Как стать автором
Обновить

Комментарии 54

(Что, опять?)


Считается, что сочинение музыки это творческое занятие, где алгоритмы применять невозможно

Кем считается?


от композиторов чаще всего можно услышать про музу, озарение и золотое сечение, но не про сухие правила

От композиторов можно это услышать, да. Чаще всего? Нет.


Вы не слышали про "Подвижной контрапункт строгого письма" Танеева, в котором есть аж прям математические формулы?


(ну и да, что такое "золотое сечение", как не правило?)


Описание будет на примере популярной музыки, но базовые принципы применимы ко всем жанрам.

А на основании чего вы делаете утверждение, что "базовые принципы" применимы ко всем "жанрам" (я даже не буду спрашивать, что такое "жанр" в этом контексте)?


Цель музыки – вызвать эмоциональный отклик у слушателя.

Нет. Точнее как, цель некоторой музыки — вызвать эмоциональный отклик. Но это совершенно не обязательно.


Музыка — это всего лишь один из видов искусства, отличающийся от других видов искусства медиумом. И цели этого вида искусства в общем случае такие же, как у искусства в целом.


Песня звучит предсказуемо, если она состоит из элементов (мелодия, аккорды и т.п.), которые все уже много раз слышали

На самом деле, не обязательно. Песня звучит предсказуемо, если она построена предсказуемым образом. Вы можете взять "совершенно новый" элемент (предположим, вам удалось его найти), а потом разместить его в существующей форме. Элементы никто не слышал, но предсказуемость стопроцентная. Собственно, очень многие устоявшиеся жанры предсказуемы (в рамках вашего определения предсказуемости) полностью, именно потому, что они, гм, устоявшиеся. Это не мешает им быть интересными.


Напряжение работает следующим образом. Сначала нагнетается уровень напряжения, а потом он разрешается.

Что такое "напряжение"?


В течение песни энергия меняется закономерным образом: куплет – низкая энергия, припев – высокая.

Вы вот обещали, что ваши "базовые принципы" будут применимы "ко всем жанрам". Это базовый принцип? Как его применить к жанру грегорианского хорала?


Ну и да, что такое "энергия"?


То есть, получается противоречие: припев одновременно должен повысить энергию, и в то же самое время понизить энергию, для того чтобы разрешить напряжение.

Это противоречие возникает из того, что вы постулируете, никак не объясняя, две вещи: "куплет нагнетает напряжение, а припев его разрешает" и "куплет – низкая энергия, припев – высокая".


Суммарная энергия припева повышается, но один или несколько элементов снижают свою энергию. В итоге получается, максимальная энергия с одновременным разрешением!

Неа, не "получается". Вы никак не объяснили, что такое "суммарная энергия", что такое "энергия элемента" и почему понижение "энергии элемента" разрешает напряжение, хотя "суммарная энергия" увеличивается, а вы ранее постулировали, что "напряжение растет вместе с энергией".


В какое же место песни поместить максимум энергии (кульминацию)? Если в самое начало – то слушать песню дальше будет не интересно. Если же в самый конец, то песня завершиться очень резко и неожиданно, будет некое чувство потерянности и незавершенности. Остается единственный вариант, максимально близко к концу.

Опять же, это базовый принцип? Примените его к сонатно-симфоническому циклу.


Для того, чтобы увидеть техники, правила и алгоритмы, которые доступны композитору для управления энергией и напряжением, музыкальное произведение нужно разбить на более простые составляющие (разделяй и властвуй). Для популярной песни это будут слова, мелодия и аккомпанемент.

О, это же тоже, наверное, базовый принцип? Примените его к такому музыкальному жанру как Реквием (я специально взял такой, где есть слова, обратите внимание). Чтобы далеко не ходить, возьмите "Военный реквием" Бриттена.


Так как песня воспринимается слухом, поэтому нужно, чтобы использовались разговорные фразы и выражения. Казалось бы, очевидное требование, но оно далеко не всегда соблюдается.

Вы взяли и незаметно подменили требования к музыке на требования к тексто-музыкальной форме. Внезапно, разборчивость текста в музыкальной форме совершенно не обязательно первична (посмотрите на виртуозную оперу).


А так как третья строчка ни с одной из предыдущих не связана каким-либо смыслом, то дальше наступает жуткий когнитивный диссонанс и пение превращается в бессмысленный набор звуков.

Отвлеченный вопрос: а вы песни на языках, которых не знаете, слушать не можете?


В итоге, применив простую комбинаторику можно получить хорошую популярную песню.

… а теперь, поскольку вы обещали, что ваши базовые принципы применимы ко всем жанрам, примените этот же "алгоритм" для написания серийной композиции в духе Шенберга.


Подводя итог, замечу: вы обещали рассказать, сколько творчества и сколько профессиональных знаний в "данной деятельности" (в музыке), но так этого и не сделали. А все ваши выкладки рушатся, как только речь заходит о чем-то сложнее малой формы (да и в той не выдерживают столкновения с музыкой, задача которой отличается от привычных вам).

коллега, вы меня опередили :)

добавлю немного:
— к строгому письму добавить ещё учебники гармонии и формы, а если хочется чего-то поновее — строго детерминированный сериализм
— «напряжение» и «энергия» — это к Э. Курту. У него довольно интересная концепция энергетизма, к сожалению, почти никем не развиваемая. А пассажи у него очень интересные (хотя и никак не алогритмизуемые), например: «Первичную форму музыкальных волевых побуждений представляют психические напряжения, которые стремяться разрешиться в движении. <...> Музыкальная энергия приобретает более отчётливые контуры прежде всего в форме или же, скорее, в ощущении процессов движения» (Курт Э., «Романтическая гармония и её кризис в “Тристане” Вагнера, М., 1975, с. 17)

P.S. А в качестве блестящего анализа не могу не вспомнить прекрасный текст Л. А. Мазеля о ля-мажорной прелюдии Шопена, в которой всего лишь навсего шестнадцать тактов (которые в иных условиях соответствовали бы одной или двум стихотворным строфам).
Опять что? Статьи на тему сочинения музыки даже на тематических сайтах практически не встречаются.
Считается потому, что даже в тематической русскоязычной литературе уклон в творчество.
Музыка, сочиненная по принципу золотого сечения, звучит очень предсказуемо.
Все поп песни построены по нескольким шаблонам (определенная последовательность куплетов и припевов), но не все они звучат предсказуемо.
После ввода терминов «напряжение» и «энергия», оставшаяся часть статьи им и посвящена. Когда я первый раз встретил термин «energy» в англоязычной литературе, мне сразу стало понятно о чем речь. В русскоязычной литературе подобных терминов не встречал.
В поп музыке всего одна мелодия (вокал), подвижный контрапункт тут будет сложно найти.
Применим ко всем жанрам, сейчас прослушал Рондо Моцарта и Пятую симфонию Бетховена — последовательное чередование частей с низкой и высокой энергией.
Так как в поп песни слова один из важнейших компонентов, поэтому им и было уделено время. Статья написана на примере поп музыке, что там происходит в опере мало кто интересуется.
Сколько творчества и профессиональных знаний я обещал на примерах, все они приведены.
Опять что?

Опять безграмотная статья о музыке на техническом ресурсе.


Статьи на тему сочинения музыки даже на тематических сайтах практически не встречаются.

Я не знаю, о каких "тематических сайтах" вы говорите, но на эту тему есть, вы не поверите, отдельная дисциплина, которой учат в соответствующих учебных заведениях.


Считается потому, что даже в тематической русскоязычной литературе уклон в творчество.

Что считается? Кем считается?


Музыка, сочиненная по принципу золотого сечения, звучит очень предсказуемо.

Музыка, построенная по принципу чередования "высокой и низкой энергии", звучит очень предсказуемо.


(Да, Моцарт звучит весьма предсказуемо для опытного слуха.)


Все поп песни построены по нескольким шаблонам (определенная последовательность куплетов и припевов), но не все они звучат предсказуемо.

… и что?


После ввода терминов «напряжение» и «энергия», оставшаяся часть статьи им и посвящена.

Посвящена-то посвящена, но вы их так и не объяснили. Что важнее всего, вы не объяснили, чем они отличаются.


В поп музыке всего одна мелодия (вокал), подвижный контрапункт тут будет сложно найти.

Что означает, что ваши выкладки (возможно) применимы к поп-музыке, но (практически с гарантией) не применимы за ее пределами.


Применим ко всем жанрам, сейчас прослушал Рондо Моцарта и Пятую симфонию Бетховена — последовательное чередование частей с низкой и высокой энергией.

А теперь послушайте грегорианский хорал.


А, главное, принцип чередования — он, скажем так, тривиальный. Из него нельзя сделать никакого полезного вывода.


Так как в поп песни слова один из важнейших компонентов, поэтому им и было уделено время.

В поп-песне — да. А в музыке — нет. У вас в заголовке "алгоритмизируем музыку".


Статья написана на примере поп музыке, что там происходит в опере мало кто интересуется.

Ну так может тогда не надо говорить о других жанрах, раз ими "мало кто интересуется"?


Сколько творчества и профессиональных знаний я обещал на примерах, все они приведены.

Примеры — приведены. А вот объяснения, какая там пропорция творчества (учитывая, что ваше понимание творчества неверно) и профессиональных знаний (которые вы вообще никак не определили), — нет. Не говоря уже о том, что, опять же, никак нельзя распространять единичный пример даже на весь жанр, не говоря уже обо всем виде искусства.

В моем понимание, творчество, что-то абсолютно новое, чего раньше в природе не было. В поп песнях — это в лучшем случае единицы процента.
Если это не верно, так проясните, что же такое творчество?

Конечно, это неверно.


Проблема вашего определения в том, что непонятно, на каком уровне его применять. На уровне элементов? Тогда (почти) ничто из современной массовой музыки не будет творчеством, потому что она построена на элементах, которым десятки и сотни лет. На уровне комбинаций? А комбинаций чего с чем? Если достаточно внимательно смотреть, то можно найти уникальную комбинацию просто за счет перебора, но будет ли получившийся результат творчеством?


Так что ваше определение непродуктивно, им невозможно пользоваться.

Мое определение более строго, мало что под него подпадает. А под определение из википедии, а именно под «уникальность» попасть очень легко, достаточно усидчивости или фанатичности.
Мое определение для того, чтобы подчеркнуть, что в современной музыкальной индустрии творчество практически отсутствует, и чтобы выпустить приятную для слушателя песню, с коммерческим потенциалом, достаточно не сложных профессиональных знаний и комбинаторики.
Мое определение более строго, мало что под него подпадает.

Да нет, под него попадает генератор случайных чисел.


Мое определение для того, чтобы подчеркнуть, что в современной музыкальной индустрии творчество практически отсутствует

Неа. Ваше определение подчеркивает, что в современной музыкальной индустрии отсутствует то, что вы определили. Замените слово "творчество" на слово "сепулькация".

Ну и да. Если ваше понимание творчества таково, то почему вы считаете что ваш пример — "песни из топа Русского радио" — это, собственно, пример творчества?


(кстати, там есть совершенно феерическое утверждение "музыкальное произведение состоит из частей одинаковой длины", которое к реальности отношения не имеет приблизительно никакого)

Потому что творчество — это самовыражение, творец гарантированно получит удовольствие от этого. Но если «продукт творческой деятельности» предназначен для других, то тут надо серьезно подумать/поработать, чтобы этот продукт хотя бы не вызвал рвотных рефлексов других людей. Приведенные примеры из русского радио о последнем даже не задумались.
творец гарантированно получит удовольствие от этого

Не обязательно.


тут надо серьезно подумать/поработать, чтобы этот продукт хотя бы не вызвал рвотных рефлексов других людей

Кому надо?


Приведенные примеры из русского радио о последнем даже не задумались.

И почему это делает их примером творчества, а не просто бездумной писанины?

Кому надо?

Может слушателям?
И почему это делает их примером творчества, а не просто бездумной писанины?

Как отличить бездумную писанину от творчества?
Может слушателям?

А почему вы думаете, что автору должно быть дело до мнения слушателей? Ну а у слушателей, в свою очередь, есть возможность просто не слушать, с этим сейчас все очень просто.


Вообще же, обратите внимание: ваши примеры — они из топа радио. Значит, вероятно, с их приятием у слушателей все не так плохо, как вы пытаетесь показать?


Как отличить бездумную писанину от творчества?

По вашему определению — никак. В этом и проблема.

Смысл творчества без слушателей/зрителей?
А в Вашем определение другая проблема — любую бездарную поделку можно выдать за творчество.
Смысл творчества без слушателей/зрителей?

Самовыражение. Оно, внезапно, может быть самодостаточным.


А в Вашем определение другая проблема — любую бездарную поделку можно выдать за творчество.

А почему это проблема?

Качество российской поп музыки и кинематографа устраивает?

Я про него и не знаю ничего.

… кстати, а какое это имеет отношение к вопросу определения творчества?

Смысл творчества без слушателей/зрителей?
Саморазвитие. Даже если результат творчества не имеет ценности для других — развитие мозга/тела положительно скажется и на других видах деятельности.
любую бездарную поделку можно выдать за творчество.
Творчество это вид деятельности с целью самореализации. В этом определении качество результата вообще ничего и никак не подразумевает. Картины Шишкина или «Война и Мир»- творчество. Картинки акварельками нарисованные третьеклассником или фанфик о любви Тони старка к халку — это ТОЖЕ творчество. А вы наверное пытаетесь описать т.н. «высокое искусство».
Как это можно отнести данный фанфик к творчеству, если эта картинка просто перерисована с комикса/телевизора? Тогда МФУ тоже творец.
Нет я пытаюсь сказать, что если творчество предназначено для других, то требования к нему существенно возрастают.
Как это можно отнести данный фанфик к творчеству, если эта картинка просто перерисована с комикса/телевизора?

Фанфик — это не "просто картинка перерисована", это вообще о другом.


Когда "просто картинка перерисована" — это не творчество, это упражнение в рисовании. Когда нарисована "картинка по мотивам" — это уже творчество.


если творчество предназначено для других, то требования к нему существенно возрастают

Чьи требования? Но самый главный вопрос даже не в этом. Главный вопрос в том, на что эти требования влияют. Вот вы сказали "требования возрастают". Предположим, это правда.


И что?


PS Я хочу заметить, что вся эта ваша полемика "если творчество предназначено для других, то требования к нему существенно возрастают" и "любую бездарную поделку можно выдать за творчество" прямо противоречит приведенному в посте примеру с "творчеством" дворника и "как выглядит творчество, рассмотрим на примере песен".

Как это можно отнести данный фанфик к творчеству, если эта картинка просто перерисована с комикса/телевизора?
Считаете ли вы анимационные фильмы Диснея творчесвом? Ведь они же «просто перерисовали» картинку с народных сказок.
Проще провести тест на «терпимость» к творчеству, чем выяснять что считать творчеством.
Поставит упомянутую в статье песню Хэлси на репит, на какой повтор начнет тошнить?
Потом тоже самое с песней Гагариной и сравните результаты.

Песню Хелси я могу и сейчас прослушать без отвращения, но и без удовольствия, тк слушал ее где-то 50 раз. А песню Гагариной даже вспоминать страшно, хотя слушал ее 10-15 раз.
Проще провести тест на «терпимость» к творчеству, чем выяснять что считать творчеством.

А что, собственно, этот тест покажет?


Поставит упомянутую в статье песню Хэлси на репит, на какой повтор начнет тошнить?

На второй. И о чем это говорит? Да ни о чем, кроме того, что эта музыка не в моем вкусе.


Потом тоже самое с песней Гагариной и сравните результаты.

От нее — на первый. И о чем это говорит? Да ни о чем, кроме того, что она еще меньше в моем вкусе.


А еще этот "тест" опять не работает за пределами очень узкого круга. Попробуйте "поставить на репит" оперу "Воццек" (если вам удалось дожить до конца первого раза). В ней, если что, около полутора часов без антракта.

Вы уклонились от ответа.
Однако в статье своим примером про дворника и заключениями о количестве творчества в русской музыке вы подводите мысль что творчеством занимаются лишь дилетанты, а человек хорошо знакомый со своим ремеслом и выдающий качественные вещи экспериментировать не будет.
Скорее акцентировал внимание на то, что дилетанты громче всех о себе заявляют. В то время как профессионалы намного более осторожны в саморекламе, так как им хорошо известны недостатки их работы.
Кем считается?

В западной музыкальной литературе, постоянно упоминается мысль, что творчество это для себя, а если что-то делается для других, то это уже тяжелая работа и профессиональные знания.
В русскоязычной литературе даже подобной мысли не встречал :/

Вы это о чем сейчас?


Но вообще, если не секрет, кого из русских или советских композиторов вы читали? А то вот вам, например, Чайковский:


Иногда вдохновение ускользает, не даётся. Но я считаю долгом для артиста никогда не поддаваться, ибо лень очень сильна в людях. Нет ничего хуже для артиста, как поддаваться ей. Ждать нельзя. Вдохновение эта такая гостья, которая не любит посещать ленивых. Она является к тем, которые призывают её. Нужно, необходимо побеждать себя, чтобы не впасть в дилетантизм.

Или, скажем, Шостакович в письмах к Гликману говорит о своей музыке:


Работаю много. Кроме известных тебе романсов, написал 1-ю часть Фортепиан­ной сонаты
[...]
До­вольно много работаю. Соркестровал «Песни и пляски смерти» Мусоргского. Корректировал 4-ю симфонию и «Хованщину», которые должны выйти из печати. Сейчас делаю переложение в 4 руки 13-й симфонии

Это работа. Обычная такая работа. Тяжелая работа, если уж на то пошло.

(перечитал еще раз)


Таким образом, алгоритм для сочинения популярной музыки достаточно прост. Для этого песня разбивается на более простые элементы, такие как слова, мелодия и аккомпанемент. И далее эти элементы комбинируются так, чтобы получилась хорошая структура песни. Иначе говоря, чтобы графики суммарной энергии и напряжения отражали какую-либо закономерность. Какие средства выразительности использовать, как развивать мелодию вокала, когда и какие добавлять инструменты, можно решить самому (т.е. проявить творчество), а можно подсмотреть у какой-нибудь успешной песни.

Получается, да, что алгоритм сочинения хорошей музыки прост: возьмите ее составляющие (мелодию, ритм, фактуру, инструментовку), скомбинируйте их так, чтобы получилась хорошая структура — иначе говоря, чтобы динамика их развития отражала какую-нибудь закономерность. Какие средства для этого использовать, можно решить самому, а можно подсмотреть у другой хорошей музыки.


Очень просто, да. И, главное, алгоритмизируемо.

Таким образом, алгоритм для сочинения популярной музыки достаточно прост
Так а где, лично вами написанная музыка, которая по популярности не уступает рассматриваемым в статье примерам?
Алгоритм прост, использовать его сложно.
Как нарисовать сову
image
Именно, любой, при должном усилии может выучить синтаксис какого-либо языка программирования, но почему то зарплаты программистов не падают
Тэг «Я пиарюсь» здесь доступен только для избранных :)
ну, в основном в песнях используется такой алгоритм: тоника-субдоминанта-доминанта-тоника. Не?
В более продвинутых добавляются параллельные тональности, двойная доминанта и двойная субдоминанта.
И прочий квартово-квинтовый круг

По "прочему квинтовому кругу" (никогда не слышал про квартовый круг, извините) можно прийти из любой тональности в любую тональность того же лада.

И тем самым разнообразить звучание, сохраняя функциональность. Если я ничего не путаю (а я могу, я не углубленный музыкальный теоретик), то разнообразие фоники — это это один из главных секретов хорошо звучащей песни.
И тем самым разнообразить звучание, сохраняя функциональность.

Это неоднозначный вопрос, скажем так. Если вы полностью сохраните функциональные соотношения (фактически, транспонировав исходный кусок), многие люди не услышат никакого разнообразия, потому что у них (как и у меня) не абсолютный слух. Разнообразие возникает в первую благодаря функциональным соотношениям, а не тональностям.


разнообразие фоники — это это один из главных секретов хорошо звучащей песни.

Я не знаю, что такое "фоника".

Фоника — это звучание.
Не возьмусь утверждать на 100%, но, насколько я знаю, функции аккордов как раз-таки остаются более-менее постоянными. Именно фонетический окрас дает то самое чувство немонотонности и ощущение хорошей аранжировки. Для этого и используют переходы в параллельные тональности: звучит-то примерно так же — спокойно-повышение напряжения-максимум напряжения-разрешение, но не так, как в предыдущем куплете.

Ну и, конечно, не нужно забывать про насыщенность (плотность) звука, силу подачи (форте и пиано), игры с ритмикой, расщепление партий и еще десяток (если не сотню) приемов.

Я к тому, что алгоритмика, вроде, существует, но она слишком обширна. Нельзя просто взять и описать короткий строго формальный способ создания музыки.
Фоника — это звучание.

А с чего у вас поменяется звучание при транспозиции (для, повторюсь, не-абсолютника)?


Для этого и используют переходы в параллельные тональности

Стоп-стоп. Параллельная тональность — это совсем другое. При переходе в параллельную тональность у вас меняется лад, а это действительно сильно меняет восприятие (и, на самом деле, меняет функции, если рассматривать их подробно, а не по базовым).


ощущение хорошей аранжировки

Вообще-то, аранжировка — это про инструментальный состав, а не про тональности.

А с чего у вас поменяется звучание при транспозиции (для, повторюсь, не-абсолютника)?

С того, что вместо привычного (звучавшего уже несколько раз в песне аккорда) вы услышите другой аккорд. При этом функция аккорда сохранится, но «что-то изменится».

Вы правы про параллельные тональности, это я слишком уж вольно использовал термин в силу недостатка образования. Я имел в виду заимствование аккордов из параллельных и соседних тональностей. Выше уже писали про двойные доминанты и субдоминанты, у меня вышло не очень «уклюжее» повторение того же самого.

У нас с вами явно большое расхождение в терминологии. Вы не могли бы пример привести?

Гармоническая формула песни: I — IV — V — I, пусть будут До-мажор. Соответственно, аккорды будут C — F — G — C. Теперь, вместо F (субдоминанта) играем Dm, заимствованный из параллельного Ля-минора. Функционально ничего не изменилось, но звучание стало другим. И мелодия на фоне нового аккорда будет (хотя и не обязательно) восприниматься несколько иначе. Не знаю, смог ли я объяснить свою мысль.
Гармоническая формула песни: I — IV — V — I

Это не гармоническая формула, это ступени лада. Но не суть.


Соответственно, аккорды будут C — F — G — C.

Функционально это T-S-D-T.


Теперь, вместо F (субдоминанта) играем Dm [...] Функционально ничего не изменилось

Как же не изменилось, если была S (субдоминанта), а стала Sp (субдоминантовая параллель)? Это разные функции, пусть и обе в субдоминантовой группе.


(и да, ля-минор тут совершенно не при чем, функция продолжает отсчитываться по до-мажору, у вас не было ни отклонения, ни модуляции)

Если речь идет о последовательностях аккордов, то существует список из наиболее часто используемых. Абсолютное большинство из них состоят из аккордов 1, 4, 5 и 6 ступени. Более сложные сочетания (септаккорды и т.д) в поп музыке используют очень редко.
Мелодия для слов — в куплетах тоника используется по-минимуму, в припевах наоборот, по максимуму.
Более сложные сочетания (септаккорды и т.д) в поп музыке используют очень редко.

Септаккорды в поп-музыки используют редко? Серьезно? Даже на доминанте?

Я достаточно много изучал ноты поп-песен, не помню ни одной песни, где было бы что-то сложнее обычных аккордов. Смотрел пару песен из r'n'b (вроде бы Beyonce — Irreplaceable), там встречались нонаккорды.
Наблюдение относится только к аккомпанементу в отдельности.
Я достаточно много изучал ноты поп-песен, не помню ни одной песни, где было бы что-то сложнее обычных аккордов.

А септаккорд — это обычный аккорд совершенно. Ну просто реально сложно себе представить полный кадансовый оборот без доминантового септаккорда, редкость это.

Как по мне, как раз наоборот, в куплетах тоника используется вовсю, а вот в припеве ее может не оказаться вообще.
Существуют сайты с нотами песен, например musicnotes.com, или можно найти songbook какого-нибудь исполнителя.
Первое, что вспомнилось, это Katy Perry — California girls и Teenage dream: первые ноты вокала припева — это тоника.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий

Публикации

Истории