Комментарии 51

Собственно, даже техническая плоскость здесь не до конца рассмотрена, потому что ни слова не сказано, как обеспечить защиту от вброса подставными лицами, как решать вопрос голосования за другое лицо, как решать вопрос голосования теми, кто не имеет права голосовать по возрасту или гражданству, как решать вопрос независимого контроля процесса (а не только контроля самим избирателем).

Согласен, не все вопросы рассмотрены подробно. Основная мысль статьи — использовать готовую и достаточно защищенную инфраструктуру. Думаю, что голосование в кабинке с аналоговой подписью менее защищено.
Банкоматы имеют видеокамеру и уже внедряются биометрические сенсоры, и проголосовать за другое лицо будет сложнее. Видео записи с другими данными могут быть доступны для независимого контроля.
По поводу лиц без гражданства и т.п. — само собой это не обычная карта — она должна быть активирована для голосования после проверки гражданства и других данных.
Замените «думаю» на «кажется».
Проблема с подобными предложениями — в том, что вы идете от технологии, подгоняя ее под решение, а не наоборот (как нужно идти) — от решения, подбирая под это технологию. В итоге, эта самая подгонка может вылиться в организационные проблемы и затраты, которые сделают ее бессмысленной. То, что часть существующей инфраструктуры пересекается с тем, что нужно, не может служить однозначным индикатором того, что это хорошее решение, которое нужно «просто доделать». Это напоминает ситуацию с менеджерами, которые приходят к разработчикам, и говорят: «У нас есть сайт на Vix.com, но они там говорят, что не могут добавить нужный нам небольшой функционал, давайте вы его добавите!» (На самом деле, сайт придется ради этого полностью переписывать например, на PHP, переносить на хостинг и еще выкупать домен, который, как выясняется, взят в аренду у сервиса конструкторов сайтов.)
Спасибо за большой комментарий. Есть у меня такая особенность — вижу технологию и хочу её применить ).
Да, возможно стоит подождать когда проникновение смартфонов будет ближе к 100% — тогда можно будет сделать более стойкую систему и без посредников в виде банков.
И что изменится? Всё как раньше, товарищ командир батальона соберёт карты у личного состава и проголосует как надо. Или внук за бабушку, или отец за всю семью. Или главврач за всех сотрудников. И опять же, нет никому никакого доверия в плане тайного голосования.
Считаю, что чем меньше возможностей для обмана — тем честнее будут выборы и из результат.
А это для кого статья?
Те, к кому представители власти обращаются за советом, и сами умеют подобное сочинять, а те, кто реализуют, права голоса (в вопросах выбора архитектурных и организационных решений) не имеют
Я очень надеюсь, что в будущем эта идея попадет к нужному человеку, который сможет такое реализовать.
Это очень наивная надежда, IMHO: очень уверен, что через почти всех тех людей, от которых зависят конкретные механизмы, такие идеи уже проходили
Как раз тут и возможен вброс (который к тому же невозможно заснять на камеры) банком множества транзакций. И эти транзакции никак не проверить, т.к. Вы не знаете, кому она принадлежит
Думаю что можно что-то придумать и тут. Например для подписи транзакции использовать дополнительный сертификат, а также помимо голоса сохранять метаданные голосования (адрес терминала, видеозапись с него и т.п.) для дополнительного контроля.
И как всё это согласуется с концепцией ТАЙНОГО голосования?

Не-тайное голосование можно более простыми методами провести. Но такое голосование нам не надо, поэтому сама концепция нежизнеспособна.
То, что оно приемлемо только для 100%-демократического общества, где гражданин не боится, что с ним не продлят контракт или не начнутся проверки налоговой, пожарными, санстанцией и пр. после голосования за не того кандидата.

Так может надо просто пройти этот этап чтоб общество отрегулировало этот момент и люди перестали бояться?

Тогда все эти инициативы станут не нужны. Заходим на Госуслуги и ставим галочку за выбранного кандидата. Так о вашем выборе узнает только государство, а не и банк, и государство.

Каждый должен иметь возможность видеть и проверять кто за кого в какой момент голосовал. То есть все будут не только избирателями но и наблюдателями. Вся история голосования должна быть открыта и храниться децентрализовано чтоб её не возможно было подделать.

Это создаёт проблему с возможным подкупом/запугиванием избирателей, когда директор завода говорит рабочим «всем приносить распечатки с номерами транзакций. Кто не принесёт, или если голос будет не за меня — останутся без премии».
Есть алгоритмы, как этого избежать «в среднем» (например, каждый загадывает число, кидает кубик и в случае совпадения голосует по-обратному. После подсчёта всех голосов делают на это поправку) — но опять же, это не позволяет точно подсчитать все голоса.

А сейчас разве этой проблемы нет? Получается тайное голосование её не решает и голосование перестаёт быть тайным для начальника или заказчика.

А сейчас каждый из тысяч рабочих может сказать, что как раз он голосовал «за».
То, что в результате директор набрал только три голоса — не его вина.

Так почему тогда каждый так не делает? Может потому что его анонимность нарушена на самом деле. Да и с учётом вбросов и рисования вообще не важно как он голосовал. Важен сам факт. А ему расскажут что вот ты голосовал против а большинство за и никак это не проверить.

наблюдать надо за самим выборным процессом, а не за тем, как голосуют другие избиратели.

В каждом посте про выборы находятся такие люди, которые призывают отменить тайну голосования, при этом не думая о последствиях. Как же надоела эта безграмотность.


Это дает удобные возможности для принуждения (директор школы требует от учителей проголосовать определенным образом), и даже мести (собирается отряд "мстителей"-"патриотов" и например ночью бьет окна тому меньшинству, кто проголосовал за ЛГБТ-кандидата).


Есть много людей, которым не нужны проблемы с работой и проще проголосовать как скажут. Не все тут высоко востребованные айтишники, которых заваливают предложениями о работе.


Сейчас у директора получается принудительно привести учителей на выборы, но не получается отследить, как они голосуют.


Также это не защищает от вброса, так как государство может придумать миллион несуществующих людей и приписать им голоса, и вы никак это не проверите, так как вы не паспортный стол.


Есть, впрочем, такой подход, когда публикуются реестры избирателей с пометкой, кто голосовал, а кто нет (например, в Великобритании). Они прекрасно дают возможность увидеть вбросы от имени других людей, не нарушая при этом тайну голосования. И не нужны никакие сложные алгоритмы.


P.S. Что касается фальсификаций. Они происходят не потому, что голосование тайное, а потому что 1) власть не меняется, и 2) фальсификаторов не наказывает полиция и суды. Это, как правило, мелкие начальники, которые держатся за свою должность, и готовы ради нее фальсифицировать. Если вы хотите честного голосования, надо как-то решать эту проблему, а открытость тут ничем не поможет.

Тоесть вы признаёте что принуждение к голосованию есть и сейчас. Доказывать правильное голосование также будет сотрудник нарушая тайну во избежание кары.


А открытое голосование по вашему


не защищает от вброса, так как государство может придумать миллион несуществующих людей и приписать им голоса, и вы никак это не проверите, так как вы не паспортный стол.

но


Есть, впрочем, такой подход, когда публикуются реестры избирателей с пометкой, кто голосовал, а кто нет (например, в Великобритании). Они прекрасно дают возможность увидеть вбросы от имени других людей, не нарушая при этом тайну голосования. И не нужны никакие сложные алгоритмы.

Вы не чувствуете что противоречите в этом?

Да, сейчас есть принуждение к участию в голосовании, однако нельзя принудить отдать голос за определенного кандидата (хотя можно действовать на совесть, мол Кандидат Кандидатович обеспечил выделение денег на ремонт в школе, будет некрасиво голосовать не за него. Или можно сказать: политика грязное дело, честных кандидатов нет, так что проголосуйте за нашего).


Бывают совсем дикие варианты, когда требуют фото бюллетеня, но и тут можно выкрутиться, например, ниткой. Или испортить бюллетень после фотографирования. Или "забыть" и сфотографировать бюллетень до голосования.


В любом случае, открытость голосования от этого никак не защищает, а наоборот, упрощает контроль и действует на руку злоумышленникам. Это, кстати, актуально не только для России — в любой стране есть группы незащищенных людей, на которых легко надавить. Потому открытое голосование — зло.


Что касается реестров — тут, конечно можно вписать миллион несуществующих человек, но там же (в Британии) еще адрес надо указывать. Получается, вы к кому-то в дом "пропишите" несколько мертвых душ, и это будет заметно. То есть реестр позволяет определить, что за кого-то проголосовали, и что к кому-то прописали мертвых душ.


Даже если адрес не указывать, внезапное увеличение списка на миллион человек в сравнении с предыдущими выборами тоже вызовет подозрения (хотя в СПб уже было внезапное увеличение числа избирателей перед выборами, и ничего. То есть у нас бы реестры не сработали, я думаю).


Впрочем, в России с этой информацией вы все равно ничего сделать не сможете. Пока самый действенный метод борьбы — это наблюдатели на бумажном голосовании. Они хоть как-то усложняют фальсификации и позволяют иногда их предотвратить. Хотя наблюдателя в теории можно выгнать, на практике фальсификаторы часто боятся скандалов и шума. Например, когда в Чечню отправились наблюдатели, результаты на участках с ними радикально отличались от других участков, то есть фальсификаций удалось избежать.

такое предложения было высказано года эдак 2 назад на канале «быть или» :)
мне кажется что это неплохой вариант голосования, я за подобную инициативу
В принципе можно обойтись и без банков — в будущем будет достаточно защищенного смартфона с установленными сертификатами физ. лица — владельца и специальной программы для голосования.

Появляется еще больше вопросов, чем ответов.
Про тайну голосования комментаторы выше уже писали, а вот что еще пришло сразу в голову:


  1. Что делать с теми, кто "сидит"? Участвовать в выборах они не могут, а вот карточка у него (или его карточка у кого-то на свободе) оказаться может.
  2. Что делать с местными\региональными избирательными компаниями?

И еще множество нюансов. Как мне кажется появится еще больше вопросов и проблем, чем "облегчения".


P.S.:
А вообще самый простой вариант, для того, чтобы ваш голос не "украли" и не было "вбросов" — просто прийти на выборы.

Я думаю что голосование должно быть открытым и непрерывным. Любой должен иметь возможность забрать свой голос или передать его другому кандидату. Также через некоторое время свой голос нужно подтверждать иначе твой кандидат его автоматически потеряет.


Таким образом будет работать мгновенная обратная связь с избирателями. И если в какой то момент кандидат потеряет большинство то он освобождает должность в пользу того кому это большинство досталось.


А тайное голосование позволяет вбросы и другие манипуляции которые никак не проверить.

Есть точка зрения от современников момента, что НСДАП к власти пришла, набрав большинство на парламентских выборах в Германии 5 марта 1933 года, только в результате того, что тайное голосование было всего лишь на чуть-чуть не тайным от штурмовиков Рема. Со всеми вытекающими так сказать. В современной Украине тож думаю многие несогласные с режимом сейчас помалкивают, потому что от радикалов, физически, с причинением вреда здоровью, огребсти боятся. Т.ч. открытое голосование хорошо, когда все «белые и пушистые», в стране розовых пони и белых единорогов.

Так может проблема в "чуть-чуть не тайным"? То есть одни знали а других можно обмануть.

Про «обмануть» это вы серьезно от незнания исторического контекста деятельности Sturmabteilungen сказали или вполне сознательно, что бы суть исказить?
Так-то эти подразделения тем и прославились, что были главным оружием террора НСДАП, организовывали, избиения и убийства политических оппонентов, разгон митингов других партий и организацией уличных драк с их участниками, и т.п. «мероприятия». А вы говорите обмануть.
Требование анонимности голосования не на пустом месте возникло, не из каких-то, чьих-то фантазий, а из вполне себе реальных подобных исторических фактов, имеющих место быть на протяжении всей истории человечества.

Так при наличии терора и силового подавления честности и прозрачности голосования и не будет. Что мешает сильным рисовать голоса в свою поддержку? Тем более что проверить это нет никакой возможности поскольку все рычаги у них.


Текущие события показывают что анонимность голосования никак не спасает от террора.

Как и открытость, открытое голосование как в совке даже упрощает для власть предержащих сохранение власти. Проголосовал не так и в зависимости от жести в государстве пострадаешь. Прикинь в КНДР проголосовать не за пухлика открыто? Долго ты небо коптить будешь после этого?

Кстати, да! Что-то типа курса акции компании: компании верят — курс акции растёт, компания сделала какую-то подлянку — акции рухнули.
Сама идея классная. И не будет такого, что ты «заслужил» своей крутой предвыборной кампанией и обещаниями в один прекрасный день голоса большинства, а далее можно на несколько лет расслабится, так как дело сделано. Здесь такое не прокатит.

Да, мне тоже нравится идея системы с непрерывным голосованием. Когда проникновение смартфонов будет ближе к 100% такую систему можно будет реализовать.

Не обязательно ждать 100% охвата интернетом. Голосовать можно хоть по почте главное обеспечить эту возможность механизмами которые не позволят подделать чужой голос.

и нельзя зачислять дважды с одного счета
Но можно открыть несколько сотен счетов на одного человека.
В верхнем меню вы находите большую кнопку «Проверить голос», нажимаете на нее, вводите номер транзакции с чека и убеждаетесь,...
что система показала вам ваш голос правильно. Как именно она его посчитала, и посчитала ли вообще, вам по прежнему неизвестно.

Ну и наивные рассуждения. В вашей системе государство приходит в банк, и спрашивает: что желаете, прекратить работу на российском рынке, или немного "помочь" на выборах, за вознаграждение? Угадайте, что выберет банк? Ведь это коммерческая структура, чья цель — извлечение прибыли, а отнюдь не обеспечение честных выборов.


Выборы — это процесс, где никто никому не доверяет, у вас же все строится на доверии банку и государству. С чего это я должен им доверять? Они заинтересованы в том, чтобы меня обмануть, чтобы у власти пожизненно оставался один и тот же человек.


Нормальные выборы должны проводиться так, чтобы весь процесс можно было контролировать.


Бумажное голосование намного надежнее. Там наблюдатель может по крайней мере увидеть, что на участок приходят реальные люди, и что каждый берет один бюллетень. Что он расписывается в реестре. В вашей системе это проверить нельзя. В бумажной системе вбросы надо делать на каждом участке — а вашей системе есть единая точка (система электронного голосования), где администратор может вбросить любое число голосов.


Электронное голосование это легко фальсифицируемая дрянь, которая выгодна всяким диктаторам, мечтающим о пожизненном правлении независимо от мнения народа. Рекомендую вам получше изучить тему выборов и наблюдения за ними.

Спасибо за комментарий. Буду думать над системой, которая решает эти проблемы, и другие, перечисленные выше.
Не надо пытаться техническими решениями подменить гражданскую позицию, гражданскую ответственность и мужество. Надо выборный процесс в реале на местности активнее контролировать. Даже в современных условиях, наблюдатель на выборах имеет право получить акт итогов голосования заверенный подписями всех членов комиссии и печатью, не говоря уж о том, что и члены этих комиссий не с марса завозятся, а обычные люди из нас с вами. Вполне себе можно объединять все эти акты по всем избирательным участкам страны в одном независимом ресурсе и сравнивать его потом с результатами ГАС выборы, которые вполне себе гласные и публикуемые. Туда же можно добавить и акты составленные о возможно имевшихся нарушениях в процессе голосования. Потом уже по итогам сравнения делать выводы и спрашивать с причастных, митингуя уже по конкретным фактам (если таковые будут иметь место быть и не будет видно политической воли власти их исправить), а не по лозунгам, как сейчас делается.
В этом году в Беларуси была представлена и использована платформа Голос — система независимого наблюдения за выборами. Она предложила сфотографировать заполненный бюллетень и отправить через телеграм, viber либо через сайт, но с привязкой к телефону. Затем фотографии были распознаны нейронной сетью и произведена оценка достоверности официально озвученных результатов. Это, конечно, еще не подсчет голосования. Но уже вполне рабочая система. К сожалению, она требует смартфона.
Многие голосования в России должны быть тайными (я с этим не согласен, но у экспертов, лучше понимающих специфику, иное мнение), а это автоматически означает возможность вбросов и невозможность проверить, как учтён твой голос. С первым ничего не поделаешь (кроме грамотного статанализа), а вот со вторым есть вариант. Есть схемы тайного голосования, позволяющие голосующему при помощи имеющегося у него секрета проверить, как учтён его голос. При этом противники такого варианта утверждают, что это опасно, так как некто, оказывающий давление на голосующего, может потребовать у него подтвердить то, что он проголосовал нужным оказывающему давление образом, выдав ему секрет. И если с существующими бумажными вариантами доказательство элементарно подделывается, то при выдаче секрета (вместо, скажем, скриншота) это уже не работает. И тут у меня появилась мысль, весьма сходная с вашей: секрет должен давать доступ не только к проверке голоса, но и к гораздо более серьёзным вещам, таким как банковские счета, управление недвижимостью, электронные подписи и т. д. В таком случае даже самый забитый школьный учитель пошлёт директора школы в далёкое пешее эротическое путешествие после требования отдать ему токен для проверки того, как он проголосовал. Мне кажется, это должно работать.
Есть схемы тайного голосования, позволяющие голосующему при помощи имеющегося у него секрета проверить, как учтён его голос.
И какие же схемы позволяют проверить не как сохранён ваш голос в базе, а как он учтён (и учтён ли вообще) в итоговом результате?
А в чём проблема в публикации всей базы, раз в ней обезличенные данные? И любой может просуммировать нужные числа.
И как отсеять из этой обезличенной базы мёртвые души?

Как я и написал в начальном комментарии — никак. Разве что статанализом, если фальсификаторы неграмотны.

Если бы голосование было обязательным, т.е. голосуй хоть за кого, хоть против всех, но участвуй любым способом, то в таком случае вброса не будет, так как общее число голосов всегда будет одинаковое на каждых выборах (плюс минус, естественно)

Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.