Комментарии 475
При помощи своего монопольного положения Apple держит нас всех в заложниках
Apple iOS контролирует 25% глобального рынка смартфонов
Логическая связь конечно сильная.
Приводя этот аргумент, компания удобно опускает тот факт, что в случае с iOS существует единственный ТЦ, и нет возможности взять в аренду помещения у другого, конкурирующего с ним ТЦ.
…
Эта ситуация практически не отличается от рэкета.
Компания разработала свою систему и в праве делать что хочет. iOS это не общая ОС, доступ к которой душит злая компания, за что может наказать Антимонопольный Комитет. Это её детище и никакого отношения к рэкету это не имеет дела даже по тому, что у остальных абсолютно такая же комиссия.
Если айос такая плохая, то почему ею пользуются ~50% американцев, а некоторые приложения разработчики даже не выпускают под Андроид из-за пиратства.
По такой логике монополистами являются все, у кого хоть какая-то собственная запатентованная разработка.
Яблоко далеко не святая компания, но смысл её существования это заработок денег на основе продажи уникальной продукции и сервисов, но кому-то очень жжет, что приходится делиться за услуги.
Эту статью даже высмеяли на профильном сабреддите.
еще ты теряешь все купленные программы, фильмы, музыку?
Но ведь это не так.
Нормальные программы переносят лицензию с/на андроид.
Музыка есть и на андроиде, как и фильмы, даже прямо от Apple.
Для сравнения, у нас, в РБ, сегодня запускают первую «нашу» АЭС. Строили русские и китайцы. Построена по проекту РФ. Питается только топливом из РФ. Если РФ решит поднять стоимость топлива в 10000 раз, кто будет виноват в том, что эта АЭС не сможет просто взять и отказаться от этого топлива? Разве РФ?
Проблемы тут как правило от регуляции, существующие монополисты лоббируют такие законы, чтобы в нишу было невозможно зайти новым игрокам.
Я уйду к другому оператору. Другое дело если нет альтернатив.
Ну для начала у нас есть договор и в нем написано как и на что они могут поднимать цены, сколько раз в год и пр.
Во вторых можно уйти к другому.
А если нет устраивающих вариантов (ну вот хочу я безлимит на все за 3р в год) то делать самому, какие ж проблемы то...
В чём проблема?!
Т.е. лично ты не будешь возражать, когда например твой оператор связи поднимет стоимость интернет-тарифа на 1000%?
Так это всеми любимый либеральный свободный рыночек который все так хотели, так что возражать это грех.
Но к счастью или несчастью (как посмотреть), моя кроссплатформенная система разработки позволяет с легкостью использовать код для андроида и для iOS. А доить пользователей яблочной компании весьма выгодный бизнес. Apple забирает 30%, поэтому тоже самое приложение для андроида стоит в 10 раз меньше. Спасибо Apple :-)
Чем собственно сейчас и заманивает Huawei — 5% комиссия.
1) Гугл сейчас рассматривает возможность запрета установки из сторонних магазинов
2) Яблочные смартфоны всё ещё можно ломать
Собственно гугл и завлекала изначально своей либеральной политикой в отношении телефона. но сейчас закручивает ровно теже самые гайки.
С точки зрения комиссий имхо, но это не вопрос ФАС (врядли кто-то сможет посчитать сколько средств было вложено на суммарное продвижение всей экосистемы, чтобы сейчас оценивать, а сколько будет нормальная комиссия). Как бы здесь должны разработчики уходить из магазина и тогда Apple будет дёргаться. На мой взгляд банальная рыночная ситуация, а вот нарушение прав человека в виде поддержания тоталитарных режимов это уже более интересное и конкретное обвинение.
Ну и тут еще вопрос, кто больше в развитие экосистемы привнес, эпл, или куча сторонних разработчиков которые вообще дали смысл этой экосистеме своими приложениями. Я ничего не имею против комиссии, но невозможность ставить ПО не из сторов — зло. Именно потому айфоны я не могу считать полноценным персональным устройством, у пользователя нет над ним контроля.
Про установку ПО не из сторов. Вот тут у меня лично есть противоречия. Сторы выполняют очень важную функцию защиты от всяких слежек, вирусей и прочего (да местами фигово, но это не отменяет этого). Такая функция явно нужна как минимум для защиты неопытных пользователей. С другой стороны возможно имеет смысл иметь возможность использовать различные сторы, каким-то образом лицензироваться у производителя, как максимум устанавливать приложения в отладочных целях через кабель к примеру. Тогда это не будет ограничивать продвинутых пользователей, но защитит неопытных.
Про установку ПО не из сторов. Вот тут у меня лично есть противоречия. Сторы выполняют очень важную функцию защиты от всяких слежек, вирусей и прочего (да местами фигово, но это не отменяет этого).
Вот только помимо этих причин сторы блокируют еще приложения и по политическим и якобы «этическим» и социальным причинам. Ну и, опять же, вот представим что случился зомби апокалипсис и людям нужны по каким то причинам персональные портативные вычислительные устройства со специфическим софтом (меш сеть по которой раскидываются и отображаются на карте лежки мутантов и безопасные маршруты). Девайсы эпла превратятся в тыкву. Или вот взял эпл, и сделал по указке правительства сша стор недоступным где нибудь в китае или крыму. И что делать пользователям?
Экосистема это хорошо, но девайс что не может работать вне экосистемы — это какая то пародия на персональное устройство, коим и должен быть смартфон. Он вам по сути и не принадлежит, можно сказать. Как с тракторами которые запрещено ремонтировать.
Про зомби апокалипсис — сильно утрировано, но если сейчас облако сдохнет, то отсутствие возможности установить приложение на яблоко будет наименьшей нашей проблемой.
Блокировки по указке правительства. Опять же на мой взгляд относятся к первому пункту. В них нужно разбираться и судить причастным к ним людей.
Тот же порнхаб возьмем как пример. Почему его нет в сторах? А потому что правила сторов такие. Все. И фиг кто оспорит. Или казино какие нибудь, я конечно не понимаю азартных людей, но ведь такие есть, и это, имхо, их право играть или не играть на деньги. Но тоже сторами запрещено.
Про казино — с точки зрения адекватного человека — ну да это выбор каждого, но до конца сказать не могу т.к. поднаготную до конца не знаю.
Когда Apple просто не даёт доступ разрабам, а Google запрещает использовать Google Pay на рутованных устройствах. Да, возможно, в таких случаях нужно делать какие-то коррективы, но запрещать такое целиком — вызывает желание снести гуглосервисы и поставить хуавей
По такой логике монополистами являются все, у кого хоть какая-то собственная запатентованная разработка.
Так то это и есть монополия. Как и любая монополия — она приводит к злоупотреблениям. Поэтому патенты действуют временно. Антимонопольное законодательство ограничивает монополию(по вер. РФ — злоупотребление монополией), а не устраняет её.
И у Apple все признаки злоупотребления есть.
И у Apple все признаки злоупотребления есть.
И чем же она таким владеет, что весь мир без этого бы пострадал? Может трёхточечные ремни безопасности и складывающаяся рулевая колонка как у Вольво, разработанные и внедрённые Вольво? Вот если бы автомобильная компания Вольво закрыла свои патенты для остальных, то было бы злоупотребление, а вот что есть у яблока кроме своей цифровой инфраструктуры?
И как вы измеряете важность? То, что ремень может спасти жизнь — не делает эту вещь важной. Жизнь состоит не только из преодоления опасности смерти.
можно просто брать с каждого применения по 10к $, ну или 30% от цены машины?
Вспоминаем про чернила для принтеров и игры для консолей. Можно ещё вспомнить какие были до 2007 года зарядные для телефонов и наушники в 10-15 пинов. Либо музыку слушай, либо к компьютеру подключайся, либо заряжайся, что-то одно через единый и «универсальный» разъём.
И как вы измеряете важность?
Как ни странно влиянием на жизнь. То что у меня macmini и ipad без дела лежат в тумбочке никак не влияет на мою жизнь, там может лежать и планшет от асуса и китайский ноунейм свисток для телевизора, ничего не изменится, а вот ремень безопасности… да что там говорить, для меня большее значение имеет зонт от дождя, чем подкапотка устройства на котором я потребляю/создаю контент со стороны потребителя.
Так то суммарное влияние на жизнь людей монополии Apple больше, чем влияние упомянутых выше патентов. Просто потому, что те же ремни безопасности могут быть и иной структуры, даже много лучшей и менее травматичной.
Монополия Apple сравнима с монополией возобновляемых природных источников.
Скажем, если бы все пляжи страны вдруг стали бы принадлежать 1 владельцу, а владелец пляжей устанавливал бы правила прохода, пользования и торговли на своей территории. Ничего страшного — можно прожить и без пляжей, никто не умрёт без этого.
Чернила — так же влияние монополии. Как и все последующие пункты. К чему это? Что вы хотели этим сказать?
Это готовый продукт, а не рецепт блюда, который можно кроить и переиначивать. Это как прийти в ресторан и требовать от повара готовить по рецепту бабушки.
Про пляжи немного не в тему — это природное явление в большей степени.
Лучше про дороги. Государство построило за ваши деньги дороги по всей стране, установило правила передвижения по ним, правила на само транспортное средство и берёт плату за содержание и проезд по дорогам. Есть и частники среди дорог, но их мизер.
Монополия в чистом виде.
Ничего страшного, никто не умрёт без этого.)
Это готовый продукт, а не рецепт блюда, который можно кроить и переиначивать. Это как прийти в ресторан и требовать от повара готовить по рецепту бабушки.
Так то в хорошем ресторане это вполне ок. Вполне можно попросить повара сделать что-то, если этого нет в меню.
Готовый продукт — принтер. Или чернила. Но не система, т.к. человек не покупает систему. В случае системы готовым продутом был бы договор на покупку принтера и обслуживание, в т.ч. заправку, ремонт, расходники, где весь прайс обозначен изначально. С этого и началось, а потом просто желали перенести модель с компаний на людей, ведь это даёт «300%», а недовольные вполне не плохо затыкаются, ведь есть «300%».
Дороги — это пример похуже. В случае злоупотребления, скажем в те же 30% за перевозку, люди будут умирать, массово. Сейчас Apple ближе к пляжам — развлечения. Но постепенно всё больше походит на дороги.
Готовый продукт — принтер. Или чернила. Но не система, т.к. человек не покупает систему.
Покупая сверло — покупаете отверстие.
Покупая принтер — покупаете печать рисунка.
Сейчас Apple ближе к пляжам — развлечения.
И в чёт заключается монополия на пляжи в продуктах Apple?
Apple мне кажется предоставляет саму территорию пляжа, а пустой пляж мало кому интересен, для этого есть и дикий пляж.
Если производители развлекательного контента предпочитают строить свои аттракционы, кафе, бары, рестораны только на пляжах Apple, так как пляж всегда чист, охрана пляжа защищает посетителей от хулиганов и как следствие пляж наполнен платёжеспособными посетителями, которые могут расслабиться и получать удовольствие. Не мало лет и денег было вложено в создание комфортных условий на пляже, которые позволяют зарабатывать и тратить деньги. Как плохой пример: Крым — очень дорого, отсутствие сервиса и толпы мошенников.
Все хотят попасть на этот пляж вплоть до перекраивания бизнеса под пляжи Apple и Apple в данном случае может решать нужно ли им вообще на пляже казино, СТО, заправка или свалка бытовых отходов.
Не нравятся условия — идите на другой пляж или берите и делайте свой пляж начиная с завоза песка/гальки и заканчивая официантом, который принесёт вам коктейль на вершину водной горки.
Мир на Apple не кончается. Ещё есть пляжи, ещё есть магазины, ещё есть брэнды, ещё есть возможность создать своё.
Монополия Apple сравнима с монополией возобновляемых природных источников.
И что в этой вашей аналогии является "природным источником", который единолично захапал Apple?
Скажем, если бы все пляжи страны вдруг стали бы принадлежать 1 владельцу
Если эти пляжи изначально созданы самим владельцем на голых камнях, которые были непригодны для купания, то какие проблемы?
а вот что есть у яблока кроме своей цифровой инфраструктуры?Запатентованный дизайн прямоугольника со скругленными углами!
монопольное положение в данном случае заключается в том, что если ты хочешь iPhone/iPad, то легальная установка приложений через Apple Store. А если другое, то только через jailbreaking (с потерей гарантии и прочими радостями).
В статье это прямо сказано:
в случае с iOS существует единственный ТЦ, и нет возможности взять в аренду помещения у другого, конкурирующего с ним ТЦ.
Если бы Apple лицензировала iOS для других участников рынка, тогда это было бы монопольное злоупотребление (как Google со своими сервисами, за что получила штраф), но так как iOS идет только в комплекте с девайсами, то это совсем другая история. Аргумент про ТЦ в таком контексте это попытка натянуть сову на глобус.
Несколько лет назад на The Verge даже в какой-то статье упоминалось как работают законы в таких случаях — когда вы выпускаете hardware & software как единое целое, то вы вправе полностью контролировать что там происходит в рамках закона и лицензионного соглашения.
Так как на мировом рынке смартфонов у яблока нету никакой монополии, то засудить их будет очень нелегко, и если в Штатах или ЕС все таки попытаются нагнуть, то будет очень интересный прецендент.
Apple не лицензирует iOS конечно, но фактически решает какие apps могут и будут на ней запускаться. А это уже монополия.
По сути, и тем более в 2020, чем отличается macOS от iOS в случае приложений? И там, и там через Apple Store. Только в первом случае, можно (пока) поставить еще и просто скаченные напрямую от разработчика, а с iOS — никак.
Думаю получилось, что когда они запускали первый iPhone и Apple Store в 2007, то пользователи и, в частности, законодатели не обратили особого внимания на невозможность использования другого "ТЦ". К большому удивлению и радости Apple. А потом было уже как данность и исправить требуется много денег и шума.
У того же Андроида помимо Google Play есть куча альтернатив.
Apple не лицензирует iOS конечно, но фактически решает какие apps могут и будут на ней запускаться. А это уже монополия.
Видите в чем разница — монополия на рынке смартфонов и так званая "монополия на iOS" разные вещи. В первом случае Apple не является монополистом, потому что занимает 25% на мировом рынке и меньше 50% на рынке США, а во втором случае называть монополией неверно, в штатах монополия означает совсем другой термин. Никто не должен заставлять производителя устанавливать непонятно что и непонятно откуда на собственные устройства, если пользователю такое не по нраву, может купить себе смартфон на Андроиде или SailfishOS и делать что хотеть.
Это тоже самое что сказать что у вас монополия на квартиру, где вы сами выбираете какую клининговую компанию нанимать, но к вам приходит какая-то неизвестная и говорит что вы монополист и так нельзя делать. Теперь мы будем у вас заниматься уборкой, но предоставить каких-либо гарантий не можем и вообще.
У того же Андроида помимо Google Play есть куча альтернатив.
И какая там аудитория? Меньше 1% — пара тройка гиков с F-Droid и куча зловредов на рандомном хостинге? Такой себе аргумент.
Гугл со своими 75% рынка не может и близко зарабатывать то, что зарабатывает яблоко, создав экосистему вместе со своим стором, где нельзя спиратить. Потому у разработчиков версия софта на iOS всегда в приоритете, а те же RNI Films даже не думают выпускаться на Андроид из-за пиратства. Выходит, ситуация немного другая, чем кажется.
Это тоже самое что сказать что у вас монополия на квартиру, где вы сами выбираете какую клининговую компанию нанимать, но к вам приходит какая-то неизвестная и говорит что вы монополист и так нельзя делать.
Немножко не так, в этом примере тогда должно быть третье лицо, например ТСЖ или УК, которые после выбора вами клининговой компании пришли сказали, что "ты туда не ходи, ты сюда ходи".
Это все упирается к вопросу "курица или яйцо". Покупая телефон (в данном случае), то что пользователь (он же владелец) ожидает и может от него получить? Полноправное владение и решение какой софт и когда на нем запускать? Или только список из решенных кем-то?
Аналогичный процесс сейчас идет у John Deere, где фермеры сказали "а какого фига платя по $800k мы можем получить только право на управление?" (в оригинале "don’t own the machine’s software and merely receive “an implied license” to operate the vehicle?" — https://www.bloomberg.com/news/features/2020-03-05/farmers-fight-john-deere-over-who-gets-to-fix-an-800-000-tractor).
Остается только смотреть что победит, здравый смысл и здоровая конкуренция или лобби и корпоративное бабло. С одной стороны хочется первое, но как показывает практика (с тем же авторским правом и public domain) скорей всего будет второе.
macOS и iOS не устанавливается на не эппловское железо в отличии от Windows.
У меня самого был хакинтош, но речь о легальности. В данном случае с виндой нельзя сравнивать, так как это закрытая экосистема без лицензирования сторонним производителям.
И это вполне рабочий кейс, когда всё это легально.
ну тут такое дело — вам не продают osX. Вам разрешают ей пользоваться с условием установки на apple-base компьютеры (это все есть в соглашении и никак не противоречит какому-либо законодательству). Даже когда можно было купить старую версию на дисках, вы, по сути, платили не за софт, а за «транспортные расходы». А в целом вы платите за железо, на которое эту систему можно установить.
Во многих странах это является законом(в РФ в т.ч.)
На какой именно закон вы ссылаетесь? И что будет делать с компьютерами без предустановленной системы? Или с предустановленными бесплатными ОС (вы же не можете купить бесплатный софт в собственность)?
p.s. практика аренды ПО в РФ вполне практикуется и допускается законодательством.
Вполне можно продавать компьютеры без предустановленной системы, с бесплатными ОС, или платными на какой-то период. Только это нужно явно указывать во всех источниках. Телефон должен быть телефоном, а не кирпичом, т.к. продаётся именно телефон, а не кусок железа с пластиком.
Ну так эпл прекрасно под эти вещи вписывается
Тогда и Tesla, так как является монополистом в плане реализации автопилота на своих автомобилях, потому что не позволяет установить опенсорсную или другую версию.
Компания разработала свою систему и в праве делать что хочетА можно узнать, кто такие права раздает? Или они просто валяются на дороге, и каждый волен брать то право, которое ему больше нравится? Я раньше думал, что это люди права прописывают (в конституциях, законах и т.д.), а оно вишь как всё устроено…
Я в таком подходе вижу рабскую зависимость общества от бизнеса. Это как другая не менее противная крайность — зависимость общества от отсутствия бизнеса. А где же тогда свободное и демократическое волеизъявление народа, если есть идолы, которому он обязан поклоняться?
Я раньше думал, что это люди права прописывают (в конституциях, законах и т.д.)
Оно и прописано там, ищите "право собственности".
А мой оппонент настаивает на том, что некие права бизнеса неприкосновенны изначально, на уровне почти что нравственного императива.
Если же я неправильно понял смысл высказывания tropico, то пусть он об этом и скажет.
Я веду речь про то, что люди/общество вправе принимать любые законы, какие только захотят.
Т.е. вы не будете возражать, если общество примет законы, позволяющие кого угодно лишать жизни и результатов его труда? Или есть какие-то ограничения на уровне нравственного императива? Ну или хотя бы на уровне эволюционной стабильности получившегося общества?
Bronx Т.е. вы не будете возражать, если общество примет законы, позволяющие кого угодно лишать жизни и результатов его труда? Или есть какие-то ограничения на уровне нравственного императива?Так давайте тогда и обсуждать эти императивы! А не делать вид, что ранее принятые законы священны.
Romiro_Orimor Люди/общество решило и приняло закон: плодородные земли возделываемые Вашими предками на протяжении сотен лет нужнее этим людям/обществу. На сколько это правомерно, полностью или частично?Полностью правомерно, как и былое рабство, как и людоедство в отдельно взятом суверенном племени, и т.д. и т.п. Тот факт, что мне что-то не нравится, не делает это явление неправомерным.
Полностью правомерно, как и былое рабство, как и людоедство в отдельно взятом суверенном племени, и т.д. и т.п. Тот факт, что мне что-то не нравится, не делает это явление неправомерным.
Вечерком загляну к Вам домой и отведаю человченки ваших рабов.)
А не делать вид, что ранее принятые законы священны.
Они не священны, но если переделывать законы под каждую отдельную компанию, или каждую отдельную ситуацию, то закон превращается в дышло и теряет свою правовую силу. Хорошие законы должны быть достаточно универсальными, чтобы выдержать проверку временем и покрывать множество ситуаций без необходимости плодить и кормить армию законотворцев, придумывающих 100500-й способ что-то "законно" отнять.
Во всей ветке прослеживается смысл в ваших словах о переписывании законов как хочется, для достижения целей определённых групп.
А это не очень хорошо, совсем плохо!
Свобода капитализму, а не людям!
Может помните было раскулачивание, преследование крестьян по признаку имущественного положения?
Выбрал такой пример, так как есть документальные доказательства.
Моих дедов/прадедов раскулачивали за каменный дом и одну лошадь с плугом и без разницы что ты ещё и кузнецом мог быть, а надо было иметь глиняную мазанку и деревянную палку с куском какой-нибудь железки для возделывания урожая.
В интересах всего общества, без ущемления малых группСогласен.
Может помните было раскулачивание, преследование крестьян по признаку имущественного положения?У моей жены так прадеда раскулачили… У него и наемные работники были. Обедал с ними за одним столом.
Речь не про то, что бизнес_всегда_плохой, а про то, что бизнес_иногда_плохой. Вот это иногда и стоит регулировать законами.
upd
Apple говорит: вот ты работаешь на моих полях, денежку зарабатываешь, кров я дал тебе и ешь за моим столом — по этому и минус 30% за кров и еду из зарплаты?!
А не нравиться — ищи кров у другого или в свою хату и будет тебе полная зарплата.
Apple — работодатель, ещё один, очередной, для кого-то fulltime, а для кого-то шабашка.
Я не вижу принципиальной разницы в работе на любую другую компанию с узкоспециализированным софтом/железом и apple со своим узкоспециализированным софтом/железом.
Риски одни и те же.
Заканчиваю на этом своё участие в этом разговоре с вами.
Неженки, блин.
Это всё равно что купить в стране все дороги и собирать налог с каждой машины. Альтернатива перевозок всё равно будет — можно самолётами или по реке.
И проблема тут не в налоге — достаточно дать возможность работать другим сторам без искуственных препонов или просто устанавливать сторонние приложения.
Сравнение с работодателем некорректно. В случае найма риски и операционные издержки несёт работодатель. Apple же не несёт никаких рисков. Куда ближе договор аренды. Но даже у арендатора прав и гарантий куда больше.
Это всё равно что купить в стране все дороги и собирать налог с каждой машины.
Многие, судя по всему, не понимают, что Apple не «купила дороги». Она создала страну, построила там дороги, магазины, привлекла туда жителей, поддерживает там порядок и разрешает другим вести там торговлю с уплатой налогов (но все это в итоге оплачивают жители странны Apple покупая продукты. И подавляющее большинство жителей это устраивает.). Это их страна и их право устанавливать налоги. Вы же предлагаете разрешить «контрафакт и серый рынок с подделками».
Apple же не несёт никаких рисков.
Apple как раз таки несет все риски — в первую очередь репутационные, благодаря которому в их стране много платежеспособных клиентов.
Сейчас почти любая технология фактически приводит к монополии — фактически создаётся рынок, который сделан кем-то одним.
И в каждом таком случае работает антимонопольное законодательство. Но обычно это вещи куда более осязаемые, вроде мобильной связи.
Пока они продают и распространяют это на территории страны — страна в праве и будет устанавливать свои порядки. У Apple совсем не страна, а просто ещё один рынок — каких каждый год появляется множество.
Apple не несёт никаких рисков связанных с продуктом продажи. Только риски агента/посредника.
На примерах: впустить Пятёрочку, сельпо и Ашота с шаурмячной с соседнего рынка торговать в Ашане и чтоб хозяин Ашана не возражал.
Софт, железо и каталог приложений — это продукт apple, комплекс.
С какого перепуга apple должна выкидывать часть СВОЕГО продукта или пускать конкурента на СВОЮ платформу?
Открыл поисковик и нашёл альтернативные магазины для своего iPad вроде без джейлбрейка: AltStore, TutuApp, AppEven, TweakBox, AppValley…
Нет выбора скажите или вам надо что сам Apple в своём магазине рекламировал чужие магазины?
Romiro_Orimor Вы предлагаете/заставляете хозяину своего собственного магазина впустить другого продавца на каких-то мутных правахНу вы даете! Разве ОС — это магазин? Нет, это платформа для приложений. То есть без приложений пустая ОС никому не нужна. Итого имеем симбиоз из трех заинтересованных сторон: производители телефонов, владельцы ОС и владельцы приложений. И они все равны в своей важности с точки зрения удобства для конечного пользователя. Вот именно с точки зрения удобства для конечного пользователя мы только и можем рассматривать этот вопрос, а не «кто первый встал — того и тапки».
Поэтому антимонопольное законодательство должно просто начать учитывать эту новую правовую ситуацию. Не понимаю, почему вы и сторонники вашей точки зрения этого не понимают. Почему для вас интересы только производителя ОС давлеют как над интересами других сторон этой эко-системы, так и над интересами конечного потребителя.
И обратите внимание, что все мои доводы никак не отменяют капитализм (что бы это ни значило).
именно с точки зрения удобства для конечного пользователя мы только и можем рассматривать этот вопрос, а не «кто первый встал — того и тапки».
Почему права конечного пользователя ставятся выше прав производителя? Производители — не люди, что ли, их права можно игнорировать? Вы хотите установить диктатуру потреблятиата?
Почему для вас интересы только производителя ОС давлеют как над интересами других сторон этой эко-системы, так и над интересами конечного потребителя.
Нет, важны права каждого человека — и производителя, и потребителя. Ну просто потому, что обычно каждый человек попеременно выступает то на одной стороне, то на другой. Вы сами наверняка работаете, т.е. производите что-то. Если вы хотите принять закон, который лишает Эппл прав на производимый продукт, то вы должны быть готовы, что вас самого лишат таких прав. Вы лично готовы к тому, что вас (вашу компанию) будут вынуждать отдавать свой продукт без компенсации затрат вашего времени и труда?
По правде говоря, производители мне более симпатичны, потому что они двигают прогресс, и они работают для удовлетворения потребительского спроса. Но я всё же равно уважаю и права потребителей, как равную сторону в договоре. Если производитель нарушает договор, то это нужно пресекать. Однако, ставить потребителя выше тех, кто производит полезный продукт, и навязывать производителю условия договора — это неприемлемо, и это именно что отменяет капитализм.
ставить потребителя выше тех, кто производит полезный продукт, и навязывать производителю условия договораЯ однажды прочувствовал это в полной мере, являясь работником «производителя» (вернее, компании-разработчика). Собрался домой после окончания смены, а начальник остановил, сказал что не волнует, нужно сделать — нам же деньги за это платят. Правда, овертаймы работникам в той компании не оплачивались, несмотря на то что были частыми и долгими, до утра (ночевали на работе в буквальном смысле). Вот так, сами производители ставят потребителя выше себя, просто потому что деньги платят.
Только вот работники оттуда разбегались как ошпаренные, и я после нескольких ночёвок тоже убежал. Деньги, которые несёт потребитель, конечно важны. Но не в такой степени, что нужно под него прогибаться как и когда он скажет. Иначе это работа «за плошку риса», только вместо смены за одну плошку будет рабство за две.
Почему права конечного пользователя ставятся выше прав производителя?Потому что именно он платит свои кровные деньги, поэтому его права и стоят на первом месте.
Производители — не люди, что ли, их права можно игнорировать?Так право производить у производителей никто не отнимает — хоч производи, не хоч — иди лесом, другие придут произведут, никакой диктатуры. Есть рынок — будет и производство.
вы хотите принять закон, который лишает Эппл прав на производимый продукт...Почему лишает? Право владения ОС у него никто не забирает — хоч развивай ее, хоч — нет.
производители мне более симпатичныМне симпатичны все, но потребители отдают свои деньги и они являются гражданами (в каком-то смысле владельцами) страны. Можно провести голосование по этому вопросу. Как граждане (которые одновременно и потребители и производители) решат — так и будет.
ставить потребителя выше тех, кто производит полезный продукт, и навязывать производителю условия договора — это неприемлемо, и это именно что отменяет капитализмДа, я именно что ставлю. И если это есть отменой капитализма — значит так тому и быть. Но не надо только говорить, что это социализм.
Romiro_Orimor
Я плачу деньги за продукт в магазине в котором меня не кинут на деньги или вируснягу и apple это гарантирует на своих продуктах, проверяя софт перед тем как он мне поступит.Так ставьте приложухи из официального стора — в чем проблема? Но зачем заставлять всех так делать?
У вас есть выбор — не пользуйтесь их продукциейУ вас есть выбор — не ходите по улице, где много грабителей. Для такой выбор — это просто пробел юридической составляющей. Я хочу ходить везде. Хочу на любую ОС ставить любое приложение. У Эппл кстати тоже после этого останется выбор )))
Присмотритесь к Хуавей со своим подходомВ нынешних условиях это конечно дает конкурентное преимущество. Вот его я и предлагаю забрать.
У вас есть выбор — не ходите по улице, где много грабителей. Для такой выбор — это просто пробел юридической составляющей. Я хочу ходить везде. Хочу на любую ОС ставить любое приложение. У Эппл кстати тоже после этого останется выбор )))
Apple в данном случае — коттеджный посёлок с элитным жильём и закрытым въездом, частная территория. Для примера: в Техасе хозяин земли спокойно может застрелить любого на своей территории и попивая напитки ждать пока бездыханное тело увезут в морг, всё, конец истории. А Apple просто не даёт заехать на свою территорию чужим и может выгнать за ворота, если чем-то не понравились.
Разберитесь в уровнях абстракции для понимания сути и не пытайтесь натянуть свою сову на чужой глобус.
Apple в данном случае...не должен мешать производителям приложений устанавливать их на iOS через сторонние сторы, баста. Хватит аналогий, которые каждый понимает по-своему. И выдавать при этом свою вкусовщину за истину.
Вы или попытайтесь выйти за рамки своих пристрастий, или этот разговор теряет смысл.
не должен мешать производителям приложений устанавливать их на iOS через сторонние сторы, баста.
"Не должен — и баста" — это аргумент 9000lvl. Жаль, что вы не диктатор, да?
Хватит аналогий, которые каждый понимает по-своему.
Для вас каждая правовая ситуация — строго уникальна, и вы отказываетесь от понятия "правовой прецедент" (АКА "аналогия")?
И выдавать при этом свою вкусовщину за истину.
Вы же выдаёте свою вкусовщину за истину, почему другим нельзя?
«Не должен — и баста» — это аргументА вы думаете у меня самоцель спорщика переубедить? Если человек просто приводит все доводы подряд, не думая над доводами оппонента — его можно смело игнорировать. И на личности не переходите — плохая привычка.
Для вас каждая правовая ситуация — строго уникальнаЯ уже приводил стопицот доводов, но вам ведь не это важно? Вы ждете, что вас будут переубеждать , образно говоря, бегать за вами, умаляя, чтобы вы согласились с моим доводом — но это не так, мне это не нужно.
Вы же выдаёте свою вкусовщину за истину, почему другим нельзя?Так я так прямо и говорю, что это мне просто не нравится, но вы же строите из себя «дартаньяна». Стройте, кто ж мешает.
Я уже приводил стопицот доводов, но вам ведь не это важно?
Ну, я надеялся, что вы выдадите довод, выходящий за рамки ваших пристрастий. Что-то более рациональное, чем "лично мне не нравится".
Если человек просто приводит все доводы подряд, не думая над доводами оппонента
Если у вас не было цели заставить думать и переубеждать, то зачем вы приводили свои доводы? От скуки?
его можно смело игнорировать.
Вас тоже.
Так я так прямо и говорю, что это мне просто не нравится
И при этом вы требуете от других "выйти за рамки своих пристрастий", и "перестать выдавать вкусовщину за истину". Забавно.
Ну, я надеялся, что вы выдадите довод, выходящий за рамки ваших пристрастийЗачем, если все (в том числе и вы) действуют только в этих рамках?
зачем вы приводили свои доводы?Я их приводил для думающих людей. Простые спорщики могут проходить мимо.
вы требуете от других «выйти за рамки своих пристрастий»Да, для того, чтобы понять чем свои пристрастия отличаются от пристрастий оппонента.
Зачем, если все (в том числе и вы) действуют только в этих рамках?
Не знаю как у вас, но у меня разумные доводы могут поменять мои пристрастия. Но вам надо очень сильно потрудиться, чтобы рационально доказать, что насильный отъём собственности у людей — это благо для общества. Если же вы желаете отнимать, потому что это благо для вас лично, то я желаю вам, чтобы у вас чего нибудь отняли, прикрывшись чьим-то благом. Я думаю, это будет справедливо.
Но вам надо очень сильно потрудиться, чтобы рационально доказать, что насильный отъём собственности у людей — это благо для обществаВо-первых — я никому ничего доказывать не собираюсь. Я всего лишь излагаю свои доводы
Во-вторых, я предлагаю не отъем собственности, а ограничение по ее использованию. Чему в мире уже полно прекрасно работающих примеров. В кап-странах.
В-третьих, я так понимаю, вы не против монополизма в какой-либо сфере?
Естественно действия моих предложений применимы и ко мне. Странно, почему вы в этом сомневаетесь. По
вы не против монополизма в какой-либо сфере?
Временная монополия, достигнутая исключительно за счёт более эффективной работы — это благо для потребителя, так как уменьшает потребительские цены. Злом она становится, когда она начинается поддерживаться силой государства, потому что получает доступ к нерыночным методам и к деньгам налогоплательщиков.
Временная монополия, достигнутая исключительно за счёт более эффективной работы — это благо для потребителя, так как уменьшает потребительские ценыИ как 30% комиссия и запрет некоторых приложений на iOS уменьшило цены для пользователей?
Злом она становится, когда она начинается поддерживаться силой государстваТо есть без государства никакая монополия зла принести не может?!
И как 30% комиссия и запрет некоторых приложений на iOS уменьшило цены для пользователей?
Например, наличием кучи бесплатных приложений, поддерживаемых в том же сторе. В Эппл могли бы сказать "нафига нам содержать эти бесплатные приложения, одни затраты от них, на одних ревью можно разориться".
Хотя лично я, наверное, предпочёл бы более честный подход: все приложения платные, с фиксированной минимальной платой Эпплу (скажем, $0.10). Просто чтобы изживать вредную иллюзию "бесплатности" чего бы то ни было.
То есть без государства никакая монополия зла принести не может?!
Если у монополии нет доступа к нерыночным рычагам (а это как правило госрегуляции, направленные против конкурентов, либо законы, которые "что дышло", либо продажные чиновники, силовые структуры), то это довольно затруднительно.
За вас заплатили сами авторы. Т.е. вам лично оно досталось бесплатно, но некоторые думают, что это в правилах вещей, и начинают требовать от других того же, в этом и вред.
Линус имеет право распоряжаться плодами своего труда как ему заблагорассудится, и я это его право уважаю. Я же не предлагаю принять законы, заставляющие Линуса требовать оплату — это социалисты/коммунисты хотят принять законы, заставляющие других раздавать бесплатно.
Что конкретно не бьётся? Каждый процитированнй абзац? Или вы считаете, что между двумя процитированными абзацами какое-то противоречие?
Я: "я, наверное, предпочёл бы более честный подход: все приложения платные"
Вы: "Вы считаете, что бесплатного быть не должно"
Вы всерьёз тут учите собеседников логике, это не хохма?
То есть разраб должен будет в этом случае доплачивать эплу
У него есть вариант раздавать "бесплатно" со своего сайта — но тогда ему придётся платить за хостинг, и бесплатность эта всё равно будет фиктивной.
или что люди обязаны платить всегда и за всё? Ну там, за воздух, например
Платить надо за затраты энергии и времени, т.е. за труд. Если вам воздух кто-то доставляет, то неплохо бы поблагодарить его, чем-то заплатив (либо деньгами, либо взаимной услугой).
Если приложение бесплатно, товар вы — вы такое слышали?
Именно поэтому мне и некомфортны якобы бесплатные приложения, якобы бесплатная медицина и якобы бесплатное что угодно. Почти всегда бесплатность эта иллюзорная. Я не отрицаю существование бессребреников и истинных альтруистов, но, думаю, даже Линус работает не задарма, а получает зарплату за свою работу — просто оформлено это по-другому.
А вот обязаловка в 10 центов — это и есть что принуждение других отказаться от их права представлять ПО как им угодно.
Это не обязаловка — никто не обязывает автора распространять приложение через аппстор. Выбор способа распространения полностью под его контролем.
Но и автор не может принудить аппстор распространять его приложение бесплатно, это было бы нарушением права владельца стора. Аппстор не является богадельней, это сервис, там люди работают, и им нужно платить зарплату.
Или вот приложение anki, под андроид бесплатно, под ios видимо авторы тоже пытаются окупить необходимость покупать девелоперские аккаунты и железо за счет пользователей.
Еще кстати пример вспомнил. Есть такой сервис author.today где авторы свои книги публикуют и зарабатывают. Некоторые авторы выставляют для своих книг возможность читать только на сайте, либо в мобильном приложении для андроида (которое умеет в оффлайн загружать книги). Для ios приложения для этого сервиса нет вовсе.
под ios видимо авторы тоже пытаются окупить необходимость покупать девелоперские аккаунты и железо за счет пользователей.
не совсем так — просто их версия под дроид использует туже кодовую базу, что и для сайта. На питоне. А для iOs приложение с 0 написано на objective-C. Плюс разработчики в свое время писали на реддите, что именно продажи на iOs позволяют им поддерживать бесплатные версии на других платформах.
p.s. насколько я понимаю, author.today под андроид приложении сделали меньше года назад. Так что тут вопрос в приоритетах.
Снижать издержки разработчиков — в общем, не задача Apple.
Потому что именно он платит свои кровные деньги
А производитель тратит время своей жизни.
поэтому его права и стоят на первом месте.
Ниоткуда не следует, что трата денег должна стоять выше, чем время жизни, потраченное на работу.
Так право производить у производителей никто не отнимает
Отнимают право распоряжаться плодами своего труда. Плоды труда — это то, на что производитель тратит свою жизнь. Отъём плодов труда у человека — это, фактически, отъём части его жизни.
потребители отдают свои деньги и они являются гражданами (в каком-то смысле владельцами) страны.
Ещё раз: производители тоже являются гражданами. Более того, люди в течение своей жизни выступают в разных ролях, то как потребитель, то как производитель. Гражданство и отношение к потребителям/производитеям никак логически не связаны, вы натягиваете сову на глобус.
Но не надо только говорить, что это социализм.
Однако это он самый и есть:
Социали́зм (от лат. socialis «общественный») — ряд экономических и социальных систем, характеризующихся государственным и/или общественным контролем над экономикой, средствами производства и распределением ресурсов
Права на продукт должны принадлежать покупателю, а не производителю.
Права на продукт должны принадлежать покупателю, а не производителю.
Вы что-нибудь сами производите? Давайте вы мне будете отдавать все права на произведённое вами. Цену назначу я сам.
Если вы купили нож, то производитель вправе решать как вам пользоваться ножом? А если купили принтер, то производитель решат что вам печатать можно, а что нельзя?
Права на продукт принадлежат покупателю после покупки. В этом то и вся суть покупки. Спорить с этим — это уже клиника. Точнее, игнорирование реальности и логики.
Вы не сказали "после покупки". И вы отвечали на коммент, где говорилось что у людей отнимают право распоряжаться плодами своего труда до продажи, т.е. право решать, как продавать, почём продавать, продавать ли вообще, или сдавать в аренду, или продавать как услугу, а не как товар и т.п.
Купив телефон Apple, выполучаете права на железо, но не получаете прав на ОС, потому что ОС вам не продают. Попытки вынудить Apple поменять ОС, не имея на эту ОС прав — вот это клиника.
Купив телефон Apple, выполучаете права на железо, но не получаете прав на ОС
Купив что-то, я должен это что-то получить в полной мере и работоспособном состоянии. Покупая телефон, мне должны предоставить телефон, а не кирпич, т.е. вещь, с помощью которой могу звонить(а так же всё, что описано в рекламе, включая ОС). Купив ОС(как часть телефона), я получаю право на пользование/изменение/модификацию/(прочее, в соответствии с местным законом).
Точно так же когда вы покупаете какое-то устройство, вы получаете право на пользование его частями, не смотря на то, что эти части могут быть защищены патентом. Apple никто не мешает позиционировать свои телефоны как кирпичи, ну и продавать эти кирпичи, но многие ли их тогда купят?
Купив ОС(как часть телефона), я получаю право на пользование/изменение/модификацию/(прочее, в соответствии с местным законом).
Купив — получите. Но вам её не продают, поэтому вы не можете её купить. Вы хотите заставить, чтобы вам её продали? Тогда это отъём права распоряжаться до продажи. Мы ходим по кругу.
Вот именно с точки зрения удобства для конечного пользователя мы только и можем рассматривать этот вопрос, а не «кто первый встал — того и тапки».
Я плачу деньги за продукт в магазине в котором меня не кинут на деньги или вируснягу и apple это гарантирует на своих продуктах, проверяя софт перед тем как он мне поступит.
Защита покупателя у apple на высоте, а не разработчика, который поставил все деньги на одну фишку и теперь хочет, чтоб остальные мутные магазины там тоже были и там тоже смог продавать себя, только лишь остаться с «богатыми» пользователями Apple, а не конкурировать с тонной таких же, но бесплатных приложений в playmarket'е гугла.
У вас есть выбор — не пользуйтесь их продукцией. И как следствие монополии не будет, ещё и сейчас нет с рынком в 20%.
Да, внутри СВОЕЙ ЭКОСИСТЕМЫ они монополисты и в праве это делать.
Вот только давайте сново не будем приводить примеры других производителей ТОЛЬКО операционных систем, в сравнении с компанией выпускающей наушники, телефоны, умные устройства, ноутбуки, компьютеры и пишущие для всего этого свою операционную систему, создают экосистему в которой можно с часов управлять компьютером и синхронизировать всё между всеми устройствами, иметь сервисные центры по всем странам и ещё что-нудь забуду сказать. И при этом дала разработчиками зарабатывать деньги на своей платформе предоставив все инструменты за проценты.
Если у Вас есть только ОС, часть сетевых служб, блокнот и калькулятор, то вам придётся прогнутся под разработчиков имея старого ишака как единственный конкурент рынку.
Присмотритесь к Хуавей со своим подходом, стопами apple идёт. Наушники, часы, телефоны, модемы soho и не только, планшеты, ноутбуки, сервера, сетевое оборудование и ещё куча всего. Почти по любому пункту в тройке лидеров.
Почему именно к ОСям, а не ко всем другим видам частной собственности? Отнимать — так у всех сразу.
А где я говорил, что это вы говорите про отнять? Вы просто встали в позицию правового релятивизма и защищаете законы, которые позволяют отнимать права собственности в частных случаях на том основании, что "общество так решило". При этом в роли "общества" выступает кучка девелоперов, которых обиделись на Эппл/Гугл/… за то, что те посмели устанавливать в своей собственной песочнице свои собственные правила.
И вы на вопрос не ответили — почему ОСи должны быть удостоены отдельным специальным законом, и не могут покрываться существующими?
Вы просто встали в позицию правового релятивизмаА вы предлагаете жить в обществе хотелок кого?
защищаете законы, которые позволяют отнимать права собственностиНе отнимать права собственности, а ограничивать их. Как раньше уже человечество ограничило такое право на владение людьми, отменив рабство.
на том основании, что «общество так решило»А вы кого предлагаете в качестве «решалы» — себя? бизнес? папу римского?
в роли «общества» выступает кучка девелоперовНет, они только являются агитаторами для создания новых понятий в экономических отношениях. Решение же остается за ненавистным вам обществом. Вы же, со своей стороны, можете агитировать за нравящиеся вам идеи и понятия.
за то, что те посмели устанавливать в своей собственной песочнице свои собственные правилаТак может вы в своей песочнице рабство разрешите? Ну попробуйте… А то придумали термин «песочница», обожествили его и сидите радуетесь, думая что остальные обязаны разделять ваши убеждения.
почему ОСи должны быть удостоены отдельным специальным законом, и не могут покрываться существующимиПотому что возникшая правовая ситуация меня не устраивает.
А вы предлагаете жить в обществе хотелок кого?
Я предлагаю жить в обществе, где ни один человек не может насильно отнимать жизнь, здоровье, свободу и плоды честного труда другого человека (если это не в рамках защиты от насильного посягательства). Даже если хотелка очень чешется, и "возникшая правовая ситуация не устраивает".
Не отнимать права собственности, а ограничивать их. Как раньше уже человечество ограничило такое право на владение людьми, отменив рабство.
И это замечательно. Так как рабство — это насильственный отъём свободы и плодов труда, то отмена рабства — это шаг к тому, про что я сказал выше. Насильственное ограничение прав собственности в интересах посторонней группы людей — это шаг обратно к рабству. Каждый раз, когда агитаторы проталкивают новый закон, ограничивающий вышеописанные права, это становится следующим кирпичом в стене, в которую этих же агитаторов (или их детей/внуков) и замуруют.
Поэтому вы, как часть общества, конечно вольны агитировать за что угодно, и общество в целом может напринимать кучу разных законов. Но я бы рекомендовал хорошенько думать о последствиях. Не все законы одинаково полезны, некоторые законы лучше всё же не отменять, а некоторые — никогда не принимать. Это может выглядеть для вас как "священные законы" и вызывать скептицизм, но они не более "священны", чем надпись "Не влезай — убьёт!" на трансформаторной будке.
Так может вы в своей песочнице рабство разрешите?
Это бы противоречило описанным мной "священным" принципам.
Потому что возникшая правовая ситуация меня не устраивает.
Вы были связаны с Эппл договорными отношениями? Вас насильно принудили к этому? Эппл нарушила договор? Эппл присвоила себе результаты вашего труда? Что именно вас не устраивает?
Я предлагаю жить в обществе....… где вендоры ОСей имеют монополию внутри них для своих сторов. А я против этого.
Насильственное ограничение прав собственности в интересах посторонней группы людей — это шаг обратно к рабствуПоэтому каждый покупатель телефона с любой ОС имеет право выбирать из какого стора ставить приложения. Отсюда вытекает право любого стороннего бизнеса создавать внутри любой ОС свои сторы.
То есть владельцы ОСей не имеют право указывать что и как на них ставить. Застройщики не имеют права указывать какую мебель ставить покупателям квартир. Производители автомобилей не имеют права указывать где заправляться водителям и т.д.
Пункты договоров продажи чего угодно, которые имеют такие ограничения, должны быть запрещены.
upd
где вендоры ОСей имеют монополию внутри них для своих сторов
А монополия владельцев квартир внутри их квартир вас не смущает?
Поэтому каждый покупатель телефона с любой ОС имеет право выбирать из какого стора ставить приложения.
Право имеет. Но никто из вендоров не обязан облегчать вам задачу использования конкурирующих продуктов.
То есть владельцы ОСей не имеют право указывать что и как на них ставить.
У Эппла девайс+ОС+стор — это единый законченный продукт. Почему вы волюнтаристски их разделяете?
Застройщики не имеют права указывать какую мебель ставить покупателям квартир.
Застройщики — нет, потому что они продают вам квартиру. А арендодатели — могут, потому что они остаются владельцами квартиры, а вы лишь получаете право ограниченного пользования. Эппл не продаёт вам ОС, она сдаёт её в аренду:
1. General.
A. The Apple software (including Boot ROM code), any third party software, documentation, interfaces, content, fonts and any data accompanying this License whether preinstalled on Apple-branded hardware, on disk, in read only memory, on any other media or in any other form (collectively the “Apple Software”) are licensed, not sold, to you by Apple Inc. (“Apple”) for use only under the terms of this License
Читайте договоры, прежде чем высказывать категоричные мнения.
Пункты договоров продажи чего угодно, которые имеют такие ограничения, должны быть запрещены.
Т.е. вы хотите запретить договоры аренды?
Монополии владельцев квартир нет, т.к. там нет рынка.(каждая квартира принадлежит 1 собственнику)
Право имеет. Но никто из вендоров не обязан облегчать вам задачу использования конкурирующих продуктов.
Это регулируется законами, не только антимонопольными. Законы не поспевают за прогрессом. Право это в т.ч. на качества продукта.
Единый законченный продукт и покупается единожды. В случае стора Apple ведёт себя как посредник. В схожих делах тот же MS, Google проиграли суды в ЕС.
Любые слова в лицензии противоречащие местному законодательству ничтожны. А эти слова фактически таковыми и являются у нас и во многих других странах. Этого можно было бы избежать, но тогда телефон нельзя было бы продать согласно публичной оферте.
По факту, происходит именно продажа, а не аренда.
Никто не запрещает продавать Apple свои продукты именно как железо и именно как ПО(сдача в аренду). Но Apple позиционирует свои продукты иначе.
Впрочем, это не имеет решающего значения о теме ТС. Важно только, что есть рынок, он монополизирован, и монополией злоупотребляют.
В таком случае должен быть договор об аренде.
Что вам непонятно в словах "Apple software is licensed, not sold" в договоре, который вы принимаете при покупке телефона?
При этом не принуждающий и выгодный покупателю (дающий прямую выгоду).
Выгода — у покупателя есть телефон, и на нём ОС, которую Apple постоянно бесплатно апгрейдит. Если Apple продаст ему и OC, то она не сможет её апгрейдить, потому что это будет уже чужая ОС, и прав на модификацию чужой ОС у неё уже не будет.
Вдобавок, миллионы людей вдруг станут полноправными владельцами одной и той же ОС, получив права её модифицировать и перепродавать как свою. Как вы себе это представляете? Начать с того, что продажа одного и того же товара нескольким лицам — это мошенничество. У этих новых "владельцев" немедленно возникнуть правовые претензии друг к другу.
Телефон именно продаётся, без всяких договоров. Потом уже вынуждают выразить согласие при активации телефона.
миллионы людей вдруг станут полноправными владельцами одной и той же ОС
Что есть одной и той же? Миллирды владеют одной программой — это ещё называется лицензионная копия ПО. И вполне себе модифицируют, если и не миллиарды, то сотни миллионов точно. Не стоит путать и смешивать различные права на ПО. Это нормально, обыденно, хз что вас удивляет.
PS: Вы никогда договор аренды не заключали и не знаете как это делается?
С чего бы я или кто-то другой принимает договор об аренде при покупке?
Договор доступен всем, как публичная оферта, и там написано, что это не продажа, а лицензирование использования. Если вы вдруг оказываетесь не согласны с ним при активации, вы имеете право вернуть телефон.
Миллирды владеют одной программой — это ещё называется лицензионная копия ПО.
Нет, миллиарды владеют лицензией, а не программой. Исключительные права покупателям не передаются.
Вы никогда договор аренды не заключали и не знаете как это делается?
Заключал и знаю. В чём ваш пойнт? Аренда — это аналог лицензионного использования, только в вещном мире. Вам передаётся право пользования, но не передаётся право распоряжения. Заключается, естественно, лицензионный договор, слово "аренда" использовалось как более понятное людям, малознакомым с правом.
Исключительными правами не владеют, а программой вполне. Не путайте понятия.
Аренда не только для вещей работает, но и для ПО. Лицензионное использование — это любое использование ПО в соответствии с лицензией, которое может осуществляться не только при аренде, но и при покупке, или вообще без оплаты(типа CC0, GNU и им подобных). Это совершенно разные понятия, которые могут встречаться вместе, а могут не встречаться, так же как слова: зелёный и мокрый.
Именно как публичная оферта он доступен к Покупке
Но покупается всего лишь лицензия.
Исключительными правами не владеют, а программой вполне.
Вполне владеют лицензией, а программой — не вполне, а в рамках лицензии.
Программа — это код. Не путайте с правами на различные с ними действия.
Точно так же вы можете владеть квартирой или землёй, но это не значит, что вы можете с ними делать что угодно.
Покупается ОС с лицензией.
Вы играете в какие-то семантические игры. Если лицензия не даёт вам триады правомочий (права владения, распоряжения и пользования), то вы не получаете OС в собственность (ownership), а лишь в пользование. Слова "покупаете ОС с лицензией" семантически ничего не означают без упоминания приобретаемых прав.
Точно так же вы можете владеть квартирой или землёй, но это не значит, что вы можете с ними делать что угодно.
Для недвижимости свои законы имущественного права, отличные от движимого имущества и от интеллектуальной собственности, потому что владельцем земли является суверен (государство), которое выдаёт title.
Хотя есть и общее: государство также выдаёт titles на интеллектуальную собственность (patent, trademark, copyright). Вот только при покупке ОС к вам никакой title не переходит, поэтому владельцем ОС вы не становитесь. Из правоустанавливающих документов вы получаете только лицензию.
Монополии владельцев квартир нет, т.к. там нет рынка.
Я могу легко организовать в своей квартире рынок, начав сдавать её в аренду. И, по вашей логике, я буду монополистом, и должен попасть под антимонопольные законы.
каждая квартира принадлежит 1 собственнику
По-определению, монополия — это рынок с одним-единственным продавцом.
Единый законченный продукт и покупается единожды.
Откуда вы взяли это правило? Производитель имеет полное право распоряжаться продуктом своего труда, т.е. может как продавать, так и сдавать его в аренду. Я ещё раз спрашиваю — вы хотите полностью отменить аренду, подписки и т.п.?
Я уже написал: вам не продают продукт, а сдают в аренду. ОС — это квартира, аппы — это мебель, телефон — это устройство доступа в квартиру. Вы подписываете договор аренды, оплачиваете доступ (покупая устройство доступа), въезжаете (создаёте аккаунт). Вам разрешают ввозить/переставлять мебель, но мебель должна быть из одобренного владельцем списка (стор). Вы можете создавать свою мебель для других квартирантов этого дома, но вы должны её сертифицировать у владельца. Вам не разрешается выкапывать бассейн. В случае попытки поломать устройство доступа вам могут отказать в доступе, чтобы вы не приводили в дом мутных личностей.
тогда телефон нельзя было бы продать согласно публичной оферте.
Телефоны можно продавать отдельно точно так же, как можно продавать заготовки ключей. То, что вы можете купить заготовку ключа и приспособить к любому замку, никак не обязывает арендодателей запрещать вам копировать ключи от выданной вам в пользование квартиры, или позволять входить в эту квартиру с использованием левых ключей.
По факту, происходит именно продажа, а не аренда.
Факт в студию. Я вам привёл договор, где чётко написано, что это аренда, а не продажа. Соглашаясь с этим договором, вы соглашаетесь с тем, что это аренда, а не покупка. Попытка выставить это продажей задним числом — это фривольное толкование договора. Т.е. ваши фантазии.
Я могу легко организовать в своей квартире рынок, начав сдавать её в аренду. И, по вашей логике, я буду монополистом, и должен попасть под антимонопольные законы.
Нет, не можете. Потому как не только вы сдаёте квартиру. Но о базисе экономики тут рассуждать не вижу смысла — есть учебники.
По-определению, монополия — это рынок с одним-единственным продавцом.
Тоже не верно.
Откуда вы взяли это правило?
Это не правило, а действия Apple. Apple именно продаёт, а уж что он там пишет в бумагах и прочих соглашениях не важно, т.к. Apple продавая на территории страны, будет подчиняться её(страны) законам.
Телефоны можно продавать отдельно точно так же, как можно продавать заготовки ключей.
Нельзя. Так же как нельзя продавать заготовки ключей как ключи. Можно продавать аппаратный комплекс, но тогда и позиционироваться он должен соответствующе. Apple же продаёт именно телефон/компьютер(да хотя бы по утиному принципу).
Факт в студию. Я вам привёл договор, где чётко написано, что это аренда, а не продажа.
Читаем что такое публичная оферта. Затем идём
apple.com/ru/iphone/buy
Все соглашения противоречащие ФЗ являются незаконными. А фактически это все соглашения ограничивающие/блокирующие функционал(в данном случае, после покупки), но тут уже тема сложнее.
Потому как не только вы сдаёте квартиру.
Не только Apple продаёт телефоны. Не только Apple предоставляет стор.
Apple именно продаёт
Apple продаёт телефоны и лицензии на использование ОС и стора.
Apple продавая на территории страны, будет подчиняться её(страны) законам.
Страны, на территории которых Apple продаёт телефоны и лицензии на софт, не запрещают этого. Это всё давно прописано в законах. Вы просто пытаетесь перетолковать эти законы так, как хочется вам.
Apple же продаёт именно телефон/компьютер(да хотя бы по утиному принципу).
Телефон/компьютер — продаёт. ОС — не продаёт. Что вам осталось непонятного до сих пор?
Для продажи лицензии на использование софта нужно заключить отдельный договор. Публичный здесь не может быть применён. Есть, конечно, исключения, к примеру, когда ПО не распространяется свободно. В случае, если софт передаётся во временное пользование, то должен быть заключён договор аренды. Всё это ГК РФ Статья 421 и немного других.
PS: Надоело объяснять основы.
Для продажи лицензии на использование софта нужно заключить отдельный договор.
Вы его заключаете, когда активируете телефон и нажимаете кнопку "Согласен с условиями".
Может вы пойдёте всё же немного право поучите, хотя бы базовый курс, прежде чем утверждать чушь?
Меня просто изумляет, как куча юристов за все эти годы не заметили такой юридической дыры, а SAWER взял и заметил, и всем нам рассказал.
Просто оставлю это здесь, чтобы не оставлять вас в неведении:
Статья 1286. Лицензионный договор о предоставлении права использования произведения
1) По лицензионному договору одна сторона — автор или иной правообладатель (лицензиар) предоставляет либо обязуется предоставить другой стороне (лицензиату) право использования этого произведения в установленных договором пределах.
Расшифровка: правообладатель остаётся правообладателем, вы же правообладателем не становитесь. Только пользователем.
5) Лицензионный договор с пользователем о предоставлении ему простой (неисключительной) лицензии на использование программы для ЭВМ или базы данных может быть заключён в упрощённом порядке.
Лицензионный договор, заключаемый в упрощённом порядке, является договором присоединения, условия которого, в частности, могут быть изложены на приобретаемом экземпляре программы для ЭВМ или базы данных либо на упаковке такого экземпляра, а также в электронном виде (пункт 2 статьи 434). Начало использования программы для ЭВМ или базы данных пользователем, как оно определяется указанными условиями, означает его согласие на заключение договора. В этом случае письменная форма договора считается соблюдённой.
Расшифровка: тыкнуть "Я согласен" — достаточно. Тыкать вас никто не вынуждает, вы вправе не заключать договор и расторгнуть покупку, вернув телефон.
В случае УК уже можно сказать о существовании УК на рынке недвижимости, где у УК есть некоторые преимущества/недостатки. Точно так же с квартирой. Нет рынка квартиры, есть только рынок недвижимости вселенной/мира/страны/города/может быть даже дома(маловероятно). Но не квартиры.
А монополия владельцев квартир внутри их квартир вас не смущает?Для меня это совершенно другая правовая ситуация.
Право имеет. Но никто из вендоров не обязан облегчать вам задачу использования конкурирующих продуктовС их стороны достаточно будет не создавать помехи для других сторов.
У Эппла девайс+ОС+стор — это единый законченный продукт. Почему вы волюнтаристски их разделяете?Потому что имею право как гражданин. А законы служат благам граждан. И есть такой термин — разукрупнение бизнеса. Это тот самый случай.
Эппл не продаёт вам ОС, она сдаёт её в арендуДа, так было и есть. А я хочу по другому.
0xd34df00d Плохие, негодные договоры?Нет, ибо это ограничения с точки зрения безопасности, они допустимы. Ведь в них же не было указано, что водные кровати такого производителя можно ставить, а другого нет? Неужели вы не видите недостатков в вашей аналогии?
Для меня это совершенно другая правовая ситуация.
В чем ключевое отличие?
С их стороны достаточно будет не создавать помехи для других сторов.
Как отличить "помеху" от "защиты"? Один из аргументов запрета сторонних сторов — защита потребителя от недоброкачественных приложений, не прошедших сертификацию. Если вы так печётесь о защите прав потребителей, то вы должны поддерживать этот аргумент.
Потому что имею право как гражданин. А законы служат благам граждан.
А производители — не граждане, что-ли? Или закон должен ущемлять блага граждан, если они производители?
И есть такой термин — разукрупнение бизнеса. Это тот самый случай.
Теперь вы заодно хотите пойти против эффекта масштаба, сделав производство менее эффективным, а продукт — более дорогим для потребителя? И это ваша забота о потребителе?
А я хочу по другому.
Т.е. вы всё же хотите принципиально запретить всем договоры аренды?
Насколько знаю, водяные кровати запретить ставить не могут.
А если кровать лопнет и зальёт соседей снизу, то кто должен нести материальные и репутационные убытки? А если лишняя ванна, заполненная лишним кубометром воды (1 тонна), пробьёт перекрытия на паре этажей и, возможно даже убьёт/покалечит кого-нибудь — отвечать владельцу?
Популистские законы вроде rent control — это попытка отнять у владельца права распоряжения собственной квартирой, при этом не снимая с него ответственности. Обычно это заканчивается тем, что цены на рент растут ещё быстрее, так как в цену заранее закладывается страховка от жильцов-идиотов, которых владелец теперь обязан пускать и не может им препятствовать устраивать срач.
А вот в случае поломки коммуникаций не всё так однозначно. За коммуникации всё так же отвечает арендодатель.
Владелец — не редко громко сказано. Вся собственность по факту может принадлежать стране(как в РФ), а покупка даёт лишь право пользования, с ограничениями и обязанностями, в т.ч. с возможностью лишиться этого права.
Законы эти не популистские, т.к. всегда не мало недовольных. А вот экономический эффект от них может вытащить страну из кризиса и сделать первой в регионе — в истории такое было и не раз(в совокупности и с другими мерами).
Отнять право свободного распоряжения — это вполне нормально. В германии, к примеру, ограничили цены, как теперь повышать цены? Сейчас(да и почти всегда) цена съёма за квартиру в центрах устанавливается спросом, т.к. предложение всегда меньше. Но операционные расходы одинаковы везде — в доме в маленьком городе или большом, а цены очень разнятся.
Почему я дома не могу устроить офис, куда приходило бы полтора человека в месяц?
Стоило бы прочитать статью) Там как раз о мелком бизнесе, ИП, и как раз о разрешении заниматься подобным, в случае если это не будет мешать дому выполнять свою функцию.
А выше я говорил в т.ч. о мерах, которые позволяют сделать то же самое уже для более крупного бизнеса. Тут на удивление учтён этот момент.
На сколько это правомерно, полностью или частично?
Я веду речь про то, что люди/общество вправе принимать любые законы, какие только захотят. Поэтому если они обяжут условный Эппл к некоторым ограничениям его бизнеса, то это будет полностью правомерно.
что-то вспомнилось…
– Знаете ли, профессор, если бы вы не были европейским светилом и за вас не заступились бы самым возмутительным образом, вас следовало бы арестовать!
– За что?!
– А вы не любите пролетариат!
– Да, я не люблю пролетариат…
Вон айтишники шикуют — атуй их, чтобы все излишки сдавали на помощь бедным слоям населения. Поддерживаете?
p.s. Все это идея с урезанием 30% исходит из ложной идеи, что Apple что-то забирает у разработчиков. Но нет — это пользователи платят Apple 30% сверху при покупке софта. И пользователей вполне это устраивает. Если разработчик хочет получать больше — он может поставить стоимость выше.
то, что вы предлагаете выглядит как раскулачивание. А что дальше?Вот в этом и есть ваша проблема и других моих оппонентов — вы проецируете свои страхи на меня, приписывая мне некую точку зрения, с которой вы и спорите. То есть вы не со мной дискутируете, а с условными коммунистами, вырывая из контекста любую мою фразу и перекручивая ее до неузнаваемости. Так обсуждать серьезные вопросы нельзя.
С другой стороны, я тоже виноват в этом, не высказывая сразу развернуто все мои взгляды и подходы, а отвечая просто короткими фразами, которые действительно можно продолжать по разному.
С другой стороны, я не знаю, как на бумаге коротко и просто донести весь комплекс моих взглядов в сфере экономики. Голые тезисы здесь не интересны, а обоснования требуют много усилий…
Эту статью даже высмеяли на профильном сабреддите.
Вы искажаете. Я прочитал несколько комментариев и никакого высмеивания не заметил.
Компания разработала свою систему и в праве делать что хочет. iOS это не общая ОС, доступ к которой душит злая компания
Нет, это так не работает. Разработал — молодец. Хочешь зарабатывать? Ну это само собой. Так продавай. Бери деньги за свой продукт. Напрямую.
А вот если ты хочешь монетизироваться каким-то хитрым способом, то тут уже могут быть вопросы. Нет, это не то что бы недопустимо. Но уже надо смотреть на каждый конкретный случай отдельно. Потому что это уже не простые товарно-денежные отношения, а некий хитрый контракт. А любой контракт стоит отдавать на оценку профессиональным юристам, чтобы оценить риски.
Вообще, меня просто умиляют такие борцы за «права компаний делать со своими продуктами, что они хотят». Посмотрите на ситуацию, с точки зрения обычного владельца малого бизнеса. Вот мы написали свою программу для смартфона. Как её распространить? Де факто, для распространения программы нужно попасть в App Store и Google PLay. И если со вторым ещё можно с натяжкой сказать, что есть возможность обойтись без Google Play (хотя, реальность такова, что на практике это не сработает), то с App Store альтернативных вариантов просто нет. И так, нам надо попасть в эти два магазина. А значит придётся соответствовать их требованиям. Ну а что если программа не соответствует требованиям? Либо сворачивать лавочку, либо подгонять программу под требования? А где же моя свобода делать со своим продуктом то что я хочу? И хочу-то я не так много. Просто распространять свою программу такой, как я её задумал. И пусть пользователи сами решают, устраивает их, или нет. И ведь речь не о том, что программа не соответствует законодательству. Нет. Она просто чем-то не нравится двум технокорпорациям.
Вы почему-то критикуете правительства за попытки заставить корпорации соответствовать каким-то правилам. Но не критикуете корпорации за попытки заставить более мелких предпринимателей соответствовать правилам. При этом, правительства, хотя бы, в той или иной степени, выбираются народом. Акционеров и глав корпораций никто не выбирал. Они сами пришли. Так почему же, с вашей точки зрения, государственные регуляторы не имеют права заставлять других играть по правилам, а корпорации имеют такое право? Я никогда особо не поддерживал официальные власти какой-либо страны. Они, обычно, не вызывают у меня симпатии. Но чем такие корпорации как Apple и Google лучше? Законы свои устанавливают. Налоги платить требуют (целых 30%). При этом, я не выбирал Пичаи или Кука на их должности. А людей, которые придумывают законы App Store и Google Play, мы даже не знаем. А значит, эти корпорации, не просто как государства, а как диктаторские государства. И свалить, обычному пользователю, или мелкому бизнесмену некуда.
Вот вам пример. Есть у меня в телефоне программа для записи звонков. Я её купил. Заплатил деньги. Всё работало прекрасно. Но при обновлении до 9-го андройда она не будет больше работать. Компания Google решила за меня и за разработчика программы, что пошли бы мы нахрен. Можно, конечно, откатиться до предыдущей версии ОС. Что я и сделал. Думаете нас оставили в покое? Нет. Компания Google решила, что такие программы не имеют права читать журнал звонков. Это уже правила того самого магазина приложений. Теперь мне надо, после звонка, выбирать вручную, в неудобном выпадающем списке из контактов, под каким именем я сохраню запись. Раньше всё работало автоматически. И было удобно. Теперь стало неудобно. Так какого чёрта компания Google лезет в наши дела? Человек написал хорошую программу, за которую я ему заплатил. Мы ничего не нарушаем. Но какой-то позорный гугляш нам гадит. Как к этому относиться? Ах да. Компания же написала свою ОС. И теперь имеет право иметь других. А тот парень, он свою программу не писал что ли? А я свои деньги не заработал что ли?
Вот что я вам скажу. Зря вы их защищаете. Вы защищаете не тех. Вы не на той стороне. Такое моё мнение.
Вот мы написали свою программу для смартфона
состоит она в том, что вы воспринимаете наличие смартфонов как данность, а ведь не будь корпораций, то и возможностей писать «программы для смартфона» у вас не было бы.
Моя позиция проста: если ты стал платформой, то к тебе требования почти такие же, как к государству. Ибо ты теперь среда, в которой вынуждены существовать другие. А это значит, изволь предоставить свободный рынок в рамках своей платформы. Дай пользователям элементы контроля над платформой. Соблюдай базовые права своих пользователей. Их свободу. Ты уже не можешь просто так банить людей, не давая возможности для апелляции. Предоставь аналог честных независимых судов. Предоставь ясные и понятные правила.
Правила платформы должен вырабатывать независимый комитет, не являющийся частью компании. Ведь это стандарты, по которым нам дальше жить и взаимодействовать. Заниматься контролем соблюдения этих правил тоже должна сторонняя организация. Споры должна рассматривать третья сторонняя организация. Это аналог разделения власти на законодательную, исполнительную и судебную. Не готов? Не нравится? Не становись платформой. Есть много способов строить бизнес, не становясь платформой.
Мне как-то не нравится идея разработки правил людьми, которые к платформе не имеют никакого отношения: там вместо расчёта появляется инициатива, SJW оккупируют все места в комитете, а перспективы развития вдруг резко отклоняются от изначального курса.
Вместо твердого намерения воплотить идею (которое вдруг получает окраску «авторитарного» или «диктаторского») появляется игра с плюрализмом мнений, в котором самое главное мнение у того, кто громче о нем заявляет.
Демократия, конечно, не лишена недостатков. Но вы напрасно приписываете корпорациям «авторитарное» намерение воплотить идею. Это вообще не про них. Возможно когда-то Apple и Google и были «авторитарными» и идейными, причём в хорошем смысле. Так бизнес, обычно, начинается. Но сейчас это бездушные корпорации, которыми правят бездушные акционеры. На этом этапе, тот самый, «добрый» бизнес одного чувака, который придумал идею, и хочет её воплотить, уже закончился. Идея была воплощена, продана и осквернена. В этом и есть разница между частной компанией и корпорацией. Корпорация это уже не про идею. А про бабло. Их единственная идея: «Бабло, не смотря ни на что». А вот как раз тех, кто хочет воплощать свои идеи, такие корпорации давят. Ну или покупают. Тут как повезёт.
Поэтому, на мой взгляд, общество только выиграет, если в важных нишах, от которых сильно зависят другие участники рынка, заменить эти корпорации независимыми комитетами. Частный бизнес было бы жалко. А вот корпорацию уже совсем нет.
Да, в эти комитеты полезут, в том числе всякие SJW. Ну так и остальным туда лезть никто не запрещал. Надо лезть. И доносить своё мнение погромче. А какие ещё варианты? Я тоже иногда думаю, что было бы здорово, если бы моё мнение учитывалось автоматически. Но так не бывает. Демократические институты дают инструмент, и более или менее честные правила борьбы. Но избавлять нас от работы и необходимости участвовать в борьбе никто не обещал.
Есть много способов строить бизнес, не становясь платформой.
И есть один готовый способ построить платформу, не вмешиваясь в бизнес: государственный стор. Там тебе и демократия, и свободы, и разделение власти, и честные независимые суды, и невозможность банить. И при этом нет нужды насильно превращать частные бизнесы в государственные предприятия (АКА "проводить национализацию").
Единственный способ именно демократический — дать людям самим ставить что хотят.
Я и не говорю, что государство должно заставлять всех ставить приложения из своего стора. Оно может предлагать, как ещё один агент на рынке аппов. И установить в своём сторе самые честные законы, и самый честный процесс улаживания проблем и конфликтов. Если государственные аппы будут добрее и душевнее, чем у злых и бездушных Эппла и Гугла, и правила в этом сторе будут честнее, чем бесчестные правила бизнеса, то никого не нужно будет заставлять — все сами захотят и прибегут.
А если не захотят и не прибегут, то это расскажет нам о том, что у государства не хватило компетенции сделать стор более правильным и честным, чтобы привлечь народ — а значит и вмешиваться в дела бизнеса ему тоже давать не надо, уровень компетенции не тот.
Я не плачу налоги гуглу, так как не занимаюсь разработкой под андроид. Как мне и не платить налоги государству?
Не зарабатывайте в этом государстве. Нет дохода — не будет и налога на прибыль.
Вы выбираете конкретные компании вашим личным рублем.
Вот только выбор, в данном случае не велик. Когда альтернатив много — это работает. В случае с такими корпорациями, которые держат целую индустрию, ещё и подминают под себя всё больше с каждым днём, обычного голосования рублём уже не достаточно.
Но уже надо смотреть на каждый конкретный случай отдельно. Потому что это уже не простые товарно-денежные отношения, а некий хитрый контракт. А любой контракт стоит отдавать на оценку профессиональным юристам, чтобы оценить риски.
Всё верно. И Вы, прежде чем начать разрабатывать свою программу, этот контракт прочитали, возможно обсудили с профессиональным юристом, оценили риски — и согласились? Добровольно?
Но чем такие корпорации как Apple и Google лучше? Законы свои устанавливают.
Не законы, а контракт. Разница с государством в том, что законы государства вы принимаете гораздо менее добровольно. Иногда совсем не добровольно. А контракт с Эппл вас никто не заставлял подписывать. Считаете, что риск выше потенциальной прибыли — просто не начинайте писать программу, займитесь чем-то более безопасным.
Компания разработала свою систему и в праве делать что хочет.
Представьте, что вы успешный iOS разработчик, учились, развивались.
Наплодили успешных приложений, денежки капают, жизнь удалась.
В один прекрасный день Apple объявляет, что удаляет из AppStore и запрещает в будущем публиковать любые приложения, разработанные гражданином tropico, или с его участием. Просто так, потому что разработала свою систему, и в праве делать, что хочет.
Скажете OK и начнёте новую карьеру? И даже не прибежите на хабр побомбить?
Представьте, что вы успешный iOS разработчик, учились, развивались.
Наплодили успешных приложений, денежки капают, жизнь удалась.
И что? Знания разработчика и потребности пользователей остались. Если потребности пользователей изменились, то кто-то засиделся думая, что жизнь удалась и денежки всегда будут капать.
Много людей потеряли свои профессии во время промышленных революций, а разработчик остался разработчиком, просто один магазин не нуждается в его товаре.
Просто не надо быть закостенелым скрипткидди.
Ну да, ведь вы ж искуссно процитировали только то, что вам угодно.
Автор сам расставил акценты, тем более что 50% в США это все-равно не монополия, так как нет картельного сговора с Гуглом и другими компаниями, у которых такая же комиссия в 30%, а гугл позволяет более гибко обходить комиссию их стора.
Монопольное положение можно вообще при 30% получить, если что.
Да, когда вы используете один свой сервис/продукт для продвижения другого, заламывая руки конкурентам, как делал гугл. Но яблоко не продает/лицензирует iOS, как Google свой Android сторонним производителям.
Некорректная логика в качестве аргументов?
У яблока своя собственная закрытая экосистема, а на рынке доминирует Андроид. Автор подразумевает, что владелец частного дома его не пускает без комиссии и не принимает аргументы, что есть другие частные дома, так как они не настолько красивые.
Это очень грустно. Да, эпл офигел во многом. Очень во многом. Может даже 30% много. Но вот точно не в аппсторе проблема.
Эпл не монополист (даже в статье сказано про 25%)
Эпл не заставляет идти к ним и вообще быть разработчиком. Так что это и не рэкет.
Про цензуру смешно. Если они не будут выполнять требований законных то их просто закроют, и кому это надо?
К сожалению, я вижу ситуацию так:
1) Эппл отобьется от исков, но их так и продолжат ими терроризировать.
2) Суд решить наложить штраф, и, по сути, мы получим прецедент штрафа за то, что компании не повезло стать крупной. Т.е. штраф за успешный бизнес.
В перспективе это все просто говорит всем разрабам о том, что не надо делать хороший и удобный продукт. Иначе на тебя обратят внимание и заставят делать не так как надо тебе, а так как надо "кому надо". Самое смешное, что это в США и Евросоюзе происходит...
Примеры:
- не надо делать успешный и удобный маркетплейс, а то вдруг все придут и потом тебя заставят на нем модерировать товары и снижать комиссию
- не надо делать удобные карты или приложении почты, а то...
- не надо...
Эпл не монополист (даже в статье сказано про 25%)
Карты популярности android vs apple в мире можете сами нагуглить.
Чуть сложнее топ платежеспособных стран.
Еще можно учесть население стран.
Но это все фигня. В интервью об успешных проектах практически всегда
соотношение дохода от приложения от 80/20 до 90/10 в пользу эпла.
У гугла и средний чек меньше и конверсия в покупки намного ниже.
Не очень понял это было согласие или нет?)
Ну вот нашел карту: https://www.iphones.ru/wp-content/uploads/2019/09/ios-vs-android-2019-bloomberg.jpg
Сразу с населением далее, и другими ОС, не заметил даже сам сразу.
Не вижу монополии вот совсем.
Про процент — ну так можно ж в андроид пойти. Сразу в какойнить стор даже другой, а то ведь Гугл в своем маркете тоже 30% берет. Проценты будут околонулевые, доходы, правда, тоже...
Для многих приложений в андроиде вполне можно пойти в тот же амазон или китайские сторы. А монетизацию делать не через стор, а иными путями, к примеру, физической продажей. В iOs в принципе не дают проводить оплату в обход стора, за исключением физических покупок, банковских систем, некоторого иного контента. С большими компаниями с большим кол-вом пользователей они договариваются и снимают требования, а всех остальных заставляют продавать через свой стор(требуют %).
Монополия не iPhone-ов, а Apple, в ими же созданном рынке(что обычно не даёт право на монополию, а как раз наоборот).
Вообще, это несколько странная ситуация. Тех же винду, дроид, прижали не без судебных процессов и уже давно, а вот iOs всё ещё нет.
Я плохо сформулировал. На долю эплстора приходится 80-90% мобильных продаж (ДЕНЕГ, а не пользователей или устройств). Это почти монополия имхо.
И бесполезно считать статистику по другим показателям. Все равно для приложений
с подписками / продажами (просто платных) самая вкусная аудитория у эпла.
А. Тогда да, карты можно не искал было)
В общем эпл прошло одним путем, андроид своим, эпл показал свою успешность, мы хотим заставить его поменять стратегию на неспешную.
Мне кажется, или в этой логике есть изъян? Причем плохо будет не только Эплу, но и огромному числу разработчиков, которые может и получат больший процент, но в абсолюте потеряют.
На долю эплстора приходится 80-90% мобильных продаж (ДЕНЕГ, а не пользователей или устройств). Это почти монополия имхо.
Монополия, которая проигрывает. Мне нужен продукт, а не значимость цены.
Когда-то я искал удобный блокнот с возможностью рисовать, делать списки, писать звук и делать фото с видео на одной заметке, то эплстор ничего нормального не мог предложить, только часть функционала по цене от $10, а плэймаркет гугла за бесплатно мне дал этот функционал в полдюжины программ без рекламы, осталось выбрать приятный интерфейс. Автору задонатил $30.
[Google $0 за всё] vs [Apple > $10 за часть функционала]
Мне нравится такая монополия.
И вот мне даже интересно стало, но не настолько, что бы гуглить. Может у кого сразу примеры есть под рукой:
- а какие такие запреты на продажу не через аппстор? Если сервис доступен из сети или с андроида его можно оплатить где угодно. Яндекс плюс, Гугл сьют, дропбокс, да блин, я не смог найти ничего что бы нельзя было оплатить через другую платформу, если оно там есть. Само собой если приложение только в аппсторе, но оплата на сайте это как уход от налогов в любой стране...
- и что за давление на конкурентов с аналогичными приложениями? Есть аймеседж, но Вацап, телега и вайбер вроде не удалили ещё. Есть карты эппл, но ради бога ставь хоть Гугл, хоть Яндекс, хоть что угодно ещё. Есть аплвотч, но есть аналоги и много их приложений, почти все с интеграцией в их здоровье… Простите, но что такое они выкидывают из маркета то, что "мешает здоровой конкуренции"?
Нашел одно: приложений для работы с эйрподсами нету, кажись. На андроид есть, а на айось нету, или я гуглить не умею. У кого айось — скажите правда или нет?
Вот только не уверен что это потому, что эпл забанили конкурентов...
Запрет на оплату (или даже намек на такую возможность) в приложении не через эпплпэй. Например, лично видел письмо с отказом потому что ревьювер открыл приложение, в нем ткнул на ссылку на страницу мануала. На странице с мануалом (уже в сафари, не в приложении) ссылка на главную, а там кнопка "купи".
И правильный же запрет. Есть опция "купи" — выводи ее в приложении, это условие маркета. Все верно.
Но если есть оплата в приложении то можете дублировать форму оплаты на любом другом ресурсе сколько хочется. Т.е. никто не заставляет продавать только через аппстор, можно через любой ресурс.
Иначе это как у нас в некоторых магазинах: налом курьеру по одной цене, а картой на сайте по другой. Сразу понятно что это не нормальный бизнес.
Это и есть злоупотребление монополией. Нет возможности воспользоваться сервисом с другими условиями. Нет возможности установить приложение напрямую(без потерь).
Ситуация в магазинах у нас такая из-за тупой налоговой системы и никак не соотносится с ситуацией Apple.
Либо вы не разбираетесь в вопросе, либо даже врёте.
Гугл имеет платные опции и можно купить их через любое из устройств на любой системе.
Яндекс — аналогично. Хоть через сайт.
Все библиотеки с книгами тоже.
Онлайн кинотеатры жена смотрит со своего Айфона и с умного телевизора на Андроиде и моего телефона на Андроиде, оплачивали что где, но точно не все через эпл.
Заказы во всех магазинах типа Озона, Амазона, АлиЭкспресс, Вайлдберриз и ещё сотни других — тоже можно сделать и через приложение на Андроиде и через сайт и через эплПэй.
Все эти приложения есть в аппсторе. Их не банят. Они платят процент и не скулят.
Так за что же банят? За то что ссылку на "купи-купи через сайт позязя" запрятали в в мануал? Это и есть уход от "налога", где-то это через нал, а тут через сайт. Я считаю что правильно банят.
Эпл предлагает уникальную (а не монопольную) схему доступа к клиентам. И просит за это процент.
Не было бы монополии, если бы любой мог сделать свой стор или установить иным образом приложение без «штрафных» и кучи сложных манипуляций. Т.е. примерно как в андроиде амазон.
По первому пункту очень рад тому что вы просто ошибаетесь (а не врёте, простите что подозревал). Взял айфон жены и на первом экране нашел 10 приложух со ссылками на их сайты/странички/соцсети и без покупок в приложении. Но и на сайтах покупки тоже нет. Так что вы просто ошибаетесь. Банят за то, что в приложении есть платные функции, но разраб умышлено из не вывел в айось версии, направляя людей "мимо кассы" на страницу в интернете.
Во втором абзаце вы предполагаете частной компании внезапно взять и выстрелить себе в ногу просто за то, что она вдруг оказалось достаточно крупной? Выше уже много аргументов против этих лишних сторов, но вопрос даже не в этом, а в том что частная компания имеет полное право вести свой бизнес как захочет. Их могут песочить в парламенте за то что не помогают расшифровать телефоны преступников, но уж точно не за бизнес модель.
Уоу уоу, полегче с обвинениями, уважаемый! Мобильное приложение писал стажёр и он всех тонкостей не знал. У нас были платежи через эппл с 30% комиссией непосредственно в приложении, всё честно. Просто никто не подумал, что можно через десяток кликов добраться до платежа через сайт. Это во первых.
Во вторых никто и не говорит, что Эппл вообще в принципе запрещает пользоваться услугами оплаченными иначе. Запрещено давать возможность так оплатить с помощью приложения. Например есть бесплатный аккаунт спотифая. Можно оплатить с компа или в вебе (в т.ч. и на Айфоне) пейпалом и пользоваться на Айфоне. Можно оплатить с Айфона и пользоваться на компе. Нельзя на Айфоне опубликовать приложение, в котором можно провести оплату цифровой услуги пейпалом.
Про Али даже на знаю что сказать. Вы верите, что китайцы с каждого проданного товара отдают 30 процентов эпплу? Серьезно?
Извините, я отвечал не вам, вроде. И за все подозрения (а не обвинения) извинился.
Про остальное мы нигде не расходимся в показаниях, я ровно то же самое и написал — если у вас была оплата в приложении и можно оплатить на сайте (за ту же цену) то вас и не банили, наверное? Или по ошибке и потом пропустили?
Про Али и магазины был не прав — уже написали что физические товары иначе оплачиваются.
Нельзя на Айфоне опубликовать приложение, в котором можно провести оплату цифровой услуги пейпалом.
Ebay?
Выше уже много аргументов против этих лишних сторов, но вопрос даже не в этом, а в том что частная компания имеет полное право вести свой бизнес как захочет. Их могут песочить в парламенте за то что не помогают расшифровать телефоны преступников, но уж точно не за бизнес модель.
Ну это, мягко говоря, не так :) Вот взять, например, навскидку из того, что в голову пришло — закон Гласса-Стиголла, который говорил банкам — либо ты коммерческий банк, принимаешь вклады, выдаешь кредиты и проводишь платежи, либо ты инвестбанк и занимаешься операциями с ценными бумагами. Одновременно заниматься и тем, и другим было нельзя — банк не имел права «вести бизнес как захочет». И это было не просто так, а как реакция на массовые банкротства в банковской сфере после кризиса 1929 года — банки заигрались в спекуляции деньгами клиентов, которые не давали на то своего разрешения и даже зачастую не знали о том, что их деньги используются для спекуляций. Кстати, в случае Apple и Google можно поступить похожим образом — принудительно запретить им самостоятельное придумывание правил для своих магазинов и модерацию приложений в них, и передать это независимым организациям, которые будут получать за выполнение этих функций плату из тех самых 30% с транзакции. И как вишенка на торте — обязать Apple и Google проходить модерацию для своих приложений на общих основаниях.
Apple давит любую компанию, которая не может нанести ей публичный вред, т.к. любую мелкую/среднюю или даже крупную, но не публичную. А для остальных они делают исключения в виде отмены этих требований.
Есть 2 вещи основополагающие для монополии. Это наличие рынка и полный контроль рынка одним участником. А что именно это будет — вообще не важно. Создание рынка компанией Apple не означает, что Apple может делать что хочет и что от этого нет экономического вреда. Точно так же как создание какой-либо отрасли не говорит о положительном исходе монополии для общества. К примеру, тот же телеграф фактически создал отрасль и даже альтернатива была — письма. Что было бы, если всю эту отрасль контролировала одна компания и полностью диктовала свои условия? Это как раз каноничный пример, когда вмешивается антимонопольная служба. Если нет вообще никаких конкурентов, то компанию могут даже насильно раздробить.
Я перестал понимать про ссылки дискуссию — ваши показания меняются слишком часто. Простите, сдаюсь, не в силах уже даже не скопировать расхождения.
Про монополию я могу продолжить дискуссию: ее нет. Смартфоны делает целая куча компаний. ОС тоже не одна единственная. Это не монополия. Это их бизнес и из правила монетизации. Им было выгодно вложиться в крутой стор, в котором много клиентов и все готовы платить, они сложились и получили результат. С чего им теперь бесплатно или дешевле раздавать доступ в этот стор, ели они изначально на доходы от него планировали свои расходы на тот же R&D?
Монополия складывается из 2 вещей — рынка и полного контроля 1 участником. Что не всегда плохо и вообще может быть законно.
У Apple есть монополия на рынок приложений. Этот рынок хоть и создан Apple, но так же является монополией. Я приводил пример с телеграфом.
Чтобы монополии не было, достаточно разрешить устанавливать сторы сторонних компаний или иным способом устанавливать приложения в рамках нормальной эксплуатации, либо на равных условиях, контролируемых 3-ей стороной(или автоматизировано, без преимуществ Apple).
Монополия вредна не из-за получения сверхприбыли Apple, а из-за недобросовестной конкуренции, что и происходит сейчас — многим компаниям не дают развиваться душа «налогом», а другим и правила не писаны. И тут не важно кто создал рынок — почти все рынки изначально были монополией.
У Apple есть монополия на рынок приложений.
Приложений для Андроида не существует?
Или вы имели в виду "у Apple монополия на рынок приложений исключительно для устройств Apple"? Но это не является определением монополии. Для монополии характерно отсутствие товаров-заменителей. Скажем, можно монополизировать добычу соли, потому что соль трудно заменить чем-то ещё. Можно монополизировать земли, потому что других земель нет. Государство может тупо запретить всем создавать альтернативы телеграфу — и это будет искусственной госмонополией. Но покуда потребитель волен выбирать между Эппл, Андроидами и прочими, никакой монополии нет.
Ситуация, когда телеграфами владеет 1 компания — монополия, даже если запрета нет, и есть куча альтернатив.
Монополией является Любой рынок(в т.ч. рынок приложений для устройств Apple), который контролируется(т.е. влияние достаточно, для применения не конкуретных методов) 1 компанией.
И кроме того, в некоторых странах доля устройств iOs уже высока на том уровне, когда антимонопольные должны проявлять интерес.
Не верно про отсутствие товаров-заменителей (точнее, тут не хватает уточнения).
Какого уточнения?
Для монополии даже не обязательно владеть большей частью рынка.
Тогда это не монополия, а компания с высокой рыночной долей.
Ситуация, когда телеграфами владеет 1 компания — монополия, даже если запрета нет, и есть куча альтернатив.
Нет. Для монополии нужно, чтобы существовали барьеры для входа и отсутствие альтернатив (собственно, альтернативные продукты являются элементом подсчёта рыночной доли). А для того, чтобы включился анти-монопольный комитет, компания должна вдобавок быть поймана на применении вполне определённых практик (демпинг, сговор, искусственный дефицит, раздел территории, навязывание несвязанных продуктов и т.п.).
Монополии сами по себе не запрещены. Запрещены coercive monopolies. Иначе ни одна новая рыночная ниша не могла бы возникнуть, так как компания, создавшая что-то новое, должна пройти через стадию монополии.
Тут уже смесь пошла.
Соглашусь тот же барьер — причина существования монополии. Но монополия — следствие такого положения дел, а не текущая ситуация. Монополии может не быть, если барьер уже есть, а может быть, если барьера уже нет. К примеру, когда в 1 случае за рынок уже начали бороться несколько компаний, а во 2 когда барьер уже сняли, но компания получила подавляющее преимущество и пользуется им.
Для монополии(в конкретный момент времени) не нужно ничего перечисленного вами. Сейчас всё больше продуктов открывают новые ниши, у которых нет альтернатив, хотя по регламенту подсчёт р.доли и используют во многих странах, но какая альтернатива была бы, скажем, Intel-у без AMD?
В остальном так же согласен. Про большую часть рынка ошибся. Имел ввиду то ли, что достаточно большей части рынка, не обязательно весь., то ли что АМ со скрипом работает и с олигополией, и всё это проходит по тем же законам.
Товары-заменители со схожими качествами.
Какой товар из продаваемого Apple не имеет заменителей со схожими потребительскими качествами? Смарфонов нынче как грязи, всяких ОС — тоже, сторов тоже десятки. У Apple нет ничего уникального и неповторимого. И при тех ценах, которые просит Apple, барьера на вход всем желающим практически нет. Каждый, кто считает, что Apple дерёт втридорога, может легко поставить ценник пониже.
когда барьер уже сняли, но компания получила подавляющее преимущество и пользуется им.
Использование конкурентного преимущества — это не криминал. На этом весь рынок построен — приз получает тот, кто делает лучше всех. Если ты не можешь получить приз, или приз у тебя обязательно отнимут, то какой смысл соревноваться?
Криминал — это попытки получить преимущество неконкурентными способами, как неспортивное поведение в спорте. Крупную компанию, достигшую "монопольного" размера честными методами, совсем необязательно будут разукрупнять — за ней просто могут начать очень пристально наблюдать.
Запрет на установку в телефоны Apple сторонних программ и препоны на этом пути — не конкурентное преимущество.
Вообще-то есть. Рынок Apple Store.
А у Гугла — рынок Google Store? А у Самсунга — рынок Samsung Store? У Sony — рынок PlayStation Store? У Steam — Steam Store? Вы считаете, что каждая индивидуальная торговая марка — это отдельный монополизированный рынок?
И не было бы проблемы, если аналоги могли бы выпустить другие компании, но вот что-то Apple мешает этому.
Никто вам не мешает создать аналогичную систему.
Запрет на установку в телефоны Apple сторонних программ и препоны на этом пути — не конкурентное преимущество.
Нет запрета установки сторонних программ — почти все программы в сторе — сторонние, они не созданы Apple. Есть запрет установки программ из недоверенных источников — но это как раз та мера безопасности, которую ценят пользователи, и за которую продукцию Apple покупают, а значит это — конкурентное преимущество. Снять запрет означает разрушить продукт.
Блокируются «аморальные» и «политические» приложения. С т.з. apple конечно.
Скорее с т.з. регуляторов, т.е. государства. Apple-то какой сермяжный смысл терять деньги? Если бы казино и распространение порно были законными, Apple распространял бы его за милую душу. А так — страдает вместе с нами...
Если допустить, что Apple не боятся регуляторов, а заботятся об имидже — это преступление, заботиться об имидже и не пускать в свои владения кого попало?
На деле, такая политика по отношению к казино и «взрослым» программам ведется компанией Apple уже не один десяток лет — они позиционируют себя как family-friendly компания.
Не нужно предполагать того, чего нет. Если будут банить, как вы сказали, за нет жирной надписи про BLM или LGBT покупатели будут голосовать рублем. Как уже неоднократно говорили — у меня, как пользователя, всегда есть выбор.
их продукт — их правоВот еще один Свидетель Божественных Прав Корпораций! Вы не подскажете, кто им эти права дает? А людям менять эти права можно? Или они могут только слепо им подчиняться? Почему евангелисты «свободного рынка» считают себя ангелами во плоти? Безошибочными и священными? Может вы там все спуститесь на Землю и мы будем вести диалог на равных? А то терпение плебса не беспредельно…
Свидетель Божественных Прав Корпораций
Почему-то вспомнилась серия книг «Анклавы» Вадима Панова где корпорации заполучили вожделенную свободу и организовали своеобразные государства. Хотя почему «почему-то» у меня даже никнейм из этой серии книг позаимствован.
З.Ы. Я в целом на стороне относительно свободного рынка и возможности делать корпорациям то что они хотят, но я считаю логичным и наличие прав у обывателей высказывать свое недовольство и влиять на общественное мнение, которое корпорации все же больше учитывают чем нет. В данном случае я эпл осуждаю и пытаюсь убедить других в недостатке платформы в виде невозможности свободной установки ПО, может кто то все таки покупая в очередной раз устройство задумается стоит ли и дальше айфоны покупать.
Не верное понимание конкурентного преимущества. Это как раз пример не конкурентного.
Запрет чего-либо не могут ценить пользователи. Если кому-то важна только стабильность — они могли бы просто не устанавливать не верифицированные приложения.
Запрет чего-либо не могут ценить пользователи.
За всех-то не говорите. Я лично именно из-за этого использую продукцией apple. И именно поэтому так же выбирал и покупал iphone для родственников(я забыл как о страшном сне, когда я был «it-помогайкой» для всей семьи). И могу сказать по большему количеству знакомых с iphone — их так же полностью устраивает текущее положение.
Вы молодец, вывели меня на чистую воду.
Одна беда: вы лопухнулись в законе нет термина "монопольное положение", а то, что вы описываете, называется "доминирующее положение" (и определяется через долю рынка, как я сказал). И для разбирательств недостаточно, чтобы у компани было доминирующее положение — нужно, чтобы были признаки монополистической деятельности.
А у моего магазина у дома монополия на продажу и выбор продуктов на моей улице?
А у хабра монополия?
А у сяоми монополия на рекламу в своей ОС?
А производитель медицинской техники монополист, т.к. встроил в рентген свою систему и не даёт встроить другую?
Я не против регулировать рынок мобильных приложений на гос. уровне (оставлю без подробностей пока, но тут тоже нюансы могут быть). И согласен с тем что 30% много и Эпл вообще во многом оборзело. И проголосовал своим рублем против этого подхода (мне не нравится их негибкость в плане установки, да, но как пользователю, при этом они могут так делать т.к. это их система).
Но блин, регулировать судебным решением одну отдельно взятую компанию просто за то, что она нашла самую успешную модель бизнеса? Это не нормально. Это штраф за успешность.
Ну просто завтра никто не будет делать нормальных устройств, вкладываться в R&D, все начнут пихать рекламу внутрь ОС и производить устройства живущие ровно гарантийный срок и ни днём больше. И если так начнут делать все, посмотрев на решение суда, то прогресс остановится.
Оно мне надо? Нет.
Нет. Хабр на рынке интернета, конкуренция есть.
Да.
Да, если нет альтренатив.
Проблема не в 30%. Да и не в монополии(это не всегда плохо, и даже хорошо, как и в случае с мед. техникой). Проблема именно в Злоупотреблении. Т.е. в не рыночных методах, а именно — запрет на установку сторонних приложений(не через магазин).
Та же монополия с мед. техникой — её фактически даёт государство, выдавая патент. Это нормально — никаких проблем с самим этим фактом, хотя есть споры по срокам. А вот в случае Apple всё иначе — они вводят искусственные препоны для получения сверхприбыли.
На другой конец города
Это называется естественным конкурентным преимуществом. Естественным, т.к. происходит из местоположения. То же с хабром. Говорить об ограничении рынков(мир->страна-> город тоже можно)
Почему? Человек открывает браузер и видит кучу другой рекламы.
Не надо смешивать. На рынке рекламы у сяоми есть конкуренты. А на рынке рекламы в их приложении — нет. Здесь покупателем является заказчик рекламы, а пользователь ресурсом. Рынок рекламы в сяоми — часть рынка предоставления рекламы, тут сяоми не монополист. В то же время монополист на рынке рекламы в сяоми.
Почему? Ведь как следствие — цена, дефицит, отсутствие новейших методов диагностики.
Т.к. иначе будет крайне мало смысла вкладываться в исследования. Задержать конкурентов и дать заработать компании, получив некоторое преимущество — вполне действенная стратегия привлечения к исследовательской деятельности инвестиций. Но по мне так можно сделать лучше.
Очень многие люди вам скажут, что лицензии на медицинское
Так и есть. Но и причин их существования не мало, особенно в момент решения. Как обычно и бывает, любое искусственное ограничение сильно бьёт по экономике, часто уже не защищая причины по которым это ограничение ввелось. В случае РФ это ещё 1 гвоздь в мелкое предпринимательство в некоторых сферах. Но проблема в первую очередь именно в плохом регулировании, а только затем в плохом способе, который уже устарел.
У эпла там хитрая формулировка- физические продукты и медиа контент- можно даже не делать возможность оплаты через приложение. А вот цифровые товары-только через эпл пей, причем например к гуглу, у которого можно купить расширенный ящик на сайте и совсем нельзя в приложениях, они такие правила не применяют. По сути это принуждает разработчиков делиться своей финансовой информацией с эплом, что вообщем то обычно не законно. Так же надо понимать что эппл предоставляет публичный договор-оферту на телефон, т.е. лично кому-то они не могут запретить купить телефон. Однако разработчик покупая аккаунт разработчика по такому-же договору-оферте по сути лишён права на неисключительность, т.к. эппл может в любой момент его заблокировать без объяснения причин и возможности аппеляции. В большинстве стран это не законно, однако нетипичность ситуации позволяет эплу быть безнаказанным.
Насколько я слышал есть особо крупные ребята типа нетфликса, которые себе особые условия выбивали, но не помню чем кончилось дело: https://habr.com/ru/news/t/495528/
Есть такой интересный тред https://twitter.com/steipete/status/1288156232717606912
Я кстати даже больше добавлю: бан приложения может быть если вход в него закрыт кодом или есть закрытый кодом раздел внутри. Нужно обосновать такую закрытость.
Знакомые делают приложухи для ивентов закрытых (корпоративные разные мероприятия) — они были закрыты кодом для входа. Им запрещали публикации через раз, подозревая что код надо покупать где-то ещё. Каждый раз писали обоснования. Вроде всегда в итоге пускали публикацию, хотя и не всегда вовремя.
По мне — вполне закономерно и логично сделано, если ещё учесть что обоснования всегда читали и давали ответ люди.
А ничего что...
SAWER 06.08.2020 в 23:01 #comment_21931004
"Как и говорил банят за ссылку на сайт. Не за возможность оплаты где-то ещё..."
Приятно, конечно, что за две минуты мнение поменялось, но…
Это был ответ на ваше сообщение, где я выше писал:
«Так банят если будет ссылка на сайт, где можно купить приложение, даже если есть возможность покупки внутри приложения.»
«Как и говорил» — это как раз об этом, т.е. о том, что я сказал чуть выше. Я посчитал излишним расписывать всё предложение и повторять его заново.
Возможно я читал не с теми интонациями. Специально отложил до утра. Но не помогло. Вроде об одном говорим, но я сарказма не улавливаю в некоторых местах.
В общем на самом деле, сторы не запрещают продавать платные фичи любыми удобными способами, включая внешние сайты, оплату налом или хоть переводом на карточку. Они требуют только одного: если в приложении можно что-то купить, то возможность такой покупки должна быть внутри приложения с комиссией 30%, при этом без изменения цены (т.е. на сайте нужно продавать за ту же сумму) или иных способов привлечения людей к оплате другими методами (купи на сайте и получи месяц подписки в подарок). Все. Все остальное вам доступно в полном объеме. Ссылки на свои сайты можете делать сколько хотите, оплату собирать через любой сервис. Главное — добавить форму оплаты и в приложении тоже.
Если вы умудрились спрятать платные фичи и инструкцию по их получению так, что эпл не заметил — повезло. Но когда заметят — забанят и попросят исправить приложение.
06.08.2020 в 21:39 "Так банят если будет ссылка на сайт, где можно купить приложение, даже если есть возможность покупки внутри приложения." — это не так, за такое не банят
06.08.2020 в 23:01 "Как и говорил банят за ссылку на сайт. Не за возможность оплаты где-то ещё, а просто за ссылку на сайт(основную страницу)." — это тоже не так, ссылайтесь сколько угодно
06.08.2020 в 23:03 "Даже если нет запретов, закрытых частей, никаких упоминаний подписок, ссылок на сайт и прочего. Но на сайте можно купить, скажем, набор смайлов, то могут забанить." — тут все верно написали, согласен, если в самом приложении такой возможности нет, а на сайте есть — это нарушение условий
07.08.2020 в 01:01 "Проблемы, если на сайте или ещё где-то можно купить цифровой контент, а в iOs нет (и множестве схожих)." — совершенно согласен, снова
07.08.2020 в 01:14 "В iOs в принципе не дают проводить оплату в обход стора" — ну как так то? Опять не верно… или сарказм?
ни требуют только одного: если в приложении можно что-то купить, то возможность такой покупки должна быть внутри приложения с комиссией 30%, при этом без изменения цены (т.е. на сайте нужно продавать за ту же сумму)Спасибо за то, что озвучили пример нечестного экономического давления. Так монополии и действуют. Потому что могут.
Давление — если эпл заставит меня поднять цены везде и выплачивать им процент со всех продаж. Но нет. Они изначально в оферте прописывают это условие, можно на нее не соглашаться.
И кстати я был не прав в этом месте — можно делать покупку и только на сайте, без оплаты в приложении вообще.
https://www.apple.com/ru/ios/app-store/principles-practices/
CTRL+F -> Приложения с внешними покупками
Кому лень кликать: "В таком случае разработчик получает весь доход (...). Компания Apple не получает комиссию (...)." Опа… Внезапно… а где ж монополия?
Короче эпл просит одно — если что-то в приложении продается и вы пользуетесь их экосистемой и клиентской базой для продажи (показа кнопки купить или информации что это продается), то будьте любезны равноценно предложить пользователю все варианты оплаты — и через их систему, с комиссией, и через сайт, без комиссии, и как хотите еще. А пользователь сам уж как-то да выберет.
Если вы не хотите платить процент — просто не указывайте в приложении что в нем есть платные фичи или контент, пусть их покупают на сайте и вы получите все деньги себе! Тут один нюанс — если без оплаты приложение на самом деле пустая тыква, то они его не пропустят, как и полностью бесплатное, но бредовое приложение (коих полно на андроиде, а потом еще часть из них оказывается редкостным спамом или даже вирусней, но это уже к теме не относится).
Но вот ведь беда — разработчик хочет получить доступ к базе пользователей готовых платить, с привязанными картами на которых есть деньги, но совсем не хочет понимать, что получить таких юзеров очень-очень сложно, долго, дорого и иногда вообще невозможно. И не хочет платить за такой доступ.
Так что нет, никакого давления.
В таком случае разработчик получает весь доход (...). Компания Apple не получает комиссию (...)
Вот только вы забыли сказать что это касается только пункта «Приложения с внешними покупками»
Это могут быть приложения с книгами, музыкой, видео и другим контентом.
Если вы не хотите платить процент — просто не указывайте в приложении что в нем есть платные фичи или контент, пусть их покупают на сайте и вы получите все деньги себе!
Могу ошибаться, но такое вроде как запрещено как раз. Относительно фичей приложения по крайней мере.
Ссылку не открывай, текст не читай. Нет, это именно так. И я не забыл, а ровно так и написал, прямо на строчку выше той, что вы взяли как цитату.
Специально погуглил и нашел ответ на сайте эпла для разрабов (https://developer.apple.com/forums/thread/97622) и на стакексчендже (https://apple.stackexchange.com/questions/364777/paid-consumables-and-app-store-terms-conditions) подтверждающие.
Т.е. никого эпл не заставляет ничего через них продавать. Делайте вообще любое приложение и запускайте в стор. Продавать все можно самому, но тогда не писать в приложении "купи на сайте" или "полная версия для зарегистрированных только".
Это единственное ограничение. Хотите, что бы много готовых платить клиентов видели красивую и удобную кнопку "купить" — велком отдать 30% за это. Но можно не делать кнопку, никак не намекать на покупку (в т.ч. ссылкой, текстом, ограничениями) и вы вольны собирать деньги хоть переводом в на карту, хоть голубиной почтой, хоть натурой. Вот только все понимают, что тогда просто никто ничего не купит, а как писали уже в комментах 0% от 0 будет 0.
Я так и написал. "Но можно не делать кнопку, никак не намекать на покупку (в т.ч. ссылкой, текстом, ->>> ограничениями <<<-)". Это про фичи, да.
Если в приложении есть скрытый функционал (уже заложенный в коде приложения, но не доступный просто так), оплачивайте его появление через эпл. Если это не функционал, а контент, который можно купить как-то еще — собирайте деньги как хотите.
Есть подозрение что и фичи, если они работают не только в приложении, но и на сайте или на андроиде, можно оплачивать где угодно, но не уверен. Доступ к ютубу с выключенным экраном оплачивался на моем андроиде, а пользуется им жена на айфоне. Но возможно это только особым приложениям доступно, в правилах сервиса такого не нашел.
И это не подозрения были, а соседний абзац на сайте эпл, про кроссплатформенные приложения. Т.е. делать вообще что угодно, запускай на эпл и андроид, купить фичу могут с андоида (хуавей вон, 5% пока берет), а пользоваться ей на эпле в полном объеме.
Одно но: нельзя писать в приложении "прошу купить через магазин хуавей" в явном виде и нельзя ставить цены в аппсторе выше чем на сайте/хуавее (короче не подталкивать к покупкам в другом месте). Все. Шах и мат, простите.
Да как бы ровно наоборот. Можно делать любую форму оплаты. Если вы используете аппстор как инструмент для заработка — делитесь. Это же правда логично. Ну.
А) в этой ветке было про гегемонию в оплате и драконовские требования (как выяснилось их нет)
Б) про именно апстор как единственное место было в другой ветке, там говорили про джейлбрейк (и даже альтернативные маркеты без джейлбрейка есть). Вот только там никто ничего не купил бы ни разу...
в этой ветке было про гегемонию в оплате и драконовские требования (как выяснилось их нет)
У вас нет выбора кроме как делать кнопку оплаты в приложении через яблоко. Если у вас только оплата на сайте (и не за контент, а за фичу приложения — вас забанят).
про именно апстор как единственное место было в другой ветке, там говорили про джейлбрейк (и даже альтернативные маркеты без джейлбрейка есть). Вот только там никто ничего не купил бы ни разу...
Вот только с андроидом такая схема работает вполне. Даже хуавей под санкции попавший спокойно реализовал себе альтернативный стор и сервисы.
Больше скажу, то приложение над которым я работаю на своей работе не через маркеты распространяется, ибо под их правила не попадает. Ссылка на файл приложения прямо на сайте, пользователи его скачивают оттуда и ставят.
У вас есть выбор по оплате. Выше все написал. Потрудитесь хоть по диагонали прочитать. Все варианты доступны, включая покупку на сайте, если только вы не используете аппстор как бесплатную рекламную площадку своего сайта.
С андроидом да, там другая система. Но это не делает эпл монополистом, как минимум потому, что есть андроид. И снова — джейлбрейк есть, установка приложений через провод после джейлбрейка тоже есть, внешние сторы опять есть (даже гуглить не буду, по ссылкам вы видимо ходить не будете, а найти самому можно в первых строках поисковой выдачи).
Хороший пример — связь. Изобрели телеграф и дают им пользоваться исключительно на своих условиях. Надеюсь понятно, что это монополия? А ведь альтернатива есть — можно письма слать.
Изобрели телеграф и запрещают другим его переизобрести (патентами) и сделать аналог — монополия. Поставили ТЦ в городе и запрещают другим строить в этом городе свои — тоже монополия.
Изобрели способ получения прибыли через маркетплейс и не запретили никому (Гугл, Самсунг, сяоми, хувей имеют свои маркеты, только на айось есть ещё TutuApp, AppValley, Appland) — не монополия.
Поставили ТЦ на самой удачной улице + сделали все, что бы в их ТЦ хотели ходить состоятельные клиенты, но при этом не мешают другим ТЦ — не монополия.
Ну вы ещё заставьте их поддерживать виндовые .exe и андроидные .apk
Вся суть претензий — как раз эти искуственные проблемы, которые не дают открыть свой ТЦ или хотя бы купить в «соседнем городе» и «привезти домой».
Вы придумали себе проблемы сами, решили что то, что сделать свое ТЦ не просто — это вина других, и теперь просто хотите халявы и бесплатного доступа в маркет.
Нужны способы доставки приложения до клиентов? Их есть у вас. Остальное отмазки.
Хотите получить 100% дохода и не делиться процентом? Пожалуйста!
Но кажется топик стартер (Протон Мейл) и вы хотите другого: опубликоваться в маркетплейсе который собрал самый большой поток клиентов, продавать там свой товар и ничего за это не платить.
Проблема совсем не в доходе, а в монополии рынка.
ТС вообще перебегает с одной темы на другую, рассматривая комплексно.
Посмотрел бы я как вы взвыли, если бы у вас купили участок вокруг вашего дома, т.к. не сможете покинуть его без вертолёта. Способы то есть — остальное отмазки.
Посмотрел бы я как вы взвыли, если бы у вас купили участок вокруг вашего дома, т.к. не сможете покинуть его без вертолёта.
Для этого уже есть закон, нового придумывать не надо.
С интересом посмотрю, как вы попытаетесь обосновать применимость этого закона к пользованию ОС.
+1
Метафоры вообще плохо, но в данном случае SAWER скорее сам купил участок в середине чужого и удивляется что ему в придачу не сделали дорогу и ковровую дорожку...
Вот если андроид запретит установку не из маркета — будет чуть ближе, да и то не монополия, а просто обман ожиданий для тех кто уже купил устройство.
Это встречается во многих сферах, к примеру, связь.
Ну и просто как вопрос — а если бы вы делали приложение для яфона (опустим вопрос с оплатой, допустим вас все устраивает, раз вы ту тему завернули) — вы бы не хотели быть видны в аппсторе? У меня хорошая новость: webapp поможет быть как приложение, но не из стора.
Ну выбор то есть?
Я просто повторю ещё раз: джейлбрейк, установка по поводу с джейлбрейком, сторонние маркеты, вот вам подборка: https://www.mobileappdaily.com/app-stores-list/amp
Тут монополия, а не давление. Т.е. рынок контролируется 1 заинтересованным лицом.
Кстати про "Требует ли Apple продавать через свой магазин за ту же сумму, что и извне?" — вроде как именно так. И за надбавки в аппсторе можно словить страйк вполне.
Но мне кажется это логичное требование. А то будет как в серых схемах: оплатить картой, но дороже, а можно налом, но дешевле…
Надо чтобы всё было официально, галочкой в меню? И если я на секунду отвернулся и кто-то нажал эту галочку то у меня на смартфоне приложение с рут правами списывает мои деньги и ворует пароли? Серьезно? Даже на Андроиде рут получают прошивкой, подключением по проводу и установкой софта (и надо просто уметь следовать инструкции).
Спасибо, что производители не слушают все советы покупателей...
Вы ведь не программист? Просто если есть галочка, которая делает рут, и она просто закрыта паролем, то эту "защиту" обойдут через 15 минут. И одновременно с этим моих пожилых родителей разводилы по телефону уговорят ее нажать.
Ну правда ужасная идея. Со всех сторон. Не надо ее развивать. Рут и брейк не просто так делается со всеми приседаниями, а ради нашей же безопасности.
P.S. Насчет «требует ли Apple продавать через свой магазин за ту же сумму, что и извне» — есть требование, что «You must not directly or indirectly target iOS users to use a purchasing method other than in-app purchase, and your general communications about other purchasing methods must not discourage use of in-app purchase», что можно трактовать довольно широко, в том числе при желании «кого надо» — и как запрет на «отдельные цены», ведь это же типа тоже «discourages use of in-app purchase» в некотором роде.
Можно пример добавления таких гайдлайнов в ответ на высказывания? Автор пишет про страх высказаться из-за того, что его, мол, уничтожат.
Ну вы спросили «как уничтожат, киллеров наймут?», я привел пример, как :) Конкретного примера у меня навскидку нет, но теоретическая возможность так поступить у Apple имеется.
Зачем это эпплу? Даже если вспомнить случай, когда из аппстора повыпиливали всякие там приложения для детских режимов, то только лишь потому, что эппл сделал такое же, но сделал доступным бесплатно
Бесплатно-то бесплатно… но если бы это «бесплатно» было решающим фактором, то Apple бы не трудился выпиливать из магазина своих конкурентов. Значит, бесплатность не всегда решает. А зачем — чтобы еще больше привязать юзера к своей экосистеме. Ведь если бы он пользовался софтом сторонней компании, при переходе на тот же Android он бы скорее всего ничего не терял, ибо у этой сторонней компании наверняка есть точно такой же,
Завязывать что-то серьёзное? Тем более, завязывать свой доход? Нафига?
Ну как бы в этом суть мобильной разработки — народ завязывает свой доход на app store/google play, и хочет прозрачных и одинаковых для всех правил, которые не будут меняться по желанию левой пятки разработчика ОС потому, что ему захотелось свой продукт продвинуть. Вполне справедливое желание.
P.S. Вон выше ссылку кинули на обсуждение в твитыре про персональные entitlements для продуктов тех компаний, которые «равнее других».
Это так уж важно для детского режима? Что там сохранять, разрешённое время работы устройства в день?
Насколько я понимаю, там все-таки побольше функционала — список разрешенных приложений и сайтов, получение доступа к изображению с экрана, прослушивание внешних звуков через микрофон и так далее, в общем, целый концлагерь. Может быть, даже и не столько «сохранять», а, например, обеспечивать работу связок «у мамы Android, у дитяти iPhone» или наоборот.
Есть куча куда более вкусных для vendor lock'а областей, чем контроль за детским режимом.
Нисколько в этом не сомневаюсь :)
Я думаю, это вопрос контроля своей экосистемы с целью обеспечения её качества.
А вот в этом сомневаюсь. Какой-то подозрительный приступ «заботы о качестве экосистемы», в аккурат совпадающий с выходом на рынок собственного продукта, для которого было бы неплохо зачистить рыночек.
Что компания может делать и что она обязана делать, написано в подписываемом заранее контракте. Написано, что компания может вас выкинуть без из аппстора объяснения причин — имейте это в виду.
Это все можно поменять, было бы у законодателей соответствующее желание. А, судя по инициативам Еврокомиссии и недавнему допросу в американском сенате (который в СМИ окрестили «grilling»), по крайней мере зачатки такого желания появляются.
Всю жизнь мечтаете писать под айось? Нанимайтесь в фирму, где пишут под айось, за зарплату и вот это всё, и где риски по выкидыванию размазаны по собственнику фирмы, портфелю продуктов и корпоративным лойерам.
Spotify, Proton VPN и многие из тех самых parental control приложений писались (и пишутся) отнюдь не инди-разработчиками. И не инди-разработчики (во всяком случае, не только и не столько они) в конечном счете и очно и закулисно давят на ту же Еврокомиссию и сенаторов. Все эти апп сторы получили слишком много никем не контролируемой власти над сторонними бизнесами, идет естественный процесс подрезания им крыльев.
Дают бесплатно платформу
Это ложь. Что именно эпл дает бесплатно? Могу ли я опубликовать приложение в аппсторе не затратив ни копейки? Не могу.
о есть, налог в 30%, который берётся с тех, кто добровольно заключает соответствующее соглашение, автора смущает, а налог в 50-70%, который берут некоторые страны Евросоюза практически по факту рождения и нифига не добровольно, автора не смущает?
А вас не смущает, что 30% нужно платить с самого первого доллара (и это не считая ежегодной платы просто за то, чтобы иметь аккаунт разработчика), а чтобы добраться до налога хотя в 50% нужно иметь доход далеко вышего среднего. Причем вы лукаво умалчиваете тот факт, что даже эти 50-70% платятся не со всего дохода, а только с его части, превышающей определенную границу.
Легко представить ситуацию, когда эппл зарабатывает на приложении больше, чем сам разработчик (на котором кроме этих 30% висят еще куча налогов).
Требует ли Apple продавать через свой магазин за ту же сумму, что и извне? А то можно было бы повысить эту самую сумму наполовину и тем самым отбить 30%-ый налог.
Спотифай не так давно так и сделал, после чего попал на разбирательства с Эплом.
А ещё компьютер надо купить
Да-да, и стул со столом. И обед желательно раз в день. Теперь будете в клоуна играть?
Вы говорили, что эппл что-то дает бесплатно. Что именно?
Если нет денег на компьютер, то можно работать в компьютерном классе в университете, например. Только с приложением для айфона вряд ли такое получится, потому что для этого нужен хотя бы айфон. И если даже найти айфон у приятеля на время, то приложением все равно никто не сможет пользоваться, т.к. мимо аппстора не пройдешь.
Нет, я не лукаво умалчиваю факт.
Ну раз не лукво, то просто нагло и бессовестно. «У нас в России подоходный налог всего 13%, а вот на западе аж 70%». Даже сейчас совершенно не затронули то, о чем я говорил, а просто жалуетесь на высокие налоги на доходы далеко выше среднего, что совсем мимо темы. Аргументация уровня «а где-то еще хуже». И факт того, что 30% нужно платить с самого первого доллара (и это не считая ежегодной платы просто за то, чтобы иметь аккаунт разработчика), а чтобы добраться до налога хотя в 50% нужно иметь доход далеко вышего среднего, я так понял, вас совсем не смущает.
Предлагаю начать обсуждение с отмены тех, других налогов.
Начинайте.
Я на визы и эмиграции потратил на пару порядков больше, кстати.
К чему это и кого это интересует?
Т.е. бесплатно эпл ничего не дает. Зачем было врать?
Это чья цитата и к чему?
Пример лживой пропаганды, которую очень напоминают ваши речи о налогах.
Почему?
Я уже писал почему. Потому что это налоги на ОЧЕНЬ ВЫСОКИЕ ДОХОДЫ. А не вообще на все.
А почему это вообще должно волновать? Я итого отдавал половину дохода государству, это ли не грабеж и ракет?
Прямо именно государству? И сверху еще все страховки, итого у вас оставалось 20% зарплаты?
Вы специально дурака включаете? Если бы у вас был доход меньше определеного уровня, то вы государству бы вообще бы ничего не отадвали. Неужели это так сложно понять? Если бы эпл брал 30% не с каждого доллара, а только после превышения определенного порога, то ваше сравнение было бы правомерным. А так очередное искажение фактов.
Я напрочь забыл, что эппл требует (смешные, в принципе) деньги единоразово.
Аккаунт разработчика 100$ в год. Что вполне себе МРОТ почти в РФ. И это просто чтобы иметь возможность приложения из сторонних источников себе ставить? И то, его еще отозвать могут.
Чтобы ставить что-то из сторонних источников (я так понимаю, говорим про сборку из исходников) 100$ платить не нужно.
эппл требует (смешные, в принципе) деньги единоразово.
Очередная ложь.
Только в РФ налоги совершенно не 13%, и это фактически неверно.
Подоходный налог в России — 13%.
Не могу назвать зарплату синиор девелопера ОЧЕНЬ ВЫСОКИМИ ДОХОДАМИ.
Ну уберите «очень», ничего не изменится. До определенного уровня доходов государство не будет брать с вас налоги. А в эпплсторе нужно продать на 143 бакса в год, чтобы только выйти в ноль.
В США с очень похожей суммы откладывалось в разы больше.
Ну и почему же вы не остались в США, если там государственный рэкет меньше?
Если бы доход был меньше определённого уровня, то мне бы не дали визу, если уж на то пошло.
Ну если уж совсем на то пошло, то тут речь не лично о вас.
Государство занимается рэкетом по факту своей монополии на определённой территории.
Занимает, но еще раз повторю: государство не берет с тебя каждый год определенную сумму просто за то, что ты живешь на его территории. И налоги взимаются тоже только с определенного уровня доходов. А эппл берет и 100 каждый год (уж не на поддержку ли аппстора это?) и еще 30% с каждой продажы. Тоже типа на поддержку. А 100 в год недостаточно?
в Британии и США я плачу налог с покупок в том или ином виде (жить, не покупая еду, сложно).
Справедливости ради, в США налог с продаж не берётся с продовольственных товаров и лекарств по рецепту.
Это единственное, что уходит государству в результате ваших товарно-услуго-денежных отношений?
Нет. Но вот только я с самого начала написал именно про подоходный налог. Даже на хабре встречаются комментаторы, которые пишут «я тут плачу 13%, зачем мне уезжать в Европу и платить там 40%?».
Сколько раз мне ещё повторить, что это к делу не относится?
Ваши причитания про государственный рэкет и визы тоже к делу не относятся, однако вы их упоминаете каждый второй раз.
А я не остался? Да вроде всё ещё в США сижу.
Понятия не имею. Вы жалуетесь на ЮК и пишете, что в США откладывалось больше. Ну как бы вывод напрашивается.
о любом трудовом мигранте, да.
О любом работнике, почему вы опять все сводите к мигрантам?
В Британии я платил council tax просто по факту жизни в определённом районе,
Вроде как платит владелец недвижимости за факт владения, а не за жизнь, не? То же самое с домом в США.
Так что, как вы любите говорить, это очередная ложь.
Очередная? Где же я наврал раньше?
А зачем вы пишете только про него?Я там выше уже писал, почему и что я имел в виду.
Ну так работники эппла, думаю, не должны платить 30% со своей зарплаты эпплу,
Не должны, но вы потеряли контекст. Речь была об уплате налогов государству.
Понятно, что можно жить и под мостом, но, надеюсь, всерьёз вы это предлагать не будете.
Не, ну буду :)
налоги взимаются тоже только с определенного уровня доходов.
Вы забыли про НДС, который платят все потребители независимо от уровня доходов. И про налог на недвижимость, который по сути и есть "налог за то, что живёшь на территории".
И про налог на недвижимость, который по сути и есть «налог за то, что живёшь на территории».
Не живешь, а владеешь недвижимостью. Можно не жить и платить, а можно жить и не платить.
Я не забыл про НДС.
Сознательно умолчали? :)
Как же можно забыть про НДС, самый преступный налог из всех?!
Не более и не менее "преступный", чем остальные.
можно жить и не платить.
Нетушки, так не выйдет. Если у вас нет недвижимости, то вы живёте на съёмной квартире, а значит налог включен в цену аренды.
Сознательно умолчали? :)
Ну что значит умолчал. Я и про стопицот других интересных налогов не написал. Тоже совершенно сознательно, потому что они к теме не относятся.
Не более и не менее «преступный», чем остальные.
Именно что более. Сначала я плачу налог на то, что зарабатываю деньги. А потому плачу налог на то, что эти деньги трачу. Но ведь я уже за эти деньги налог заплатил.
Если у вас нет недвижимости, то вы живёте на съёмной квартире, а значит налог включен в цену аренды.
Верно. Там много еще чего включено. С этой точки зрения и 30% в аплсторе платит не разработчик, а пользователь, поэтому нечего этим разработчикам жаловаться, все равно они эти деньги не платят.
Я и про стопицот других интересных налогов не написал. Тоже совершенно сознательно, потому что они к теме не относятся.
Т.е. налог в 10% на товары первой необходимости, и 20% на все остальные (в России) — это мелочь, к теме не относящаяся, а 13% подоходного — это тема?
Именно что более. Сначала я плачу налог на то, что зарабатываю деньги. А потому плачу налог на то, что эти деньги трачу.
На мой взгляд, гораздо логичнее брать налог на потребление. Чем больше потребляешь, тем больше ресурсов на тебя тратится, значит и плати больше. Подоходный же налог наказывает тебя только за то, что ты заработал денег, как будто это нечто плохое.
С этой точки зрения и 30% в аплсторе платит не разработчик, а пользователь, поэтому нечего этим разработчикам жаловаться, все равно они эти деньги не платят.
Так и есть — платит в конечном итоге потребитель, потому что на нём цепочка обрывается, потребитель не добавляет никакой стоимости, он "проедает" ресурсы.
Т.е. налог в 10% на товары первой необходимости, и 20% на все остальные (в России) — это мелочь, к теме не относящаяся, а 13% подоходного — это тема?
То есть да. Если бы вы обратили внимание, в каком контексте и почему я стал писать про подоходный в 13%, то этот вопрос бы у вас не возник.
На мой взгляд, гораздо логичнее брать налог на потребление. Чем больше потребляешь, тем больше ресурсов на тебя тратится, значит и плати больше. Подоходный же налог наказывает тебя только за то, что ты заработал денег, как будто это нечто плохое.
На это есть разные точки зрения. Мне и эта не чужда. В любом случае брать одновременно подоходный и НДС я считаю двойным налогом на одно и то же.
Занимает, но еще раз повторю: государство не берет с тебя каждый год определенную сумму просто за то, что ты живешь на его территории.
Берет в том или ином виде — вам будет затруднительно прожить на территории государства(если только вы не бомж в глухой тайге, промышляющий незаконной охотой и т.п.) и не воспользоваться каким-либо сервисом, куда неизбежно вшит налог государства. Вы таким же образом можете не продлять/покупать аккаунт разработчика, если не планируете ничего релизить. При этом вы спокойно можете разрабатывать.
А эппл берет и 100 каждый год (уж не на поддержку ли аппстора это?) и еще 30% с каждой продажы. Тоже типа на поддержку. А 100 в год недостаточно?
$100 это копейки, которых в лучшем случае хватит на 1-2 проверки релиза в app store (а по сути дев аккаунт нужен только для этого). Да и защита от мусорных аккаунтов.
$100 в год — это $8.33 в месяц. 2-3 кофе в старбаксе. Нетфликс и тот дороже, но при этом нетфликс не даёт вам возможности зарабатывать.
Я не совсем понимаю, для чего вы это написали, что пытаетесь опровергнуть или подтвердить. Я никак не оценивал величину годовой платы за девелоперский акк в эпсторе. Не говорил, что это много, не говорил, что это мало. Разве что для кого-то, кто не умеет считать, прочитает ваш камент и подумает, «а и точно, это же дешевле, чем нетфликс! Пойду-ка я зарегистрируюсь разработчиком в апсторе!» :D
Но если вы уж привели в пример нетфликс — он не берет с вас дополнительных денег за просмотр каждой серии или фильма.
Но если вы уж привели в пример нетфликс — он не берет с вас дополнительных денег за просмотр каждой серии или фильма.
Но он берёт деньги, даже если я не посмотрел ни одного фильма за месяц. И к тому же он не даёт возможности зарабатывать деньги.
Эппл берёт деньги не с вас, а с покупателя. То, что вы посчитали эти 30% денег своими — это просто ваше мировосприятие, потому что вы не считаете Эппл партнёром в бизнесе, хотя подписали договор о партнёрстве. Т.е. вы рассуждаете как "кидала" по сути.
С момента оплаты покупки в аппсторе эти 30% ни единой секунды не были вашими, они изначально принадлежали вашему официальному бизнес-партнёру — Эппл.
Но он берёт деньги, даже если я не посмотрел ни одного фильма за месяц.
А аппстор возьмет свою сотню, даже если не опубликую ни одного приложения.
И к тому же он не даёт возможности зарабатывать деньги.
не дает. Зачем тогда вы про него вообще завели речь, если это совершенно другой продукт с другими целями?
Эппл берёт деньги не с вас, а с покупателя.
Тут с вами не согласен даже Эппл :D
We only collect a commission from developers when a digital good or service is delivered through an app.
Так что эпл берет именно с разработчика, а не с покупателя. Он берет 30% с той цены, которую устанавливает разработчик, а не накидывает 30% на цену разработчика. В чеке покупателя не написано «0,69 за приложение Х, 0,30 эплу за предоставление апстора», а написано «0,99 за приложение Х».
We only collect a commission from developers
Я не могу получить и изучить текст Paid Applications agreement, но если брать слово "commission" за чистую монету, то выходит, что между Эппл и девелопером заключён договор комиссии.
Договор комиссии — это такой договор, при котором комиссионер (в данном случае Эппл), продаёт товар, действуя от своего лица (в отличие от агентского договора или договора поручения), после чего вычитает из вырученной суммы свои затраты и комиссионные, и отдаёт оставшееся комитенту (т.е. девелоперу).
Более того, в Developer Agreement указано, что "by registering with Apple to become an Apple Developer, no legal partnership or agency relationship is created between you and Apple" — т.е. Эппл не является агентом по продажам, которому девелопер платит за агенсткие услуги.
Другими словами, покупатель в сторе вступает в сделку именно с Эппл, действующей от своего лица, и передаёт деньги Эппл. Та удерживает с этой суммы 30%, и только после этого передаёт оставшиеся 70% девелоперу по договору комиссии. Тут не имеет значения, кто назначает цену, а важно, с кем именно покупатель вступает в сделку купли-продажи. Дисклеймер: я не юрист и всех деталей у меня нет, так что я могу ошибаться — но пока что для меня это выглядит так.
Плюсую. Все как то разом забыли о пиратстве и какого оно было до того как эпол нагородила свой огород.
Я конечно согласен что эпол использует свое довольно доминирующее положение на рынке, но что бы это выходило за какие то разумные рамки, да еще и называть это рэкетом это извините через чур.
Что касается цензуры. Куча компаний продающих свои игры или приложения в китайском аппсторе просто «афигеют» если эпол вдруг решит бодаться с китайским правительством и аппстор в китае забанят из за какого то впн. Извините, но проблемы свободы слова в Китае и Эпол находятся как бы на разных уровнях.
Вы видимо не сталкивались как ломают всякие внутренние ограничения на андроиде и на джейлбрекнутых айфонах. Это такое же пиратство и оно довольно рапространено. Я про рынок игр на стиме не скажу, так как не знаком.
И да как мобильный разработчик я действительно считаю что эпол предоставляет огромную платежеспособную аудиторию "на халяву" и хорошенько вкладывается в ее рост. 30% я нахожу избыточными но таковы правила игры. А я играю по правилам и с государством и плачу подоходный налог в 40%, когда делаю дополнительную работу то все 52. А ведь как тут заметили мог бы уехать или вернуться в россию и платить меньше. Но нет сижу и жру кактус.
Я сочувствую ребятам, но я думаю они заранее знали правила игры.
Стим берет те же самые 30%, если что.
Так а зачем приплетать сюда государства? То есть вы сейчас предлагаете чтобы обирало и государство и компания? Давайте разделять мухи отдельно, а котлеты отдельно, особенно когда речь идет о транснациональной топ1 компании стоимостью в несколько государств
Уничтожить? Нанять киллеров, что ли? Как ещё можно уничтожить высказывающихся?
К вопросу о:
www.engadget.com/epic-fortnite-apple-lawsuit-developer-tools-190559744.html
наиболее болезненным выражением этой власти является непомерный налог на разработчиков в 30%
Ну вот же решение. Разработчикам надо объявить бойкот Apple. Придумать крутой хэштэг (#eatapple например), объединиться по миру и перестать выпускать свои приложения для iOS. Там и остальные подтянутся и начнут удалять успешные приложения из App Store. Представьте, если Instagram или TikTok или игрушка будет только для Android. Красота же, только так победим.
Там и остальные подтянутся и начнут удалять успешные приложения из App Store.Зачем останавливаться только на AppStore? Удалим еще все приложения из PlayMarket, а еще можно по удалять игры со Steam и PS Store, ведь они тоже берут 30%.
Apple всё более усложняет людям реализацию своих фундаментальных прав, а также чётко даёт понять, что для неё прибыль важнее людей.
никогда такого не было и вот опять. почему то для кого то открытие что не бывает корпораций добра, если корпорации что то важнее прибыли, то она ее потеряет, а потеряв ее, перестанет существовать. таковы правила игры. а телеги про человеки важны, и за все хорошее против всего плохого, не более чем маркетинг.
в Китае, Южном Судане и Саудовской Аравии, свобода слова действительно серьёзно ограничена, и тысячи активистов были убиты или брошены в тюрьму за попытки выразить своё мнение. Однако уступая тиранам и приводя всё к наименьшему общему знаменателю, Apple игнорирует признаваемые международным сообществом права человека и останавливает прогресс, которым все мы наслаждаемся, и за который активисты заплатили своими жизнями.
свободный рынок, а не свободный мир (с)
Такое впечатление что все хотят оседлать «хайп 30%», упорно игнорируя то, что этот процент есть у конкурентов и упорно игнорируя что этот процент иногда уменьшают до 15%, потому что будет не так красиво звучать.
— нет установки не из апп стора
— комиссии и стоимость разработки, видимо, создают заметный барьер для генерации лажи всякими криворукими разрабами
— экосистема имеет встроенные решения для семейного окружения: ограничение экранного времени для детей, геолокация и т.п.
— apple мониторит свой аппстор и контролирует в том числе разработчиков — во избежание нерабочих или злонамеренных приложений.
Сочувствую ли я разработчикам в экосистеме Apple? А с чего мне им сочувствовать — Apple, собственно, создал их сферу деятельности + обеспечивает ее востребованность (безусловно, вместе с этими самыми разработчиками). Если им (разработчикам) не нравятся условия, у них есть куча вариантов, кроме Apple — Android, Sailfish там. Или они могут создать новую ОС для телефонов.
Про режим чтения — баг плавающий. У жены только что включил в Settings — Safari — Reader, заработало сразу. У меня — нет, но исправилось даже без гугла: после включения опции в Settings — Safari — Reader, зайдите на любую страницу где поддерживается режим Reader, нажмите aA слева от адреса — Website settings — выкл/вкл опцию Use reader automatically. После этого заработает на всех сайтах.
А вкладки да, выгружаются, оперативка не бесконечная всё же. Если открыт Safari — он получает приоритет по ресурсам, и вкладок держится в памяти много. Если переключиться на что-то еще тяжелое, то будут выгружаться, но все равно последняя открытая страница не выгружается даже у меня на SE с двумя гигами RAM.
И вы же понимаете, что найти косяки и недоработки можно абсолютно везде, если задаться такой целью.
Без их воли вы даже себе ssd не поменяете в девайсе который вы используете. А пойдете в их СЦ и переплатите двух кратно за массив дешевой памяти Samsung.
Как и в большинстве современных не-apple устройств. Это плата за компактность.
Сломали 32 бита? Юзеры снова заплатят купят более свежие версии ПО, сломали старые АПИ? Юзеры заплатят купят свежие версии ПО.
Они предупреждали о переходе на 64-бита уже лет 10. Последних года 4 — как об обязательном переходе. И тут еще есть проблема в рассуждениях — вы не хотите покупать новую версию ПО, но при этом хотите иметь доступ к последней версии ОС. Вам никто не мешает остаться на старой версии ОС и пользоваться своим старым софтом.
— Не «сломали 32 бита», а отказались от легаси. Разрабов предупредили за полтора года. И да, у меня не сломалась ни одна софтина, ни от корпорации, ни от разраба-одиночки. Платить не пришлось.
— Переход на ARM только в перспективе. Им не заставляют пользоваться с момента появления первого устройства, и устройства на Intel получат свою поддержку (минимум пять лет).
— С Xcode ты не работал, это и так понятно.
Но орать, не разобравшись, всегда проще.
P.S. Интересно, Стив Джобс лично убил твою собаку в детстве? Или чем обоснована такая слепая ненависть в вещам, в которых ты не разбираешься?
AppCode просто не вывозит, новые фичи появляются через год (из недавнего — SPM только завезли), IB был но сплыл.
Про легаси — что удалось откопать, что их компьютеры были на х64 с 2008 года (по факту с конца 2006, но не все модели). Вполне разумно, раз официально MacOS запускается только на компьютерах самой компании, поддержка х86 не упёрлась ни в куда.
Лично мой опыт — ничего из того, чем я пользуюсь каждый день, не отвалилось с обновлением на Catalina. Продуктами Adobe на Mac не пользуюсь, есть решения куда лучше. Из рабочих инструментов — хоть бы что заглючило, зависло или вылетело. И не то что бы я фанатик Apple. >20 лет на винде (успел и «компьютерщиком по вызову» поработать, и поугарать «гыгы, ыпол тупые, всё дорого, покупают ток отбитые»), а Mac у меня 3 года всего, и то, в дополнение к ПК. Опираюсь только на свой опыт, и, как рабочая лошадка, Mac OS устраивает, даже больше чем винда (если не брать в расчёт работу со сложной 3D графикой, благо этот кейс из хобби). Ну а Visual Studio и Android Studio вотчина ПК, а, и на Go писал в VSCode именно на ПК (но это тоже, в основном, хобби).
нет установки не из апп стора
Удивляюсь что кто то записывает это в плюсы. Одна из трех главных причин почему я не использую айфон.
Я не хочу снимать номер в отеле, но отсутствие возможности разбить в отеле задаром кибитку — это диктатура.
Я не хочу арендовать место в ТЦ, но отсутствие возможности встать со своим лотком рядом с туалетом — это диктатура.
Вы лезете в экономику с политическими терминами. Создается впечатление, что вы даже не читали их определение прежде, чем напечатать. Лучше потратьте время на это, чем искать ненужные возможности. Кому требуется право на сомнительное ПО, покупают Android. Или Nokia 3310.
Я не хочу, в общем-то, жить на вашем дачном участке или вашей квартире, но отсутствие возможности поставить там мою палатку — это диктатура.
Я не хочу снимать номер в отеле, но отсутствие возможности разбить в отеле задаром кибитку — это диктатура.
По этой аналогии вы приобрели отель или участок, но поставить там палатку вы не можете потому что тот кто его вам продал это запретил.
А авто и бензин… У меня в том году загорелся джекичан, я поехал в сервис. Уже не помню что именно было (свечи точно меняли, и что-то кроме них ещё фиксили), но спросили, где я заправляюсь. Посоветовали ту сеть заправок забыть и заезжать к другим.
* Лукойл — это образно, не в теме.
По сути эппл отбирает у пользователя право установливать на свое устройство, приложения, которые эпплу не нравятся, и навязывает использование своего магазина.
Как Apple при помощи нерыночных методов занимается вымогательством у разработчиков