Открыть список
Как стать автором
Обновить

Комментарии 244

Если он же на тостере 0xd34F, то он не только тролль, но и психически нездоровый, и тут явно вопросы морали перекрываются действиями, которые порождают эмоции, которые созданы его психикой. Ведь этот человек может быть каких угодно морально-этических взглядов, но каждый раз вынужден реагировать на всё грубо, с пассивной агрессией и тп, ведомый своими «инстинктами». Если честно, за собой такое же замечал, но лишь иногда, а не на постоянке

Меня нет на тостере.

Отлично ) меня заменшели, но пока TL;DR, обязуюсь прочитать.
Значит, по голосовалке — тут очень сложно, но модель более сложная, чем равномерный вклад всех трех компонентов. Поэтому ответить нельзя.
Условно — "условия, в которых человек родился" — определяющи. Если ты родился пигмеем в Амазонке, то Безосом ты уже не станешь. Это как блок-фактор. Потому что в окружении пигмеев свои культурные ценности и им нет необходимости стремиться к "жизни как в Америке". Да даже более того — если бы этим людям и рассказать, что МОЖНО ЖИТЬ ПО-ДРУГОМУ, то у них возможно и возникнет стремления что-то менять, а если и возникнет, то их стартовые условия будут существенно ХУЖЕ, чем у людей из более цивилизованных обществ (с базовыми ценностями вроде образования etc.)
Поэтому модель точно не черно-белая.


0xd34df00d Пользоваться. Выгода и вам, и детям в Бангладеше, раз они согласны за эти деньги работать — это всё же лучше, чем сдохнуть голодной смертью.

Это тоже очень интерсно. Потому что 0xd34df00d абсолютно прав. Выгода обеим сторонам. Но нужно, чтобы за сиюминутной выгодой не терялись перспективы на светлое будущее. Как это бывает — простой пример из жизни — есть коллега, который вместо того, чтобы самообразовываться и думать на перспективу, фигачит сейчас халтурами по стройке прямо сейчас. Соответственно, есть "быстрые деньги", но сил уже на что-то еще не хватает. И к тому же — здоровье тоже портится (грузы таскать — прямой путь к сорвать спину и нажить геморрой). Так вот люди просто берут и загоняют себя в ловушку и отрезают себе какие бы то ни было возможности в будущем… И это тоже сложно.

По поводу детского труда есть пример: где-то в 20-х годах прошлого века в США его запретили законодательно, по заводам ходили инспектора следившие за выполнением запрета. В дешевых работников не стало и зарплаты рабочих поднялись до уровня когда они могли обеспечить семье приемлемый (сравнительно) уровень жизни.

В 20-х годах прошлого века в США вообще был довольно мощный рост (скорее всего — обусловленный Первой Мировой), поэтому связывать уровень жизни с одним конкретным действием нельзя.


Кроме того, американские или европейские инспекторы вряд ли будут ходить по бангладешским заводам, а бангладешские могут это делать уже прямо сейчас. Если их, например, подкупают зарубежные компании, то это, конечно, другой разговор, но обсуждали мы не это.

Это тоже очень интерсно. Потому что 0xd34df00d абсолютно прав. Выгода обеим сторонам. Но нужно, чтобы за сиюминутной выгодой не терялись перспективы на светлое будущее
ну так в этом и дилемма. С точки зрения оптимизационной задачи, вариант «пользоваться» работает как градиентный спуск — точно приведет нас в локальный оптимум и, возможно, он же будет глобальным. С помощью другой стратегии мы бы возможно могли найти глобальный оптимум (те самые «перспективы на светлое будущее), но для этого понадобятся переходы в менее оптимальные промежуточные состояния.
Редко пишу комментарии, и не разделяю точку зрения 0xd34df00d но здесь сложно сдержаться.

Морально ли переходить на личности, передергивать, крайне натянуто сравнивать с нацистами и людоедами, присваивать им какую-то веру во что-то? И все это без малейших внятных аргументов?

UPD Зачем на хабре эта грязь?
Ну он просто так обиделся что аж целую статью накропал.
Впрочем что еще можно ожидать от человека, который вместо того чтобы взять свою жизнь в свои руки — страдает от того что не родился в правильной стране, где активные деятельные люди уже все за него сделали. Только обижулек.

Но аж целая статья — это я прям впечатлен.
Я вот действительно ожидал статью, почувствовал себя обманутым.

UPD. А, это автор той статьи про то как сложно стать программистом. Ясно-понятно.
У меня блин жена, сидя в декрете c ребенком который у нее с головы не слазит, стала программистом. Перепрофилировалась из Aerospace отрасли.
Стыд и позор короче.

Это в том числе и ваша заслуга, как мужа, т.е. условия среды тоже повлияли.

Вот поверьте — нет для женщины более адовых условий для… да для чего угодно, а тем более для получения новой профессии, чем уход за ребенком. Я раньше конечно и так это знал, но вот сейчас посидев дома в карантине своими глазами увидел какой п***ц тут творится днем порой.
Мне кажется даже индейцу из джунглей Амазонки это сделать проще.
Если описать это в каких-то метриках, то единственное свободное время которое имеет женщина — это пара часов днем и после условно 22-00. Она может их потратить на себя или на обучение/работу. То есть представьте что примерно с 7-00 до 14-00 и с 16-00 до 22-00 без выходных и отпуска Вы работаете забесплатно. Причем не за компом с чашечкой кофе почитивая хабр и новости — и под серьезным психологическим и физическим стрессом.
Представили?
А теперь можете почитать нытье автора статьи.
Это — инфант.

"Вы не понимаете, это другое" (с)

А теперь давайте представим то же самое, но еще когда муж и вся остальная семья говорит "Какое еще программирование? Сиди детей воспитывай. Еще можешь вязанием заняться. Кому ты будешь там нужна?"
Это и формирует среду, это и загоняет в такой тупик, что даже захотеть что то менять будет чрезвычайно трудно.

Вы же знаете кто такая Татьяна Бакальчук?
Конечно условия влияют.
Но блин — значит ли это что надо свесить ручки, всех винить и ждать подходящих условий? =)
Так сложилось.
Автор мог родиться в Северной Корее или в Нигерии. Ему повезло — он родился не в такой ж***е. Не так сильно повезло — ведь не в Лихтеншейне. Но тем не менее. Чего страдать то?

Мне не интересно обсуждать личность автора.
Моя позиция в том, что обстоятельства и окружение очень важны для того, чтобы чему-то научиться или чего-то достичь.
Они необязательно должны быть благоприятны. Достаточно, чтобы они были хотя бы нейтральны.


Я согласен, что свешивать ручки и винить окружающих — не полезно. Но условия (т.е. окружающий мир) нельзя поменять только за счет своего желания.


При этом я согласен с позицией автора в том, что мы иногда не учитываем как много обстоятельств нам на самом деле помогло.


В той самой статье про неудачный вход в IT, которая была написана год назад(!) был замечательный комментарий.
https://habr.com/ru/post/468121/#comment_20646701
Ту часть, которая не относится к автору, можно в рамку на стенку вешать.


  • "да я сам всего добился, сидя за компьютером с X лет" — check your privilege, у тебя был компьютер
  • "да мне никто не помогал, я сама все в интернете нашла и выучила" — check your privilege, у тебя был доступ в интернет
  • не смог поступить в ВУЗ по выбору, пошел в другой, который попроще, и всему научился сам — check your privilege, у тебя было больше одного ВУЗа для поступления
  • устроилась на "какую-то" работу, где платили копейки, но зато можно было учиться — check your privilege, у тебя не было необходимости зарабатывать больше "копеек" любой ценой

Ту часть, которая не относится к автору, можно в рамку на стенку вешать.

Только компьютеры в моём городе были в моём детстве уже у всех (и у меня компьютер появился одним из самых последних в нашем классе), но что-то кучи программистов почему-то не видно.


Всё остальное — аналогично.


Условия, в конце концов, бывают разные. Наличие компьютера и доступа в интернет в 2020-м году в РФ (и в 2000-м году в США) — не сильно выделяющее человека условие. Безусловно, всегда найдётся тот, которому не повезло, но использовать это в качестве аргумента, что всем остальным просто повезло, как-то странно.


Да и негативные, противостоящие условия всегда и у всех можно найти. Был компьютер, но была нездоровая атмосфера в семье. Был доступ в интернет, но не было знания языка, на котором было большинство информации в интернете. Или не было интернета, и книг не было, пришлось лазать по помойкам. Или устроились на какую-то работу за копейки потому, что до этого экономили и откладывали, экономя на всём.


Все эти любители прочекать привилегии про это почему-то забывают.

Еще вариант: есть компьютер, в семье все ок, но нет мотивации, потому что когда у тебя единственного в классе собственный компьютер, ты уже крут, впрягаться и что-то учить незачем. Хорошо работает до первого крепкого жизненного потрясения.

Я уже пару раз в комментариях на хабре свою историю рассказывал. Родился и вырос в деревне, доступа к компу почти не было (ни в школе, ни у друзей, ни возможности купить, ибо бу дешевый в нашей деревне было не найти, хотя меня бы вообще любой устроил, даже из каких нибудь 80-х, хоть и были нулевые) свой первый комп появился на втором курсе, в 2011 году. Интернет появился у меня правда чуть раньше, году в 2008, с телефона в него ходил. В 2014 уже работал программистом, пусть и 1с. А со временем перешел на более перспективное направление. Но был готов работать вообще кем угодно до тех пор пока программистом не стану.
Ах да, в семье мой интерес к телефонам и компьютерам считали блажью и вовсю уговаривали пойти на врача или экономиста (чтобы успокоить на экономиста и пошел). В окружении это все тоже фигней считали, и было нормой пойти с пацанами в 14-15 лет бухнуть самогон (и да, я пить в 14 начал вместе со сверстниками, в т.ч. иногда водку или самогон).
Да, условия влияют, я мог бы в северной корее родиться там, или в очень неблагополучной семье где даже с одеждой и едой проблема. Тут можно сказать повезло, мы жили пусть небогато, но хотя бы с деньгами на одежду и еду проблем было немного (хотя эпизодически года до 2010 было и такое), да и учебе никакие попойки дома не мешали. Но куча людей живут в гораздо лучших условиях с т.з. возможностей программирование изучать, особенно сейчас, когда дешевые смартфоны стоят 1/5 мрот, но почему то при этом сидят на диване и ничерта не делают.
Там еще ниже пример про авторитарную мать — так вот, у меня она тоже была довольно авторитарной, до сих пор, хотя 11 лет как живу отдельно, проблемы с инициативой, самооценкой и инфантилизмом. Но тоже не помешало.

Много людей, которые были в вашем окружении в детстве, стали программистами?


Ваш пример доказывает только то, что обстоятельства — не единственный фактор. С чем я не спорил.

Я с тем что это не единственный фактор тоже не спорю. Я спорю с тем что он определяющий и если с условиями не повезло — нужно на диване сидеть и ничего не делать, наоборот, это повод вкалывать куда больше чем те кому повезло. По крайней мере если брать конкретно РФ, тут у всех условия вполне достаточные чтобы стать программистом. Да, возможно я бы добился большего если бы мне больше повезло с местом рождения/в генетической лотерее, но стать обычным программистом вполне реально.
По поводу количества людей — в айти из моего окружения из детства попало примерно в 2-3 раза меньше людей чем из «городских», но в целом процентов 30 устроились вполне неплохо в жизни.

Так это, много людей и в моём окружении не стало программистами. Хотя я родился и вырос в Москве, и в первой школе, куда я ходил, люди ну вот вообще не нуждались, и доступы к компьютеру были почти у всех.


По нашей выборке получается, что R² у обстоятельств ну так себе.

Так мы обсуждаем сложность освоения программирования или простоту побочных занятий в патриархальных семьях? Это разные вопросы, не надо их смешивать.


Скрытый текст

Мои родители были очень сильно против программирования, например. Скажи про это — кто-то скажет, что я озлобился на мир и хочу, чтобы окружающие прошли через то же. Не скажи про это — кто-то скажет, что я с детства шёл по проторенной дорожке. Непонятно, что говорить.

Мы тут обсуждаем, что обстоятельства сильнее даже самых отъявленных социал-дарвинистов.

Вы ложно/ошибочно противопоставляете патриархальную диктатуру традиционного общества, тоталитаризму современных государств. Что первые, что вторые, действуют принуждением и обе стороны уверяют нас что это в благих целях.
Правда же в том что не должно быть принуждения, а все остальное решается путем добровольных договоренностей.

Вас путает что я отвечал на пример с женщиной. Это все совершенно неважно. Суть в том, что обстоятельства сильнее большинства из нас.
Я могу и другой пример привести, чтобы не было патриархата.


У меня был студент лет 20 с авторитарной мамой. У него был компьютер, интернет, куча свободного времени. Но воспитание было такое, что он в принципе не мог принять самостоятельное решение. Даже название переменной придумать было некомфортно.
Понимаете, он даже не пытался. И я уверен, что дело тут совсем не в нем.

Соглашусь с вами, если нет прямого физического насилия/принуждения, то остальное на личной ответственности индивида.

Тогда к чему вообще всё это обсуждение? У одних обстоятельства, не позволяющие им стать программистами и придумывать имена переменным, у других обстоятельства, не позволяющие им входить в положение первых. Требовать чего-то от вторых, не требуя от первых, как-то нелогично.

Вам интересно к чему я призываю?


  • Не осуждать других не зная ситуации целиком. Неизвестно какие еще факторы явно или неявно повлияли на ситуацию.
  • Быть благодарным всем благоприятным обстоятельствам, которые были в вашей жизни
  • Не быть крабом из ведра.
Не осуждать других не зная ситуации целиком. Неизвестно какие еще факторы явно или неявно повлияли на ситуацию.

Почему вы призываете к этому меня, а не автора статьи и некоторых комментаторов? Здесь именно они осуждают, не зная ситуации целиком.


Быть благодарным всем благоприятным обстоятельствам, которые были в вашей жизни

А что делать с теми, которые были неблагоприятными? А если их было больше?


Не быть крабом из ведра.

См. п. 1.


«Ваш успех — воля случая», «собственный труд мало на что влияет», и так далее — это и есть настоящее крабство.

Почему вы призываете к этому меня, а не автора статьи и некоторых комментаторов? Здесь именно они осуждают, не зная ситуации целиком.

Нас все равно читают все. Вы просто первый задали вопрос.


А что делать с теми, которые были неблагоприятными? А если их было больше?

Помнить, сделать выводы. В общем то с обстоятельствами из прошлого мало что можно сделать.


«Ваш успех — воля случая», «собственный труд мало на что влияет», и так далее — это и есть настоящее крабство.

Согласен. Успех на самом деле зависит от множества факторов одновременно, включая случай, благоприятные обстоятельства, упорный труд и может чего-нибудь еще.

Не осуждать других не зная ситуации целиком. Неизвестно какие еще факторы явно или неявно повлияли на ситуацию.

Это очень правильное замечание.
Но иногда очень хочется, когда страдающий перечислил все возможные факторы, начиная от того что его забыли спросить где родиться, заканчивая тем что его сограждане… ну скажем — не хорошие.
А самый главный фактор — забыл.
А потом когда этот… странный человек ссыкотливо вырывая твою фразу из контекста дискуссии предлагает обсудить какой ты не хороший где-то сбоку. Хочется осудить его еще сильнее ))).

Вообще, если возвращаться к глобальным вещам — есть такая фигня, под названием «визуализация». Она в общем-то работает, используя нехитрые методологии — возможно менять свою реальность. Я занимаюсь этим постоянно — и многое из того что я хотел бы — достигнуто. Другое дело что у меня проблемы с фантазией — возможно задачи надо было ставить более глобальные, ну да не суть. В любом случае советую попробовать — это ничего не стоит.
НО!
Большинство людей не могут этого сделать, потому что выполняют только одну часть — сидят на диване и представляют себе на рулем белого мерседеса на побережье в Лос-Анжелесе. А вторую часть — совершать действия для достижения этого — не выполняют.

Например.

Автор статьи очень хотел бы покинуть нашу страну — нисколько его за это не осуждаю, хотя позицию эту в целом не разделяю (она ИМХО — сродни бегству). Но — он НИЧЕГО для этого не сделал. Когда я ему предложил — ну блин, зайди хотя бы на сайт посольства Канады заполни анкету, я был назван мерзавцем и людоедом. И был удостоен упоминания в сием фундаментальном труде. Блин чувак, у меня кузен жены в карантин этим летом умудрился вывезти всю свою семью из Самары в Германию, в карантин через Стамбул на перекладных. Вот это — называется предпринимать действия.
То есть кто-то другой должен сделать так, чтобы автору стало хорошо?
Это — правильная жизненная позиция?
Понимаете, он даже не пытался. И я уверен, что дело тут совсем не в нем.

У вас противоречие. Он же не пытался — значит дело именно в нем.
Он же не пытался — значит дело именно в нем.

Так думать легко и просто, но дело действительно не в нем.

А в ком? Конечный выбор всегда за конкретным человеком. И ответственность за этот выбор — тоже.
Я так и не понял, трусы то покупать или нет?

Ни о чем. Никому не нравится, что дети голодают, но не стоит навешивать все мировые проблемы на бедных программистов. Да и в деревне все дети работают с детства. Везде. Видимо автор в деревне не был никогда. И корову и козу видел только на картинке. То есть мысли в целом верные, но как доходит до практического применения, тут и происходит сбой. Я даже больше скажу. Именно леваки, прикрываясь заботой о детях и о людях вообще, как правило останавливаются после того как выколачивают себе теплые местечки. В профсоюзе. Или в правительстве. Или ещё в какой нибудь подобной конторе. То есть это просто инструмент, а не реальная забота

К сожалению, действительно — раздавая собственноручно честно заработанные деньги — ты всем не поможет. Отрицает ли это вообще необходимость помощи людям? Вряд ли, но мы все помним, что давая кому-то помощь — в каком-то смысле мы у той стороны рождаем нездоровые иллюзии, что "помогать будут всегда и можно свесить ножки". И, как говорится, "лучше человеку дать удочку, чем накормить его рыбой". А для этого нужно сделать страшное — культивировать образ мышления, направленный на деятельность, активную, а не на прокрастинизм. А из этого совсем один шаг до человека-функции....

В Израиле много уличных кошек. Очень много. Потому что зима мягкая. И сердобольные старушки оставляют им корм и воду на улице. И их (кошек) становится больше. Кошки не хотят работать. Крысы из труб не вылезают. Кошкам делать нечего. Какие будут предложения?
Автор начал с красивых, вечных истин, а использовал их для наезда на непонравившегося оппонента. Прямо как коммунисты. То есть эти общечеловеческие ценности были нужны только как инструмент.
В Израиле много уличных кошек. Очень много. Потому что зима мягкая. И сердобольные старушки оставляют им корм и воду на улице. И их (кошек) становится больше. Кошки не хотят работать. Крысы из труб не вылезают. Кошкам делать нечего. Какие будут предложения?

В Австралию завезли кроликов. Кролики расплодились. И стали вредителями. Как поступают с вредителями?

Ну кошки то пока не вредные. И посевы не жрут. Только пакеты рвут на помойках. А еще они красивые. Но вот научить их работать не получается.И рыбу ловить им негде. Я к тому, что не в любой ситуации есть правильные решения. Иногда они все неправильные. Как цугцванг.

Мило. И «помните о детях», и нацизм вспомнили, и с людоедством сравнили, и так далее.


Конкретно по детям в Бангладеш — попробуйте выключить эмоции и представить себе что завтра все зарубежные компании оттуда ушли и перестали платить детям за труд. Дети, наверное, там работают не по фану, а потому, что они потом за эти деньги покупают себе еду, и, соответственно, этих денег у них больше не будет. В худшем случае они не найдут вообще никаких источников средств к существованию, в лучшем — будут работать на кого-нибудь местного. Но только ведь дело в том, что зарубежные компании, как допонительные игроки на рынке труда, и довольно богатые игроки, повышают, а не понижают, среднюю оплату, в том числе, и тех, кто не работает на них (точно так же, как присутствие Гугла и ФБ в Долине повышает среднюю зарплату в целом, а присутствие зарубежных компаний на удалёнке в РФ повышает среднюю зарплату в РФ). Кому стало лучше?
Конечно, было бы лучше, если бы эти компании давали деньги просто так и инвестировали в образование Бангладеш, но это ложная дихотомия, и когда мы обсуждаем детский труд в удалённых странах — альтернативой является скорее «уйти из страны целиком».


Конкретно по эмиграции — довольно иронично, что не далее как вчера я написал, что менять страны сложно, и с этим тезисом люди были несогласны. И с неделю назад про это же ровно писал, и снова нашлись несогласные.


Конкретно по социал-дарвинизму — ооо, нет, мне до идеолога социал-дарвинизма как вам до либертарианца. Просто лично я хочу жить в социуме с максимальной личной ответственностью людей за себя, и лично я выбираю для себя такой социум (при некоторых дополнительных ограничениях). Никто ж не говорит, что если ты чего-то там не добился, то лично ты должен сдохнуть? Вы вольны выбирать такой социум, который ближе вам. А вот требовать от меня оставаться в вашем социуме и делиться — не, сорян, это уже перебор.


Конкретно по вам — мне, если честно, ваши нападки слегка надоели. Лучше бы вы это время потратили на освоение JS и написание функции игнора меня (как вы писали энное время назад) — это более широкоприменимые навыки. Серьёзно, сначала вы долго и много писали, как я, как зажравшийся программист, просто не способен вас понять, как и понять любого, у которого в жизни были эти самые жизненные проблемы. Потом, когда вы, очевидно, прочитали, какие жизненные проблемы были у меня, ваша риторика сменилась, и теперь у вас оказалось, что я просто хочу, чтобы другие прошли через то же. Видимо, не существует для вас здорового человека, желающего личной ответственности за себя.


А, ну и ещё по мелочи — коли вы так относитесь к случаю и успеху, структура ваших нейронных связей в вашем мозгу — тоже дело случая и успеха, поэтому ваши нападки на меня выглядят вот точно, абсолютно так же, как если бы я написал большой эмоциональный пост о том, как задолбали лентяи, которые просто не могут придти к успеху (или что вы там осуждаете). Но кого когда парила логическая консистентность…


Надо писать статью про эмоциональных нытиков, что ли.

Автор статьи спутал идеи социал-дарвинизма с либертарианством. Суть не в том что мы все здесь людоеды и эксплуатируем детей из стран третьего мира на заводах.


Суть в том что мы не желаем чтобы кто-либо принуждал нас к благотворительности силой, через навязанные налоги, потому что знаем что "социальная помощь" и регуляции от государства ведут в яму тоталитаризма, где плохо будет всем, и бедными будут все, ведь мы кажется эту идею уже проходили в прошлом.


Поэтому свобода договора, добровольной сделки между двумя участниками не должна нарушаться, какой бы ужасной она вам ни казалась.


При этом, мы всецело за благотворительность, социальную помощь, за то чтобы давать возможности людям, но только на добровольной основе, когда частные фонды по своему желанию выделяют деньги, в африку, в индию, куда угодно.


А когда вы говорите что государство должно быть "социальным" и отнимать у разбогатевших людей деньги силой, чтобы перераспределить их бедным, вы делаете еще худшее зло чем сама бедность, превращаетесь в самого настоящего грабителя с точки зрения морали.


Вот вам краткий курс налогообложения и государственных регуляций на пальцах:
Представьте что вы покупаете яблоки в магазине, по 50 рублей за килограмм, и тут забегаю я в черной маске с пистолетом и надписью омон на спине и требую чтобы вы заплатили не меньше 100 рублей за килограмм, чтобы продавец получил достойную оплату а 45 из них пойдут мне за мои скромные труды по восстановлению справедливости.


Вывод:
Мы за то чтобы платить работнику достойную и честную плату, но эта же мораль запрещает нам вмешиваться в чужие добровольные сделки и навязывать их участникам свои условия.

А когда вы говорите что государство должно быть социальным и отнимать у разбогатевших деньги силой, чтобы перераспределить их бедным, вы делаете еще худшее зло, превращаетесь в самого настоящего грабителя с точки зрения морали.

интересный вопрос. А зачем вообще богатеть? Вот представьте себе идеальный мир, в котором все получают ровно столько, сколько нужно. Если не будет механизма накопления ресурсов — не будет никаких стимулов производить какую бы то ни было деятельность? Т.е. именно конкуренция между людьми приводит к прогрессу? А зачем копить, чтобы потом не тратить? Т.е. получается, что именно потребление разгоняет конкуренцию? Как-то сложно получается.

Дело не в богатстве, лично для меня и многих из знакомых мне бизнесменов (не всех) оно не является самоцелью. Цель таких людей не жить жирно (есть вкусно, иметь комфорт), а заполучить средство которое поможет привлечь сотрудников и ресурсы на добровольной основе, чтобы как бы это банально не звучало, изменять мир.


В идеальном мире коммунизма без денег как инструмента обмена, где я получил пайку и лежу в комнате, у меня нет средств привлечь специалистов и ресурсы для разработок. Всем этим как бы в теории занимается все общество, а значит личной свободы инициатив у меня нет, я вынужден буду подчиняться решениям большинства.


При либертарианстве/анкапе/минархизме/классическом либерализме же, и я никого не принуждаю, и меня никто не может принудить, а деньги это лишь средство обмена при осуществлении договоров. Поэтому именно они являются максимально приближенными к идеальному миру, а не пресловутый коммунизм.

ровно столько, сколько нужно

А кто будет решать? Вот у меня цель, нанять инженеров и построить звездолет. Нужно очень много денег и ресурсов.
Если все общее, то меня просто могут принудить отбросить мою цель и подчиниться решениям большинства (или диктатуры партии что еще хуже).
Но если мы сохраним частную собственность и средства обмена, у меня останется возможность добиться своего не насилуя людей обязательными пятилетками, а просто обменивая труд инженеров на деньги по их доброй воле.

Все правильно.
Если у всех будет ресурсов достаточно (=пожрать =одеться =посмотреть ТВ) — никого нельзя будет насильно заставить работать. А раз так — остается только позитивная мотивация. Т.е. платить over рыночек. А далее получается — кто или что будет источником этой дополнительной ценности? Все равно как я в голове не кручу — самым оптимальным мерилом эффективности и ценности являются деньги (даже несмотря на спекулятивный характер их печати и распределения — но это зависит от того в макро или в микро масштабе мы смотрим).


Ну, и задница начнется с тем же рынком недвиги. Я помозговал. И получается, что хоть как ни крутись — все равно будет неравномерное распределение ресурсов (мы уже обсуждали — в первую очередь недвига, во вторую — услуги вроде медицины). И все равно идеальной справедливости не обеспечить. Единственный вариант сделать всех равными — к сожалению, сделать всех одинаково бедными. Впрочем, такой опыт уже был и он был… неудачным.

Ошибка Вашей логики заключается в том, что достаточно = пожрать, одеться, посмотреть ТВ.
На самом деле достаточно как минимум = не хуже чем у других, а в идеале — немного лучше.
Мы можете сидеть в США на пособии, в социальном жилье (которое нифига не хуже большинства наших квартир), иметь б/у американскую тачку и будете чувствовать себя ущербным, потому что остальные живут в домах, ужинают в ресторанах и ездят отдыхать на Гавайи.
Истинных аскетов по пальцам пересчитать, большинство людей стремятся быть на уровне с социумом. С повышением доходов растет и планка. Раньше я хотел любую тачку — сейчас хочу Крузер. Раньше я хотел любой хрущ — сейчас хочу жить в загородном доме.
Ну Вы поняли смысл я думаю.
Нет уровня где можно остановиться. Даже олигархам всегда на что-то не хватает. На футбольный клуб там или очередной нефтегазовый комплекс. Или на полет пассажиром на Луну. На клонированого двойника чтоб органы пересаживать. На билет в президентский бункер на случай конца света. Не важно.

Только в США пока ещё не отменили деньги, и не дают каждому «по потребностям», поэтому экстраполировать их на коммунизм и повальное равенство не стоит.

И все равно идеальной справедливости не обеспечить. Единственный вариант сделать всех равными ...
А почему Вы считаете, что сделать всех равными будет справедливым?
Люди исходно по своей природе сильно не равные — кто-то талантливей, кто-то трудолюбивей, а кто-то просто лентяй алкоголик.
Почему академик должен иметь тоже что и дворник?
Если Вы обеспечите для всех равные условия, то в чем будет вообще стимул развиваться и к чему-то стремиться для большинства?
Почему академик должен иметь тоже что и дворник?

А почему должен? За какие такие заслуги? Потому что академик получил образование или ему нравится его работа? Так можно тогда дворнику доплачивать, потому что его работа более «вредная»? Ну, или академики просто получают больше, потому что их по численности тупо меньше? Или может сравним академиков и каких-нибудь бесполезных ютуберов?
Я просто к чему — в той же условной Германии разница зарплат не такая большая, как количество усилий, которое нужно приложить, чтобы стать академиком. Следовательно, только лишь с прагматической точки зрения гробить полжизни на то, чтобы становить академиком — это либо этот статус должен давать какие-то преимущества, либо это просто способ удовлетворить своё честолюбие и тщеславие
А, 0xd34df00d ?

Академик — это редкий человеческий ресурс, требующий сочетания таланта и большого количества усилий на его развитие.
Разве не справедливо для общества ценить такой ресурс выше и обеспечивать для такого специалиста лучшие условия, чтобы стимулировать больше людей попробовать этого добиться?

А что я?


У меня нет никаких вопросов к тому, что выпускник буткампа по направлению «React-разработчик» будет с первого дня получать больше, чем мне светит с моими текущими занятиями в любом обозримом будущем, хотя для того, чтобы придти к текущим занятиям, мне в том или ином виде пришлось положить лет 10-15 своей жизни, а не полгода. Ну, потребность в очередной морде очередного сайта выше, чем потребность в доказанно корректном преобразовании из одного модельного языка в другой, даже если следствия этих доказательств будут в дальнейшем использоваться в том числе другими реакт-разработчиками. Ну вот просто так устроен мир, и у меня не возникает никакого желания просить большого дядю с палкой, чтобы он под угрозой этой палки заставил реакт-разработчиков отдать часть их доходов мне

А почему Вы считаете, что сделать всех равными будет справедливым?

Неравенство порождает неравные стартовые условия. Неравные стартовые условия порождают невозможность существования справедливости. Кто-то алкоголик потому что любит быть пьяным и ничего не делать, кто-то алкоголик потому что родился в каком-нибудь Нижнезажопинске, где единственные перспективы на развитие это крутить гайки до пенсии на градообразующем предприятии и получать чуть больше прожиточного минимума.
Я например не алкоголик, и не дворник, и относительно хорошо устроившийся в жизни — но я так подозреваю что значительную роль в этом сыграли обстоятельства моей жизни, а не мои заслуги, т.е. моё текущее положение по сути не является справедливым. Я ничем не лучше чернорабочего из нижнего зажопинска, однако алкоголик без перспектив в жизни он, а не я.

А почему дворник не должен иметь того же что и академик? Потому что ваша компоновка вопроса подразумевает что это академика надо скинуть до уровня жизни чернорабочего — почему для вас равенство означает равенство нищеты и тлена?

Конечно если для вас единственным стимулом что-то делать является неравенство вашего материального благополучия, то вас можно понять, однако это не значит что все такие же как и вы. А из тех кто такие же наверняка большая часть была просто сломлена именно вот этой системой что сперва насущные материальные нужды, а всякие твои мечты и прочий тупой детский лепет — это в неопределенно отложенном «потом», или вообще никогда. «Какой дижитал, иди на завод!»(с)
Неравенство порождает неравные стартовые условия.
Которые вполне можно исправлять работающими социальными лифтами.
Любишь учиться? Имеешь таланты? — Вот тебе крутая стипендия которая решит все твои проблемы и позволит ни в чем не нуждаться.
почему для вас равенство означает равенство нищеты и тлена?
Не должно быть нищеты и тлена, тут я с Вами согласен, что базовый уровень должен быть гарантирован.
Но ресурсы всегда ограничены и сделать всем супер не получится. И особо отличившиеся должны выделяться на фоне остальных, в том числе и в материальном плане. Если твои достижения выдающиеся, то и жить ты должен не просто хорошо, а так, чтобы остальные смотря на тебя хотели добиться того же, чтобы у них был стимул развиваться.
Конечно если для вас единственным стимулом что-то делать является неравенство вашего материального благополучия, то вас можно понять, однако это не значит что все такие же как и вы.
Я писал не про себя, я как раз веду и вел весьма аскетичный образ жизни.
Но в человеческой психологии на базовом уровне прописано соревноваться и стремится жить лучше чем твой сосед. Не просто хорошо или отлично, а именно лучше соседа — это некий социальный базис стимулирующий развитие общества на всех уровнях.
Поэтому любые системы уравнивания утопичны и вредны прежде всего тем, что губят на корню таланты, которые теряют стимул чего-то добиваться, так как считают, что общество их не ценит.
Есть люди, которым важна идея, независимо от материального поощрения, но таких людей не наберется достаточно, чтобы на этом принципе строить общество.
Кто-то алкоголик потому что любит быть пьяным и ничего не делать, кто-то алкоголик потому что родился в каком-нибудь Нижнезажопинске, где единственные перспективы на развитие это крутить гайки до пенсии на градообразующем предприятии и получать чуть больше прожиточного минимума.
Я например не алкоголик, и не дворник, и относительно хорошо устроившийся в жизни — но я так подозреваю что значительную роль в этом сыграли обстоятельства моей жизни, а не мои заслуги, т.е. моё текущее положение по сути не является справедливым. Я ничем не лучше чернорабочего из нижнего зажопинска, однако алкоголик без перспектив в жизни он, а не я.

См. выше
«Единственный вариант сделать всех равными»

Не единственный. Как говорил Наполеон «А всех кто думает, что выше меня, могу укоротить на голову»

Всё так.


Обычно в ответ на это сторонниками справедливого распределения говорится… а тут есть варианты.


Один видный хабровский коммунист, аффилированный с Vivaldi, например, прямо говорит, что тунеядцев будут ссылать в Сибирь.
Часто встречается более идеалистический вариант: мол, общество будет таким, что любовь к труду будет воспитываться окружающими. Тут, правда, возникает много других вопросов (как мы придём к такому обществу; почему именно к такому, а не к обществу ютуберов; и в чём будет разница между текущим обществом, кроме отсутствия некоей эксплуатации; и будет ли общество Хаксли, где есть и эксплуатация, и воспитанно-генетически-желающие трудиться дельты, удовлетворять коммунистов этого толку) — но вы вроде были в недавнем треде про IT-цензуру, так что все их видели с моей стороны.

Как правило все их идеи сводятся к банальному общественному владению всем, и решением вопросов через прямую демократию. В том числе, общество получается будет решать, на кого вы выучитесь и где будете работать, что вам можно, а что нельзя. Эдакая диктатура большинства, которая на деле всегда вырождалась в диктатуру одного самого демократичного парня, вроде Сталина или Мао.

В том числе, общество получается будет решать, на кого вы выучитесь и где будете работать, что вам можно, а что нельзя.

все правильно. Типичный конфликт общество (над-системы) и человека (который является элементом этой системы). Интересы могут быть диаметрально противоположными. Идеальный сценарий — когда у каждого человека нет права выбора и он не является индивидуальностью, а все общество живет по образу муравейника или улея пчел. Черт, даже у муравьев есть касты. И у пчел тоже не все пчелы одинаково полезны.

Часто встречается более идеалистический вариант: мол, общество будет таким, что любовь к труду будет воспитываться окружающими

Можно вживить каждому по чипу нейралинка и стимулировать зону удовольствия каждый когда человек трудится на благо Партии. Вообще, автор заявляет о "людоедстве", но при этом я не вижу никаких гуманных путей сделать так, чтобы люди добровольно трудились без материального вознаграждения, всё же далеко не все работы интересны — кто то и сортиры должен мыть. Так что варианты все довольно жестокие: пропаганда и промывка мозгов с младечества и т.д, по Оруэллу, модификация людей генетически или с помощью тех же чипов (Хаксли) или же селекция "нового человека" методами евгеники (собакам именно так привили послушность — они именно испытывают удовольстие когда служат человеку).
Да и вообще, автор строит своё повествование на ложной дихотомии, мол, необходимо всех уравнять в доходе и обложить налогами дабы людям не пришлось отдавать молодость ради карьеры. Цель благородная, но достигается она лишь развитием экономики. В Венесуэлле с социализмом, где все равны, всё так же придётся пахать чтобы не голодать — а уехать в США с неравенством и деньгами. А в тех же США можно нормально жить без самопожертвования, работая клерком или на заводе. А кто хочет пахать — мжет заработать большею. Всё честно, за исключением некоторых проблем с доступностью образования (и то, зачастую раздутых социалистами, не всё так плохо). Вот почему левые не хотят заниматься защитой именно работающих людей — выбивать лучшие условия work-life balance и т.д, им лишь бы перераспределять чужое.

Можно вживить каждому по чипу нейралинка и стимулировать зону удовольствия каждый когда человек трудится на благо Партии.

Только зачем тогда какая-то Партия, почему это же не работает для общества, где вместо Партии — Капиталисты? Типа, флаг «Эксплуататор» опустили, флаг «Партия» подняли, и всё сразу стало хорошо?


всё же далеко не все работы интересны — кто то и сортиры должен мыть

Сортиры — это дело такое, даже я иногда свой мою. Мне вот интереснее, что делать с работами, подразумевающими ответственность. Хирурги там какие-нибудь.

Только зачем тогда какая-то Партия, почему это же не работает для общества, где вместо Партии — Капиталисты? Типа, флаг «Эксплуататор» опустили, флаг «Партия» подняли, и всё сразу стало хорошо?

Так я этим тождеством и пытаюсь доказать что коммунизм и не нужен (вернее, "тот", идеалистичный невозможен, а релистичный — не нужен), та же эксплуатация, но другими людьми. Не может абстрактное общество заниматься целеполаганием, всегда будет некая "элита" на эту роль.


Сортиры — это дело такое, даже я иногда свой мою. Мне вот интереснее, что делать с работами, подразумевающими ответственность. Хирурги там какие-нибудь.

А тут не согласен. Хирурги, любящие свою работу и видящие в ней своё призвание и даже готовые работать бесплатно (при условии удовлетворения потребностей) существуют, а вот уборщики сортиров — нет.

А тут не согласен. Хирурги, любящие свою работу и видящие в ней своё призвание и даже готовые работать бесплатно (при условии удовлетворения потребностей) существуют, а вот уборщики сортиров — нет.

Хватит ли таких хирургов по призванию на всех?


Ну и я-то тоже свою работу люблю и даже пишу код вне работы, но для того, чтобы брать на себя ответственность, нужна дополнительная мотивация.

кто то и сортиры должен мыть.

разработать автоочищающиеся сортиры? Или сделать роботов-чистильщиков? Идея роботизации — убрать рутину и позволить людям заниматься созидательным трудом, творческим, хотя, вероятно, не все к нему в принципе способны (развожу руками)

  1. На данном этапе развития это невозможно в массовом исполнении. Слишеком дорого. Что автоматически выводит эту идею из политеской дискуссии.
  2. А нужно ли человечеству столько творческого труда?

По п.2 — ну, пускай будет не творческий, а волонтерский. Не знаю. Я бы с радостью выехал куда-нибудь в лесок и почистил участок от того же мусора ) Или попереводил статьи для Хабра. Или ещё много чего. Но, к сожалению, всегда есть выбор. Либо сделать что-то полезное для себя и монетизируемое, либо для (со)общества с непонятным результатом/благодарностью/за свой счёт

Вот не верю я в цивилизацию, где можно не работать. Достаточно глянуть на регионы компактного проживания неработающих граждан в ЕС или США (велфэрщиков). 5% пойдут творить, ещё 5% — волонтёрить, а остальные — деградировать. Дальше — сложнее. Как бы не развивалась автоматизация — кому-то таки придётся работать на интеллектуальных должностях. Как мотивировать людей? Огромным кол-вом материальных благ? Тогда будет радикальное расслоение общества с кучей сопутствующих проблем. Продагандой/воспитанием? Как правило, хорошо обрабатываются пропагандой вовсе не те люди, которых бы хотелось видеть среди учёных, инженеров и управленцев. Конечно, нужно отстаивать сокращение рабочей недели, улучшение work-life balance, бОльшие отпуска и т.д — заодно и решим назревающую проблему безработицы, вызванной автоматизацией.

Человек ступил на луну благодаря творческому труду. Его никогда не будет много.

Люди, способные достичь подобного и так получают все нужные им ресурсы, того же Фон Брауна вывезли из побеждённой страны, "простили" работу на Гитлера и выдали колоссальные средства. А если в творческий труд ринутся клерки и таксисты — ничего лучше "современного искусства" и "гениальных" сайтов не получится.

По такой же логике и обучение нельзя всем давать, а то «простолюдины» будут использовать свои новые знания не так как профессора, а значит от умения читать один вред. Верно?

В текущей системе обучение предоставляется всем в максимально урезанной форме, с которой можно справится любой здоровый человек, а уже для более сложных знаний применён фильтр в виде вступительных экзаменов. Почему же для творчества не должно быть ограничений? Или занимаешься в личное время или достигаешь некоего уровня, за который люди готовы платить.

Так а сейчас разве не так? Проблема ведь не в тех кто занимается творчеством (кто будет оценивать кто достоен оплаты труда а кто нет?) а в тех кто платит за него. Причем с обоих сторон, всякие люди вроде упомянутого вами зарабатывают на своих «перформансах» миллионы, а с другого конца шкалы малоизвестные талантливые художники получают «Ну че те жалко чтоле, нарисуй мне картинку бесплатно, в портфолио потом положиш! Да за тебя все равно компутер рисует, жлоб ты жадный»
Я постараюсь умереть раньше, чем не смогу работать. [...] И вообще я считаю, что самое важное в жизни для человека — это красиво умереть! Аркадий и Борис Стругацкие — Стажеры

Один из моих основных экзистенциальных страхов — что я к старости стану очень глупым и не смогу делать то, что могу сейчас. Деменция, Альцгеймер, вот это всё. Поэтому мне бы тоже, наверное, хотелось бы умереть раньше, чем я не смогу работать. Только какое отношение это имеет к структуре социума?

Данная цитата, наверное, не совсем удачно выдернута из контекста.
Просто я намного ближе к Вашим страхам по причине возраста (тьфу тьфу тьфу), воспитан (как и большинство моих сверстников, занимающихся преимущественно умственным трудом) на книгах АБС и я даже представить не мог, что читатели не опознают отрывок совершенно потрясающего спора о смысле жизни и преимущества коммунизма перед капитализмом и наоборот. А там как раз речь о структуре социума в том числе.

Только общества м.н.с.-ов не получилось.

Это злорадство или сожаление? — цель то была благородная -«творческий труд как потребность».

Судя по ХВВ, "Творческий труд как потребность" даже у Стругацких не получился для ширнармасс. Пока одни бороздят просторы вселенной, другие отрываются на галюциногенных дискотеках, ходят за дешевым адреналином к рыбарям и киснут в ванной.

Это констатация факта.


Ну и таки я склонен считать, особенно глядя на некоторые страны с призывной армией и качество тамошнего массового высшего образования (что само по себе немного звучит как оксюморон) при наличествующей «корочке как потребности», что его и не могло получиться, но это уже другой разговор.

Недавно прочитал фразу человека, который преподает более, чем в одном ВУЗе «Проблема современного высшего образования в том, что мы пытаемся дать его людям, не имеющим среднего».
идеалистический вариант: мол, общество будет таким, что любовь к труду будет воспитываться окружающими

По сути не отличается от идеалов анархистов, хоть анархокоммунистов, хоть анархокапиталистов: никто не будет сбиваться в крупные банды, способные подавить вооружённое сопротивление, и брать с населения плату-за-крышу/данегельд/полюдье.
По сути не отличается от идеалов анархистов

Отличие в том что в утопии коммунистов все совсем хорошие, а в утопии анархистов нет совсем плохих. Второе реалистичней.
  1. Для того, чтобы они были способны подавить вооружённое сопротивление, нужно, чтобы их было достаточно много. Принятие принципа неагрессии этически легализует сопротивление таким бандам.


  2. В худшем случае получите современные государства, и вы ничего не потеряли.


  3. Полностью согласен с оратором рядом.


В худшем случае получатся раннесредневековые государства. Это намного хуже чем современные.

Наверное, не зря некоторые современные государства (часть из которых вполне регулярно упоминается на том же Хабре, так что это не только Зимбабве) сравниваются со средневековыми.

Автор статьи спутал идеи социал-дарвинизма с либертарианством.


Социал-дарвинизм: слабые должны умереть, они это заслужили.
Либертарианство: если слабые умрут — штош, никто не виноват.
С любой практической точки зрения разница невелика.

Вообще, все эти рассуждения про рынок, спрос и предложение — это такое наивное микроэкономическое мышление, «здесь и сейчас». Вот вам пара довольно очевидных мыслей.

— ОК, вы такой умный и успешный, селф-мейд мен, всё у вас отлично сложилось, и это даже не ошибка выжившего. Но, предположим, вашим потомкам не так повезло — они оказались на такими талантливыми и «зубастыми». Пусть они заслуженно будут «плебеями» и живут по-скотски? Или, может, лучше захеджировать этот риск?
Или вы, как некоторые, искренне считаете, что такое невозможно, т.к. ваши гены гарантируют жизненные качества потомства, да и оставите вы им такие капиталы, профукать которые просто невозможно?

— Общество, в котором есть сильное социальное расслоение (даже если это расслоение есть результат объективных и «справедливых» факторов) — в долгосрочной перспективе нестабильно. Если у вас есть 10% эльфов и 90% орков, и вероятность превратиться из орка в эльфа крайне не высока, то рано или поздно орки организуются тем или иным способом, и эльфов просто вырежут. Хотите жить спокойно — делитесь. Не так уж много нужно оркам, чтобы подтянуть их хотя бы до уровня людей.
Но, предположим, вашим потомкам не так повезло — они оказались на такими талантливыми и «зубастыми». Пусть они заслуженно будут «плебеями» и живут по-скотски?

Отсылка к собственным детям и попытка сыграть на эмоциях. Интересно, что вы скажете тому человеку, который ответит «да, пусть».


Если у вас есть 10% эльфов и 90% орков, и вероятность превратиться из орка в эльфа крайне не высока, то рано или поздно орки организуются тем или иным способом, и эльфов просто вырежут. Хотите жить спокойно — делитесь.

А вот и прямой шантаж и разбой, до которого всё в итоге всегда доходит.


Ну, против разбоя люди давно придумали оружие, а совсем недавние события показывают, что даже куча орков, некоторые из которых тоже имеют оружие, почему-то начинают очень бояться за свою жизнь, когда эльф (или орк из противоборствующей группировки, неважно) применяет своё.

Отсылка к собственным детям и попытка сыграть на эмоциях. Интересно, что вы скажете тому человеку, который ответит «да, пусть».


Тут дело не об эмоциях и попытках кем-то манипулировать. У подавляющего большинства людей есть базовый биологический императив — хотеть лучшего для своих потомков. Есть, конечно, и девианты. Если кому-то пофиг на своё потомство — на здоровье.

А вот и прямой шантаж и разбой, до которого всё в итоге всегда доходит.

Ну, против разбоя люди давно придумали оружие, а совсем недавние события показывают, что даже куча орков, некоторые из которых тоже имеют оружие, почему-то начинают очень бояться за свою жизнь, когда эльф (или орк из противоборствующей группировки, неважно) применяет своё.


Так-то я никого не шантажирую, я какбе эльф. Просто немного учил историю в школе. Например, как в 1917 году орки припомнили эльфам вкус французской булки.
Оружием легко хвалиться, пока орков сравнительно немного.
У подавляющего большинства людей есть базовый биологический императив — хотеть лучшего для своих потомков. Есть, конечно, и девианты. Если кому-то пофиг на своё потомство — на здоровье.

Но этот императив не должен затмевать логические рассуждения, по идее. И, опять же, государств много и разных на любой вкус. Хотите минимизировать доступный минимум — поезжайте в условную Германию или Нидерланды. Хотите минимизировать средний или максимальный профит — поезжайте в США.


Хотя и в США, и в Германии есть бомжи, так что фиг знает, что там с минимумом. Может, он и не отличается так уж сильно.


Оружием легко хвалиться, пока орков сравнительно немного.

Да даже когда вокруг одни орки — вон, один чувак по имени Кайл успешно отстрелялся, два орка как-то кончились насовсем, третий серьёзно подстрелен, остальные разбежались, хотя там за ним толпа гналась.


Я уж не говорю, что с 1917-го года мы немного так продвинулись в автоматизации вооружения.

Отсылка к собственным детям и попытка сыграть на эмоциях. Интересно, что вы скажете тому человеку, который ответит «да, пусть».

собственные дети ничем не лучше детей соседа маминой подруги. Ну, в глобальном плане. Но это та же история — если я сфокусируюсь на ВСЕХ детях мира — ничего хорошего не получится, пускай уж лучше я буду вкладываться в своих. И, да, сверхкапиталы им не светят, но какой-то минимальный базовый уровень я им постараюсь обеспечить

— ОК, вы такой умный и успешный, селф-мейд мен, всё у вас отлично сложилось, и это даже не ошибка выжившего. Но, предположим, вашим потомкам не так повезло — они оказались на такими талантливыми и «зубастыми». Пусть они заслуженно будут «плебеями» и живут по-скотски? Или, может, лучше захеджировать этот риск?

Каким образом соплежуйство и розовость потомка захеджирует этот риск?
Вообще — я конечно не претендую всеобщую истину, но имел опыт некоторого наблюдения. Так получилось что в своем городе я поступил в достаточную серьезную (если отбросить Москву и Питер из сравнения) школу, засветившись на паре олимпиад. Директор школы был очень талантливым и хитрым руководителем (к сожалению погиб). Статус школы держался за счет пылесоса таких вот олимпиадников, а финансовая часть (доплаты учителям, которых он свозил со всей страны, ремонты, какие-то выезды детей куда-то в Питер музеи посмотреть) обеспечивалась за счет золотых родителей. У нас учились дети всех местных бизнесменов, бошканов и просто крупных чиновников (город не большой: персоналии все известны). В большинстве своем (не все конечно) они были в своих родителей, крученые, борзые, зубастые и достаточно умные (мозгом умные, а не образованием). И я думаю у них сейчас все нормально.
Я думаю «предположим» конечно случается — но скорее с супер-богатыми людьми, там просто подходы к воспитанию иные. Чадо Ротшильдов — вполне может быть… чудом. С детьми предпринимателей, каких-то топ-менеджеров — как правило такого все таки не происходит.
У них бывает много дури в башке из-за чувства собственного превосходства и вседозоволенности. Но она с возрастом выветривается, а все остальные качества — остаются.
Такую трансформацию я тоже наблюдал — уже в вузе. Есть у меня знакомый один из супер-богатой семьи, на 1-2 курсе вообще какой-то дикарь был отмороженный. Сейчас уважаемый предприниматель. Семейный человек. Успокоился.
Людям нравится мысль что отпрыски сильных мира сего — сплошь дураки и наркоманы. Эта мысль позволяет им смириться с социальным неравенством. Но увы — это скорее исключение чем правило. Да и как может быть иначе — дети же срисовывают паттерны с родителей.

А теперь представим ситуацию, когда эти "умные отморозки", не за идеи равноправной конкуренции на рынке, а осознают что им выгоднее сохранять монопольное доминирующее принуждение за счет государства и снимать налоги?

Но, предположим, вашим потомкам не так повезло — они оказались на такими талантливыми и «зубастыми». Пусть они заслуженно будут «плебеями» и живут по-скотски? Или, может, лучше захеджировать этот риск?

Как Вы предлагаете это хеджировать?
Общество, в котором есть сильное социальное расслоение (даже если это расслоение есть результат объективных и «справедливых» факторов) — в долгосрочной перспективе нестабильно.

Общество, в котором нет этого расслоения, еще менее стабильно. Точнее, технологическое общество, амазонские пацанчики с голым задом десятки тысяч лет стабильны, но мне кажется, Вы не этого хотите.
Социал-дарвинизм: слабые должны умереть, они это заслужили.
Либертарианство: если слабые умрут — штош, никто не виноват.
С любой практической точки зрения разница невелика.

Вообще-то, разница огромна. В одном случае за гипотетическим "слабым" охотятся все кому это выгодно, в другом случае он предоставлен самому себе.

Точно также он может обращаться с другими классическими аргументами против социал-дарвинизма, например:
— Но ведь ты силён только в чём-то одном, а в другом слаб, и так тебя могут уничтожить.
— Ну значит я сам виноват
— Но ведь ты не самый сильный, может быть и кто-то сильнее, и он тебя поработит.
— Ну значит я сам виноват
— Но ведь ты не сможешь быть сильным всегда, и однажды ослабеешь.
— Ну значит я сам виноват


Проблема в том, что в 99% случаев это чистейшее лицемерие. Если, например, такого идейного социал-дарвиниста вдруг (в традициях классического дарвинизма!) ограбит / убьёт / изнасилует большой, сильный и дерзкий предстиватель интеллектуального большинства, воспримет ли наш философ это как должное и справедливое? Или побежит в полицию?
Социал-дарвинист является таким только до тех пор, пока ему это выгодно и удобно.
Социал-дарвинист является таким только до тех пор, пока ему это выгодно и удобно.

А почему именно мне было невыгодно получать матпомощь в студенчестве (когда у меня было не так много ресурсов на еду) или пособие по безработице сейчас (когда у меня с февраля нет работы)? А то я почему-то этого не делаю, вот и пытаюсь понять, где мне выгода и удобство.


Если, например, такого идейного социал-дарвиниста вдруг (в традициях классического дарвинизма!) ограбит / убьёт / изнасилует большой, сильный и дерзкий предстиватель интеллектуального большинства, воспримет ли наш философ это как должное и справедливое?

И тут я точно понял, что не социал-дарвинист, так как не воспринял бы это как должное и справедливое, а воспринял бы как нарушение принципа неагрессии.

Не раз замечал, что простой принцип неагрессии, почему-то оказывается невероятно сложным и запутанным для этатистов.

А почему именно мне было невыгодно получать матпомощь в студенчестве (когда у меня было не так много ресурсов на еду) или пособие по безработице сейчас (когда у меня с февраля нет работы)? А то я почему-то этого не делаю, вот и пытаюсь понять, где мне выгода и удобство.


Позвольте полюбопытствовать — а за обучение платили?

И тут я точно понял, что не социал-дарвинист, так как не воспринял бы это как должное и справедливое, а воспринял бы как нарушение принципа неагрессии.


Да-да, получать преимущество над другими людьми за счёт интеллекта — это хорошо и морально, а получать преимущество за счёт физической силы — это плохо и аморально. Как же удачно, что вам в генетической лотерее как раз с умом повезло!
Позвольте полюбопытствовать — а за обучение платили?

Платили родители в форме налогов (недавно в соседнем треде считал — получилось, что им бы хватило оплатить не один вуз, а пяток уж точно), поступил в вуз по олимпиадам. А что?


И как это влияет на пособие по безработице в совершенно другой стране, на которое у меня были полные права?


Да-да, получать преимущество над другими людьми за счёт интеллекта — это хорошо и морально, а получать преимущество за счёт физической силы — это плохо и аморально. Как же удачно, что вам в генетической лотерее как раз с умом повезло!

Обманывать других людей и придумывать мошеннические схемы, пользуясь интеллектом, не хорошо и не морально, настолько же, насколько плохо их избивать.


Когда уже романтические отношения перераспределять будут? А то мне там в генетической лотерее не очень повезло — миостатина много, мышцы растут чуть хуже, чем могли бы, внешняя привлекательность так себе, при этом склонность к набору веса я вполне унаследовал, ну и зеркальные нейроны, вероятно, активны чуть меньше, чем в среднем по популяции.


А, кстати, я тут ещё вспомнил, как часто мне в тредах про другие остросоциальные вопросы этого лета говорили, что интеллект с генами не коррелирует никак, а тут такое. Вот бы собрать всех этих людей с такими разными точками зрения в одной комнате и посмотреть за их дискуссией, эх…

Платили родители в форме налогов (недавно в соседнем треде считал — получилось, что им бы хватило оплатить не один вуз, а пяток уж точно), поступил в вуз по олимпиадам. А что?

И как это влияет на пособие по безработице в совершенно другой стране, на которое у меня были полные права?


Ахаха, вот так вдруг и выяснили, что возможность щеголять либертарианским мировоззрением была вам обеспечена жутким социалистичеким перераспределением. Лицемерие чистой воды, причём довольно типичное.

«Родители платили налогами моё бесплатное образование» — это и есть социализм. Я понимаю, что сейчас вам от этого больно, отсюда и попытки компенсации типа «не буду брать пособие по безработице». Увы, прошлое не изменишь — основа вашей самоидентификации — продукт социалистичекой системы. Живите с этим.
Ахаха, вот так вдруг и выяснили, что возможность щеголять либертарианским мировоззрением была вам обеспечена жутким социалистичеким перераспределением.

Почему это? Код писать (и деньги зарабатывать) я начал до вуза, и первый раз диплом показал, кажется, при получении гринкарты (то есть, даже визу я получал без него, а ссылаясь на опыт работы).


«Родители платили налогами моё бесплатное образование» — это и есть социализм.

Даже если это мои родители? Пардон, но обучение в вузе на коммерческой основе стоило бы мне в районе 100к рублей в год (точные цифры за тот период нагуглить уже сложно). Ну пусть примерно 150к и 6 лет — пусть, короче, это был бы миллион рублей.


С одной стороны, с зарплаты, которая мне предлагалась, когда мне было 17 лет, я мог бы эти деньги скопить за год-полтора (собственно, альтернативный план, который я рассматривал в те же 17 лет — пойти работать и скопить деньги на отмазу от военкомата к весеннему призыву следующего года — по имевшимся у меня слухам, там нужно было в районе миллиона рублей, и примерно такие деньги я успевал бы заработать, впритык, но успевал).


С другой — даже если считать, что на образование в РФ идёт всего лишь десятая часть налогов (хотя фиг это посчитаешь — мои родители вон больницами толком не пользовались, по театрам не ходят, так что непонятно, какую часть их налогов отдавать на образование), получается, моим родителям достаточно было отдать 10 миллионов за всю их рабочую жизнь (ну пусть 30 лет) — то есть, 300 тыщ в год с пары, или 150 тыщ налогов в год с человека. Учитывая, что в РФ ставка ближе к 50%, достаточно было иметь зарплату порядка 150 тыщ рублей в год (на руки), или 10-20 тыщ рублей в месяц. У каждого из моих родителей была зарплата больше.


Вам не кажется, что если бы мои родители оставили все эти деньги себе, то на вуз бы хватило?


Я понимаю, что сейчас вам от этого больно, отсюда и попытки компенсации типа «не буду брать пособие по безработице».

А, то есть, выгода в некоторой компенсации, по-вашему? Так, получается, люди всегда делают то, что выгодно, и понятие выгоды теряет всякий смысл. Я-то думал, вы о какой-нибудь там материальной выгоде говорите, а теперь вы заглядываете мне в черепную коробку и находите выгоду там. Ну ок.

А, то есть, выгода в некоторой компенсации, по-вашему? Так, получается, люди всегда делают то, что выгодно, и понятие выгоды теряет всякий смысл. Я-то думал, вы о какой-нибудь там материальной выгоде говорите, а теперь вы заглядываете мне в черепную коробку и находите выгоду там. Ну ок.


Вроде довольно очевидно, что прямая материальная выгода в том, чтобы имея большие доходы топить за низкие налоги и прочие либертарианские ценности.
Вроде довольно очевидно, что прямая материальная выгода в том, чтобы имея большие доходы топить за низкие налоги и прочие либертарианские ценности.

Я за либертарианские ценности топил (правда, сам того не осознавая, ибо не был знаком с таковым лейблом) ещё тогда, когда у меня доход был околонулевой. И топлю сейчас, когда доход у меня снова околонулевой, и высоких доходов больше не планируется (достало меня заниматься тырпрайз-программированием, самореализации в нём нет, а за доказывание теоремок на компьютере платят, мягко скажем, мало). И брать пособие по безработице, за которое уже уплочены налоги, тоже выгодно, и за что-то там топить не мешает.


А, и да. С социализмом и обучением мы разобрались? Мне просто ради интереса о разных методах ведения спора.

достало меня заниматься тырпрайз-программированием, самореализации в нём нет, а за доказывание теоремок на компьютере платят, мягко скажем, мало

В машинлернинг и прочий простигосподи артифишлынтилиджынс податься не пробовали? сейчас это востребовано вроде, не так скучно как перекладывать данные из формочек в энтитя, дает возможность потрогать интересное железо — по крайней мере топовые и субтоповые GPU, ну и законно потратить на свежем воздухе человеко-часы, пока моделька учится.

Я оттуда как раз убежал сломя голову, по двум причинам:


  1. В вузе я как раз тусил на кафедре с машинным обучением, и мы там доказывали всякие вещи про то, что бустинг делает из слабых классификаторов сильные, что SVM что-то там разделяет, что размерность Вапника-Червоненкиса играет такую-то роль, что в метрических пространствах с такой-то метрикой такие-то алгоритмы эффективны. В моей аспирантской работе (которая, увы, не закончилась по сходным с рабочими причинам) я начал исследовать стабильность и обобщающую способность нелинейных регрессионных моделей, там можно было с тем же В-Ч связать, с колмогоровской сложностью попробовать (ну а чего б и нет). Но потом пришёл тензорфлоу с нейросетями, и стало модно просто стекать слои сеток без всякой теории под этим — что застекается, то и оставляется.
    Так что да, вуз повредил моей карьере и профессиональному развитию, лол.


  2. Ещё сильно до вуза я начал писать код на плюсах и очень это дело любил (потом, конечно, появился в моей жизни и хаскель, и всё такое, но неважно). А средний код, который можно увидеть, работая с дата сайентистами, очень далёк от моих идеалов по части софтварной инженерии (не в обиду, дата сайентисты шарящие люди, просто им надо шарить в другом, а быть топовыми спецами во всём сложно), и когда я перешёл в фирму, где чистые софтварные инженеры пишут чисто инженерный код без всякого дата сайенса — это просто небо и земля по качеству. Этот переход на самом деле убрал значимую часть моего неудовольствия от работы, но самореализации он всё равно не дал, и что-то я вот подумал, что всю жизнь заниматься этим мне бы не хотелось.
    Да ещё и последние годы всё больше стал нужен питон, и всё меньше — плюсы (зачем они, когда мы просто стекаем слои, а тензорфлоу уже написан?), а питон для меня слишком сложный.


Но потом пришёл тензорфлоу с нейросетями, и стало модно просто стекать слои сеток без всякой теории под этим — что застекается, то и оставляется.
навеяло
image
потом пришёл тензорфлоу с нейросетями, и стало модно просто стекать слои сеток без всякой теории под этим

Вы так говорите, будто это что-то плохое :)

А средний код, который можно увидеть, работая с дата сайентистами, очень далёк от моих идеалов по части софтварной инженерии

Да. Потому что датасатанист — это не программист в инженерном смысле этого слова, это прикладник с некоторым знанием некоторого DSL, в роли которого обычно выступает питончик.

питон для меня слишком сложный.

Я вас умоляяяяяяююююю :) для человека, который лабал на Хаскеле? Питон — сложный? Единственный мозговзрывательный нюанс в нем — это «лесенка», но к ней привыкаешь довольно быстро.

Но я в целом о другом — сегодня этот наш машинлернинг — более-менее творческая область software engineering-а, если конечно, вы не негр из Конго, размечающий датасеты за копейки. Это уменьшает выгорание.
Вы так говорите, будто это что-то плохое :)

Ну не то что плохое — бизнесу вон хорошо вообще, модельки учатся, лавеха мутится, но лично у меня какие-то другие привычки и ожидания от области со словом science.


Потому что датасатанист — это не программист в инженерном смысле этого слова, это прикладник с некоторым знанием некоторого DSL, в роли которого обычно выступает питончик.

Да, и это вполне логично и ожидаемо. Опять же, невозможно быть спецом во всём.


Я вас умоляяяяяяююююю :) для человека, который лабал на Хаскеле? Питон — сложный? Единственный мозговзрывательный нюанс в нем — это «лесенка», но к ней привыкаешь довольно быстро.

На самом деле да. Я вот вообще часто говорю, что хаскель для тупых, а питон — для умных. Серьёзно, в хаскеле (или идрисе, или агде) я сначала совершаю одно мыслительное усилие, пишу типы, а потом они уже за меня направляют реализацию. Рефакторить хорошо. Тайпчекер вообще очень помогает. А питон — это сырая сила, это один на один со всей Тьюринг-полнотой, это пучины чистого и беспощадного рантайм-вычисления. Это слишком круто для меня.


Ну серьёзно, почему-то сервисный скрипт на 70 строк я пишу дня два или три (и не понимаю, почему так долго), портировать что-то не сильно сложное с py2 на py3 оказывается сложнее, чем освоить vimscript и допилить аналогичный плагин на нём. Не знаю, что не так у меня с головой.


Но я в целом о другом — сегодня этот наш машинлернинг — более-менее творческая область software engineering-а, если конечно, вы не негр из Конго, размечающий датасеты за копейки. Это уменьшает выгорание.

Ну вот реализовывать самому с нуля random forest для некоторой интересной задачи, где данные едва в память влезали, и где классы были очень несбалансированы, и где с функцией потерь было неочевидно всё, было интересно. Писать клей на питоне — ну так.

Ну серьёзно, почему-то сервисный скрипт на 70 строк я пишу дня два или три (и не понимаю, почему так долго), портировать что-то не сильно сложное с py2 на py3 оказывается сложнее, чем освоить vimscript и допилить аналогичный плагин на нём. Не знаю, что не так у меня с головой.

отвечаю — все нормально, просто принцип скриптописательства хуяк-хуяк и в продакшен не учитывает 100500 граничных кейсов, которые уже выявляются итеративно в эксплуатации, но всем пофиг )))

Вы, конечно, извините, но у Вас «каша в голове»(классик МЛ).
Социализм, либо капитализм определяется не уровнем налогов, не способами их распределения, и не способами оплаты образования.
Единственный научный критерий (в той мере, в какой вообще можно говорить о научности теории Маркса)- это наличие, либо отсутствие частной собственности на средства производства, все остальное не существенно.
На мой взгляд, преподавание общественных дисциплин в современных ВУЗах, находится на недопустимо низком уровне, хотя я не призываю вернуть курс «История КПСС», всему должны быть границы.
Социализм, либо капитализм определяется не уровнем налогов, не способами их распределения, и не способами оплаты образования.
Единственный научный критерий (в той мере, в какой вообще можно говорить о научности теории Маркса)- это наличие, либо отсутствие частной собственности на средства производства, все остальное не существенно.
Извините, а какой отношение к течениям «социализм» имеет Маркс? ) Таки социализм и коммунизм это две разные ветки и не надо вторую рассматривать с точки зрения «Истории КПСС»)
это наличие, либо отсутствие частной собственности на средства производства
характеризующихся государственным и/или общественным контролем над экономикой, средствами производства и распределением ресурсов

Социализм, либо капитализм определяется не уровнем налогов, не способами их распределения, и не способами оплаты образования.
Но вообще-то и да, и нет) Социалисты разных течений изначально говорили про всеобщую демократию, проталкивали ограничения бизнесов в виде запретов детского труда, охраны труда, пенсий и т.п. (в отличие от либералов с имущественным цензом и запретом на вмешательства в дела бизнеса). То есть являлись политическими способами контроля экономики обществом. А капитализм — это чисто экономическая схема, которая уживается с разными вариантами политических способов управления государством. Это не говоря о том, что некоторые последующие течения отошли от части идей в духе отнять и поделить к методам более активного косвенного перераспределения богатства через налоги.
На мой взгляд, преподавание общественных дисциплин в современных ВУЗах, находится на недопустимо низком уровне,
Полностью с вами согласен. Но обучать надо всё таки не на основе осмысления Ленином трудов Маркса)

получается, что возможен социал-капитализм ))) хм

А как ещё назвать то, что происходит во всяких Швециях с Финляндиями?
Конечно, схема примитивная до ужаса, откуда мое замечание про «научность теории», но уж слишком бросилось в глаза безапелляционное заявление
«Родители платили налогами моё бесплатное образование» — это и есть социализм.

Но все таки, если есть упомянутая «частная собственность на средства производства», то это именно капитализм, со свойственным ему «противоречием между общественным способом производства и частнокапиталистическим характером присвоения» (пишу по памяти, хотя прошло уже 30+ лет). и по-прежнему капиталист получает прибавочную стоимость, которую затем государство частично перераспределяет в пользу «широких масс населения», частично снимая вышеуказанное противоречие.
Да-да, получать преимущество над другими людьми за счёт интеллекта — это хорошо и морально, а получать преимущество за счёт физической силы — это плохо и аморально

За счёт физической силы тоже можно — в спорте например. Или в тяжёлых работах, нефтяником на платформах работать и т.д. Опять применяете ложное тождество: говорите "получить преимущество", а подразумеваете "наживаться за чужой счёт".

Позволю себе порекомендовать совершенно замечательный цикл samlib.ru/s/shapiro_m_a, где в предельно честной манере рассматривается поднятый и многие близкие вопросы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Соответственно, в 2020 году человек, советующий «начать с себя» и «винить во всех проблемах только себя» — это, очевидно, человек от реальности очень далёкий.

Начать с себя — это необходимое, но не достаточное условие.

И к слову, я так и не понял о чем вообще статья. О том, что автор на кого-то обиделся? О том, что выученная беспомощность уютна как мох? О том, что у кого гуманизм головного мозга выше рациональности, тот молодец? О том, что не все на хабре думают социалистическим строем одинаково? О том что по блату судьбы, кто-то равнее и поэтому должен каяться? О том что если ты пользуешься айфоном трусами из бангладеш — то ты людоед?

И вдогонку Sapienti sat, здесь довольно дешевая манипуляция читателем для прикрытия отсутствия аргументов.

Я вот к сожалению не читал "День гнева"(Сейчас по ссылке обязательно теперь почитаю)… Но смотрел одноименый фильм… Это было давно и я был молод, но уже тогда тот фильм произвёл на меня впечатление…
И оно(произведение) и вправду является отправной философской точкой.
Наверное те кто знаком с эти произведением (таких думаю не много) Вашу статью поддержат…
Ну а кто не знаком...-@@Те сам виноваты :-)

Просто плюсую.


И… уже не первый и не второй раз вижу ссылку на Гансовского. Пожалуй — прочту.

Я просто не владею в должной мере (кое-где — совсем) риторикой, элоквенцией, этикой, политэкономией и множеством других знаний для того, что-бы суметь объяснить морально-этические категории рационалисту и тем более — убедить его в необходимости их применения...

большинство ваших аналогий и суждений не верны из-за одной простой причины: вы предполагаете что вы и другие живете в условиях, в которых пытаться что-то делать заведомо тщетно. А это сначала надо доказать, для каждого конкретного случая. А чтобы доказать надо попытаться что-то сделать, поэтому конкретно вот тут:
Второй комментарий оставил некто asmolenskiy, и комментарий этот содержит традиционные советы «начать с себя», «винить только себя в своих проблемах».
у меня возник закономерный вопрос — "что вы сделали для того чтобы эмигрировать из России?". Потому что если вы не сделали ничего, то винить в своём неуспехе кого-то другого вы не можете. Есть целая наука — теория игр, с помощью которого можно доказать это математически.
У читателей сразу возникает вопрос: почему эти два случая, эти две цитаты, эти два персонажа?

Нет. Единственный вопрос, который возник у меня, как у читателя — зачем Вы потратили время на то, чтобы это написать, вместо того, чтобы заняться чем-то более конструктивным и продуктивным.
Отарки жрут людей и друг-друга? Я почему-то не вижу в этом ничего удивительного. В далёком прошлом люди тоже жрали друг-друга; и в недавнем прошлом это случалось. А уж порабощать друг-друга в полноценное рабство — люди стали меньше, чем в прошлом, но не прекратили.

С пожиранием вот ведь какая штука:
  • Всем хочется жить. Кому не хочется — тот быстро подыхает. Так что естественный отбор работает так, что среди живущих — большинство хотят жить.
  • Чтобы жить — надо питаться. И людям, и отаркам — эффективнее питаться мясом, чем растительной пищей. Мясо людей и отарков в этом смысле ничем не отличается от мяса всяких животных — как традиционно употребляемых в пищу, так и тех, что обычно в пищу не употребляются.
  • При первобытном строе — за поедание людей не наказывали. Поэтому люди ели и людей тоже.
  • В дальнейшем — появились более удобные источники пищи. А поскольку людоедство ведёт к распространению болезней — в естественном отборе стали выигрывать те группы людей, которые отказались от людоедства и ввели у себя наказание за людоедство.
  • Но при некоторых условиях (например, при сильном голоде) — люди вполне могут снова начать есть людей.


С отарками же многие факторы просто не работают:
  • Отарки возникли недавно — так что просто не успели подвергнуться естественному отбору.
  • Отарки появились в условиях, где у них нет естественных врагов. Т.е. если ситуация не изменится (в т.ч. если люди не начнут их истреблять) — то естественный отбор у них не запустится довольно долго. В т.ч. — и связанный с болезнями, передаваемыми при каннибализме, ибо бактерии и паразиты к ним ещё не приноровились.
Ну так и почему же надо ожидать от отарков какой-то морали?

Автор рассказа «День гнева» — почему-то абсолютизирует современную ему мораль и полагает, будто любое разумное существо должно принять эту мораль. Очевидно — он просто не понимает, откуда мораль происходит. А происходит она — из естественного отбора. А естественный отбор действует в самых разных направлениях — в зависимости от сложившихся условий.

Во второй половине двадцатого века в мире сложилась уникальная ситуация, когда нюка (ядерное оружие) сделала невозможной большую войну. Кроме того, власть имущие стали остро нуждаться в лояльности населения, ибо им требовались рабочие для индустрии и солдаты для массовых армий (эта потребность возникла намного раньше). Поэтому в развитых странах сложилась та мораль, которую автор статьи считает чем-то естественным — видимо, потому что её ему внушили в детстве.

Но увы — времена меняются. Нока всё ещё запрещает большие войны. А вот потребность в рабочих и солдатах сильно упала — и теперь власть имущим лояльность населения уже не нужна. Это значит — простолюдинов ждёт падение уровня жизни, рост конкуренции и соответствующее изменение морали.
И простолюдины ничего этому противопоставить не могут в принципе. Максимум — процесс можно замедлить.

Что же касается бангладешских детей — то их беда заключается в том, что их родители слишком много рожали. Поэтому конкуренция там высокая; а власть имущие (и тамошние, и иностранные) никак не заинтересованы разрулить ситуацию в пользу тех детей. Ибо ни те дети, ни их родители — никак не могут угрожать власть имущим. А власть имущие — это всегда были, есть и будут «отарки» — считающие себя чем-то таким, что принципиально отличается от простолюдинов.

PS: Я так и не понял, почему в рассказе «День гнева» власти не заинтересовались фактом убийства людей. Кроме того, если властям это без разницы — то в обществе всегда найдутся те, кому будет интересно поохотиться на отарков, благо отарки не защищаются государством.
А вот потребность в рабочих и солдатах сильно упала — и теперь власть имущим лояльность населения уже не нужна.


Из первого утверждения совсем не следует второе. Пример СССР намекает, что если лояльности к власти нет — власть может перейти к другим.
От чего в основном зависит успех в жизни человека?

От усилий человека
От условий, в которых он родился
От случайности, везения

Не стал голосовать по той причине что сама возможность выбора только одного из вариантов ответа на этот вопрос сама по себе неверна. Успех зависит от всех этих пунктов. Спорно только соотношение весов этих факторов, и что считается «успехом». Если успех мерить исключительно деньгами, то условия рождения практически уделывают все остальные факторы. Родиться в семье из низшей касты в трущобах Калькутты или в семье Рокфеллера — наверное разница есть.
Если имеется ввиду интеллектуальное развитие, то растет вес «усилия человека», потому что можно быть отпрыском богатой семьи и при этом в развитии уйти недалеко от неандертальца, но и в этом случае — чем богаче семья, тем больше возможности обучения, можно выбирать лучшие учебные заведения, нет необходимости тратить уйму времени на банальное выживание в агрессивной среде.
Удача и везение — родиться в обеспеченной семье и в развитой стране — само по себе уже везение, если это исключить, то у этого фактора вес самый низкий, думаю. Упорный и целеустремленный человек из-за нескольких неудач не будет сдаваться, а его противоположность и когда ему повезет не сможет это реализовать.

Мне кажется, у вас совсем много в одну кучу свалено. В упомянутых диалогах обычно речь идёт не о том, что умный человек должен быть высокоморальным, а о том, что мы сталкиваемся с удивительной нелогичностью, которая с трудом вяжется с интеллектом. В примере с брахманами удивительно не то, что умные (вроде бы) люди готовы унижать других людей, а то, что они как раз верят в подобную чепуху, а вы этот момент пропускаете мимо внимания. Кроме того, даже если я верю в своё «право умного», почему у меня вообще должно возникать желание кого-либо унижать? Вот у меня есть, скажем, подчинённые, которым в принципе я мог бы создать неприятности. Но мне даже в голову такое не приходит, какое в том удовольствие?

То есть когда мы видим подобное поведение, то удивляет целое сочетание факторов: а) человек верит в какой-то бред; б) человек верит в своё «право умного»; в) человек своими действиями снижает продуктивность подчинённых, вредя своей фирме; г) человек получает удовольствие, унижая другого. Вот это сочетание как раз и выглядит непонятно, потому что многие элементы, образующие этот паззл, попросту нелогичны и контрпродуктивны, поэтому интеллектуалу странно участвовать в описанных ситуациях, независимо от его моральных воззрений. А последний пункт так и вовсе намекает на психическое нездоровье, садистские наклонности. Аналогично про «цифровой гулаг» — по-моему, достаточно очевидно, что на подобных проектах можно выиграть тактически, но стратегически ситуация проигрышная для всех, т.к. плохо сказывается на рынке, на котором мы по идее все зарабатываем. То есть это рубка того самого сука, на котором мы сидим, и мораль с этикой снова не при чём.

А про бангладешских детей и т.п. уже тоже написали — я вот лично тоже не вижу ничего ужасного в покупке трусов оттуда. Помогаю посильно, так сказать, заработать трудовую копеечку, а мне ещё и говорят, что это неэтично. Странно.
А про бангладешских детей и т.п. уже тоже написали — я вот лично тоже не вижу ничего ужасного в покупке трусов оттуда. Помогаю посильно, так сказать, заработать трудовую копеечку, а мне ещё и говорят, что это неэтично. Странно.
Главная проблема в том, что вначале цивилизованные страны весьма продуктивно весь 19-до середины 20 века (точнее до борьбы с колониализмом) постарались уничтожить экономики стран третьего мира в свою пользу (ну там «равнины Индии белеют костями ткачей», или как в некоторых странах удивительно совпадало, что стоило президенту заикнуться о том, что хорошо бы хотя бы часть добываемого уранового сырья оставить стране-добытчице, как он вдруг резко погибал из-за несчастных случаев типа резкого переворота), а сейчас переводят туда производства в местах с такими условиями труда, которые в самих цивилизованных странах уже запрещены, а так же спокойно используют результаты рабского труда.
Вот это лицемерие, когда на публику в обществах красивые слова рассказываются, а по факту от 19 века с его отношением к людям вас отделяет не время в чуть больше века, а исключительно просто удачное место рождения — она как бы именно про это.
Ведь покупая эти трусы тот человек не становится благодетелем этих детей, он просто позволяет производителю положить в свой карман намного больше денюжек, а потом начинает лицемерно заявлять, что если б те хотели жить лучше — могли б как он повкалывать и жить не хуже (скромно умолчав о том, что при этом доступ к благам у него был выше так процентов 50 населения мира, а может ещё больше). Плюс это позволяет производителям сэкономить не только на труде, но ещё и на всяких экологических нормах (ну правда, какая разница, в каком климате мы будем жить завтра? Главное рубить бабло сегодня). А уж кому какое дело, как эти папуасы там живут в реальности.
Вот только тогда при этом не надо некоторым считать себя сильно выше в моральном плане, чем те же бельгийцы в 19 веке или тормоза немцы, которые с своими идеями где-то на век опоздали и посему были уже не поняты окружающими… хотя, как это не понятыми, если их поддерживал и какой-нибудь Форд из США, и миллиончик-другой добровольцев с стране Европы. Они ведь тоже всего лишь несли цивилизацию варварам и позволяли бы потом этим людям заработать себе на еду, более того сразу были готовы представить рабочие места захваченному населению на своих землях.
А заодно тогда стоит закрыть тему с правами человека и борьбой за оные, ибо она противоречит, понимаете, подобным установкам.
Как-то это все выглядит как перекладывание вины с больной головы на здоровую. Жадный капиталист снижает издержки, перенося производство в страны, где народ готов работать за тарелку супа и где правительство забило на все трудовые и экологические нормы. Возможно, что этот же капиталист через лоббирование и/или коррупцию чиновников в своих странах и в странах рабочей силы, поддерживает статус-кво. Но по вашему получается что виноват в этом не капиталист, который ради прибыли готов на любое преступление, не продажные чиновники, а виноваты злые обыватели, которые покупают эти несчастные труселя (и которым, как правило и выбора особого не оставили — попробуй сейчас найди хоть что-либо произведенное не в странах третьего мира)

Ну, я так понимаю, что «моралисты» предлагают две вещи:


  1. Снизить потребление до разумного уровня. Никому не нужны 100 трусов
  2. Можно попробовать их шить самим или заштопывать, если прохудились. Хотя нет, это же не модно. И время «белого» человека стоит существенно дороже рабов из стран третьего мира
Снизить потребление до разумного уровня. Никому не нужны 100 трусов


В моём гардеробе, к примеру, значительно меньше чем 100 трусов. Возможно, есть белые господа, котороые бельё не стирают, а сразу выбрасывают.

Можно попробовать их шить самим


из ткани, выращенной на огороде? ;) Или тоже привезённой из страны, где зарплаты пониже?

или заштопывать, если прохудились.


При свете лучины желательно. А то электрические провода они из меди, а медь (возможно) добыта в стране третьего мира за нищенскую зарплату.
При свете лучины желательно. А то электрические провода они из меди, а медь (возможно) добыта в стране третьего мира за нищенскую зарплату.

примерно так, да, оценил Ваш юмор )))


из ткани, выращенной на огороде? ;) Или тоже привезённой из страны, где зарплаты пониже?

ну, тогда остается единственное — сломать все государственные границы и сделать супер-страну на весь Земной шар ))) так сказать, терминальная степень глобализма. Хотя проблему геттоизации отдельных территорий это вряд ли решит.

тогда остается единственное — сломать все государственные границы и сделать супер-страну на весь Земной шар… Хотя проблему геттоизации отдельных территорий это вряд ли решит.


Угу. Можно, даже не выезжая из страны, посетить пгт Малые Гребеня — там и зарплаты отличаются от столичных, и асфальт не везде завезли.
Насильственное окоммуниздивание мало кому помогло, скорее наоборот.

Могу перевернуть так:


"Насильственная глобализация мало кому помогла, скорее наоборот."


(в краткосрочной перспективе — уничтожение собственного производства и обеднение населения)

Глобализация не политика и не идеология. Это объективный процесс, происходящий независимо от нас. И у него есть и положительные стороны. Япония, южная Корея, Китай (с оговорками) неплохие примеры. А вот куба и большинство социалистических стран плохие.
Но по вашему получается что виноват в этом не капиталист, ..., не продажные чиновники, а виноваты злые обыватели
ну обыватели хотят покупать трусы подешевле, а не те, которые пошиты местными. А капиталист, который попытается шить трусы в странах первого мира, попросту разорится.
Он уже разорился. И поэтому остались только те, кто шил в странах третьего мира. Впрочем можно заказать индивидуальный пошив в ателье.
Только почему то не видно очередей из сознательных граждан.
И поэтому остались только те, кто шил в странах третьего мира
скорее те крупные производители, которые шили локально, переехали
С другой стороны — развитие производства в эти странах не такое уж негативное явление — люди все-таки зарабатывают, и со временем заработки у них растут, если сначала, условно говоря, работали за миску супа, то сейчас уже зарплаты у них стали заметно больше, вообще если смотреть глобально, то этот процесс выравнивает уровень жизни по планете.
который ради прибыли готов на любое преступление, не продажные чиновники, а виноваты злые обыватели, которые покупают эти несчастные труселя (и которым, как правило и выбора особого не оставили — попробуй сейчас найди хоть что-либо произведенное не в странах третьего мира)


нет, не так. Я не знаю мнение автора, озвучу своё.

дело не в использовании продуктов, полученных путем эксплуатации бедных стран, а в одобрении этого процесса, точке зрения что это совершенно нормально. Ситуация действительно сложная, но пока люди будут смотреть на данную ситуацию как на нормальную, она не изменится. Пока все не парятся с этим, общество не будет оказывать давление на свои правительства, не будут приниматься законы и механизмы противодействия эксплуатации детского труда бедных стран и созданию альтернативных механизмов и компромиссных решений чтобы не уводить капитал и рабочие места но и не цинично пользоваться положением.
Скажем на Кубе вполне в ходу проституция несовершеннолетних. Что с этим делать — тоже просто пользоваться? Только не говорите что в не видите в этом никакой проблемы!
люди, полагающие что каждый получает по заслугам, а тот кто не получил — просто мало старался, как это говорят американцы, biased. Здесь в обсуждениях уже кто-то упоминал, что стартовые условия многое определяют. Да, можно сказать что кто-то «не хотел» и «не дисциплинирован» но эти вещи тоже относятся к стартовым условиям в ряде случаев. Ребенок, подвергающийся террору в семье становится затюканным, а террор может быть следствием тяжелой жизни. Т.е. прибитая мотивация — тоже «стартовые условия». Сильный характер способный преодолевать препятсвия — тоже часть стартовых условий, подобными качествами обладают не все. Во-вторых, нормальное общество дает сравнительно неплохие стартовые условия всем, и тем и отличается. Во-третьих, подобная точка зрения «каждый получает то что смог урвать» является декларированием закона джунглей в чистом виде, при котором хорошо если ты сильный, а если нет то что тогда?

многие гуманистические вещи не имеют строгого обоснования математическими моделями… нет смысла искать в этом рациональность. Есть немало вполне рациональных вещей, но негуманных.
дело не в использовании продуктов, полученных путем эксплуатации бедных стран, а в одобрении этого процесса, точке зрения что это совершенно нормально.

Но ведь покупать трусы — совершенно нормально для большинства людей. Я, например, как потребитель, не особо хочу анализовать цепочки поставок, чтобы убедиться в «кошерности» своих трусов и тысяч других предметов, которые приобретаю.


Только массовый общественный сдвиг может привести к тому, что людей будет волновать «экономическая чистота» каждого предмета и услуги. Тогда они будут голосовать кошельком — из моральных убеждений, чувствуя угрызения совести и общественное порицание за приобретение трусов и телефонов, произведённых рабским трудом. Тогда бизнесы будут делать вывески «мы продаём халяльные трусы», чтобы удовлетворить спрос. Тогда обнаружение труда бенгальских детей у какого-то поставщика третьего уровня будет поводом для скандала.


А пока это всего лишь трусы, или всего лишь еда, или всего лишь телефон, или всего лишь золотое колечко с алмазом, ради которого человек 20 погибло в Африке. Пока об этом всём можно умолчать, зато поставить цену на 40% меньше, так и всё останется.


Скажем на Кубе вполне в ходу проституция несовершеннолетних. Что с этим делать — тоже просто пользоваться? Только не говорите что в не видите в этом никакой проблемы!

Есть разница между тем, что ты приезжаешь на Кубу и пользуешься детской проституцией, и тем, что ты у себя дома покупаешь обычные товары.

Пока об этом всём можно умолчать, зато поставить цену на 40% меньше, так и всё останется.

Все хуже. Потому что цену ставить меньше не нужно. Просто эти 40% уходят в карман капиталиста.

Потому что цену ставить меньше не нужно. Просто эти 40% уходят в карман капиталиста.
Остается добавить, что к тем 20%, что уже были до этого.
Остается добавить, что к тем 20%, что уже были до этого.

Обожаю всеведение норм прибыли. Вы эти 20 и 40 из пальца высосали? Существует большое количество бизнесов, где маржинальность исчисляется единицами и долями процентов. И иногда минимизация издержек — не способ скопить на очередную яхту, а способ банально удержаться на плаву.
ну как сказать, мне ни пример с Кубой не ок ни с детьми Бангладеша. Просто в одном случае более очевидно «да, это плохо». Во-втором случае голодающие дети Бангладеша воспринимаются более отстранeнно. Типа «не сам курицу зарубил а на рынке купил» (я не вегетарианец, просто аналогия)

знакомый американец говорил что у них в Калифорнии можно выдвигать и голосовать за всякие пропозалы. Например большинство проголосовало за улучшение жизни домашней птицы на фермах, но курятина при этом подорожала. Да, массовый сдвиг парадигмы.
Но по вашему получается что виноват в этом не капиталист, который ради прибыли готов на любое преступление, не продажные чиновники, а виноваты злые обыватели, которые покупают эти несчастные труселя
Нет. Я понимаю, что у людей есть только бинарное понимание, что мне здесь уже и указали.
Однако мои слова касались только вот позиции, что покупая трусы ты типа помогаешь этим людям жить. То есть не те, кто покупают, а те кто оправдывает поведение чиновников и жадных капиталистов.
Это — большая разница.
Ну, ваша позиция получается тоже вполне себе бинарна. Перенос производств в бедные страны имеет как негативные стороны (практически ничем неограниченная эксплуатация людей, нарушение экологических норм, снижение заработков рабочих в развитых странах), так и положительные (все-так в этих странах появляются рабочие места, люди получают возможность заработать, и сам уровень жизни по всей планете пусть медленно, но выравнивается, бедные страны становятся уже не такими бедными и люди в них уже не работают за «миску супа»).
так и положительные (все-так в этих странах появляются рабочие места, люди получают возможность заработать, и сам уровень жизни по всей планете пусть медленно, но выравнивается, бедные страны становятся уже не такими бедными и люди в них уже не работают за «миску супа»)
к сожалению, в странах, где по сути используется рабство — богатеют только если отдельные группы людей. Которым выгодно поддерживать статус-кво, а остальных содержать на уровне скота. Более того, существует мнение, что многие фирмы имеющие не только экономические ресурсы, но и политическую крышу своих государств, весьма активно так же влияют на то, чтоб этот рост был не слишком быстрым. Более того, используются схемы активного отжатия ресурсов стран, когда из недр оных добываются богатства, в шахтах работают люди за еду, а всю прибыль забирают себе владельцы оных, а все лидеры, которые стремятся это изменить нечаянно оказываются свергнуты или ещё по какой причине умирают. То есть представьте, что саудовская аравия не получает доходы от нефти, а просто её жители обслуживают трубу и максимум какой шейх жирует на уровне какого-нибудь губернатора в нашей стране, но если начинает катить бочку на «руку дающую», то вдруг восстаёт какое-то местное племя и он погибает в внутренних разборках, а лидер того племени его заменяет.
При этом снаружи так же рассказывают, как работа на корпорации позволяет жителям данной страны жить лучше, давая им возможность заработать.
Про такие страны все понятно, тут и спорить не о чем.
К счастью не все страны третьего мира такие, в той-же Азии до глобализации люди зачастую жили крайне плохо, банально голодали, сейчас из-за выноса туда многих производств, жизнь там заметно улучшилась, многие фактически перешли из разряда развивающихся стран в развитые, как, например Корея или Япония.
многие фактически перешли из разряда развивающихся стран в развитые, как, например Корея или Япония.

это не из-за глобализации, кмк. По крайней мере точно — не Япония

Обсуждать вклад западных держав в нынешнее печальное состояние стран типа Индии можно, хотя и без Запада они прекрасно умели друг другу устраивать неприятности, так что я бы не абсолютизировал.

Но независимо от вашего взгляда на историю, лично я и моё поколение в целом не имеют никакого отношения к этим событиям, а уж как гражданин России точно не чувствую особой причастности к колонизации Индии.

Вопрос не в том, кто был там виноват в XIX веке, а что я могу сделать сейчас. Я могу купить бангладешские трусы, а могу и не купить, вот и весь мой выбор. А вот в моральном отношении выше тех, кто считает, что выходца из «низшей» касты надо угнетать, я себя полагать буду, уж извините. И факт рождения там или сям тут не при чём, голова не только затем, чтобы шапку носить, дана.
без Запада они прекрасно умели друг другу устраивать неприятности, так что я бы не абсолютизировал.
Скажем так, сами себе они устраивали простые геноциды или захваты друг друга. А вот отрицательный рост ВВП им устроили именно западные страны, причём за счёт военного преимущества навязывая открытые условия торговли и этим уничтожая производства, поднимая свои и обеспечивая гигантские темпы роста своего ВВП.
А вот в моральном отношении выше тех, кто считает, что выходца из «низшей» касты надо угнетать, я себя полагать буду, уж извините.
Если вы просто покупаете вещи — это одно. Если вы так покупая так же заявляете о том, что облагодетельствовали этих людей — то ничем вы от них не отличаетесь. Те люди так же стремились облагодетельствовать других и предлагали работу на своих заводах и сельском хозяйстве.
А вот отрицательный рост ВВП им устроили именно западные страны, причём за счёт военного преимущества навязывая открытые условия торговли и этим уничтожая производства, поднимая свои и обеспечивая гигантские темпы роста своего ВВП.


А можно подробнее, какое производство в Индии разрушили британцы?
А можно подробнее, какое производство в Индии разрушили британцы?
«равнины Индии белеют костями ткачей»
Ну или подумать какие экономические причины независимости США от Англии, а потом последующей гражданской войны.
Справедливости ради, собственное население англичане тоже загоняли железной рукой в светлое будущее без никакого гуманизма.
Скажем так, сами себе они устраивали простые геноциды или захваты друг друга. А вот отрицательный рост ВВП им устроили именно западные страны,

Ну я вот попробую выдавить скупую слезу по поводу того, что устраивающим геноциды и захваты теперь помогли с отрицательным ВВП.

Если вы так покупая так же заявляете о том, что облагодетельствовали этих людей
Вы посмотрите на это вот с какой стороны. Покупая трусы я либо: а) помогаю им; б) не помогаю и не мешаю; в) мешаю. Четвёртого варианта просто не существует. Стало быть, моё утверждение всего лишь означает, что я склоняюсь к тому, что вариант (а) более соответствует истине, он абсолютно ничего не говорит о моих моральных установках. Если этот вариант неверен, а другой верен (и есть тому доказательства), я вполне готов передумать, нет проблем.
Я уже описал схему, по которой я думаю вам должно быть понятнее.
Не говоря уже о том, что вариант «помогаете, но не им» тоже всегда существует.
Нет, вы подменяете тезис. Вы пытаетесь изложить своё видение ситуации в бедных странах. Окей. Теперь давайте вернёмся конкретно ко мне-покупающему-трусы. Я либо помогаю бедным бангладешским подросткам с фабрики (хозяев выводим за скобки, их судьба меня не волнует), либо причиняю им зло, либо поступаю нейтрально.

Сам факт того, что я склоняюсь к первому варианту, вообще ничего не говорит вам о моих моральных установках — это просто моё видение ситуации. А с вашей точки зрения что верно? Помогаю, мешаю или никак? Если вы докажете, что мешаю, ну так я не буду покупать эти трусы, пусть выкручиваются без меня, ну и буду тогда чувствовать себя ответственным и высокоморальным потребителем, пусть так. Буду покупать трусы из Китая или ещё откуда, кто там их шьёт в мире.
Уважаемый автор, вы правильно подняли эмоциональную часть проблемы, но интеллектуальную вы не проработали до необходимого уровня.

Качественный интеллект, вопреки вашему мнению, проголосует за существенное изменение сегодняшнего общества. Потому что это выгодно.

Отрицание же многими эмоциональной составляющей со ссылками на доморощенные умозаключения всего лишь свидетельствует о недостаточно развитом интеллекте.

Давайте разберём ситуацию на примере известного шестнадцатиричного персонажа. Это молодой пацанёнок. Прошу прочитать предыдущее предложение несколько раз. Вы не улавливаете суть? Подчеркну — молодой. Опять не улавливаете? Повторюсь — совсем сопливый, ну совсем. Надеюсь, что теперь стало понятно.

Понятие «сопливый» включает в себя минимальный жизненный опыт. Подобные создания идут «своим путём». Когда нормальные родители запрещают детям играть на дороге, мы воспринимаем это как должное, но когда обычные родители понятия не имеют о том, как отразится на судьбе их любимого вундеркинда то или иное увлечение, это тоже на самом деле является «должным», то есть обязательным для исполнения всеми, кто не получил предупреждений от более умных людей. А умные люди не спешат всех предупреждать. Этому много причин, но основная — сложность. Хотя иногда в обществе превалирует некая сила, способная помочь умным донести до большинства некоторые истины, и вот тогда начинается воспитание родителей на тему «не пускайте детей на дорогу». Но разумеется, этого почти всегда недостаточно, ведь уровень вбитых с детства в голову правил пока что безнадёжно убогий. Они все примерно такие — снег башка попадёт, совсем мёртвый будешь. То есть показывают прогноз ситуации в будущем на один малюсенький шажок, плюс сулят обязательное наказание за этот шажок на током уровне, что бы самому откровенному дебилу не захотелось «снег башка получать».

Поэтому сопливые создания (коих в айти большинство) просто не имели шансов получить вменяемую картину мира. Они тупо не умеют прогнозировать. То есть считать что-то далее, чем на один шаг — это не для них. Всё, что они умеют, они получили от других. Выйти за рамки чужого знания они не способны в силу возраста, ведь на качественное усвоение знаний нужно время, которое не возьмётся ниоткуда кроме как из собственной прожитой жизни. А когда детки гуляют по жизни легко (то есть куда хотят), они тратят многие годы на отлёживание в условных больницах после условных ДТП, и это всё вместо постижения чего-то полезного вроде «не играйте на дорогах». Чужой опыт воспринимается только через вдалбливание с младенченства, либо через угрозу «совсем мёртвый будешь». Если угроза меньше или вдалбливали недолго — опыт не перенимается. Отсюда все эти «погнутые на голову» (как метко заметили в одном комментарии) участники срачей на тему «почему вы не должны жрать одни сладости». Все они, без единого исключения, пока что не сталкивались с болезнями типа «диабет», поэтому у них всегда будет миллион аргуметов за бесконечное поглощение сладкого. Но на самом деле нужно понимать — это следствие убожества их уровня знаний. Не они такие, жизнь «в свободном полёте» их сделала такой. Они — необходимое следствие убожества среды обитания. Среда порождает беспечных кошечек, которых кормят и гладят, и которые выходят на балкон и не боятся высоты, а потом падают, потому что их жизненный опыт по сравнению с кошками из дикой природы просто никакой.

Вывод: надо менять среду.

А перевоспитывать глупцов статьями бесполезно. Только среда обитания. Всё остальное — убожество. Точнее так — это жалкие попытки действовать так же, как жействуют те, кого вы считаете убогими. Убогие действуют так, потому что «свободны», то есть выбирают самую сладкую жизнь в самой ближайшей перспективе. Не уподобляйтесь убогим. Думайте о дальней перспективе. Так победим.
Качественный интеллект, вопреки вашему мнению, проголосует за существенное изменение сегодняшнего общества. Потому что это выгодно.

Проголосовал ногами. Потому что это выгодно.


Понятие «сопливый» включает в себя минимальный жизненный опыт.

Я прочитал ваш комментарий раза два, но не смог сделать вывод: что в жизненном пути сопливых пацанёнков лет почти этак тридцати отличается от пути несопливых непацанёнков лет почти этак тридцати? Ну, опыта нет, понятное дело, всякое такое. А из-за чего его нет? Каких именно событий, по-вашему, не хватало?


Ну вот чтобы и опыт был, и прогнозировать можно было, и научиться чему-то, полученному не от других.

Качественный интеллект, вопреки вашему мнению, проголосует за существенное изменение сегодняшнего общества. Потому что это выгодно.


как много в этой фразе )
что такое «качественный интеллект»?
какое существенное изменение общества? Как мерять что оно будет хорошим и оправданным?
почему это выгодно? Почему выгодно менять именно в лучшую сторону? Что такое «хорошо» и «плохо» для этого интеллекта? Почему он заинтересован менять всё для всех а не исключительно для себя?

Оказывается, у нас на хабре собрались сплошь нацисты, путинские пособники, каннибалы, насильники, ницщеанцы и лицемеры. Такие вообще мрази и недочеловеки, что по ним Нюрнберг плачет. И в чём же их преступление, спросите вы? Они в комментах сказали, что ежели страна не нравится — можно прям взять и уехать, выездных виз пока не ввели. Правда, это стоит денег и усилий, но не сказать чтоб невообразимых. И что пользоваться дешёвым трудом стран третьего мира не обязательно преступление (окей, это не самоочевидно, но автор и сам небось не шьёт себе трусы, а берёт пошитые такими же детьми в Китае).

(окей, это не самоочевидно, но автор и сам небось не шьёт себе трусы, а берёт пошитые такими же детьми в Китае)


а если бы был выбор, то вы бы купили более дешевые трусы пошитые детьми, или более дорогие но пошитые нормально оплачиваемыми взрослыми и тд (соблюдение трудовых условий, законов и тд)? Например как представитель среднего класса, т.е. не бедствующий. Что скажите? Мне так, любопытно просто.

Если бы эта информация была предоставлена открыто — да, это было бы одним из важных факторов. Я рассматриваю этику и мораль, когда выбираю, кого поддерживать (или не поддерживать) рублём.

Оказывается, у нас на хабре собрались сплошь нацисты, путинские пособники, каннибалы, насильники, ницщеанцы и лицемеры

Потому что нынешняя система Кармы — это состояние поддерживает.
Человек с позицией «все — bydło, а я — Charles Ogier de Batz de Castelmore comte d'Artagnan»
image
получив в руки минусатор всех несогласных заминусовывает.

Есть такое. А обнаружив, что больше одного минуса не поставить — пишет статью про то, как чудовищно плох механизм кармы.

Собака бывает кусачей только от жизни собачей…
Островки гуманности видимо очень глубоко внутри. И по отношению к детям Бангладеша всплывают. А вот по отношению к ближнему на ХАБРе прячутся поглубже. Гуманисты они такие гуманные.
упс. А коммент MetromDouble уже изменился, островки пропали.
Простите, я подумал, что моё дополнение к комментарию портит мысль.
P.S. для других — изначально я поблагодарил автора за статью и сказал, что «хоть у кого-то остались островки гуманности»

A114n человек хочет купить кроссовки, одни сделаны в Бангладеш, другие — в США.
Модель, цена, качество — идентичны.
В целях справедливости и гуманизма, какие нужно покупать и почему?

В целях справедливости и гуманизма, какие нужно покупать и почему?

вероятно, что без разницы ) Потому что сама формулировка задачи невозможная. Это раз. Два — деньги все равно уйдут проклятым пиндосам (шучу) — просто в случае кроссовок из Бангладеша даже в большем размере, чем в случае американских (добавочная стоимость), хотя мы не знаем заранее (и никогда и не узнаем точно) сколько реально получит паренек из Бангладеша (или узнаем?)

человек хочет купить кроссовки, одни сделаны в Бангладеш, другие — в США.
Модель, цена, качество — идентичны.
зайдите в какой-нибудь new balance и сравните качество пошитых в США и где-нибудь в азии.

Народ, мы утонем в частностях.
Это всё же мысленный эксперимент.


P.S.


зайдите в какой-нибудь new balance и сравните качество пошитых в США и где-нибудь в азии.

У нас в городе нет NB, удивлен, что они ещё шьют в США.
В РФ когда то Levi's шился, у Gloria Jeans, может, похуже Азии будет :)
Необязательно перенос производства в третьи страны означает снижение качества.
Есть такие легендарные наушники, которые можно увидеть во многих старых клипах, да и на YouTube мелькают.


Sony MDR-7506


Если покупать их бу, то нужно брать не Made in Japan, а Made in Thailand.
При переносе производства в Таиланд магнит в катушке поменяли на неодимовый, звук улучшился.

актуальный вопрос поднят в статье

меня порой удивляет как порой люди говорят что «если у тебя что-то плохо — сам виноват». Тут чувствуется какой-то юношеский максимализм, желание упростить и поделить мир на понятный черно-белый, где есть «правильные успешные люди» и «неудачники которых не жалко». А для людей которые так считают, эти вопросы скорее всего являются личными, например человек вкалывал, потратил много усилий на своё развитие, а дальше он не хочет чтобы кто-то получил это более простым путем.
Обычно люди сначала имеют мировоззрение а уже потом под него придумывают аргументы, так что тут нет никакой «правды», а только умение придумывать правильные возражения оппоненту
например человек вкалывал, потратил много усилий на своё развитие, а дальше он не хочет чтобы кто-то получил это более простым путем.

Почему? Я не могу этого понять. Разве с меня убудет, если кто-то другой получит то же самое, но более простым путём?

Разве с меня убудет, если кто-то другой получит то же самое, но более простым путём?


эээ, это же не так работает )

Я не могу этого понять


ну и ладно
эээ, это же не так работает )

Расскажите пожалуйста, как оно работает. Вы описываете жадность и зависть к чужому успеху?
Расскажите пожалуйста, как оно работает. Вы описываете жадность и зависть к чужому успеху?


я не вижу смысла топтаться в этой ветке, она не перспективная для обсуждения

Тогда зачем вы её такую бесперспективную начали? А то у меня был точно тот же вопрос про то, как оно работает, но, видимо, увы, не узнать мне этого.

Социал-дарвинизм не про то что «сильный жрет слабого и это хорошо». Как и обычный дарвинизм, он про «неприспособившийся погибает, приспособившийся выживает» и не несет какой-либо морально-этической нагрузки — это просто описание реальности. И кстати, обратите внимание: «сильный» в изначальном тезисе тоже отсутствует, как дарвинизм не утверждает, что выживут только киты (или слоны), так и социал-дарвинизм вполне допускает существование убогих, немощных, и тупых. В конце концов даже Маркс в свое время нашел себе спонсора на всю жизнь, личным примером доказав, что при либеральном капитализме вполне можно существовать, не занимаясь никакой полезной деятельностью, но и не эксплуатируя никого.
в чем разница между этим?

«сильный жрет слабого и это хорошо»


и этим?

«неприспособившийся погибает, приспособившийся выживает»
в чем разница между этим?

я же объяснил: во-первых, это безэмоциональная констатация факта, а во вторых сильный и приспособившийся — очень разные вещи.
я же объяснил: во-первых, это безэмоциональная констатация факта, а во вторых сильный и приспособившийся — очень разные вещи.


это-то понятно, но непонятно что конкретно вы вкладываете в этим слова, почему они разные.

Потому что сильному и слабому даже не обязательно взаимодействовать. Панды вон хреново размножаются и вымирают даже в заповедниках. Или вот я, например, не оставлю потомства потому, что… почему? Кто меня, по-вашему, съел?

тот кто приспособился совпадает с тем кто сильный на больших участках. Это нужно измениться среде, чтобы тот кто сильный сейчас, вдруг потерял свои преимущества. Но на длительных участках эти роли совпадают. Те кто сильные и те кто приспособился — не обязательно совсем разные роли которые не совпадают или не перекрываются. Сильный и тот кто приспособился… где там эта четкая граница. Тот кто научился языком плести а не работать — приспособился? Кто научился продвигаться с помощью связей — приспособился? Он сильный, а? Я думаю что да. Т.к. у него есть, не важно откуда, но есть качества которые выносят его наверх пищевой цепочки.

то что я скажу, может быть весьма неприятно, но если вы не оставляете потомства — то вас съели, но не конкретно кто-то и буквально, а этот самый эволюционный процесс или что там, разве что это был ваш осознанный выбор.
вы производите впечатление не очень счастливого человека. И в то же время почему-то защищаете именно такой вот формат жизни в джунглях.

дальше спорить не хочу. Это моё частное мнение, я не в коем случае не хочу сказать что оно единственное верное — просто моё. У всех своё мнение и это нормально.
то что я скажу, может быть весьма неприятно, но если вы не оставляете потомства — то вас съели, но не конкретно кто-то и буквально, а этот самый эволюционный процесс или что там, разве что это был ваш осознанный выбор.

А если бы я тут от коронавируса умер, то сильным был бы коронавирус, да.


Это какие-то сепульки уже получаются, когда сильный «сильное» определяется как то, из-за чего кто-то не выжил (и невыживший объявляется слабым), а потом люди начинают сокрушаться, что сильное ест слабого. Ну, блин, оно его по определению ест, и пока не изобрели бессмертие, такое сильное всегда будет!


Но это не для спора, а просто чтобы показать, что проблема в самой терминологии и определениях.


И в то же время почему-то защищаете именно такой вот формат жизни в джунглях.

Не в джунглях (кто вам это сказал про джунгли-то?). Я защищаю формат жизни, когда люди делают дела добровольно и по собственному разумению. Да, это не всегда материально выгодно мне же самому, но есть такая штука, как этика и принципы, которая эту выгодность иногда перебарывает.


Скрытый текст

Или, если заниматься буквоедством, скорее меняет коэффициенты у выгодности. Я тут на днях на улице нашёл потерянную банковскую карточку, и я не бегу её обналичивать или продавать на форуме кардеров или конвертировать в биткоины, хотя шанс быть пойманным околонулевой, а отправляю банку. Потому что деньги деньгами, а вот с осознанием, что я нехороший человек и совершаю нехорошие поступки, мне потом жить.


Или, по-вашему, я должен начать топить за обобществление женщин, что ли?

про тот вопрос из поста

От чего в основном зависит успех в жизни человека?

— От усилий человека

— От условий, в которых он родился

— От случайности, везения


image

из книги Джека Траута
а как он всё это замерял?
возможно что проанализировал успешных людей. Сам он был одним из основоположников в сфере маркетинга, так что крутился в высших кругах

А вот что такое успешные люди для него (и для вас заодно)? Если это только люди вроде Цукерберга, Брина, Гейтса и CEO Газпрома, то это один разговор (но разговор бессмысленный, так как мы все тут по сравнению с ними чернь и грязь). Если же это, ну, просто достаточный заработок уровня программиста — какой нафиг выгоднй брак, какой нафиг деловой партнёр? Да даже какие ещё родители?


Очень часто при разговорах с любителями перераспределения речь почему-то заходит о тех, кто зарабатывает миллиарды, и разговор идёт о цели в миллиард, и так далее. Зачем?

Если же это, ну, просто достаточный заработок уровня программиста — какой нафиг выгоднй брак, какой нафиг деловой партнёр?

ну, все правильно — это и проходит как "образование", "карьера в фирме", "ум", "старание" и пр. — т.е. кумулятивный эффект от нижней половины таблицы. И он дает результат, но точно не такой же мощный, как "друзья" и "выгодный брак"
И я знаю пример, как можно при помощи "выгодного брака" можно вознестись до уровня CTO одной из топ-10 компаний (это не отменяет того, что стартовый уровень все равно должен быть не "в грязи")

Я пытаюсь вспомнить хоть одного знакомого программиста, пришедшего к успеху в карьере программиста благодаря друзьям или выгодному браку, и что-то вот как-то никак не могу.

Правильно, потому что с бустерами в виде "друзей" и "выгодного брака", ты точно не будешь размениваться на эту мелочевку ))) в виде простой инженерной работы. С другой стороны, нельзя отрицать того факта, что "друзья" даже на уровне программиста помогают — рекомендую тебя в "правильную" компанию в нужный момент времени (на самом деле айтишная тусовка настолько маленькая, что… возможно, этот фактор можно и не учитывать — все равно все всех знают)

Правильно, потому что с бустерами в виде "друзей" и "выгодного брака", ты точно не будешь размениваться на эту мелочевку )))

Но мы обсуждаем вроде как именно мелочёвку.


С другой стороны, нельзя отрицать того факта, что "друзья" даже на уровне программиста помогают — рекомендую тебя в "правильную" компанию в нужный момент времени

Только эти друзья появляются в результате того, что вы уже стали хорошим программистом.


Это как сказать, что у меня успех в карьере программиста потому, что я в США, забыв, что я оказался в США из-за своих программистских качеств.

Думаю с Биллом Гейцем вы вряд-ли лично знакомы, но его можно назвать программистом, и на первых порах связи его семьи ему здорово помогли (не хочу сказать, что он не заслужил всего чего добился, но как-бы там сложилось без поддержки — кто знает..)

Про Гейтса (и бессмысленность сравнений с людьми типа него) я написал ровно в комментарии, предшествующем тому, на который вы отвечали.

между CEO тех гиганта и обычным программистом всё-таки есть промежуточные состояния. Вы намеренно называете сразу близкий к максимальному уровню успеха, чтобы сказать «об этом нет смысла говорить». А всё потому что воспринимаете полученную информацию не умом, а эмоциями

то что сказал Джек Траут, так это то что для перехода в высокие дивизионы лучше иметь другие мощные факторы помимо талантов и образования. И честно говоря, не вижу причин игнорировать слова и опыт человека который работал в топ-дивизионе. Как говорится, если кому-то чужд здравый смысл другого опытного человека, к тому же добившегося хороших результатов — что ж, пусть учится на своих ошибках, если еще получится.

То есть, мне пишут про конкретный пример Гейтса, я отвечаю про конкретный пример Гейтса, но при этом близкий к максимальному уровню успех называю я?

возможно что проанализировал успешных людей. Сам он был одним из основоположников в сфере маркетинга, так что крутился в высших кругах
ну возможно в маркетинге действительно образование, ум и старание ничего не стоят...
Без методологии диаграмма ни о чем. Может Траут анализировал просто «что есть у миллиардера» и обнаружил что у 67% есть родители. Какие — неважно, просто есть, всего 33% миллионеров оказались сиротами. Конечно, странно в таком раскладе что на первом месте не оказалось, например, кровеносная система — она точно есть у каждого миллионера.

Ну или если он анализировал что миллиардеры называют главными факторами успеха. И тут вступает когнитивное искажение: мнение миллиардера может быть необъективно.

Или вообще ничего не анализировал, а просто развлекался в экселе с диаграммами.
Просто родители, или богатые родители?
Разницу между бедными и богатыми и обычными родителями понимаете?
Просто родители, или богатые родители?
Разницу между бедными и богатыми и обычными родителями понимаете?

Методологии не указано, просто родители или богатые родители мы не знаем. Мы даже не знаем, необходимые или достаточные факторы Траут исследовал. Равно как не знаем, что было критерием успешности. Короче, картинку фтопку.

ЗЫ, можно сколько угодно говорить что Гейтса мама пропихнула, но таких мам как у Гейтса в мире десятки тысяч, а Гейтсов, условно, десяток.
я почти уверен что в книге Джек имеет в виду именно успешных и богатых родителей, но искать как-то не очень хочется, т.к. вам конечно же не методология не нравится (надеюсь вы себе в этом отдаёте отчет)

можно сколько угодно говорить что Гейтса мама пропихнула, но таких мам как у Гейтса в мире десятки тысяч, а Гейтсов, условно, десяток.


людей с образованием и потенциалом Гейтса тоже не мало (не знаю десятки тысяч ли, но немало) а «гейтс» построивший тех гигант почему-то один

Мы даже не знаем, необходимые или достаточные факторы Траут исследовал


занудство, ейбогу. Чувак у которого есть связи, допустим его тесть является CTO компании, всегда обойдёт чувака у которого таких связей нет, при прочих равных, и даже скорее всего будучи тупее и с худшим образованием. Если для того чтобы это понять, нужно провести исследование, то ну я уж не знаю ))
я почти уверен что в книге Джек имеет в виду именно успешных и богатых родителей

Насколько успешных и богатых? Сын владельца магазина велосипедов и студентки — это уже сын успешных родителей (Безос, богатейший человек мира)? Внебрачный сын студентки и сбежавшего летчика — имеет достаточно богатых родителей (Эллисон, топ-5 богатейших)? Железнодорожный рабочий и служанка — вполне богаты для рождения 7го места из списка Форбс (Ортега)?
людей с образованием и потенциалом Гейтса тоже не мало (не знаю десятки тысяч ли, но немало) а «гейтс» построивший тех гигант почему-то один

Про потенциал можете рассказать как узнали? Про образование — согласен, что не решающий фактор, имхо, это даже обсуждать как-то глупо.
занудство, ейбогу. Чувак у которого есть связи, допустим его тесть является CTO компании, всегда обойдёт чувака у которого таких связей нет, при прочих равных, и даже скорее всего будучи тупее и с худшим образованием. Если для того чтобы это понять, нужно провести исследование, то ну я уж не знаю ))

У меня в подчинении сын владельца компании, и скорее всего он выше не поднимется. «При прочих равных» может поднялся бы, но проблема в том, что прочих равных не бывает, а право рождения в нынешнем мире — очень мало.
Насколько успешных и богатых? Сын владельца магазина велосипедов и студентки — это уже сын успешных родителей (Безос, богатейший человек мира)? Внебрачный сын студентки и сбежавшего летчика — имеет достаточно богатых родителей (Эллисон, топ-5 богатейших)? Железнодорожный рабочий и служанка — вполне богаты для рождения 7го места из списка Форбс (Ортега)?


Джек не утвержал что подобные случаи невозможны, и… 3 случая? Вы критикуете Джека, но 3 случая мало для статистики
Безос проходит по «продукт» и «идея» — из тех факторов верхней половины. Остальных я не анализировал. И то что у Безоса совсем не было связей — не в смысле таких что его поставят где-то боссом, а нужные круги (предприниматели, инвесторы, просто сокурсники, люди похожие по интересам) — в это трудно поверить. Смысл вузов типа Принстона в том числе в том что после него выходят с адресбуком полезных людей, просто кто ж будет поминать такую мелочь.
Смысл вузов типа Принстона в том числе в том что после него выходят с адресбуком полезных людей, просто кто ж будет поминать такую мелочь.

Только поступают туда не по блату.


Я из российского Физтеха тоже вышел с неплохим адресбуком, но сколько в этом везения и случайности, если поступил туда я вполне честно?

Не знаю, не уверен, что туда сможет поступить молодой, но бедный Ломоносов. Образование же в Америке платное, не? Причём сильно платное. Есть вариант с кредитами, но кто тебе даст их, если у тебя родители бедняки?

Есть вариант с кредитами, но кто тебе даст их, если у тебя родители бедняки?

Их как раз ровно для этого и дают (потому что если родители не бедняки, то они могут и сами заплатить). Их даже дают для всяких gender studies и racial relations, так что на что-то, потенциально могущее вас прокормить, уж точно дадут.


А если ты человек прошаренный, участвовал и побеждал во всяких конкурсах/олимпиадах/научных ярмарках, то так можно и грант какой-нибудь со стипендией вместе получить.

Только поступают туда не по блату.

Я из российского Физтеха тоже вышел с неплохим адресбуком, но сколько в этом везения и случайности, если поступил туда я вполне честно?


поступил честно — хорошо. Я имел в виду не это. Если у человека успешный бизнес, он не мог его построить без знания нужных людей. Если даже у него не было связей в начале, он ими обзавёлся в процессе. Не мог чувак возникший из ниоткуда и без взаимодействия с другими бизнес-людьми построить такую бизнес-империю. Как только возникают какие-то вопросы, всегда думают в первую очередь — КОГО ты знаешь кто может помочь с этим, к кому обратиться. Программисты как правило думают только о тех. навыках, но не они являются определяющими. На них можно проехаться до какого-то уровня, а дальше сложно.

Вот вы и сами говорите про каких-то людей, построивших бизнес-империи, хотя мне же говорили, что между гейцами-цукербринами и неуспешными людьми есть целый спектр.

Джек не утвержал что подобные случаи невозможны, и… 3 случая? Вы критикуете Джека, но 3 случая мало для статистики

Я не критикую Джека, я даже не знаю что он исследовал. Я критикую использование этой диаграммы без методологии построения как аргумента. И да, 3 случая из 7 первых списка Форбс — это почти половина.
Безос проходит по «продукт» и «идея» — из тех факторов верхней половины. Остальных я не анализировал. И то что у Безоса совсем не было связей — не в смысле таких что его поставят где-то боссом, а нужные круги (предприниматели, инвесторы, просто сокурсники, люди похожие по интересам) — в это трудно поверить. Смысл вузов типа Принстона в том числе в том что после него выходят с адресбуком полезных людей, просто кто ж будет поминать такую мелочь.

Связи и продукт — это результат ума, старания и креатива, а не самостоятельные факторы. Какой-нибудь идиот, насильно перезнакомленный со всеми знакомыми Безоса, не создаст второй Амазон. Чувак, которому просто сунули в 98 интернет-магазин книжек, тоже не создаст ничего вменяемого.
Я не критикую Джека, я даже не знаю что он исследовал. Я критикую использование этой диаграммы без методологии построения как аргумента. И да, 3 случая из 7 первых списка Форбс — это почти половина.


7 человек — это тоже мало для статистики. Если взять больше то может оказаться что 3 из 7, а потом 10 из 1000 и тд.
я уж молчу что наш текущий метод анализа мягко говоря довольно банальный и поверхностный. Мы читаем из интернета «официальную версию», смотрим на список Форбс, берем только 7 человек, не учитываем разные отрасли.
Даже из этого списка если начать читать, один сын конгрессмена, другой взял у родителей несколько лямов и тд. Что было бы если бы у них не было их стартовых условий? Я не могу по нескольких примерам «из грязи в князи» сделать далекоидущий вывод что факторы верхней половины — чепуха, это было бы странно.
критика — это хорошо, только раскритиковать можно всё что угодно (и при этом оно может остаться верным), сам факт чьих-то сомнений или наличия критики ещё ничего не опровергает. В конечном итоге если выбирать между мнением «человека из интернета» и инсайдом человека который реально побывал в топ-лиге, то я конечно выберу 2-е.

думаю для меня эта тема исчерпана, в этих разговорах ничего не решается, и своё мнение я не изменю.
7 человек — это тоже мало для статистики. Если взять больше то может оказаться что 3 из 7, а потом 10 из 1000 и тд.

Это топ-7 богатейших людей Форбс. То есть если б картинка была про «что позволяет достичь максимума», можно было бы смело утверждать что она ложная. Но я этого не утверждаю, я лишь утверждаю что без расшифровки о чем она — она ни о чем.
В конечном итоге если выбирать между мнением «человека из интернета» и инсайдом человека который реально побывал в топ-лиге, то я конечно выберу 2-е.

Зря, мозг включать надо всегда. Если инсайдер топ-лиги говорит что 2+2=12, то мнение человека из интернета более достойно.
Зря, мозг включать надо всегда.


т.е. мне пересматривать теорию относительности потому то у очередного ноунейма, у которого и близко нет нужного класса, опыта, инсайдов и экспертизы, «имеются сомнения»? Это ложь, подразумевается не «включить мозги», а согласиться с каким-то ноунеймом, у которого кроме его сомнений, ничего нет.

Есть такая хорошая фраза — знание некоторых принципов возмещает незнание многих фактов.

A114n, что вы предлагаете делать, чтобы разрешить обозначенные вами проблемы?
Работники IT-сферы — это люди, у которых есть хороший инструмент «интеллект», заточенный под крайне узкие задачи. Всё остальное скорее находится в области вероятностной. Никто не стал бы по умолчанию считать человека с острым зрением «выше этих кастовых делений» на основании того, что он видит лучше других. И нет никакой причины считать, что «выше этих кастовых делений» будет человек со способностью считать в уме интегралы.


работники ИТ-сферы — нередко черствые, высокомерные снобы и мудаки, мнящие себя умнее других, но на деле являющиеся черствыми занудами без душевного тепла и эмоций, которые смотрят на других свысока. Я наблюдаю это уже довольно много лет. Мы, «итишники» с превеликой охотой портим друг другу настроение из-за сраных 2-х строчек кода и срем друг другу в душу по вопросам, на которые всем будет насрать уже завтра. Мы часто не умеем общаться, и предпочитаем вместо общения от души обмениваться ханжескими и высокомерными колкими замечаниями, и вместо того чтобы пытаться понять другого человека, зачастую придумываем как его подколоть. Неет, мы не скажем напрямую «чувак, зачем ты такое говоришь, это нехорошо», т.к. мы для такого слишком чистоплюи, мы придумываем более тонкий способ укусить, не выйдя за рамки вежливости. Мы мастурбируем на Интеллект, потому что других хороших качеств у нас обычно нет, а чувствовать себя выше других очень хочется. Хотя и думать мы по-нормальному не умеем, и лепим свои квадратно-гнездовые аналогии там где они нахер не нужны, и нормальному человеку уже всё понятно, но нееет, мы даже очевидность ужаса газенвагена начнем выражать через херовы иксы и игреки.

да здравствуем мы, элита на острие прогресса!
Ну,
1) люди с развитым интеллектом вполне могут быть «черствыми занудами без душевного тепла и эмоций» и данный факт нисколько не уменьшает их интеллекта, как основания «смотреть свысока», так что тема не раскрыта.
2) более того, Шапиро утверждает, что как раз развитие интеллекта влечет за собой снижение социальной составляющей мозга — точка зрения не бесспорная, хотя интересная.
3) если у Вас «общение от души» включает в себя, к примеру, использование ненормативной лексики и дружеские пинки под зад, то я, например, предпочитаю более «ханжеские и высокомерно колкие замечания» лет с 18.
4) и да, «более тонкий способ укусить» мне представляется предпочтительным, поскольку, подразумевает с точки зрения кусающего, наличие у меня определенного уровня интеллекта, «дурак не поймет, умный не обидится».
5) уровень интеллекта ничуть не хуже любого другого способа построения иерархии, и в любом случае лучший критерий, нежели количества алкоголя, поглощаемого в один присест.
6) что такое думать «но-нормальному» мне даже страшно представить, и, скорее всего, лично я подобным искусством овладеть уже не смогу.
7) очевидность ужаса газенвагена нам вполне доступна, но это крайний случай, причем есть нюансы — если данный вид транспорта перевозит (любых, не только еврейских) детей, то это абсолютное зло, но если в нем повезут некоторых общественных деятелей современной нам РФ, то я, конечно, недовольно поморщусь, но спасать их не стану.

Так что, да здравствуем мы, элита на острие прогресса, не потому, что мы лучшие, а потому, что остальные еще хуже.
Ну,
1) люди с развитым интеллектом вполне могут быть «черствыми занудами без душевного тепла и эмоций» и данный факт нисколько не уменьшает их интеллекта, как основания «смотреть свысока», так что тема не раскрыта.
2) более того, Шапиро утверждает, что как раз развитие интеллекта влечет за собой снижение социальной составляющей мозга — точка зрения не бесспорная, хотя интересная.
3) если у Вас «общение от души» включает в себя, к примеру, использование ненормативной лексики и дружеские пинки под зад, то я, например, предпочитаю более «ханжеские и высокомерно колкие замечания» лет с 18.
4) и да, «более тонкий способ укусить» мне представляется предпочтительным, поскольку, подразумевает с точки зрения кусающего, наличие у меня определенного уровня интеллекта, «дурак не поймет, умный не обидится».
5) уровень интеллекта ничуть не хуже любого другого способа построения иерархии, и в любом случае лучший критерий, нежели количества алкоголя, поглощаемого в один присест.
6) что такое думать «но-нормальному» мне даже страшно представить, и, скорее всего, лично я подобным искусством овладеть уже не смогу.
7) очевидность ужаса газенвагена нам вполне доступна, но это крайний случай, причем есть нюансы — если данный вид транспорта перевозит (любых, не только еврейских) детей, то это абсолютное зло, но если в нем повезут некоторых общественных деятелей современной нам РФ, то я, конечно, недовольно поморщусь, но спасать их не стану.

Так что, да здравствуем мы, элита на острие прогресса, не потому, что мы лучшие, а потому, что остальные еще хуже.


это всё стандартная и шаблонная туфта в таких случаях. Напирание на интеллект, «главное что я умный», самоутверждение за счет алкашей в анамнезе и тд. Я такое слышал много раз. «У меня есть интеллект». Да кому он нужен, где результаты, лол? Высокомерия на нобелевку, а достижений меньше на порядки.
Высокомерия на нобелевку, а достижений меньше на порядки.

Достижения у тех, кому с генами повезло. А если мне не повезло в генетической игре, то что же, мне теперь высокомерие поумерить?


Метаиронично прям.

Что то я не очень понял вопрос — он обращен конкретно ко мне или к ИТ-сообществу в целом? За всех отвечать не могу, на мой взгляд, ИТ пока еще в большом долгу перед обществом, но постепенно его покрывает и результаты Вы могли бы наблюдать просто оглянувшись вокруг или дав себе труд задуматься о том, кто дал Вам хотя бы возможность писать комментарии к постам (уверяю Вас, это были люди с высоким IQ, хотя я не исключаю наличие у них высокомерия и занудства, а у некоторых даже и отсутствие «душевного тепла»).
Ну а про свои результаты я писать не буду, это нескромно, но я, в любом случае, не отношу себя к столь ужасным в плане морали личностям, хотя у окружающих может быть свое мнение.
5) уровень интеллекта ничуть не хуже любого другого способа построения иерархии


image

ну да, технофашисты же любят думать что если бы вот программисты стали у власти, вот бы зажили!
хотел бы я на это посмотреть (нет), как снобы которые 100 раз пересрутся за 3 строки кода, смогут порешать проблемы в обществе, учитывая что для этого нужно иметь социальные навыки и ценить и уважать других людей. Интеллект также нельзя измерить объективно, и максимальный результат который тут возможен, это то что два творческих импотента с болезненным самомнением разойдутся в стороны считая друг друга говном, или выстроенная диктатура, т.к. один или группа чуваков посчитали что они умные а остальные тупые и просто не понимают их гениальности. Типичный сноб от технарей часто думает что два умных человека непременно придут к одинаковым выводам, а если нет то кто-то из них просто тупой. Также это банальное непонимание ограниченности и специфики своей деятельности. «Могу же интеграл посчитать/код написать — значит и в государстве порядок навел бы ».
видимо зарплаты в долларах затмили рассудок программистов, и некоторые начали считать себя особенными, лучше других, лучше врачей, учителей, юристов и других.
1. Должен сказать, что Ваше самоощущение и поведение (выраженное в виде текста), как нельзя лучше, подтверждает Ваш тезис, что среди людей, достаточно развитых в интеллектуальном плане, чтобы использовать слова «сноб», «код», «интеграл» и прочие подобные термины, есть те, кого можно уверенно назвать «творческими импотентами».
Не люблю аргумент «критикуешь — предлагай», но в данном конкретном случае взял бы на себя смелость попросить Вас предложить более подходящий критерий, нежели уровень интеллекта, причем объективный критерий, то есть поддающийся независимой оценке.

2. Фраза «поставленная задача и имеющиеся технологические возможности почти однозначно определяет решение» придумана людьми, чей вклад в развитие технической составляющей нашей цивилизации на порядки превосходит Ваш (и мой, как это не прискорбно), а вовсе не снобами.

3. Да, зарплата, выраженная в долларах, служит частью самооценки и позволяет считать себя особенными, но при этом лично я, например, не считаю себя «лучше» (вообще, что это за критерий лучше — совершенно необъективный) не только врачей, учителей, юристов (хотя некоторые положения права, в частности о наследстве, у далекого от юриспруденции человека вызывают искреннее удивление), но и рабочих, водителей общественного транспорта, работников метрополитена, а также всех остальных членов сообщества, занятых непосредственно общественно необходимым трудом трудом, которых Вы объединили понятием «другие».

4. Более того, высокая зарплата вовсе не является оценкой «лучшести» человека и даже не обязательно говорит о более высокой необходимости его труда. Уровень зарплаты определяется балансом спроса и предложения на рынке труда и ничем более (если мы стоим на позициях либертианства в сферическом вакууме, в реальной жизни есть нюансы). А баланс этот, в свою очередь, зависит от множества факторов, в том числе и требований к способностям человека, способного выполнять тот или иной вид трудовой деятельности. Если я, к примеру, теоретически способен (при необходимости) выполнять функции водителя общественного транспорта (после соответствующего обучения), то обратное, в общем случае, неверно. Именно в силу ограниченности предложения работников моего класса я и мои коллеги и получают ту зарплату, которую получают, и это никак не характеризует наши моральные качества.
Так что, да здравствуем мы, элита на острие прогресса, не потому, что мы лучшие, а потому, что остальные еще хуже.


остальные кто хуже — это кто? Доктора которые лечат нас, учителя которые учат наших детей, или уборщица которая убирает туалет но не заслуживает уважения потому что не умеет писать код?
учителя которые учат наших детей

между прочим репетиторы зарабатывают больше, чем айтишники (по крайней мере по часовому рейту). Врачи — так точно.

А где я сказал, что другие виды труда не заслуживают уважения — хотя готов признать, что оборот был не самый удачный (откровенно неудачный), явный отсыл к Черчилю.
Если я перефразирую «остальные не лучше» — это будет засчитано как извинение?
да

но в этом году я считаю врачей лучше нас. Лечить больных ковидом не то что код писать.

Про врачей любопытный взгляд есть, например, тут.


Наличие протоколов снимает кучу формальной ответственности. А моральные терзания — вопрос тёмный. Я вот когда лет 10 назад в прод выкатывал штуку, которая использовалась при оценке квалификационных работ студентов, и баги в которой могли испортить жизнь десяткам тысяч людей, тоже некоторые терзания испытывал. И что лучше — убить одного человека или лишить 4-6 лет жизни и дипломов десяток тысяч человек?

Интеллект это инструмент, мало что меняется из-за того, что инструмент этот врождённый.

Это не так. Дети, выращенные животными, интеллекта не проявляют.
Да, ну?! Если животные успешно проходят тесты на интеллект типа «найди выход из лабиринта и получишь жрат», то дети выращенные животными — тоже такой пройдут.
животные успешно проходят тесты на интеллект типа «найди выход из лабиринта и получишь жрат»


Для этого интеллект не нужен. Достаточно выполнить то, чего хотят высшие силы. Когда обезьяна взяла в руки палку и заставила работать других обезьян — это интеллект ;)
Это не тест на интеллект — это тест на высшую нервную деятельность — память, сообразительность. Многие считают (и я в том числе), что интеллект начинается с рефлексии как осознания себя, лабиринты наличия данного аспекта не проверяют.

Некоторые животные проходят некоторые тесты на интеллект. Зеркальный — самый известный (но к нему есть вопросы о корректности методологии). Другой интересный тест — на способность к анализу собственных успехов. Некоторые виды обезьян могут предсказывать, правильно они прошли какой-то тест или нет, и в зависимости от этого резко бежать за угощением или не спешить. Это о рефлексии, ИМХО, говорит куда больше.

Мне очень понравилась статья. Автор написал очень годно. По моему его аргументы намеренно преувеличенны для понимания максимально глупыми к таким аргументам, но при этом они явно перешибают все то, что здесь пишут в комментариях. Конечно пахнуло левачизмом, но думаю суиь не в этом, а в том, что есть люди, а на хабре таких через край, которые думают, что интеллект и успех, который они имеют это их заработанная заслуга, игнорируя то, что в жизни все случайно, гены которые передались, среда в которой ты живешь, окружающие люди, случайные события вокруг и повсюду, но делать вид, что ты добился всего сам и на этом основании считать себя выше других, игнориуя случайные события из которых состоит вся жизнь это удобная и даже как бы нацистская позиция. Ты просто делишь людей на своих и чужих, когда у человека нет рук и ног, то это видно, когда человек дурак, то это он виноват, но истоки у всего одни, ты дурак не потому что ты выбираешь, а потому что набор случайностей сделали тебя дураком. Конечно тут явно видно отсутствие понимание этих вещей у людей с привеленным автором складом ума. Проще сказать, что люди ленивы и сами виноваты, чем объяснить почему так происходит повчеместно, почему кто-то может осознанно выбрать путь разрушения вместо успеха, действительно ли он выбирает этот путь. На самом деле все упирается в понимание того, есть ли судьба или нет, те кто считает, что он сам творит своб жизнь думают, что никакой судьбы нет. По сути когда было одноклеточное, у него небыло не мозга, а вся жизнь такого одноклеточного организма зависела от случайностей, набор генов, случайные условия, среда, другие существа и т.д., но с каких-то пор появился человек и вдруг стал счиать, что он может управлять своей жизнью, хотя принципиалньо с ним происходят теже случпйные явления. У умных и даже гениальных людей часто рождаются посредственные дети и это факт, так что стоит еще раз перечитать статью автора, он очень хорошо изложил проблему. Конечно какждому выгодней остаться при своем. И в целом автор явно попал в точку, когда показал слепоту местного сообщества к этой проблеме, потому что для них нет проблем, а на остальных можно положить с прибором. А на счет социальщины, то в современном мире давно пришли к тому что государство через налоги перераспределяет часть налогов в пользу слабых, на моц взгляд тут нужно искать бананс как по принципу парето 20 на 80 или в таком духе, что наверно и происходит, потому что все таки не пртсоциализме жичем, но социальная рол государствавсе равно есть в любом государстве. Но главный посыл автора был все таки не в денежной поддержке, а принципиальном отношении успешных людей к неуспешным людям.

Мда, «ничего не скажешь, а остальное Вы уже видели».
Если для того, чтобы объяснить, что именно имел в виду автор, требуется весьма безграмотный комментарий, о что то не так с исходным текстом.
Ошибки в моем тексте случайны, я не знаю почему так происходит, но это у меня со временем так стало, раньше я почти не ошибался при написании, к тому же писать с телефона в браузере мне сложнее. Пользуюсь клавиатурой без подсказок и автоисправления текста, так как набранный текст в таких клавиатурах отправляется на сервер, а терять конфиденциальность и тем более пароли я не хочу. Но вы по моему намеренно ведете себя как граммар наци, игнорируя суть.
Если для того, чтобы объяснить, что именно имел в виду автор, требуется весьма безграмотный комментарий, о что то не так с исходным текстом.


т.е. если я сейчас пойду и к вашей статье накатаю коммент с опечатками, объясняющий суть статьи, то ваша статья — говно?

image

Не люблю аргумент «критикуешь — предлагай», но в данном конкретном случае взял бы на себя смелость попросить Вас предложить более подходящий критерий, нежели уровень интеллекта, причем объективный критерий, то есть поддающийся независимой оценке.


не хочу ничего предлагать (какраз потому что умнее), и это не важно, т.к. одного интеллекта мало для благоустройства общества, что бы я не сказал, это никак не делает лучше идею иерархии построенной на интеллекте. Эта просто ещё одна утопия, такой же большевизм, построенной на одной сверхидее, который имеет очевидные минусы
В контексте данной дискуссии предлагаю вам ознакомится с критикой меритократии: 1, 2 и 3. В частности вот с этим тезисом из 2-й статьи:
The liberal social ideal was that of the equal status and respect due to all people and occupations regardless of what they did or involved in terms of work. (This did not imply equal reward, but, crucially, esteem and status were separated from income.)

Т.е. даже критики меритократии говорят об уважении безотносительно вознаграждения.

В этой связи у меня есть вопрос как к A114n так и к остальным поддерживающим его позицию: вы считаете, что проблема в том, что айтишники не уважают представителей других профессий, что у айтишников слишком большие зарплаты или в чем-то ином?
В этой связи у меня есть вопрос как к A114n так и к остальным поддерживающим его позицию: вы считаете, что проблема в том, что айтишники не уважают представителей других профессий, что у айтишников слишком большие зарплаты или в чем-то ином?


не сказать что это прям проблема, сами зп и тд. Это может измениться в будущем, когда рынок насытится специалистами, к тому же ИТ — это вторичная отрасль. Просто сравнительно неплохие зп стимулируют «гордость маленького человека», и видимо у личностей кого много обижали в школе, или с другими проблемами личности, возникает эффект «раба, мечтающего стать рабовладельцем».
сомневаюсь что Дональд Кнут сильно озабочен этим вопросом — он для этого слишком занят написанием фундаментального труда
ИТ — это вторичная отрасль

ИТ — это настолько же «вторичная» отрасль, насколько и, например, управление — вторичная отрасль. Теоретически да. Практически нет. И в обозримом будущем тоже нет.

Да, это «всего лишь» мультипликатор к другой полезной деятельности (как и управление). Нет, пока что никто не знает, как делать так же эффективно, но без этого мультипликатора.
Да, это «всего лишь» мультипликатор к другой полезной деятельности (как и управление).


в принципе да, начинаю понимать вашу правоту, господа.
да, можно солидно сэкономить и на секторе управления и тут тоже автоматизировать — эти бюрократические машины слишком медленные и расходные. Сделать как вот в Китае, Social Credit System, а принимать решения будут умные технари у власти. Хорошая мысль, должно сработать. Управление — это считай просто ещё один фреймворк. Задал рулы и всё работает как надо.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.