Как стать автором
Обновить

Комментарии 86

Отличное видео! Жаль, не попалось мне раньше.

Расскажите, пожалуйста, почему эффект дифракции нельзя объяснить отражением частицы от краёв щели?

потому что большинство частиц не касаются краев. Если бы это было так то дифракционная картина зависела бы от толщины экрана а она для данной частицы зависит только от размера отверстия.

Потому что дифракция возникает в том числе и не на щели. Например, нейтроны и электроны прекрасно дифрагируют на решетках кристаллов. Возникающая при этом картина не может быть объяснена никакими отражениями, если не предполагать, что частицы могут взаимно уничтожаться (вычитаться).

частицы не могут уничтожатся вычитатся (пока не будем трогать вторичное квантование в КТП). Дифракциия в общем случае обьясняется принципом неопределенности Гейзенберга. И работает даже для отдельной частицы которой не с чем взаимоуничтожаться

Дифракцию электронов, на щели, на кристаллической решетке, можно объяснить взаимодействием собственных колебаний электрона и зарядов щели/решетки. На картинке из статьи Gryziński, Michal. "Spin-dynamical theory of the wave-corpuscular duality." International Journal of Theoretical Physics 26.10 (1987): 967-980 это показано. Заряды решетки Q взаимодействуют электростатически с электроном, совершающим движение с колебаниями.
image


Теория падающего электрона польского физика Michał Gryziński это тоже своего рода альтернативная интерпретация квантовой механики. Она перекликается чем-то с представлениями о волновых силиконовых каплях, например, тем, что объясняет квантовые свойства автоколебательным характером атомной системы.

Ну Фейнман конечнго же лукавил — он прекрасно понимал квантовую механику. Иначе не было бы ни интеграла по траекториям ни фейнмановских диаграмм.

Так он не про себя говорил, а про неких "вас" ;)

Ну а мы берем курс лекций Фейнмана и узнаем все что знал он. Ну почти все :)
«Узнаем» — это очень расплывчатое понятие. Весь вопрос в глубине этого узнавания. 10 человек прочитают эти лекции, но приобретут разные по уровню знания. Аналогично со словом «понимаете». Вопрос в том что Фейнман вкладывал в это слово, и что вкладываете вы. Диапазон может быть весьма широким.
ну естественно .10 человек возмутся учится играть на скрипке. Некоторые научатся некоторые нет

К гению Фейнмана добавлю отсебятины. «Если вам кажется, что вы понимаете квантовую теорию… то вы не понимаете квантовую теорию.» Но если вам кажется, что вы НЕ понимаете квантовую теорию, то вы все равно не понимаете квантовую теорию. :)

свойства квантовых частиц вести себя как волны и как частицы

Вы какую-то фигню говорите, которая непонятно как закрепилась за переводом. И в википедии так же написано, и в школах говорят, что "корпускулярно-волновой дуализм — это когда какой-то объект одновременно или частица или волна", из-за чего постоянно всякую чушь пишут.


В реальности, если посмотреть оригинальные источники, на языке оригинала, то описание "wave-particle duality" не связано с тем, как квантовые объекты "ведут себя", а содержит исключительно информацию о том, что "поведение может быть описано как поведение частицы, либо волны".
Волна же в данном случае, как вы описали, исключительно "волна де-Бройля", т.е. просто математическая функция, описывающая плотность вероятности.


Нет никакого мистицизма, если изначально не создавать ложных предположений, о том что квантовые объекты как-то себя ведут по-разному в зависимости от некоторых условий. Различаются лишь математические модели, с помощью которых описываются эти объекты. И попытка овеществить исключительно математические абстракции только хуже делает.

поведение может быть описано как поведение частицы, либо волны

Но ведь тогда нужно будет говорить о дуализме математических абстракций! :)
Студент тогда точно надолго выпадет в коллоидный осадок.

Отличная точка зрения, так гораздо понятнее.
Действительно, нет "проведения" частицы и волны.
Есть наблюдаемые события, которые дождаться в ту или иную модель.
И было бы здорово, если бы ещё в школе говорили, что это просто "модель".

Мне кажется, попытка овеществить исключительно математические абстракции — не столь уж плохое дело. Зачем то же пытаются люди нарисовать на доске разные штуки из топологии. На меня произвела большое впечатление книга A Topological Picturebook с этими иллюстрациями:
image

Если взять ту же дифракцию, почему для проходящего через щель объекта нельзя брать матмодель для частицы, а нужно в этом случае брать матмодель волны? А в случае наблюдения эффекта Комптона уже не нужно брать матмодель волны? Что это как не зависимость от условий?

Это говорит лишь о том, что у любой модели есть область применимости, не более.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Объясните плз на пальцах, почему в щелевом опыте частица интерферирует сама с собой? Т.е. если пускать частицы в направлении двух щелей поодиночке, то всё равно после нескольких десятков тысяч запусков на пластике наблюдает интерференционная картина.

Я сейчас скажу а вы попробуйте опровергнуть. Потому что частица колеблется во времени, из-за этого она размазана в пространстве и взаимодействует сама с собой. Все физики, поровергайте )

Потому что это не частица интерферирует, а волновая функция системы, в которой проводится эксперимент, в рамках Копенгагенской интерпретации.


Т.е. "интерференция" существует только для математического объекта, который описывает распределение вероятности точек на пластине.


Какова физическая природа такого поведения, никто не знает.

Ну или можно считать, что волновая функция — это как раз реальный физический объект, как в разнообразных других интерпретациях квантовой механики.
А зачем рассматривать несостоятельные интерпретации. Амплитуда вероятности — ненаблюдаемая физическая величина
В чем же несостоятельность, скажем, многомировой или бомовской интерпретаций?
То, что мы не можем наблюдать амплитуду ВФ напрямую, ничего не говорит о ее реальности. Мы много чего не можем наблюдать напрямую.
их несостоятельность в том что они не соответствуют экспериментальным данным — в частности несостоятельность теории волны пилота де Бройля Бома стала очевидна еще в 30 годах прошлого века.
Ненаблюдаемость волновой функции не в том что нет приборов которые возволяют ее увидеть а в том что она ненаблюдаемая в принципе. Она не соответствует никакой физической величине. по сути это корень с вероятности(хотя так говорить некоректно но это для понимания) а вероятность это вообще математическая величина а не физическая
Ну давайте по порядку.
1. В чем именно несостоятельность многомировой интерпретации?
2. В чем именно несостоятельность пилот-волны?

Она не соответствует никакой физической величине.
Она сама — физическая величина. Еще точнее, она — вектор в многомерном гильбертовом пространстве Вселенной.
по сути это корень с вероятности
Это вы с позиции копенгагена смотрите. Даже там это не так. Но многомировая или деБройля вообще детерминистические интерпретации, о какой там вероятности речь?
1. В чем именно несостоятельность многомировой интерпретации?

Может, невозможность её фальсификации (не проходит по критерию Поппера)?
Ее можно отлично фальсифицировать. Просто покажите любую квантовую нелинейную динамику, которая не соответствует уравнению Шредингера. А таких квантовых теорий и интерпретаций с нелинейной динамикой полно.
Ее можно отлично фальсифицировать.
Если бы это было так, то научное сообщество переквалифицировало бы ММИ в "теорию". Значит что-то с ней нечисто, фальсифицируемые опыты (кстати, не укажете ссылку?) не убедительны. Можете это объяснить?

Это скорее исторически сложилось. Теории вводят новую физику, интерпретации — объясняют существующую. ММИ строится на квантовой теории в самом чистом ее виде, без дополнительных постулатов (типа коллапса ВФ), и интерпретирует, почему мы видим классический мир таким, если в основе всего лежит квантовая ВФ. Поэтому, собственно, т.к. все эксперименты до сих пор подтверждают квантовую механику в чистом виде, они подтверждают и ММИ.
На самом деле, ММИ — практически единственная теория (есть несколько ее вариантов), которая не вводит ничего нового в физику и математику квантов (хотя много нового в философию).

(кстати, не укажете ссылку?)
Собственно, это все эксперименты на квантовом уровне. Любое отклонение от линейности квантов — и о ММИ можно забыть.
Можно искать более конкретные модели объективного коллапса ВФ.
Мы, например, работаем над таким экспериментом (открытый доступ тут). Наблюдая за динамикой запутанности в такой системе, можно увидеть (или нет) определенные нелинейные свойства квантов. Если увидим — ММИ идет в утиль сразу.

Весьма интересно, может в этом что-то есть. А что посоветуете по ММИ почитать? И еще пара вопросов, раз вы в теме: у Пенроуза в одной из книг было интересное описание опыта Элицура-Вайдмана со взрывом бомбы в параллельной реальности. Это умозрительный опыт или реальный? Если реальный, и бомба действительно взрывается в параллельной вселенной, представим, что рядом посадили животное или человека и он погибает "там", но не "здесь". Это считается антигуманным, или нет, с вашей точки зрения как сторонника ММИ?

Беззастенчиво порекомендую свою статью на хабре:)
Если хочется больше подробностей, есть недавняя книжка Кэрролла «Something deeply hidden», я ее не читал, но все очень хвалят.
Это умозрительный опыт или реальный?
В таком виде — умозрительный. Но в целом были полностью аналогичные эксперименты.
Это считается антигуманным, или нет, с вашей точки зрения как сторонника ММИ?
Я бы сказал — антигуманным. Все «параллельные» миры (кстати, это все же не вселенные — вселенная в ММИ одна) столь же реальны, как и наш, и все живые существа столь же реальны.
А вы не знаете, как на Андроиде читать статьи Хабра с формулами (как ваша статья)? Перепробовал Chrome, FireFox, Vivaldi, Opera — все вместо формул выводят math-исходники. Плагин может какой нужен?
Вы знаете, у меня, оказывается, тоже не работает, ни на андроиде, ни на айоси. По идее MathJax должен работать на всех браузерах, но, возможно, это особенность мобильной версии… Я сходу не смог разобраться, как изменить.
Интересно, что другая хабровская статья с формулами работает корректно, хотя судя по сорсам, тот же самый mathml используется:
habr.com/ru/post/510572
Поглядите, как у автора сделано, и если не сложно — подправьте свою статью.
Я посмотрел свои разные статьи, и не работают те, где в уравнениях русский язык. Но это не так просто поправить… В общем, посмотрю, что можно сделать (или напишу в саппорт скорее:))

И еще вопрос — а про опыт Афшара что думаете?

Ну у меня нет какого-то особенного инсайта тут. Я не думаю, что в моменты измерений интерференции у него есть информация о пути частицы, и наоборот. В статье на вики указана критика. Но я не думаю много об этом эксперименте, потому что столь серьезные заявки требуют экстраординальных доказательств, а у Афшара я этого не вижу.

А что происходит с энергией интерферирующего самого с собой фотона в однофотонном щелевом опыте? Представим кейс, когда фотон сам с собой дал максимум на картине. Получается, он забрал энергию фотона из другой вселенной и перенес её в нашу, т.е.мы забрали энергию "оттуда". Аналогично с минимумом картины — мы "перекачали" энергию нашего фотона "туда"? Или я не так понимаю механизм интерференции.

В каком-то смысле так и есть. Скажем так, я думаю об этом как о мире, который ветвится, так что до измерения нет «другой» вселенной. Энергия фотона просто идет в тот мир, где его зарегистрировал детектор. Т.к. нет смысла, в котором эти миры находятся в «разных местах», думать об этом как о «перекачке» энергии несколько странно — мы не посылаем энергию никуда физически.
Верно ли я понимаю, что ММИ — это «объяснительная теория». Т.е. с одной стороны есть формулы квантовой физики, но они не объясняют почему так происходит. И с другой — несколько «объяснительных» теорий, некоторые минималистичны — типа ММИ, некоторые наоборот усложняют предмет и вводят лишние сущности, такие как копенгагенская интерпретация, либо вводят нелогичные допущения (например взаимодействие реального фотона с «возможным фотоном»).
И верно ли, что у ММИ нет «решающего эксперимента», т.е. такого, который бы подтверждал ММИ но опровергал другие интерпретации?
Можно ли приняв ММИ, сделать предсказания, которые нельзя сделать с помощью других интерпретаций?
ерно ли я понимаю, что ММИ — это «объяснительная теория».
Верно!
верно ли, что у ММИ нет «решающего эксперимента», т.е. такого, который бы подтверждал ММИ но опровергал другие интерпретации?
Мы не знаем. Говорят, что может быть, но пока ничего конкретного нет. Идея в том, что миры на самом деле не полностью независимы, а только до какой-то степени, и это, возможно, может иметь какие-то наблюдаемые последствия.
Можно ли приняв ММИ, сделать предсказания, которые нельзя сделать с помощью других интерпретаций?
Если не считать того, что я написал выше, нет. В каком-то смысле ММИ — вариант квантов с минимальным количеством предположений, так что и отличий от стандартной теории не предполагается. Это скорее в других интерпретациях ожидаются наблюдаемые эффекты, которые не описываются стандартными квантами.
вектор в многомерном гильбертовом пространстве

и то и другое — чистая математика.
Это вы с позиции копенгагена смотрите. Даже там это не так

именно так — правило Борна. Подтверждается экспериментально уже скоро как сто лет. Более того это правило проявляется и в макромире — именно поэтому мощность электрического сигнала это квадрат модуля его амплитуды (в случае ЭМ волн это интенсивность)
В чем именно несостоятельность пилот-волны?

в том что не соответствует экспериментам. как и в случае «волны материи» с которой носился Шредингер. Копенгагенская интерпретация проверена с беспрецендентной точностью. Нет ни одного эксперимента который не совпадает с ее предсказаниями. Собственно интерпретации делятся на две категории — повторяющие копенгагенскую другими словами и несостоятельные
Вы уклоняетесь от ответа.
1. В чем именно несостоятельность многомировой интерпретации?

в том что не соответствует экспериментам.
Каким? Ссылку на публикацию, будьте добры. Я вот могу дать экспериментальную проверку обратного.
Нет ни одного эксперимента который не совпадает с ее предсказаниями.
Только копенгагенская совершенно нефизична (искусственно делит мир на квантовый и классический и вводит понятие нелинейного коллапса).
Собственно интерпретации делятся на две категории — повторяющие копенгагенскую другими словами и несостоятельные
Не позорьтесь.
Ссылку на публикацию, будьте добры

любой вузовский учебник физики издания ло появления интернета и соответственно массового распространения лженаучных теорий и моды на толерантность в соответствии с которой в журнале Nature скоро будет не только чокнутая Грета Тумберга а и цитаты из библии.

Вы уклоняетесь от ответа.

вообще то это вы обязаны доказывать состоятельность а не я провергать. ММИ не может обьяснить даже двух щелевой эксперимент — откуда берется интерференция если в одном случае частица попала в один мир а во втором в другой. А если вероятность не 50 на 50 а 20 на 80 как делятся миры — их по прежнему ведь два и они равнозначны — по опеределению. Как происходит например бета распад — чем определяется когда произойдет разделение миров? — раз все детерминировано и никаких вероятностей то должна быть классическая формула. Как в ММИ обеспечивается унитарная эволюция?

Только копенгагенская совершенно нефизична
шо значит нефизична? мне такой научный термин неизвестен. Или по вашему деление на бесконечное количество миров (например в случае измерения непрерывного спектра) это более «физично» и интуитивно понятно чем вероятности?

любой вузовский учебник физики издания ло появления интернета
Ссылку, скриншот, что угодно.
вообще то это вы обязаны доказывать состоятельность а не я провергать.
Я на все это уже отвечал. Вы просто не понимаете ММИ.
шо значит нефизична?
Нет физического процесса, соответствующего коллапсу ВФ. Нет физического процесса, разделяющего классический измеритель и квантовую систему. Вот это и значит «нефизична».
Ссылку, скриншот, что угодно.

гуглим по словам ландау лифшиц или фейнмановкие лекции.
Нет физического процесса, соответствующего коллапсу ВФ
вообще то есть — это обновление информации у наблюдателя о квантовой системе. Гораздо более близко к физическим процеам чем бесконечное образование безконечного числа миров.

так как насчет кота Шредингера при вероятностях 20 на 80?
как ММИ описывает состояние котов и их отличие от котов в мирах 50 на 50?
И как все таки определяется момент времени когда нейтрон развалится на части если нет никаких вероятностей о которых говорит копенгаген?

ММИ привлекательно потому что пытается, как и уравненияе Шредингера, описать квантовый мир класическим детерминизмом. но быстро сдувается при попытке обяснить и описать реально наблюдаемые результаты. Бог ьаки играет в кости нравится это вам или нет.

гуглим по словам ландау лифшиц или фейнмановкие лекции.
Скриншот со словами «теория де Бройля опровергается экспериментами» в студию.

так как насчет кота Шредингера при вероятностях 20 на 80?
Читайте статью по ссылке, там про все есть.
Типичный признак агрессивного любителя (часто превращающегося во фрика): не имея профильного образования и знаний глубже довольно старого «учебника» и экспериментов, выполненных не позднее первой половины прошлого века, с невероятным апломбом отсылать специалистов к этому же учебнику как к истине в последней инстанции, игнорируя более новые исследования и публикации (потому что для их понимания чтения учебника сквозь пальцы уже явно недостаточно).
не имея профильного образования и знаний глубже довольно старого «учебника»

вы не знаете какое у меня образование. Вот это и есть признак типичсного фрика распространяющего лженауку — нет аргументов перехожу на обсуждение личночти

Может вы как профильный специалист потрудитесь обяснить чем отличаются коты в мирах 20 на 80 от котов 50 на 50 или как определяется момент бета распада?

этому же учебнику как к истине в последней инстанции,

нет конечно. истина в последней инстанции это сомнительные ресурсы а не учебники на теориях из которых построены все современные технологии

игнорируя более новые исследования и публикации

если бы какое нибудть исследование опровергло постулаты КМ это была бы не просто нобелевская премия это была бы революция в науке сродни появлению КМ или ТО. О такой публикации я бы знал
вообще то есть — это обновление информации у наблюдателя о квантовой системе

Хотел бы уточнить: подразумевает ли это предопложение то, что состояние квантовой системы было определено до измерения, а наблюдатель всего лишь узнал о нем в результате своих действий?

Считать, безусловно, никто не запрещает, но интерпретации — это всего лишь концепции, которые придуманы какими-то чуваками.
Можно спорить, какая "более правильная", но какой-то истинной природы вещей они не отражают. Копенгагенская интерпретация на данный момент считается стандартной, только и всего.

Можно спорить, какая «более правильная», но какой-то истинной природы вещей они не отражают.
Почему же? Есть интерпретации, которые именно что отражают *кхгм*многомировая*кхгм*.
Копенгагенская интерпретация на данный момент считается стандартной, только и всего.
Это кем считается? Все прекрасно понимают ущербность копенгагена, и серьезно его не рассматривают как интерпретацию. У него, конечно, есть более продвинутые версии — нео-копенгаген и прочие пси-эпистемные интерпертации, но сам копенгаген давно на свалке истории.
Есть интерпретации, которые именно что отражают кхгммногомироваякхгм

И прямо-таки подтверждается, что параллельные миры реально существуют? Это ведь тоже всего лишь концепция, основанная на предположении о том, что есть "параллельные квантовые миры" и некая функция состояния "всего мира".

Ну многомировая интерпретация — единственная, которая полностью соответствует нашим наблюдениям и не обладает необъяснимыми физическими эффектами (типа коллапаса в копенгагене). Миры — это условность нашего восприятия, эмерджентный феномен, который мы используем для удобства речи. У нас экспериментальных доказательств их существования, но, повторюсь, ММИ полностью соответствует всем наблюдениям.

основанная на предположении о том, что есть «параллельные квантовые миры» и некая функция состояния «всего мира».
Конечно, любая теория строится на некоторых аксиомах. Кстати, параллельные миры — не часть аксиоматики ММИ. Вообще, ММИ — самый чистый минимальный вариант квантовой теории, т.к. она состоит буквально из двух утверждений: 1) существует волновая функция, описывающая всю Вселенную; 2) эта волновая функция эволюционирует в соответствии с уравнением Шредингера. Все остальное строго выводится из этого (и математики квантов) и интерпретируется с учетом антропного принципа.
существует волновая функция, описывающая всю Вселенную

не существует потому что нет наблюдателя для этой волновой функции.
эта волновая функция эволюционирует в соответствии с уравнением Шредингера

уравнение Шредингера не может описать ни релятивистскую частицу ни частицу со спином.
не существует потому что нет наблюдателя для этой волновой функции.
Волновой функции не нужен наблюдатель.
уравнение Шредингера не может описать ни релятивистскую частицу ни частицу со спином.
Имеется в виду уравнение Шредингера в широком смысле. ММИ работает для теории поля, которая включает и спины, и релятивизм.
Волновой функции не нужен наблюдатель.

нужен. нет измерения — нет никакой реальности
Имеется в виду уравнение Шредингера в широком смысле.
нет такого смысла — это математическое урвавнение а не философия
ММИ работает для теории поля

Даже близко нигде в КТП не упоминается никакая ММИ
А релятивистсвкая частица со спином описывается уравнением Дирака.

нужен. нет измерения — нет никакой реальности
Это по вашему так. А по-моему — нет.
нет такого смысла — это математическое урвавнение а не философия

Есть. Уравнение Шредингера в общем смысле — линейное дифференциальное уравнение первого порядка, где эволюция ВФ зависит от некоторой функции (Гамильтониана). Этот Гамильтониан может быть релятивистским.
Даже близко нигде в КТП не упоминается никакая ММИ
Я говорю о другом: ММИ полностью совместима с КТП.
:) Вселенная — это наблюдаемая часть реальности, то есть всё пространство и все эфироны. Но продолжительность столкновения эфиронов имеет [обусловленный ненаблюдаемой частью реальности] нечёткий характер, хотя и зависит от количества эфиронов при столкновении. Поэтому следует избегать примитивных двусмысленных утверждений, что умозрительное «описание Вселенной» в какой бы то ни было форме «эволюционирует в соответствии» с неким уравнением…
а не надо спорить — правильная та предсказания которой совпадают с экспериментов. Пока это — копенгагенская.
истинной природы вещей

а по какому критерию вы определяете что истинно а что нет?
а не надо спорить — правильная та предсказания которой совпадают с экспериментов. Пока это — копенгагенская.
И как же копенгагенская объясняет проблему измерений?

Вот многомировая полностью описывает все результаты наблюдений и при этом не вводит магического «коллапса» и разделения квантового и классического.

Я, кстати, не говорю, что многомировая — верна, этого мы еще не знаем. Но она одна из немногих, у которых нет проблем с физикой и математикой (хоть она сложнее философски).
И как же копенгагенская объясняет проблему измерений?

а там нет такой проблемы

Так-так, и как же происходит разделение мира на классический измерительный прибор и квантовую систему?
никак. В этом нет необходимости. Измерение — это изменение у наблюдателя информации о квантовой системе. Это и есть колапс волновой функции. Как именно он получил эту информацию не имеет значения. При этом у другого наблюдателя может быть свой исход измерения. КМ — субьективна. Показано в эксперименте с отложеным выбором Джона Уилера наблюдениях а фотонами после гравитационного линзирования.

Или например эксперимент с другом Вигнера. У того кто открыл коробку с котом Шредингера волновая функция сколапсировала. Но для его друга которому еще не сообщили результат че с котом — система находится в суперпозиции 50 на 50

Будет полезно вот это почитать. Главный посыл состоит в том, что прежде чем судить какую-либо теорию или просто мнение, нужно как следует ознакомиться с вопросом и рассмотреть его с разных ракурсов.


Если же человек хватается за первое объяснение принимая его на веру, то возникает риск при возрастном окостенении мышления стать непробиваемым догматиком, вызывающим смех и жалость

а по дел у есть что возразить?

Будет полезно вот это почитать.
почитал. Ничего полезного общеизвестные факты из учебников плюс какая то отсебятина не основанная ни на наблюдательных ни на экспериментальных данных. Очередной опровергатель КМ которых ща полных интернет — куда не ткни там опровергатель КМ или ТО с теми же аргументами — вы все завостенели поэтому я прав.
а по какому критерию вы определяете что истинно а что нет?

Это не я определяю, а результаты экспериментов.
В случае с интерпретациями квантовомеханических эффектов учёные предлагают виртуальные абстракции, подгоняя их под результаты наблюдений.
В случае с классическими системами, мы можем непосредственно измерить реальные физические величины.


Конечно, можно возразить что инструментарий для измерения "реальных физических величин" и сами "реальные физические величины" в какой-то степени тоже абстракция, но на текущий момент, кажется, мало кто оспаривает законы Ньютона, например.

Это не я определяю, а результаты экспериментов.

а ничего что квантовая механика субьективна? Нет никакой обективной реальности, все зависит о наблюдателя. и соответсвенно нет смысла говорить что истинно а что нет. Опять же имено это подтверждается экспериментами и наблюдениями. впрочем как и вся КМ — то есть по вашим же критериям — КМ и описывает то что истинно…

Вам должна очень понравиться книга Грэга Игана "Карантин"

Нет никакой обективной реальности, все зависит о наблюдателя. и соответсвенно нет смысла говорить что истинно а что нет.

Т.е. вы хотите сказать, что у каждого наблюдателя — свой уникальный мир, не пересекающийся с мирами других наблюдателей?

да. если речь о квантовых системах. На макро уровне это конечно не так потому что макрообекты запутаны с другими обектами и другими наблюдателями — поэтому волновые функции по сути одни и те же. иначе говоря макрообекты невозможно изолировать. Поэтому луна существует даже если а нее не смотрим. а вот квантовую частицу типа фотона изолировать намного проще. потому и отсутствие обективной реальности можно подтвердить экспериметально.
В этом и отличие от ММИ которая говорит о существовании множественных обективных миров

Насколько я понимаю, ММИ ничего не говорит об объективности отдельных миров, а только об объективности волновой функции. Миры же — это всего лишь следствие того, что квантовое состояние описывается через суперпозицию ортогональных классических состояний. Так как у природы нет особых причин выделять предпочтительные состояния, то ММИ заключает, что они "существуют" одновременно. Примерно так же, как в ОТО/СТО нет причин выделять одну систему отсчёта, поэтому принимается, что каждый наблюдатель видит мир по-своему.


Ну а так как как наблюдатель — это тоже квантовая система с набором состояний, то и квантовый наблюдатель, по сути, "существует" как набор своих классических ипостасей, каждая из которых наблюдает только свой классический срез реальности, уникальный набор классических состояний, и принципиально не способна наблюдать другой набор состояний, в силу их ортогональности. Именно поэтому слово "существует" тут в кавычках.

Насколько я понимаю, ММИ ничего не говорит об объективности отдельных миров, а только об объективности волновой функции.
об этом и речь. миры это условность — у Эверета вообще не упоминались никакие миры.
Но суть в том что волновая функция не обьективна (и уже тем более не детерминистична) что подтверждается множеством экспериментов неачиная с нарушения неравенств Белла и заканчиваю наблюдением интерференции в гравитационном линзировании.
У каждого наблюдателя своя волновая функция. Но не в смысле что это волновая функция в соответствии с которой эволюционирует наблюдатель. А в том смысле что разные наблюдатели видят квантовую систему в разных ракурсах. например в парадоксе с другом Вигнера. Для Вигнера волновая функция кота уже сколапсировала когда он открыл крышку ящика а для его друга пока он не узнал результат еще нет.
Точно как в вашем в примере с СТО — наблюдатели в разных ИСО видят разное даже одновременность событий может быть разная.
Также и вероятности в волновой функции не абсолютны — это условные (байесовские) вероятности.
ММИ — это попытка обяснить квантовый мир класическими терминами что невозможно. Это не получилось ни у эйнштейна ни у Шредингера ни у де Бройля с Бомом. Не получится это и у евангелистов ММИ. Мир — квантовый а не класичесий. Так же как он релятивистский а не ньютоновский.

Но суть в том что волновая функция не обьективна (и уже тем более не детерминистична)

ВФ детерминистична — в уравнении Шредингера нет никаких недетерминистичных компонент.


Вопрос лишь в трактовке смысла значения этой функции. Либо мы трактуем её как плотность вероятности в одном мире, и получаем одномировую теорию с вероятностями и недетерминизмом. Либо никак не трактуем, и получаем ВФ, в ходе эволюции которой возникают расслоения на взаимно-ортогональные состояния ("миры"), и где одномировые теории — это лишь локальные теории для каждой отдельной ветки, просто в силу того, что наблюдатели в этих ветках имеют доступ только к одному классическому состоянию из множества, но могут догадываться о существовании других состояний, и поэтому для них выделение одного наблюдаемого состояния из множества возможных выглядит как случайный выбор.


Проблема с одномировой интерпретацией в том, что механизм случайного выбора — это какая-то "магия". Мы знаем, что у электрона бывает два направления спина. Мы берём электрон и измеряем спин — и получаем единственное направление. Почему именно это? Была ли вообще альтернатива в этом конкретном измерении, или это была лишь иллюзия выбора, недостаток информации? Уравнения Белла говорят, что оба варианта якобы объективно существовали, но в какой момент и почему было "решено", что выпасть должен именно этот вариант? Почему альтернативный вариант исчез, ведь он до этого объективно существовал?


В ММИ эти вопросы просто отпадают сами собой, нет никакой магии.


разные наблюдатели видят квантовую систему в разных ракурсах. например в парадоксе с другом Вигнера. Для Вигнера волновая функция кота уже сколапсировала когда он открыл крышку ящика а для его друга пока он не узнал результат еще нет.

Но это две разных квантовых системы, а не разные ракурсы на одну систему. Для Вигнера системой является "Вигнер+кот", а для друга — "друг+Вигнер + кот". Вигнер мог умереть, не успев сообщить результат другу.

ВФ детерминистична — в уравнении Шредингера нет никаких недетерминистичных компонент.

да неверно выразился. Имелось ввиду квантовый процесс

Вопрос лишь в трактовке смысла значения этой функции.

трактовка одна — правило Борна. Другой нет. Во всяком случае ни в одном разделе физики не используется ничего другого ни в КТП ни в КДЭ ни в КХД, нигде. Ни один серьезный ученый не подвергает сомнению постулаты КМ — с интерпретациями носится в основном научпоп. Интерпретации имели смысл на заре Км когда еще не все было понятно но это было почти сто лет назад.
Если знакомы с электротехник то напоминаю — мощность сигнала пропорциональная квадрату амплитуды — это и есть следствие правила Борна. В случае ЭМ волн (света например) — интенсивность излучения то есть количество фотонов, то есть их вероятность появления в этом месте.

Проблема с одномировой интерпретацией в том, что механизм случайного выбора — это какая-то «магия»
Это не проблема — просто так устроен наш мир — бог таки играет в кости.

Почему альтернативный вариант исчез, ведь он до этого объективно существовал?

никакой вариант не существовал до измерения. Была суперпозиция состояний. Попросту говоря набор чисел (вектор состояния или в представлени Шредингера -волновая функция) описывающих с какой вероятиностью реализуеся тот или иной исход в случае измерения.

Но это две разных квантовых системы, а не разные ракурсы на одну систему.

ничего не мешает другу рассматривать отдельно волновую функцию кота. Друг может и сам заглянуть в ящик

В ММИ эти вопросы просто отпадают сами собой, нет никакой магии.

и нет никакого обяснения наблюдательных и экспериментальных данных.

какреализуется обратимость унитарной эволюции?
как обясняется интерфрпенция если по одной щели частица пошла в одном мире а по другой в другом?
Как обясняется результат в котом Шредингера если зеркало не строго полупрозрачное а например 20 на 80. Точно так же два мира в одном кот жив в другом мертв — но чем тогда отличие от вероятности 50 на 50?
Как определяется например момент распада нейтрона или излучения альфа частицы если мир не случаен. Опять «скрытые параметры» или скрытые механизмы? Тогда детерминистичную формулу момента распада в студию.

наблюдатели в этих ветках имеют доступ только к одному классическому состоянию из множества, но могут догадываться о существовании других состояний,

на основании чего догадыватся? если все детерминистично то никаких других вариантов быть не может. на то она и детерминистичность — все однозначно определяется предыдущим состоянием.

никакой вариант не существовал до измерения. Была суперпозиция состояний.

Фраза "была суперпозиция состояний" подразумевает, что были и состояния. Нельзя сделать суперпозицию из того, чего не существует.


Друг может и сам заглянуть в ящик

Друг не может заглянуть в ящик в таком же состоянии, в каком он был пока в него не заглянул Вигнер. Он может только приготовить похожий, но другой, либо заглянуть в ящик, уже открытый Вигнером, либо заглянуть раньше Вигнера, но это будут разные системы, и разные исходы с разными вероятностями. Если же вы вдруг считаете, что и друг и Вигнер могут заглянуть в один и тот же несколлапсированный ящик одновременно, и получить исходы с разной вероятностью из-за разной перспективы, то возникнет ситуация, в которой они увидят разный исход, один увидит живого кота, другой — мёртвого. Иначе непонятно, что означает "разные перспективы".


как реализуется обратимость унитарной эволюции?

Не понял вопроса. Что значит "реализуется"?


как обясняется интерфрпенция если по одной щели частица пошла в одном мире а по другой в другом?

Частица Волна идёт по обоим щелям и спокойно детерминистично интерферирует. Когда она достигает приёмника, их ВФ взаимодействуют как обычные волны.


Если результат взаимодействия раскладывается на набор собственных значений, то амплитуды проецируются на соответствующие собственные подпространства. В каждом из собственных подпространств проекции ВФ в дальнейшем эволюционируют независимо друг от друга, в силу ортогональности пространств. Собственно тут и возникает два "мира".


Как обясняется результат в котом Шредингера если зеркало не строго полупрозрачное а например 20 на 80. Точно так же два мира в одном кот жив в другом мертв — но чем тогда отличие от вероятности 50 на 50?

Насколько я понимаю, амплитуда "входящей" волновой функции делится между собсвенными подпространствами в соотношении sqrt(0.20)/sqrt(0.80).


на основании чего догадыватся?

На основании серии опытов над квантовыми системами, приготовленных похожим (но не неидентичным) образом. Т.е. если бы было единственное наблюдение единственного электрона, то никаких догадок не было бы, и никаких вероятностей не было бы, ни байесовых, ни фреквентистских. Вся идея вероятностей идёт лишь из серии наблюдений за похожими но разными квантовыми системами. Это никак не противоречит детерминизму.


P.S. Я так понимаю, вы стоите на позиции квантового байесианизма?

Траектория частицы описывается волновой функцией, то есть амплитудой вероятности которая является комплексным числом (а где комплексные числа там и волны). Чтобы получить с какой вероятностью частица придет в некую точку экрана надо сложить все траектории (интеграл по траекториям), в данном случае две, а затем получить квадрат модуля (правило Борна). Но при суммировании и возведении в квадрать комплексчных исел получается так называемый интерференционноый член ( квадрат суммы не равен
сумме квадратов) значение которого зависит от разности фаз траекторий Соответственно и вероятность зависит от того фазы сложились или взаимноуничтожились. фактически это наглядно видно в геометрическом виде — уложите вдоль траектории волну и в зависимости от соотношения длин (в зависимости от точки экрана) получите интерференционную картину изза соотношения фаз.
если мы наблюдаем за чистицей то интерференционная картина пропадает. Если мы увидели (измерили) частицу то уже узнали ее вероятность (произошел колапс волновой функции) — складывать по траекторим уже нечего — либо частица возле одной щели либо возле другой. соответвенно пропадает интерференция.
Для меня как философа тоже стояла проблема наглядного представления квантово-волновых свойств частиц. Я решаю её с базового представления фотона как разумной вселенной предыдущего масштаба пространства-времени, стремящейся выжить в плотной среде физического вакуума — взаимно сжатых безжизненных вселенных или квантов пространства. Для этого фотон постоянно вызывает коллапс давящих на него квантов пространства и постоянно перемещается (для нас — со скоростью света) на их место под давлением среды с противоположной стороны.

Усложняем перемещение фотона. Ликвидация им квантов пространства происходит не строго по прямой линии, а по периодически повторяющимся векторам, имеющим некоторый угол с его результирующим направлением движения. Из-за этого фотон движется по спирали, и усложняется приток среды к нему — он делается волнообразным и переменной плотности.

Поэтому можно связать энергию фотона — его релятивистскую массу — с его частотой. Его энергия тем выше, чем больше квантов пространства он ликвидирует в единицу времени (снижает плотность среды вокруг себя). И тем больше его частота — отклонения от результирующего направления движения, которое всё равно происходит со скоростью света.

В менее плотной среде — в гравполе массивного тела — фотону нет необходимости в ликвидации прежнего количества квантов пространства. Поэтому его энергия и частота снижаются, замедляются все физические процессы и измеряемый ими ход времени, как это описывается в ОТО.

Поскольку фотон при движении создаёт в притекающей к нему среде поперечные волны с разными значениями плотности на их склонах и вершинах, то возникают разные результаты взаимодействия волн с материей краёв щели, через которую фотон пролетает. Фотон отклоняется на строго определённые углы, что создаёт картину интерференции с другими фотонами той же частоты, летящими следом за ним. Наблюдение за фотоном (бомбардировка его другим фотоном) нарушает интерференцию.

Такое представление дуализма частиц может быть полезно для гуманитериев, стремящихся понять суть событий микромира. Оно чем-то напоминает фридмонную теорию мира, где элементарные частицы изнутри выглядят как вселенные, а вселенные снаружи — как элементарные частицы. О ней писал в книге «Вселенная в электроне» академик В.С. Барашенков.
Это я один не вижу никаких формул? Наверное, для их отображения на компе долен стоять какой-то просмотрщик. А какой?
Извините за безграмотность. Я из биологов.

Обновите браузер — они все должны по умолчанию поддерживать mathjax. Opera в этом плане никогда не подводила, а вот с хромом помню были проблемы

У меня самый последний Edge. Посмотрел в Chrome. Тоже формул не видно. Похоже, нужно искать какие-то приложения к ним. Или ставить ещё и Opera.
У меня работает и в хроме, и в сафари, и в firefox. Может у вас фаервол как-то режет?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий

Публикации

Истории