и уделают за пояс. Только они так и останутся вокалистками из Кукуева, потому что не только техникой обладать надо. Маккартни с Ленноном тоже заткнет любой ученик муз. училища из Кукуева, а уж например Кобейна — и подавно. Но толку от этого будет ноль.
В российской академической системе технику ставят во главу угла, задрачивают, так что итог закономерен. Я видел не одно интервью академических музыкантов, в котором звучит, мол, там постоянно рассказывают, как нажимать на клавиши, и толком не объясняют, зачем нажимать. Не говорят, что музыка в первую очередь — средство выразить эмоции, а не сыграть программу с бумажки.

Эмм, я присутствовал на не очень большом количестве занятий в консерватории (я там не учился если что)Как на старших курсах, так и в ассистентуре-стажировке про технику никто собственно не говорил ни разу, это и так очевидно для всех кто хотя бы три курса проучился. Вся суть занятий была именно в подаче, в концепции и в развитии музыкальной мысли.

По технике вокалистки из муз. училища может и уделают за пояс. Только они так и останутся вокалистками из Кукуева, потому что не только техникой обладать надо.

С-но Билли Айлиш среди десятков тысяч аналогичных исполнителей (среди которых есть и вокалистки из Кукуево) отличается только удачей. Вот она выстрелила — остальные нет. Здесь нет каких-либо объективных причин, благодаря которым можно было бы выделить конкретно ее творчество. Просто некоторый исторический казус.


В творчестве это вообще частая штука.


merlin-vrn
Мастер-класс Вегнерова глянь какой-нибудь.

отличается только удачей


Это удача называется семья из шоу-биза.
Finneas O'Connell:
During my life time, our parents were never able to fully financially support us off of their work as actors. Our dad worked 12 hour days 7 days a week as a construction worker for Mattel and our mom was a teacher. Our parents gave us love but knew no one in the record industry

He continued to say that he had paid off their mortgage in 2019 and that his sister paid them both salaries to tour with them, even “though they have told us many times they would work for us for free”
but knew no one in the record industry
Мэ́гги Мэй Бэрд (англ. Maggie May Baird; 30 марта 1959) — американская актриса, автор-исполнитель, гитаристка, сценарист, кинопродюсер, видеоредактор и театральный педагог. Мать музыкантов Билли Айлиш и Финнеаса О’Коннелла.
Baird wrote, co-produced, acted and provided the soundtrack for the film Life Inside Out which was released in October 2013. The film, which explores the relationship between a mother and son through music, features Baird's real-life son Finneas.
Finneas had written and produced his song «Ocean Eyes» originally for his band, and gave it to Eilish when her dance teacher asked them to write a song for a choreography.[9][14] They posted the song on SoundCloud, garnering praise from various websites.[9] Finneas's manager reached out to him in November 2015 to talk about Eilish's potential. Finneas then helped Eilish sign to the A&R company Platoon.[8] He co-wrote and produced Eilish's debut EP Don't Smile at Me (2017), which peaked at number 14 on the US Billboard 200.
Никто никого не знал. Все всё сами.
В 1991 году Бэйд переехала в Лос-Анджелес, штат Калифорния, где она снималась в таких теле- и кинопроектах, как «Закон Лос-Анджелеса», «Мёрфи Браун», «Крутой Уокер: Правосудие по-техасски» и «Застава фехтовальщиков»[5]. С 1994 по 2000 год Бэйд была участником и педагогом в The Groundlings, импровизационной и комедийной труппе и школе в Лос-Анджелесе[11]. Будучи в The Groundlings, Бэрд преподавала и выступала с такими актёрами, как Уилл Феррелл, Кристен Уиг и Мелисса МакКарти, став первым педагогом по импровизации МакКарти[12].

Бэрд была актрисой озвучивания таких видеоигр, как Mass Effect, Saints Row, EverQuest II, Lightning Returns: Final Fantasy XIII, Rogue Galaxy и Vampire: The Masquerade – Redemption. Некоторые из её известных телевизионных актёрских работ в 2000-х годах: Сандра Хикс в «Костях» в 2009 году, Шэрон Перл в «Секретных материалах» в 2000 году и Андреа Кун в «Клиент всегда мёртв» в 2005 году[13].

В марте 2009 года Бэрд выпустила свой дебютный студийный альбом «We Sail», кантри-запись из одиннадцати треков[7][14]. Бэрд написала сценарий, участвовала в продюсировании, играла и предоставила саундтрек к фильму «Жизнь наизнанку», который был выпущен в октябре 2013 года. В фильме, который исследует отношения между матерью и сыном через музыку, рассказывается о реальном сыне Бэрд — Финнеасе О’Коннелле.

Ну прямо НИКОГО не знали в шоу-бизнесе.
Конечно сами, а что тут не так? Ну да, они там сняли какое то считай домашнее кинцо, даже на несколько фестивалей его протолкнули. Вы понимаете насколько это далеко до серьезного шоубиза? Посмотрите трейлер, вам всё станет понятно. У него даже после известности Айлиш около 26 тысяч просмотров. Или вас смущает куча титулов из «википедии»? Ну так вы можете взять камеру, снять кино про друзей, намалевать десяток песенок, смонтировать это всё и стать актером, исполнителем, видеоредактором и кинопродюсером. Думаете это сразу даст вам связи c продюсерами из Interscope ну или на худой конец познакомитесь с Эрнстом?
Блин да в википедии даже странцу с этим фильмом сделали только в 2016 году, через три года после создания и уже когда Айлиш была на слуху, а страницу Бёрд вынули из корзины в 2019. Она была никем, и киношка была провинциальным самоделом, очевидно же.
Она была никем, и киношка была провинциальным самоделом, очевидно же.
То ли дело родиться в семье кассира пятероччки и видителя.
Да, совершенно без разницы. Лейблы и манагеры сами активно ищут кого раскрутить. Небезызвестного Джастина Бибера вообще вырастила одинокая мамаша живущая на пособие. И она просто выкладывала его ролики с провинциального конкурса на ютуб, где их и заметили. Так что если у кассира пятерочки и водителя будет талантливый ребенок (по меркам шоу-индустрии) и они хоть что-то сделают для его развития — то шансы всегда есть. Правда для всемирной известности надо язык хорошо знать, но можно и на РФ ориентироваться.
Она была никем, и киношка была провинциальным самоделом, очевидно же.


Провинция Лос-Анджелес называлась.
Не сказать, что карьера впечатляет, однако знакомых в отрасли хватало.
Провинциальное оно было по сути, а не по географии создателей. Неудивительно что они там все актеры, голливуду постоянно нужны массовки. Знакомых в массовках может и хватало, но это дает оснований считать что у нее были связи с шоубизом и тем более что Айлиш типа протолкнули. Если бы такие хорошие связи были — она бы сына гораздо раньше звездой сделала.
Ну я так понимаю спорить бессмысленно. Айлиши врут, Interscope врут, но вы то точно знаете правду.
То есть, либо связей нет вообще, либо в главную роль с первого дня? И вы еще что-то про черно-белый мир говорите)
У нее нет голоса, что тут спорить? И да, песня простая и не музыкальная. То что на фоне беспросветной попсы это что-то другое — да. Но то, что это прям ШЕДЕВР, нет.
А я не говорил что это шедевр. Мелодия — есть, гармонически не самая простая, по исполнению — тоже. Не сплагиачена, оригинальная. И мы обсуждаем тут именно попсу. Так что вывод правильный — на фоне попсы она талант. Сравнивать ее с Моцартом в плане музыки или Монсеррат Кабалье смысла то никакого нет.
В этой песни голоса вообще 0. О какой подаче материала можно говорить? Это как я, на гитаре месиво из звуков издаю. Так это не авторский стиль, это я играть не умею. А нормальные люди бэнды мутят на ниспадающей фазе.
И всё же, подача материала действительно есть и она хороша, на мой взгляд. Вот мне одинаково нравится Гатри Гован(я когда впервые его услышал, подумал, что это какой-то джаз-металл, потому что вообще не мог придумать, что это за жанр) и группа Порнофильмы, но по вашей логике, я должен вторых ненавидеть из-за того, что вокалист поёт плохо(хотя он и не поёт, а как будто орёт свои песни, пытаясь донести их эмоциями, а не техникой), гитарные партии вообще ни о чём и т.д.
Ну есть разные формы. На стадионе, когда вокалист орет, а толпа беснуется — это норм. Дома на нормальной акустике одна палка два струна — это уже не то.

Я лично считаю, что в записях (не в живую) что-то должно быть. Либо музыка, либо тексты, либо исполнения. Когда ничего этого нет — это просто филлер. Любая попса это филлер между действительно интересными периодами музыки.
Серьезные вокалисты конкурируют с полноразмерным органом. Без микрофона. Делайте с этой информацией, что хотите.

А другие, не менее серьезные, так не могут, что хуже их не делает.

Да я ничего делать с этим не буду. Способность петь громче органа в современном мире не является необходимым критерием качества вокала
Оно и достаточным не является — любой приличный академист в принципе так может.
Опс, прошу прощения, вторая ссылка — www.youtube.com/watch?v=2I1ZU5g1QNo

Да такой же ноль.


В училищах Кукуево, кстати, бывает не только академ. вокал, но и эстрадный :)


Подача — это (ну когда есть чо подавать, офкос) что-то такое:
https://www.youtube.com/watch?v=jKtNuLG5jAo (специально из похожего на манеру Айлиш подобрал)


ЗЫ: на ютубе кстати изи гуглится куча ковров на эту песню айлиш, где разные мальчики и девочки поют на порядок лучше оригинала)

Лара Фабиан? Я правильно понимаю что все кто поет не лучше Лары — полные нули, все строго черно-белое? ))
Не спорю, Фабиан прекрасная техничная певица — но вот почему-то кроме этой песни ничего от нее и не припоминается. Освежил память, прослушал её топ — скука ж смертная, в основном. Ну может я не из той возрастной категории, не знаю. А вся красота данной песни держится на гениальном адажио Альбиони. Мне кажется если это адажио корова промычит и в ноты попадет — все равно красиво получится
Лара Фабиан? Я правильно понимаю что все кто поет не лучше > Лары — полные нули, все строго черно-белое? ))

Ноуп, я просто продемонстрировал как выглядит подача, когда есть что подавать. И Фабиан — далеко не лучшая эстрадная вокалистка, просто, как я уже сказал, подобрал песню похожую на то, что вы дали по ссылке.


Не спорю, Фабиан прекрасная техничная певица — но вот почему-то кроме этой песни ничего от нее и не припоминается. Освежил память, прослушал её топ — скука ж смертная, в основном.

Так тут вопрос в песнях. По качеству именно исполнения (и по технике и п подаче, офк), она Айлиш бьет везде. То, что демонстрирует Фабиан — это как раз и есть качественный эстрадный вокал. А у Айлиш — это хз что, я не знаю как это называется.


Да, бтв, у Айлиш-то тоже песня всего одна — ну, в том смысле, что если слышали одну, то слышали все :)


Мне кажется если это адажио корова промычит и в ноты попадет — все равно красиво получится

Да действительно, надо "всего-то" промычать и в ноты попасть!
Записал лайфак.
То ли дело у Айлиш — на всю песню надо одну ноту нормально (хотя и там "нормально" это весьма условное) взять. Потому что остальные именно что "мычатся", как будто исполнительница изволила выйти на сцену, не дожевав свой обед.


Ну серьезно — просто гляньте ковры на ютубе, там же куча более удачных исполнений того же самого.

И вы хотите сказать, что песня, две ссылки на которую вы скинули — это и есть тот самый собственный оригинальный стиль? Мне кажется, нет, её собственный стиль — это как раз bad guy, you should see me in a crown и остальное(я не большой знаток, увы). Я не говорю, что музыка Билли Айлиш плохая, мне нравятся некоторые её песни, но она именно такая, как описано в статье. И Нирвана — тоже простая, а по сравнению с какими-нибудь Pink Floyd, так и действительно даже примитивная.

Но заметьте, я не говорю, что это плохая музыка. Я вообще думаю, что плохой музыки нет(в отличие от плохого исполнения), любая песня кому-нибудь, да понравится, вызовет у человека эмоции или воспоминания — а это именно то, зачем люди и слушают музыку, как мне кажется.
Я думаю тут уже расщепление дискуссий пошло. Конкретно этой песней я задавал вопрос о простоте и музыкальности. Стиль — это немного другое, и куда более сложное и комплексное понятие. И да, я считаю что у нее абсолютно оригинальный стиль в целом. Я бы даже не причислял ее к попсе в современном понимании этого слова, но понятно что будут. По мне Айлиш по отношению к попсе это примерно как Radiohead (особенно поздний) по отношению к року.

А насчет плохой музыки я полностью согласен… если музыка кого то трогает, цепляет, вызывает эмоции — это хорошая музыка. Без вариантов. Просто она не обязана быть хорошей для всех
Я думаю, что просто понятие «попса» более многогранно:)

Да и попса на западе гораздо качественнее и интереснее, чем попса у нас, увы. Взять ту же Sia, Adele да и многих других — ведь офигенные голоса, офигенные песни, классные аранжировки, действительно интересно слушать и переслушивать.
Мне нравится Адель, Сиа и даже Анастейша именно за голос. Тейлор Свифт нравится в совокупности, за то что она сама пишет и играет. Но это скорее не попса, это уже выше уровень.

Так-то и Deep Purple раньше попсой называли.
en.wikipedia.org/wiki/Concerto_for_Group_and_Orchestra
Стоп, стоп, стоп. Вы ведетесь на тот джанк что льют всем в уши продюсеры.
Билли Айлиш носит мешковатую одежду потому что фигура это не ее сильная сторона, в противном случае ее бы давно нарядили в обтягивающее и оголили (как это было с тысячами девушек до нее, от Aaliyah до Tailor Swift).
Фигура, музыка, лицо, имидж, умение создать инфоповод — это не ценности, которые ведут к славе, это множители к финансовым вложениям в раскрутку какой-либо медиаличности.
Если со множителями все хорошо то раскрутка будет дешевой или даже местами бесплатной вирусной, но исходным пунктом всегда будут деньги.
У некоторых медиагероев вообще нет музыки (Ким Кардашьян) или смазливой мордашки и фигуры (Эд Ширан) что не мешает им выезжать на других множителях.
Ну объективности ради Тейлор Свифт не фонтан (фигура ок, лицо так себе).

А популярность она все-таки завоевала благодаря тому, что сама писала песни и музыку.
исходным пунктом всегда будут деньги

Исходным пунктом у Айлиш стала популярность песни «Ocean Eyes», записанной в 13 лет со старшим братом и выложенной на SoundCloud. Думаете, за безвестной 13-летней девочкой стояли дяди с деньгами, как-то заранее знавшие, что первая же её песня завирусится на площадке для независимых исполнителей? На что эти деньги пошли, если у песни поначалу даже клипа не было?

(А в тех редких случаях, когда её грудь в обтягивающем, выглядит это так — и если бы за неё всё решали продюсеры, вероятно, они бы этим пользовались, да.)
О, видел кривую мобильную запись этого видео с выступления, но не знал, что его потом нормально опубликовали, спасибо.
Но блин, это видео как раз и подтверждает что они решили этим пользоваться.
При этом выставили свет так чтобы сделать акценты на лице, груди и руках и чтоб скрыть например толстые икры.
Причем на груди они сделали акцент еще раньше, в клипе где она из воды всплывает и видна большая грудь.
чем то Леди Гагу напоминает в этом ролике, такое же страшное лицо.
Дяди с деньгами сразу нанимают профи, а не с 13летними детьми фигней занимаются.
За Билли Айлиш стоят родители со связями в энтертейменте и своими вложениями.
Сразу оговорюсь что 1) несомненно Билли Айлиш это некий феномен, если ей удалось выстрелить с такими скромными вложениями — определенно в обществе есть запрос на именно такую музыку
2) вложения не обязательно должны быть космическими, в Friday Ребекки Блэк родители вложили 4000 долларов (ну могут позволить себе для дочки), при этом песня выстрелила на весь мир, хотя и своеобразно.
Кроме того вложения могут быть нематериальными напрямую: обучение в музыкальном колледже и на курсах актерского мастерства это тоже в некотором роде вложения.
Это не обязательно должен быть рашшн стайл, когда инвалиду без голоса и слуха покупают прокат клипов в праймтайм (в которых снялся Игорь Верник и прочие известные лица) и премию «Золотой граммофон» на сдачу.
Хорошо, предположим, что вложения были родительскими.

Напомню, вы уверенно писали «её бы давно нарядили в обтягивающее и оголили».

То есть родители ради денег оголяли бы юную дочь против её воли? Надеюсь, вы всё-таки не считаете, что мир работает только так.
В смысле против ее воли? Вы думаете те 15-18 летние девушки в мини/шортах и коротких топиках которых мы видим летом на улицах — против своей воли их носят?
Нет никакой причины быть против, за исключением комплексов. Билли Айлиш не живет в ортодоксальной мусульманской стране где девушки стесняются выходить на улицу без бурки и/или мешковатой одежды.
И если она стесняется то причина очевидно в комплексах, которые очевидно имеют причину в том что фигура не 90/60/90. Хорошо она приняла себя наконец и ходит теперь по улицам без этой мешковатой одежды.

Ну а насчет родителей я не знаю, не знаком с ситуацией у Билли Айлиш.
Но полностью полагаться только на мораль родителей я бы не стал, особенно в шоубизе. Есть достаточно прецедентов, например с той же Aaliyah или Селин Дион, которые имели связь со своими продюсерами задолго до совершеннолетия и это только навскидку из того что получило огласку. Более того, сейчас Ар Келли, продюсер Aaliyah — сейчас вообще сидит в тюрьме за сексуальные преступления. Про бесчисленных мальчиков, проданных в дружбу Майклу Джексону я вообще молчу.
Вряд ли родители всех выше перечисленных не знали и не догадывались что происходит с их детьми, конечно знали, но большие деньги оказались для них важнее.
Конечно весь мир работает не только так, более того, в основном он работает не так.
Но как раз шоубиз в этом плане всегда имел сильные девиации

А что за история с Джексоном, я как-то пропустил?


Так-то про всё вот это вот пробивание в шоубиз, например, у того же Элтона Джона "Goodbye Yellow Brick Road", и ещё множество разных произведений написано, так что явление имеет место быть.

Да история с Джексоном до сих пор продолжается, он уж помер давно, а документальный фильм вот только недавно сняли, где жертвы рассказывают про жизнь с Джексоном.
Официальная версия от Джексона была в том что он просто любит дружить с детьми, мол сам из-за ранней карьеры был лишен детства и мало наигрался и поэтому он построил Неверленд, где он сам любит гулять и приглашает туда в гости детей (кмк даже идея фильма «Чарли и шоколадная фабрика» отсюда взята).
Майкл Вонка и Вилли Джексон
image

Ну и некоторые мальчики там у него жили продолжительное время, несмотря на то что у них были семьи/родители.
Но еще тогда, в 80-90е гг уже были скандалы с шантажом Джексона, когда его обвиняли в педофилии (я так понимаю после того как он менял одного поднадоевшего «друга» на следующего и родители первого внезапно прозревали, видимо от того что деньги за «дружбу» перестали поступать) и все это опять же заминалось денежными траншами.

Да уж, какие страсти. А в итоге как обычно — тот, кто знал доподлинно, уже в могиле, а однозначной инфы мы уже никогда не увидим.

Ну я не вижу причин не верить жертвам, они это тоже знают точно и это не один какой-то фантазер, их несколько человек, которые рассказывают примерно одну историю. Тем более что сейчас им никакие материальные преференции от мертвого Джексона не светят, нет перспективы выгоды от вранья, а слава тут тем более сомнительная.
Мне непонятно только почему до сих пор в тюрьме их родители не сидят, за вовлечение несовершеннолетних в проституцию.
кмк даже идея фильма «Чарли и шоколадная фабрика» отсюда взята

image
Я вам по секрету скажу, она взята из книжки Роальда Даля под названием, невероятно, «Чарли и шоколадная фабрика» (1964). Когда книжка была опубликована, Майклу Джексону (1958) было шесть лет…

Это сильно да :) заявить что фильм основан на жизни Джексона


Книга 1964 года


Собственно это хорошо иллюстрирует явление когда вымышленная картина мира подменяет реальность, причем ладно преданья давно забытых лет, а вот даже отстоящее на несколько десятков лет в прошлое.

Я сказал как мне кажется, я же не утверждаю это на 100%
Просто очень атмосфера похожа, какой-то загадочный отшельник рассылает бедным детям золотые билеты в райскую жизнь.
Как вариант наоборот ПР-служба Джексона в защите решила разыгрывать карту из сказки из его детства.
Эмм, в сказке-то билет бедному ребёнку достался совершенно случайно, как раз были созданы все условия для того, чтобы билеты достались богатеям. Точнее, не было этому никакого противодействия.
Когда книжка была опубликована, Майклу Джексону (1958) было шесть лет…

И она произвела на него такое сильное впечатление, что он решил забабахать свой шоколадный заводик Neverland, с песнями и подтанцовкой.
> В смысле против ее воли

Мне правда надо напоминать содержание треда? Вы спорили с тем, что выбор одежды Айлиш был её решением, говорили, что это продюсеры залили в уши джанк, потому что если бы им было выгодно, давно бы одели как хотели, и вообще всё решают стоящие за артистом деньги. (То есть, даже не хоти она этого, это сделали бы против её воли.)

Я же по-прежнему считаю это её решением, а не решением каких-то мифических продюсеров, которых в её случае толком и нет, потому что если родители выделили ресурсы, это не означает автоматически «теперь все вопросы решают они». Мне кажется, что это вам в уши кто-то залил джанк о том, что все популярные артисты полностью зависимы от продюсеров и все решения определяются деньгами. Есть совсем разные ситуации — от Бритни Спирс, которая действительно играет роль в чужих сценариях, до Radiohead, которые шли на очевидно финансово невыгодные шаги, потому что им просто так хотелось. Айлиш ближе ко вторым, чем к первой.

Что же до ваших рассуждений о том, почему кто-то может хотеть или не хотеть что-то надевать, то тут даже не знаю, с чего начать. Ну, попробуйте прочитать этот её текст, она там сама даёт часть ответа. Заодно скажите: если бы все её обложки выглядели примерно как обложка этого трека, продажи бы скорее снизились или возросли?
А что не так с фигурой у Айлиш?
www.youtube.com/watch?v=hG4lT4fxj8M
Не, я не буду говорить что она модель прям конечно и идеал, но каких-то серьезных проблем я тоже не вижу. Комплексы у людей бывают и при хорошей фигуре, тут многое зависит от воспитания, от детского-пубертатного опыта общения со сверстниками, да и внутренние установки весьма непредсказуемы у людей в целом.

Что касается родителей — то если верить самой Айлиш, родители вообще никак не помогали ей продвигаться (точнее ей с братом), кроме чисто семейной внутренней помощи конечно психологической и материальной. И ни денег и связей у них не было. Может врет конечно, я не знаю.
Так никто и не говорит о серьезных проблемах. Но демонстрация обычной примерно медианной фигуры не дает дополнительного профита. Потому выбрано другое направление. При чем, неверно говорить, что в ее клипах отсутствует эксплуатация сексуальности.

Но никто и не говорит, что она пустышка. Просто выбивается из общего тренда не так сильно, как можно подумать. Но это и логично. Чтобы стать популярным, ты должен выделяться из общей массы но не настолько сильно чтобы это вызвало проблемы принятия. Стать истиным революционером — намного более сложная задача.
Так многие почему то говорят что она пустышка, а со старта набранная многомиллионная армия фанатов объясняется отупением человечества. Наверняка и про битлов так говорили и про зеппелинов и какую нибудь Лану дел Рей. Я считаю что это исключительно невозможность принятия того факта, что что-то, что тебе не нравится — может нравиться кому-то другому и не более того (под «тебе» это я не лично вас, конечно).

Что касается эксплуатации сексуальности — если девушка не совсем уж уродина — эксплуатация сексуальности просто неизбежна априори. Ну разве что в паранже выступать и в пальто.
Я считаю что это исключительно невозможность принятия того факта, что что-то, что тебе не нравится — может нравиться кому-то другому
Как насчет факта, что то, что вам нравится, может не быть чем-то выдающимся?
Так многие почему то говорят что она пустышка
Кто? Где?
эксплуатация сексуальности просто неизбежна априори
Это не правда)
Просто ей повезло, что в последние годы есть направление моды, где популярно мешковатое — среди моих молодых знакомых многие так ходят. Особенно всякие «интроверты с претензией».
Да мода вообще штука эфемерная, боюсь тренды формируются искусственно также как массовые вкусы на музыку.
Если десяток молодежных кумиров с лишним весом (а сейчас это почти каждый второй: Деми Ловато, Биби Рекса, Ники Минаж, всякие Кардашьяны и тд) будет ходить в мешках — то и остальные подтянутся — вот и уже тренд
инвалиду без голоса и слуха покупают прокат клипов в праймтайм (в которых снялся Игорь Верник и прочие известные лица) и премию «Золотой граммофон» на сдачу

Диана Гурцкая?
Лена Зосимова. Под инвалидом я имел ввиду ваннаби-артиста без голоса и слуха
что женщины составляют менее трети популярных исполнителей. То есть статистически получается, что обладание женской грудью не помогает, а мешает.

Надо смотреть с другой стороны -оно помогает им повысить шансы значительно и попасть в треть попа. А это много.
Иначе бы никуда не попали.


Дробышевский же пояснял — практической пользы в быту от яркого хвоста и вычурных перьев нет, ждаже мешает — но на деле помогает продвижению и выживаемости в половом отборе. Те кто без хвоста, рогов и горлового мешка — тихо уходят в никуда.
Ну вот и здесь так же, сиськами. Не молоко же из них добывать.

а может потому что песни и клипы это всё же немного разные вещи?
То есть вы считаете, что сиськи больше помогают песне, где их не видно, чем клипу, где их видно?

Ну посмотрите тогда список самых продаваемых альбомов за последние лет 10, там всё ещё нагляднее: суперлидер — Адель, которая очевидно про голос.

Ну, вы сравнили. Эд Ширан – певец уровня Б-г. Он даже не красавец, но как поёт. Его песню I see fire сложно удалить с подкорки, я как её услышал, ещё не один месяц постоянно мурлыкал себе под нос. Найдите другого столь талантливого исполнителя, и вы озолотитесь...

Найдите другого столь талантливого исполнителя, и вы озолотитесь...

Но ведь эта классическая ошибка выжившего.
Вы вправду считаете что среди тех миллионов людей, которые поют, нет ни одного который поет так же или лучше?
Просто в какой-то момент стечение обстоятельств и везения один выстрелил, а сотня других таких же «потонуло».
Ну наверно потому что выше изложенная формула (сиськи, жопа, и негр) относится только к мужской части слишателей. Вы упускаете что прекрасная половина человечества имеет другие взгляды, да и слушает музыку та половина человечества не меньше или даже побольше мужской половины и результат налицо — Эд Ширан ;)

А также популярность BTS и иже с ними, а до того западных бойбэндов, так что другая половина тоже вполне падка на картинку — ну по крайней мере в ропределенном возрасте.

Упускаю не я, а комментатор, которому отвечал — это он почему-то свёл всё к частям тела, значимым для мужчин.

Заметим, у Ширана с частями тела всё далеко от стереотипичного «красавца»: он сам поёт «I'm a singer that you never wanna see shirtless».

При этом я согласен, что многие девушки считают его обаятельным, и среди факторов его успеха есть не только голос, но и обаяние. С этим не спорю.

Но тогда у меня следующий вопрос. А что, раньше мужское обаяние и внешность не были факторами успеха и слушательницы не обращали на это внимания? Вертинского не забрасывали цветами поклонницы? На концертах The Beatles девушки не визжали восторженно? То, как эффектно выглядел Джим Моррисон, не добавляло ему популярности?

И если всё это было, то в чём тогда смысл комментария «сейчас, чтобы петь, нужны сиськи»? Что «сейчас» изменилось?
Кажется, сечас и это уже не нужно. На фоне современной поп-музыки формула «сиськи, жопа, негр» смотрится очень даже ничего.

Ну это кстати крутой негр. В пятом элементе делал дела. Был в тему и прекрасен в своём роде.

Из крутых негров сразу вспоминается Уэсли Снайпс в Разрушителе.

Ну, это тренд 5-10 летней давности уже. Судя по популярным ныне исполнителям голос таки нужен — максимально гнусавый; а еще нужна плохая дикция, так, чтобы половину звуков глотать. На крайняк можно шептать. Еще нужно максимально не уметь писать тексты, лучше вообще генерировать некий поток слов как плохо обученная нейросеть. Вот тогда хитовость обеспечена.
К этому обычно дополнительно прилигается набор невнятных звуков, причем необязательно образование ими мелодии. Пара кнопок и свистоперделки наложатся сами в каком-нибудь FL Studio
и самый прикол в том, что всё это независимая музыка. Т.е. она идёт по такому же пути и порой даже хуже, чем профессиональная попса

Собственно, эти невнятные повторяющиеся звуки — и есть хуки.


Кстати, одна из гипотез, высказанная, например, в комментах к этому разбору — это желание авторов избежать судебных исков за плагиат. Нот всего 12, благозвучных комбинаций нот и ритма не так уж много, и стало трудно случайно не придумать мелодию, которую уже кто-то придумал, и напороться на многомиллионный иск за "similar feel". Так как для обвинений в плагиате нужно, чтобы совпадало хотя бы 4 и более нот, то народ стал ограничиваться 3-мя, а выразительность перенеслась в то, что называется "sound design", окружающие эффекты.

Ну, справедливости ради, даже представители «фанерейшен дженерейшен» типа Шатунова и то слушаются приятнее, чем какой-нибудь условный Шарлот, Элджей или Матранг. Если говорить о рэпе — даже люто ненавидимый в свое время Децл гораздо круче массового молодежного типа-рэпа.
Конечно, были исполнители, которые петь и играть вообще не умели или умели плохо — тот же Летов и некоторые другие русские рокеры, многие барды, но там музыка и исполнение были вторичны по отношению к лирике, а у популярных современных исполнителей и текстов нормальных часто нет.
Если говорить о рэпе — даже люто ненавидимый в свое время Децл гораздо круче массового молодежного типа-рэпа.

Это если не вспоминать рэпкорчик типа RatM. Там даже и тексты забавные (ну, если тебе 15 лет).

А когда-то плевались с Шатунова.
А сейчас уровень выше среднего…
У Шатунова слуха не было, и никто этого не фиксил в постобработке. Это не низкое качество продукта. Это просто откровенный брак. А пипл хавал.

Я очень удивился, когда увидел, КТО играет на клавишах (играл до 2017г) в «Машине» вместо Пети Подгородецкого. А ведь тот же самый «фанерейшн дженерейшн».
Я не совсем понимаю вашу претензию к Державину. Думаете Машина Времени эти 17 лет с Державиным играла концерты под фанеру?
А если не под фанеру (очевидно) — то претензия в чем? В том что он играет достаточно хорошо чтобы заменить даже виртуоза Подгородецкого?
Во-первых, в моём сообщении нет упоминания претензии к Державину.
Во-вторых, в моём сообщении есть упоминание удивления. Удивления тем, что человек, гнавший в своё время «неплачьалису», оказывается, может ещё и нормальной музыкой заниматься.

Думаете Машина Времени эти 17 лет с Державиным играла концерты под фанеру?

Вопрос не понят.

«А ведь тот же самый «фанерейшн дженерейшн».» относилось к Державину, а не к Машине или Пете.
что человек, гнавший в своё время «неплачьалису», оказывается, может ещё и нормальной музыкой заниматься.

На самом деле, в поп-музыке и других массовых жанрах полно профессиональных музыкантов довольно высокого уровня. Просто они делают то, что продастся, а не то, что полностью показывает их мастерство.

Кстати, говоря о Державине, я какое-то время путал его с Шатуновым (думал, он повзрослел), т.к. они довольно похожи внешне и поют примерно одинаковыми голосами.
Именно так. Принципиальная разница между этими двумя персонажами именно в том, что у Державина слух есть и он может, а Шатунов — нет.
Ну просто вы может музыку воспринимаете как-то через призму искусства, мол тонкие материи какие-то — такое ощущение складывается.
Популярная музыка это ремесло, почти такое как программирование. Базовые принципы не меняются, творческие моменты только в деталях: насыпать побольше диссонансов и поменьше консонансов или наоборот ну и насколько длинным будет разрешение из диссонанса в консонанс. И даже инструменты-фреймворки для этого имеются — мажор, гармонический/мелодический минор, блюзовая пентатоника и прочие локрийские лады и иже с ними.
И когда человек решает что продавать будет проще консонансы — он их и продает, эту сахарную вату — вот вам и попса, тоннами ее отгружают, тк это самый продаваемый товар на рынке.
При этом умение играть блюзовую пентатонику никуда не девается, поджемить любят все музыканты.
«Крупные лейблы тратят огромное количество человеко-часов и ресурсов на создание максимально усредненного продукта, который понравится абсолютному большинству людей, а проверенные методы используют снова и снова. Отсюда и бесконечные повторения, снижение глубины и выразительности. Но это вовсе не значит, что вся музыка деградирует. Речь идет лишь о коммерческих проектах. Благодаря интернету сфера независимой музыки получила мощный рывок, который позволил многим талантливым музыкантам показать свое творчество миллионам людей — что еще 15 лет назад для большинства из них было невозможно.»

В статье вывод абсолютно неверный. Ибо все эти Шарлоты, Элджеи или Матранги это обычные люди, комнатные самоучки и именно они выпускают такой фастфуд. Абсолютно весь трэп (самый популярный жанр) и бэдрум поп (Билли Айлиш) — тоже самодельная музыка, записанная школьником в фл студио часа за полтора (я не преувеличиваю, посмотрите выпуски на ютюбе «deconstructed beat» для запада и «по студиям» для рф). Сейчас независимые лейблы и выдают весь этот примитив
Ох, всё попса да попса. На метал сцене заметно прослеживается тенденция «усреднённой» музыки. Самые знаменитые trivium,killswitch engage,slipknot в последних альбомах ударились в очень однотипную музыку. покричать-на припеве чистым вокалом попеть. Разница между альбомами до 2010 года и 2015-2020 года разительная.

KSE ж всегда были попсовыми. Да и Trivium я, конечно, послушал пару раз, но это именно дженерик митол.

Да и слипнот… Без прикольных масок о них бы и не узнал никто.
Первые 2 альбома тривиум как раз и выделили, были молодыми митол так и тёк по их венам. KSE вначале не назвал бы попсовыми, под конец да опять же ударились. Говорю, как со стороны человека, который с детства их слушал. Что ни новой альбом, так больше и больше печалить.
Ну слипы наоборот разнообразие внесли: хор в unsainted, spiders вообще не похожа на другие.
Я бы сказал, не на метал-сцене, а конкретно в сравнительно молодых группах NWOAHM, для которых всегда был характерен, по удачному замечанию комментатора выше, джеенерик-метал. Там лет 10 уже так, группы друг от друга не отличить (выделяются как раз Слипы, Godsmack, Mastodon и, возможно, Disturbed), а все композиции по одному шаблону сделаны. Особенно этим страдают всякие метал- и дэткорщики, да и группы типа Trivium Avenged Sevenfold, KSE или FFDP недалеко ушли (иногда я их композиции между собой путаю).
Особенно этим страдают всякие метал- и дэткорщики

Ох если бы. Охота найти группы «как $bandname, но не $bandname», просто чтобы новые мелодии с привычной и нравящейся структурой и стилем были — так нифига ж нет.


Похоже, всё, граф обойден, клика найдена, дальше ничего.

Поиск по Encyclopaedia Metallum не помогает? Я обычно по ней ищу «А как В».

О, это интересно! По паре исполнителей, что я попробовал, там показывается почти всё, что я уже и так знаю, но некоторые новые вещи оно тоже подкидывает.

Кстати да, что ни группа деткорщиков так что-то своё уникальное приносят. Выпустят пару альбомов и всё. И потом ищи что-то похожее

Дык новость-то о другом, что деградацию доказали научно) Этот шах и мат можно совать в наглую рыжую морду оленям, съезжающим на всяких "в музыке всего 7 нот" и прочих "музыка — дело субъективное"))) Научный анализ от умных людей есть — есть, всё, спор окончен))

Проблема в том, что как раньше «олени» не замечали очевидного, так они и сейчас, принеси вы им не просто это исследование, а даже заверенные нотариусом признания самих авторов музыкальной нетленки — просто не поверят.


Потому что, чтобы поверить, нужно хотя бы допустить факт существования такой деградации, нужно заметить разницу. А где разница — и где «олени»!

На самом деле в музыкальную индустрию пришло много непрофессионалов, у которых есть компьютер и большое желание писать музыку. И многие из них неожиданно стали популярными. Но даже и без того, количество писанного «на коленке» музыкального материала стало большим, что и сдвигает статистику в сторону продуктов начинающих любителей FL Studio.
Научный анализ от умных людей есть — есть, всё, спор окончен))
Смотрите чтоб не получился как Научный анализ количество пиратов и их влияния на глобальное потепление.
У музыки/песен нет эталонов, это такая эволюция: без цели и намеченного пути
А так еще есть поговорка:
"- Как понять что ты стареешь?
— Тебя начинает бесить современная музыка"

Даже не то чтобы эволюция, просто дрейф по кругу.
Причем сама база не меняются, одни и те же гармонии мусолят уже лет 300, меняется оформление/аранжировка: надоели старые барабаны (квакание simmons sds в начале 80х — перекомпрессированные powerdrums конец 80х — сэмплированные лупы 90х) — заменили новыми (стрекотание хэтов как трэпе), надоел дисторшн — заменили вобблером, надоел вобблер — вставляем «пароходные» духовые и тд.
одни и те же гармонии мусолят уже лет 300

Во-первых, "работает — не трогай". А во-вторых, XX век достаточно много интересного принес в гармонии, что вы регулярно слышите, скажем, в киномузыке, так что "одни и те же" — это какое-то избыточно громкое утверждение.

К слову, есть экспериментально-андерграундный рэп-проект ΔLDEΔ MΔLVΔDΔ, у которого все тексты — это либо пулеметная цепь отсылок к чему угодно, либо абсолютно бессвяззный текст, и этот проект вполне себе хорош.
Как я понял, это что-то типа эхопрокуренныхподъездов только для аудитории немного постарше.
если тут намек на Скриптонита, то зря, его творчество максимально самобытно, а понятие «музыка» сейчас максимально размыто
там был намёк на весь мамбл рэп, влияние которого перекочевало в поп
Я вообще не понимаю что Моргенштерн делает на картинке. Он же наоборот олицетворяет протест против г**на в трендах. Создав это Г он сам стал трендом и всегда об этом открыто говорил
Вот именно, что «говорил» так было в начале, сейчас он распробовал денежки и клепает говно уже для бабла.
Ага, примерно как Слава КПСС, который в итоге стал другом Киркорова когда в карманах немножко зашелестело.
Возможно, это обосновано психологами и прочими спецами. Музыка сейчас не сама по себе, а целая индустрия с научным и техническим обеспечением.

Например, громкий шепот привлекает больше внимания, чем обычная речь. Возможно и шепелявый гнусавый голос тоже, подсознательно заставляет вслушиваться для точной «дешифровки»
Индустрия уже давно такая, а гнусаво мямлить стали только сейчас. Боюсь это уже постфактум оправдание, но не стратегия.
Кмк «проблемы с речью» возникли на волне моды на западных фрешменов из детей эмигрантов, которые с трудом по-английски говорили, посмотрите про историю «эщкере» как пример.
Это если хочешь в телевизоре быть. Но сейчас полно хороших музыкантов, у которых есть канал на Ютубе с миллионами подписчиков. Соответственно есть просмотры и деньги.

Не обязательно. Есть, например, Jeremy Blake (он же Red Means Recording), который в своё время стал популярным на импровизациях с нуля до полного трека за пару часов на Teenage Engineering OP-1.

Это как с играми. Зачем создавать новую игру и сомневаться в том, что она взлетит, если можно взять старую игру, и улучшить в ней графику?! При этом к сюжету вообще не прикасаться. Сравнение странное, но суть Вы уловили.
ну кстати, как человек у которого в детстве ПС была слишком дорогим удовольствием, я рад что есть RE2 Remake. В эмуляторе глазам было бы больно.
Так что не так уж это и плохо.
талантливым музыкантам показать свое творчество миллионам людей — что еще 15 лет назад для большинства из них было невозможно.

15 лет назад у многих современных музыкантов и исполнителей была страничка на MySpace, и это было здорово. А сейчас есть проблема — если не снимать видео, то большая часть потенциальной аудитории пройдет мимо.

Смотря куда целишься. Музыку слушать надо, а не смотреть, и с этим очень хорошо справляется спотифай. Как для слушателя, так и для артиста.

Я недели две отстреливал Ляписа и Гражданскую Оборону, потом отчаялся и снес Спотифая.

У споитфая в принципе проблемы с рекомендациями. Стоит послушать что-то русское — он начинает думать, что тебе нарвится всё русское. Как будто бы он считает это отдельным направлением. При этом русское и не русское очень плохо сосуществует в рамках автоматического плейлиста. В разных «радио» исполнители тоже не понятно по какой логике группируются. В итооге даже триальный период перетерпеть не смог.

У меня он однажды с большим скрипом таки предложил Sabaton и АННА (украинская метал-група) в рамках одного плейлиста. Со временем даже научился не ставить в один плейлист Грот и Тінь Сонця. Но в целом, действительно, третирование не-английского языка как жанра раздражает.

Сейчас тестирую ютуб-мьюзик. пока нравится. Впервые смог получить в общем потоке Dio, Manowar, Арию и всякий (но соответствующий лайкам) польский метал. Надо попробовать сербские группы добавить.

Даже можно лайкнуть пару песен Disturmed, не слишком боясь, что завалит альтернативой. Ну и наличие дизлайков радует, это да.

Так я и не слушал. Ни разу. Поставил десктоп клиент, отметил Кино, Наутилус, Арию, Агату Кристи и получил в довесок Аукцион, Мою Оборону (только одна песня), Ляписа, ДДТ и Машину времени.
Это все про квинтэссенцию рекомендаций — ваш плейлист дня. В котором даже минус не поставить и не выкинуть песню, приходится переходить в "Радио по плейлисту" и уже там просить "не включать песню в этом радио". На следующий день — все повторяется.

Да, но малюбюджетный видеоролик может быть интересным или хотя запоминающимся из-за своей оригинальности (1, 2, 3).
Это очень странные примеры запоминающихся оригинальных малобюджетных роликов )
Коммерческий аудио джанк фуд по франшизе. Об этом говорил Thoughty2. Викинги (Макс Мартин и его птенцы) написали больше половины всех хитов западной поп музыки, продолжают оказывать влияние на индустрию хитов — сегодня проще и выгоднее продать 10 хитов, чем один полноценный альбом. Скандинавы вышли из рейв культуры дискотек 90-х, там особое понимание мелодики и ритма. Ну и английский для них не родной, поэтому тексты песен деградировали. Кому нужны сложные текста, слушают андеграунд: Aesop Rock, E&A, MF Doom. Кому нужны спецэффекты WowWow и бас-бочка, слушают популярную музыку. Unicuique suum.
У меня вот скандинавия ассоциируется с совершенно другой музыкой :) Особенно Норвегия
Это если не вспоминать какого-нибудь другого шведа. Который и сам по себе проект, и студия для кучи скандинавских в том же направлении, и с одним немцем зажигает)
Я даже не знаю, Петер мне больше нравится как музыкант или как владелец Эйбус студиос.
Ну, «страдание» для него далеко не главный проект, хотя полюбил я Петера именно за него, вы угадали)
Я решил вернуть свой 2004 и снова начал слушать блэк. Enslaved — Havenless и Satyricon — K.I.N.G просто вынесли мне мозг
Я сварщик не настоящий, но из современного мне отлично зашла Mgla. Еще есть прикольный румынский Dordeduh.
Mgla

Зачётные поляки, да.
Batushka — вот этими год назад заслушивался и ещё Furia, опять же польский митол.
Blut aus Nord — весьма годные французы.
Коммерческий аудио джанк фуд по франшизе. Об этом говорил Thoughty2.

Ну а другие музыканты говорят об обратном (ну или, как минимум, не согласны с позицией господина Thoughty2).

Данное исследование не совсем корректно, музыка сейчас и раньше совсем разные вещи, сейчас эра интернета и стриминговых сервисов
Носители, конечно, повлияли на музыку (например на длину альбома влияет продолжительность звучания пластинки, cd, кассеты итп). А в чем еще отличие?

Доступность? Может музыки больше и не стало, но грубо говоря на то же саундклауд свое творчество может заливать кто угодно. Исчез один из этапов отбора в виде студий и лэйблов, которые фильтровали хоть как-то весь поток. Плюс сильно расширился инструментарий, музыку можно "собирать" даже не умея играть ни на каком музыкальном инструменте. В общем количественно доступной качественной музыки может и не стало меньше, а вот доступность любой другой музыке больше, потому и создается пвпечатление деградации может.

Собирать музыку можно было больше двадцати лет назад на обычном домашнем компе. Думаю, что лет на десять раньше тоже можно было, но стоило чуть подороже.
Дело не в собирать, а в распространять.
Аналогия: Писать рассказы можно было задолго до появления интернета и компьютеров, а вот публиковаться было очень сложно — был серьезный барьер у издательств. А сейчас есть сайты для самиздата и всяких фанфиков, куда выкладывают свое творчество даже школьники. Говорит ли это об упадке качества литературы в целом?
Не знаю. Для этого надо всю литературу прочитать. Только речь шла не об этом. Набирать слова на клавиатуре намного проще, чем играть на гитаре. Конечно, это не значит, что слова получаются у всех и с первого раза. Но речь все-таки идет о создании произведения, а не о распространении.
Речь идет о том, что раньше для того чтобы услышать первые потуги будущего музыканта нужно было быть его соседом, а теперь достаточно зайти на саундклауд, и все творчество DJ 69_xxx_pussy_slayer_xxx_69 прям у тебя в ушных раковинах.
Говорит ли это об упадке качества литературы в целом?

Еще как!


Буквально нечего читать — невозможно найти что-то приемлемого качества в потоке мусора. Может быть там полно новых Кларков с Лемами и Бредбериями — но им до меня (и моего кошелька) не достучаться — и они перестают писать.


Особенно убивает культура писать лживые обзоры за небольшой прайс — по факту получается что расхваленная новинка, которую пророчат в шедевры — банальная туфта. Премии и рейтинги не работают.

А какой именно жанр то? Хотя по моему мнению циклы точно достойные фиг найдешь. А тут вообще по поводу упадка каждому свое (к примеру недавно узнал что издатели писателям фигню платят, если те не Лукьяненко и т.п.), к примеру Русскую класику процентов 90 не могу читать, но при этому на ура всякие Макиавелли и Транквилы заходят.
Может быть там полно новых Кларков с Лемами и Бредбериями — но им до меня (и моего кошелька) не достучаться — и они перестают писать.

Ну есть, например, Уоттс, которого я бы вполне поставил на один уровень с Лемом.


А вот Бредбери, ИМХО, весьма так себе.

А вот Бредбери, ИМХО, весьма так себе.


Почему-то я не удивился тому, кто это написал.

Пользователь с ником 0xd34df00d — ты точно человек?
У тебя, например, есть кожа?


Ты способен понять юмор?

image

Мы же выяснили, что вы живете в альтернативной вселенной. Там где в 2010 платили студентам 300к в месяц. Видимо там и Брэдбери так себе писатель.
Видимо там и Брэдбери так себе писатель.

Альтернативная реальность скорее там, в которой Бредбери ставится на один уровень с Лемом.


Там где в 2010 платили студентам 300к в месяц.

А чего не 500, да не студентам, а вообще парт-тайм по 5 часов в неделю?

Альтернативная реальность скорее там, в которой Бредбери ставится на один уровень с Лемом.

Честно говоря принципиальной разницы между ними не вижу. У обоих есть сильные произведения и у обоих есть и слабые произведения.

Лем экспериментирует с социумами («Эдем» божественный), Лем занимается полноценной научной фантастикой. Что делает Бредбери? Точно не НФ.

Ну давайте тогда определимся с терминологией. "451" в вашем понимании это что?

Это книжка, куда более близкая к 1984, например. 1984 — это ж ведь не НФ?


Замятинский «Мы» — это ведь тоже не НФ?

Ну так а что это по вашему? И становится от этого "451" хуже как книга, а Брэдбери как писатель?

Нет, конечно. Какой-нибудь Оливер Сакс вон тоже хороший писатель, и читать его книги приятно, но это не НФ. Или, например, я получил удовольствие от книги «Dreaming in Code», потому что у меня была чем-то похожая история, и это как-то всё срезонировало с моим опытом, но это тоже не НФ.


Впрочем, я поднялся по треду и заметил, что про НФ никто и не говорил, и я почему-то этот контекст сам построил, видимо, на базе упомянутых авторов. Сорян за непонимание.

Моя девушка фанатка Бредбери, и да, там основное это точно не НФ, а красивые фентези\космофентези рассказы. Но известен он больше за фаренгейт и марсианские хроники, отсюда скорее всего ваши разногласия.
Это к тому, что я раньше тоже об этом вообще не подозревал и считал его НФ писателем)
«451» в вашем понимании это что?
Сказка для маленьких интровертных девочек с фетишем на книжки (с какао под пледиком).
Что делает Бредбери?

Предсказывает будущее заметно лучше Лема.


Рэй БРЭДБЕРИ. 451° по Фаренгейту, 1953, однако

Когда в мире стало тесно от глаз, локтей, ртов, когда население удвоилось, утроилось, учетверилось, содержание фильмов, радиопередач, журналов, книг снизилось до известного стандарта. Этакая универсальная жвачка. Книги уменьшаются в объеме. Сокращенное издание. Пересказ. Экстракт. Не размазывать! Скорее к развязке! Произведения классиков сокращаются до пятнадцатиминутной радиопередачи. Потом еще больше: одна колонка текста, которую можно пробежать за две минуты, потом еще десять — двадцать строк для энциклопедического словаря. Немало людей, чье знакомство с «Гамлетом» ограничивалось одной страничкой краткого пересказа в сборнике, который хвастливо заявлял: «Наконец-то вы можете прочитать всех классиков!» Сокращайте, ужимайте! Пересказ пересказа! Экстракт из пересказа пересказов! Больше книг с картинками. Больше фильмов. А пищи для ума все меньше. В результате неудовлетворенность. Какое-то беспокойство. Дороги запружены людьми, все стремятся куда-то, все равно куда. Бензиновые беженцы. Города превратились в туристские лагери, люди — в орды кочевников, которые стихийно влекутся то туда, то сюда, как море во время прилива и отлива. Журналы превратились в разновидность ванильного сиропа. Книги — в подслащенные помои. Теперь благодаря им вы можете всегда быть счастливы: читайте себе на здоровье комиксы, разные там любовные исповеди и торгово-рекламные издания.

Я не требую от фантастов предсказания будущего.


Тем более, что соответствующая литература (радио, кино, етц) были и до Бредбери, и после Бредбери есть и другая, не только жвачковая литература (радио, кино, етц). Бредбери хорошо предсказал будущее потому, что он ничего не предсказывал и не экспериментировал, а просто чутка сгустил краски над тем, что уже было в его время, и поместил это в сеттинг из типа-будущего.

Ок, а что тогда такого выдающегося сделал Лем? И чего вы вообще ожидаете от фантастов? Или от литературы в целом?

Ок, а что тогда такого выдающегося сделал Лем?

Он очень классно описывает НЁХ, с которой встречается человек, и процесс превозмогания и осознания человеком этой НЁХ (и обстоятельств). Эдем тут, опять же, просто в топе, Солярис тоже ничего, забыл-название-как-там-про-чуваков-которые-вернулись-со-150-летней-экспедиции-и-пытаются-реинтегрироваться тоже интересно.


И чего вы вообще ожидаете от фантастов?

Вопросов «а что, если?» и «а что такое $smth» (последний — например, как у Уоттса с сознанием в Blindsight) и ответов на них в виде анализа соответствующих миров, которые желательно строить внутренне непротиворечивыми и логичными.


Или от литературы в целом?

Зависит. У меня в списке для чтения есть, например, несколько НФ-книг, «A history of quantum computing since Democritus», «Zen and the art of motorcycle maintenance» (которую я, стыдоба, до сих пор не читал), книга по теории типов и диссер по causal profiling программ на хаскеле. От них всех я ожидаю разные вещи.

Он очень классно описывает НЁХ, с которой встречается человек, и процесс превозмогания и осознания человеком этой НЁХ

А вот меня этот аспект у Лема вообще не впечатлил и Эдем был для меня проходным произведением.

забыл-название-как-там-про-чуваков-которые-вернулись-со-150-летней-экспедиции-и-пытаются-реинтегрироваться тоже интересно.

И по вашему Лем это вот прямо придумал, а не просто «сгустил краски» или даже взял идею у кого-то из предшественников?:)

Вопросов «а что, если?»

И в «451» по вашему нет этого вопроса? :)
А вот меня этот аспект у Лема вообще не впечатлил и Эдем был для меня проходным произведением.

Ну, значит, мы ценим в литературе разное.


И по вашему Лем это вот прямо придумал, а не просто «сгустил краски» или даже взял идею у кого-то из предшественников?:)

Идея о том, что вот жил человек, потом его на 150 лет изолировали, а потом вернули в эволюционировавший социум, и он офигевает от происходящего (да и от того, что его подвиги боле никому не нужны)? Не встречал такого до Лема.


И в «451» по вашему нет этого вопроса? :)

Цензура-цензура-цензурочка, такой свежий вопрос! В 1984 обыграно всё лучше, цельнее и интереснее, ИМХО. И до Бредбери, кстати. А Хаксли ставит вопросы интереснее (и до Бребдери с 1984 вместе взятыми).


Может, если бы я читал 451 перед 1984, то моё мнение было бы другим, хз.

Дело даже скорее не в том кто там что ценит, а в том попалось тебе произведение в "нужный момент" или нет. И в каком порядке кому попадали какие книги и авторы.


И кстати "Возврашение со звёзд" Лема на мой взгляд ничего принципиально нового в себе не несёт. Сюжеты о том что человек откуда то возвращался и не мог вписаться в изменившееся общество однозначно были и до него. Но написал он неплохо и если не встречал сюжет до этого, то заходит на ура.

И кстати "Возврашение со звёзд" Лема на мой взгляд ничего принципиально нового в себе не несёт. Сюжеты о том что человек откуда то возвращался и не мог вписаться в изменившееся общество однозначно были и до него. Но написал он неплохо и если не встречал сюжет до этого, то заходит на ура.

Но тут ведь важно то, что


  1. Прошло 150 лет — все его знакомые мертвы (кроме членов команды), их дети мертвы, их внуки мертвы. Всё привычное мертво.
  2. Происходит научно-технический прогресс — если человека взять из 1300-го года и поместить в 1450-ый, он удивится не так сильно, как если человека взять из 1850-го и поместить в 2000-ый.

То есть, это не просто общество изменилось или человек изменился, это они изменились принципиально.

То есть, это не просто общество изменилось или человек изменился, это они изменились принципиально.

Старик Хоттабыч, в общем-то именно об этом. И интервал временной больше и общество изменилось сильнее...


Зы. — Угу, — вздохнула я, — ученые установили, что черепаха, на которой стоят слоны, стоит на черепахе. А та на другой черепахе. Там сплошные черепахи, до самого днища! (с) я

Старик Хоттабыч, в общем-то именно об этом. И интервал временной больше и общество изменилось сильнее...

Да, но тот рассказ всё же не о попадании Хоттабыча в современный мир и его драме от приближающегося поезда в метро.


Зы. — Угу, — вздохнула я, — ученые установили, что черепаха, на которой стоят слоны, стоит на черепахе. А та на другой черепахе. Там сплошные черепахи, до самого днища! (с) я

Ну да. Сколько там вообще канонических сюжетов в литературе? 32, кажется, или порядка того?

Общество может принципиально измениться и за более короткий срок. Например после войны или каких-то социальных событий. И как раз таки на мой взгляд ни срок, ни именно технический прогресс принципиальной роли не играют.


Это на мой взгляд всё о том как человек не может найти себе места в мире который больше не тот к которому он привык.


И если я не ошибаюсь то подобные сюжеты есть чуть ли не в различных древних сагах, мифах и эпосах. Ну или например у Мерсье в "Мемуары из 2440 года".

Только тут изменения мира происходят не на глазах, изменения мира происходят существенные, и человек — один из немногих вернувшихся, проблемы которого общество не понимает.


Но да, «Возвращение со звёзд» (спасибо, что напомнили) не топовый рассказ. Мне в своё время условный «Непобедимый» куда больше понравился (хоть я и напрочь не помню, о чём там речь).

Ну так и в сагах и у Мерсье герои тоже просто спали несколько веков и потом просыпались в новом мире. А про проблемы найти себя в "новом мире" писали чуть ли не после каждой более-менее крупной войны. А Лем это по идее и пережить или хотя бы наблюдать мог.


Да и вообще по хорошему именно принципиально новые сюжеты и идеи у фантастов прошлого и нынешнего веков найти сложно. Если вообще возможно. Но это не значит что они плохие писатели :)

Да, если кто-то там спал много веков и просыпался в другом мире — это похожий вопрос. Но ярлык «hard SF» означает, что мне на этот и сопутствующие вопросы ответят нормально, а не «бог из машины» или «ну магея))))». Ну, просто потому, что hard SF — это про цельный, внутренне логичный мир.

Ну и где например у Лема в его Ийоне Тихом "про цельный, внутренне лргичный мир"? :)


Да и в принципе у Лема много где есть несоответствия и "внутренне нелогичный мир". И если я всё правильно помню он даже сам себя местами за это критиковал. Но на мой взгляд именно в его произведениях это не особо то и важно.

Вы может и не вспоминали, но Лем то писал :)


И опять же на мой взгляд Тихий как раз таки хорош. Как минимум тем что нет кучи воды и темы и идеи без тягомотины раскрываются в коротких рассказах. А идеи там местами вполне себе на уровне :)

Ну снова забавно: мне как раз Тихий был ну как-то никак и ни о чём.


Хотя там были какие-то короткие рассказы, поднимающие тоже всякие интересные вопросы, но я напрочь не помню, были ли они в цикле про Тихого или в каком-то другом цикле. Слишком давно читал, увы.

Бредбери хорошо предсказал будущее потому, что он ничего не предсказывал и не экспериментировал, а просто чутка сгустил краски над тем, что уже было в его время, и поместил это в сеттинг из типа-будущего.

Так вся НФ — это просто по определению попытка поместить в "типа-будущее" то, что уже есть сейчас.
Если же появляется то, чего нет сейчас, то НФ быстро превращается в фентези с несколько видоизмененным антуражем.


Он очень классно описывает НЁХ, с которой встречается человек, и процесс превозмогания и осознания человеком этой НЁХ

Лем когда описывает НЕХ, то как раз говорит обычно про людей и наш родной социум, а не про НЕХ. НЕХ у него не самоцель, а просто функция, некий вспомогательный конструкт. Тем, собственно, Лем и ценен в отличии от какого-нибудь Уоттса, который лепит НЕХ чисто ради НЕХ.

Предсказывает будущее
Ошибка выжившего. Да и нет в 451 ни каких предсказаний — только сходство отдельных тенденций. Но и то больше на 30е годы похоже.
Ошибка выжившего.

В данном случае это не играет роли. Потому что нам не важно сможет ли Брэдбери делать такое и дальше. Мы просто знаем что он как минимум один раз «угадал» и тем и ценно его произведение.
Важно, тк нивелирует заслугу. Из рандомной толпы писателей постфактум кто-то обязательно удачно что-то предскажет.
Ну да. И станет звездой и все его будут любить. И вот именно в случае со «звёздностью» в искусстве это всегда так и работает. :)
А попробуй их раздели. По хорошему какого фантаста не возьми и именно в вопросах фантастики и придуманного это будет именно «звёздность». «Качество» это скорее стиль, словарный запас, количество «плагиата», читабельность или ещё что-то в этом роде.
А чего не 500, да не студентам, а вообще парт-тайм по 5 часов в неделю?


Я ведь найду цитату и дам ссылку. Я надеюсь, что у вас там не раздвоение личности? Типа одна пишет, а другая читает?

habr.com/ru/post/519338/#comment_22085240

Там конечно 250, но у нас инфляция, так что в 2020 300 это еще маловато.

А если по теме, то как писатель (не фантаст, а литератор) Брэдбери гораздо выше. Просто нужно читать чуть больше, чем 2 рассказа.
Я ведь найду цитату и дам ссылку. Я надеюсь, что у вас там не раздвоение личности? Типа одна пишет, а другая читает?

Так это ж не студенту, а за фуллтайм. В чём проблема платить софтваре инженеру 250к в 2008-м году, я до сих пор не понимаю.


А если по теме, то как писатель (не фантаст, а литератор) Брэдбери гораздо выше. Просто нужно читать чуть больше, чем 2 рассказа.

Так я прочитал в своё время всё имевшееся дома собрание сочинений, от 451 до всяких одуванчиков. Проще, наверное, перечислить, какие произведения я не прочитал.

451 и одуванчики это 1.2 книги. На собрание не похоже?

Так это ж не студенту, а за фуллтайм. В чём проблема платить софтваре инженеру 250к в 2008-м году, я до сих пор не понимаю.


Проблемы платить нет, просто 250к в 2008 году — это откровенное вранье, которое не подтверждается ничем, как мы уже выяснили, ибо офер не сохранился, я работать не пошел, т.к. учеба была важнее (лол, в 2010 учеба важнее) но вы мне верьте, мне 250 давали, честно честно.
451 и одуванчики это 1.2 книги. На собрание не похоже?

Мне весь список приводить? 451 — это, наверное, базовое произведение, с которого начинают знакомство с Бредбери. Одуванчики — это уже что-то сложное, докуда не все доходят (или, по крайней мере, я слышал такое мнение). Поэтому «от и до» описывает спектр.


как мы уже выяснили

Ясно. Мы уже выяснили, что вы там ошиблись и приводили совершенно не относящуюся к делу статистику от ничего не понимающих в предмете журналистов.


я работать не пошел, т.к. учеба была важнее (лол, в 2010 учеба важнее)

А в чём проблема с учёбой, которая важнее?


И я и сейчас в гугл не иду (и в банк писать финансовый C++ за эатк минимум 400к-500к в год не иду), а иду заниматься тем, что мне интересно, за околонулевое количество денег. С интересом выслушаю ваши сомнения.


Серьёзно, не для всех деньги имеют единственную определяющую роль.

Мне весь список приводить? 451 — это, наверное, базовое произведение, с которого начинают знакомство с Бредбери.


Марсианские хроники?
И вообще Брэдбери очень разный. Помимо Кладбища для безумцев и продолжения типа Давайте все убьем Констанцию, которые не имеют вообще отношения к фантастике, а к Голливуду тех годов, у Брэдбери 5 или 6 сборников рассказов, как фантастических, так и про отношения людей.

Брэдбери очень разносторонний писатель, в отличии от Гарри Гаррисона например и уж точно один из лучших американских писателей.

Одуванчики — это уже что-то сложное, докуда не все доходят

Все ясно.

Ясно. Мы уже выяснили, что вы там ошиблись и приводили совершенно не относящуюся к делу статистику от ничего не понимающих в предмете журналистов.


Мы выяснили, что нет ни одной ссылки, подтверждающей ваши цифры. Ни одной. И есть куча, подтверждающих мои.

И я и сейчас в гугл не иду (и в банк писать финансовый C++ за эатк минимум 400к-500к в год не иду)


Это что, мне тут Мерилл Линч миллион в секунду предлагал. А я отказался, деньги не главное.
Марсианские хроники?

Естественно.


Помимо Кладбища для безумцев и продолжения типа Давайте все убьем Констанцию

А вот их, например, я и не читал. Кажется. По крайней мере, судя по беглому гуглу, описание сюжета не наводит ни на что.


Все ясно.

Что вам там опять ясно?


Мы выяснили, что нет ни одной ссылки, подтверждающей ваши цифры. Ни одной. И есть куча, подтверждающих мои.

Ага, нагугленная статейка про средние зарплаты в 2010-м году, из которой вы каким-то не очень понятным мне образом делаете вывод о максимальных зарплатах.


Это что, мне тут Мерилл Линч миллион в секунду предлагал. А я отказался, деньги не главное.

В Морган Стенли плюсы поинтереснее ;]


Научите, кстати, доказывать анонимусам в интернете отказ от вербального оффера плиз.

Научите, кстати, доказывать анонимусам в интернете отказ от вербального оффера плиз.


Вербальный оффер существует только у пациентов психиатрических лечебниц. Ни одна серьезная компания в мире не делает вербальных офферов.

Если какой-то чувак по знакомству и по пьяни что-то предложил, это не является оффером. Ибо в суде вы это никак не докажите. А оффером станет подписаная HRом бумажка хотя бы.

Ну хоть мне сейчас расскажут, как процесс найма в США работает, включая гугл и тому подобные компании!


Например

В компании, куда я собеседовался и не принял оффер: съездил на интервью, по прилёту обратно в Москву получил телефонный звонок от рекрутёра, предлагающего 100к (в Техасе нормалёк). Отказался. Получил следующий звонок с повышением предложения на 105к. Снова отказался. Никаких письменных офферов на этом этапе.
Куда собеседовался и в итоге принял оффер: слетал на интервью, на последнем раунде интервью озвучил свои зарплатные ожидания (сказал «ну 160-200к ожидаю» — для NY нормалёк), после прилёта в Москву получил звонок «готовы дать вам 180к, устроит?», сказал «да» (с церемониями, но не суть), и тлоько получил после этого письменный оффер.


В компании, куда я устраивался примерно год назад: после интервью получил звонок, мол, что мне готовы дать столько-то денег, с таким-то раскладом по базе и бонусу, и вот прям даже прямо спросили, согласен ли я принять verbal offer? Сказал, что да, после этого прислали всё в письменном виде.


В гугле: проходите интервью, потом начинаете проходить через team matching, где общаетесь с разными командами (вернее, их тимлидами), некоторые из которых делают вам офферы, некоторые — нет. Снова сначала условия обговариваются на словах. Ну, обговариваются же.


И вот зачем мне принимать устный оффер, чтобы получить письменный, если я знаю, что идти туда я всё равно не собираюсь, и в суд мне идти поводов нет?

И вот зачем мне принимать устный оффер, чтобы получить письменный, если я знаю, что идти туда я всё равно не собираюсь, и в суд мне идти поводов нет?


Везде, где есть устный оффер потом присылают письменный. С ним вы идете документы готовить на визу, например. По нему оценивают, можно ли вам давать Blue Card в Европе. А просто устный — это ничто и ни о чем.

В шарагах блокчейновых всяких на словах могут и 500к обещать, которые на деле потом окажутся пшиком в опционах никому не нужного стартапа.

Но факт остается фактом, никаких письменных офферов вы не показывали, даже от того, куда уехали.
Везде, где есть устный оффер потом присылают письменный.

Если вы соглашаетесь на устный. А соглашаться на устный, чтобы потом отказываться от письменного — зашквар, сорри.


Но факт остается фактом, никаких письменных офферов вы не показывали, даже от того, куда уехали.

W-2 мне показать не надо?

Что вам там опять ясно?


Ясен уровень понимания литературы. В одной фразе «Одуванчики — это уже что-то сложное, докуда не все доходят (или, по крайней мере, я слышал такое мнение)» достаточно информации, чтобы сделать выводы.

Одуванчики хорошее произведение, но оно скорее про дух и настроение той старой «настоящей» Америки. Если оно хоть на какую-то часть кажется сложным, то эти люди просто литературно не развиты. Вот например История греха Стефана Жеромского — это сложное и тяжелое произведение, которое я бы рекомендовал бы прочесть, хотя лично мне иногда было физически мерзко читать. Круг замкнулся Кнута Гамсуна или Возвращение в Брайдсхед Ивлина Во — также есть над чем подумать. А одуванчики по шкале сложности где 10 самое сложное и на 4 не пойдут. А то, что вы слышали мнение, что это уже что-то сложное говорит лишь о том, что вы слышали мнение людей не очень начитанных.

П.С. Да что уж греха таить, Американская трагедия Драйзера или Кукушка Кена Кизи намного сложнее, и это при том, что они американцы, а американская литература вообще сложностью не отличается. Это вам не Тумас Транстрёмер.
В одной фразе «Одуванчики — это уже что-то сложное, докуда не все доходят (или, по крайней мере, я слышал такое мнение)» достаточно информации, чтобы сделать выводы.

"Вино из одуванчиков" — наверное, самое простое произведение Бредбери — и (возможно) самое популярное — если я встречаю в метро человека с этой книгой, то как правило — это совсем юная девушка.

Там еще Ричард Бах из этой же серии. Однако Одуванчики, безусловно, намного выше уровнем.

Так я сразу сказал, что Бредбери и его прелесть не понимаю. И одуванчики у меня в голове не отложились никак.

Брэдбери очень разносторонний писатель, в отличии от Гарри Гаррисона например и уж точно один из лучших американских писателей.


На него в конце 50-х донос написали, что он сочувствует коммунистам, даже ФБР расследовало. А вот его рассказ об истории 451 по Фаренгейту, вообще очень интересный дядька.
www.youtube.com/watch?v=FL_y6gtxLvQ

Забавно, но я лично лет в 13 первым читал 451, а вторым произведением уже "Вино из одуванчиков". Теперь вот задумался — а понял ли я последнее. Надо перечитать :)

т.к. учеба была важнее (лол, в 2010 учеба важнее)

Для меня в 2006 тоже учеба была важнее. Потому что иначе, извините, погулять по плацу бы пришлось.

Извините, но нет.

Я закончил универ в 2007. И могу сказать:
1) Работать можно было с 3 курса, т.к. вся спецуха — халява для человека, который хоть на что-то претендовал
2) Имея зарплату в 100к+ можно было откосить на раз два. И в 2006 это было сделать элементарно.
3) Уровень вузов тогда, да и сейчас такой, что толку от этого образования околоноля.
Извините, но нет.

Неа, не извиню.


Работать можно было с 3 курса, т.к. вся спецуха — халява для человека, который хоть на что-то претендовал

А я и работал. Просто не на фуллтайм.


Имея зарплату в 100к+ можно было откосить на раз два.

Ну, я вот этого не умел. И родители мои не умели.


Уровень вузов тогда, да и сейчас такой, что толку от этого образования околоноля.

Вы немножко не знаете где, у кого, и чему я учился, так что не надо рассуждать за чужое образование.

Ну, я вот этого не умел. И родители мои не умели.

У вас странные выводы. Я сам не косил от армии, защитил кандидатскую. Но возможность откосить бесплатно даже была.

Вы немножко не знаете где, у кого, и чему я учился, так что не надо рассуждать за чужое образование.


Я немножко учился в то самое время лично. И сестра у меня физфак МГУ заканчивала с золотой медалью (без четверок вообще) несколькими годами ранее. А отец заканчивал 57 школу и мехмат МГУ так что нам есть с чем сравнивать.
У вас странные выводы.

Выводы? Какие выводы? Я просто говорю, что я не знал, как откосить за деньги, даже если бы они были. Поэтому воспользовался законом.


Я немножко учился в то самое время лично. И сестра у меня физфак МГУ заканчивала с золотой медалью (без четверок вообще) несколькими годами ранее. А отец заканчивал 57 школу и мехмат МГУ так что нам есть с чем сравнивать.

Угу. Сравните с высшим музыкальным образованием, которое так похоже на физфак и мехмат МГУ, да.

Угу. Сравните с высшим музыкальным образованием, которое так похоже на физфак и мехмат МГУ, да.


Ну да, тут вы правы. Эта отрасль, в отличии от инженеров и врачей мне совсем не знакома.

Выводы? Какие выводы? Я просто говорю, что я не знал, как откосить за деньги, даже если бы они были. Поэтому воспользовался законом.


Я думаю, если бы в 2008 у вас была бы 250к зарплата, вы бы нашли людей, кто бы все сделал без личного присутствия.
Я думаю, если бы в 2008 у вас была бы 250к зарплата, вы бы нашли людей, кто бы все сделал без личного присутствия.

Или нет. Потому что "вы думаете", а история не знает сослагательного наклонения.

"физфак МГУ заканчивала с золотой медалью"
Чорд, вот ещё одно свидетельство тому, что Москва и Россия — разные государства.
В России, насколько я помню, медалями обычно ранжировались школьники.
А во всяких высших учебных заведениях уже цветом диплома — "красная морда и синий диплом" vs "синяя и красный".

А те, кто осилил особенно успешно нечто высшее, одаривались КРАСНЫМИ дипломами.


У меня красный диплом — в моем случае это 92% пятерок или около того. А золотая медаль в МГУ — это 100%. В том и отличие.
Работать можно было с 3 курса, т.к. вся спецуха — халява для человека, который хоть на что-то претендовал

Третий курс у нас был как раз самым хардкорным. На первом более-менее помогали знания и опыт из физмат-школы, да и второй был похалявнее. На третьем попёрла жесть.


Имея зарплату в 100к+ можно было откосить на раз два. И в 2006 это было сделать элементарно.

Да, и про это я писал там же. Но:


  1. Откос — дело не очень гарантированное. Мои родители меня очень стращали тем, что «вот дашь ты взятку, а потом начнут их ворошить, и всё вскроется».
  2. Я уже в марте-апреле знал, что поступил. Поступление оказывалось очень легким для меня, и отказываться от него было глупо.
  3. В тот же вуз шла девушка, которая мне очень нравилась и с которой у меня были типа отношения, а я почему-то тогда думал, что девушки любят хороших парней, а не плохих, и вуз сделает меня лучше и интереснее. Глупо, но мне было 17 лет.

Уровень вузов тогда, да и сейчас такой, что толку от этого образования околоноля.

МФТИ был и остаётся нормальным вузом. Посложнее физфака МГУ, кстати, судя по моим одноклассникам, туда поступившим (и по тому, сколько кто тратил время на домашки).


Хотя, думаю, если бы у меня высшего образования не было, я был бы счастливее, но это другой вопрос.

Потому что иначе, извините, погулять по плацу бы пришлось.

Люди с деньгами по плацу в России не гуляют.

Ну вам-то виднее, что другие люди могут делать с деньгами.

Да-да, эти тексты, написанные как будто литературным негром с потугами под старого хайнлайна путем рерайта научных теорий, в которой сплошные роботы с роботами общаются. Угадайте произведение Уотса по описанию, ага.
И самая литературная живая часть — это рассказики в конце.
Один уровень с Лемом? Да уж…
Ну есть, например, Уоттс, которого я бы вполне поставил на один уровень с Лемом.

Уоттс беспомощный графоман, с массой физических ляпов (вроде ледяного космоса) которые выдают его околонулевое знание физики. Еще он слаб в психологии и построении сюжета. Все хорошее что есть в его книгах — продуманно не им, а скопипащено с википедии.


Культовый статус в России книги обрели случайно, во многом благодаря плохому переводу — многие читатели, не разобравшись в тексте решили что книга очень умна — поскольку непонятна.

Соглашусь, на мой личный вкус Уоттс сильно переоценен (если что я на английском его читал), его можно охарактеризовать как "заумь ради зауми", если Ложная слепота еще как то зашла, то ту же Эхопраксию я явно домучивал уже чисто чтоб дочитать.
Из современных англоязычных мне как-то больше понравился Рейнолдс, да пончтно что вкусовщина и субъективизм и думаю многим он может и не понравиться и показаться примитивным, но тем не менее мне он показался куда как ближе к "золотому веку" и твердой НФ чем Уотс, плюс у него язык лучше. Хотя конечно времени читать сейчас особо тоже нет, увы.

Из современных англоязычных мне как-то больше понравился Рейнолдс

Алистер плох тем, что недостаточно хорош. Его можно читать, а можно не читать — остаток будет одинаковый. Мозговыносящих мыслей и крышесносных откровений там нет.


Как по мне, так Нил Стивенсон понажористей будет.

Ну говорю ж вкусовщина. Но это лучше чем Питер Гамильтон, которого мне какой-то из сервисов подсунул в рекомендациях. Собственно и Стивенсон на любителя, возможно я не так много читал у него, читая его меня не оставляло ощущение что я читаю Олдей на английском, в смысле художественную переработку известных произведений/сюжетов/событий. Если вдуматься этот прием один момент был весьма популярен, как я понимаю, вроде как альтернативная история но не совсем вот чтоб альтернативная, события реальные ли или описаные в эпосах, и на них наслаивают уже какие-то трактовки и детали, при этом основу оставляя неизменной (хотя может не всегда), в этом стиле можно еще Сапковского вспомнить с его гуситской трилогией, и я думаю если поискать то подобного немало найдется.

Но это лучше чем Питер Гамильтон

При этом Питер, в романе "Звезда Пандоры" очень детально разобрал интереснейший момент — что если популярная теория заговора — на самом деле реальна?


Для меня трагедия Полы Мио, сыщицы которая была сфокусирована на борьбу с преступностью и которая была поставлена перед фактом, что террористы-заговорщики, которых она десятилетиями преследовала НА САМОМ ДЕЛЕ ПРАВЫ — один из самых сильных впечатлений за последнее десятилетие.

Ну у него скажем так слишком много воды, на мой вкус, прям было видно как оно тянулось специально чтобы был "эпик". Плюс скажем так чрезмерная зацикленность на сексе местами — ощущение что писал подросток, ну и общая претензия к тому что люди будущего в своих мотивациях и прочем это всего лишь современники автора перенесенные в футуристический антураж. Как бы идея да хороша, но вот ее исполнение, скажем так не ахти.

люди будущего в своих мотивациях и прочем это всего лишь современники автора перенесенные в футуристический антураж

Вот это очень интересное утверждение. Почему вы думаете, что люди будущего будут другие?

Потому что они столкнутся с новыми условиями, которые изменят общественное сознание. Согласитесь, что земляне 90х и 2020х достаточно разные, даже если брать один и тот же регион. А при этом глобальных потрясений не было.

У Гамильтона же через 3 века и кучу исторических и экономических твистов в космосе такие себе усредненные земляне начала XXI века.
У Гамильтона же через 3 века и кучу исторических и экономических твистов в космосе такие себе усредненные земляне начала XXI века

В том числе и потому, что это усредненные земляне XXI века — увеличение продолжительности жизни рулит. С небольшими изменениями — больше ценят секс, например.

это усредненные земляне XXI века — увеличение продолжительности жизни рулит

Я образца 90х тоже сильно отличаюсь от сегодняшнего :(
больше ценят секс
Куда уж больше?..
Я образца 90х тоже сильно отличаюсь от сегодняшнего

Ты — может быть. А общество нет.

Ну как же нет. Попробуйте проиграть в голове набивший оскомину попаданческий штамп с попаданием двадцатилетнего парня-программиста в собственного двадцатилетнего батю. Имхо, будет короткий юмористический рассказ.
больше ценят секс

Там не в этом дело, что меня зацепило, а в том, что через секс решаются чуть что не любые вопросы, причем очень просто — в стиле понадобилось журналистке инфу получить, разок переспала с чиновником высоко уровня — деталей не помню — и вот он уже все в деталях и выложил, чуть что не проект принес. При этом этим же самым сексом там вполне занимабтся типа для развлечения, то есть секс там сверхценностью не является, и скорее низведен до "выпить чашечку кофе". На мой взгляд это точка зрения подростка в пуберате, для которого секс это лодна из важнейших в жизни вещей — при том, что он лично им не занимался и не знает что это, а руководствуется только "рассказами очевидцев" и собственными идеализированными представлениями о нет. Это и вызывает диссонас в восприятии всего происходящего — будь герои подростками то ок, но ведь оно совсем не так.

люди будущего в своих мотивациях и прочем это всего лишь современники автора перенесенные в футуристический антураж.
Люди, как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было… Человечество любит деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или золота. Ну, легкомысленны… ну, что ж… обыкновенные люди… в общем, напоминают прежних… квартирный вопрос только испортил их...

Понятно что написать про изменившихся людей сложно, да и не факт что будет популярно среди современников, для которых оно пишется, и может быть не понято. Отсюда и чернильницы соседствующие со звездолетами и мотивации людей будущего совпадающие с современными автору — так проще. Хотя если подумать то даже мотивации и реакции просто разных народов сейчас могут быть сильно различны, и менялись со временем, полагать что они не изменятсяяв будущем, особенно очень отдаленном нет особых основания.
Я конечно видимо травмирован Ефремовым и его персонажами которые вроде как люди, но по сути более чужие чем многие пришельцы в фантастике, но собственно я согласен с его мыслью которую он высказал в в "Сердце змеи", когда кипаж звездолета обсуждает произведения Лейнстера "первый контакт" в предверии такового, по повду мотиваций и их изменения со временем.

Скажите, вы когда читаете произведения 19 века, насколько чужими вам кажутся их герои? )
Не такими чужими как местами герои у Ефремова. А местами и вообще не чужими.

Плюс людей XiX века я могу понять потому что мне хорошо известен их «контекст». В фантастике такое авторам удаётся очень редко. И именно Ефремов в этом плане совсем не эталон.

Я лично не говорю что эталон, но тем не менее там это есть, по крайней мере попытка и достаточно удачная, правда это многих отвращает, именно потому что оно плохо воспринимается. Многих еще идеологический аспект отвращает, хотя по сраведливости его не так там и многою

Если честно, то для меня Ефремов это стандартная попытка показать как должны выглядеть «настоящие коммунисты в будущем». И вот именно его описание именно людей будущего постоянно будило в мне моего внутреннего Станиславского с его «не верю».
И вот именно его описание именно людей будущего постоянно будило в мне моего внутреннего Станиславского с его «не верю».
Я примерно так реагирую на описания анкаповцев от одного местного любителя анкапа. Ровно потому, что исходя из выдуманного контекста у меня получаются такие же «настоящие коммунисты»)
Любой анархизм, не важно, правый или левый, построен на предпосылке, что люди обладают эмпатией и рефлексией, а также всегда готовы договариваться и искать компромиссы. Потому что Розов, что Кропоткин кажутся теми ещё сказочниками.

Ну если воспринимать иху уже как не людей а скажем пришельцев, которые по воле случая имеют форму людей, то тогда все проще несколько воспринимать.
Собственно в некоторой степени это есть еще например у Херберта в его "Hellstrom's hive" то есть там вроде как люди тоже внешне (хотя не все уже) но мотивация как у общественных насекомых.

Нее, у Ефремова это люди и я их хочу воспринимать как людей. И, как уже писали выше, у тех же Стругацких у меня это получается, а вот у Ефремова нет.

Это можно понять, но также надо понять что ефремовские люди отстоят от нас условно на тысячи лет вперед, а люди Стругацких на пару сотен и соотвественно их воспринять проще. Раз уж мы по литературе идем, я думаю цикл "Патруль времени" Пола Андерсона тоже знаком, и там этот вопрос тоже затрагивается, пусть вскользь в части про начальное обучение и вопросы взаимопонимания — поскольку агенты там могут быть из разных эпох и как в зависимости от этого меняется подход в общении, обучении и так далее. Плюс