Комментарии 90
* выберите два из трёх
Телеграм — "непроверенная хна хз откуда, но вот прям ща"; "традиционные" медиа — "проверенная информация (зуб даём), но медленнее (проверка — она того, времени требует)".
Эх, и откуда только у непуганого молодого поколения такое стремление верить всему, что пишут? Гриба на вас нет.
Да вроде автор как раз не молодой, если верить профилю.
По моему, все проще. Модный телеграмм, привлекает активных людей. Когда мода потухнет, люди перейдут в более динамичный вариант.
Группы в мессенджерах (не обязательно телеграм, это и вайбер и даже скайп), но не whatsapp и не vk.messenger — как раз могут предоставлять вполне достоверную информацию.
Все зависит от владельца группы.
Например во время ковид, во многих странах есть официальный канал, куда публикует информацию правительство. Пару раз в день пробегают официальные цифры и инфографика. И это гораздо удобнее, чем лазить по сайтам.
Огромное количество групп есть по мелким интересам. Новостная группа садика, новостная группа района, новостная группа ЖК и так далее.
Конечно полно групп, где основатели не знают и не умеют в правильную модерацию, но даже небольшой уже бывает достаточно, чтобы получать из группы полезную информацию.
во многих странах есть официальный канал, куда публикует информацию правительство. [...] это гораздо удобнее, чем лазить по сайтам.
ЧАВО? Вам трудно нажать на закладку в браузере? Это один клик — куда уж легче-то?
Все зависит от владельца группы.
Вот и я про то же. ВСЁ. Но почему-то народ по умолчанию доверяет. Хотя должно быть наоборот.
если в одном канале запостили видео, снятое на месте очевидцем события буквально через несколько минут после этого события, то достоверность сообщения о событии довольно велика
Уважаемый, картинки, "снятой через несколько минут", мало — многое зависит от точки зрения. Я этот урок выучил раз и навсегда, когда я лично (почти случайно) сделал фотографию девушки, которая просто мирно сидела перед парнем на корточках в полуметре от него — но все, кому я эту фотографию показывал, были уверены, что она ему отсасывает. Хотя я как очевидец происходивщего однозначно заявляю, что нет, просто сидела, и даже не особо близко.
Аргументация уровня /b
Вы аргументируете за то, что у случайного свидетеля, который только что снял инцидент на видео и тут же его отправил в social media, может быть какая-то точка зрения, влияющая на сюжет видео
Тут даже точка зрения не нужна. Достаточно начать (или закончить) снимать в правильный момент.
Вот Вам парочка примеров из недавнего: 1) чувак сгребает всё с полки магазина в тележку, снимает на телефон "пустые полки", прячет телефон в карман и расставляет всё обратно; 2) пьяный мужик идёт по улице, мимо проезжает бусик, мужик со всей дури лупит по нему, из бусика вылезает группа парней с выражением "я не понял?!" и пытается вставить мужику мозги на место, но на защиту мужика встаёт толпа, которой кажется, что это омоновцы приехали арестовывать демонстранта, в результате бравые пацаны с трудом загружаются обратно и сваливают. Естественно, на телефоны снимается только вторая часть действа.
Думать надо. Головой. Всегда. Безотносительно — телега это или сайт. Увидел какое-то видео — первая мысль должна быть "если предположить, что это фальсификация, то как бы я эту фальсификацию организовал?". И только если не получается логичный вариант придумать — только тогда можно считать это более-менее приближенным к действительности.
2) пьяный мужик идёт по улице, мимо проезжает бусик, мужик со всей дури лупит по нему, из бусика вылезает группа парней с выражением «я не понял?!» и пытается вставить мужику мозги на место, но на защиту мужика встаёт толпа, которой кажется, что это омоновцы приехали арестовывать демонстранта, в результате бравые пацаны с трудом загружаются обратно и сваливают. Естественно, на телефоны снимается только вторая часть действа.Ок.
Думать надо. Головой. Всегда
Подумайте головой и попытайтесь придумать убедительную причину, зачем якобы случайные мужики, чей бусик якобы пнул якобы случайный пьянчуга, пытаются его запихнуть в этот же свой бусик. Это отчётливо видно начиная с 14-й секунды — его хватают за конечности и несут в сторону бусика.
Допустим, вы едете в машине, а какой-то пьяница стукнет по вашей машине. У вас возникнет желание его тут же посадить с собой рядом, правда?
Слушайте, ну не надо держать людей за идиотов…
Увидел какое-то видео — первая мысль должна быть «если предположить, что это фальсификация, то как бы я эту фальсификацию организовал?». И только если не получается логичный вариант придумать — только тогда можно считать это более-менее приближенным к действительности.Так ведь это получается точно такой же confirmation bias, только в другую сторону — если вы априори любое видео считаете фальсификацией. Где же ваш пресловутый нейтралитет и опасения иметь полярное мнение? Почему ваша версия событий опять совпадает с официальной пропагандой?
вы априори любое видео считаете фальсификацией. Где же ваш пресловутый нейтралитет
А это и есть нейтралитет: АБСОЛЮТНО ЛЮБОЕ видео считается — кстати, не фальсификацией, а источником с недоказанной достоверностью — пока не будет доказано обратное. Да, это исключает из рассмотрения много потенциальных источников, но мне абы какие и не нужны — только достоверные.
Почему ваша версия событий опять совпадает с официальной пропагандой?
Вы постоянно выезжаете на ложную корелляцию. Это официальная пропаганда почему-то имеет тенденцию совпадать с моим мнением. Вот например, я (в другом месте — ибо хабр не для политики) проанализировал ряд видео и отметил, что когда представительнице Тихановской якобы орали "уходи" — это было наложение звуковой дорожки из другого видео, и на самом деле это не имело места. "Официальная пропаганда" говорила противоположное.
Подумайте головой и попытайтесь придумать убедительную причину, зачем якобы случайные мужики, чей бусик якобы пнул якобы случайный пьянчуга, пытаются его запихнуть в этот же свой бусик. [...] Допустим, вы едете в машине, а какой-то пьяница стукнет по вашей машине. У вас возникнет желание его тут же посадить с собой рядом, правда?
Скажите, пожалуйста, Вы вообще в 1990-е в России жили? Тогда милые добрые люди вполне могли Вас в бусик занести, вывезти за город, прикопать и сказать, что так и было, не то что за удар по нему — а за (условно говоря) плевок в его сторону.
Количество свидетельств — причём любых, устных, письменных,
И тут мы возвращаемся к "Ленину — грибу" в виде той самой дамочки, которую "затолкали в бусик с десятью омоновцами (кстати, когда она успела их пересчитать? Считала ботинки и делила на 2?), где её били ногами и насиловали" (попробуйте как-нибудь на досуге побить кого-нибудь ногами в салоне бусика, в котором находится 11 человек, включая избиваемого, и ради бога, расскажите, как Вам это удалось), причём ни одного синяка она не продемонстрировала (а на открытых взору частях тела их не было). Говорить может кто угодно и что угодно.
фото и видеозаписей
Хотя фото- и видеозаписи достовернее рассказов очевидцев, у них по-прежнему остаётся та самая проблема пространственного и временнОго кадрирования. Только сколка множественных видеозаписей (желательно — "снятых на одном кадре") даёт более-менее достоверный результат.
Если мы говорим об уровне аргументации, то атаковать не вполне удачный (но валидный, хотя и частный) аргумент, а не само исходное утверждение — это довольно слабая демагогия. Потому что даже совсем некачественный (ложный) аргумент в пользу истинного утверждения не делает утверждение ложным.
Для верной интерпретации видео, в общем случае, нужно знать довольно объемный контекст. Начиная с того, является ли оно постановочным или нет, заканчивая тем, что было до, после показанных в видео событий, а также за кадром этого видео. Без знания этого контекста, зрители могут совершенно очевидно принять постановку за реальность (а там может быть вообще что угодно), додумать что угодно о причинах или последствиях происходящего, и так далее.
И тому, кто запостил это видео, вовсе не обязательно быть предвзятым — он мог просто слишком поздно включить камеру или выключить её.
Так что да, достоверность фактов из видео (если оно не целиком ложь), формально, высока. Но факты эти очень часто нуждаются в интерпретации. Например, если вы видите автомобиль, который проехал на красный свет и кого-то переехал, тут мало что может послужить оправданием водителя, он, скорее всего, преступник (но не точно). А вот если вы видите драку двоих людей с середины, на то, чью сторону вы примете, влияет куча факторов, но на самом деле, вы не должны принимать ни чью сторону, потому что всё, что вы знаете достоверно — что эти два человека подрались. Всё.
Для верной интерпретации видео, в общем случае, нужно знать довольно объемный контекст.Так я как раз о том и говорю, что мой визави Wesha насквозь игнорирует контекст и вообще любую априорную информацию. Причём это не в первый раз, мы уже неоднократно пикировались на эту тему.
Вот тот же ролик — будь он снят где-нибудь в Мельбурне, Эр-Рияде или Будапеште, то я бы посчитал вероятность версии о бандитских разборках или бытовухе более высокими, чем версия «тайная полиция хватает всех без разбора и тащит в пыточные подвалы».
Но это видео снято в Минске, то есть именно там и именно тогда, когда каратели под видом сотрудников МВД таки действительно хватали протестующих без разбору, избивали, насиловали, занимались пытками и внесудебными казнями, стрельбой по безоружным протестующим и так далее. Количество свидетельств — причём любых, устных, письменных, фото и видеозаписей — поистине огромно, никаким рептилоидам не под силу фальсифицировать такой объём за такое время.
Вот это является контекстом. И в этом контексте вероятности версий, объясняющих инцидент с бусиком — меняются. Это по-прежнему может быть бытовуха, но вероятность такого сценария меньше, чем «тихари вяжут всех подряд». Но для Wesha любое событие происходит в вакууме, впервые, и не имеет предыстории. Он даже считает, что не иметь конкретного мнения по спорному вопросу — это благодетель.
Ваш оппонент, при всей слабости своей аргументации, говорит об общем случае, и это правильно. А вы говорите о частных случаях.
Но это видео снято в Минске, то есть именно там и именно тогда, когда каратели под видом сотрудников МВД таки действительно хватали протестующих без разбору, избивали, насиловали, занимались пытками и внесудебными казнями, стрельбой по безоружным протестующим и так далее.
Давайте абстрагируемся от Минска, так как обсуждение политических тем противоречит правилам Хабра. И даже от телеги абстрагируемся.
Давайте посмотрим на другой резонансный случай, который взбудоражил совершенно другую часть мира.
Исходные данные, которые всколыхнули людей: белый полицейский надавил на шею беспомощного темнокожего гражданина при задержании, гражданин говорил «я не могу дышать». После чего этот гражданин умер. Выглядит как полицейский беспредел.
Как это показывали другие: верзила-рецидивист, неоднократно осуждённый, направивший оружие на беременную женщину, находясь под наркотиками, не выполнил законных требований полиции и оказал сопротивление при аресте. Выглядит как справедливая реализация монополии государства на насилие.
Как выглядела полная хронология событий: в прошлом профессиональный спортсмен и музыкант. Потерявший работу, связавшийся с наркотиками и совершивший отвратительный поступок, отсидевший, вышедший и ушедший в церковь, устроившийся на работу, потерявший её, переехавший в другой штат и вновь устроившийся и вновь потерявший; снова связался с наркотиками и принял их так много, что возможно умер бы и без задержания(что косвенно подтверждается тем, что на проблемы с дыханием он жаловался ещё до задержания и заключением одной из экспертиз); попытался расплатиться фальшивой купюрой за сигареты, оказал сопротивление сотрудникам полиции; которые в последствии втроём его удерживали, один из них давил коленом на шею в течении 8 с лишним минут, при этом три последних минуты гражданин не подавал признаков жизни. Выглядит как… да, впрочем, сами делайте выводы. Я не берусь.
Один и тот же случай, освещённый с трёх разных точек зрения и с разными подробностями, несёт абсолютно разный смысловой подтекст.
И это без всяких фэйков и фальсификаций.
Выглядит как справедливая реализация монополии государства на насилие.Нет, не выглядит. Справедливая реализация не должна оканчиваться смертью задержанного.
связавшийся с наркотиками… снова связался с наркотикамиЕго выбор, кстати.
Один и тот же случай, освещённый с трёх разных точек зрения и с разными подробностями, несёт абсолютно разный смысловой подтекст.Ну не совсем так. Тут, что называется, оба неправы — и мент переусердствовал, и верзила должен был, по идее, получить по справедливости и за дело — в любом из трёх контекстов эта априорная информация не меняется. Разница между контекстами не такая уж и большая, как вы пытаетесь показать.
И что вы хотели этим примером сказать? Что при анализе информации с мест надо учитывать контекст событий? Так я как раз всемерно призываю именно к этому.
Нет, не выглядит. Справедливая реализация не должна оканчиваться смертью задержанного.
В случае, если его действия представляют опасность для общества — может заканчиваться и так.
Его выбор, кстати.
Ну да, но законности это не добавляет.
Разница между контекстами не такая уж и большая, как вы пытаетесь показать.
Как не такая большая? В первом случае — виноват полицейский, во втором — сам гражданин, в третьем — оба.
Что при анализе информации с мест надо учитывать контекст событий? Так я как раз всемерно призываю именно к этому.
Таки нет, вы призываете к тому, что «если на видео 11 мужиков пристают к одному и мы устанавливаем, что оно снято в определённой точке мира, значит что...». Это примерно такой-же «анализ», как и «все темнокожие — преступники, значит он виновен», «все белокожие ненавидят темнокожих, его убили специально из ненависти» и так далее.
Анализ как раз и заключается в том, чтобы узнать что именно предшествовало событиям на фото/видео. И по-умолчанию считать, что любая информация, которая вам преподносится через любой канал информации является недостоверной/предвзятой.
В случае, если его действия представляют опасность для общества — может заканчиваться и так.Не-не, не надо придумывать правила на ходу. Да, коп может законно пристрелить невменяемого мудака, который трясёт у него перед носом пушкой, даже если она просто похожа на настоящую, но если подозреваемый уже задержан и лежит мордой в асфальт, то там уже никакой опасности нет и то, что произошло — обычный ментовский беспредел.
Как не такая большая? В первом случае — виноват полицейский, во втором — сам гражданин, в третьем — оба.Нет. Они оба виноваты во всех трёх случаях. Эмоциональная оценка событий не имеет отношения к (не)законности происходящего и поступков действующих лиц.
Таки нет, вы призываете к тому, что «если на видео 11 мужиков пристают к одному и мы устанавливаем, что оно снято в определённой точке мира, значит что...». Это примерно такой-же «анализ», как и «все темнокожие — преступники, значит он виновен», «все белокожие ненавидят темнокожих, его убили специально из ненависти» и так далее.Я в этой же теме своему другому визави предложил сформулировать правдоподобное объяснение тому, что те мужики очевидно тащут этого одного в свой бусик. Оппонент либо благоразумно промолчал, чтобы не позориться, либо сделал вид, что не заметил вопроса. Предлагаю и вам блеснуть чудесами анализа на этом конкретном моменте.
но если подозреваемый уже задержан и лежит мордой в асфальт
При этом он весит как полтора этих копа, ростом как два и до этого всячески пытался подняться. Придушить такого сопротивляющегося — вполне себе рабочая практика. Именно для этого их и тренируют болевым/удушающим приёмам.
Эмоциональная оценка событий не имеет отношения к (не)законности происходящего и поступков действующих лиц.
Вообще это не совсем «эмоциональная окраска», это именно что одно происшествие, поданное с трёх разных точек зрения. И эти разные точки зрения оставляют огромный простор для фантазии: в первом случае можно сказать что темнокожий просто сидел, никого не трогал. А во втором — что он приставил/собирался приставить пистолет к очередной беременной девушке.
Но скажите: вы сами не замечаете, что в ваших словах и суждениях тоже есть эмоциональная окраска событий? Это особенно заметно в том, как меняется тон ваших сообщений с каждым новым.
что те мужики очевидно тащут этого одного в свой бусик.
Допустим это не мужики, а сотрудники в штатском. Допустим тот, кого они тащат в автобус, как две капли похож на известного международного преступника — Ахмеда Закаева. Но вообще вы можете сами придумать любое правдоподобное объяснение происходящему сразу, как абстрагируетесь от места.
Оппонент либо благоразумно промолчал, чтобы не позориться, либо сделал вид, что не заметил вопроса.
Или осознал что это бесполезно :)
Придушить такого сопротивляющегося — вполне себе рабочая практикаНу вот зачем вы выкручиваетесь, как уж на сковородке? Никакие обстоятельства и оправдания не могут отменить того факта, что задержанный не должен умирать на руках у задерживающих от их действий.
И эти разные точки зрения оставляют огромный простор для фантазии:Для фантазии — может быть. Для трактовки с точки зрения закона — нет.
Но скажите: вы сами не замечаете, что в ваших словах и суждениях тоже есть эмоциональная окраска событий? Это особенно заметно в том, как меняется тон ваших сообщений с каждым новым.Обоснуйте, пожалуйста.
Допустим это не мужики, а сотрудники в штатском. Допустим тот, кого они тащат в автобус, как две капли похож на известного международного преступника — Ахмеда Закаева. Но вообще вы можете сами придумать любое правдоподобное объяснение происходящему сразу, как абстрагируетесь от места.В том-то и дело, что нельзя абстрагироваться от места — это неотъемлемая часть априорной информации, контекста в котором и надо анализировать происходящее на видео. Иначе уровень правдоподобности будет таким же смехотворным, как у вашей версии с Закаевым.
Или осознал что это бесполезно :)Да не, этот-то как раз любитель потрепаться впустую. Почти такой же как я.
Ну вот зачем вы выкручиваетесь, как уж на сковородке? Никакие обстоятельства и оправдания не могут отменить того факта, что задержанный не должен умирать на руках у задерживающих от их действий.
Я ещё раз повторяю, что если преступник совершает угрожающие общественной безопасности, то могут. А угрожать можно не только тыкая оружием.
Для фантазии — может быть.
Так мы же сейчас именно про неё. Потому что для
Для трактовки с точки зрения закона — нет.
Надо сделать так, как я и сказал: установить все обстоятельства, которые предшествовали данному событию. А не просто ограничиться штампами вроде «все белые — расисты».
Обоснуйте, пожалуйста.
Первоначально ваши сообщения в этой ветке были достаточно нейтральны, но как только вы поняли, что с вами не согласны, вы начинаете употреблять словосочетания с явной эмоциональной окраской в уничижительном ключе: «как уж на сковородке», «оппонент благоразумно промолчал чтобы не позориться», «смехотворным» и так далее.
В том-то и дело, что нельзя абстрагироваться от места — это неотъемлемая часть априорной информации, контекста в котором и надо анализировать происходящее на видео.
Как раз таки место и не должно иметь никакого влияния на непредвзятый анализ. По крайней мере в том контексте, в котором вы его употребляете. То есть войдя в наркоманский притон, вы увеличиваете шансы встретить наркомана, но это далеко не значит что все в нём (включая вас самого) стали наркоманами.
правдоподобности будет таким же смехотворным
Вот бы сейчас оценивать правдоподобность у явного сарказма.
Закаевым
Которого, кстати, так и не выдали, потому что он совершил свои преступления не там, где надо. Судьи тоже умеют в непредвзятый «анализ», особенно тогда, когда это надо другим непредвзятым :)
если преступник совершает угрожающие общественной безопасности, то могут.Мне очень сложно представить, как можно угрожать общественной безопасности, лежа мордой в асфальт с наручниками за спиной.
но как только вы поняли, что с вами не согласны, вы начинаете употреблять словосочетания с явной эмоциональной окраскойНет, не потому, что не согласны. Аргументированное несогласие мне даже, прямо скажем, приятно. Как интеллектуальный челлендж. А выпадаю на эмоции я, скорее всего неосознанно, когда оппонент начинает постепенно сползать в демагогию. Вот вы, например, призываете рассмотреть случай с Флойдом с трёх разных точек зрения, но при этом формулируете разницу между ними лишь в том, как глубоко копается предыстория этого персонажа, его так сказать социальный бэкграунд, который к самому трагическому инциденту не имеет почти никакого отношения. Вы именно что пытаетесь давить на эмоции, используя трагедию его жизни как оправдание его поступков, хотя для оценки ситуации с точки зрения права вполне достаточно задокументированных формальных юридически значимых обстоятельств. На что я и указал.
Как раз таки место и не должно иметь никакого влияния на непредвзятый анализ.С чего это не должно? Разве что потому, что учёт места сменяет ситуацию с априорными вероятностями на такую, которая вам не нравится? Представьте себе что это следствие по делу об убийстве. Чего стоил бы детектив, принципиально не принимающий во внимание то, где оно было совершено?
вы увеличиваете шансы встретить наркомана, но это далеко не значит что все в нём (включая вас самого) стали наркоманами.А я нигде не говорил про «все». Я именно что указал на повышенную вероятность.
Мне очень сложно представить, как можно угрожать общественной безопасности, лежа мордой в асфальт с наручниками за спиной.
Перед/в процессе задержаением (послушайте запись) полицейские обсуждают между собой, что подозреваемый, похоже, находится в изменённом состоянии сознания, известном как excited delirium, отличающися рядом признаков (см. статью), среди которых: паранойя, агрессивность, галлюцинации, неожиданная физическая сила (известны случаи, когда мамаши одной рукой поднимали автомобили, наехавшие на их детей — так вот это оно). Ожидая от подозреваемого чего-то эдакого, они его и зафиксировали по всем правилам, особенно с учётом того, что приём "коленом на шею" был рекомендован полицейским управлением как раз для таких случаев.
Справедливая реализация не должна оканчиваться смертью задержанного.
А если бы его решили не задерживать, он погулял бы по улице пару часов и скопытился от передоза? Факт заключается в том, что он умер. От чего конкретно он умер — (нам с Вами) неизвестно. Впрочем, то, что делать далеко идущие выводы на основе неполной информации (и наезжать на тех, кто отказывается это делать) Вы любитель — это мы уже давно установили.
Перед/в процессе задержаениемМы с sa1ntik обсуждали ситуацию уже после того, как он был задержан, так что ваш комментарий тут малость не к месту.
От чего конкретно он умер — (нам с Вами) неизвестно.Ну это вам неизвестно.
А нам — очень даже известно.
Там его семья наняла ещё дополнительную экспертизу на повторном вскрытии, и вот уже в ней было написано чётко — mechanical asphyxiation.
А нам — очень даже известно.
Простите, что конкретно Вам "стало известно" после прочтения этого документа? Я внимательно его прочитал с первой до последней строчки. Это действительно весьма подробный отчёт о том, что коронёр увидел при вскрытии — но я не вижу в нём мнений ("от чего он умер"), только зафиксированные факты ("повреждения лба, лица и губ тупым предметом" и проч.). Так что после прочтения этого документа мне по-прежнему неизвестно, от чего он умер. Зато я вижу целую "простыню" разной наркоты на страницах 14-15.
Там его семья наняла ещё дополнительную экспертизу на повторном вскрытии
Тут начинает вспоминаться про "кто платит, тот и заказывает музыку". Согласно первому вскрытию, ничего "неправильного" в "механическом" смысле обнаружено не было.
Мне очень сложно представить, как можно угрожать общественной безопасности, лежа мордой в асфальт с наручниками за спиной.
Ну попробовать подняться(что он и делал) и скинуть копов. Плюс не стоит забывать, что подозреваемый находился в состоянии изменённого сознания. Да и вообще данный способ удержания был рекомендован в полицейском департаменте.
Вот вы, например, призываете рассмотреть случай с Флойдом с трёх разных точек зрения, но при этом формулируете разницу между ними лишь в том, как глубоко копается предыстория этого персонажа, его так сказать социальный бэкграунд, который к самому трагическому инциденту не имеет почти никакого отношения.
При всём уважении, но вы делаете ровно то же самое. Вы видите видео, эмоционально его окрашиваете, домысливаете на основании своих стереотипов и делаете выводы о том, что происходит на этом видео.
Именно поэтому я и подобрал для сравнения абсолютно такую же ситуацию, которая, наиболее вероятно, не должна у вас вызвать подсознательного желания её раскрасить.
С чего это не должно? Разве что потому, что учёт места сменяет ситуацию с априорными вероятностями на такую, которая вам не нравится?
Проблема в том, что вы оцениваете априорную вероятность на основании своей субъективной оценки. То есть по аналогии, в случае с Флойдом, увидев только фотографию задержания, ваша априорная вероятность строилась бы из предположения что «все белые — расисты», ну или «все темнокожие — преступники».
Чего стоил бы детектив, принципиально не принимающий во внимание то, где оно было совершено?
Если бы этот детектив лишь на основании априорной вероятности делал выводы об убийце — этот детектив бы не стоил ничего.
Я именно что указал на повышенную вероятность.
Смотря в каких местах. В случае с одним задержанием, у вас действительно фигурирует «вероятность», но вот в других случаях вы говорите об этом, как о свершившемся факте:
Но это видео снято в Минске, то есть именно там и именно тогда, когда каратели под видом сотрудников МВД таки действительно хватали протестующих без разбору, избивали, насиловали, занимались пытками и внесудебными казнями, стрельбой по безоружным протестующим и так далее.
То есть N аналогичных видео и подчас мутных свидетельских показаний (вроде технически нереализуемого избиения и изнасилования одного человека десятью в тесном микроавтобусе) у вас превращаются в факт и увеличивают кажущуюся вам априорную вероятность других сходных событий. Замкнутый круг, короче.
При всём уважении, но вы делаете ровно то же самое. Вы видите видео, эмоционально его окрашиваете, домысливаете на основании своих стереотипов и делаете выводы о том, что происходит на этом видео.Что конкретно я домыслил?
То есть по аналогии, в случае с Флойдом, увидев только фотографию задержания, ваша априорная вероятность строилась бы из предположения что «все белые — расисты», ну или «все темнокожие — преступники».Нет. По одной только фотографии даже неизвестно, чем это задержание закончилось. Так что ваш пример полностью мимо.
Если бы этот детектив лишь на основании априорной вероятности делал выводы об убийце — этот детектив бы не стоил ничего.Не передёргивайте. Я нигде не сказал "лишь". Сама по себе априорная информация недостаточна, но совсем без неё обойтись тоже нельзя. А вы предлагаете именно обойтись совсем, просто тупо называя все имеющиеся доказательства постановкой.
То есть N аналогичных видео и подчас мутных свидетельских показаний (вроде технически нереализуемого избиения и изнасилования одного человека десятью в тесном микроавтобусе)Про насилие в автобусах я не слышал. Избиения и изнасилования происходили в СИЗО. Об этом имеются сотни свидетельств, фотографий последствий, и рассказов от совершенно независимых друг от друга и незнакомых между собой людей. Причём некоторые из эпизодов насилия были засняты непосредственно. Впрочем, вас и это не убедит, я понял.
www.youtube.com/watch?v=9jmG5A31RVQ
Для меня этого достаточно, чтобы считать априорную вероятность высокой. Для вас — нет, ну что ж, в таком случае искренне желаю вам попасть в аналогичную ситуацию в виде жертвы. А я с удовольствием буду всем рассказывать, что это такая постановка, домыслы и пропаганда.
Видимо, никаким другим способом вы истину не найдёте.
Что конкретно я домыслил?
Очевидно же, что обстоятельства задержания.
По одной только фотографии даже неизвестно, чем это задержание закончилось.
Как неизвестны и предшествующие обстоятельства. Но на полицейском, например, хотя бы есть знаки различия, что может его с некоей долей достоверности идентифицировать.
Так что ваш пример полностью мимо.
На основании того, что он неудобен лично вам?
www.youtube.com/watch?v=9jmG5A31RVQ
Конкретно на этом видео мы видим неких молодчиков в масках, которые на фоне неуникального забора с егозой бьют резиновыми дубинками других людей. То есть, судя по видео непредвзято, мы не то, что не можем судить о лицах на этом видео, мы даже территориальную привязку сделать не можем. К слову, в наших местных изоляторах высота забора значительно выше.
Для вас — нет, ну что ж, в таком случае искренне желаю вам попасть в аналогичную ситуацию в виде жертвы. А я с удовольствием буду всем рассказывать, что это такая постановка, домыслы и пропаганда.
То есть вы уже в открытую начали переходить на личности? Ну чтож, в таком случае аргументированный разговор совсем окончен, а другой мне неинтересен.
Очевидно же, что обстоятельства задержания.Чьи? Флойда или того мужика, которого хотели запихнуть в бусик?
мы даже территориальную привязку сделать не можем.Это вы не можете. Но в общем и так понятно с вами всё. «Снято на тайных постановочных квартирах госдепа» (с). Как обычно.
То есть вы уже в открытую начали переходить на личности?Это не переход на личности. Это искреннее пожелание вам с размаху влететь в то самое, что вы так яростно отстаиваете и оправдываете. Вроде как «сходи и убедись сам» — не переход на личности же? Ну так и здесь. Вы уже давно, чуть не с самого начала, перешли на классическое «вывсёврети!» и «явамниверю!», каких ещё разумных аргументов вы ждали в ответ? Искренние убеждения изменит только искреннее же приключение, спорить тут смысла нет.
Эм. Да. Открыть вкладку сложнее. Многократно.
- Я вижу что есть новые сообщения, а не проверяю сам
- Оно уже загружено и не требует сети (ну кроме картинок или видео и то зависит от настроек)
- Оно уже загружено и открывается быстрее
- Мне не надо бороться с всплывающими окнами про кукисы или подписку
- Я не трачу свою батарейку и время на загрузку меню, навигации, шапки, футера, рекламы и чего там ещё есть на сайтах
- Новость в телеге как правило лаконична, без воды и лишней мути
Так что удивление про вкладку в браузере точно не уместно. То что у вас всегда под рукой комп с открытым браузером, не значит что и у других тоже.
Дальше вы отказываете в доверии каналам в телеге, но почему-то забываете о ровно таком же требовании доверия на любом сайте.
В конце концов есть же и официальные новостные сайты с дублированием информации в телегу. Там тоже надо верить только новостям на сайте? Почему отказ доверять определяется форматом и технологией передачи материала, а не критическим восприятием и здравым смыслом? Уметь фильтровать информацию надо, это никто не отрицает.
Про точку зрения не буду спорить, только ещё раз уточню, что к информации на сайте любом этот аргумент применим ничуть не меньше. И если в телеге можно в канале увидел сразу ещё и несколько видео и разных точек, то на сайте не всегда.
Upd: случайно отправилось...
ЧАВО? Вам трудно нажать на закладку в браузере? Это один клик — куда уж легче-то?
Трудно. Это надо открывать браузер. На телефоне. Не всегда сайт удобно адаптирован под разрешение. Опять же, выложить материал на сайт оперативно — сложно. А если выкладывают оперативно, то пока ты на сайт зайдешь, новость уже потонет в ленте таких же материалов. В мессенджере проматывать ленту сообщений удобно, тем более что она не загажена рекламой так, как большинство современных новостных сайтов.
Традиционные медиа не раз были замечены в дружной перепечатке уток.
свобода редакций telegram-каналов имеет и проблемы, а именно — достоверность.Не стоит размахивать критерием достоверности как пугалом, которым можно подвергнуть сомнению всё что угодно. Есть же, в конце концов, априорная информация в виде репутации и издержек.
Например, каналу, который ни разу не был пойман на дезинформации ранее, а наоборот — чья информация позже подтвердилась — такому каналу я поверю гораздо охотнее чем другому, который неоднократно уличили во лжи. Хотя и тот и другой — телеграмм-каналы, технически однаковые.
Опять же, если в одном канале запостили видео, снятое на месте очевидцем события буквально через несколько минут после этого события, то достоверность сообщения о событии довольно велика — просто у цепочки передачи информации не было времени ни на какую возможную редактуру. Традиционные новостные каналы же, напротив, могут себе позволить побаловаться монтажом и фотошопом, в полном соответствии с, да-да, редакционной политикой.
Пока их информация вызывает больше сомнений, чем та, что на сайтах новостейа ещё более старшее поколение вообще телевизору верит безоговорочно.
Не стоит размахивать критерием достоверности как пугаломТак я и не размахиваю, нигде у меня не сказано «в телеге одно вранье». Простое субьективное «мне по привычке, пока кажется, что...». Информации с сайтов я тоже не доверяю априорно, все нуждается в проверке.
просто у цепочки передачи информации не было времени ни на какую возможную редактуруИ это тоже верно. Чем меньше времени между событием и новостью — тем меньше вероятность выдумок, которыми обрастает факт по мере продвижения к публикации.
_____
Boomburum
Вы так и не сделали, чтобы карма не включала кулдаун для ответа под собственными публикациями автора? Ну-ну…
_____
на всех напал Телеграм и вам лично это не нравится, потому что непривычноНичего подобного я не писал. Мне наоборот все очень нравится, доступ к очень оперативной, актуальной и нецензурируемой информации с большом обьеме — это замечательно. Доверие к каналу формируется также, как и к любому другому источнику
Опять же, если в одном канале запостили видео, снятое на месте очевидцем события буквально через несколько минут после этого события, то достоверность сообщения о событии довольно велика — просто у цепочки передачи информации не было времени ни на какую возможную редактуру.Выложить видео в котором коп/омон жестоко месит паренька негра/оппозиционера не составляет никакой проблемы. Ровно как и не показать как перед этим эта жертва тыкала тесаком в другого копа/омона/случайного или специального человека, который теперь лежит где то там, за кадром в луже собственной крови. Ты сам решаешь какой именно тайминг в видео отправить, куда смотреть телефоном при съемке и чего не показывать.
Плюс постановочных видео буран. Чего стоят только коронвирусные видео, где люди на видос выгребают в тележку все подряд с полок, а потом, убрав телефон в карман выгружают все на полку обратно.
Не нужно уже никакого времени на редактуру что бы создать нужный посыл. Славный новый мир медиа. Нефильтруемый. Неконтролируемый. Выигрывает тот, кто больше пропаганды доставит в уши потребителю и сформирует нужное мнение. Маркетинговые технологии чистой воды. А как помним, маркетинг любит что бы вы делали спонтанные покупки/действия прямо сейчас, потому что подумав головой не разогретой эмоциями, и все взвесив вы этого никогда не сделаете. Например, не купите мороженое и сгущенку одновременно, что бы потом жопа не треснула.
Сейчас самый ценный навык, это умение фильтровать информацию, правильно анализировать и использовать.
Суть не изменилась. Так что нечему удивляться.
В Telegram чтобы держать руку на пульсе, приходится использовать каналы. А редакция каналов — ровно такая же, что и у газет: это конкретные люди, которые по определению не видят всего, могут по-своему фильтровать входящую информацию, могут быть локализованы и арестованы в конце концов.
В Twitter всё проще. Каналы формируются автоматом по хэштегам. «Выключить» можно одного автора, но не тысячи. Это же исключает bias конкретного автора: видны мнения всех, кому важна эта тема. Важным постом элементарно можно поделиться. Именно сочетание вот этого всего даёт потрясающую скорость распространения информации.
Ничего, это скоро пройдёт.
Уже лет 10 как основным каналом мгновенного распространения новостей является отнюдь не Telegram, но Twitter. Он не столь популярен в русскоязычном сегменте, но в остальном мире — главная журналистская сеть.И он подчиняется политикам, которые могут давить на редакцию. А еще правилам самого сервиса, на который тоже могут давить
Про «руку на пульсе» — это да, Telegram. О чем и речь
«Кто владеет информацией — тот владеет миром»Фигня это утверждение.
Натан Ротшильд
Оно должна выглядеть так: «Кто управляет информацией — тот владеет миром».
А все остальное сомнительно, т.к. просто информация ничего не может дать человеку, если у того нет возможности её каким-то образом использовать.
Нужно признать, что государство проиграло информационную войну. Оно полностью потеряло информационное влияние на молодое поколение — они нигде не могут пересечься.
Но нужно и признать, что многие телеграм-каналы тоже достаточно тенденциозны. И привыкшие не доверять госСМИ (заслуженно) стали абсолютно доверять (незаслуженно) не только информации, но и оценке событий практически любым телеграм каналам как раз потому, что там практически нет провластных источников.
1% каналов чтобы влиять на неокрепшие умы (с целью пропаганды).
про продажу наркоты и всякой ра3ной х… ни через Телеграмм даже писать страшно и противно.
Не знаю что вы в нем нашли такого?
PS Открыть можно все. Вопрос лишь в том, сколько стоит ключ.
Вам же сказали — "Вопрос лишь в том, сколько стоит ключ". Подходят вежливые люди в штатском к Вашему корреспонденту (с кем Вы этими зашифрованными данными обмениваетесь) и делают ему предложение, от которого он не может отказаться (надцать миллионов долларов, голову любимого коня в постель, жизнь любимой дочки, выбрать по вкусу) — и не надо никакого терморектального открытия.
Подходят вежливые люди в штатском к Вашему корреспонденту (с кем Вы этими зашифрованными данными обмениваетесь) и делают ему предложение, от которого он не может отказатьсяА он, допустим, умер. Ваши действия?
Знаете, такое начало разговора напоминает
— Я тебя убил!
— А я в домике!
— Так вот у меня ружьё!
— А у меня бронежилет!
— А у меня крупнокалиберный пулемёт!
— А я в танке!
— А у меня пушка!
— А у танка полметра брони!
— А у меня урановые снаряды!
[… и т.д. пока не надоест]
Я дальнейшие действия предложить могу. Но при таком раскладе — каков смысл?
Знаете, такое начало разговора напоминаетА я с вами вообще об этом не намеревался дискутировать. Тут есть некто avia07 с утверждением "Открыть можно все. Вопрос лишь в том, сколько стоит ключ.", что очевидным образом указывает на то, что он имеет весьма слабое представление о возможностях современной криптографии. Он в этом, кстати, не одинок — у меня отец, даром что профессор, тоже не мог этого понять. И своим вопросом я хотел лишь подтолкнуть оппонентов к осознанию того, что человеческий фактор не является инструментом криптоанализа. Пока вы не влезли сюда со своим характерно язвительным, но абсолютно бесполезным комментарием, я даже не обратил внимание, что вы вписались за эту очевидно глупую точку зрения.
Я давно заметил, что Вы крайне склонны к чётким ответам на нечёткие задачи, и онажды придя к какому-то решению, Вы от него ни на йоту не отклонитесь. У Вас и известно кого известно кто сбил, и известно кто известно кого отравил, и и т.п. Вопросами, ЗАЧЕМ "известно кому" это было делать, какой положительный результат был из этого извлечён — Вы предпочитаете не заморачиваться. При этом когда я прямо утверждаю, что "я не знаю с достаточной степенью достоверности" — я ещё и виноват оказываюсь.
А я с вами вообще об этом не намеревался дискутировать.
Это я ни с кем не намеревался дискутировать. Однако — если Вы посмотрите на историю комментариев — это именно Вы пришли в данную ветку и именно Вы начали отвечать мне, а не кому-то ещё
очевидным образом указывает на то, что он имеет весьма слабое представление о возможностях современной криптографии.
Поздравляю, очередное голословное утверждение, подкрепляемое словом "очевидно". У нас в Википедии на это слово немедленная реакция: [кому?].
очевидно глупую точку зрения.
Очевидец Вы наш.
Просто надо вспомнить известный триумвират "люди юниты, время, деньги". При наличии (практически) бесконечного количества двух из трёх, можно достичь желаемого за конечное третье. По сравнению с любым индивидуумом, у государства ресурсы практически бесконечны.
Также не следует забывать, что "любая система не надёжнее, чем её самое слабое звено". Условно говоря, если проход к золотохранилищу охраняет секретутка, то проще купить ей шоколадку, чем пробиваться через броневые стены.
Вопрос безопасности — не в том, чтобы сделать что-то принципиально невзламываемым, а сделать так, чтобы взлом занял у противника больше времени, чем то, за которое информация устареет до такой степени, что никому больше нафиг не будет нужна.
А "вписываться со своими комментариями" я таки буду. Как я уже неоднократно писал, моя задача — не переубедить Вас, а предоставить зевакам читателям достаточные аргументы для самостоятельного вывода, кто именно из спорящих — д'Артаньян.
Судя по всему, вы в настроении поболтать и обсудить мои личные качества :) Ну, что ж…
и известно кто известно кого отравилА вот тут — нет. Если вы о недавнем отравлении Навального, то у меня, представьте себе, нет достаточно убедительной (для меня, в первую очередь) версии авторства и мотивации этого теракта. То есть понятно, что доступ к БОВам имеют, в первую очередь, армия и спецслужбы, что повышает априорную вероятность их участия, но дальше этого — из известных мне данных чёткая картина пока не складывается.
У Вас и известно кого известно кто сбилА здесь, во-первых, собран и систематизирован огромный массив доказательств, опровергнуть которые в целом их массиве или хотя бы большую его часть пока что никому не удалось. Во-вторых, есть высокая априорная вероятность, указывающая именно на этих конкретных авторов. Для меня этого, в принципе, достаточно — про Duck Test я уже вам рассказывал.
Вопросами, ЗАЧЕМ «известно кому» это было делать, какой положительный результат был из этого извлечён — Вы предпочитаете не заморачиваться.Напротив, я как раз ими заморачиваюсь. Но при этом обязательно учитываю, что далеко не все происходящие в мире события являются результатом чьей-то воли к достижению именно этого результата. Множество вещей происходит как вопреки воле, так и вовсе случайным образом. Люди, представьте себе, ошибаются. Если вы, например, зазевавшись на улице, провалились в канализационный люк, то это вовсе не потому, что в коммунальных службах созрел тайный заговор персонально против вас. А потому, что рабочий — раздолбай, который забил на ТБ. Может, даже не умышленно, а спьяну или потому что его жена бросила. И в таком случае ваши сакральные вопросы «зачем», «кому выгодно» и «в чём положительный результат» — просто бессмысленны по определению.
Это как рассуждать о качестве замка на двери, когда вор в форточку залез.
Так и я говорил совершенно о том же. Если к данным надо как-то подобраться, а прямым путём это невозможно/дорого, пробуют обходной, а не бьются лбом о стену криптографию.
обязательно учитываю, что далеко не все происходящие в мире события являются результатом чьей-то воли к достижению именно этого результата. Множество вещей происходит как вопреки воле, так и вовсе случайным образом.
О, то есть Вы наконец решили согласиться с вариантом "известно кто сбил известно кого не специально, а случайно"? Это несомненный прогресс! (В поддержку этой теории действительно есть бОльшее количество фактов, чем в поддержку предыдущей. Кстати, напоминаю для тех, кто не в курсе наших предыдущих дискуссий: я — не знаю, и потому положительных утверждений не делаю, только отрицательные: "это с крайне высокой степенью достоверности не были австралийцы"). Осталось только понять, кого намеревались сбить, если бы не эта досадная случайность. Вариант "кто-то бросил валенок на пульт", к сожалению, не подходит.
О, то есть Вы наконец решили согласиться с вариантом «известно кто сбил известно кого не специально, а случайно»? Это несомненный прогресс!Нет. Не надо додумывать за меня мои мысли.
Я просто напомнил вам, что целеполагание это функция разума, а не природы, у которой причинно-следственные связи могут не включать интеллектуального актора. В общем случае, а не конкретно в каком-то. И всё.
Простите, но это ведь Ваши слова:
Почему эти Ваши слова применимы вот ко всему на свете, кроме единственно того случая, когда кто-то кого-то сбил (я так понимаю, "кому-то" настооооооолько хреново жилось без санкций, что решил он — "а устрою-ка я себе санкции!")?
Повторяю вопрос: почему оно "не пересеклось" именно в данном конкретном случае? Допустим, что Ваше предположение верно, и виновна именно та сторона, которую Вы считаете виновной. Тогда есть два варианта: первый — всё прошло как и было запланировано, и второй — имел место эксцесс исполнителя. Тогда вопросы: в первом случае — "НАХ ЗАЧЕМ???", во втором — "а кто тогда был ИСТИННОЙ целью?" (а следующий — "зачем?").
У меня ответов на эти вопросы нет. Потому и говорю — "не знаю".
У меня ответов на эти вопросы нет.У меня, представьте себе, тоже. Я рассматривал две версии, которые могли бы объяснить мотивацию. Первая — о намерении сбить аэрофлотовский рейс Москва-Анталия, который пролетал примерно там же и тогда же, что, по идее, могло бы дать Путину хороший казус белли для официального вторжения. И вторая — официальная версия от властей Украины и JIT — о том, что пытались сбить украинский военный транспортник, который должен был лететь в этом месте и в это время, но не полетел, т.к. это была операция СБУ по выявлению крота в структуре командования ВВС.
К сожалению, обе эти версии, с моей точки зрения, недостаточно консистентны. В пользу первой версии говорит совершенно нелогичный маршрут транспортировки СОУ на огневую позицию, что можно было бы объяснить путаницей не местных водителей с двумя населёнными пунктами с одинаковым названием (Первомайское). Якобы, встав на позицию возле не того Первомайского, которое было нужно, расчёт СОУ обнаружил на заранее заданном направлении не аэрофлотовский, а малазийский борт, и сбил его, будучи уверенным, что это аэрофлот. Но увы, как оказалось, аэрофлотовский борт летел совершенно другим курсом и в другом месте и никак не мог попасть под вероятный сектор обстрела даже если бы СОУ встала под другим Первомайским.
В пользу второй версии говорит, в основном, априорная информация. Сепаратисты уже сбивали транспортники ВВС Украины, российские кураторы обещали им передать именно этот ЗРК, что задокументировано, сообщения в сепаратистской прессе о том, что именно этот ЗРК у них уже есть, ну и первые сообщения от самих сепаратистов были именно о сбитом транспорте. Но эта версия так же не клеится по как минимум двум причинам — а) на пульт СОУ выводится высота обнаруженной цели, которая для боинга и для транспортника отличается в два раза и б) в том месте и тем курсом, где якобы должен был лететь транспортник, ему, в общем-то, нечего делать (за 20 км до границы воздушного пространства курсом на РФ).
Исходя из всего вышеперечисленного, я подозреваю, что в какой-то из этих версий я не учёл существенный человеческий фактор, предполагая умысел там, где результат был вызван, возможно, банальной некомпетентностью исполнителей. Но в какой именно — пока не знаю.
Надеюсь, что этим признанием я вас, наконец, осчастливил хоть немного.
Как бы то ни было, мотивация в уголовном праве хоть и важна, но не является решающим фактором. Наказание за неумышленное убийство, убийство по неосторожности и т.п. ненамного меньше, чем за умышленное. И логика, которую озвучил представитель сепаратистов — "Если это был пассажирский, то это не мы" — не работает. Тем более она не работает потому, что главные подозреваемые до сих пор находятся в глубоком отрицалове, как говорится. Именно поэтому основной фокус расследования находится на том, что, где и как произошло, а не на том, каков был замысел организаторов.
Ну я и говорю: случай "вообще не хотел, но по факту убил" — это вполне вероятно на каком-нибудь застолье с массовым употреблением алкоголя и попавшимся под руку ножике, но когда орудие убийства приходится тащить за тридевять земель — убийство просто не может не быть быть спланированным. Смысла сбивать именно того, кого по факту сбили — я в упор не вижу, если только не предположить склонность руководителей страны к особо изощрённому мазохизму. Смысл пытаться сбить транспортник понятен — но как Вы сами отметили, транспортнику конкретно в том месте было делать нечего от слова "совсем". Версия некомпетентности исполнителей, хотя и имеет некоторую вероятность ввиду нарастающего в последнее время раздолбайства, я всё же считаю маловероятной (скажите, Вам в армии точку прибытия "по пачке Беломора" назначали, или всё же по квадрату штабной карты?) И в конце концов, почему исполнители, с одной стороны, достаточно компетентны, чтобы захватить цель и пустить ракету, но в то же время недостаточно компетентны, чтобы прочитать карту и/или цифры c высоты с пульта (ну в крайнем случае — поняв уже после запуска, что высота таки не та — не отключить подсветку цели, что заставляет ракету самоликвидироваться) — действия, многократно более элементарные? Почему, поняв из новостей, что крупно обделались, не затопили установку в ближайшем болоте (даже если боялись личной ответственности за проётерю установки — высшие чины, ответственные за операцию, им наверняка уже все телефоны обрывали с матюками надцатой этажности), а продолжали "пища и надрываясь" везти её под прицелами всех фото- и видеокамер за сотни километров "в родную часть"? Это просто уже какой-то запредельный уровень дебилизма, простите мой французский.
Смысла сбивать именно того, кого по факту сбили — я в упор не вижу, если только не предположить склонность руководителей страны к особо изощрённому мазохизмуИли, например, саботаж где-то в середине цепочки исполнителей.
почему исполнители, с одной стороны, достаточно компетентны, чтобы захватить цель и пустить ракету, но в то же время недостаточно компетентны, чтобы прочитать карту и/или цифры c высоты с пульта (ну в крайнем случае — поняв уже после запуска, что высота таки не та — не отключить подсветку цели, что заставляет ракету самоликвидироваться) — действия, многократно более элементарные?Например потому, что это могли быть не одни и те же исполнители. Предположим на минутку, что развёртывание СОУ на позиции, захват цели и пуск осуществлял профессиональный расчёт ЗРК, а выбор позиции — товарищи в штатском, по принципу «меньше знаешь, крепче спишь». Решение о самоликвидации ракеты логично, но требует взятия ответственности на себя, с чем в армии (да и в гэбне) традиционно весьма туго — вспомните инцидент с Рустом, где каждый следующий начальник старался тянуть резину пока цель уйдёт в область ответственности следующего. Так и здесь. «Эй, гэбуха, у цели высота не та. Чё делать?» А у того приказ. Не поразишь цель — премии лишат, а то и чего похуже. Пока дозвонился к следующему начальнику, сколько там та ракета летит — секунд 40 что ли — уже и поздно.
Почему, поняв из новостей, что крупно обделались, не затопили установку в ближайшем болоте (даже если боялись личной ответственности за проётерю установки — высшие чины, ответственные за операцию, им наверняка уже все телефоны обрывали с матюками надцатой этажности), а продолжали «пища и надрываясь» везти её под прицелами всех фото- и видеокамер за сотни километров «в родную часть»? Это просто уже какой-то запредельный уровень дебилизма, простите мой французский.Это-то как раз понятно и логично. Вы не забывайте, что дело происходит до августа, когда в войну вмешались российские войска и застопорили ситуацию. А до того, в июле конкретно — сепаратисты несли потери и в личном составе и в территории. Всё шло к победе лоялистов в течении месяца. И затопленную в болоте СОУ обязательно бы нашли, вытащили и опознали. И вот тут уже отвертеться было бы намного сложнее, чем сейчас. А в России её можно искать сколько угодно долго и без малейших шансов.
а выбор позиции — товарищи в штатском, по принципу «меньше знаешь, крепче спишь».
Кто "меньше знает"? Зенитчики будут знать при любом раскладе: им же надо как-то до этой самой позиции как-то добраться. Или Вы предполагаете, что их туда привезли запертыми внутри установки? Простите за подробности, а в туалет они тогда куда ходили?
И затопленную в болоте СОУ обязательно бы нашли,
Простите, как? Вон, танк на глубине шести метров нашли исключительно потому, что знали, где искать — и то не сразу.
вытащили и опознали
Ну допустим вытащили, прочитали табличку — "изготовлено в СССР на заводе таком-то, 1988 г." И? Такие же машины есть на вооружении всех советских республик. (Можно было даже подсуетиться и найти машину подходящего года выпуска, прежде чем её в зону БД отправлять, а не "первую попавшуюся".) Все претензии можно было бы смело отметать словами "ничего не знаем, то ваш прапорщик Петренко утопил во время Оно, а архив завода с документами по движению установок не покажем — военная тайна". А так получается — оставить вещдок, который, может, когда-нибудь найдут (но вряд ли) — это плохо, а оставить фотовидеосвидетельства, которые будут годами полоскать по всему миру — это хорошо? У предполагаемых участвовавших в этом товарищей должно было быть какое-то ну очень альтернативное мышление.
Да, и кстати, ещё вопрос — почему установку всюду возили незачехлённой? Опять вопиющее нарушение. Впрочем, могу допустить, что в последнее время маскировкой вообще пренебрегают, но опять же — чуваки, вы только что гражданский самолёт сбили, вы точно ну хоть как-то прикрыть личико не желаете? Ну хотя бы отсутствующую ракету?
Просто страшно становится — у меня, человека, далёкого от военного дела, столько замечаний по поводу вещей, которые я (если бы я планировал эту умозрительную спецоперацию) сделал бы гораздо лучше, а тут профессионалы — и так объепростоволосились.
Кто «меньше знает»? Зенитчики будут знать при любом раскладе: им же надо как-то до этой самой позиции как-то добраться. Или Вы предполагаете, что их туда привезли запертыми внутри установки?Не обязательно. Просто не сообщать им, куда едем, до прибытия на место. А прибыв на место, сказать только, что цель будет в такое-то время лететь с такого-то направления. И всё. Для развёртывания на огневой позиции этого более чем достаточно.
Простите, как? Вон, танк на глубине шести метров нашли исключительно потому, что знали, где искать — и то не сразу.Да легко. СОУ минимум в два или три раза больше и выше, чем Т-34. За 60 лет следы транспортировки исчезнут легко, а за пару недель — останутся видны, как ни заметай. Я бывал в тех местах, это степные равнины — с болотами там большая напряжёнка, тем более с такими глубокими, которые смогут проглотить такую дуру без следов. И не забывайте про свидетелей — плотность населения Украины довольно высокая в среднем, а конкретно там — существенно выше средней. Кто-нибудь да увидел бы, как увидели и даже успели сфоткать пуск ракеты.
Ну допустим вытащили, прочитали табличку — «изготовлено в СССР на заводе таком-то, 1988 г.» И? Такие же машины есть на вооружении всех советских республик.Ну если её опознали даже по кускам фотографий и обрывочным видео с регистраторов с точностью до принадлежности к конкретной в\ч, то с самой машиной на руках это было бы ещё проще и быстрее.
А так получается — оставить вещдок, который, может, когда-нибудь найдут (но вряд ли) — это плохо, а оставить фотовидеосвидетельства, которые будут годами полоскать по всему миру — это хорошо?Фотосвидетельства уже так и так были бы — её засекли ещё на пути туда, ещё на территории России. Так что топить установку нет смысла, а вот вывезти чтобы она не попала в ненужные руки — как раз таки логичнее.
Просто страшно становится — у меня, человека, далёкого от военного дела, столько замечаний по поводу вещей, которые я (если бы я планировал эту умозрительную спецоперацию) сделал бы гораздо лучше, а тут профессионалы — и так объепростоволосились.Ну, во-первых, все мы сильны задним умом. И рассуждаем с позиции послезнания, как правило не учитывая того, что сами участники могли не знать на тот момент.
Во-вторых, это может просто означать, что у вас слишком завышенные ожидания по отношению к силовым структурам. Почему, например, условня гебня может жидко обосраться с рязанским сахаром, с Литвиненко, со шпили-вилями Скрипалей, с аргентинским кокаином и ещё в ряде других случаев, но не может обосраться с БУКом? Гебня — такая же госструктура, как и любая другая, и подвержена такой же деградации и по тем же самым причинам, как и все остальные. Её авторитет держится исключительно на мифе о всесильности, которому сто лет в обед и ни одного толком подтверждения за новейшую историю. Так что да, ваши опасения вполне могут быть обоснованны, даже очень.
За 60 лет следы транспортировки исчезнут легко, а за пару недель — останутся видны, как ни заметай.
Повторяю, это если знать, в каком месте и что искать. А так — идёт человек, видит следы гусениц, ведущие к болоту — "а, ну, трактор ехал". Да и что мы упёрлись в болото — есть немало мест, где можно спрятать бандуру с концами, особенно если привлечь к разработке такого варианта Генштаб.
плотность населения Украины довольно высокая в среднем, а конкретно там — существенно выше средней. Кто-нибудь да увидел бы, как увидели и даже успели сфоткать пуск ракеты.
Угу, пуск ракеты, которая грохотала на всю округу и оставляла дымный след через полнеба, "увидел и даже успел сфоткать" 1 (один) человек (у остальных, я так понимаю, телефоны, как всегда, были на разрядке) — а перевозку установки до болота без лишней пыли и шума должны были "увидеть и сфоткать" сотни человек? Точно не наборот?
Ну если её опознали даже по кускам фотографий и обрывочным видео с регистраторов с точностью до принадлежности к конкретной в\ч
А вот тут не надо перекручиваний: не "опознали", а "считают, что опознали". Пока кто-то не съездил в именно ту часть, не привёз фото именно той установки и выложил их на всеобщее обозрение — это не данность, а вероятность. Вы считаете, что эта вероятность высокая; я считаю, что нет (с противоположной стороны есть точно такие же "разборы с фоточками", где то "поручни не сходятся", то "оси на тралах гуляют", то ещё что).
Почему, например, условня гебня может жидко обосраться с рязанским сахаром, с Литвиненко, со шпили-вилями Скрипалей, с аргентинским кокаином и ещё в ряде других случаев, но не может обосраться с БУКом?
Riddle me this, Batman: а почему после ни одного случая из этого ряда ни у одного гражданина (включая самого верховного) не возникла шальная мыслишка "мужики, чтой-то часто мы палимся — может, надо что-то с этим делать? Ну там, уволить кого-то, хотя бы?"?
(у остальных, я так понимаю, телефоны, как всегда, были на разрядке)Это мы уже проходили ранее. Ракета слишком быстро уходит из поля зрения, чтобы: обернуться на звук, заинтересоваться, принять решение сфоткать, достать смартфон, разблокировать экран, найти приложение камеры, навестись, поймать автофокус, нажать кнопку. Её перестанет быть видно уже на втором-третьем пункте, а дым рассеется максимум на пятом. Там просто повезло что в момент пуска у кого-то уже был фотик в руках и смотрел он примерно в ту сторону. Счастливый случай.
а перевозку установки до болота без лишней пыли и шума должны были «увидеть и сфоткать» сотни человек? Точно не наборот?Зачем сотни, одного-двух бы хватило.
с противоположной стороны есть точно такие же «разборы с фоточками», где то «поручни не сходятся», то «оси на тралах гуляют», то ещё чтоНи одного разбора с фоточками с той стороны, который представляет собой цельную альтернативную версию произошедшего, не существует. Дискредитация одного, двух, даже десятка фотографий — это просто баловство на досуге, оно не опровергает весь собранный массив доказательств. И даже не его большую часть.
Riddle me this, Batman: а почему после ни одного случая из этого ряда ни у одного гражданина (включая самого верховного) не возникла шальная мыслишка «мужики, чтой-то часто мы палимся — может, надо что-то с этим делать? Ну там, уволить кого-то, хотя бы?»?А откуда вы знаете, что не возникла и что никого не уволили? Вам что, докладывают о каждом увольнении в спецслужбах?
ps. Я, кстати, где-то встречал (но сейчас уже не могу найти) материал о том, что среди армейского и гебешного генералитета наблюдается повышенная (сильно выше среднего) смертность, начиная с 2014 года. Если правда, то может это как раз оно и есть.
Ракета слишком быстро уходит из поля зрения, чтобы: обернуться на звук, заинтересоваться, принять решение сфоткать, достать смартфон, разблокировать экран, найти приложение камеры, навестись, поймать автофокус, нажать кнопку. Её перестанет быть видно уже на втором-третьем пункте, а дым рассеется максимум на пятом
… что, во-первых, никак не помешало профессиональному фотографу сначала достать свою профессиональную камеру и щёлкнуть, а во-вторых, я только что в порядке эксперимента вытащил свой телефон из кармана и, не особо торопясь, проделал все описанные Вами действия вплоть до получения фотографии за СЕМЬ секунд — хотя ракета с работающим двигателем (=следом) летит не менее сорока. А вышеупомянутому фотографу даже хватило времени ещё и на чердак слазить и вторую фоточку с крыши сделать.
Ни одного разбора с фоточками с той стороны, который представляет собой цельную альтернативную версию произошедшего, не существует.
Я говорил про "версию возьбы туда-сюда". Я за ними специально не охочусь, но как минимум одну встретил. Там, правда, неадекват из автора начинает лезть достаточно быстро, так что я даже и не заморачивался. Но версии — есть.
А откуда вы знаете, что не возникла и что никого не уволили?
Ну так Вы же сами перечислили длинную цепочку проколов. Если предположить, что и правда "виновато КГБ", и после очередного прокола кого-то увольняли — то что, получается, что назначали ещё большего дебила? Ведь проколы так и не прекратились.
среди армейского и гебешного генералитета наблюдается повышенная (сильно выше среднего) смертность, начиная с 2014 года.
Дай-то бог. Может, наконец научатся перевозить спецтехнику в зачехлённом виде.
хотя ракета с работающим двигателем (=следом) летит не менее сорока.Это она столько до цели летит. Из виду любых потенциальных фотографов она скроется как раз за 7 секунд или даже меньше.
Но версии — есть.Ну даже если и есть (хотя сложно представить себе альтернативные объяснения в буквальном смысле снятой на многочисленные видео перевозки СОУ), то это никак не опровергает все остальные собранные улики.
Ну так Вы же сами перечислили длинную цепочку проколов. Если предположить, что и правда «виновато КГБ», и после очередного прокола кого-то увольняли —То, что я перечислил, весьма растянуто по времени. За это время там могла произойти, и не раз, естественная ротация кадров. Опять же, вы исходите из предположения, что в органах провинившихся или обосравшихся увольняют а на их место должны ставить кого-то более компетентного.
то что, получается, что назначали ещё большего дебила? Ведь проколы так и не прекратились.Так работала бы отлаженная и хорошо продуманная система подбора кадров в нормальном, цивилизованном государстве. Однако в современном постсовке лояльность и лизинг начальственной жопы являются более важными факторами продвижения по службе чем компетентность. Собственно, почему гебня должна быть исключением? Как я уже указывал, это такая же госструктура, как и все остальные.
Вот почитайте, к слову, к вопросу о компетентности гебни. Той ещё, советской
t.me/whalesgohigh/4230
Это она столько до цели летит. Из виду любых потенциальных фотографов она скроется как раз за 7 секунд или даже меньше.
Повторяю: профессиональный фотограф достать профессиональный аппарат, сделать снимок, вылезти на крышу и сделать второй снимок — успел, а 100500 окрестных зевак с мобилами вытащить мобилы из кармана и за 7 секунд сделать снимок — не успели? Я нахожу такое событие, скажем так, маловероятным. (Даже если их было сильно меньше, чем 100500).
Ну даже если и есть (хотя сложно представить себе альтернативные объяснения в буквальном смысле снятой на многочисленные видео перевозки СОУ), то это никак не опровергает все остальные собранные улики.
Напомню, это потому, что у нас с Вами разные подходы. Когда мне предлагают некое потенциальное доказательство, первая моя мысль — "если бы у меня была задача это доказательство подделать, как бы я это сделал?", и я принимаю это как доказательство только в том случае, если не могу придумать, как (в противном случае оно идёт в категорию "недостоверное"). У Вас же — как только "кирпичик укладывается в картину", он сразу начинает считаться достоверным. Да, у Вас целостная картина сложится гораздо быстрее, чем у меня — зато к достоверности этой картины… мягко говоря, есть вопросоы. А вот я никуда и не торопюсь, в отличие от — "спешка нужна при ловле блох".
За это время там могла произойти, и не раз, естественная ротация кадров.
А могла и не произойти. То есть у нас опять случай, когда есть некое вероятное событие, но Вы его опять лихим кавалерийским наскоком зачисляете в достоверные.
Опять же, вы исходите из предположения, что в органах провинившихся или обосравшихся увольняют а на их место должны ставить кого-то более компетентного.
Вариант "давайте уволим этого мудака и на его место поставим такого же (или ещё похуже) мудака" не кажется слишком логичным, не так ли? В чём заключается глубинный смысл замены шила на мыло?
Так работала бы отлаженная и хорошо продуманная система подбора кадров в нормальном, цивилизованном государстве.
Э-э-э, аккуратнее, так Вы сейчас договоритесь до того, что — судя по результатам — либо СССР в 1940-х годах был "нормальным цивилизованным государством", либо Германия не была; в обеих случаях Вас не поймут.
Вот почитайте, к слову, к вопросу о компетентности гебни.
Скажите, пожалуйста, Вы всегда-всегда верите всему написанному анонимам в Интернете без ссылок на какие-либо подтверждающие сказанное источники? Я (как бы логично оно не звучало) — нет.
Э-э-э, аккуратнее, так Вы сейчас договоритесь до того, что — судя по результатам — либо СССР в 1940-х годах был «нормальным цивилизованным государством», либо Германия не была; в обеих случаях Вас не поймут.Не вижу, как эти утверждения связаны между собой. В любом случае, в сталинской кадровой политике, насколько мне известно, были как плюсы (элементы меритократии, позволявшие талантливым людям быстро продвигаться по служебной лестнице) так и минусы (шпиономания на грани паранойи, когда никакие прошлые заслуги не могли уберечь сколь угодно высоко стоящих в иерархии людей от репрессий).
У Вас же — как только «кирпичик укладывается в картину», он сразу начинает считаться достоверным.Нет. Я по-прежнему оперирую вероятностями версий на основе априорных данных ну и здравого смысла, конечно. В этом плане ничего не поменялось, и я немного уже устал вам об этом напоминать.
Скажите, пожалуйста, Вы всегда-всегда верите всему написанному анонимам в Интернете без ссылок на какие-либо подтверждающие сказанное источники? Я (как бы логично оно не звучало) — нетЯ скажу. Только вначале позвольте уточняющий философский контр-вопрос.
…
«если бы у меня была задача это доказательство подделать, как бы я это сделал?», и я принимаю это как доказательство только в том случае, если не могу придумать, как (в противном случае оно идёт в категорию «недостоверное»).
Вы живёте в каком-то очень тоскливом и грустном мире ультра-радикального субъективного идеализма, где не существует никаких достоверных фактов ни о чём и никто не может сделать однозначный вывод по какому бы то ни было вопросу. Я хочу знать, существует ли в в этом мире или хотя бы в рамках вашей второй сигнальной системы хотя бы один объективный критерий доказательности?
«Могу ли я это подделать» в качестве такого критерия не годится совсем, потому, что подделать можно всё что угодно при наличии нужного количества ресурсов.
Вот вы спрашиваете — считаю ли я эту историю про стреляющий зонтик достоверной. А какой критерий достоверности? Допустим, я найду эту историю в книге какого-нибудь историка. Вы же потребуете узнать, откуда он её взял. Я найду источник в мемуарах непосредственного участника описываемых событий. Вы заявите, что он мог всё это выдумать. Я найду в архивах документы, которые подтверждают, что это имело место быть. Вы заявите что документы поддельные и архив не обязан проверять их достоверность. Я найду ещё живых незнакомых друг с другом свидетелей и их показания совпадут с тем, что указано в документах и мемуарах. Вы заявите, что свидетели сговорились, подкуплены или это просто совпадение. И так далее — на абсолютно любой мой аргумент вы можете целиком справедливо возразить, что это подделка, заговор, случайность или что-то ещё, но не то, что предлагаю я.
Концепция «вывсёврети!-адокажити!» очень опасна именно тем, что её можно применять бесконечно и у этой кроличьей норы дна не будет.
Так вот — видите ли вы это дно?
На какой её глубине возможность подделки, её потенциальная мотивация и логистика начинает расходиться со здравым смыслом и законами природы? И расходится ли вообще?
Пока вы не проясните этот вопрос, причём не увиливая и как можно более подробно — я не вижу смысла приводить вам какие бы то ни было доказательства чего бы то ни было. Тут надо выставить в своих принципах приоритет — вас интересует истина в ущерб её идеальности или вы ради своего принципиального священного агностицизма готовы ею пожертвовать, не считаясь ни с чем?
Критерий очень простой — ещё римлянами придуманный: "Cui prodest?". Ни один идиот не будет хранить в сейфе ценой $10000 одну стодолларовую купюру. Цена охраняемого имущества должна быть как минимум (а лучше — многократно) выше цены средств обеспечения его безопасности — иначе в них нет смысла. Выгода, получаемая от подделки, должна превышать цену, заплаченную за её создание — иначе в ней нет смысла. И так далее.
С увеличением "глубины" подделки — то есть её "качества" — увеличивается её цена (условно говоря, подкупить одного свидетеля дешевле, чем десять, и СИЛЬНО дешевле, чем 10000); кроме того, с увеличением количества тех, чьё "молчание куплено", возрастает вероятность, что хотя бы один из них рано или поздно решит похвастаться своими похождениями даже несмотря на эту "покупку".
вот Вам конкретная статья — получается, что слетать на Луну выходит тупо дешевле, чем устроить правдоподобную мистификацию, устойчивую к попыткам её развенчать (особенно в ситуации, когда геополитический противник, вооружённый радарами, телескопами и проч., прямо спит и видит, как бы какой-нибудь компромат на вас нарыть).
Так вот, мне не нужно, чтобы вариант был "совсем-совсем непробиваемым" — мне вполне достаточно, чтобы выгода, полученная от реализации некоего сценария, превышала расходы на его реализацию. Вот Вам тот самый "критерий доказательности", который Вы просите. Потому я Вас всё время и прошу объяснить мне, какую выгоду Верховный Злодей получил от сбития известно чего (ну или пусть даже того, что должно было быть на его месте) — я её ну вот в упор не вижу (за исключением, как мне кажется, маловероятного предположения, что он мазохист и получает от санкций наслаждение). Выгоду от цап-царапанья известного полуострова — вижу, а вот в вышеуказанном случае — извините. Зато отчётливо вижу выгоду для противоположной стороны — на противника санкции наложили, весь мир против него настроили и проч.
Критерий очень простой — ещё римлянами придуманный: «Cui prodest?».Плохой критерий, очень узкий. Почему он плохой, я уже объяснял в этой ветке выше. Много всего происходит само по себе, не выгодного никому. Также бывает, что из-за ошибок происходит и то, что не выгодно. Невозможно всерьёз моделировать реальность, исходя из того, что всё происходящее — результат чьей-то воли.
Вот Вам тот самый «критерий доказательности»,Вы упорно пытаетесь запихнуть в критерий, который должен быть объективным, заведомо субъективный человеческий фактор. Нет, так нельзя. Это так не работает. Попробуйте применить этот критерий к истории о стреляющем зонтике, и покажите, как с его помощью можно оценить (не)правдивость изложенной истории. Как? «Кому выгодна публикация этой истории?» или «Кому выгодно чтобы эту историю считали правдивой?» — я не понимаю, какая должна быть цепочка рассуждений в этом случае.
Потому я Вас всё время и прошу объяснить мне, какую выгоду Верховный Злодей получил от сбития известно чегоВы критикуете только версию, исходящую из того, что Верховный Злодей приказал сбить именно малазийский боинг. Иные версии, например о том, что он приказал сбить что-то другое, вы даже не рассматриваете, съезжая на шуточки о компетентности исполнителей.
Почему он плохой, я уже объяснял в этой ветке выше.
Не вижу "в ветке выше" слов "критерий плохой, потому что <аргументы>", а угадывать, что "имелось в виду" — занятие неблагодарное, высока вероятность ошибки.
Невозможно всерьёз моделировать реальность, исходя из того, что всё происходящее — результат чьей-то воли.
Так я и не говорю, что прямо "всё-всё-всё на свете" происходит потому, что это "кому-то выгодно". Дождь пошёл, молния в дерево ударила, смерч пронёсся — это произошло вовсе не потому, что это кому-то выгодно. Но когда откуда-то куда-то приехала установка, куда-то выстрелила и во что-то попала — то это произошло не "само по себе", а под управлением людей — а люди, они, сцуко, такие — без выгоды палец о палец не ударят.
И да, эксцессы исполнителей имеют место быть, но тогда надо искать выгоду не в том, что "получилось в итоге", а в том, что "хотели получить — но не шмогли". В рассмотренном нами случае мы, как мне кажется, уже договорились: "если считать, что убийца — Раскольников, то непонятно, какую выгоду он получил, убивая бабушку; выгода Раскольникову от убийства дедушки понятна — но дедушка в это время гулял совсем по другой улице".
Попробуйте применить этот критерий к истории о стреляющем зонтике, и покажите, как с его помощью можно оценить (не)правдивость изложенной истории
Легко. Выгода от убийства диссидента — 1) моральная ("мы такие крутые, ни один предатель не ушёл от нашего возмездия!"), 2) пропагандистская ("народ, смотрите: будете диссидентствовать — с вами то же случится, поэтому сидите молча и клепайте свою болванку") и 3) (тут я не уверен, но допускаю) "надеемся, что он ещё не все наши секреты рассказал — ну, теперь точно не расскажет!". Цена: околонулевая (зонтик дали поносить "старшие братья"; зонтиконосца так и не поймали — даже не знали, что его надо ловить: человек с зонтиком подозрений не вызывает, убиенный его тоже не запомнил, а капусулу с рицином вообще нашли в теле сильно позже). Выгода ненулевая, а затрат почти никаких. Ч.Т.Д.
Не вижу «в ветке выше» слов «критерий плохой, потому чтоВ моём предыдущем сообщении на словах „объяснял в этой ветке выше“ находится гиперссылка, кликабельная. Которую вы, очевидно, пропустили.
И у меня возникает некоторое дежа-вю, поэтому хочу сразу уточнить — мне опять придётся потратить десяток сообщений и полдесятка скриншотов, чтобы убедить вас, что ссылка там таки есть, и она показывает на конкретное моё сообщение в этой теме? Или может в этот раз обойдёмся без игры в куриную слепоту?
, а в том, что „хотели получить — но не шмогли“Как вам такая версия — Верховный Злодей вообще не приказывал сбивать какой-то конкретный борт, потому что ему это действительно не выгодно, но поручил, например, Шойгу просто „усилить ПВО сепаратистов“. Это выгодно. Уже хотя бы потому, что ПЗРК ранее были им поставлены и успешно применены в боях на Донбассе. А выбор цели (транспортник ВСУ) произошёл уже на каком-то этапе отработки этого приказа, может быть даже та история с кротом в командовании ВВС и отчасти правда и транспортник действительно был и его тормознули в последний момент. Это, кстати, объясняет тот факт, что всякие посторонние люди вроде Кургиняна знали о будущей поставке БУКа, так как в самой идее усиления сепарского ПВО нет ничего такого особенного (по меркам Кремля на тот момент). Если бы БУК ехал действительно за боингом, российским или малазийским — не важно, то об этом знал бы очень-очень ограниченный круг людей, и в печатной прессе об этом бы не писали. Логично?
Выгода ненулевая, а затрат почти никаких. Ч.Т.Д.То есть, получается, вы согласны с тем, что эта история очень правдоподобна? К чему тогда был ваш ехидный выпад, что я верю любому анонимному тексту в Интернете?
В моём предыдущем сообщении на словах „объяснял в этой ветке выше“ находится гиперссылка, кликабельная. Которую вы, очевидно, пропустили.
Нет, я на неё кликнул. И сообщение перечитал. Три раза. Но ни разу не увидел в нём слов "… критерий плохой, потому что ...". А угадайка "что аффтар хотел сказать словами "дорогая, ты не права"" — это любимая игра моей жены, а не моя.
И у меня возникает некоторое дежа-вю, поэтому хочу сразу уточнить — мне опять придётся потратить десяток сообщений и полдесятка скриншотов, чтобы убедить вас, что ссылка там таки есть, и она показывает на конкретное моё сообщение в этой теме?
А я признаю: да, ссылка там таки есть. Да, она показывает на конкретное Ваше сообщение в Вашей теме. В котором я не вижу того, что, согласно Вашему заявлению, в нём есть.
Или может в этот раз обойдёмся без игры в куриную слепоту?
Может, обойдёмся без игры "догадайся, мол, сама", а Вы просто напишете Вашу мысль без растекания мысию по древу? Я даже начну за Вас: "Критерий плох, потому что........"
Как вам такая версия — Верховный Злодей вообще не приказывал сбивать какой-то конкретный борт, потому что ему это действительно не выгодно
О! Как мне кажется — в чём-то мы с Вами, наконец, согласились. Повторяю Вашу вышеприведённую посылку своими словами: "то, что конкретно по факту сбили — сбили не по приказу Верховного Злодея". По той простой причине, что Верховному Злодею от этого выгоды нет, от слова "никакой". Допускаю, что (с некоторой вероятностью) Верховный Злодей предоставил орудие убийства. Вы с такой формулировкой согласны?
но поручил, например, Шойгу просто „усилить ПВО сепаратистов“. Это выгодно. Уже хотя бы потому, что ПЗРК ранее были им поставлены и успешно применены в боях на Донбассе. А выбор цели (транспортник ВСУ) произошёл уже на каком-то этапе отработки этого приказа, может быть даже та история с кротом в командовании ВВС и отчасти правда и транспортник действительно был и его тормознули в последний момент. Это, кстати, объясняет тот факт, что всякие посторонние люди вроде Кургиняна знали о будущей поставке БУКа, так как в самой идее усиления сепарского ПВО нет ничего такого особенного (по меркам Кремля на тот момент). Если бы БУК ехал действительно за боингом, российским или малазийским — не важно, то об этом знал бы очень-очень ограниченный круг людей, и в печатной прессе об этом бы не писали. Логично?
Совершенно c Вами согласен. Итак, перефразирую:
1) Если установка ехала из России, то она ехала без цели сбивать конкретно боинг (скажем, просто "на усиление ПВО");
2) То, что сбитым оказался этот конкретный боинг — эксцесс исполнителя (который, например, про… смотрел индикатор высоты полёта и/или недотумкал, что транспортники так высоко не летают).
Согласны?
всякие посторонние люди вроде Кургиняна знали о будущей поставке БУКа, так как в самой идее усиления сепарского ПВО нет ничего такого особенного
""После" не значит "вследствие"" ©. Я могу говорить, что на Марсе есть жизнь — так что, если на Марсе жизнь найдут, то Вы будете считать, что я на Марс летал — "раз я говорил, что она там есть, то я точно знал"? Вы же сами только что сказали, что "в идее усиления ПВО нет ничего особенного" (а то, что "он знал, что поставят именно "Бук"" — так поскольку возможные варианты можно пересчитать на одной руке бухого фрезеровщика, случайно угадать как бы не особо сложно).
То есть, получается, вы согласны с тем, что эта история очень правдоподобна?
В целом — правдоподобна. Но именно в целом!
К чему тогда был ваш ехидный выпад, что я верю любому анонимному тексту в Интернете?
К тому, что Ваш анонимный текст насыпает огромную кучу мелких деталей, в предположении, что "раз читатель верит в то, что само событие имело место быть, то он должен поверить и в то, что всё остальное — тоже истина". Но нет, каждый предоставленный "факт" требует независимого подтверждения.
Тот факт, что бревно на субботнике вместе с Лениным нёсло пять человек (а не два или восемь) — неоспорим, ибо подтверждён фотодокументом. Кто именно были эти люди? Нам с Вами неизвестно. Могут ли специалисты это определить? Допускаю, после кропотливого расследования — могут, но такой уровень усилий, который для этого необходим, будет стоить очень дорого, а результат, по большому счёту, нафиг никому не нужен.
В котором я не вижу того, что, согласно Вашему заявлению, в нём есть.Ладно, проехали. Я думал, что с человеком общаюсь, а не с транспилером, который ключевые слова в тексте ищет и AST строит из них :)
Вы с такой формулировкой согласны?..Предположим. А почему моё согласие для вас так важно?
Согласны?
Вы же, надеюсь, понимаете, что в реальной судебной практике даже если адвокату удаётся таким вот финтом доказать отсутствие умысла, это не оправдывает обвиняемого автоматически. Убийство по неосторожности — все ещё убийство. Да и следующий за этим паровоз из не менее серьёзных статей вроде спонсорства терроризма никуда не денется.
К тому, что Ваш анонимный текст насыпает огромную кучу мелких деталей, в предположении, что «раз читатель верит в то, что само событие имело место быть, то он должен поверить и в то, что всё остальное — тоже истина». Но нет, каждый предоставленный «факт» требует независимого подтверждения.Хм, не заметил там никакой огромной кучи. Впрочем, это не так и важно. Ни одна деталь не меняет сути повествования, да и вообще — форма подачи позволяет некоторый artistic license. Даже если он щекочет ваш священный агностицизм.
Я думал, что с человеком общаюсь, а не с транспилером, который ключевые слова в тексте ищет и AST строит из них :)
А почему моё согласие для вас так важно?
Потому что в моей практике большинство споров возникает из-за того, что один человек под X подразумевает A, а другой — B, после чего оба начинают до опупения спорить "X — мягкое!" — "Нет, X — твёрдое!". Метод разрешения споров — это идти по цепочке агрументов с самого начала, на каждом шаге повторяя вслух достигнутую на данный момент картину, и получая подтверждение, что да, оба спорщика видят одно и то же и говорят об одном и том же. Что мы с Вами только что и проделали.
Вы же, надеюсь, понимаете, что в реальной судебной практике даже если адвокату удаётся таким вот финтом доказать отсутствие умысла это не оправдывает обвиняемого автоматически.
А откуда у Вас такая информация предположение, что кто-то собирается "оправдывать обвиняемого автоматически"?
Убийство по неосторожности — все ещё убийство.
Совершенно верно. Но убийца (исполнитель убийства) — это, по определению, тот, кто нажал на спусковой крючок. Тот, кто приказал нажать на спусковой крючок — это заказчик убийства; тот, кто предоставил оружие убийства — сообщник. И согласно тому, что мы установили в предыдущей паре комментариев, Верховный Злодей не является исполнителем (не он лично сидел за пультом установки и нажимал на кнопки), и не он является заказчиком убийства (т.к. они ничего от убийства не выигрывает, от слова "совсем"). В лучшем случае он может быть сообщником. Согласны?
Да и следующий за этим паровоз из не менее серьёзных статей вроде спонсорства терроризма никуда не денется.
До паровоза ещё далеко — мы пока только к хвосту состава подошли.
А откуда у Вас такая информация предположение, что кто-то собирается «оправдывать обвиняемого автоматически»?Слишком уж вы яростно отстаиваете один-единственный аспект этой трагедии, который, даже если будет доказано что так всё и было, по большому счёту ни на что не повлияет. В таких ситуациях вполне естественно заподозрить такого методичного адвоката в личной симпатии к подзащитному :)
В лучшем случае он может быть сообщником. Согласны?Нет. Есть прецеденты вроде Нюрнберга, где отхватили вовсе не те, кто бегал по полям с автоматами и огнемётами или те, кто посыпал евреев циклоном-б. А как раз таки те, кого вы называете сообщниками, кто сидел в своих кабинетах и перекладывал бумажки с места на место. Очевидно, что правоприменительная практика учитывает, что отношения заказчика и исполнителя преступления в этом случае строятся не по модели «продавец-покупатель», а по модели «начальник-подчинённый», что переводит большую часть вины на начальника.
Слишком уж вы яростно отстаиваете один-единственный аспект этой трагедии
Не знаю, как Вас, а меня в школе учили, что слона надо есть по частям, а не всего сразу — лопнешь.
отхватили вовсе не те, кто бегал по полям с автоматами и огнемётами или те, кто посыпал евреев циклоном-б. А как раз таки те, кого вы называете сообщниками, кто сидел в своих кабинетах и перекладывал бумажки с места на место.
Во-первых, Нюрнберге привлечь "бегавших по полям с автоматами" было просто невозможно ввиду их общего суммарного количества — на всех тупо не хватило бы ни тюрем, ни охранников. Во-вторых, я — не суд, моя задача — не приговорить кого-то к чему-то (при необходимости придумав для этого новые правила: например, до Нюрнберга преступлений такого размаха тупо не происходило), а лично для себя установить, что именно, со значительной долей вероятности, произошло. И, напомню в надцатый раз, я никуда не спешу, мне не нужен ответ "вот прям ща"; я могу ещё лет десять подождать. И в этом плане вариант "вероятно, но не доказано" меня вполне устраивает. И — опять же ввиду того, что я — не суд, для меня "наличие приказа" не оправдывает исполнителей, а тупость (а-ля эксперимент Милгрема) — "я всего лишь приказы выполнял!" — не является оправданием (напоминаю: я, опять же, не суд). Смягчающим обстоятельством — является, да, но оправданием — нет.
Не вижу причин, почему бы и нет. Повторю свои тезисы:
если установка доставлена из России, то целью уничтожать конкретно "боинг" не стояло, и, вероятно, это был эксцесс исполнителя.
была ли установка доставлена из России? Возможно. У меня нет достоверных данных, позволяющих мне ответить на этот вопрос со значительной степенью уверенности.
Конcенсус?
Если Вам нужны те, кто придаёт много веса априорным данным — это Вам в Портон-Даун и к прочим highly likely. :) У меня — только достоверная информация, только хадкор. Могу себе позволить: я — не правительство, от моего личного мнения ничего не зависит; мне не нужно "вот прям ща" знать, "кто виноват" — я никуда не тороплюсь. "Спешка нужна только при ловле блох и диверсантов".
А те, кто придаёт слишком много веса априорным данным — могут закончить избранием Гитлера.
У меня — только достоверная информация, только хадкор.У вас никакой информации нет, ни достоверной ни недостоверной. Это противоречит концепции священного агностицизма. Всё, что вы утверждаете, можно объяснить подделкой :)
А те, кто придаёт слишком много веса априорным даннымНе путайте априорные данные с пропагандой.
Априорные данные это когда известно что Вася алкаш, а Коля — примерный семьянин, то на вопрос «кто напился?» вероятность ответа «Вася» выше, чем ответа «Коля». Вот и всё, никакой магии. В вашем же мире победившего идеализма, в отличие от реального, ни у чего нет никакой предыстории, и там шансы Васи и Коли равны. Это, может быть, математически верно но к реальности отношения не имеет.
У вас никакой информации нет, ни достоверной ни недостоверной. Это противоречит концепции священного агностицизма. Всё, что вы утверждаете, можно объяснить подделкой :)
Во-первых, это только у бога имеется потенциальная возможность подделать всё-всё, включая меня, Вас и этот мир ;) А в реальной жизни всё-всё подделкой объяснить нельзя. Как я уже говорил, подделка имеет смысл тогда, когда её изготовление обходится дешевле, чем получаемая от неё выгода. Нет смысла подделывать полёт на Луну со всеми деталями, если слетать по-настоящему обходится дешевле.
Априорные данные это когда известно что Вася алкаш, а Коля — примерный семьянин
Тут википедист автоматически задаёт вопос — [кому?]. Мне не известно. Я не знаю ни Васи, ни Пети, ни оценивателя их человеческих качеств. Поэтому всё это — реальная степень алкоголизма Васи, реальная степень алкоголизма Пети и реальная степень алкоголизма оценщика (а кто сказал, что он не пьёт?) — под большим вопросом.
Telegram как очередной рубеж новой информационной эры