Обновить

Меня перевезли в другую страну и через две недели выставили на мороз — потому что передумали нанимать

Программирование.NETУправление продуктомУправление персоналомЧитальный зал
Рейтинг +426
Количество просмотров 182,9k Добавить в закладки 323 Читать комментарии 1863
Комментарии 1863
TargetProcess и её сотрудники свято чтят soft skills.

Это первый красный флажок, который должен был очень сильно насторожить.

Например, потому что у этого сочетания слов даже нет четкого определения. А значит определяется это субъективно. Для одного "soft skill" — это подойти к коллеге с банальным вопросом типа "слушай Серёга, клёвая у тебя библиотека, а как бы ей воспользоваться ?" (Разумеется, перерыв весь объём имеющихся документов и мануалов предварительно, и не найдя) А для другого — ты должен уметь общаться с неадекватным заказчиком, да ещё и продать ему кривую поделку дороже обычного ("для покрытия рисков", разумеется). Немного разные "soft skills"...

Много у чего нет четкого определения. Например у S из SOLID

S — «Single responsibility» это про то, что класс должен решать только одну задачу и что не нужно создавать «God objects». Что же с этой S не так?)
То что сам Роберт Мартин имел в виду другое)

Должен иметь только одну причину для изменений — более близко к классическому определению. А вот что можно считать причиной, а что нет. Где причина одна, а где несколько… Некоторые считают причиной требования конкретного пользователя или подразделения. Например — этот класс принадлежит бухгалтерии, этот кадрам, а этот производству.

Но "что такое причина для изменения" не является частю SRP. Можно считать, что оно аксиоматически задано.


Для аналогии, вся геометрия сводится к понятию "множество точек", где и множество, и точка не объясняются и постулируются что они просто есть. Вы же не говорите, что у окружности нет определения, потому что в определении "множество равноудаленных точек" не поясняется, что такое точка?

Ну на самом деле даже более простой вариант — «Должна быть одна причина по которой должен поменяться код этого класса» это такое себе определение. Довольно расплывчатое. Для того же репозитория пользователей это будет что-то вроде «Изменился способ работы с хранилищем где лежат пользователи» так и может быть набор причин — Изменился способ сохранения пользователя. Изменился способ поиска пользователя в хранилище (БД).
Ну, в soft skills нет ничего плохого, скорее наоборот. Просто в СНГ зачастую не умеют их готовить и устраивают карго-культ.
Ну дык правильно. Вспоминаем законы Мерфи.
Если что-то могут понять не так, то обязательно поймут не так.
Это и Soft Skills, и Agile, и DevOps и всё, что так или иначе подразумевает «понимание», а не чёткое определение. :-)
по soft skills есть ненормальность. Умеющие хорошо в него часто пренебрежительно относятся к hard skills. Только непонятно, справедливо это или нет. Сеньор, который в общении ведет себя как мудень и которого коллектив и тупые манагеры не принимают, для бизнеса по интегральному показателю может быть сильно неэффективнее тупого тимлида, умеющего обеспечить «непрерывность» биза только за счет софтскила. У таких сеньоров по сути два пути — становиться самому владельцем биза (там мудачество неожиданно превращается в нужный софтскил :) ) или становиться суперстар-ом (по честному незаменимым) по хардскиллу. Таких наверное даже меньше на порядок чем бизнесменов, бывших сеньоров.

Бизнес, так считающий интегральные показатели, не проживет в долгосрочной перспективе — некому реальную работу делать будет.

Это сложный вопрос, что важнее. На мой взгляд, и то и то важно. Поэтому взять чуть хуже разраба, но который не портит атмосферу всему коллективу может быть разумнее, причем именно в долгосрочной перспективе. Самый блестящий рокстар не сделает весь проект в одиночку.

В странах СНГ само понятие успеха подразумевает наличие этих самых софт-скиллз. Говорим «успешный бизнесмен» — подразумеваем «ездит по субботам на охоту с прокурором области и замом губернатора».

Господствующая идеология в стране — это т.н. «понятия», а они в свою очередь предполагают доминирование крепко спаянных сообществ. Чтобы стать частью такого сообщества, коммуникационные навыки на уровне интуитивного понимания полу-намеков и невербальных сигналов просто жизненно необходимы!

Как и везде. Умение заводить полезные знакомства и вести переговоры — обязательная часть успеха и западного предпринимателя. На каждого технаря-гения-одиночку Кармака или там не знаю, Нотча, приходится 10 Джобсов, которые как раз про софт-скиллз.

Нет.


Я живу в Англии. Это страна, где культ "софт-скиллз" и культура негласных правил шлифуется столетиями. Специалисты из стран бывшего отличаются именно что этой самой приверженностью практической стороне вопроса.

У вас классический пример «ошибки выжившего»: очевидно, что те специалисты из стран бывшего, кто смогли установить ценные связи в родной стране, не станут переезжать в Англию.

Моей родной страны сто лет в обед как нет. А современную Литву называть хотя бы даже, эм, родненькой не стал бы.


А работать и жить довелось в Литве, Беларуси, России, Вьетнаме и Англии. Карьеры видел очень разные, даже не считая собственной.


И повторюсь: в Англии самая развитая культура подковерных переговоров. В России и смежных культурах акцент на прикладных навыках значительно сильнее. У нас вообще принято даже начальство проверять на, эм, крутость, что не принято ни в Англии, ни в странах Азии.


:-) Но вообще это все нефальсифицируемые субъективные ощущения.

Именно так. «Blunt russian» — вообще чуть-ли не устоявшееся выражение :) Кстати Google Translate первым выдает не правильный перевод как «тупой», но на самом деле это «грубый». Потому, что мы не про поговорить за жизнь и не про погладить по головке за полный провал :)
++
В западной и центральной Европе проверка «soft-skills» это по-сути просто проверка «а не мудак ли ты?», на востоке почему-то всё превращается в субьективный чек-лист непонятных абстрактных человекокачеств.
Да ладно… полно примеров, когда контракт не продлевали после первого года из-за того, что человек не влился в команду, был слишком замкнут или слишком безразличен к проекту.
Скорее в ЕС к этому относятся терпимее и не будут увольнять сразу, а дадут доработать определённый срок, ну или выше простого кодера подняться будет невозможно. Уже на уровне Senior-ов начинаются пляски с soft-skills.
Господа минусящие, или вы себе ЕС представляете странами с розовыми пони (тогда я понимаю популярность статей на Хабре из серии «Туда и Обратно») или я не понял ваших намёков, по сути могу сказать, что являюсь тим-лидом в небольшой нидерландской компании, так что да, могу утверждать, что фраза
В западной и центральной Европе проверка «soft-skills» это по-сути просто проверка «а не мудак ли ты?», на востоке почему-то всё превращается в субьективный чек-лист непонятных абстрактных человекокачеств.

некорректна. И, соответственно, у меня действительно полно примеров, когда контракт не продлевали из-за неподходящих soft-skills.
В западной Европе довольно сильны помимо БЛМ-а еще и разнообразные диверсити-движения наподобие Autistic Pride итд. Бытует мнение что профессионал не должен обладать коммуникативными навыками и может быть даже глухонемым
Это не значит что вы попадете в те несколько процентов отбросов которых берут ради галочки в повесточке.
Даже если опустить что квот на мудаков никто не завозил. (а именно так для среднего человека выглядят сеньеры без софт скилов)

Его кто-то куда-то по квотам брал?

Кстати, учитывая, что он писал и пропагандировал. И это не из-за здоровья.

на востоке "не больший ли он мудак чем я"

Ну как же это нет ничего плохого, когда есть. Уже начиная с самого противопоставления их hard skills, то есть собственно работе. И далее, от ненаучности например.


Если переводить на язык соционики / MBTI, то soft — этика, hard — логика, и это довольно-таки взаимоисключающие параметры. При этом очевидно, что в IT (кроме разве что продажников и подобнее) нужнее логика, следовательно, hard skills.

В крупных компаниях, где в разработке продукта или набора продуктов участвует больше, чем одна команда — это не совсем так. У лидов и части сеньоров — это вообще не так.
Я бы предпочел средненького программиста, но чтобы он умел четко выражать свои мысли, был адекватен и не бесил коллег.
Все забывают, что у Agile, по-которому все так или иначе работают, есть свой манифест, где прописаны 4 ценности и 12 принципов. Так вот больше половины из всего этого так или иначе, прямо или косвенно, связано как раз с так называемыми Soft-skills.
Вообще требование софт-скиллов от программистов — глубоко порочная затея. Ноги у проблемы растут оттуда, что в индустрию сейчас ломанулись случайные люди, которым пофиг что манагерить — выращивание морковки, разработку софта или продажу пластиковых окон. Все они, как правило, аудиалы и получают искреннее удивление от факта, что кому-то может быть неинтересно общение как таковое. Ну а поскольку «я начальник — ты дурак», то от остальных они требуют подстроиться под себя.

При этом вся эта шайка-лейка не удосуживается задуматься, что программист стал таковым именно из-за своего специфического склада ума — вместо того чтобы пить пивасик с районной гопотой, он часами ковырялся с техникой. К примеру, если бы я был коммуникабельным и общительным, я бы в программирование вообще не пошел, а в депутаты.

Программированное — это вообще настолько нестандартное применение мозга хомо сапиенса, что любые попытки требовать некой «нормальности» от практикующего это занятие — по определению нерелевантны. От программиста можно требовать только одного — писать качественный код. Требовать от него ораторских скиллов нельзя. Это работа тимлида — найти к каждому работнику подход и обеспечить необходимым, в том числе уметь донести суть требуемой задачи.

В этом кстати и есть суть движений типа Autistic Pride — люди, у которых не очень хорошо с общением, не соглашаются становиться «на горло своей песне» и заставлять себя участвовать в многочасовых непонятных им митингам (и на которых они выглядят откровенно жалко), а сводят общение с супервайзорами к постановке четких недвусмысленных задач
Ничего там нестандартного нет, с чего вы это решили вообще. В мире миллион профессий, профессия программиста ничем не лучше и не хуже многих других.
Я пил пивасик с районной гопотой постоянно, в наше время без этого было опасно ходить вечерами по улице. Это мне не помешало стать сначала программистом, потом девопсом, открыть свою фирму и, как вы называете, «манагерить». Вообще проблемы тут не вижу.
У меня в команде все нормально общаются, брать в команду людей, которые молчаливо считают себя какими-то «особенными», я никогда не буду, будь они трижды гениями. Если человек не умеет общаться, от него больше вреда.
Хех, аналогично. И пивасик с 14 пил, и самогонку в школе пробовал, и водочку. И курить лет с 15 начал. В деревне нормой было. Правда это не помешало мне лет в 19 начать упарываться по программированию, когда доступ к компу появился. Да и школьные поездки в соседние деревни на дискотеки и попойки, зависание на школьном стадионе со своей компашкой и прочее не отменяют того что я интраверт и от общения скорее устаю если оно частое. И коммуникации предпочитаю текстом а не голосом.
Так и я в целом не очень люблю людей интраверт. Но если по работе надо общаться, я буду общаться. Работу надо делать хорошо. А это всего-лишь скилл, который тоже можно развивать и тренировать. Другой вопрос, доставляет ли такая работа удовольствие или нет. Мне да, но я вообще по многим вещам просто не парюсь. И у психотерапевтов не был никогда. У психиатра был, когда справку получал на ружжо или права.
Ну вот мне как то не доставляет. И не думаю что чего то достиг бы в программировании если бы мне было именно интересно софт скилы качать. Для работы в команде вроде хватает — и ладно, дальше прокачивать нафиг не надо. Разве что иногда выпуски подкастов попадаются про работу в команде, процессы и прочее расказывающие, таким образом невольно немного качаю.
Я уверен, что лиду такие качества необходимы жизненно. Вы разве не хотите лидом стать когда-нибудь?) Если двигаться по карьерной лестнице обычного программиста, то чем выше должность, тем больше возрастает потребность в софт скиллах и тем ниже падает потребность в технических. Активный и успешный лид вообще код редко пишет ))
Я уверен, что лиду такие качества необходимы жизненно. Вы разве не хотите лидом стать когда-нибудь

Абсолютно не хочу. Вот вообще. Мороки больше, нервов потраченных больше, да еще и неинтересно. Техническими вещами заниматься банально интереснее.
Понимаю, ваш выбор, бывает и так )
Но я бы не зарекался, мало ли как жизнь повернется. Ну и я уверен, что такие навыки помогают вполне себе в повседневной жизни, когда ты в незнакомой стране, например и в целом, с девочками в баре знакомиться проще )

Ну в незнакомую страну я успешно переезжал дважды и без этих навыков, а по барам всё равно не хожу.

Все люди разные, кому-то и 700 км по широкой трассе проехать — героическое событие.
В некоторых странах в барах тупо дешевле, чем самому готовить! )

А архитектором например? Ну или просто программистом, который принимает сложные технические решения и который должен убедить коллег и начальство, что оно близко к оптимальному в текущих условиях. Или убедить выделить время на рефакторинг. И т д., и т. п.

Тоже не особо. На одном проекте для некоторых подсистем роль архитектора выполнял — куча бумажек и согласований вместо интересной (или не очень) работы. Код почти не писал(
Вы разве не хотите лидом стать когда-нибудь?

Упаси Боже! Аж передёрнуло...

Вы разве не хотите лидом стать когда-нибудь?)

Нафига? Это ж кода меньше, а людей больше. В идеале я бы хотел бы стать чем-то типа ресёрчера — придумал себе задачу и фигачишь её. Иногда пишешь статьи.


Собсна, сейчас я полуресёрч делаю, и общения с эдвайзером (не уверен, что «научрук» будет корректным переводом) через гугл.митс раз в две недели более чем хватает.

При этом вся эта шайка-лейка не удосуживается задуматься, что программист стал таковым именно из-за своего специфического склада ума — вместо того чтобы пить пивасик с районной гопотой, он часами ковырялся с техникой.

"Специфический склад ума" (кстати, не уверен, что у программистов он "специфичнее", чем у музыкантов или ученых) еще не означает неумения или нежелания общаться.


Программированное — это вообще настолько нестандартное применение мозга хомо сапиенса

А что такое "стандартное" применение, и почему программирование — нестандартное?

Стандартное — придумать как сбить мамонта с ног, чтоб потом толпой ногами запинать. :) Блин, толпой, софтскиллы нужны...

Стандартное поведение для хомо сапиенса — т.н. «примативное», т.е. на основе каких-то признаков определить какой потенциальный вожак стаи перспективнее и поддержать именно его в борьбе за власть. Человек существо социальное и весь ресурс мозга его изначально направлен на поддержание и улучшение своего положения в иерархии. Перед кем вовремя прогнуться, кого-то наоборот нагнуть самому. В общем — скандалы, интриги, расследования. Посмотрите как живут аборигены в джунглях — точь-в-точь как сидельцы в тюрьмах — сидят у костра и внимательно наблюдают друг за другом, не учудил ли соплеменник какой-нибудь косяк, за который можно ему «предъявить» и улучшить свое материальное положение.

Абстрактное мышление, алгоритмическое — это серьезное отклонение от изначального дизайна. Характерный пример — это механика немецкой винтовки G11. Ее мало вообще кто способен понять, не говоря уже о том чтобы придумать что-то похожее. Собственно раньше синдром Аспергера так и называли — «болезнь инженеров».

Я думаю, вы не станете спорить с фактом, что если человека мало интересуют социальные практики, то у него резко появляется много времени которое можно уделить на глубокое изучение какого-либо предмета (см. математик Перельман итд)
Не хотите ли вы сказать, что только программисты имеют абстрактное мышление, остальные его лишены или оно у остальных как-то не развито?
Это мы так дойдем до теорий о высшей расе. И главный вопрос, где тут связь с базовыми навыками, а общение — это один из базовых навыков, независимо от типа мышления.
И как быть с ядерными физиками или нейрохирургами в данной концепции.
Синдром Аспергера уже отменили, кстати.
Нет, конечно же, не только программисты. Я вам вообще-то о другом — что в скажем так, наукоёмкие области чаще идут люди, чей мыслительный аппарат менее заточен на общение, а больше на оперирование некими абстрактными понятиями. Хрестоматийный образ рассеянного профессора — это как раз об этом.
Стандартное поведение для хомо сапиенса — т.н. «примативное», т.е. на основе каких-то признаков определить какой потенциальный вожак стаи перспективнее и поддержать именно его в борьбе за власть.

А можно, пожалуйста, ссылку на авторитетный источник для этого определения? Потому что иначе я отказываюсь это признавать.


Абстрактное мышление, алгоритмическое — это серьезное отклонение от изначального дизайна.

Согласно вашему определению, практически любая современная профессиональная деятельность — это нестандартное поведение. Программисты здесь ничем особо не отличаются. А абстрактное мышление, на минуточку, преподается в школе каждому.


Я думаю, вы не станете спорить с фактом, что если человека мало интересуют социальные практики, то у него резко появляется много времени которое можно уделить на глубокое изучение какого-либо предмета

… а можно и не уделять. А можно уделять время, но не за счет социальных практик. Так что не понимаю, к чему бы этот "факт".

А абстрактное мышление, на минуточку, преподается в школе каждому.

Похоже, сегодня школы серьёзно продвинулись. Предмет так и называется — "Абстрактное мышление"? Вообще, странно. С одной стороны, у молодёжи (с кем случается общаться), включая с высшим образованием, абстрактное мышление обычно так себе. Как бы есть, но какое-то стихийное и малоосознанное. Практически никто не умеет различать между предметным языком и метаязыком, между объектной логикой и логикой высших порядков. Уже не говоря о том, что практически никто осознанно не владеет логикой. Или владеет каким-то разделом (типа булевой алгебры), но умеет пользоваться только в пределах специальности. Ещё, лет десять назад читал, что в каких-то школах пытались вводить математическую логику с теорией множеств, но обломались именно на том, что детям крайне трудно давались абстрактные штуки. Парадигматическим примером было непонимание отличия пустого множества от множества, единственным элементом которого является пустое множество.


В общем, я бы с удовольствием полистал школьный учебник по абстрактному мышлению, если есть такие. В моё время не было.

Похоже, сегодня школы серьёзно продвинулись. Предмет так и называется — "Абстрактное мышление"?

Нет, предмет называется "алгебра".

Имхо, приравнивать школьную алгебру (бесконечно далёкую от академической абстрактной алгебры) к предмету, обучающему абстрактному мышлению — очень сильное допущение. Даже насчёт абстрактной алгебры в этой роли можно поспорить. Если и есть какой-то предмет, обучающий абстрактному мышлению как таковому, это философская логика. Только это далеко не школьный уровень.

Имхо, приравнивать школьную алгебру (бесконечно далёкую от академической абстрактной алгебры) к предмету, обучающему абстрактному мышлению — очень сильное допущение.

Это зависит от того, что вы понимаете под абстрактным мышлением.

Это зависит от того, что вы понимаете под абстрактным мышлением.

Учитывая, что (насколько мне известно) до сих пор нет общепринятых ответов на вопросы, как существует (и существует ли вообще) абстрактное и каковы точные критерии отличия абстрактного от конкретного, вряд ли кто-то может обоснованно претендовать на правильное понимание того, что такое абстрактное мышление. Моё скромное текущее мнение заключается в том, что это навык, имеющий очень много "ступеней" развития. Он появляется у детей ещё до школьной алгебры и, похоже, в некоторых формах есть и у животных. Высшие доступные человеку формы этого навыка тренируются занятиями метаматематической (философской) логикой и "смежными" с ней дисциплинами — теориями множеств, типов и категорий.


Впрочем, опять же, человечеству пока не известно доподлинно, что такое абстрактное, так что я-то тем более могу ошибаться. Но, имхо, тезис о том, что абстрактное мышление можно преподать посредством школьной алгебры, очень неправдоподобен.

Он появляется у детей ещё до школьной алгебры и, похоже, в некоторых формах есть и у животных.

В таком случае в контексте дискуссии программирование, как оперирующее этим навыком, тем более не уникально.


Q.E.D.

Ну, с этим-то я не спорил. Хотя, наверное, при прочих равных абстрактное мышление у программиста существенно сильнее, чем, скажем, у грузчика. А у спеца по метаматематике существенно сильнее, чем у программиста. Не знаю, что там с уникальностью, но вряд ли ошибусь, если предположу, что чем более развито абстрактное мышление, тем меньше людей им владеют.

Не знаю, что там с уникальностью, но вряд ли ошибусь, если предположу, что чем более развито абстрактное мышление, тем меньше людей им владеют.

… это, как мне кажется, верно для любого навыка и/или способности.

… это, как мне кажется, верно для любого навыка и/или способности.

Несомненно. Впрочем, разные навыки/способности могут отличаться друг от друга качественно, и не очень понятно, по каким критериям сопоставлять обладание ими. Абстрактное мышление качественно отличается, скажем, от ходьбы (включая спортивную ходьбу), от живописи, от игры на музыкальных инструментах и т.д. Но многие навыки только выигрывают от развитости абстрактного мышления, хотя не очень ясно, до какой степени. С другой стороны, вполне вероятно, что развитие музыкальных и прочих навыков положительно сказывается и на развитии абстрактного мышления — опять же, не вполне ясно, до какой степени.


Всё это довольно тёмный лес… По моему личному опыту (годы занятий музыкой, рисованием, программированием, некоторыми разделами метаматематики, логики и философии) складывается впечатление, что развитие абстрактного мышления на определённых его ступенях даётся качественно тяжелее, чем те же музыка, рисунок и программирование. Последние всегда понятно, как практиковать — теория в какой-то момент всё больше остаётся позади, и решающее значение приобретает количество практики. А практику абстрактного мышления с какого-то момента очень трудно отличить от занятий теорией. Совсем недавно пытался погрузиться в книгу по философской логике с интересным содержанием — уже страниц через 50-60 понял, что от читателя ожидается навык абстрактного мышления на порядок выше, чем есть у меня. Именно навык, т.к. необходимой для чтения теорией я владею. И если по какому-то разделу математики берёшь и решаешь задачи разной степени сложности, то по тому уровню я пока хороших задачников не встречал. Да вообще никаких не встречал, на самом деле. И у меня сильное впечатление, что в дисциплинах, наиболее тесно связанных с абстрактным мышлением, есть активно развивающийся "bleeding edge", доступный только особо посвящённым. Тогда как чтобы достичь мастерства в том же рисунке, не нужно ничего эзотерического или труднодоступного — теория проста и понятна, как делать практику тоже. С музыкой аналогично.

развитие абстрактного мышления на определённых его ступенях даётся качественно тяжелее, чем те же музыка

Я вам просто советую попробовать развить музыку до тех же "определенных ступеней", а потом вернуться к этому разговору. Потому что некоторые "ступени" музыки не берутся без развитого абстрактного мышления.


чтобы достичь мастерства в том же рисунке, не нужно ничего эзотерического или труднодоступного — теория проста и понятна, как делать практику тоже. С музыкой аналогично.

… а вы, наверное, под "музыкой" понимаете тривиальное исполнительство, да? А то если вам в музыке "теория проста и понятна", то на что же я потратил высшее образование?

… а вы, наверное, под "музыкой" понимаете тривиальное исполнительство, да?

Я говорил именно о навыках, а не о теориях — сравнивая навыки рисования, игры на музыкальных инструментах и навык абстрактного мышления. Было бы странно сравнивать теорию музыки с навыком абстрактного мышления, не так ли?


А то если вам в музыке "теория проста и понятна", то на что же я потратил высшее образование?

Я имел в виду теорию, достаточную для практики навыка. Чтобы виртуозно исполнять джаз на трубе нет необходимости в высшем музыкальном образовании. Но некоторая примитивная теоретическая подготовка (типа умения читать ноты) может очень и очень пригодиться.

Я и говорю: вы сравниваете навык игры, а не, скажем, навык анализа музыкальных произведений (который, заметим, является необходимой частью навыка игры, вопрос, скажем так, степени).

Я и говорю: вы сравниваете навык игры, а не, скажем, навык анализа музыкальных произведений (который, заметим, является необходимой частью навыка игры, вопрос, скажем так, степени).

И? Я всего-лишь пытался (косноречиво, да) сказать, что навык абстрактного мышления качественно отличается от других навыков и, в частности, некоторым образом пронизывает все другие навыки. И тем более, навык абстрактного мышления востребован в теориях, включая теории музыки. Что не так?

Я всего-лишь пытался (косноречиво, да) сказать, что навык абстрактного мышления качественно отличается от других навыков

Любоый навык качественно отличается других навыков.


Собственно, это и не так. Вы пытаетесь показать, что навык "абстрактного мышления" — какой-то специальный. А я считаю, что это просто навык, один из многих.


Или, как альтернатива, это вообще не навык, точно так же как мышление — не навык.

А я считаю, что это просто навык, один из многих.

Логически нет ничего невозможного, чтобы "просто навык, один из многих" был специальным.


По аналогии: Солнце — просто предмет, один из многих. Это не отменяет его специальную роль в Солнечной системе. Мозг — просто орган, один из многих. Это не отменяет его специальную роль в организме.


Или, как альтернатива, это вообще не навык, точно так же как мышление — не навык.

Почему мышление — не навык? Потому что оно в определённой степени врождённое?


Абстрактное мышление в той степени навык, в которой оно поддаётся тренировке. А оно поддаётся тренировке.


Особенность абстрактного мышления крайне трудно переоценить, оно в нашей жизни всепроникающе, в отличие от прочих навыков. Уже когда человек просто смотрит на улицу и наблюдает проходящих людей и проезжающие машины, у него это получается только благодаря действию абстрактного мышления, хоть и практически бессознательному. Зрительно-то он видит всего-лишь цветные пятна, все эти люди и автомобили наблюдаются умом. И они не что иное, нежели абстрактные объекты, динамически ассоциируемые с конкретными цветными пятнами. Это абстрактное мышление на самом, наверное, базисном его уровне. Оно не требует усилия, и мы его обычно не замечаем. Осознанно его использовать (абстрагирование, рекурсия/индукция, дедукция, обозначение, квантификация, и т.д.) — это уже требует дополнительного обучения и тренировки.


И, кстати, в пользу специальности абстрактного мышления говорит само существование такой специальной дисциплины, как математика, и её фундаментальной роли в технологическом успехе науки.

Уже когда человек просто смотрит на улицу и наблюдает проходящих людей и проезжающие машины, у него это получается только благодаря действию абстрактного мышления, хоть и практически бессознательному.

Ээээ… у вас какое-то очень свое понимание абстрактного мышления.


На этом предлагаю и закончить, потому что к теме обсуждения это все не имеет никакого отношения.

Ээээ… у вас какое-то очень свое понимание абстрактного мышления.

Уж всяко серьёзнее, чем куцая статья на Википедии. :) Любое мышление тем или иным образом абстрактное. Реальность мышления не менее (если не более) фундаментальна в жизни человека, чем физическая реальность, а изучению поддаётся куда тяжелее ввиду природы абстрактности, и крайне плохо поддаётся изучению с позиций физики. Современная философия ожесточённо бъётся над всем этим, но, как я упоминал выше, однозначных ответов пока не найдено.


На этом предлагаю и закончить, потому что к теме обсуждения это все не имеет никакого отношения.

К какой именно теме? Школьной алгебры? :) Ладно, ладно, умолкаю. Позанудствовал, и хватит.

Любое мышление тем или иным образом абстрактное.

… тогда тем более бесполезно выделять некое "абстрактное мышление".


К какой именно теме? Школьной алгебры?

Нет, к теме уникальности программистов по признаку использования абстрактного мышления.

… тогда тем более бесполезно выделять некое "абстрактное мышление".

Прошу прощения, не умолкаю. Абстрактное мышление на определённых уровнях даётся тяжелее и доступно не всем. Наверное, очевидно, что абстрактное мышление математика довольно сильно отличается от абстрактного мышления, скажем, пекаря (если он, конечно, не математик по совместительству).


Нет, к теме уникальности программистов по признаку использования абстрактного мышления.

Если мне не изменяет память, эта тема родилась примерно так же, как и тема о том, что абстрактное мышление преподают в школе. Впрочем, неважно.


Я далёк от сакрализации работы программистов, но, думаю, вряд ли можно отрицать, что программист в своей работе использует абстрактное мышление на качественно ином уровне и куда интенсивнее, чем, например, грузчик. И есть специальности, где оно используется ещё интенсивнее и работает с ещё более высокими уровнями абстракции. Требует ли это какого-то специального отношения? Наверное, логично, чтобы меньше отвлекали, чтобы обеспечивали среду, благоприятную для сосредоточенного мышления — если желаемый продукт зависит от такого мышления. Ну так и грузчику, и сварщику, и столяру, и т.д. нужно обеспечивать необходимые для их работы условия.

Абстрактное мышление на определённых уровнях даётся тяжелее и доступно не всем.

Это, снова, верно для любой профессиональной деятельности.


Ну так и грузчику, и сварщику, и столяру, и т.д. нужно обеспечивать необходимые для их работы условия.

Именно.

Это, снова, верно для любой профессиональной деятельности.

Хорошо, сдаюсь. Стать виртуозным сварщиком (дальнобойщиком, охранником, уборщиком и т.д.) и стать виртуозным математиком одинаково тяжело.

Давайте так: для любой наперед заданной пары профессий можно выбрать такой критерий виртуозности, что её [виртуозности] достижение будет одинаково тяжелым.
Давайте так: для любой наперед заданной пары профессий можно выбрать такой критерий виртуозности, что её [виртуозности] достижение будет одинаково тяжелым.

Хотелось бы всего-лишь один конкретный пример, желательно для существенно разных профессий. Например, олимпиадная математика и олимпийское поднятие штанги. Нужно каким-то образом сравнить мышечное усилие штангиста для некоторого веса с умственным усилием математика для некоторой задачи. Также, нужно каким-то образом сравнить работу, которую необходимо проделать штангисту, чтобы выйти на новый вес, с работой, которую необходимо проделать математику, чтобы научиться решать новый тип задач.
Кстати, раз уж мы тут занимаемся уравниловкой, то придётся признать, что физическая сила, требующаяся штангисту для поднимания штанги, эквивалентна уму, который требуется математику для решения задачи. Иными словами, штангист не глупее математика, а математик не слабее штангиста. Потому что всё одинаковое, и мозг это всего-лишь ещё один орган, ничем принципиально не отличающийся от мышц, которые толкают штангу. Как-то так… Если из предыдущего обсуждения я правильно понял ход мысли, конечно.

Если вы хотите вот так вот занудствовать до конца, то предоставьте ваши определения. Для начала что такое «тяжело», «усилие» и тд.
Иными словами, штангист не глупее математика, а математик не слабее штангиста.
Вы же в курсе, что это ложная дихотомия?
Если из предыдущего обсуждения я правильно понял ход мысли, конечно.
Или просто строите дурачка тролинга ради. Пассаж про уравниловку такой толстый, что даже тонко.
Вы же в курсе, что это ложная дихотомия?

Это вообще не дихотомия.


Если вы хотите вот так вот занудствовать до конца, то предоставьте ваши определения. Для начала что такое «тяжело», «усилие» и тд.

Не хочу, выше же написал, что сдаюсь.


Или просто строите дурачка тролинга ради. Пассаж про уравниловку такой толстый, что даже тонко.

Блестящий аргумент. Я униженно уползаю, наслаждайтесь лучами славы и моральным превосходством.

Это вообще не дихотомия.
Вот и не надо тогда противопоставлять. Математик и штангист могут быть одним человеком. Тогда они оба одинаково умны и сильны. Без всякой уравниловки=)

Но вот просто оказывается, что в современном мире за некоторое приложение навыков абстрактного мышления платят больше (ибо востребованно оно больше), чем за навык игры музыки с наркоманией. Более того, наркоманская музыка очевидно менее востребованна коммерчески, чем квадратный думс-думс (ЧСХ, наркоманский условный хаскель тоже менее востребован коммерчески, чем квадратный питон).

А за некоторые навыки игры музыки — больше, чем за некоторые навыки абстрактного мышления. А за некоторые навыки руководства — еще больше.


Не вижу смысла спорить с тем, что за разные навыки платят по-разному.

… а вы, наверное, под "музыкой" понимаете тривиальное исполнительство, да? А то если вам в музыке "теория проста и понятна", то на что же я потратил высшее образование?

Наличие высшего образования не является достаточным условием. Есть высшее образование по всяким там гендерным исследованиям, что не говорит вообще ничего об их сложности.


Впрочем, я пытался читать Способина, ещё когда не потерял надежду что-то интересное играть, и не осилил. Не те мозги у меня. Впрочем², для госа по специальности я с радостью взял билет по арифметике ординалов и кардиналов, и боялся статистики как огня, а почти все мои одногруппники с радостью брали статы, так что тоже не знаю, о чём это говорит.

Есть в тему забавный анекдот про чайник, физика и математика. Точнее, о «приспособленности» последнего к бытовым вещам

Потому что мозги не особо эволюционно приспособлены к наслоению уровней абстракций.


Впрочем, да, чтение книг по условной математике напрягает мозги куда больше. Но и математиков таки меньше, чем программистов (да и там, ИМХО, у условного статистика и у условного типокукатеоретика совсем разные мозги — я вот статы никогда интуитивно не чувствовал, а матлог и ТТ прям вообще заходят).

Потому что мозги не особо эволюционно приспособлены к наслоению уровней абстракций.

Интересно, кстати, как это определить?

Из общих соображений. Эволюционно выгодно было пытаться понять, что там у твоего соплеменника в черепной коробке происходит, или выявить базовые закономерности в окружающем мире (что человеческий мозг любит делать чуть более чем). Строить поле автоморфизмов группы не было выгодно ни тогда, ни сейчас.


Есть, конечно, ненулевая вероятность, что некоторые из отобранных иными условиями генов положительно влияют и на абстрактное мышление в смысле алгебры (не школьной, школьная — это смешно, соседний оратор прав, хотя, впрочем, я встречался с людьми, которые не очень понимали концепцию отрицательных чисел), но она ИМХО пренебрежимо мала.

Из общих соображений.

Это не "определить", это "предположить".

Вроде как это достаточный для соответствующих наук уровень доказательств. Провести эксперимент и посмотреть, что там эволюционно получается, в обозримом будущем не представляется возможным.

Очень просто — понаблюдайте за детьми дошкольного возраста. По слухам, мозг шымпанзе сравним с мозгом ребенка 3 лет. Все то же самое как в стаде бабуинов — выборы вожака и скандалы-интриги-расследования. Ситуативные альянсы, предательства и борьба за власть/ресурсы. Это именно то, к чему изначально нас готовила природа и лишь в дальнейшем нас эволюция подвела к гораздо более сложным вещам, которые становятся востребованы только на определенном витке цивилизации (в джунглях у костра не нужны математики, у костра надо чотко обосновать почему тебе положен кусок жирнее чем соседу)
По слухам, мозг шымпанзе сравним с мозгом ребенка 3 лет.

А как определить, что эти слухи верны?


Это именно то, к чему изначально нас готовила природа и лишь в дальнейшем нас эволюция подвела

Подождите, но как вы разделяете "изначально" и "в дальнейшем"? Почему референтная точка — это ребенок трехлетнего возраста, а не, не знаю, двадцатилетнего?

Вот что мне всю жизнь непонятно — как такие компании находят инвесторов?

Ответ на этот вопрос лежит довольно далеко от представлений о рыночной экономике.
как такие компании находят инвесторов?

soft skills&networking + много-много buzzwords, т.е. примерно так же, как и инфоцыгане находят немамонтов.
ну все таки рабочий продукт у них есть, не за одни базвордс таки инвестируют

инвесторы это люди абсолютно с улицы, которые часто даже не понимают во что инвестируют. им можно впарить всё что угодно. пример из жизни — сам проработал в таком проекте за копейки, а когда получили грант просто кинули меня и построили новый офис на деньги полученные для моей зарплаты разработчика и найма новых сотрудников

а что потом в построенном офисе они делали?
в новый и более красивый офис можно пригласить инвесторов побогаче

Пелевин о бизнесе и рекламе
В целом, — говорил Морковин, — происходит это примерно так. Человек берет кредит. На этот кредит он снимает офис, покупает джип “чероки” и восемь ящиков “Смирновской”. Когда “Смирновская” кончается, выясняется, что джип разбит, офис заблеван, а кредит надо отдавать. Тогда берется второй кредит — в три раза больше первого. Из него гасится первый кредит, покупается джип “гранд чероки” и шестнадцать ящиков “Абсолюта”. Когда ”Абсолют”…
а зачем? ведь работать же все равно никто не будет
А почему без концовки? Она же тоже по делу)
Заголовок спойлера
— Я понял, — перебил Татарский. — А что в конце?
— Два варианта. Если банк, которому человек должен, бандитский, то его в какой-то момент убивают. Поскольку других банков у нас нет, так обычно и происходит. Если человек, наоборот, сам бандит, то последний кредит перекидывается на Государственный банк, а человек объявляет себя банкротом. К нему в офис приходят судебные исполнители, описывают пустые бутылки и заблеванный факс, а он через некоторое время начинает все сначала. Правда, у Госбанка сейчас появились свои бандиты, так что ситуация чуть сложнее, но в целом картина не изменилась.

разводили следующих лохов, общаюсь с парнем ему должны ещё больше чем мне

Например, это может быть и пресловутое money laundering, если эти инвесторы поумнее среднеуличных лохов, получивших деньги по недосмотру судьбы.
>> В договоре чётко прописан испытательный срок, а проработал я 2 недели

Можете вот в этом месте поподробнее ответить? В вашем тексте я увидел ожидание, что испытательный срок = «время, которое компания обязуется вас терпеть». Я не знаю, как в ТК РБ, но в ТК РФ это время проверки сотрудника на соответствие должности, а сотрудника — на то, что компания его устраивает. Несоответствие ожиданий сторон это повод расстаться.
Повод, конечно, но без документально оформленных конкретных причин (которые потом можно опротестовать в суде) уволить сотрудника на испытательном сроке в РФ нельзя. Несоответствие ожиданиям работодателя само по себе такой причиной не является.
Вы не на тот вопрос отвечаете
Возможно, я не очень понял Ваш вопрос и его подоплёку. Но, действительно, сотрудник, который формально ничего не нарушил, вправе рассчитывать на то, что его принудительно не уволят. Будут ли с ним продлять трудовой договор после испытательного срока – другой вопрос. И как можно испортить жизнь неуволенному сотруднику – тоже другой вопрос.
ТК РФ не предусматривает такой процедуры, как «продление договора после испытательного срока», или тогда это уже просто срочный договор на эти 1-3 месяца, а не испытательный срок. Уволить сотрудника гораздо проще именно во время испытательного срока, а не после, и момент окончания испытательного срока каким-то особенным не является.

Он является особенным в том смысле, что если в этот момент не объявили, что ты испытательный срок не прошёл, то ты автоматически становишься полноценным работником.

На самом деле с нюансами — испытательный срок может быть продлен на время фактического отсутствия работника (отпуск, больничный и пр. на испыталке)… А вообще — да, "ты автоматически становишься полноценным работником"

При заключении срочного договора сроком до двух месяцев испытательный срок не устанавливается (ст. 289 ТК РФ). При заключении трудового договора на срок от двух до шести месяцев испытание не может превышать двух недель (ст. 70 ТК РФ).

кстати, лайфхак

Только просто так заключать срочные договора запрещено.
По умолчанию ТД бессрочный. Чтобы заключить срочный ТД должно много чего совпасть из ст.59 ТК РФ.
И то их суды в основной массе потом таки переквалифицируют в большинстве в бессрочные )
Это очень мутная тема с этими срочными ТД. Особенно с сезонными работами.

У меня срочный был, никаких проблем. Чисто проектная деятельность )

Если работа носит проектный характер – то как нефиг делать. Под определённый проект (“для выполнения заведомо определенной работы” в терминах ТК РФ).
Какую-то причину и в РБ при увольнении на испыталке указать нужно, а вот насколько конкретной она должна быть — в законе вроде не написано, про судебную практику ничего не знаю. Но в данном случае это и не важно — по бумагам автор сам ушел.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В Беларуси можно. Вас просто уволят и никто не обязан ничего объяснять.
Будут ли с ним продлять трудовой договор после испытательного срока – другой вопрос.

Если вас не уволили в последний день испытательного срока, то ничего продлять не нужно — вы просто работаете дальше.
Да, чтобы уволить на испытательном в РФ, нужно документально зафиксировать то самое «испытание»: объём работ или проблему, которую необходимо решить в срок не более, чем 3 месяца. По результату, опять таки, не позднее трёх месяцев (или меньшего, если оговорено в договоре, срока) работодатель может уволить, как не прошедшего испытания. Так, по крайней мере, мне знакомая кадровичка говорила, вроде, даже у них в компании суд был по этой теме. Если поменялось сейчас что, поправьте.
Меня это тоже очень интересует, потому что это самая странная (по незнанию Белорусского ТК) штука.

В Чехии испытательный срок это возможность уйти сотруднику самому (в течение всего) или уволить сотрудника компанией в любой момент (по истечении первых 14-ти дней) испытательного срока даже без указания причин.

В Словакии тожесамое, только без ограничений в первых 14 дней для работодателя.
Для тех кому интересно или актуально, параграфы 66 и 72 соответственно.

В истории-же, автор описывает как его «уволили во время испытательного срока», но подписали с ним «уволился сам».
Формула «по соглашению сторон» в Беларуси — вариант по умолчанию, не оставляющий в трудовой записей в стиле «по причине несоответствия занимаемой должности» и минимизирующий бюрократию. Причину можно и другую написать, но с другой потом сложнее показать трудовую и сказать «это я сам от них ушел, не смотрите».
Но если ты иностранный сотрудник, тебе же должно быть плевать на совковые трудовые книжки чужой страны?
Как это плевать? Трудовая, для сотрудника на заработной плате, с которой отводятся налоги гос-ву, это в первую очередь доказательство того, что те самые налоги отводились и в будущем, документальное подтверждение для пенсионного фонда той или иной страны.
Вы же понимаете что не все фирмы существуют дольше, чем живёт человек в той фирме работавший. Где и как хранятся документы о том что он работал?
Если вы никогда не сталкивались с проблематикой получения пенсии в стране «А», отработав при этом некоторое время в стране «Б» (и это упрощенный частный случай), то это не значит что такой проблематики не существует.
И головняков с этим — вагон и маленькая тележка.
Насколько сильно повлияет белорусская зарплата и налоги на мою пенсию в России? Я не разбираюсь просто.

(опустим тот момент, зачем имея хорошую зарплату сегодня надеяться на нищенскую российскую пенсию, вместо того чтобы откладывать самому).
А насколько повлияет белорусская зарплата и налоги на вашу пенсию в США (или Германии, или Австралии, или первой колонии на Марсе в конце концов) если вдруг вы через Х лет, к выходу на пенсию окажетесь там?
Я понимаю что с Марсом я утрирую, но суть — вы точно знаете что будет через Х лет и где и при каких условиях вы, может быть, будете хотеть получать государственное пособие называемое «пенсия»? Она ведь не везде нищенская.
Я честно не разбираюсь, поэтому спрашиваю: мои пенсионные отчисления, уплаченные в условной Беларуси, как-то повлияют на размер пенсии, если я встречу её в Германии?

Это все надо смотреть в разрезе межгосударственных соглашений и местных законодательств. Например, мне известно, что между Чехией и РФ есть соглашение, что чешская часть пенсии будет платиться Чехией, а российская — Россией. Правда, как оно будет, когда придет час X, предугадать трудно.

Ну ок. А запись в трудовой книжке «Уволен в связи с несоответствием должностным обязанностям» как-то отрицательно повлияет на пенсию? :)

Может повлиять. Если после этой записи вы не найдете больше работу :)

Интересно, у кого-то смотрят в записи трудовой _до_ подписания контракта? У меня такого не было за 10 лет.

Не знаю. В моей российской трудовой последняя запись в 2008 году. В Чехии она никого не интересует :)

Во всяких местах, где набирают инженеров 1-2-3 категории — смотрят.
Ну и просто бывает, что нужно заполнить анкету (заранее), и указать пять последних мест работы и причину ухода (ПСЖ, ПСС, увольнение по статье). В банках, к примеру, такое практикуют.
Спасибо, не знал.
Хотя в случае автора — даже плохая запись за две недели работы в стране, где не собираешься оставаться на всю жизнь — имхо, вообще ни на что никак не повлияло бы.
Не повлияют. Вы можете выбрать только одну. Потому как пенсионные отчисления находятся на территории страны и никуда с вами не переезжают.

В некоторых странах, при отъезде из них, пенсионные накопления можно обналичить.
В частности, при отъезде из Казахстана я забрал то, что успел насобирать один из местных пенсионных фондов.

Я слышал, что в Германии тоже можно забрать с собой пенсионные отчисления, если решаешь уехать.
Только если платил меньше 60 месяцев. После этого срока придется ждать пенсии и потом ее получать.
Так вы только накопительную часть забрали.
Да, понятно, что социальную часть не заберешь «с собой». Но именно то, что отнимали из моего оклада там (10%) в ПНФ, мне и вернули.
Это, насколько я знаю, сильно зависит от стран и договоров между ними.
Пожив и поработав в нескольких странах в Европе, человек вполне может получать больше чем одну пенсию.
Есть свежее (еще не ратифицированное) соглашение ЕАЭС о пенсиях. По нему каждое государство-участник ЕАЭС будет уплачивать свой кусочек пенсии пенсионеру за отработанное время на своей территории.

Как-то повлияет, есть межгосударственные соглашения о признании трудового стажа, как минимум.

А как с работой в США/ЕС где нет трудовых?
Я живу очень много лет в той самой ЕС и трудовые здесь точно так же есть, просто не в форме «физической сберкнижки».

Edit:
Я спустя несколько минут понял что ЕС у меня женского рода. Настолько много лет я тут живу. Хаха.
ЕС у меня женского рода.
Так Европа же)
Так оно и есть, в сербохорватском, например.
а также в польском, словацком и чешском
А можно поподробнее, пожалуйста. Где (в какой стране) и в каком виде? Мне это интересно, так как, прожив 15 лет в Британии, я не видел и не слышал о таком.
В Германии есть социальный номер в пенсионном фонде, на который переводятся ежемесячные отчисления. У них должна быть вся инфа по работе.
На самом деле не должна. А если есть, то это нарушение GDPR. Для начисления пенсии требуется совсем немного данных, место работы к ним не относится.
Я имел ввиду, размеры выплат и сроки. Думаю у них есть инфа, когда человек дома на пособии сидел, а когда на фирме работал.
Во-первых — это не нарушение GDPR (пока у них есть политика приватности и вам даются способы получить и/или удалить эти данные). Во-вторых — как без этих данных вы проверите платежи, работая в нескольких местах? Разумеется, они должны сохранять только рег.номер фирмы-плательщика.
В GDPR есть принцип минимального количества данных. К политике приватности это не имеет отношения. Место работы для начисления пенсии не имеет значения, поэтому не должно интересовать пенсионый фонд.

Во-вторых — как без этих данных вы проверите платежи, работая в нескольких местах?

Запрошу бумажку и там будет указано в какой период какой доход. Названия работдателя там все равно нет.
Аналогом трудовой книжки можно считать отчисления в пенсионный фонд, например.
да. да. Только нет ни точных дат, ни должностей, ни причин ухода, ни «приказов» и их номеров…

Заходя на сайт HMRC

Есть размеры отчислений в пенсионный фонд (по месяцам и годам). И вроде больше ничего существенного. Может быть ещё и название компании, но и то это не всегда.
Так что с моей точки зрения, это очень отдалённый «аналог»…
Да, таких данных нет. А нужны ли они? Ведь главная польза от трудовой — подтвердить стаж для пенсии.

Это для вас. А для потенциального работодателя?

А какая для работодателя тут польза? Убедиться, что я не наврал в резюме?

Судя по тому, что трудовых книжек нет практически нигде в мире, а там, где они когда-то были, то уже отменены, то их польза для работодателя очень и очень преувеличена.

Судя по тому, что в России банки и некоторые другие учреждения их по-прежнему хотят видеть, российский бизнес так не считает. Лично я думаю, что отмена трудовых книжек в других странах связана прежде всего с попыткой защитить работника.

трудовая книжка нужна бизнесу потому что она нужна по ТК РФ

Их, судя по комментариям других хаброавчан, хотят видеть на ранних стадиях собеседования. А это ТК не регулирует. Ну или я отстал от российских законодательных реалий.

отмена трудовых книжек в других странах

наверное сложно отменить то, что никогда не существовало.

Вы откройте википедию на странице "Трудовая книжка" и потом посмотрите статьи на других языках. Удивитесь.

Что-то вы от работодателя вдруг перескочили на какие-то банки. Странно оправдывать необходимость трудовых книжек тем, что их требуют в организациях, которым до трудовых вообще не должно быть никакого дела. А если ЖЭК начнет требовать или сотовый оператор или заведующая в детском саду?

Лично я думаю, что отмена трудовых книжек в других странах связана прежде всего с попыткой защитить работника.
От чего защитить? А отсутствие трудовых за всю историю страны с чем связано?
Что-то вы от работодателя вдруг перескочили на какие-то банки.

А банк не может быть работодателем? Я в этом ключе о них говорил.


Странно оправдывать

Кто оправдывает? Я категорически против такой сущности, как Трудовая книжка. Как раз потому, что у бизнеса есть способ злоупотребить данными из неё.


От чего защитить?

От дискриминации. Подробности у законодателей. Например, в Чехии запрещено требовать при трудоустройстве на работу документ под названием ELDP (по сути свидетельство о вашем трудоустройстве на прошлом рабочем месте).


А отсутствие трудовых за всю историю страны с чем связано?

Так исторически сложилось?

Если в этом ключе, то требуют скорее всего потому что от них требуют их требовать. Есть в трудовом праве такая сущность — вот и требуют ее, а нужна или не нужна дело десятое. Т.е. о том, что трудовые необходимы, думает российский законодатель, а не бизнес.
Кто оправдывает? Я категорически против такой сущности, как Трудовая книжка. Как раз потому, что у бизнеса есть способ злоупотребить данными из неё.

у меня есть знакомый который при каждой смене работы выкидывает трудовую и заводит новую, проблем у него никаких нет в связи с этим
К счастью, уже с этого года заработают электронные трудовые, выкидывать которые станет проблематично.

в гробу я их видел. Я просто знаю как у нас устроен электронный документооборот и в отсутствии реальных (письменных, документальных) артефактов — спустя Х времени запись в БД о работе в компании УУУ может превратиться в тыкву

Так никто не мешает получить заверенную выписку в том же МФЦ.
А так — вся БД Росреестра уже давно в электронном виде (даже свидетельства о праве собственности больше не выдают), ПФ — тоже в электронном виде всё ведёт. ОСАГО электронное разрешили.
Цифровизация идёт)
Подтверждаю, проблем нет. Я правда ее не выкидывал, она как-то сама в результате переездов пропала. Но да, просто сказал «нету» и мне без проблем завели новую.
В банке, кстати, тоже прокатило. Они хотели подверждение стажа, выгрузил им отчисления в ПФР и их это вполне устроило.
От величины стажа зависит величина пенсии. Пенсию получаю 20 лет.
Например, в Чехии запрещено требовать при трудоустройстве на работу документ под названием ELDP (по сути свидетельство о вашем трудоустройстве на прошлом рабочем месте).


А вот тут вы неправы, ровно до наоборот.
Вы в кучу смешали ELDP, который, как я указал в другом волокне, посылается в пенсионный фонд и выдаётся вам как сотруднику на руки, и подтверждение от работодателя («zápočtový list»), в котором, кроме прочего, указывается и причина увольнения.

Соглано параграфу 294 постановления 99/1963, работодатель при приёме на работу обязан потребовать от приходящего сотрудника такое подтверждение с предыдущей работы. И связано это, как ни странно, не с записями об увольнении, а на случай, если новому работодателю надо отводить часть зарплаты сотрудника в счёт погашения судом наложенной санкции (например алиментов).

Не вводите людей в заблуждение пожалуйста.
Не вводите людей в заблуждение пожалуйста.

Klid, klid, pane, neberte to tak vážně ;) Ошибся, каюсь. Но тем не менее, там нет вашей полной истории трудоустройств.

Поэтому в этих странах могут попросить или выписки зарплатные с предыдущих мест работы, или трудовые контракты оттуда же, или и то, и другое.
Такие требования есть, когда подаешься на визу в ряд стран.
Требования предоставить сведения о предыдущих местах работы я пока что встречал только у одной страны. И эта страна — Россия. Обновляешь паспорт — изволь сообщить, чем занимался последние 10 лет. Какое дело государству Российская Федерация до того, где я работал в 2011 году? Даже Великобритания спрашивает только о текущем месте, хотя у них в вопроснике разве что размер трусов не спрашивается.
то есть — трудовой книжки в европе нет. Что совпадает с моим пониманием жизни в европе.
Но я ведь поднял тему существования или отсутствия трудовых именно в разрезе получения пенсии, как вновь и указал Neusser.
Вы дерево коментов ограничте чтобы было явно видно кто на что и как отвечал. В этом смысле вся информация собирается и идентифицируется однозначно как и в случае с трудовой.
в разрезе получения пенсий.
Исходя из моего опыта жизни в Британии, трудовых книжек не существует. При этом, их отсутствие никак не влияет на получение или не получение пенсий.
На самом деле нельзя. Отчисления могут потерять или провести по неправильной статье. А еще бывает специальный стаж — его в пенсионном фонде тоже очень любят терять. Приходится все это доказывать в суде — и там без трудовой книжки ловить нечего.
А как трудовая поможет в доказательстве суммы отчислений?
Трудовая показывает, кто и на каком основании их отчислял. А там уже пусть сами ищут.
Т.е. никак. Как я и предполагал. Даже в вашем примере реальная ценность ее близка к нулю.

Трудовой договор показывает кто и на каком основании отчислял.
Зарплатная ведомость показывает, кто и сколько отчислял.
Зачем здесь еще и трудовая книжка?
Вы уверены, что сумеете найти зарплатную ведомость или трудовой договор двадцатилетней давности? Особенно с учетом привычки наших юрлиц закрываться через три года.
Уверен. Они все у меня на полке в папочке.
Удивляет ваша вера в то, что с трудовой пенсионный фонд что-то найдет, а без трудовой никак.
Трудовая сама по себе является достаточным основанием для пенсионного фонда, чтобы учесть стаж. Даже если нет сведений о начислениях за этот период.
Если так, то да.
В моей реальности пенсию платят не за стаж, а за взносы в пенсионный фонд.
Вообще сейчас в России пенсию платят за то и другое. А за что будут платить, когда вы или я выйдем на пенсию, неизвестно.

Вероятность отмены системы учёта взносов, на мой взгляд, довольно значительна, так как задача легализации платежей теперь решается другими средствами, на уровне банков.
С трудовой вы можете через суд заставить их признать, что вы правы — даже если они и не найдут ничего. Тупо потому что для нее прописан в законе статус основного документа по этому вопросу — выше любой пенсионно-фондской отчетности.
А про ваши зарплатные ведомости я не очень уверен, что их вообще сочтут достойными внимания в суде. Суды у нас хоть и начали в последнее время поворачиваться к простым людям лицом, но все еще стоят вполоборота.
Впрочем, лишними они не будут, так что тут я вашей аккуратности могу только позавидовать. Очень мало кто способен сохранить такую папочку на весь свой трудовой стаж.
Но ведь в трудовой можно написать почти все что угодно. В моей трудовой две работы из четырех — фиктивные.
В зарплатной ведомости тоже можно написать все, что угодно. Но за подделку ведомости не судят, а доказанная подделка трудовой — уголовная статья. Поэтому суды по умолчанию считают, что в трудовой совсем уж наглой туфты не пишут.
А также привычки жулить с уплатой налогов.

А в какой форме? Я вот за Чехию знаю, что их здесь нет. Пенсия рассчитывается из общего числа месяцев (лет) социальных отчислений + некоторые периоды, когда отчисления не делались, но на то были определенные причины (как то уход за ребенком).

tendium Не совсем так. Рассчитывается пенсия не только от общего числа лет/пропусков, но и от размера зарплаты. Основой для рассчёта является так называемый «vyměřovací základ» за конкретные промежутки времени, плюс к этой «основе» применяются коэффециэнты в зависимости от того, в каком году он был использован. Привязаны эти данные в вашему личному идентификатору («rodné číslo»).
Все эти данные с 1986 года хранятся в архиве ČSSZ и вы можете получить эквивалент трудовой, в качестве выписки ко дню подачи и называется она IOLDP.
Не совсем там. Рассчитывается пенсия не только от общего числа лет/пропусков, но и от размера зарплаты.

А я где-то утверждал, что это не так? Разумеется, размер отчислений имеет значение, но есть еще понятие nárok na důchod. Именно он определяется годами отчислений.


Все эти данные с 1986 года хранятся в архиве ČSSZ и вы можете получить эквивалент трудовой, в качестве выписки ко дню подачи и называется она IOLDP.

Это всё прекрасно, но всё же я бы не стал называть это трудовой. Нет там причин увольнения. И вообще нет информации о работодателях (допускаю, что где-то хранится и она, но она не представлена в IOLDP). Там лишь информация об отчислениях. Выглядит оно вот так, не похоже на трудовую от слова совсем:


Заголовок спойлера

image

Работодатели в ČSSZ подают ELDP (копию которого вам выдают на руки) — там информация о работодателе указана явно. Поэтому у ČSSZ она тоже есть.
Отсутствие этой информации в IOLDP меня удивило.

Все записи о сотруднике (включая и причины увольнения) ведутся работодателем в «личном деле сотрудника» и по закону к этому делу имеют доступ несколько гос органов, среди которых и uřad práce.

В Финляндии официально переведенную трудовую книжку принимают как доказательство деятельности для визы специалиста вместо диплома, так что книжка не так уж и бесполезна.

А как интересно быть теперь, когда в РФ активно вводят электронные трудовые.
Можно получить выписку из ПФР. Думаю, Финляндия обновит список принимаемых документов.
В ТК РБ примерно так же. Уволить (либо уволиться) можно, предупредив за 3 дня или в день окончания испытательного. «При этом наниматель обязан указать причины, послужившие основанием для признания работника не выдержавшим испытания. Решение нанимателя работник вправе обжаловать в суд.» — Ст. 29 ТК РБ.

В РБ так же в течение первых 3х месяцев после начала трудовых отношений, только тут обосновывать не сильно надо. Могут сказать "чао какао" и будут в своём праве.

Мне все равно непонятно, если бы история происходила в родном городе, то претензий нет? Не прошел испытательный срок (1-2 недели) и расстались.

Почему при переезде не было пункта поработать удаленно, а потом переезжать? Почему не рассматривался вариант, что вас уволят и у вас нет денег? Неужели нельзя было сразу сказать, я не поеду без выплаты 1 месяц квартиры и 2 билета на самолет.

Такое впечатление что автора "по приколу" выписали с три девятого царства…
Осторожнее нужно быть И аккуратнее!
Вокруг неадекватные работодатели!

В чем неадекватность работодателя? в том, что они расстались? Ну мы же со свечкой не стояли. А автор как я понял, вообще забыл предусмотреть, что его могут и не взять. Слышишь такие истории от людей, у которых действительно нет денег, но от программистов не ожидал.

Слава богу, что вроде как в Минске остался и работу нашел…
что его могут и не взять

Простите, а если не секрет — что по-вашему означает слово оффер?

Простите, а если не секрет — что по-вашему означает слово оффер?

Предложение чего-то.


Я вам открою страшный секрет: мы, когда зовем кандидатов отработать испытательный срок, делаем им оффер. Просто это не безусловный оффер, а "если вы успешно отработаете испытательный срок, то". А смысл испытательного срока — он как раз в том, чтобы понять, насколько человек подходит компании (а компания — человеку), потому что понять это за собеседование обычно очень сложно.

Пусть так, хорошо.


Однако, как-то это всё же не вяжется с ориентацией на soft-skills и общение + наличие у компании целого месяца чтобы позвонить-поговорить-дать кусочек работы удалённо. Компании это никто не запрещал сделать и, как мне видится, в таких случаях это стандартная практика.

Компании это никто не запрещал сделать и, как мне видится, в таких случаях это стандартная практика.

Не запрещал, но и не обязывал, вы уж простите.


Ну просто странно как-то удивляться, что с испытательного срока увольняют. Он для этого и придуман.

Слушайте, я может как-то ошибаюсь, но хорошие компании обыкновенно стараются как-то разрулить вопрос с адаптацией и переходом человека к ним в компанию, как раз чтобы потом не заморачиваться с увольнениями. Раз они этого не делают — ну… а ну как они знают что делают, а я тут глупый и не понимаю корпоративных подходов.


Синдром Даннинга-Крюгера, говорю же.

я может как-то ошибаюсь, но хорошие компании обыкновенно стараются как-то разрулить вопрос с адаптацией и переходом человека к ним в компанию, как раз чтобы потом не заморачиваться с увольнениями

Я не знаю, про какие вы хорошие компании, но те компании, которые я в своем опыте видел, использовали испытательный срок, чтобы не заморачиваться с увольнениями после него. Нет, понятно, что на испытательный срок тоже не всех брали, отсев был, чтобы уж совсем на пустышки не тратить ресурсы.


Я при этом не говорю, что компания из вашего поста поступила правильно. Я говорю только то, что ожидать, что вас не уволят с испытательного срока (разве что вам явно сказали, что испытательный срок — проформа) — неправильно.

Ну вот смотрите. В нашей компании например для этого предусмотрено 4 стадии интервью:


1) Тех. скрининг
2) Полноценный тех. собес
3) Cultural Fit, который проводит HR-директор
4) Разговор с менеджментом на несложные технические темы


После этого мы решаем как нам быть. И если принято человека нанять — мы выдаём ему оффер и как только получаем согласие — сразу закупаем оборудование, создаём credentials во все системы, выделяем виртуальные машины. Далее мы разворачиваем длинный протокол онбординга, включающий в себя в том числе несколько личных встреч с детальным описанием как наша система работает, что она делает и почему, вручаем code conventions в руки и выделяем задачи из специального (собираемого "на глаз") онбордингового пула — да так, чтобы человек и в технической части системы побывал, и с людьми познакомился и с процессами.


И вы знаете, что-то никого увольнять после испытательного срока не пришлось.

В нашей компании например для этого предусмотрено 4 стадии интервью

А в других компаниях — иначе.


Поймите, разные компании, они как разные люди — устроены по-разному. А вы почему-то ожидаете именно того, что было бы удобно вам.

Так простите, если компания сама в публичных буклетах пишет как она хорошо умеет работать с разработчиками, внимательно к ним относится и создаёт им комфортные условия для работы — мне что ещё думать? Не "соцпакет: базовая медстраховка и печеньки", а прям вот собако-френдли офис, не опенспейс, беспланые напитки в холодильнике, комнаты отдыха. Ну правда, возникает некоторое, знаете, ли подозрение что компания любит и умеет с людьми работать. Не напиши бы они подобного на своём официальном сайте — я бы к ним и не пошёл.


Так что тут уж или крестик или трусы. Или "мы заботимся о сотрудниках", или "онбординг самостоятельно, срок — 2 недели".

мне что ещё думать?

Думать, что не все люди говорят и пишут правду. Или, что еще занятнее, то, что вы читаете, не совпадает с тем, что они пишут.

Ну то есть мы возвращаемся к первоначальному тезису статьи: TargetProcess — врёт о своей репутации в публичном поле, так?

Понятия не имею. Я всего лишь обсуждал увольнение с (не после!) испытательного срока. В таком увольнении — если не было явной договоренности об обратном — я ничего предосудительного не вижу.

Даже увольнение на испытательном по ТК должно быть обосновано невыполнением возложенных трудовых обязанностей.

А так так почти всегда эти обязанности описаны максимально размыто, то и возникает серая зона в которую ни кто не хочет лезть — поэтому и требуют увольнения по обоюдному согласию.

В конечном итоге это и отличает нормальные конторы от шарашкиных — в первых у обоих сторон в конце разрыва рабочих отношений есть общее понимание почему так произошло
Даже увольнение на испытательном по ТК должно быть обосновано невыполнением возложенных трудовых обязанностей.

Я, конечно, не юрист, но в ТК вроде написано "с указанием причин, послуживших основанием для признания этого работника не выдержавшим испытание".


Но даже это — юридическая формальность, а я говорю о практическом смысле испытательного срока.

С комфортными условияии не очень вяжется отсутствие пакета релокации с жильём на первое время...

Так простите, если компания сама в публичных буклетах пишет как она хорошо умеет работать с разработчиками

А с чего вы взяли, что предложенныйы вами процесс — хорошо, а подход компании — плохо?

И вы знаете, что-то никого увольнять после испытательного срока не пришлось.

Типичная ошибка выжившего.

По крайней мере вам стоит принять, что значимыми являются исключительно те условия, что прописаны в договоре. И исключительно в тех случаях, когда у вас есть ресурсы и желание эти условия защищать.
Простой пример — Опсос предлагает вам «быстрый и недорогой 4Г интернет со скоростью до 100 мбит/сек и лимитом в 30 гигабайт». При этом по факту с вами заключен договор, в котором нет гарантий скорости, а 30 гигабайт без использования торрентов и раздачи трафика на другие устройства. И после всего этого с вас списывают 30 рублей за услугу, которую вы не подключали. По тарифу сразу у вас претензий быть не может. А по услуге — да, можете требовать, но это займет у вас от 5 минут на разговор с поддержкой, до судебного разбирательства на год. И если вы не готовы к этому, то хоть и с формальной стороны ваши права прописаны в договоре, их могут легко нарушить.
Ну то есть по «справедливости» вы может и правы, но по факту работодатель ничего не нарушил.

Ну и во многих компаниях, особенно на этапе бурного развития, могут брать людей просто без разбора, «а потом если не подойдет, уволим». И в целом, если все делается с соблюдением ТК, ничего криминального в этом не вижу

Автора могли ещё и побить где-нибудь в подворотне или ограбить, но это точно не социально приемлемое поведение. Более того, автор признает, что совершил некоторые ошибки, которых вполне можно было избежать. Так что я не понимаю вашего тезиса про испытательный срок.

Так что я не понимаю вашего тезиса про испытательный срок.

Какого конкретно? Что увольнение во время испытательного срока — это нормально? А зачем он нужен тогда, если это не так?

Нет, что не была проведена работа, чтобы этого увольнения избежать, другими словами, компании сильно плевать на тех, с кем она работает. В этом же суть поста.
Нет, что не была проведена работа, чтобы этого увольнения избежать,

Подождите, а где здесь мой тезис?

Поймите, разные компании, они как разные люди — устроены по-разному. А вы почему-то ожидаете именно того, что было бы удобно вам.

Вы забыли, о чем писали ранее?

Подождите, но как из того, что вы процитировали, вытекает то, что вы мне приписываете?

Что именно по вашему мнению я вам приписываю?

Что-то вот из этого: "Нет, что не была проведена работа, чтобы этого увольнения избежать, другими словами, компании сильно плевать на тех, с кем она работает"


Но я, пожалуй, повторю свой вопрос: какой конкретно мой тезис про испытательный срок непонятен?

Вы не смогли понять то, что я вам написал? Я вот не понимаю, почему у вас не складывается пазл. Давайте сделаем так, чтобы не играть в эту игру вечно: а в чем суть вашего тезиса про испытательный срок? Только с учетом того, что вы уже написали в этом треде.

p.s. Желательно, еще перечитывая собеседника.
а в чем суть вашего тезиса про испытательный срок?

Что уволить человека на испытательном сроке — это нормально.

Но с этим никто не спорит, кроме вас. Суть треда в том, что при данной ситуации надо провести определенную работу, чтобы не уволить.
Но с этим никто не спорит, кроме вас.

Я бы не был в этом так уверен. Но ладно. Не спорит, и прекрасно.

С этого момента все пошло к тому, о чем я говорю. Впрочем, с этого и начался тред.
1. С точки зрения закона ускоренное увольнение на испытательном сроке — законно, ограбление в подворотне — нет.
2. С точки зрения человеческой работнику дали денег за месяц, хотя он был уволен спустя 2 недели. Дали ЗП, достаточную для перелёта на самолёте туда-обратно (хотя, вероятно, не бизнес-классом) и месячной аренды неплохого жилья в Минске.

Я не понимаю, почему тот факт, что автору статьи очень хотелось ехать в Минск именно на машине и обязательно порвать все мосты и перевезти все-все-все свои вещи ещё до первого рабочего дня, создаёт у компании дополнительные обязательства, при том что сотрудник в итоге им ещё и не подошёл.
3) Cultural Fit, который проводит HR-директор

Он собеседует вообще всех? То есть руководитель отдела HR собеседует вообще всех, потому что его подчинённые не справляются?

дай угадаю, что бы иметь красивую запись в резюме рекрутеру «нарисовали» должность HR-директора без сотрудников в подчинении (такое очень часто практикуется в небольших компаниях)?

Или всё ещё проще, и там отдел HR состоит из двух-трёх человек, каждый со своими индивидуальными обязанностями. Должность HR-директора "нарисована" не ради красивого слова, а потому что даже среди 3х сотрудников всё равно кто-то должен быть главнее.

Вы как с луны. В других компаниях и по 5 этапов интервью, а потом еще и с менеджерами разных команд чуть ли не до бесконечности.
Но в итоге дают условный оффер, обычно мне в письме так и пишут "условный". Потом от 3 до 6 месяцев я стараюсь работать максимально эффективно, плюс вести себя адекватно, чтобы при итоговом скрининге в конце испытательного срока и отзывы были хорошие обо мне и KPI достаточный.

А потом можно и расслабиться, и вести себя неадекватно? )

Как в армии после духанки.
То есть, после собеседования не брали только если кандидат вообще знает ни строчки кода, а если при виде ПК не грустнеет, то можно брать, а там «тимлид узнает своих»

Нет, это вы самостоятельно придумали.

А вдруг соискатель скрытый негр, трансгендер, аутист? Для того и существуют испытательные сроки.

Кстати, если дадут какую-то работу, то это может являться формальным началом трудовых отношений, пусть и без подписанного ещё договора. Т.е. можно и оплату за это просить сразу.

Вот знаете, есть такая поговорка, что "если 20 человек бьют морду, то виноваты не люди, а морда". Уж извините, не верю, что вы там один в белом. Скорее всего по тем же софтам (учитывая язвительность в описании коллег) вы просто не подошли.

Вы знаете, успешный преподавательский опыт, успешный опыт работы на UpWork, количество звёзд на гитхабе и количество скачиваний моих NuGet-пакетов как-то вот не позволяет мне предположить что с моей мордой что-то не так.

То есть случаи коммуникации с другими с позиции авторитета/начальства (преподавание) или отсутствия коммуникации вообще (Upwork, звездочки на гитхабе)?
При всём уважении, но…
Опыт преподавания в РФ (сам имею такой) вообще не говорит о персональных качествах. Звёзды на гит-хабе и пакеты говорят о профессионализме и/или востребованности навыков, но не о личных качествах (морде), опять же.
Можно быть крутым специалистом, но не уметь работать в коллективе, можно быть полным нулём и вписаться в коллектив если хотеть работать именно в нём.

Не стоит сравнивать тёплое и мягкое. Профессионализм != личные качества.

Повторяю: у компании был МЕСЯЦ чтобы поговорить со мной как с человеком в любое время. МЕСЯЦ. Мне самому навязываться надо было или как? Я не понимаю почему компания этой возможность не воспользовалась — видимо услышанного на собеседовании компания сочла достаточным.

Да, сочла достаточным, чтобы принять на испытательный срок. Казалось бы, само название "испытательный срок" говорит о том, зачем он нужен...

Смотрите, вот текст оффера:


image


Покажите мне пожалуйста пальцем: может тут указано "испытательный срок а там посмотрим", или может "если что в первые 2 недели мы вас уволим"? Тут предложение присоединиться к команде и вопрос — согласен я или нет.

У вас точно все в впорядке? Вам же прямым текстом в первой же строчке пишут «зп на испытательный и после...». Т.е. сам факт наличия испытательного срока есть и написан вот прямо сразу же. Ну а что сотрудник или компания могут не подойти друг другу — так для этого испытательный срок и создан.
Да, я, конечно, согласен, что это редкость, чтобы компания разрывала с вами отношения во время испытательного, обычно такого не бывает, но тем не менее сам факт, что это возможно, вполне общеизвестен.
редкость, чтобы компания разрывала с вами отношения во время испытательного
Как это редкость? Не знаю как в IT, а в других областях вполне нормальная практика. Есть области где это более чем нормальная практика. К примеру, мы отбирали водителей для езды по полю в аэропорту, прям наблюдая камерами на их поведение во время испытательного срока, так как на собеседовании не увидеть всего, а подготовка такого водителя это несколько месяцев и лучше сразу хорошенько отсеять, чтобы не платить лишнюю ЗП. Несколько смен выходит под наблюдением, если набирает лишние штрафные балы, прощаемся.
Отсеивали около 50%, и это из тех, кто на собеседовании показался хорошим. А сейчас вообще остались только безупречные, так как не летает почти ничего.
Не знаю как в IT, а в других областях вполне нормальная практика.

И в IT — тоже нормальная.

Более того, нормальная объявить компании: вы не прошли испытательный срок, не сработаемся

Ну да, насколько я помню, на испытательном сроке, в отличие от нормального времени, можно уведомить и разойтись за три дня, а не надо две недели отрабатывать.

Буквально два дня назад так и сделал. И реакция хозяина была в точности как у автора: «а почему тогда весь месяц молчал? некрасиво так поступать!»

Ну на моей практике испыталку проваливает хорошо если 1 человек из 20ти.

Покажите мне пожалуйста пальцем

image

Опять тёплое с мягким.
Где тут написано что принимают на постоянный контракт?

Не оспаривая некорректного поведения компании всё ещё не понимаю почему игнорируется само понятие «испытательный срок».
Пройденное собеседование != постоянный контракт
Вы САМИ их нашли, а не они вас релоцировали и уговаривали, какого фига они должны нести ответственность за ваш переезд?
Что в вашем понимании есть «испытательный срок»? почему не уточнили? на авось решили?

Со мной поступили не так, как я придумал через свою розовую призму восприятия мира, значит они все плохие
Павел, я на вашей стороне, но, видимо, вы не задумывались почему испытательный срок называется испытательный.
Это срок, во время которого как работодатель, так и работник испытывают друг друга, чтобы понять, устраивают ли они друг друга.

В Латвии во время испытательного срока можно уволиться или быть уволенным с предупрждением за 3 дня. Насколько я могу судить трудовой кодекс по этому моменту почти идентичен, как в России, так и во всей европе.

Другое дело, что договор может быть составлен БЕЗ испытательного срока. Но на вашем скриншоте есть упоминание про испытательный срок.

Трудовой кодекс, естественно, составлен без учёта, что работник переезжает из другой страны, тем более ещё и на такое дальнее расстояние, как у вас. Так что ваши упрёки в сторону работодателя вполне уместны, т.к. они всё знали, но не предложили никаких компенсаций. Точнее предложили такую маленькую компесацию в виде ЗП за 1 месяц.
Точнее предложили такую маленькую компесацию в виде ЗП за 1 месяц.


Вообще-то, если загуглить стоимость авиабилета из города автора в Минск и стоимость жилья и жизни в Минске, а также учесть, что ЗП автора была вряд ли меньше 2.5к$, то компенсация вполне достаточная. Просто автор придумал очень увлекательный и интересный способ переезда, который потратил гораздо больше денег, чем на это потратил бы средний человек.
Когда я переезжал это заняло два месяца, в течении которых не было попыток поговорить или что-то такое. Зачем? Ты прошел этап собеседования, значит ты НЕ безнадёжен, но это не отменяет испытательного срока, по законодательству — это один месяц. По факту — один год, так как первый контракт всегда срочный, что бы можно было просто не продлевать если «не сошлись характерами».

Собеседование и испытательный срок вообще разные вещи, в первом случае оценивают именно профессиональные качества, а на втором, пресловутые soft-skills.
Может дело в том, что весь мой опыт — это работа в продуктовых компаниях и ни разу на фрилансе, не знаю.
Ваши преподавательские навыки и звезды на гитхабе совершенно ничего не говорят о ваших софт-скиллах. А вот эпитеты из вашей статьи в отношении коллег и компании — говорят
Эпитеты тоже не говорят.
Интересно, какими эпитетами вы обычно описываете людей, которые, по вашему мнению, вас обманули и «кинули на деньги». :)
То, что человек таки смог быстро найти работу в Новый Год в чужой стране это, на мой взгляд, гораздо лучший показатель, чем эпитеты, которыми он всяких нехороших людей описывает.
Алло, какой обман? Человек устроился на испытательный срок, он его не прошёл. За свою работу деньги он получил и даже больше положенного. То что он умудрился настолько гениально спланировать свой переезд, что потратил больше месячной ЗП (а она у него была 2-3к$ как минимум, судя по вакансиям фирмы и словам автора о 10 годах опыта работы) и ушёл в минус — вопрос уже к нему. Релокацией сотрудника фирма не занималась, поэтому за её стоимость она не отвечает.

Обман это если бы фирма сказала, что компенсирует расходы на переезд, а потом не компенсировала бы. Или если бы ему вообще не заплатили зарплату. Испытательный срок в договоре прописан скорее всего был, большинство людей прекрасно знает, что на испытательном сроке увольняют, он именно для этого и нужен, так что это не какие-то «условия мелким шрифтом».
Ну, а вот автор считает, что его кинули.
Отсюда и соответствующие эпитеты.
Обсуждаем то «софт-скилы» и эпитеты, а не наличие/отсутствие обмана.
Так отсутствие объективного обмана первично. Иначе можно скатиться совсем в треш. Гопник вот убеждён, что если «лох» не отдал ему телефон, то он его не уважает и заслуживает за это «наказания» и насильственного установления «справедливости». Мы должны его понять и простить?

В ситуации из статьи имеется вполне конкретная данность — человеку ясно и чётко обозначили, что берут его на испытательный срок и никак не компенсируют релокацию. Термин испытательный срок общеизвестен в индустрии (более того, универсален для всего рынка труда вообще), плюс даже чисто лексически имеет вполне логичный смысл (утверждать, что автор не знал смысл всё равно, что пытаться оправдать вора в магазине, что ему мама не сказала, что воровать плохо — слишком это общеизвестные факты). Если человек придумывает альтернативную (и что характерно — более выгодную для себя) трактовку общеизвестных терминов и ожидает, что все окружающие угадают его мысли и будут следовать такой же трактовке, то… не очень хорошо этот человек делает (вариант психических проблем рассматривать не будем). Что до действий фирмы, она даже на встречу пошла — заплатила за месяц вместо двух недель. Можно упрекнуть её, что не предоставили релокационный пакет, но это уже совсем другая история и поскольку у них отсутствует монополия (огромное количество вакансий с такими же ЗП не требуют переезда в другую страну, а также куча других зарубежных фирм релокацию вполне себе оплачивают), то проблемы не вижу — автора условия устраивали, когда он на вакансию откликался.
Так отсутствие объективного обмана первично.
В контексте этой ветки — нет, не первично.
Человек вот так воспринял и соответственно своему восприятию награждает эпитетами противоположную сторону.
Что касается обмана, я не слышал что и как ему говорили и не могу, поэтому, делать выводы о «правильности» его восприятия. Скорее всего за время собеседований и т.д. у него сложилось впечатление, что месяца 3 он точно проработает, а там видно будет. Да, впечатление могло быть ошибочным, но суть не в этом. Впечатление сложилось, ожидания сформировались, результат категорически не соответствует ожиданиям, ощущение обмана, эмоции, эпитеты. Такая вот цепочка. «Софт-скилы», на мой взгляд, тут как-то можно, разве что, к изначальной не правильной оценке ситуации привязать. Но я сомневаюсь, что-то, что
guyfawkes, говоря
Ваши преподавательские навыки и звезды на гитхабе совершенно ничего не говорят о ваших софт-скиллах. А вот эпитеты из вашей статьи в отношении коллег и компании — говорят
имел в виду «Изначально неправильная оценка ситуации говорит о ваших софт-скилах больше, чем ваши преподавательские навыки и звезды на гитхабе».
Софт-скиллы в моём представлении во многом являются способностью поставить себя на место собеседника. Если человек не может контролировать свои эмоции в конфликтной ситуации и хоть попытаться взглянуть на ситуацию объективно — то у него с софт-скиллами всё плохо.

В этой статье у него были ожидания от фирмы, что она трактует понятие «испытательный срок» как-то очень особенно и в его пользу, а не как это общепринято в обществе и законах. Ожидания не оправдались — фирма получила ушат помоев с грязным бельём и персональными данными. Такой, какой не на каждую фирму нормальные люди за куда большие прегрешения выливают.

Точно так же он может окатить ушатом помоев коллегу, который допустил ошибку в коде, потому что коллега опять же не оправдал его ожидания (должен был не ошибаться!). Одно и то же, нет?

Человек с развитыми софт-скиллами иногда задаёт себе вопрос «к чему приведут мои действия?», а не тупо следует своим мгновенным ощущениям — выбесил коллега — обматерил, выбесил начальник — написал пост на Хабре и т. д. Тем более, что у него был целый год, чтобы обдумать ситуацию, действие явно не сиюминутное в состоянии аффекта «мне дали по морде — я на рефлексах дал в ответ».

К чему приведёт данная публикация? Репутация работника пострадала (все, кто не согласен с определением «испытательного строка» от автора статьи, видят, что он на пустом месте раздул из мухи слона и понимают, что он какой-то конфликтный и токсичный), репутация фирмы тоже пострадала (хотя на самом деле в меньшей степени, потому что большинство комментаторов с автором не согласилось). Кто выиграл? Где win-win? Может быть, автор принёс в жертву свою и чужую репутацию, чтобы донести какую-то очень важную информацию до широких масс? Боюсь, информация «в ФИРМАНЕЙМ тебя могут уволить на испытательном сроке» не очень полезная, покажите мне фирмы, где НЕ могут уволить на испытательном сроке (но при этом в трудовом договоре не прописано отсутствие этого самого испытательного срока). С учётом того, что статья описывает исключительно личный опыт одного человека, она несёт в себе только информацию о самой возможности увольнения (которое заведомо возможно абсолютно везде, где в контракте указан испытательный срок, его именно для этого там и указывают!), но не о вероятностях, которые уже отличаются от фирмы к фирме (и если в фирме на испытательном сроке увольняют каждого второго, то это уже о многом говорит). Так что в итоге получается, что от абсолютно осознанных и обдуманных действий автора, все участники этих действий получили ущерб. Какие же это софт-скиллы?
ИМХО, единственная мораль этой статьи — «Когда предпринимаете рискованные шаги в своей жизни — всегда имейте запасной план на случай если что-то пойдет не так».
Довольно безрассудно ехать в чужую страну (пускай и очень близкую по менталитету) не имея запаса денег на тот случай если тебя уволят на испытательном, на то он и испытательный.
Не только в испытательном дело; случаются и казусы вроде «пока ты ехал, нашу фирму перекупили, и отдел, куда тебя нанимали, расформировали». Ну или уже упомянутое «пока ты ехал, началась корона, и проект, на который тебя нанимали, сорвался».
"если 20 человек бьют морду, то виноваты не люди, а морда"

На судах Линча тоже, наверное, этим оправдывались.

У меня возникло впечатление, что технарь-интроверт приехал в компанию экстравертов-гуманитариев. Неудивительно, что они не совпали. Инстинктивное отторжение «чужака». Потому и причину не озвучили.
Неадекватность работодателя в том, что его представители прикинулись ботами первой линии техподдержки и мысль дальше этого не пошла. В первую очередь они не смогли оценить совместимость автора с его будущими коллегами — например, используя банальные неделю-две удалённой работы с онлайн совещаниями. После фейла с испытательным сроком работодатель пожалел немного денег и немного времени на то, чтобы урегулировать ситуацию с человеком, которого они ошибочно выдернули из другой страны. Это мелкие для компании расходы и в них нет ничего личного, просто чистоплотность и спонтанно возникшая возможность для улучшения имиджа компании (да-да, имидж в СНГ, кому он нужен и т.п.). Эту возможность работники компании тоже успешно похоронили. Ну а так-то да, и от падения метеорита можно предусмотреть бункер.
История не такая, автор сам прошел собеседование и сам переехал, про relocate сотрудника не шло речи. Компания нанимает на локальном рынке, ей не зачем знать, что человек сейчас приедет из Занзибара.
Косяк есть нанимающих, но в любом случае они тоже потеряли время и деньги, надеюсь поумнели.

Дома и стены помогают, знаете ли. Что-то не понравилось — ну рынок большой, можно пойти в другое место, без вопросов. Можно друзьям пойти поплакаться, можно дома отсидеться.


А тут видите как вышло — идти особо некуда, да и на дворе новогодние праздники, город чужой, никого нет. Вот я о чём.

Я не знаю в каких кампаниях, вы к слову, собеседовались. Ни в одной известной мне компании в РБ работа на новогодние праздники не останавливается.

А вот найм вполне себе останавливается. И не только в РБ.

Нет, не останавливается, только если вся компания уходит в отпуск.

Останавливается. Проверено.

Ну, меня как раз под НГ наняли, так что, проверено, что не останавливается

Индивидуально от фирмы к фирмы же. Меня так наняли за несколько дней до Нового года, единственное, что часть бумаг пришлось доформлять уже после праздников, но приступил к рабочим обязанностям и получал зарплату я сразу же. Всё зависит от внутренней кухни компании.

По разному. Половина разработчиков может уйти в плановый отпуск, а второй совсем не до собеседований.

Вы сами чушь сморозили, релокация — ответственная вещь, надо понимать куда и зачем и конечно же надо иметь отходные пути, а также запас денег и тд. Надо же самому быть ответственным
Ситуация неприятная, но как говорится, то что нас не убивает, делает нас сильней.
Удачи.
Я всегда думаю, если у тебя шевеляися ручки ножки, этот ли это критерий что у тебя чего то там еще не умерло и ты стал сильнее…
Боюсь кастрированные коты с вами не согласятся.

Это просто пример, не надо калечить котиков.

Но ведь не «меня перевезли...», а «я поехал хрен знает куда к хрен знает кому, и там произошло хрен знает что».

А нельзя было хотябы на время испытательного срока приехать на поезде с минимумом вещей, чтобы оценить обстановку на месте? Там же от Новосибирска до Минска спокойно за пару дней можно доехать. Конечно компания по свински поступила но и прыжок в омут с головой немного странный.
Я даже переезжая в США меньше вещей взял с собой.

приехать на поезде… от Новосибирска до Минска спокойно за пару дней можно доехать.


I have bad news for you — наша советская Родина несколько больше, чем вам кажется. На поезде от Новосибирска до Минска — это где-то 4 дня, и это совершенно бессмысленно, на самолёте будет дешевле и «в течение дня».

Впрочем, по сути вы соверешенно правы: бросать всё и уежать с концами в никуда в такой ситуации — неразумное решение, с учётом того, что можно весьма бюджетно в течение выходных туда-сюда смотаться и всё вопросы позакрывать.
I have bad news for you — наша советская Родина несколько больше, чем вам кажется. На поезде от Новосибирска до Минска — это где-то 4 дня, и это совершенно бессмысленно, на самолёте будет дешевле и «в течение дня».

До короны из Новосибирска в Минск ходил прямой белорусский поезд Время в пути — 63 часа или 2,5 дня (чуть больше)

Тоже это удивило. Без разведки, сразу всё продать и уехать...


Переезжая в США, я оставил в России и квартиру и машину. Вообще ничего не продавал, с собой только чемодан вещей взял да рюкзачок техники. Машину продал лишь через год, когда понял что вроде что-то на новом месте получается, квартиру пока ещё не продаю...

Вот только для того чтобы так сделать — надо чтобы кто-то остался из доверенных лиц.
Для чего именно тут доверенные лица?
А кто у вас будет машину продавать? Через год, пока вы будете в США.
Вероятно я сам? Или у вас по прежнему для продажи авто нужно ехать на рынок и стоять около оной?
я так продал без проблем.
Пытаюсь понять, как теоретически возможно продать машину удаленно, и не могу. Единственное, что приходит в голову — сдать перекупам ниже рынка. За маржу от перепродажи эти ребята могут всё простить, даже отсутствие хозяина (по закону у нас хозяин при продаже в ПТС обязан расписываться).
Правда? Недавно покупал «колёса», только в договоре расписывался… В ГИБДД проблем не было.
Правда, но всем на это забить.
Кстати договор купли/продажи может быть заключен в устной форме, вот где треш.
Покупатель-то может расписаться когда угодно, это не проблема, тут нечего и проверять. А вот если нет подписи продавца, найти его будет непросто…
1. Сдать перекупам с потерей 1000$ либо лететь сюда, за те же 1000$, и в итоге не продать, и все равно сдать перекупам, потеряв суммарно 3000$, (еще 1000 за простой рабочего времени)
Прилетаешь на самолете в отпуск к родным и продаешь. Сделку заранее готовишь удаленно
Но это означает, что покупатель будет долго ждать, пока вы прилетите… Ну если у вас эксклюзив, либо скидка хорошая — может быть…

Для этого надо летать на самолётах в отпуск к родным. Перелет из НЙ в Москву — минимум 8-9 часов, плюс ещё несколько часов на аэропорт, плюс часовые пояса, а это самый короткий и удобный маршрут. Так можно и сутки, и двое в один конец потратить. Как-то хочется отпуск интереснее проводить, чем в самолёте и потом восстанавливая режим сна.

Так и я квартиру не продал, разумеется.
Я не собирался возвращаться в ближайшее время. Месяца 3 (испытательный срок) мне виделось мне достаточным сроком для того, чтобы разобраться что к чему, а там уже переехать с концами.


Но получилось как получилось.


Я не отрицаю своих ошибок и что можно было бы сделать и лучше, там углядеть, тут прочувствовать, здесь перезаложиться. Но такого поворота событий я как-то не ожидал.

Эх, хорошо быть налегке. Когда я переезжал, у меня даже вопросов не было, что брать, что оставлять — все мое имущество по большому счету помещалось в рюкзак и спортивную сумку, кроме него остался только системный блок и мониторы. Как представлю сейчас геморрой с продажей...

Вы, случаем, не знаете поезд, на котором за пару дней можно доехать из Владивостока хотя бы до Москвы?

Честно сказать не понимаю к чему вопрос. Если это намек, что за два дня поездами не добраться от Новосибирска до Минска, ну пусть будет три или даже четыре. Смысл то в том, что можно спокойно ехать на поезде и приехать в нужное время и выспавшимся. Да хоть на самолете, как выше написали. Зачем он этот квест с пепелацем замутил вообще не понятно. Забрал бы его через пару месяцев, как освоился. В Минске с общественным транспортом вполне все нормально.

Из Яндекса:
Новосибирск -> Москва 1д.22ч.
Москва -> Минск, в доковидные времена за ночь поезд доезжал.
Думаю за трое суток можно было бы управиться.
От Владика до Москвы _гораздо_ дальше, чем от Новосиба до Минска
отозвал меня в сторонку и сказал «мы решили не продолжать с тобой, потому что что-то мы не срабатываемся»

Жесть. И это через 2 недели-то.
ем я могу помочь команде? Давайте для ознакомления я починю несколько застарелых багов, чтоли. Руки чешутся.
— Это так не работает

да похоже там вообще ничего не работает…

Интересно, а кто-то допускает вообще мысль, что автор может чего-то недоговаривать или говорить полуправду?

Чем хорош Интернет, так это тем, что «вторая сторона» может легко присоединиться к дискуссии и донести свою точку зрения до читателей.

Напишет кто-нибудь в TargetProcess? А то их тут представили диаволами во плоти, позором Беларусского IT, и убийцами розовых пони…

… при условии, что в компании кто-то узнает про эту публикацию. А может ведь в лёгкую и пропустить. Так что хороший тон в такой ситуации — пригласить оппонента. Вы правы, надо бы их позвать :)

Учитывая количество просмотров — компания уже давно должна быть в курсе. Сарафанное радио работает

да больше половины комментов об этом в той ли иной мере :)
Ситуация не очень, но я рад что всё хорошо закончилось.

Во многих хороших компаниях есть релокейшн бонус + квартира/отель на первые пару недель + оплата переезда, но у этого есть и обратная сторона. Если человек не отработал в компании полгода — год, то он должен вернуть все эти деньги. Часто там накапливается неплохая сумма.

Я не знаю как в Беларуси, но в РФ человека могут уволить во время испытательного срока предупредив за 3 дня. На то это и испытательный срок чтобы проверить человека. Хотя лично я или кто-то из моих знакомых с таким не сталкивался.
Могут уволить, имея формальные задокументированные основания. Скажем, если записано, что получил такое-то задание и не справился к такому-то сроку, и это не соответствует должностным обязанностям.
В суде работодателю достаточно будет служебку на имя генерального показать от имени руководителя, что работник не справляется с должностными обязанностями, плюс какой-нибудь акт о непрохождении, или план прохождения испытаний (их ясное дело можно оформить задним числом). ТК никак не формализует само «испытание», равно как «удовлетворительность результата», по сути оставляя это на откуп работодателю.
Как правило в РФ суды охотно встают на сторону работника, и уволить человека с белой зарплаты «просто так» достаточно проблематично, наиболее прошаренные добиваются ухода даже не «по собственному» (его тоже можно оспорить), а по соглашению сторон. Но в случае с испытательным сроком тут — как выше удачно сказали — «серая зона».
С увольнением “по собственному” проблема работодателя в том, что трудящийся вправе отозвать своё заявление до окончания срока отработки. Так вот, например, договорился ты (работодатель) с сотрудником, выплатил ему всё, уволил (как тебе кажется), а он пошёл с работы на почту и отправил тебе письмо, в котором просит считать заявление об увольнении отозванным. Через недельку-другую получаешь и выясняется, что он у тебя по-прежнему работает, а приказ об увольнении и запись в трудовой книжке сделаны ошибочно. Поэтому увольняют по соглашению сторон, что безотзывно.

Что касается порядка увольнения до окончания испытательного срока, то я не вижу никаких принципиальных правовых отличий от обычного увольнения. Только критериев больше.

С невыполненным планом прохождения испытаний проблема в том, что с этим планом должен быть ознакомлен сам исполнитель. Без его подписи на плане доказать это будет крайне сложно.
Так в том-то и дело, что если этот критерий не подпадает под другие статьи ТК (например, в случае прогула), то он по сути отдан на откуп работодателю, суды в таком случае как правило считают, что он действует в своём праве. Но как правило сейчас предлагают разойтись как раз по «соглашению сторон», чтобы «не пачкать трудовую увольнением».
Ага. Вы ещё скажите, что на чужой служебке его подпись должна стоять. Ещё раз — законодательство это всё вообще никак не регламентирует, это внутренняя кухня конкретной компании. Если у них прописан где-то внутри такой порядок, значит они имеют на это право.
На европы и Америки у меня не было ни денег ни связей. Грести на галере я решительно не хотел. Питер мне просто не нравится. В Москве дорого, пафосно, пробки и огромные расстояния. При этом цивилизации вокруг все равно хотелось. Ну стрёмно мне тратить 20 баксов и 3 часа на такси туда-обратно до ближайшего нормального бара. Ещё хотелось, чтобы IT-индустрия жила и шевелилась. Митапы всякие там, конференции, барные тусовки. Да и в целом — к 10+ годам индустриального опыта хочется уже работать с профессионалами, а не гребцами и вайтишниками.

Пафос, гордость и пренебрежение новосибирского удалёнщика разбились о край зоны комфорта. /irony

Нисколько не оправдывая поведение сотрудников компании-нанимателя, хочу заметить, что некоторые ваши обороты тоже, эмм… наводят на размышления, нужен ли в компании мыслящий подобными категориями товарищ?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тут, на мой взгляд, получилось двойное комбо — автор с претензиями нашёл компанию с процессами, далёкими от формализованности. Мы-то с вами, как не знающие всех нюансов, уверенно о чём-либо говорить не можем, но лично моё ощущение — человек действительно не смог влиться в коллектив. Безотносительно того, чья это вина — привыкшего к фрилансу разработчика или токсичного коллектива, не принявшего новичка, вот так оставлять человека «на морозе» нехорошо. С другой стороны — и бросаться «в омут головой» (кота пришлось пристраивать!!1 я бы так не смог) тоже не самое мудрое решение…
Не говоря уже том, что разговаривать надо только о работе, а за жизнь — нельзя. Вообще не понял — на завтраке с коллегами я должен высокодуховно разговаривать о поднадоевших фреймворках, но нельзя о второй бэхе, которая радует?

Да нет, конечно, не должны. Просто есть люди, которым фреймворки не надоели, а вот бэхи и первой нет, и даром не надо. Главное — чтобы люди находили себе тусовки по вкусу.

А я вот как-то не влился в коллектив именно потому что кроме как о работе и говорить не о чем было. Люди были хорошие в основном, но вот как-то так сложилось что за пределами работы общих тем для разговоров вообще не находилось, все друг-друга хорошо и давно знают, у них там свой язык уже в общении, а я оказался такой ХЗ пойми кто, поработал год и ушел, очень некомфортно так работать.
Да, тоже так себе ситуация. Важен баланс всё-таки. А то — на корабле о бабах, с бабами — о кораблях.

Ему дали 2 оклада чтобы он мог вернуться или снять себе жилье и поискать другую работу. Что ещё компания должна была сделать? Расплатиться со всеми его долгами, потому что автору взбрело в голову перевозить машину, брата и свата? А если он поселился в 5-звездочном отеле, его тоже должна была компания оплатить?

Один оклад с формулировкой "скажи и за это спасибо".


Кстати дали бы два (потому что месяц праздников впереди) с извинениями — никакого конфликта бы не было.

"Два оклада" в смысле "2x отработанное". Ну или "двойная ставка", чтобы не было разночтений.


Кстати дали бы два (потому что месяц праздников впереди) с извинениями — никакого конфликта бы не было.

А полтора — был бы? А 1.25? Кто устанавливает рамки? А то звучит как старый анекдот про вовочку.

Пафос, гордость и пренебрежение новосибирского удалёнщика

Звучит как оксюморон :) Нет, никакого пафоса — я правда не люблю большие города, но мне не очень хотелось быть бесперспективным удалёнщиком. Поэтому я и не стал соваться в Москву. Труба по-ниже, дым по-жиже.


подобными категориями

Подобными — это какими? :) Если человеку надоело быть в стороне от сообщества и добираться до любых ивентов через лес на медведях — то это уже крамольно?

Труба по-ниже, дым по-жиже
Павел, а в личных обсуждениях и рабочих чатах Вы строили общение такими же фразами?

бесперспективным удалёнщиком
На UpWork Вы им не были?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тут скорее удивляет то, что автор имеет опыт преподавания, судя по другим комментариям, а при наличии 10+ лет опыта ему придётся работать с джунами и менторить их.