TargetProcess и её сотрудники свято чтят soft skills.
Это первый красный флажок, который должен был очень сильно насторожить.
Например, потому что у этого сочетания слов даже нет четкого определения. А значит определяется это субъективно. Для одного "soft skill" — это подойти к коллеге с банальным вопросом типа "слушай Серёга, клёвая у тебя библиотека, а как бы ей воспользоваться ?" (Разумеется, перерыв весь объём имеющихся документов и мануалов предварительно, и не найдя) А для другого — ты должен уметь общаться с неадекватным заказчиком, да ещё и продать ему кривую поделку дороже обычного ("для покрытия рисков", разумеется). Немного разные "soft skills"...
Много у чего нет четкого определения. Например у S из SOLID
Должен иметь только одну причину для изменений — более близко к классическому определению. А вот что можно считать причиной, а что нет. Где причина одна, а где несколько… Некоторые считают причиной требования конкретного пользователя или подразделения. Например — этот класс принадлежит бухгалтерии, этот кадрам, а этот производству.
Но "что такое причина для изменения" не является частю SRP. Можно считать, что оно аксиоматически задано.
Для аналогии, вся геометрия сводится к понятию "множество точек", где и множество, и точка не объясняются и постулируются что они просто есть. Вы же не говорите, что у окружности нет определения, потому что в определении "множество равноудаленных точек" не поясняется, что такое точка?
Если что-то могут понять не так, то обязательно поймут не так.
Это и Soft Skills, и Agile, и DevOps и всё, что так или иначе подразумевает «понимание», а не чёткое определение. :-)
Бизнес, так считающий интегральные показатели, не проживет в долгосрочной перспективе — некому реальную работу делать будет.
Это сложный вопрос, что важнее. На мой взгляд, и то и то важно. Поэтому взять чуть хуже разраба, но который не портит атмосферу всему коллективу может быть разумнее, причем именно в долгосрочной перспективе. Самый блестящий рокстар не сделает весь проект в одиночку.
Господствующая идеология в стране — это т.н. «понятия», а они в свою очередь предполагают доминирование крепко спаянных сообществ. Чтобы стать частью такого сообщества, коммуникационные навыки на уровне интуитивного понимания полу-намеков и невербальных сигналов просто жизненно необходимы!
Как и везде. Умение заводить полезные знакомства и вести переговоры — обязательная часть успеха и западного предпринимателя. На каждого технаря-гения-одиночку Кармака или там не знаю, Нотча, приходится 10 Джобсов, которые как раз про софт-скиллз.
Нет.
Я живу в Англии. Это страна, где культ "софт-скиллз" и культура негласных правил шлифуется столетиями. Специалисты из стран бывшего отличаются именно что этой самой приверженностью практической стороне вопроса.
Моей родной страны сто лет в обед как нет. А современную Литву называть хотя бы даже, эм, родненькой не стал бы.
А работать и жить довелось в Литве, Беларуси, России, Вьетнаме и Англии. Карьеры видел очень разные, даже не считая собственной.
И повторюсь: в Англии самая развитая культура подковерных переговоров. В России и смежных культурах акцент на прикладных навыках значительно сильнее. У нас вообще принято даже начальство проверять на, эм, крутость, что не принято ни в Англии, ни в странах Азии.
:-) Но вообще это все нефальсифицируемые субъективные ощущения.
В западной и центральной Европе проверка «soft-skills» это по-сути просто проверка «а не мудак ли ты?», на востоке почему-то всё превращается в субьективный чек-лист непонятных абстрактных человекокачеств.
Скорее в ЕС к этому относятся терпимее и не будут увольнять сразу, а дадут доработать определённый срок, ну или выше простого кодера подняться будет невозможно. Уже на уровне Senior-ов начинаются пляски с soft-skills.
В западной и центральной Европе проверка «soft-skills» это по-сути просто проверка «а не мудак ли ты?», на востоке почему-то всё превращается в субьективный чек-лист непонятных абстрактных человекокачеств.
некорректна. И, соответственно, у меня действительно полно примеров, когда контракт не продлевали из-за неподходящих soft-skills.
Даже если опустить что квот на мудаков никто не завозил. (а именно так для среднего человека выглядят сеньеры без софт скилов)
Его кто-то куда-то по квотам брал?
на востоке "не больший ли он мудак чем я"
Ну как же это нет ничего плохого, когда есть. Уже начиная с самого противопоставления их hard skills, то есть собственно работе. И далее, от ненаучности например.
Если переводить на язык соционики / MBTI, то soft — этика, hard — логика, и это довольно-таки взаимоисключающие параметры. При этом очевидно, что в IT (кроме разве что продажников и подобнее) нужнее логика, следовательно, hard skills.
Я бы предпочел средненького программиста, но чтобы он умел четко выражать свои мысли, был адекватен и не бесил коллег.
Все забывают, что у Agile, по-которому все так или иначе работают, есть свой манифест, где прописаны 4 ценности и 12 принципов. Так вот больше половины из всего этого так или иначе, прямо или косвенно, связано как раз с так называемыми Soft-skills.
При этом вся эта шайка-лейка не удосуживается задуматься, что программист стал таковым именно из-за своего специфического склада ума — вместо того чтобы пить пивасик с районной гопотой, он часами ковырялся с техникой. К примеру, если бы я был коммуникабельным и общительным, я бы в программирование вообще не пошел, а в депутаты.
Программированное — это вообще настолько нестандартное применение мозга хомо сапиенса, что любые попытки требовать некой «нормальности» от практикующего это занятие — по определению нерелевантны. От программиста можно требовать только одного — писать качественный код. Требовать от него ораторских скиллов нельзя. Это работа тимлида — найти к каждому работнику подход и обеспечить необходимым, в том числе уметь донести суть требуемой задачи.
В этом кстати и есть суть движений типа Autistic Pride — люди, у которых не очень хорошо с общением, не соглашаются становиться «на горло своей песне» и заставлять себя участвовать в многочасовых непонятных им митингам (и на которых они выглядят откровенно жалко), а сводят общение с супервайзорами к постановке четких недвусмысленных задач
Я пил пивасик с районной гопотой постоянно, в наше время без этого было опасно ходить вечерами по улице. Это мне не помешало стать сначала программистом, потом девопсом, открыть свою фирму и, как вы называете, «манагерить». Вообще проблемы тут не вижу.
У меня в команде все нормально общаются, брать в команду людей, которые молчаливо считают себя какими-то «особенными», я никогда не буду, будь они трижды гениями. Если человек не умеет общаться, от него больше вреда.
Я уверен, что лиду такие качества необходимы жизненно. Вы разве не хотите лидом стать когда-нибудь
Абсолютно не хочу. Вот вообще. Мороки больше, нервов потраченных больше, да еще и неинтересно. Техническими вещами заниматься банально интереснее.
Но я бы не зарекался, мало ли как жизнь повернется. Ну и я уверен, что такие навыки помогают вполне себе в повседневной жизни, когда ты в незнакомой стране, например и в целом, с девочками в баре знакомиться проще )
Ну в незнакомую страну я успешно переезжал дважды и без этих навыков, а по барам всё равно не хожу.
В некоторых странах в барах тупо дешевле, чем самому готовить! )
А архитектором например? Ну или просто программистом, который принимает сложные технические решения и который должен убедить коллег и начальство, что оно близко к оптимальному в текущих условиях. Или убедить выделить время на рефакторинг. И т д., и т. п.
Вы разве не хотите лидом стать когда-нибудь?
Упаси Боже! Аж передёрнуло...
Вы разве не хотите лидом стать когда-нибудь?)
Нафига? Это ж кода меньше, а людей больше. В идеале я бы хотел бы стать чем-то типа ресёрчера — придумал себе задачу и фигачишь её. Иногда пишешь статьи.
Собсна, сейчас я полуресёрч делаю, и общения с эдвайзером (не уверен, что «научрук» будет корректным переводом) через гугл.митс раз в две недели более чем хватает.
При этом вся эта шайка-лейка не удосуживается задуматься, что программист стал таковым именно из-за своего специфического склада ума — вместо того чтобы пить пивасик с районной гопотой, он часами ковырялся с техникой.
"Специфический склад ума" (кстати, не уверен, что у программистов он "специфичнее", чем у музыкантов или ученых) еще не означает неумения или нежелания общаться.
Программированное — это вообще настолько нестандартное применение мозга хомо сапиенса
А что такое "стандартное" применение, и почему программирование — нестандартное?
Стандартное — придумать как сбить мамонта с ног, чтоб потом толпой ногами запинать. :) Блин, толпой, софтскиллы нужны...
Абстрактное мышление, алгоритмическое — это серьезное отклонение от изначального дизайна. Характерный пример — это механика немецкой винтовки G11. Ее мало вообще кто способен понять, не говоря уже о том чтобы придумать что-то похожее. Собственно раньше синдром Аспергера так и называли — «болезнь инженеров».
Я думаю, вы не станете спорить с фактом, что если человека мало интересуют социальные практики, то у него резко появляется много времени которое можно уделить на глубокое изучение какого-либо предмета (см. математик Перельман итд)
Это мы так дойдем до теорий о высшей расе. И главный вопрос, где тут связь с базовыми навыками, а общение — это один из базовых навыков, независимо от типа мышления.
И как быть с ядерными физиками или нейрохирургами в данной концепции.
Синдром Аспергера уже отменили, кстати.
Стандартное поведение для хомо сапиенса — т.н. «примативное», т.е. на основе каких-то признаков определить какой потенциальный вожак стаи перспективнее и поддержать именно его в борьбе за власть.
А можно, пожалуйста, ссылку на авторитетный источник для этого определения? Потому что иначе я отказываюсь это признавать.
Абстрактное мышление, алгоритмическое — это серьезное отклонение от изначального дизайна.
Согласно вашему определению, практически любая современная профессиональная деятельность — это нестандартное поведение. Программисты здесь ничем особо не отличаются. А абстрактное мышление, на минуточку, преподается в школе каждому.
Я думаю, вы не станете спорить с фактом, что если человека мало интересуют социальные практики, то у него резко появляется много времени которое можно уделить на глубокое изучение какого-либо предмета
… а можно и не уделять. А можно уделять время, но не за счет социальных практик. Так что не понимаю, к чему бы этот "факт".
А абстрактное мышление, на минуточку, преподается в школе каждому.
Похоже, сегодня школы серьёзно продвинулись. Предмет так и называется — "Абстрактное мышление"? Вообще, странно. С одной стороны, у молодёжи (с кем случается общаться), включая с высшим образованием, абстрактное мышление обычно так себе. Как бы есть, но какое-то стихийное и малоосознанное. Практически никто не умеет различать между предметным языком и метаязыком, между объектной логикой и логикой высших порядков. Уже не говоря о том, что практически никто осознанно не владеет логикой. Или владеет каким-то разделом (типа булевой алгебры), но умеет пользоваться только в пределах специальности. Ещё, лет десять назад читал, что в каких-то школах пытались вводить математическую логику с теорией множеств, но обломались именно на том, что детям крайне трудно давались абстрактные штуки. Парадигматическим примером было непонимание отличия пустого множества от множества, единственным элементом которого является пустое множество.
В общем, я бы с удовольствием полистал школьный учебник по абстрактному мышлению, если есть такие. В моё время не было.
Похоже, сегодня школы серьёзно продвинулись. Предмет так и называется — "Абстрактное мышление"?
Нет, предмет называется "алгебра".
Имхо, приравнивать школьную алгебру (бесконечно далёкую от академической абстрактной алгебры) к предмету, обучающему абстрактному мышлению — очень сильное допущение. Даже насчёт абстрактной алгебры в этой роли можно поспорить. Если и есть какой-то предмет, обучающий абстрактному мышлению как таковому, это философская логика. Только это далеко не школьный уровень.
Имхо, приравнивать школьную алгебру (бесконечно далёкую от академической абстрактной алгебры) к предмету, обучающему абстрактному мышлению — очень сильное допущение.
Это зависит от того, что вы понимаете под абстрактным мышлением.
Это зависит от того, что вы понимаете под абстрактным мышлением.
Учитывая, что (насколько мне известно) до сих пор нет общепринятых ответов на вопросы, как существует (и существует ли вообще) абстрактное и каковы точные критерии отличия абстрактного от конкретного, вряд ли кто-то может обоснованно претендовать на правильное понимание того, что такое абстрактное мышление. Моё скромное текущее мнение заключается в том, что это навык, имеющий очень много "ступеней" развития. Он появляется у детей ещё до школьной алгебры и, похоже, в некоторых формах есть и у животных. Высшие доступные человеку формы этого навыка тренируются занятиями метаматематической (философской) логикой и "смежными" с ней дисциплинами — теориями множеств, типов и категорий.
Впрочем, опять же, человечеству пока не известно доподлинно, что такое абстрактное, так что я-то тем более могу ошибаться. Но, имхо, тезис о том, что абстрактное мышление можно преподать посредством школьной алгебры, очень неправдоподобен.
Он появляется у детей ещё до школьной алгебры и, похоже, в некоторых формах есть и у животных.
В таком случае в контексте дискуссии программирование, как оперирующее этим навыком, тем более не уникально.
Q.E.D.
Ну, с этим-то я не спорил. Хотя, наверное, при прочих равных абстрактное мышление у программиста существенно сильнее, чем, скажем, у грузчика. А у спеца по метаматематике существенно сильнее, чем у программиста. Не знаю, что там с уникальностью, но вряд ли ошибусь, если предположу, что чем более развито абстрактное мышление, тем меньше людей им владеют.
Не знаю, что там с уникальностью, но вряд ли ошибусь, если предположу, что чем более развито абстрактное мышление, тем меньше людей им владеют.
… это, как мне кажется, верно для любого навыка и/или способности.
… это, как мне кажется, верно для любого навыка и/или способности.
Несомненно. Впрочем, разные навыки/способности могут отличаться друг от друга качественно, и не очень понятно, по каким критериям сопоставлять обладание ими. Абстрактное мышление качественно отличается, скажем, от ходьбы (включая спортивную ходьбу), от живописи, от игры на музыкальных инструментах и т.д. Но многие навыки только выигрывают от развитости абстрактного мышления, хотя не очень ясно, до какой степени. С другой стороны, вполне вероятно, что развитие музыкальных и прочих навыков положительно сказывается и на развитии абстрактного мышления — опять же, не вполне ясно, до какой степени.
Всё это довольно тёмный лес… По моему личному опыту (годы занятий музыкой, рисованием, программированием, некоторыми разделами метаматематики, логики и философии) складывается впечатление, что развитие абстрактного мышления на определённых его ступенях даётся качественно тяжелее, чем те же музыка, рисунок и программирование. Последние всегда понятно, как практиковать — теория в какой-то момент всё больше остаётся позади, и решающее значение приобретает количество практики. А практику абстрактного мышления с какого-то момента очень трудно отличить от занятий теорией. Совсем недавно пытался погрузиться в книгу по философской логике с интересным содержанием — уже страниц через 50-60 понял, что от читателя ожидается навык абстрактного мышления на порядок выше, чем есть у меня. Именно навык, т.к. необходимой для чтения теорией я владею. И если по какому-то разделу математики берёшь и решаешь задачи разной степени сложности, то по тому уровню я пока хороших задачников не встречал. Да вообще никаких не встречал, на самом деле. И у меня сильное впечатление, что в дисциплинах, наиболее тесно связанных с абстрактным мышлением, есть активно развивающийся "bleeding edge", доступный только особо посвящённым. Тогда как чтобы достичь мастерства в том же рисунке, не нужно ничего эзотерического или труднодоступного — теория проста и понятна, как делать практику тоже. С музыкой аналогично.
развитие абстрактного мышления на определённых его ступенях даётся качественно тяжелее, чем те же музыка
Я вам просто советую попробовать развить музыку до тех же "определенных ступеней", а потом вернуться к этому разговору. Потому что некоторые "ступени" музыки не берутся без развитого абстрактного мышления.
чтобы достичь мастерства в том же рисунке, не нужно ничего эзотерического или труднодоступного — теория проста и понятна, как делать практику тоже. С музыкой аналогично.
… а вы, наверное, под "музыкой" понимаете тривиальное исполнительство, да? А то если вам в музыке "теория проста и понятна", то на что же я потратил высшее образование?
… а вы, наверное, под "музыкой" понимаете тривиальное исполнительство, да?
Я говорил именно о навыках, а не о теориях — сравнивая навыки рисования, игры на музыкальных инструментах и навык абстрактного мышления. Было бы странно сравнивать теорию музыки с навыком абстрактного мышления, не так ли?
А то если вам в музыке "теория проста и понятна", то на что же я потратил высшее образование?
Я имел в виду теорию, достаточную для практики навыка. Чтобы виртуозно исполнять джаз на трубе нет необходимости в высшем музыкальном образовании. Но некоторая примитивная теоретическая подготовка (типа умения читать ноты) может очень и очень пригодиться.
Я и говорю: вы сравниваете навык игры, а не, скажем, навык анализа музыкальных произведений (который, заметим, является необходимой частью навыка игры, вопрос, скажем так, степени).
Я и говорю: вы сравниваете навык игры, а не, скажем, навык анализа музыкальных произведений (который, заметим, является необходимой частью навыка игры, вопрос, скажем так, степени).
И? Я всего-лишь пытался (косноречиво, да) сказать, что навык абстрактного мышления качественно отличается от других навыков и, в частности, некоторым образом пронизывает все другие навыки. И тем более, навык абстрактного мышления востребован в теориях, включая теории музыки. Что не так?
Я всего-лишь пытался (косноречиво, да) сказать, что навык абстрактного мышления качественно отличается от других навыков
Любоый навык качественно отличается других навыков.
Собственно, это и не так. Вы пытаетесь показать, что навык "абстрактного мышления" — какой-то специальный. А я считаю, что это просто навык, один из многих.
Или, как альтернатива, это вообще не навык, точно так же как мышление — не навык.
А я считаю, что это просто навык, один из многих.
Логически нет ничего невозможного, чтобы "просто навык, один из многих" был специальным.
По аналогии: Солнце — просто предмет, один из многих. Это не отменяет его специальную роль в Солнечной системе. Мозг — просто орган, один из многих. Это не отменяет его специальную роль в организме.
Или, как альтернатива, это вообще не навык, точно так же как мышление — не навык.
Почему мышление — не навык? Потому что оно в определённой степени врождённое?
Абстрактное мышление в той степени навык, в которой оно поддаётся тренировке. А оно поддаётся тренировке.
Особенность абстрактного мышления крайне трудно переоценить, оно в нашей жизни всепроникающе, в отличие от прочих навыков. Уже когда человек просто смотрит на улицу и наблюдает проходящих людей и проезжающие машины, у него это получается только благодаря действию абстрактного мышления, хоть и практически бессознательному. Зрительно-то он видит всего-лишь цветные пятна, все эти люди и автомобили наблюдаются умом. И они не что иное, нежели абстрактные объекты, динамически ассоциируемые с конкретными цветными пятнами. Это абстрактное мышление на самом, наверное, базисном его уровне. Оно не требует усилия, и мы его обычно не замечаем. Осознанно его использовать (абстрагирование, рекурсия/индукция, дедукция, обозначение, квантификация, и т.д.) — это уже требует дополнительного обучения и тренировки.
И, кстати, в пользу специальности абстрактного мышления говорит само существование такой специальной дисциплины, как математика, и её фундаментальной роли в технологическом успехе науки.
Уже когда человек просто смотрит на улицу и наблюдает проходящих людей и проезжающие машины, у него это получается только благодаря действию абстрактного мышления, хоть и практически бессознательному.
Ээээ… у вас какое-то очень свое понимание абстрактного мышления.
На этом предлагаю и закончить, потому что к теме обсуждения это все не имеет никакого отношения.
Ээээ… у вас какое-то очень свое понимание абстрактного мышления.
Уж всяко серьёзнее, чем куцая статья на Википедии. :) Любое мышление тем или иным образом абстрактное. Реальность мышления не менее (если не более) фундаментальна в жизни человека, чем физическая реальность, а изучению поддаётся куда тяжелее ввиду природы абстрактности, и крайне плохо поддаётся изучению с позиций физики. Современная философия ожесточённо бъётся над всем этим, но, как я упоминал выше, однозначных ответов пока не найдено.
На этом предлагаю и закончить, потому что к теме обсуждения это все не имеет никакого отношения.
К какой именно теме? Школьной алгебры? :) Ладно, ладно, умолкаю. Позанудствовал, и хватит.
Любое мышление тем или иным образом абстрактное.
… тогда тем более бесполезно выделять некое "абстрактное мышление".
К какой именно теме? Школьной алгебры?
Нет, к теме уникальности программистов по признаку использования абстрактного мышления.
… тогда тем более бесполезно выделять некое "абстрактное мышление".
Прошу прощения, не умолкаю. Абстрактное мышление на определённых уровнях даётся тяжелее и доступно не всем. Наверное, очевидно, что абстрактное мышление математика довольно сильно отличается от абстрактного мышления, скажем, пекаря (если он, конечно, не математик по совместительству).
Нет, к теме уникальности программистов по признаку использования абстрактного мышления.
Если мне не изменяет память, эта тема родилась примерно так же, как и тема о том, что абстрактное мышление преподают в школе. Впрочем, неважно.
Я далёк от сакрализации работы программистов, но, думаю, вряд ли можно отрицать, что программист в своей работе использует абстрактное мышление на качественно ином уровне и куда интенсивнее, чем, например, грузчик. И есть специальности, где оно используется ещё интенсивнее и работает с ещё более высокими уровнями абстракции. Требует ли это какого-то специального отношения? Наверное, логично, чтобы меньше отвлекали, чтобы обеспечивали среду, благоприятную для сосредоточенного мышления — если желаемый продукт зависит от такого мышления. Ну так и грузчику, и сварщику, и столяру, и т.д. нужно обеспечивать необходимые для их работы условия.
Абстрактное мышление на определённых уровнях даётся тяжелее и доступно не всем.
Это, снова, верно для любой профессиональной деятельности.
Ну так и грузчику, и сварщику, и столяру, и т.д. нужно обеспечивать необходимые для их работы условия.
Именно.
Это, снова, верно для любой профессиональной деятельности.
Хорошо, сдаюсь. Стать виртуозным сварщиком (дальнобойщиком, охранником, уборщиком и т.д.) и стать виртуозным математиком одинаково тяжело.
Давайте так: для любой наперед заданной пары профессий можно выбрать такой критерий виртуозности, что её [виртуозности] достижение будет одинаково тяжелым.
Хотелось бы всего-лишь один конкретный пример, желательно для существенно разных профессий. Например, олимпиадная математика и олимпийское поднятие штанги. Нужно каким-то образом сравнить мышечное усилие штангиста для некоторого веса с умственным усилием математика для некоторой задачи. Также, нужно каким-то образом сравнить работу, которую необходимо проделать штангисту, чтобы выйти на новый вес, с работой, которую необходимо проделать математику, чтобы научиться решать новый тип задач.
Кстати, раз уж мы тут занимаемся уравниловкой, то придётся признать, что физическая сила, требующаяся штангисту для поднимания штанги, эквивалентна уму, который требуется математику для решения задачи. Иными словами, штангист не глупее математика, а математик не слабее штангиста. Потому что всё одинаковое, и мозг это всего-лишь ещё один орган, ничем принципиально не отличающийся от мышц, которые толкают штангу. Как-то так… Если из предыдущего обсуждения я правильно понял ход мысли, конечно.
Иными словами, штангист не глупее математика, а математик не слабее штангиста.Вы же в курсе, что это ложная дихотомия?
Если из предыдущего обсуждения я правильно понял ход мысли, конечно.Или просто строите дурачка тролинга ради. Пассаж про уравниловку такой толстый, что даже тонко.
Вы же в курсе, что это ложная дихотомия?
Это вообще не дихотомия.
Если вы хотите вот так вот занудствовать до конца, то предоставьте ваши определения. Для начала что такое «тяжело», «усилие» и тд.
Не хочу, выше же написал, что сдаюсь.
Или просто строите дурачка тролинга ради. Пассаж про уравниловку такой толстый, что даже тонко.
Блестящий аргумент. Я униженно уползаю, наслаждайтесь лучами славы и моральным превосходством.
Это вообще не дихотомия.Вот и не надо тогда противопоставлять. Математик и штангист могут быть одним человеком. Тогда они оба одинаково умны и сильны. Без всякой уравниловки=)
Но вот просто оказывается, что в современном мире за некоторое приложение навыков абстрактного мышления платят больше (ибо востребованно оно больше), чем за навык игры музыки с наркоманией. Более того, наркоманская музыка очевидно менее востребованна коммерчески, чем квадратный думс-думс (ЧСХ, наркоманский условный хаскель тоже менее востребован коммерчески, чем квадратный питон).
А за некоторые навыки игры музыки — больше, чем за некоторые навыки абстрактного мышления. А за некоторые навыки руководства — еще больше.
Не вижу смысла спорить с тем, что за разные навыки платят по-разному.
… а вы, наверное, под "музыкой" понимаете тривиальное исполнительство, да? А то если вам в музыке "теория проста и понятна", то на что же я потратил высшее образование?
Наличие высшего образования не является достаточным условием. Есть высшее образование по всяким там гендерным исследованиям, что не говорит вообще ничего об их сложности.
Впрочем, я пытался читать Способина, ещё когда не потерял надежду что-то интересное играть, и не осилил. Не те мозги у меня. Впрочем², для госа по специальности я с радостью взял билет по арифметике ординалов и кардиналов, и боялся статистики как огня, а почти все мои одногруппники с радостью брали статы, так что тоже не знаю, о чём это говорит.
Потому что мозги не особо эволюционно приспособлены к наслоению уровней абстракций.
Впрочем, да, чтение книг по условной математике напрягает мозги куда больше. Но и математиков таки меньше, чем программистов (да и там, ИМХО, у условного статистика и у условного типокукатеоретика совсем разные мозги — я вот статы никогда интуитивно не чувствовал, а матлог и ТТ прям вообще заходят).
Потому что мозги не особо эволюционно приспособлены к наслоению уровней абстракций.
Интересно, кстати, как это определить?
Из общих соображений. Эволюционно выгодно было пытаться понять, что там у твоего соплеменника в черепной коробке происходит, или выявить базовые закономерности в окружающем мире (что человеческий мозг любит делать чуть более чем). Строить поле автоморфизмов группы не было выгодно ни тогда, ни сейчас.
Есть, конечно, ненулевая вероятность, что некоторые из отобранных иными условиями генов положительно влияют и на абстрактное мышление в смысле алгебры (не школьной, школьная — это смешно, соседний оратор прав, хотя, впрочем, я встречался с людьми, которые не очень понимали концепцию отрицательных чисел), но она ИМХО пренебрежимо мала.
Из общих соображений.
Это не "определить", это "предположить".
Вроде как это достаточный для соответствующих наук уровень доказательств. Провести эксперимент и посмотреть, что там эволюционно получается, в обозримом будущем не представляется возможным.
По слухам, мозг шымпанзе сравним с мозгом ребенка 3 лет.
А как определить, что эти слухи верны?
Это именно то, к чему изначально нас готовила природа и лишь в дальнейшем нас эволюция подвела
Подождите, но как вы разделяете "изначально" и "в дальнейшем"? Почему референтная точка — это ребенок трехлетнего возраста, а не, не знаю, двадцатилетнего?
А как определить, что эти слухи верны?За шимпанзе не скажу, но гориллы умеют шутить ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BA%D0%BE_(%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B0)
Вот что мне всю жизнь непонятно — как такие компании находят инвесторов?
Ответ на этот вопрос лежит довольно далеко от представлений о рыночной экономике.
как такие компании находят инвесторов?
soft skills&networking + много-много buzzwords, т.е. примерно так же, как и инфоцыгане находят немамонтов.
инвесторы это люди абсолютно с улицы, которые часто даже не понимают во что инвестируют. им можно впарить всё что угодно. пример из жизни — сам проработал в таком проекте за копейки, а когда получили грант просто кинули меня и построили новый офис на деньги полученные для моей зарплаты разработчика и найма новых сотрудников
— Два варианта. Если банк, которому человек должен, бандитский, то его в какой-то момент убивают. Поскольку других банков у нас нет, так обычно и происходит. Если человек, наоборот, сам бандит, то последний кредит перекидывается на Государственный банк, а человек объявляет себя банкротом. К нему в офис приходят судебные исполнители, описывают пустые бутылки и заблеванный факс, а он через некоторое время начинает все сначала. Правда, у Госбанка сейчас появились свои бандиты, так что ситуация чуть сложнее, но в целом картина не изменилась.
разводили следующих лохов, общаюсь с парнем ему должны ещё больше чем мне
Можете вот в этом месте поподробнее ответить? В вашем тексте я увидел ожидание, что испытательный срок = «время, которое компания обязуется вас терпеть». Я не знаю, как в ТК РБ, но в ТК РФ это время проверки сотрудника на соответствие должности, а сотрудника — на то, что компания его устраивает. Несоответствие ожиданий сторон это повод расстаться.
Он является особенным в том смысле, что если в этот момент не объявили, что ты испытательный срок не прошёл, то ты автоматически становишься полноценным работником.
На самом деле с нюансами — испытательный срок может быть продлен на время фактического отсутствия работника (отпуск, больничный и пр. на испыталке)… А вообще — да, "ты автоматически становишься полноценным работником"
Да, не без нюансов.
При заключении срочного договора сроком до двух месяцев испытательный срок не устанавливается (ст. 289 ТК РФ). При заключении трудового договора на срок от двух до шести месяцев испытание не может превышать двух недель (ст. 70 ТК РФ).
кстати, лайфхак
По умолчанию ТД бессрочный. Чтобы заключить срочный ТД должно много чего совпасть из ст.59 ТК РФ.
Это очень мутная тема с этими срочными ТД. Особенно с сезонными работами.
У меня срочный был, никаких проблем. Чисто проектная деятельность )
Будут ли с ним продлять трудовой договор после испытательного срока – другой вопрос.
Если вас не уволили в последний день испытательного срока, то ничего продлять не нужно — вы просто работаете дальше.
В Чехии испытательный срок это возможность уйти сотруднику самому (в течение всего) или уволить сотрудника компанией в любой момент (по истечении первых 14-ти дней) испытательного срока даже без указания причин.
В Словакии тожесамое, только без ограничений в первых 14 дней для работодателя.
Для тех кому интересно или актуально, параграфы 66 и 72 соответственно.
В истории-же, автор описывает как его «уволили во время испытательного срока», но подписали с ним «уволился сам».
Вы же понимаете что не все фирмы существуют дольше, чем живёт человек в той фирме работавший. Где и как хранятся документы о том что он работал?
Если вы никогда не сталкивались с проблематикой получения пенсии в стране «А», отработав при этом некоторое время в стране «Б» (и это упрощенный частный случай), то это не значит что такой проблематики не существует.
И головняков с этим — вагон и маленькая тележка.
(опустим тот момент, зачем имея хорошую зарплату сегодня надеяться на нищенскую российскую пенсию, вместо того чтобы откладывать самому).
Я понимаю что с Марсом я утрирую, но суть — вы точно знаете что будет через Х лет и где и при каких условиях вы, может быть, будете хотеть получать государственное пособие называемое «пенсия»? Она ведь не везде нищенская.
Это все надо смотреть в разрезе межгосударственных соглашений и местных законодательств. Например, мне известно, что между Чехией и РФ есть соглашение, что чешская часть пенсии будет платиться Чехией, а российская — Россией. Правда, как оно будет, когда придет час X, предугадать трудно.
Может повлиять. Если после этой записи вы не найдете больше работу :)
Не знаю. В моей российской трудовой последняя запись в 2008 году. В Чехии она никого не интересует :)
Ну и просто бывает, что нужно заполнить анкету (заранее), и указать пять последних мест работы и причину ухода (ПСЖ, ПСС, увольнение по статье). В банках, к примеру, такое практикуют.
Хотя в случае автора — даже плохая запись за две недели работы в стране, где не собираешься оставаться на всю жизнь — имхо, вообще ни на что никак не повлияло бы.
В некоторых странах, при отъезде из них, пенсионные накопления можно обналичить.
В частности, при отъезде из Казахстана я забрал то, что успел насобирать один из местных пенсионных фондов.
Пожив и поработав в нескольких странах в Европе, человек вполне может получать больше чем одну пенсию.
Как-то повлияет, есть межгосударственные соглашения о признании трудового стажа, как минимум.
Edit:
Я спустя несколько минут понял что ЕС у меня женского рода. Настолько много лет я тут живу. Хаха.
ЕС у меня женского рода.Так Европа же)
Во-вторых — как без этих данных вы проверите платежи, работая в нескольких местах?
Запрошу бумажку и там будет указано в какой период какой доход. Названия работдателя там все равно нет.
Заходя на сайт HMRC
Есть размеры отчислений в пенсионный фонд (по месяцам и годам). И вроде больше ничего существенного. Может быть ещё и название компании, но и то это не всегда.
Так что с моей точки зрения, это очень отдалённый «аналог»…
Это для вас. А для потенциального работодателя?
Судя по тому, что трудовых книжек нет практически нигде в мире, а там, где они когда-то были, то уже отменены, то их польза для работодателя очень и очень преувеличена.
Судя по тому, что в России банки и некоторые другие учреждения их по-прежнему хотят видеть, российский бизнес так не считает. Лично я думаю, что отмена трудовых книжек в других странах связана прежде всего с попыткой защитить работника.
Их, судя по комментариям других хаброавчан, хотят видеть на ранних стадиях собеседования. А это ТК не регулирует. Ну или я отстал от российских законодательных реалий.
отмена трудовых книжек в других странах
наверное сложно отменить то, что никогда не существовало.
Вы откройте википедию на странице "Трудовая книжка" и потом посмотрите статьи на других языках. Удивитесь.
Лично я думаю, что отмена трудовых книжек в других странах связана прежде всего с попыткой защитить работника.От чего защитить? А отсутствие трудовых за всю историю страны с чем связано?
Что-то вы от работодателя вдруг перескочили на какие-то банки.
А банк не может быть работодателем? Я в этом ключе о них говорил.
Странно оправдывать
Кто оправдывает? Я категорически против такой сущности, как Трудовая книжка. Как раз потому, что у бизнеса есть способ злоупотребить данными из неё.
От чего защитить?
От дискриминации. Подробности у законодателей. Например, в Чехии запрещено требовать при трудоустройстве на работу документ под названием ELDP (по сути свидетельство о вашем трудоустройстве на прошлом рабочем месте).
А отсутствие трудовых за всю историю страны с чем связано?
Так исторически сложилось?
Кто оправдывает? Я категорически против такой сущности, как Трудовая книжка. Как раз потому, что у бизнеса есть способ злоупотребить данными из неё.
у меня есть знакомый который при каждой смене работы выкидывает трудовую и заводит новую, проблем у него никаких нет в связи с этим
в гробу я их видел. Я просто знаю как у нас устроен электронный документооборот и в отсутствии реальных (письменных, документальных) артефактов — спустя Х времени запись в БД о работе в компании УУУ может превратиться в тыкву
А так — вся БД Росреестра уже давно в электронном виде (даже свидетельства о праве собственности больше не выдают), ПФ — тоже в электронном виде всё ведёт. ОСАГО электронное разрешили.
Цифровизация идёт)
В банке, кстати, тоже прокатило. Они хотели подверждение стажа, выгрузил им отчисления в ПФР и их это вполне устроило.
Например, в Чехии запрещено требовать при трудоустройстве на работу документ под названием ELDP (по сути свидетельство о вашем трудоустройстве на прошлом рабочем месте).
А вот тут вы неправы, ровно до наоборот.
Вы в кучу смешали ELDP, который, как я указал в другом волокне, посылается в пенсионный фонд и выдаётся вам как сотруднику на руки, и подтверждение от работодателя («zápočtový list»), в котором, кроме прочего, указывается и причина увольнения.
Соглано параграфу 294 постановления 99/1963, работодатель при приёме на работу обязан потребовать от приходящего сотрудника такое подтверждение с предыдущей работы. И связано это, как ни странно, не с записями об увольнении, а на случай, если новому работодателю надо отводить часть зарплаты сотрудника в счёт погашения судом наложенной санкции (например алиментов).
Не вводите людей в заблуждение пожалуйста.
Не вводите людей в заблуждение пожалуйста.
Klid, klid, pane, neberte to tak vážně ;) Ошибся, каюсь. Но тем не менее, там нет вашей полной истории трудоустройств.
Такие требования есть, когда подаешься на визу в ряд стран.
Вы дерево коментов ограничте чтобы было явно видно кто на что и как отвечал. В этом смысле вся информация собирается и идентифицируется однозначно как и в случае с трудовой.
Исходя из моего опыта жизни в Британии, трудовых книжек не существует. При этом, их отсутствие никак не влияет на получение или не получение пенсий.
Трудовой договор показывает кто и на каком основании отчислял.
Зарплатная ведомость показывает, кто и сколько отчислял.
Зачем здесь еще и трудовая книжка?
Удивляет ваша вера в то, что с трудовой пенсионный фонд что-то найдет, а без трудовой никак.
В моей реальности пенсию платят не за стаж, а за взносы в пенсионный фонд.
Вероятность отмены системы учёта взносов, на мой взгляд, довольно значительна, так как задача легализации платежей теперь решается другими средствами, на уровне банков.
А про ваши зарплатные ведомости я не очень уверен, что их вообще сочтут достойными внимания в суде. Суды у нас хоть и начали в последнее время поворачиваться к простым людям лицом, но все еще стоят вполоборота.
Впрочем, лишними они не будут, так что тут я вашей аккуратности могу только позавидовать. Очень мало кто способен сохранить такую папочку на весь свой трудовой стаж.
А в какой форме? Я вот за Чехию знаю, что их здесь нет. Пенсия рассчитывается из общего числа месяцев (лет) социальных отчислений + некоторые периоды, когда отчисления не делались, но на то были определенные причины (как то уход за ребенком).
Все эти данные с 1986 года хранятся в архиве ČSSZ и вы можете получить эквивалент трудовой, в качестве выписки ко дню подачи и называется она IOLDP.
Не совсем там. Рассчитывается пенсия не только от общего числа лет/пропусков, но и от размера зарплаты.
А я где-то утверждал, что это не так? Разумеется, размер отчислений имеет значение, но есть еще понятие nárok na důchod
. Именно он определяется годами отчислений.
Все эти данные с 1986 года хранятся в архиве ČSSZ и вы можете получить эквивалент трудовой, в качестве выписки ко дню подачи и называется она IOLDP.
Это всё прекрасно, но всё же я бы не стал называть это трудовой. Нет там причин увольнения. И вообще нет информации о работодателях (допускаю, что где-то хранится и она, но она не представлена в IOLDP). Там лишь информация об отчислениях. Выглядит оно вот так, не похоже на трудовую от слова совсем:
Отсутствие этой информации в IOLDP меня удивило.
Все записи о сотруднике (включая и причины увольнения) ведутся работодателем в «личном деле сотрудника» и по закону к этому делу имеют доступ несколько гос органов, среди которых и uřad práce.
В Финляндии официально переведенную трудовую книжку принимают как доказательство деятельности для визы специалиста вместо диплома, так что книжка не так уж и бесполезна.
В РБ так же в течение первых 3х месяцев после начала трудовых отношений, только тут обосновывать не сильно надо. Могут сказать "чао какао" и будут в своём праве.
Почему при переезде не было пункта поработать удаленно, а потом переезжать? Почему не рассматривался вариант, что вас уволят и у вас нет денег? Неужели нельзя было сразу сказать, я не поеду без выплаты 1 месяц квартиры и 2 билета на самолет.
Такое впечатление что автора "по приколу" выписали с три девятого царства…
Осторожнее нужно быть И аккуратнее!
Вокруг неадекватные работодатели!
Слава богу, что вроде как в Минске остался и работу нашел…
что его могут и не взять
Простите, а если не секрет — что по-вашему означает слово оффер?
Простите, а если не секрет — что по-вашему означает слово оффер?
Предложение чего-то.
Я вам открою страшный секрет: мы, когда зовем кандидатов отработать испытательный срок, делаем им оффер. Просто это не безусловный оффер, а "если вы успешно отработаете испытательный срок, то". А смысл испытательного срока — он как раз в том, чтобы понять, насколько человек подходит компании (а компания — человеку), потому что понять это за собеседование обычно очень сложно.
Пусть так, хорошо.
Однако, как-то это всё же не вяжется с ориентацией на soft-skills и общение + наличие у компании целого месяца чтобы позвонить-поговорить-дать кусочек работы удалённо. Компании это никто не запрещал сделать и, как мне видится, в таких случаях это стандартная практика.
Компании это никто не запрещал сделать и, как мне видится, в таких случаях это стандартная практика.
Не запрещал, но и не обязывал, вы уж простите.
Ну просто странно как-то удивляться, что с испытательного срока увольняют. Он для этого и придуман.
Слушайте, я может как-то ошибаюсь, но хорошие компании обыкновенно стараются как-то разрулить вопрос с адаптацией и переходом человека к ним в компанию, как раз чтобы потом не заморачиваться с увольнениями. Раз они этого не делают — ну… а ну как они знают что делают, а я тут глупый и не понимаю корпоративных подходов.
Синдром Даннинга-Крюгера, говорю же.
я может как-то ошибаюсь, но хорошие компании обыкновенно стараются как-то разрулить вопрос с адаптацией и переходом человека к ним в компанию, как раз чтобы потом не заморачиваться с увольнениями
Я не знаю, про какие вы хорошие компании, но те компании, которые я в своем опыте видел, использовали испытательный срок, чтобы не заморачиваться с увольнениями после него. Нет, понятно, что на испытательный срок тоже не всех брали, отсев был, чтобы уж совсем на пустышки не тратить ресурсы.
Я при этом не говорю, что компания из вашего поста поступила правильно. Я говорю только то, что ожидать, что вас не уволят с испытательного срока (разве что вам явно сказали, что испытательный срок — проформа) — неправильно.
Ну вот смотрите. В нашей компании например для этого предусмотрено 4 стадии интервью:
1) Тех. скрининг
2) Полноценный тех. собес
3) Cultural Fit, который проводит HR-директор
4) Разговор с менеджментом на несложные технические темы
После этого мы решаем как нам быть. И если принято человека нанять — мы выдаём ему оффер и как только получаем согласие — сразу закупаем оборудование, создаём credentials во все системы, выделяем виртуальные машины. Далее мы разворачиваем длинный протокол онбординга, включающий в себя в том числе несколько личных встреч с детальным описанием как наша система работает, что она делает и почему, вручаем code conventions в руки и выделяем задачи из специального (собираемого "на глаз") онбордингового пула — да так, чтобы человек и в технической части системы побывал, и с людьми познакомился и с процессами.
И вы знаете, что-то никого увольнять после испытательного срока не пришлось.
В нашей компании например для этого предусмотрено 4 стадии интервью
А в других компаниях — иначе.
Поймите, разные компании, они как разные люди — устроены по-разному. А вы почему-то ожидаете именно того, что было бы удобно вам.
Так простите, если компания сама в публичных буклетах пишет как она хорошо умеет работать с разработчиками, внимательно к ним относится и создаёт им комфортные условия для работы — мне что ещё думать? Не "соцпакет: базовая медстраховка и печеньки", а прям вот собако-френдли офис, не опенспейс, беспланые напитки в холодильнике, комнаты отдыха. Ну правда, возникает некоторое, знаете, ли подозрение что компания любит и умеет с людьми работать. Не напиши бы они подобного на своём официальном сайте — я бы к ним и не пошёл.
Так что тут уж или крестик или трусы. Или "мы заботимся о сотрудниках", или "онбординг самостоятельно, срок — 2 недели".
мне что ещё думать?
Думать, что не все люди говорят и пишут правду. Или, что еще занятнее, то, что вы читаете, не совпадает с тем, что они пишут.
Ну то есть мы возвращаемся к первоначальному тезису статьи: TargetProcess — врёт о своей репутации в публичном поле, так?
Понятия не имею. Я всего лишь обсуждал увольнение с (не после!) испытательного срока. В таком увольнении — если не было явной договоренности об обратном — я ничего предосудительного не вижу.
А так так почти всегда эти обязанности описаны максимально размыто, то и возникает серая зона в которую ни кто не хочет лезть — поэтому и требуют увольнения по обоюдному согласию.
В конечном итоге это и отличает нормальные конторы от шарашкиных — в первых у обоих сторон в конце разрыва рабочих отношений есть общее понимание почему так произошло
Даже увольнение на испытательном по ТК должно быть обосновано невыполнением возложенных трудовых обязанностей.
Я, конечно, не юрист, но в ТК вроде написано "с указанием причин, послуживших основанием для признания этого работника не выдержавшим испытание".
Но даже это — юридическая формальность, а я говорю о практическом смысле испытательного срока.
С комфортными условияии не очень вяжется отсутствие пакета релокации с жильём на первое время...
Так простите, если компания сама в публичных буклетах пишет как она хорошо умеет работать с разработчиками
А с чего вы взяли, что предложенныйы вами процесс — хорошо, а подход компании — плохо?
И вы знаете, что-то никого увольнять после испытательного срока не пришлось.
Типичная ошибка выжившего.
По крайней мере вам стоит принять, что значимыми являются исключительно те условия, что прописаны в договоре. И исключительно в тех случаях, когда у вас есть ресурсы и желание эти условия защищать.
Простой пример — Опсос предлагает вам «быстрый и недорогой 4Г интернет со скоростью до 100 мбит/сек и лимитом в 30 гигабайт». При этом по факту с вами заключен договор, в котором нет гарантий скорости, а 30 гигабайт без использования торрентов и раздачи трафика на другие устройства. И после всего этого с вас списывают 30 рублей за услугу, которую вы не подключали. По тарифу сразу у вас претензий быть не может. А по услуге — да, можете требовать, но это займет у вас от 5 минут на разговор с поддержкой, до судебного разбирательства на год. И если вы не готовы к этому, то хоть и с формальной стороны ваши права прописаны в договоре, их могут легко нарушить.
Ну то есть по «справедливости» вы может и правы, но по факту работодатель ничего не нарушил.
Ну и во многих компаниях, особенно на этапе бурного развития, могут брать людей просто без разбора, «а потом если не подойдет, уволим». И в целом, если все делается с соблюдением ТК, ничего криминального в этом не вижу
Автора могли ещё и побить где-нибудь в подворотне или ограбить, но это точно не социально приемлемое поведение. Более того, автор признает, что совершил некоторые ошибки, которых вполне можно было избежать. Так что я не понимаю вашего тезиса про испытательный срок.
Так что я не понимаю вашего тезиса про испытательный срок.
Какого конкретно? Что увольнение во время испытательного срока — это нормально? А зачем он нужен тогда, если это не так?
Нет, что не была проведена работа, чтобы этого увольнения избежать,
Подождите, а где здесь мой тезис?
Поймите, разные компании, они как разные люди — устроены по-разному. А вы почему-то ожидаете именно того, что было бы удобно вам.
Вы забыли, о чем писали ранее?
Подождите, но как из того, что вы процитировали, вытекает то, что вы мне приписываете?
Что-то вот из этого: "Нет, что не была проведена работа, чтобы этого увольнения избежать, другими словами, компании сильно плевать на тех, с кем она работает"
Но я, пожалуй, повторю свой вопрос: какой конкретно мой тезис про испытательный срок непонятен?
p.s. Желательно, еще перечитывая собеседника.
а в чем суть вашего тезиса про испытательный срок?
Что уволить человека на испытательном сроке — это нормально.
Но с этим никто не спорит, кроме вас.
Я бы не был в этом так уверен. Но ладно. Не спорит, и прекрасно.
2. С точки зрения человеческой работнику дали денег за месяц, хотя он был уволен спустя 2 недели. Дали ЗП, достаточную для перелёта на самолёте туда-обратно (хотя, вероятно, не бизнес-классом) и месячной аренды неплохого жилья в Минске.
Я не понимаю, почему тот факт, что автору статьи очень хотелось ехать в Минск именно на машине и обязательно порвать все мосты и перевезти все-все-все свои вещи ещё до первого рабочего дня, создаёт у компании дополнительные обязательства, при том что сотрудник в итоге им ещё и не подошёл.
3) Cultural Fit, который проводит HR-директор
Он собеседует вообще всех? То есть руководитель отдела HR собеседует вообще всех, потому что его подчинённые не справляются?
Или всё ещё проще, и там отдел HR состоит из двух-трёх человек, каждый со своими индивидуальными обязанностями. Должность HR-директора "нарисована" не ради красивого слова, а потому что даже среди 3х сотрудников всё равно кто-то должен быть главнее.
Вы как с луны. В других компаниях и по 5 этапов интервью, а потом еще и с менеджерами разных команд чуть ли не до бесконечности.
Но в итоге дают условный оффер, обычно мне в письме так и пишут "условный". Потом от 3 до 6 месяцев я стараюсь работать максимально эффективно, плюс вести себя адекватно, чтобы при итоговом скрининге в конце испытательного срока и отзывы были хорошие обо мне и KPI достаточный.
А потом можно и расслабиться, и вести себя неадекватно? )
Нет, это вы самостоятельно придумали.
Кстати, если дадут какую-то работу, то это может являться формальным началом трудовых отношений, пусть и без подписанного ещё договора. Т.е. можно и оплату за это просить сразу.
Вот знаете, есть такая поговорка, что "если 20 человек бьют морду, то виноваты не люди, а морда". Уж извините, не верю, что вы там один в белом. Скорее всего по тем же софтам (учитывая язвительность в описании коллег) вы просто не подошли.
Вы знаете, успешный преподавательский опыт, успешный опыт работы на UpWork, количество звёзд на гитхабе и количество скачиваний моих NuGet-пакетов как-то вот не позволяет мне предположить что с моей мордой что-то не так.
Опыт преподавания в РФ (сам имею такой) вообще не говорит о персональных качествах. Звёзды на гит-хабе и пакеты говорят о профессионализме и/или востребованности навыков, но не о личных качествах (морде), опять же.
Можно быть крутым специалистом, но не уметь работать в коллективе, можно быть полным нулём и вписаться в коллектив если хотеть работать именно в нём.
Не стоит сравнивать тёплое и мягкое. Профессионализм != личные качества.
Повторяю: у компании был МЕСЯЦ чтобы поговорить со мной как с человеком в любое время. МЕСЯЦ. Мне самому навязываться надо было или как? Я не понимаю почему компания этой возможность не воспользовалась — видимо услышанного на собеседовании компания сочла достаточным.
Да, сочла достаточным, чтобы принять на испытательный срок. Казалось бы, само название "испытательный срок" говорит о том, зачем он нужен...
Смотрите, вот текст оффера:
Покажите мне пожалуйста пальцем: может тут указано "испытательный срок а там посмотрим", или может "если что в первые 2 недели мы вас уволим"? Тут предложение присоединиться к команде и вопрос — согласен я или нет.
Да, я, конечно, согласен, что это редкость, чтобы компания разрывала с вами отношения во время испытательного, обычно такого не бывает, но тем не менее сам факт, что это возможно, вполне общеизвестен.
редкость, чтобы компания разрывала с вами отношения во время испытательногоКак это редкость? Не знаю как в IT, а в других областях вполне нормальная практика. Есть области где это более чем нормальная практика. К примеру, мы отбирали водителей для езды по полю в аэропорту, прям наблюдая камерами на их поведение во время испытательного срока, так как на собеседовании не увидеть всего, а подготовка такого водителя это несколько месяцев и лучше сразу хорошенько отсеять, чтобы не платить лишнюю ЗП. Несколько смен выходит под наблюдением, если набирает лишние штрафные балы, прощаемся.
Отсеивали около 50%, и это из тех, кто на собеседовании показался хорошим. А сейчас вообще остались только безупречные, так как не летает почти ничего.
Не знаю как в IT, а в других областях вполне нормальная практика.
И в IT — тоже нормальная.
Более того, нормальная объявить компании: вы не прошли испытательный срок, не сработаемся
Ну да, насколько я помню, на испытательном сроке, в отличие от нормального времени, можно уведомить и разойтись за три дня, а не надо две недели отрабатывать.
Ну на моей практике испыталку проваливает хорошо если 1 человек из 20ти.
Покажите мне пожалуйста пальцем
Где тут написано что принимают на постоянный контракт?
Не оспаривая некорректного поведения компании всё ещё не понимаю почему игнорируется само понятие «испытательный срок».
Пройденное собеседование != постоянный контракт
Что в вашем понимании есть «испытательный срок»? почему не уточнили? на авось решили?
Со мной поступили не так, как я придумал через свою розовую призму восприятия мира, значит они все плохие
Это срок, во время которого как работодатель, так и работник испытывают друг друга, чтобы понять, устраивают ли они друг друга.
В Латвии во время испытательного срока можно уволиться или быть уволенным с предупрждением за 3 дня. Насколько я могу судить трудовой кодекс по этому моменту почти идентичен, как в России, так и во всей европе.
Другое дело, что договор может быть составлен БЕЗ испытательного срока. Но на вашем скриншоте есть упоминание про испытательный срок.
Трудовой кодекс, естественно, составлен без учёта, что работник переезжает из другой страны, тем более ещё и на такое дальнее расстояние, как у вас. Так что ваши упрёки в сторону работодателя вполне уместны, т.к. они всё знали, но не предложили никаких компенсаций. Точнее предложили такую маленькую компесацию в виде ЗП за 1 месяц.
Точнее предложили такую маленькую компесацию в виде ЗП за 1 месяц.
Вообще-то, если загуглить стоимость авиабилета из города автора в Минск и стоимость жилья и жизни в Минске, а также учесть, что ЗП автора была вряд ли меньше 2.5к$, то компенсация вполне достаточная. Просто автор придумал очень увлекательный и интересный способ переезда, который потратил гораздо больше денег, чем на это потратил бы средний человек.
Собеседование и испытательный срок вообще разные вещи, в первом случае оценивают именно профессиональные качества, а на втором, пресловутые soft-skills.
Может дело в том, что весь мой опыт — это работа в продуктовых компаниях и ни разу на фрилансе, не знаю.
Интересно, какими эпитетами вы обычно описываете людей, которые, по вашему мнению, вас обманули и «кинули на деньги». :)
То, что человек таки смог быстро найти работу в Новый Год в чужой стране это, на мой взгляд, гораздо лучший показатель, чем эпитеты, которыми он всяких нехороших людей описывает.
Обман это если бы фирма сказала, что компенсирует расходы на переезд, а потом не компенсировала бы. Или если бы ему вообще не заплатили зарплату. Испытательный срок в договоре прописан скорее всего был, большинство людей прекрасно знает, что на испытательном сроке увольняют, он именно для этого и нужен, так что это не какие-то «условия мелким шрифтом».
Отсюда и соответствующие эпитеты.
Обсуждаем то «софт-скилы» и эпитеты, а не наличие/отсутствие обмана.
В ситуации из статьи имеется вполне конкретная данность — человеку ясно и чётко обозначили, что берут его на испытательный срок и никак не компенсируют релокацию. Термин испытательный срок общеизвестен в индустрии (более того, универсален для всего рынка труда вообще), плюс даже чисто лексически имеет вполне логичный смысл (утверждать, что автор не знал смысл всё равно, что пытаться оправдать вора в магазине, что ему мама не сказала, что воровать плохо — слишком это общеизвестные факты). Если человек придумывает альтернативную (и что характерно — более выгодную для себя) трактовку общеизвестных терминов и ожидает, что все окружающие угадают его мысли и будут следовать такой же трактовке, то… не очень хорошо этот человек делает (вариант психических проблем рассматривать не будем). Что до действий фирмы, она даже на встречу пошла — заплатила за месяц вместо двух недель. Можно упрекнуть её, что не предоставили релокационный пакет, но это уже совсем другая история и поскольку у них отсутствует монополия (огромное количество вакансий с такими же ЗП не требуют переезда в другую страну, а также куча других зарубежных фирм релокацию вполне себе оплачивают), то проблемы не вижу — автора условия устраивали, когда он на вакансию откликался.
Так отсутствие объективного обмана первично.В контексте этой ветки — нет, не первично.
Человек вот так воспринял и соответственно своему восприятию награждает эпитетами противоположную сторону.
Что касается обмана, я не слышал что и как ему говорили и не могу, поэтому, делать выводы о «правильности» его восприятия. Скорее всего за время собеседований и т.д. у него сложилось впечатление, что месяца 3 он точно проработает, а там видно будет. Да, впечатление могло быть ошибочным, но суть не в этом. Впечатление сложилось, ожидания сформировались, результат категорически не соответствует ожиданиям, ощущение обмана, эмоции, эпитеты. Такая вот цепочка. «Софт-скилы», на мой взгляд, тут как-то можно, разве что, к изначальной не правильной оценке ситуации привязать. Но я сомневаюсь, что-то, что
guyfawkes, говоря
Ваши преподавательские навыки и звезды на гитхабе совершенно ничего не говорят о ваших софт-скиллах. А вот эпитеты из вашей статьи в отношении коллег и компании — говорятимел в виду «Изначально неправильная оценка ситуации говорит о ваших софт-скилах больше, чем ваши преподавательские навыки и звезды на гитхабе».
В этой статье у него были ожидания от фирмы, что она трактует понятие «испытательный срок» как-то очень особенно и в его пользу, а не как это общепринято в обществе и законах. Ожидания не оправдались — фирма получила ушат помоев с грязным бельём и персональными данными. Такой, какой не на каждую фирму нормальные люди за куда большие прегрешения выливают.
Точно так же он может окатить ушатом помоев коллегу, который допустил ошибку в коде, потому что коллега опять же не оправдал его ожидания (должен был не ошибаться!). Одно и то же, нет?
Человек с развитыми софт-скиллами иногда задаёт себе вопрос «к чему приведут мои действия?», а не тупо следует своим мгновенным ощущениям — выбесил коллега — обматерил, выбесил начальник — написал пост на Хабре и т. д. Тем более, что у него был целый год, чтобы обдумать ситуацию, действие явно не сиюминутное в состоянии аффекта «мне дали по морде — я на рефлексах дал в ответ».
К чему приведёт данная публикация? Репутация работника пострадала (все, кто не согласен с определением «испытательного строка» от автора статьи, видят, что он на пустом месте раздул из мухи слона и понимают, что он какой-то конфликтный и токсичный), репутация фирмы тоже пострадала (хотя на самом деле в меньшей степени, потому что большинство комментаторов с автором не согласилось). Кто выиграл? Где win-win? Может быть, автор принёс в жертву свою и чужую репутацию, чтобы донести какую-то очень важную информацию до широких масс? Боюсь, информация «в ФИРМАНЕЙМ тебя могут уволить на испытательном сроке» не очень полезная, покажите мне фирмы, где НЕ могут уволить на испытательном сроке (но при этом в трудовом договоре не прописано отсутствие этого самого испытательного срока). С учётом того, что статья описывает исключительно личный опыт одного человека, она несёт в себе только информацию о самой возможности увольнения (которое заведомо возможно абсолютно везде, где в контракте указан испытательный срок, его именно для этого там и указывают!), но не о вероятностях, которые уже отличаются от фирмы к фирме (и если в фирме на испытательном сроке увольняют каждого второго, то это уже о многом говорит). Так что в итоге получается, что от абсолютно осознанных и обдуманных действий автора, все участники этих действий получили ущерб. Какие же это софт-скиллы?
Довольно безрассудно ехать в чужую страну (пускай и очень близкую по менталитету) не имея запаса денег на тот случай если тебя уволят на испытательном, на то он и испытательный.
"если 20 человек бьют морду, то виноваты не люди, а морда"
На судах Линча тоже, наверное, этим оправдывались.
Косяк есть нанимающих, но в любом случае они тоже потеряли время и деньги, надеюсь поумнели.
Дома и стены помогают, знаете ли. Что-то не понравилось — ну рынок большой, можно пойти в другое место, без вопросов. Можно друзьям пойти поплакаться, можно дома отсидеться.
А тут видите как вышло — идти особо некуда, да и на дворе новогодние праздники, город чужой, никого нет. Вот я о чём.
Я не знаю в каких кампаниях, вы к слову, собеседовались. Ни в одной известной мне компании в РБ работа на новогодние праздники не останавливается.
Нет, не останавливается, только если вся компания уходит в отпуск.
Останавливается. Проверено.
Ну, меня как раз под НГ наняли, так что, проверено, что не останавливается
По разному. Половина разработчиков может уйти в плановый отпуск, а второй совсем не до собеседований.
Удачи.
Это просто пример, не надо калечить котиков.
Спасибо. Держимся огурцом.
Но ведь не «меня перевезли...», а «я поехал хрен знает куда к хрен знает кому, и там произошло хрен знает что».
А нельзя было хотябы на время испытательного срока приехать на поезде с минимумом вещей, чтобы оценить обстановку на месте? Там же от Новосибирска до Минска спокойно за пару дней можно доехать. Конечно компания по свински поступила но и прыжок в омут с головой немного странный.
Я даже переезжая в США меньше вещей взял с собой.
приехать на поезде… от Новосибирска до Минска спокойно за пару дней можно доехать.
I have bad news for you — наша советская Родина несколько больше, чем вам кажется. На поезде от Новосибирска до Минска — это где-то 4 дня, и это совершенно бессмысленно, на самолёте будет дешевле и «в течение дня».
Впрочем, по сути вы соверешенно правы: бросать всё и уежать с концами в никуда в такой ситуации — неразумное решение, с учётом того, что можно весьма бюджетно в течение выходных туда-сюда смотаться и всё вопросы позакрывать.
I have bad news for you — наша советская Родина несколько больше, чем вам кажется. На поезде от Новосибирска до Минска — это где-то 4 дня, и это совершенно бессмысленно, на самолёте будет дешевле и «в течение дня».
До короны из Новосибирска в Минск ходил прямой белорусский поезд Время в пути — 63 часа или 2,5 дня (чуть больше)
Тоже это удивило. Без разведки, сразу всё продать и уехать...
Переезжая в США, я оставил в России и квартиру и машину. Вообще ничего не продавал, с собой только чемодан вещей взял да рюкзачок техники. Машину продал лишь через год, когда понял что вроде что-то на новом месте получается, квартиру пока ещё не продаю...
Это уже технические детали :)
Кстати договор купли/продажи может быть заключен в устной форме, вот где треш.
Для этого надо летать на самолётах в отпуск к родным. Перелет из НЙ в Москву — минимум 8-9 часов, плюс ещё несколько часов на аэропорт, плюс часовые пояса, а это самый короткий и удобный маршрут. Так можно и сутки, и двое в один конец потратить. Как-то хочется отпуск интереснее проводить, чем в самолёте и потом восстанавливая режим сна.
Так и я квартиру не продал, разумеется.
Я не собирался возвращаться в ближайшее время. Месяца 3 (испытательный срок) мне виделось мне достаточным сроком для того, чтобы разобраться что к чему, а там уже переехать с концами.
Но получилось как получилось.
Я не отрицаю своих ошибок и что можно было бы сделать и лучше, там углядеть, тут прочувствовать, здесь перезаложиться. Но такого поворота событий я как-то не ожидал.
Эх, хорошо быть налегке. Когда я переезжал, у меня даже вопросов не было, что брать, что оставлять — все мое имущество по большому счету помещалось в рюкзак и спортивную сумку, кроме него остался только системный блок и мониторы. Как представлю сейчас геморрой с продажей...
Вы, случаем, не знаете поезд, на котором за пару дней можно доехать из Владивостока хотя бы до Москвы?
Из Яндекса:
Новосибирск -> Москва 1д.22ч.
Москва -> Минск, в доковидные времена за ночь поезд доезжал.
Думаю за трое суток можно было бы управиться.
отозвал меня в сторонку и сказал «мы решили не продолжать с тобой, потому что что-то мы не срабатываемся»
Жесть. И это через 2 недели-то.
ем я могу помочь команде? Давайте для ознакомления я починю несколько застарелых багов, чтоли. Руки чешутся.
— Это так не работает
да похоже там вообще ничего не работает…
Интересно, а кто-то допускает вообще мысль, что автор может чего-то недоговаривать или говорить полуправду?
Напишет кто-нибудь в TargetProcess? А то их тут представили диаволами во плоти, позором Беларусского IT, и убийцами розовых пони…
… при условии, что в компании кто-то узнает про эту публикацию. А может ведь в лёгкую и пропустить. Так что хороший тон в такой ситуации — пригласить оппонента. Вы правы, надо бы их позвать :)
Учитывая количество просмотров — компания уже давно должна быть в курсе. Сарафанное радио работает
Во многих хороших компаниях есть релокейшн бонус + квартира/отель на первые пару недель + оплата переезда, но у этого есть и обратная сторона. Если человек не отработал в компании полгода — год, то он должен вернуть все эти деньги. Часто там накапливается неплохая сумма.
Я не знаю как в Беларуси, но в РФ человека могут уволить во время испытательного срока предупредив за 3 дня. На то это и испытательный срок чтобы проверить человека. Хотя лично я или кто-то из моих знакомых с таким не сталкивался.
Как правило в РФ суды охотно встают на сторону работника, и уволить человека с белой зарплаты «просто так» достаточно проблематично, наиболее прошаренные добиваются ухода даже не «по собственному» (его тоже можно оспорить), а по соглашению сторон. Но в случае с испытательным сроком тут — как выше удачно сказали — «серая зона».
Что касается порядка увольнения до окончания испытательного срока, то я не вижу никаких принципиальных правовых отличий от обычного увольнения. Только критериев больше.
С невыполненным планом прохождения испытаний проблема в том, что с этим планом должен быть ознакомлен сам исполнитель. Без его подписи на плане доказать это будет крайне сложно.
Ага. Вы ещё скажите, что на чужой служебке его подпись должна стоять. Ещё раз — законодательство это всё вообще никак не регламентирует, это внутренняя кухня конкретной компании. Если у них прописан где-то внутри такой порядок, значит они имеют на это право.
На европы и Америки у меня не было ни денег ни связей. Грести на галере я решительно не хотел. Питер мне просто не нравится. В Москве дорого, пафосно, пробки и огромные расстояния. При этом цивилизации вокруг все равно хотелось. Ну стрёмно мне тратить 20 баксов и 3 часа на такси туда-обратно до ближайшего нормального бара. Ещё хотелось, чтобы IT-индустрия жила и шевелилась. Митапы всякие там, конференции, барные тусовки. Да и в целом — к 10+ годам индустриального опыта хочется уже работать с профессионалами, а не гребцами и вайтишниками.
Пафос, гордость и пренебрежение новосибирского удалёнщика разбились о край зоны комфорта. /irony
Нисколько не оправдывая поведение сотрудников компании-нанимателя, хочу заметить, что некоторые ваши обороты тоже, эмм… наводят на размышления, нужен ли в компании мыслящий подобными категориями товарищ?
Да нет, конечно, не должны. Просто есть люди, которым фреймворки не надоели, а вот бэхи и первой нет, и даром не надо. Главное — чтобы люди находили себе тусовки по вкусу.
Ему дали 2 оклада чтобы он мог вернуться или снять себе жилье и поискать другую работу. Что ещё компания должна была сделать? Расплатиться со всеми его долгами, потому что автору взбрело в голову перевозить машину, брата и свата? А если он поселился в 5-звездочном отеле, его тоже должна была компания оплатить?
Один оклад с формулировкой "скажи и за это спасибо".
Кстати дали бы два (потому что месяц праздников впереди) с извинениями — никакого конфликта бы не было.
"Два оклада" в смысле "2x отработанное". Ну или "двойная ставка", чтобы не было разночтений.
Кстати дали бы два (потому что месяц праздников впереди) с извинениями — никакого конфликта бы не было.
А полтора — был бы? А 1.25? Кто устанавливает рамки? А то звучит как старый анекдот про вовочку.
Пафос, гордость и пренебрежение новосибирского удалёнщика
Звучит как оксюморон :) Нет, никакого пафоса — я правда не люблю большие города, но мне не очень хотелось быть бесперспективным удалёнщиком. Поэтому я и не стал соваться в Москву. Труба по-ниже, дым по-жиже.
подобными категориями
Подобными — это какими? :) Если человеку надоело быть в стороне от сообщества и добираться до любых ивентов через лес на медведях — то это уже крамольно?
Труба по-ниже, дым по-жижеПавел, а в личных обсуждениях и рабочих чатах Вы строили общение такими же фразами?
бесперспективным удалёнщикомНа UpWork Вы им не были?
Меня перевезли в другую страну и через две недели выставили на мороз — потому что передумали нанимать