Комментарии 308
Парой слов — мужчины на порядок скромнее в запросах, и готовы терпеть многое, лишь бы им не выносили мозг по работе.

И, просто цитата (по ходу поиска скромного загородного дома), мужик когда его жена отошла — «да я понимаю, что цена абсурд, это жена такую цифру назвала, так что давайте обсудим!».

Как-то так.
По поводу дома — отличный ход. Не нужно объяснять, почему цена такая, и полагаю, вы с ним таки обсудили, да?

Знаю пары, которые всегда при неудобных разговорах прикрываются второй половинкой («муж перепутал, вы уж извините», «жена цену назвала, давайте подумаем»), так что для меня ваш пример совсем не показательный.

ну и в итоге женщина написала статью про то что ее все не любят, феминизм, шовинизм, расизм, дальше не осилил, без фактов(кто ей сделал плохо и что?), а почему не про любимые ей алгоритмы(( А потом, чо эт мен не любят, готов свою башку прозакладывать, что она на своей работе всем мозг вынесла своим феминизмом.

ИМХО, это не главная идея статьи, главное — обширная статистика о подсознательной предвзятости и стереотипах, там как раз с фактами и исследованиями, а нежелание говорить плохо, про конкретных людей (кто ей сделал плохо и что?) я могу понять. Если не осилили все, рекомендую бегло прочитать подборку исследований в середине статьи.

А вы не думали, что нам насаждают это… А что, если женщин меньше в ИТ потому, что они просто не хотят в ИТ идти? И статистика просто подтверждает это? Вот уже постепенно доходим до того, что в компаниях устанавливают минимальный процент сколько должно быть женщин руководителей, сколько ЛГБТ и сколько не белых. Но ведь это приведет к тому, что брать будут кого угодно, лишь бы был этот процент.
По своему опыту скажу так, у меня в отделе много женщин программистов, и они зачастую делают свою работу качественнее и быстрее многих мужчин. Точно скажу, что в общем зарплата у них ниже чем у мужчин, которые пришли примерно в это же время, но только по той причине, что они отсутствовали по 3-6 лет на работе из-за декрета, и им надо время, чтобы дойти до того же уровня. Больше никаких различий нет. Да и вообще, ИМХО, для Российского ИТ — все это надумано.

Больше всего в статье мне понравились вот эти фразы:
От некоторых требовали вернуться к работе слишком рано или быть на звонках во время декрета.… Когда Гугл увеличил декретный отпуск с 12 недель до 18, ...


Я вот задаю себе вопрос, а куда дальше девать 12 или 18 недельного ребенка?

В США по-моему стандартно несколько недель на декрет (причем вроде даже неоплачиваемый), дальше либо увольняйся, либо нянечку нанимай. В англии, например, есть так называемые детские сады для 12-18 недельных детей, типа такой большой ангарчик мягкий, там дети и сверху надзиратели воспитатели, которые должны смотреть, чтобы никто никого не придушил. В обед приходят мамаши, кормят, переодевают, и уходят, потом в полдник и вечером еще. Стоит вроде около 15-20 фунтов в день. Ну там понятно, вой, плач,… но вроде как работает.

В США зависит от компании, закон это действительно особо не регламентирует, по крайней мере, на федеральном уровне. В одной, где я работал, давали 4-5 месяцев. В гугле предлагали декретный отпуск тоже типа 4 месяцев.


А вот отпуск по аспирантским делам лично мне не дали, увы.

Это логично, потому производительность труда один из показателей компании. Голова есть, а отдачи нет — не хорошо. И скорее всего 4 месяца без оплаты, верно? Поэтому смысла сидеть в декрете и нет никому.

Почему ж без оплаты, декретный отпуск там везде оплачивался. Сорри, что сразу про это не написал.


А что до логичности — фиг знает, если вы об аспирантском. Как-то неинклюзивно это.

Почему ж без оплаты, декретный отпуск там везде оплачивался. Сорри, что сразу про это не написал.

Ну в моей компании (головной офис в США) только 2 недели оплачивают, дальше без оплаты вроде до 6 месяцев. Видимо от штата и компании зависит.

Не думаю, что в НЙ есть какие-то особые регуляции на эту тему (или были 5-6 лет назад). А так да, именно от компании зависит, как и с отпусками, скажем — на одном месте работы у меня было 20 дней в год, на другом нелимитированно, а в каком-нибудь микрософте у вас будет дней 10, и то их будет брать очень не принято.

Вопрос демографии — это государственный вопрос, а не какого-нить бизнесмена. Поддержку женщин с детьми должно осуществлять государство, а не ИПшник, которому свою жену с детьми кормить надо, а тут еще оказывается три года какую-то левую бабу кормить.

Справедливости ради, это оплачивается не ИПэшником в России. В США, да все ложится на плечи компании.

Так называемый декретный отпуск — это не для ухода за ребёнком, а для последнего периода беременности и восстановления после неё и родов. По сути — больничный, просто беременность и роды не болезнь.

а что если, женщин меньше в ИТ, потому что они просто не хотят в ИТ идти?

А что блин если нет? И какая статистика это подтверждает? Неприятная практика начинать ответ на статью где есть хоть какое-то обоснование выдуманным доводом.


Да и вообще, ИМХО, для Российского ИТ — все это надумано.

Вы просто на это не обращаете внимание, потому что вам удобно. Это я без истерики говорю, а из личного опыта. Чтобы воспринимать чужие проблемы приходится прилагать осознанные усилия. Этому можно научиться. Ввод KPI по проценту нанятых женщин это как раз попытка сделать ситуацию вашей проблемой

А что блин если нет? И какая статистика это подтверждает?

Ну например, количество репозиториев в Github — очень свободная среда, кто хочет, тот и делает, никакой дискриминации. Что- там статистика говорит по количеству женщин в Github?

Статистика по гитхабу для программистов это как статистика 'врачей без границ' и врачей в целом. Если вы в свой отпуск не ездите безвозмездно лечить от малярии жителей Анголы, это ещё не говорит, что вы плохой анестезиолог-реаниматолог. Совсем не говорит.

Ну вполне возможно что он великолепный анестизиолог-реаниматолог но профессией своей увлечен меньше. Да и в целом если количество таких врачей составляет большую долю среди всех — то выборка пусть и не совсем репрезентативна, но какие то выводы вполне можно делать.

Не говорит, но коррелирует.


Да и даже если бы не коррелировало, то, для анализа распределения по полам всё равно подойдёт.

Ввод KPI по проценту нанятых женщин это как раз попытка сделать ситуацию вашей проблемой

Отлично, тогда что говорит такой KPI по количеству мужчин работающих на высотных кранах? Почему нет статей про то, как зажимают мужчин крановщиков и не дают мужчинам работать на кранах? А ведь еще у нас мало мужчин швей и операторов доильных аппаратов, ну или если брать интеллектуальную работу, то педиатров, да и вообще женщин — врачей намного больше. Давайте вводить KPI и принимать кого попало, лишь бы мужчина был?
ИМХО, как бы нам не хотелось равнять женщин и мужчин, все таки у нас на уровне строения (например, гормонов) есть существенные различия, и поведение определяемое этими различиями формирует предрасположенность к тому или иному занятию. Поэтому считаю, что не стоит строить из мухи слона. Равные условия есть для всех, но все хотят…

Я бы посмотрел на KPI по количеству убитых полицией, например (97% мужчины для США).

Вы как-то неправильно понимаете смысл Key Performance Indicator.
Но убитые полицией мужчины — это же звенья той же цепочки. Если с детства женщинам говорят не лезть, куда не надо, и сидеть тише воды, ниже травы, а мужчинам спускается многое, в том числе агрессия, то не удивительно, что они чаще попадают в конфликтные ситуации, в т.ч. с полицией.

А почему не «наоборот»: с детства всем членам общества прививается, что женщины неагрессивны и вообще белые и пушистые и не могут быть инициаторами насилия, а мужчины задиры и виноваты?


Некоторые другие стереотипы (с кем оставлять детей, кто обычно жертва домашнего насилия, и так далее) это подтверждают.

Может быть, и так — а скорее, и то, и другое вместе. То есть, на поведение людей влияют ожидания людей от себя и от других, транслируемые старшими поколениями дома и «обществом» вне его.
Я не считаю, что абстрактная женщина менее агрессивна/опасна, чем абстрактный мужчина. Или что абстрактный мужчина менее способен с детьми сидеть.

У меня друг столкнулся с нешуточной дискриминацией при поиске работы рекрутером.


Многие компании тупо не берут мужчин, в некоторых есть четкая политика брать только женщин. Причем компании не только российские, но и филиалы американских контор (рубрика "узнай своего работодателя").


Но об этом никто не говорит, это "норма", а для мужчины вообще "стыдно" говорить, что его дискриминируют при приеме на работу.

Я не поленился и погуглил.


Женщины в среднем на 30 процентов реже приглашаются на собеседование, чем мужчины той же квалификации заявленной в резюме:
https://phys.org/news/2019-03-women-percent-hiring-men.html


71 процент специалистов по персоналу составляют женщины:
https://recruitingheadlines.com/71-percent-of-hr-professionals-are-female


/ звучит музыка из ералаша /

Вот кстати да, основные претензии всех подобных статей — про процесс приема на работу и "сложно пробиться женщине".


При этом большинство рекрутеров (рекрутерок) как раз женщины.

В статье, на мой взгляд, нет упора на то, что дискриминируют мужчины женщин. Это общекультурный вопрос, а не половой. И методы решения предлагаются адекватные — формализовать процессы, чтобы «чутье» конкретного человека меньше на них влияло.
Отдельные моменты дискуссионные, но в целом то идея верная.
Формализовать процессы вообще полезно, в процессе их хоть поймёшь и будешь действовать осмысленно :-)
(хуже наоборот: действовать по уже кем-то формализованным)
Я смотрю, у кого то от предложения формализовать процессы подгорело. Хотелось бы услышать все таки — что плохого в формализации.

Внезапно — рекрутеры обслуживают запросы (явные и невысказанные) клиентов

Про "невысказанные" это вы очень верно сказали. Рекрутеры/рекрутерки (по моему опыту) очень часто додумывают в обе стороны: про то, какого кандидата от них хотят, и про то, какой кандидат к ним пришел.


Без негатива, но по моему мнению это просто недостаток знаний предметной части. Поэтому и получается, что рекрутеры часто обслуживают додуманные запросы, и сами додумывают на них ответы.


Плюс, я сомневаюсь, что многие к своему запросу на кандидата добавляют "и чтобы это был мужчина". Не исключено, что такое есть, но я лично не сталкивался, и от знакомых (кто в рекрутинге) не слышал.


Ну и второе: обслуживать запросы это то, какое количество людей пройдет через воронку рекрутера и попадет на следующий этап собеседования. А выше сказано, что женщины на сколько-то процентов реже приглашаются на собеседование, значит о них судят еще до того, как смогли с ними поговорить и проверить их соответствие требованиям клиента.

Немного добавлю из опыта работы с внешними рекрутерами, они часто обслуживают запросы своего начальства «заработать много денег» в большей мере, чем запросы меня, как работодателя. Им выгодно продать мне кандидата, который меньше знает (проще найти), но больше просит (выше комиссия). Некоторые заходят в этом очень далеко. Без претензий к конкретным рекрутерам, у них такая работа и такие KPI.
Именно об этом и речь в статье. Дискриминируют все, независимо от пола и рассы и, как правило, неосознанно. Полезно об это знать, чтобы иметь правильную картину мира, и, если нужно, корректировать процессы в компании.
а для мужчины вообще "стыдно" говорить, что его дискриминируют при приеме на работу.

Да тут под каждой третьей статьей рассказы про дискриминацию после 35-40 лет. И пишут эти комменты вовсе не постаревшие стюардессы и фотомодели, а вполне себе дядьки разрабы. Мол офферов меньше, отвечают реже, ' у нас молодой динамичный коллектив'. Тащемта женщина-программист и разраб 40 лет это примерно одна ситуация, человек который осознал, что он не хочет умереть на работе, потому что там можно после 12 часового рабочего дня играть в приставку.

Вот отвечая в тему этого комментария, требования "не рассматривать старше X лет" — реальны и повсеместны.


Но про эйджизм почему-то не принято говорить, наверное потому, что он затрагивает все группы и меньшинства.

Не принято в российском IT, или в целом?

У меня просто сложилось ощущение, что крупные корпорации вроде Гугла достаточно активно проводят тренинги по эйджизму тоже. И кажется, что эта тема тоже набирает обороты. Тут ведь термин «меньшинство» очень широкий, может быть расовое, а может и возрастное.

Так эйджизм и в другую сторону работает. Когда мне было лет 25, мне прямо сказали, что мне, очевидно, не хватает опыта, чтобы судить о том, как надо вести разработку и критиковать код взрослого коллеги. Американская компания, все дела.

Да это вообще больная тема. До 25 еще не можешь быть опытным, после 30 уже не можешь хорошо работать, ну и так далее. Из разряда "10 лет опыта в технологии, которой 5 лет"

Не надо. Задача HR — не защита интересов каждого конкретного работника, а защита интересов фирмы.


Если бы я был девушкой, и наехали на меня по гендерному признаку, то тогда да, тогда HR'ам было бы выгодно это чинить. А так — ну наехали на какого-то парня, да белого, да молокососа. Каковы потенциальные репутационные потери? Их нет.

Репутационных скорее всего будет мало, но могут быть финансовые. Хорошая атмосфера в коллективе — хорошая производительность труда. Причем, в обе стороны может сыграть: либо обиженный «молокосос» испортит всем жизнь, либо токсичная среда «дедов» со временем изживет молодые таланты и начнет высасывать деньги компании.

Да ладно дискриминируют при приёме на работу. Сколько раз я слышал в детстве в том или ином виде, что мужчина должен зарабатывать, мужчина должен обеспечивать, мужчина добытчик, вопрос обеспечения семьи должен быть на первом месте при выборе работы — в семье, от учительниц, вообще в социуме. Поэтому мне до сих пор некомфортно отказываться от высокооплачиваемых работ ради того, чтобы заниматься тем, чем хочется.

Угу, прям то ли предателем каким-то себя иногда чувствуешь, то ли дебилом когда пишешь рекрутеру: спасибо, хоть и побольше чпредлагаете, чем сейчас получаю, но не интересное описание

Всегда умиляет когда офисные работники начинают доказывать что только настоящие мужчины могут делать из работу, уравагонзавод апплодирует.


Эти KPI появляются потому что компаниям надоело сужать свою кадровую базу и, в условиях переплачивать за монотонную офисную работу, которую может выполнять кто угодно определённой усидчивости и интеллектом выше среднего

Степень надуманности этого для российского ИТ нужно наверное у российских женщин-программистов выяснять. Но вообще не понятно, почему переводная статья вообще должна иметь отношение к российскому ИТ;)
А вы не думали, что нам насаждают это… А что, если женщин меньше в ИТ потому, что они просто не хотят в ИТ идти? И статистика просто подтверждает это?
Статистика из исследований выше говорит, что женщин в IT меньше, чем женщин желающих и могущих работать в IT. И из этого уже возникает вопрос «почему так?»

Но ведь это приведет к тому, что брать будут кого угодно, лишь бы был этот процент.
Когда проблему решают так в лоб, это становится еще одной проблемой, согласен. Тут статистика полезна, чтобы понять, нормально ли работает найм в компании: если вдруг выяснится, что без прочтения в топку отправляются 15% резюме, это означает, что рекрутер неэффективно тратит деньги компании.

По своему опыту скажу… но только по той причине, что они отсутствовали по 3-6 лет на работе
Это интересный опыт! У меня на работе, по данным примерно сотни человек, девушки даже до декрета в среднем просили и получали меньше при равных прочих данных. Было бы очень интересно собрать похожую информацию по российскому IT.
девушки даже до декрета в среднем просили и получали меньше при равных прочих данных

Из поста:


Существует хорошо задокументированный разрыв в самоуверенности между мужчинами и женщинами.

Думаю, сколько просишь сильно зависит от самоуверенноти. А получаешь сколько просил, а то и меньше обычно

Да, да. Я как раз о том, что эта статистика подтверждается личным опытом.

Более того, у меня был случай, когда коллеге, который работал «на себя» часто в ущерб команде, начальство подняло зарплату в два раза, потому что он был единственный, кто ходил и просил повышений каждые два месяца и рассказывал, как он хорош. Это потом, конечно, не сильно хорошо сказалось на морали всех остальных. Было бы круто, если бы тогда у нас были какие-то хорошие критерии повышений, кроме числа закрытых тикетов в трекере.

Думаю это еще связано с непродуманной системой мотивации. Если есть четкие градации по категориям, вилки в з.п. по ним, требования к каждой из категорий и обоснования почему кто-то получает на верхнем пределе вилки, а кто-то на нижней, то должно быть без разницы, кто ты есть — женщина или мужчина и сколько просишь. Другое дело, что могут взять на категорию ниже… да не исключаю.

100% непродуманная система, и мотивации, и компенсации, и исходного найма. Уверен, что при нормальном подходе, основанном на четких критериях, выиграть в итоге должны все и мужчины и женщины, и главное — бизнес, который будет платить только за то, что реально работает.

Что-то мне не очень нравится, куда вся эта ерунда с сетками и градациями идёт. Отчасти потому, что они на самом деле дают больше манёвра для того, чтобы вас не повысить, если уметь эти критерии на градации писать, а повлиять на написание этих критериев вы не можете.

а повлиять на написание этих критериев вы не можете
Это уже само по себе — признак проблемы в организации.
В двух прошлых местах моей работы, когда задумывались об адекватных сетках, приходили именно к разработчикам и просили их написать, что они считают важными критериями для каждого уровня, какие технологии нужно знать, и как это проверять. Менеджеры потом просто собирали всю эту информацию в одну систему.
Статистика из исследований выше говорит, что женщин в IT меньше, чем женщин желающих и могущих работать в IT. И из этого уже возникает вопрос «почему так?»

Я там ниже ответил, ИМХО, потому что так естественным образом сложилось из-за объективных различий, которые формируют поведение и предрасположенности.


Это интересный опыт! У меня на работе, по данным примерно сотни человек, девушки даже до декрета в среднем просили и получали меньше при равных прочих данных.

Ну насчет просили меньше — такого не видел, наоборот, приходилось отказывать из-за того, что много просили, но опять же у меня опыт только по моей конторе.


Но у нас не мало женщин руководителей, например, менеджерами проектов(техническими) руководит женщина, есть женщины электронщики (правда их мало), программистов лишь немного меньше чем мужчин. В общем могу сказать, что как минимум женщины аккуратнее большинства мужчин и действительно делают меньше ошибок и более тщательно все проверяют, изучают документацию от корки до корки (если честно даже статистику собирал по найденным недочетам на пиир ревью). Хотя конечно мужчины очень аккуратные есть тоже, но вот женщину с заваленным рабочим столом ни разу не видел — это факт.

Я там ниже ответил, ИМХО, потому что так естественным образом сложилось из-за объективных различий, которые формируют поведение и предрасположенности.
На эту тему наверняка тоже есть исследования, надо поискать. Насколько я помню, большую часть того что считалось «естественной предрасположенностью» раньше, сейчас записывают во сферу культуры (ты девочка — готовь еду, ты черный — играй в баскетбол), но так сразу дать ссылки на соответствующие исследования не смогу.
Очень интересно, сколько и, главное, какие различия останутся в другой культурной среде?
во сферу культуры (ты девочка — готовь еду, ты черный — играй в баскетбол)

Да есть такое согласен полностью, например у меня дочь 4 года, уже 2 года вожу на тренировки по хоккею, в форме все дела. Для Челябинска это конечно нормальное зрелище, тут все в хоккей играют, но некоторые бабушки видя, как 3 летняя девочка в форме идет по улице — мягко говоря недоумевают, а фактически — считают меня идиотом.


Фото дочки

image


Но в противовес могу сказать, что хоккей ей не очень нравится, а вот кружиться на коньках, танцевать, петь, рисовать и баловаться да — что абсолютно противоположно моему сыну, хотя технология воспитания абсолютно одинаковая — прямо, могу сказать один в один практически, но разница в поведении видна невооруженным взглядом.

у меня в отделе много женщин программистов, и они зачастую делают свою работу качественнее и быстрее многих мужчин.
Но, в общем зарплата у них ниже чем у мужчин, которые пришли примерно в это же время, но только по той причине, что они отсутствовали по 3-6 лет на работе из-за декрета, и им надо время, чтобы дойти до того же уровня.
Как можно делать работу качественнее и быстрее того, кто выше тебя по уровню и получать меньше?
Действительно надумано, да да…
Как можно делать работу качественнее и быстрее того, кто выше тебя по уровню и получать меньше?

Сам задаюсь этим вопросом. Потому что я такого не писал. Вы видимо что то надумали себе…
Если внимательно прочитаете, что я написал, то увидите, что там нет слов "выше тебя по уровню", зато есть слова, что получают меньше, потому что долго отсутствовали и уровень ниже.


А вот если сравнивать с мужчинами уровнем ниже или по рабочему времени, которое необходимо женщине и мужчине для достижения одного уровня, то зачастую женщины достигаю этого уровня быстрее, но в абсолютных единицах будет медленнее, так как добавляется гап в 3-6 лет.


А то, что вы написали, это действительно вами надумано, уж извините.

Зп ниже.


Но только потому, что кто-то вместо работы трындит за права. В конце концов практику контроффера никто не отменял.


А декретный отпуск… По окончании которого человек будет в лучшем случае наполовину в работе…

Про практику контроффера там есть статистика, что он хуже работает, если голос не мужской.

А декретный отпуск… По окончании которого человек будет в лучшем случае наполовину в работе…
Это так, хотя большинство известных мне молодых пап тоже сразу стали меньше работать, и это, наверное, хорошо.
Почему о предвзятости? Человек, привык что 90% красных грибов ядовитые, и 10% коричневых. Неудивительно, что он выбирает грибы с коричневой шляпкой.
Если б она доказала, что количество ядовитых среди красных грибов равно коричневым, это было бы предвзятый выбор, а так она просто сказала что вот вот красные не берут. Причем ее саму через 7 лет вышибли из IT, то есть она оказалось ядовитой.
Вроде как не вышибли, она после Убера соосновала с Джереми Ховардом крутой проект по обучению в области AI (в статье этого нет, потому что статья старее), то есть до сих пор в IT.

Если б она доказала, что количество ядовитых среди красных грибов равно коричневым
там вроде нигде не написано, что нужно 50% красных брать, написано, что часто выбрасывают хорошие красные, и часто берут плохие коричневые, потому что смотрят только на цвет, хотя могли бы смотреть на данные.
Сложно всех по содержанию смотреть, первичный отбор тоже есть и он соответствует содержанию. Красный — мухомор, лучше пнуть от греха подальше. Хотя тут где ссылка есть, на то, что женщины — лучшие программисты, чем мужчины.

хз. написано профессор в универе(тож женская должность, мне кажется))) и сооснователь стартапа last.ai. НУ а про преподавателей IT в России ходят не самые хорошие слухи)

Не в огород этой девушке, но меня постигло разочарование в «талантливых предпринимателях». Я потусовался с ними одно время.

Они часто оказываются кровожадными уродами, папенькими сынками, успешно превращающие папины миллиарды в миллионы и любовницами богатых дяденек, зато в подкатах несут всякую ерунду с умным видом.
у нас не так давно взяли первую девушку на должность разраба. От некоторых коллег в ее сторону сразу хейт пошел, не знаю с чем это именно связано (неудачи в общении с противоположным полом?).
А мож внезапно не потому что она девушка? А просто человек плохой?
Она буквально только-только устроилась, её взяли удаленно, и я присутствовал на нескольких созвонах с ней. Не уверен, что за такой короткий срок человек может стать хорошим или плохим. Тогда сложилось впечатление, что дело таки в присущем большинству из нас мудачестве.
Ну к новеньким парням нередко отношение аналогично. Особенно если они по какой то причине в культуру не вписываются (например интеллигент в коллективе где привыкли подбухивать и разговаривать матом, или же наоборот). Так что подозреваю что дело в этом, если коллектив чисто мужской а девушка не пацанка или «свой парень» — то ей может оказаться трудно вписаться. То же и с женским коллективом в который парень придет.
А «дедовщина» в отношении новых сотрудников-мужчин это разве хорошо? По моему те же яйца только в профиль. Менеджменту такой команды стоит задуматься, что у них в коллективе происходит.
А причем тут дедовщина? Если дело не в сроке работы а в не совпадающих культурных ценностях и привычках.
Я про ваши же слова: «Ну к новеньким парням нередко отношение аналогично.»
Бывает новеньких сначала гнобят, пока они «в коллектив не впишутся»
Ну тут речь о том что они только пришли и еще не адпатировались. Потом то да, либо они подстраиваются под культуру принятую в компании и становятся своими, либо уходят. И как по мне это вполне нормальная ситуация. Дело опять же не в сроке работы, а в том как быстро в культуру впишешься. А если сразу под нее подходишь — то и проблем не будет.
А теперь давайте обсудим — человек пришел в компанию работу работать или вписываться в культуру? И с точки зрения менеджмента — хорошо ли если затраты на поиск и анбординг нового сотрудника будут спущены в унитаз только потому, что он «дедам» не понравился?
Ну т.е. понятно, что если до этого дошло — то поздно что то делать, не выгонять же этих самых дедов? Но зачем до такого доводить?
Человек то пришел работу работать. Но коммуникация будет хромать. Плюс человек будет менее мотивирован работать если его на работе окружают люди которые его с трудом понимают и не будут понимать, потому что у них банально другие ценности и мировоззрение. А те кто в культуру впишутся — те наоборот за счет «синергии и резонанса», а если по человечески то за счет более приятной и привычной обстановки а так же благодаря пониманию «с полуслова» будут результат выдавать больше чем выдавали бы в норме. Иногда возможно вообще на переработки оставаясь просто потому что с коллегами весело.
Ну если такая культура уже сформирована — то тут поздно что то делать, я согласен, только сотрудников «под культуру» подбирать, отсекая хороших специалистов в предметной области, но которые не впишутся.
А можно сразу так систему выстраивать, чтобы в целом (понятно, что бывает особенный экстремизм, который никуда не подойдет, но он обычно и в уголовном кодексе прописан) культурные различия процессу не мешали.
Ну ветка началась как раз с того что девушка в чисто мужской коллектив пришла. Вот я и предполагаю что она банально по культуре не вписалась, ибо пацанок таки меньшинство и вряд ли та девушка такая.
Опять же, я бы предпочел работать с людьми с которыми майндсетом совпадаю. Это банально приятнее. Он у меня правда специфический потому приходится подстраиваться под коллективы, но может когда и наткнусь на что подобное. Там точно надолго осяду. Ибо чем более приятно на работе тем лучше.
Вот я и предполагаю что она банально по культуре не вписалась
Ну, вообще-то, если руководство ее приняло на работу, не сказав заранее, что она должна подстраиваться к пиву и матам, то значит и не должна.

Команде, наверное, тоже не сказали, что должны завязать с пивом и матом.


Вообще, когда сталкивался с подобным, чаще всего проблема заключалась не в том, что "гнобят новичка", а в том, что игнорируют его пожелания типа "не материтесь при мне", "не приглашайте меня на пиво" и т. п.

Ну, опять же, если вся команда привыкла материться в кабинете или на совещаниях — ломать привычки ради одного человека как то странно.
Ну так странно что это осуждается. Если тебе конкретный коллектив не подходит так ищи подходящий, а не ломай людей. В конце концов чисто мужских коллективов немного, и единицы из них имеют культурный код не позволяющий женщинам вписаться. И опять же, статья не про это а про то что нужно поднимать процент женщин в ИТ любыми средствами. Пусть даже силком загонять даже если им это не нравится.
По моему опыту, весь вопрос про «пиво и матюки» актуален только для маленьких команд (до десяти человек в небольшой организации), для нас это тоже было важно, когда мы были такого размера. После того как команда дорастает хотя бы до двух десятков, и перебирается в опенспейс действительно единая культура становится невозможна: кто-то все равно не будет любить пиво, а кто-то вот именно сегодня будет хотеть тишины, а не веселых пошлых анекдотов…

По иронии, на моем нынешнем месте работы за последнее время уволили всего двух человек, оба были отличные умные ребята в плане пивка попить и со всеми в баре посидеть, но работали плохо, а лучший программист в нашей команде — нелюдимый интроверт. А под culture fit у нас сейчас понимают скорее умение общаться и слушать.

Тут отмечу, что ни этот, ни какой другой пример не докажут, что «вписываемость» в коллектив работает, или не работает, здесь надо смотреть на статистику. + richman5 VolCh 0xd34df00d
Ну опенспейс вообще известное зло для продуктивности и слаженности команды.

С одной стороны похоже на правду. С другой, скорее не от организации зависит, а от изолированности команды команды в большой организации, насколько она самостоятельна в своей работе.

После того как команда дорастает хотя бы до двух десятков, и перебирается в опенспейс действительно единая культура становится невозможна
Вы забыли кавычки поставить — «культура».

А можно пример такой сразу выстроенной системы, где не мешают друг другу культурные различия между "я работаю ради денег 9 до 18, сверхурочные должны оплачиваться и согласовываться заранее, компания должна следить за моей стоимостью на рынке и повышать оплату, не дожидаясь пока мне сделают оффер на 100 баксов больше и я приду с заявлением", "партия сказала "надо", комсомол ответил "есть"" и "меня прёт от нашего продукта, могу по 16 часов почти без пауз работать, но иногда не хочется. А ещё за это деньги какие-то платят" и т. п.

На самом деле лучше разобраться почему человек не вписывается в культуру. Вполне возможно, что что-то с культурой не так, и надо её исправлять, пока не стало поздно. Например, типичная скрам-культура отторгает из себя таланты, оставляя лишь серую массу, где все думают в унисон, но исполняют реквием.

А возможно культура всех устраивает и даже нравится. Людям в ней комфортно, на работу с радостью идут там, и прочее. Но просто человек в нее не вписывается.
А про скрам так это вообще ваше личное мнение.

А как вы определяете, что он не вписывается, если всё так радужно, как вы говорите?


Да я вообще не имею привычки озвучивать чужие мнения. Чего и вам советую.

А как вы определяете, что он не вписывается, если всё так радужно, как вы говорите?

Элементарно, текущему коллективу не нравится общаться с новым человеком, а ему возможно, но не обязательно, с ними.

Можно пример как она отторгает? По-моему, как раз она и подобные ей позволяет ставить смелые эксперименты.

Всё дело в комитменте. Чтобы поставить этот самый смелый эксперимент нужно убедить как минимум большую часть команды в его необходимости. В таких условиях продавить что-то качественно новое практически нереально.

Ровно поэтому очень часто говорится про culture fit, а в критериях для performance review этот самый фит даже в том или ином виде есть.


В пост-меритократическом мире это, наверное, даже логично.

В затруднении, когда нужно оценить подобные статьи.

С одной стороны, борьба за равноправие, увы, почему-то вырождается в дискриминацию наоборот. Нет желания плюсовать мнение очередной феминистки, считающей, что в IT нужно больше женщин, потому там женщин не столько же, сколько и мужчин.

С другой стороны, точка зрения автора оригинала может совпадать, а может и не совпадать с точкой зрения переводчика, который, прежде всего своим переводом просто предложил к обсуждению злободневную тему (хотя оригинал 5-летней давности, актуальность его только возросла). Поэтому всё-таки плюсую.
В IT нужно больше хороших специалистов, их там не хватает. Если мы отрежем 50% населения, мы неизбежно что то потеряем. Так что конечно KPI по дверсити это спорное решение (прежде всего потому, что может подтолкнуть набирать кого попало, главное чтоб «правильного» пола и/или рассы, но это проблема любого KPI вообще, как методологии), но в целом мысль надо думать — как не пропустить/не потерять ценного специалиста.
Вот да, стандартный заход не с той стороны: «KPI не тот, исправляйте» (насилие) вместо того, чтобы указать «смотрите, есть дофига годных разработчиков, если сделать вот так – вы их получите, а конкуренты будут лапу сосать» (добровольно и с песней)
Сразу вспоминается комментарий одного из обитателей хабра если ничего не путаю. Человек провёл код ревью одной из новеньких программисток и сделал пару замечаний(без резких высказываний с его слов) по коду. Дальше как выяснилось девушка после ревью расплакалась, а разработчика на следующий день попросили уйти. Тут как бы не про дискриминацию, а скорее про то, что безграмотность менеджмента решающего вопросы и проблемы через увольнения сама усугубляет нехватку специалистов. Хотя, так как история освещена только со стороны разработчика, вполне возможно уравнение представшее перед менеджментом имело весьма непростой вид.
Мне даже страшно представить что он должен был в замечаниях написать чтобы человек расплакался. Я за последние 3-4 года плакал раза два. Оба раза после смерти близких родственников. У взрослых людей же психика достаточно стабильная по идее чтобы по мелочам не расстраиваться.

Это для вас мелочь, да ещё может быть и позитивная — замечание по коду. А для кого-то это может быть первая в жизни критика профессиональных знаний и навыков.

Ну в целом да. Оценки и эмоциональную окраску отбрасываем, вычленяем рациональное и получаем профит. Это же прям мечта. Особенно если об ошибках говорят прямо, а не завуалированно, попробуй продерись через эти намеки в поисках что правда а что нет.
> Мне даже страшно представить что он должен был в замечаниях написать чтобы человек расплакался. Я за последние 3-4 года плакал раза два.

Интересная тема кстати, почитать бы статистику. Я о себе помню, что плакал в 2007 году, когда дед умер. И от радости в 2015, когда дочь родилась. Больше не помню.

Хорошо это или плохо — хз, прям заинтригован.
Видел девушку, которая на экзамене в институте плакала на каждый вопрос преподавателя. Это уже скорей стратегия поведения :)
tommyangelo27 remzalp Neikist иногда ничего «такого» писать не нужно: со мной работал парень, который очень нервно относился к любому негативному ревью, не плакал, но впадал почти в истерику, кричал, строчили в личку по десять сбивчивых сообщений в минуту, обвиняя в недоверии, плохой культуре и т.п. просто потому, что его код просили доработать и не мержить как есть.
Тут наверное можно было бы сделать вывод о том, что это модель поведения такая, но не хочется: я до сих пор не знаю, может у него были проблемы в личной жизни, а может его ПМ ругал за задержки по пулл-реквестам и это выливалось на нас. К счастью, наш менеджер было достаточно адекватен, чтобы никого не увольнять, а просто дать парню другие задачи в другом отделе, где ему спокойнее работается.

Люди бывают разные, и не всем повезло со стабильностью. Я в период обострения клинической депрессии 4 года назад плакал в среднем каждые пару-тройку вечеров даже без каких-либо внешних причин. Правда, только когда никто не видел, потому что к плачущим мужчинам отношение сами знаете какое (к вопросу о сексизме).

Сложно так судить, я иногда сам сначала пишу коллегам вроде нормально без резких высказываний, потом перед отправкой перечитываю еще раз и понимаю что вот сейчас на человека наехал танком — приходится переписывать:) Морально раздавить человека можно и без мата и даже без переходов на личность вообще.

Порой достаточно поставить точку в конце предложения вместо смайлика, чтобы его начали воспринимать негативно.

Или поставить смайлик вместо точки /не знаю, что ставить/

Или поставить смайлик вместо точки /не знаю, что ставить/

/Тчк/

А это к вашему же вопросу выше про вписывание в культуру, кстати.


Бывает культура, когда люди пишут и говорят прямо и не особо думают, как бы это разукрасить в слова из «Ты проделал отличную работу! Этот пулл-реквест приближает нас к нашей Цели, но у меня есть пара вопросов…», а бывает, короче, когда ровно наоборот.

Если переводчик не написал об этом дисклеймер, значит он полностью согласен с переводимым текстом.

Сам я не так чтобы хороший аналитик, поэтому хочу спросить тех, кто посильней: а следует ли принимать в расчет "ошибку выжившего"?


Я в том смысле, что те дамы кто успешно и органично реализует себя в АйТи не изливают свои страдания в интернеты, а просто пишут код. Зато вот когда ты вся такая оказалась не у дел, то надо сразу включать сирену. Мне не впервые встречаются такие прохладные истории в которых автор (ша?) пишет что все не так, а надо вот так, в которых она знает что, сколько и когда должны ей все вместе и каждый в отдельности, но я не припомню тех историй в которых автор написала бы — мол было плохо там-то, поэтому я сделала ручкой и перешла туда-то и стало хорошо мне лично и всем вокруг. Обычно такого плана писательницы предпочитают оставаться в нише своего жанра.

Там нет аналитики. По хорошему нужно взять 100 рандомных баб-кандидатов и сто рандомных мужиков, потестить их в проганьи, после проанализировать результат, что дескать их результаты и навыки одинаковы, зря вы гнобите девушек. А тут такого нет.
Смотрите, погуглила за вас:

«Как показатель успешности ученые взяли принятые запросы на редактирование кода и одобренные правки в коде в сравнении с общим числом запросов среди мужчин и женщин. В целом у женщин доля одобренных правок составляет 78,6%, у мужчин – 74,6%. При этом, у женщин больше одобренных изменений в коде вне зависимости от того, когда они зарегистрированы.»

или вот оригинал исследования: peerj.com/preprints/1733.pdf
image
Вот только из статистики выводы можно делать разные. Например женщины в среднем более аккуратны, потому и статистика для них лучше. Но в среднем им ИТ меньше нравится потому их самих в отрасли меньше.

Выборка по женщинам в 20 раз меньше, чем по мужчинам. Поэтому эти цифры в общем случае сравнивать нельзя. Хотя я соглашусь с ними, по моем опыту, женщины аккуратнее и внимательнее.

В старорусский период (XIV–XVII вв.) в языке появляются корреляты женского рода с суффиксами «-(о)к»/«-(е)к»: «богатырка», «цыганка», «бобылка», «воровка». Производные слова данного типа образуют пары с наименованиями лиц мужского пола различных словообразовательных типов

(https://www.psypart.com/feminitivy-lingvisticheskii-aspect)

В вашей же статье


Поэтому образование феминитивов от любой производной основы исключительно с помощью суффикса «-к(а)» действительно представляет собой наименее интересный путь, по которому может пойти язык, так как оно намеренно сужает и обедняет спектр потенциальных словообразовательных типов.

и пример с


«автор» – «авторесса».

Что, кстати, лично мне режет слух куда больше, чем авторица, пусть я и писал это слово с известной долей иронии. А в словенском так вообще и слово "профессорица" — норма.

Авторица
Авторесса же.
Или авторищща, если совсем авторитетно забронзовевшая
/irony
" ставит сотрудников с семьями в невыгодное положение (особенно матерей)"
Вот это и является одной из основных причин, почему предпочитают работников-мужчин, а не женщин. И почему успешнее в работе бывают женщины-«свои парни», а не те, у кого цель жизни -«семья и дети».
Чисто объективно — удобнее сотрудник, интересы которого сосредоточены на работе (включая и «тусовки» с коллегами), нежели сотрудник, интересы которого где-то в другом месте.
Чисто объективно — удобнее сотрудник, интересы которого сосредоточены на работе (включая и «тусовки» с коллегами), нежели сотрудник, интересы которого где-то в другом месте.

Моя знакомая приносит больше результата своей работой, но повышение предлагают тем, кто выходит на перекур, бухает и курит травку на корпоративах. Это ведь удобнее.
Насколько это мотивирует стараться в работе, когда ты «менее удобный»? И нужна ли нам такая система? Представь, что тебя не повышают, потому что ты «не такой» в абсолютно НЕ рабочих моментах?

Не знаю про травку, но на перекурах и корпоративах часто решаются рабочие вопросы.

Как по мне вполне нормальная ситуация. Это бизнес собственника который нанял соответствующих менеджеров которые подобрали соответствующих работников. Если всех все устраивает, в т.ч. по финансовым показателям — то это вполне их дело. Да и даже не по финансовым, какой нибудь олигарх например дал сыну фирму небольшую чтобы на кошках потренироваться, и его разорение фирмы как жизненный урок вполне устроит. Его компания, имеет право в целом.
Хоть это и учебные заведения, а не технологические компании Харви Мадд и Гарвардская школа бизнеса дают вдохновляющие примеры

А в чем там собственно вдохновительность примеров? В проценте выпускниц? Могу подсказать простой способ повысить его сразу до 100%))


И почему эта авторка преподаёт в США, а не в Нигерии? Её не волнует, что у негров нет возможности ознакомиться с её замечательными исследованиями?

Зря уважаемый переводчик не стал переводить комменты с медиума, статья стала бы гораздо веселее)
Что, впрочем, не оправдывает отрицательную оценку годного перевода.
А теперь вставьте вместо «женщины в IT» фразу «женщины в добыче каменного угля». Может дойдет до фемок, что есть такие области, где женщин мало не потому, что их притесняют, а потому, что они не хотят туда идти?
Настоящий ужас в том, что в РФ работа в шахте для женщин запрещена на законодательном уровне. Вот где неравенство, на которое должны обратить своё внимание феминистки и положить конец этой дискриминации.

Им даже машинистами поездов работать по-моему до сих пор запрещено в РФ.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А ещё помощник машиниста часто катается во второй кабине состава! Ну всё!
Ну, между прочим, фем-сообщество в России в том числе регулярно поднимает тему сокращения/упразднения списка запрещенных профессий для женщин, так как этот список ничем толком и не обоснован, кроме «это тяжелый труд, а вам еще рожать» (и при этом этот спиоск не содержит огромное число других не менее физически тяжелых/вредных для здоровья работ, в которых трудится огромное чиcло женщин, что как бы намекает, что дело вообще не в вынашивании детей и здоровье, а просто в инерционности подобного рода запретов). И вроде как в этом/прошлом году часть профессий из этого списка стали разрешены. То, что на Хабре и других медиа про такое не пишут, не значит, что фем-активизм этими вещами не занимается.

А тему упразднения различия призыва по гендерному признаку это фем-сообщество поднимает, кстати?

На это есть цифры что в 1994 году женщин в выпускниках по CS было 28 процентов, а в 2008 — 18 (по США). То есть интерес начал угасать ровно в процессе бурного развития и взрывного роста.

Общеизвестны и другие факты, что женщины сами в ужасе от перспективы работать в чисто женском коллективе. В отличие от мужчин в чисто мужском.

Да, мизогиния среди женщин не менее развита, чем среди мужчин.

Статья крайне спорная.
Спорны высказывания про процветание в конкурентной среде (вот серьёзно, скажите, у многих из вас коллег повышают за агрессивность, а не за результаты?); потом переключается на классические спорные высказывания «мужики во всём виноваты и женщин должно быть столько же, сколько мужчин (почему? А что если женщин-соискателей в эту компанию просто меньше? Отказывать мужчинам только потому, что они мужчины? Это по мнению Томас совсем не сексизм? Ах да, мужчин же можно...); про декреты — так это вообще в целом проблема в США, там очень короткие декреты. В Европе и на постсоветском пространстве декреты гораздо дольше, но почему-то притока женщин в IT нет; и вот в таком духе вся статья. Почему-то для поиска „компромисса“ рассматриваются только интересы женщин-работников, но никак не интересы мужчин-работников и владельцев компаний.

Сколько гораздо больше? Вроде плюс-минус несколько месяцев

в России, по данным Росстата, средняя продолжительность декрета составляет 29 месяцев, а по закону женщина имеет право находиться в отпуске по уходу за ребенком до тех пор, пока ему не исполнится 3 года.
Только оплата этих отпусков мало коррелирует с ЗП, и в целом составляет какие-то копейки.
Хз, на моей прошлой работе несколько женщин программистов в декрет уходили, им все время декрета выплачивали полный оклад. Ну правда декрет у них года по полтора длился, а не три, и одна из них, поскольку не только код писала но и руководителем отдела была, иногда работала из дома и в совещаниях участвовала, не очень много и часто, но все же.
Ну это добрая воля компании. Так то «декретные» платит государство и платит копейки.
Ну мы же про ИТ. Тут такая ситуация много где насколько понимаю. Та компания в которой работал не сказать что богатая была. Годовой оборот даже сотни миллионов не достигал наверно (все финансовые показатели каждый квартал рассылались на всех сотрудников с планом и фактом по каждому отделу).
«Невидимая рука рынка» требует от компаний пытаться удержать сотрудника.

А у нас половина соседнего отдела ушла в декрет… вместо жён — так выгоднее оказалось.

Собственно рациональный подход, посчитать кому выгоднее

А средняя зарплата 35 тыс например. Давайте по средним по стране будем делать выводы по айтишникам

А у айтишников условия в целом обычно лучше чем у прочих.

Это был сарказм. Среднее значение длины декретного отпуска не описывает поведение женщины в айти. Очевидно же, более длинный декретный отпуск берут женщины без карьеры и/или на низкой зарплате. То есть женщины из айти очевидно в среднем будут брать более короткий отпуск

Ну на моей прошлой работе у женщины муж взял отпуск по уходу за ребенком. А она вышла как после родов оправилась. Вполне вариант. Но в любом случае работодателю работники что могут неожиданно взять такой длительный отпуск неудобны. Что по болезни, что из-за ребенка.

Хм… Декрет — это отпуск по беременности и родам. Посмотрел российское законодательство: 70 дней до родов и 70 после, в обычных случаях.

Этот отпуск совсем не то же самое.


Тут речь про нормальный "больничный" с полной оплатой. Называется в РФ "отпуск по беременности и родам". У нас он длится в норме 140 дней. Эти 140 дней дают полную зарплату.


Потом начинается отпуск, право на который у нас закреплено в законе. Полтора года вы можете быть в отпуске "по уходу за ребенком". Кстати этот отпуск может брать и папа. В этот момент платят всего 40% от ЗП и то с нюансами (вроде есть потолок, но не помню). Такого в Америке нет, как я понял.


А вот после полутора лет и до трёх у нас можно продолжать "халявить" (если это можно назвать халявой) по закону, но уже по сути за свой счёт. Там будут платить 50р. в месяц. Это не шутка)

В целом так и есть. У больничного тоже есть потолок, в 2020 около 2300 в день. В 2020 потолок отпуска по уходу за ребенком около 28000 в месяц, но в него может и папа пойти:)

Емнип в РФ это 30 недель + отпуск по уходу за ребёнком.
В ЕС в разных странах разный срок, но всюду это отпуск по беременности +оплачиваемый отпуск по уходу за ребёнком (причём с разделением отпуска для отца и матери), который где-то составляет год, где-то 2. В Англии это 6 недель со 100% оплатой + около 30 с частичной.
Мне кажется, это не «плюс-минус несколько месяцев», особенно если сравнивать с американскими 12 неделями по федеральному закону, из которых 2 до родов, а 10 — после (в некоторых штатах срок увеличен, но незначительно).

Посмотрел российский ТК — 70 дней до и 70 после в обычных случаях. 140 дней, 20 недель. По сравнению с США на 8 недель уменьшен до родов — меньше чем на два месяца. Имхо, попадает под "плюс-минус"

женщин, просивших большую зарплату, оценивали как сложных в работе и менее приятных, но мужчин не воспринимали негативно за торг

Потому что для женщины нормально скорее молча уйти, чем торговаться. А раз она начинает торг, значит, с ней что-то не так.
критика негативной личности (резкость, крикливость, нерациональность) присутствует в ревью 85% женщин и только 2% мужчин

Ну так женщины действительно более крикливы и нерациональны. Мужчины за крикливость и нерациональность с самого раннего детства рискуют получить по тыкве, и потому приучаются держать себя в руках. А женщины… Ну, девочек не бьют=)
Формализовать критерии найма и повышений

Нидайбох. Тогда оба процесса (найма и повышения) мгновенно выродятся в соревнование по «взлому» критериев – как то происходит при попытке оценивать работу не по конечным результатам, а по KPI.
Создание конкурентной культуры, где люди должны сражаться за свои идеи делает успех гораздо более сложным для женщин.

Так если за идею не стоит сражаться, может, не стоило её и выдвигать?
Гугл полагается на самовыдвижение на повышения и данные показывают, что женщины с меньшей вероятностью сделают это (значит менее вероятно получат повышение).

Когда они это повышение получат, окажутся в ещё более жёсткой среде. И если они уже сейчас не готовы к борьбе за свои интересы, зачем им соваться выше?
Формализовать критерии найма и повышений

А по мне вполне отличная идея. На прошлом месте работы была матрица компетенций, вполне удачная и релевантная самой работе. Я в нее вписывался так себе, поскольку несмотря на довольно широкий кругозор многие чисто 1сные вещи мне было изучать скучно, но она вполне работала для задач работодателя. И за кругозор меня вполне ценили, потому чтобы подогнать под требования на повышения банально отправляли на проекты в которых было что то новое для меня, чтобы я это изучил. Ну, не только меня, многих, чтобы шарить компетенции и людей развивать.
Правда там показатели оценивались не численно а качественно (знание каких то механизмов на хорошо/плохо/отлично, наличие/отсутствие сертификата (в 1с на них легкий бзик у франчей) и т.п.)
Когда они это повышение получат, окажутся в ещё более жёсткой среде. И если они уже сейчас не готовы к борьбе за свои интересы, зачем им соваться выше?

А как иначе достичь своего уровня некомпетентности? (см. Принцип Питера)
Факультету психологии отправили резюме кандидатов (со случайно назначенными мужскими и женскими именами), и мужчины и женщины со значительно большей вероятностью наняли бы мужчину, а не женщину с тем же послужным списком.


Если я правильно понял, то тут написано, что женщины тоже предпочитают нанимать мужчин, а не женщин. Если с мужчинами всё понятно, не берут женщин, значит шовинисты. Но тогда почему сами женщины не берут других женщин. Нет какого-нибудь исследования или опроса на эту тему?
Так это исследование и показывает, что это явление присуще нашей цивилизации в целом. а не только мужчинам. И значит работать с ним надо не тренингами по борьбе с сексизмом, а каким то другим способом — например формализацией критериев найма и продвижения.
Тут просто прекрасно призыв строгой формализации найма для справедливости и буквально через параграф положительная оценка привязки выаплат к дивёрсити, чудно.

Там же рядом призыв увольнять сотрудников сексистов при это, если сексизм себе позволят женщина то там надо добавить, что весь менеджмент отнюдь не только мужская его часть трогать её скорее всего не будут, а начнётся как раз таки попытки отключить её от коллектива. Высший менеджмент как раз таки знает что увольнять мужчин можно легко и спокойно, а вот женщин только через бумажки по собственному желанию ибо иначе можно влететь на большие деньги или и вовсе потерять бизнес.
критика негативной личности (резкость, крикливость, нерациональность) присутствует в ревью 85% женщин и только 2% мужчин. Было бы нелепо предположить, что у проблемы есть у 85% женщин и только у 2% мужчин.

Даже сами женщины врятли будут спорить с тем что многие из них сохраняют эти черты даже на руководящей должности. С мужчинами проблема в том что даже с лёгким налётом таких черт их к руководящей должности обычно не пустят в принципе как не способных занимать такую должность, для женщин такой барьер не ставится так как эти черты у женщин не воспринимаются как дефект, в отличии от мужчин. Правда если мужчина только резкий и крикливый, но при это рациональный то скорее всего в лёгкую пойдёт на руководящий пост. Женщины зря не редко поверхностно относятся к оценке рациональности своих высказываний ибо она довольно критична для бизнеса.

Как не странно чем больше вижу эту тему тем больше думаю что проблема на пути к деверсити лежит в экономической плоскости, а не в «правилах мужского клуба» как пытаются вещать. Эксплуатация мужского труда несёт меньше рисков и стоит банально дешевле, позволяя создавать замкнутые коллективы не пытающиеся навязать собственникам свои правила игры, да ещё и обладают большей предсказуемостью.

Ну хз, вот прям щас со мной в кабинете три девчонки-разработчицы — одна на жавоскрипте пишет под лямбду, одна на андроид на джаве, третья хз на чём, не интересовался. Все довольны и вместо затирания на СЖВшные темы занимаются, собственно, разработкой :-) Хотя в азии вся эта движуха, конечно, мало распространена...

Хорошо жить в России. Когда удобно назваться европейцами, мы — Европа. Когда азиатами — Азия :)

Постер, которому вы отвечаете, работает в Японии (см его комментарии), что вполне себе Азия

Эхх, думал, сейчас почитаю про разные распределения интеллекта у разных полов, про сложную биологическую роль женщин… — а, нет, очередная обиженка жалуется на то, как сложно ее тонкой душе конкурировать с работоспособными белыми гетеросексуальными мужчинами.

Разницы нет особо между среднестатистическим мужчиной и среднестатистической женщиной. Просто среди мужчин чаще встречаются отклонения, как в худшую, так и в лучшую сторону, поэтому среди мужчин встречаются гении, но гении далеко не все… Как бы вас сейчас не было прискорбно) прочитайте про половые хромосомы и всё поймёте.
Ещё хочу заметить, что первым программистом в мире была Ада Лавлейс, первый в мире компилятор создала Грейс Хоппер. Радья Перлман создала протокол STP и получила прозвище «Мать Интернета», так как протокол STP сделал возможным появление массовых сетей с использованием технологии Ethernet. Хеди Ламарр принадлежит патент "системы секретной связи", данная технология используется в wi-fi и мобильных телефонах.
Также, в 1942 году группа женщин-математиков была завербована для завершения секретных исследований армии сша. Эти женщины помогли выиграть войну и вступить в современную эпоху компьютеров. Как говорят, война — двигатель прогресса.
Если сейчас начнется гендерный срач, то моя гипотеза о том, что мужчины боятся преуспевающих женщин, будет верна.

Если сейчас начнется гендерный срач, то моя гипотеза о том, что мужчины боятся преуспевающих женщин, будет верна.

Прикольно. Предположить, что срач начнётся мужчинами, и обобщить поведение конкретного мужчины-двух на всех.


Но не, это не сексизм.

Я нисколько не принижаю роль женщин в развитии компьютерных наук. Работается мне с женщинами ничуть не хуже, чем с мужчинами (среднестатистически). И Вы привели отличные примеры женщин, внесших в него значительный вклад (хотя, согласитесь, что на каждую из них приходятся десятки мужчин, что обусловлено более частыми отклонениями, о которых писали Вы, и которые также имел в виду я под «разными распределениями интеллекта»). Объективно отрицать этот вклад невозможно.
Кто пытается принизить роль женщин в развитии компьютерных наук — так это авторикини подобных статей, которые, жалуясь на тяжелую судьбу, обвиняют всех и вся в сексизме и лоббируют квоты по приему на работу/учебу. Почему-то они забыли о Ваших примерах и не согласны с тем, что женщины могут добиться успеха без посторонней помощи. Почему-то они не понимают, что как раз квоты и создадут пренебрежительное отношение к женщинам, которые будут набраны по смягченным критериям. Сомневаюсь, что Вы будете относится одинаково к тем новичкам, которые прошли круги ада собеседований, и к тем, которые не прошли, но зато они женщины — со временем это, возможно, сгладится, но вначале как раз это и вызовет «сложности в колаборации с командой» (в развитых странах эти проблемы решаются увольнением «токсичных» «сексистов», но ИМХО это лишь лечение симптомов). А там, за бортом, останутся более квалифицированные специалисты, непригодные к работе по половому признаку.
Как я понял, за квоты статья не выступает, скорее наоборот, предлагает меры отличные от квот (которые как вы верно заметили, вызывают еще и обратный эффект).
KPI предполагают, что руководители будут учитывать статистику из исследований, чтобы нанимать и повышать больше хороших специалистов, независимо от пола, и меньше плохих, но умеющих себя продавать (среди которых больше мужчин, но тоже есть оба пола). То есть вместо того, чтобы выкинуть 10% резюме, не читая, рекрутеры должны будут добавить четкие критерии отбора.
Это отличается от квот, когда из этих десяти процентов выберут 2 шт. наугад, и также наугад выкинут 10% из мужской стопки.
Ничем KPI тут не отличаются. Будут нанимать кого угодно лишь бы в KPI попасть.
KPI, по идее, можно по-разному поставить, если в KPI будет прописано количество просмотренных резюме и процент довольных сотрудников, то это уже будет отличаться. А если написать «нанять 3 белых женщин и 1 черную» то получится квота, тут все от менеджмента зависит.
Не надо обобщать по половой принадлежности. Люди все индивидуальны и по своим способностям к программированию, и по токсичности в отношениях. Бывают разные женщины и мужчины.
Но некоторые люди винят в своих проблемах кого угодно, только не самого себя. И пока человек считает, что он белый и пушистый, а кругом одни недоброжелатели, до тех пор он от своих проблем не избавится.
Все известные мне женщины — программисты ушли в декрет и не вернулись.

Достаточно добавить всего лишь одно невинное слово, и она снова станет истинной.

Все известные мне лично? Ну да, с Грейс Хоппер я не встречался. И с Адой Лавлейс тоже не встречался! Обидно, да ((

Обидно, что перевод заминусовали. Цель перевода — донести, что там "за бугром" и о чем там спорят (и спорят много), так как есть вероятность, что коснется многих читающих. Надо быть готовым. Плюс за работу по отбору статьи и переводу!

Там сейчас очень много глупостей пишут и говорят. Поверьте, на наемной работе менеджера мне абсолютно все равно, какого вы пола, цвета, возраста, национальности, религии, ориентации и т.д. Для меня важно качество работы, моя мотивация и комфорт тех нескольких человек, с которыми я дружу из-за сочетания характеров.

Недавно в общении с коллегой женского пола коснулся темы дискриминации. Реакция была как в известном меме про Барнаул.
Почему-то в подобных статьях и исследованиях путают понятия «равные» и «одинаковые». Мужчины и женщины, безусловно, равны друг другу, но они не одинаковые — как равны, но не одинаковы левая и правая рука.
Да, в инженерных специальностях женщин мало. Но много ли мужчин бухгалтеров? Филологов? Учителей? Маленькими зарплатами или низким престижем это не объяснить: тот же главбух, например — это второе лицо любой фирмы. Может, всё-таки мужчинам всё это хуже даётся, чем женщинам? Тут нет никакой дискриминации, просто одним одно, другим другое. Как высокие люди лучше играют в баскетбол, а низкие — танцуют латиноамериканские танцы. Исключения есть везде, но общая тенденция такова. И насильно всех уравнивать просто глупо.

Даже если программирование хуже даётся женщинам в среднем, это не повод отказывать кандидату на позицию программиста лишь потому что она женщина. А в посте ссылки на то, что отказывают именно поэтому — два резюме одинаковых, одно с мужским именем, другое с женским. Первого приглашают на собес, вторую — нет.


Или вы допускаете, что лучшая женщина-программист хуже худшего мужчины-программиста?

лучшая женщина-программист хуже худшего мужчины-программиста?

Нет, не так. Если резюме одинаковые, это значит только то, что в данный момент кандидаты одинаковы. Но дальнейшее развитие, скорее всего, будет более успешным у мужчины. Так что логичнее взять более перспективного.
Нет, это признание реальности. Мужчина, например, вряд ли станет главбухом – разве это дискриминация? Нет, это тоже признание реальности.
Судить о конкретном человеке не по его качествам, а по статистике его пола — дискриминация 100%!

Если мужчина решит сделать карьеру бухгалтера, то, по вашей идее, его карьера должна быть успешней женской?

Как раз наоборот — хуже. По крайней мере, ему это будет гораздо труднее.
Я все таки для себя это не способностями а характером и интересами объясняю. В среднем женщины более хорошие программисты, поскольку (от природы ли, или воспитания) аккуратнее парней. Но им просто менее интересно ИТ. И вообще крайняя увлеченность среди женщин чем либо гораздо реже встречается. Сравните количество гиков и отаку среди парней и женщин. А в ИТ крайняя увлеченность этим самым ИТ важна.
Речь идет не про процент нужных качеств у мужчин и у женщин, а про отношение к отдельному представителю при его приеме на работу. И учитывание вашей статистики — это и есть дискриминация.
При приеме на работу как раз на навыки смотрят. На пол всем пофиг. Я лишь так объясняю сложившуюся ситуацию.
Хотя… Ради выполнения KPI по дайверсити как раз не только на навыки смотрят.
Вру, не только на навыки, но и впишется ли человек в коллектив.
При приеме на работу как раз на навыки смотрят. На пол всем пофиг
Так нет же! В статье же приводится статистика по исследованиям, когда одинаковое резюме у женщин отклоняется чаще, чем у мужчин (я так понял, это еще до первой встречи). Пришла пора это законодательно регулировать.

но и впишется ли человек в коллектив
А это я считаю неправильным для любого пола. Достаточно, что работник нормально общается с другими по рабочим вопросам, а любит ли он пиво и матюкаться по чем зря — лишнее и вредное.
нормально

У каждого своё понятие нормы. У некоторых сам факт общения матом даже в редких случаях вызывает неприязнь. А для некоторых норма "я матом не ругаюсь, я им разговариваю"

Так нет же! В статье же приводится статистика по исследованиям, когда одинаковое резюме у женщин отклоняется чаще, чем у мужчин

По американским и европейским исследованиям. В exСССР ситуация чуть иная насколько я знаю.
Пришла пора это законодательно регулировать.

Это уж точно бред.
А это я считаю неправильным для любого пола.

А по мне психологический комфорт и слаженность команды важнее дайверсити любого. Что по полу, что по возрасту, что по ориентации, что по прослушиваемой музыке или болтливости, что по иным признакам. Людям должно быть комфортно работать вместе. В идеале чтобы еще и интересы общие разделяли.
Это уж точно бред.
Может тогда и отмена рабства тоже бред? Пришлось ведь тоже законы дописывать.

Людям должно быть комфортно работать вместе
Для этого достаточно просто уважительной атмосферы в коллективе. Ходить всем вместе (корпоративно) на футбол считаю излишним.

VolCh У каждого своё понятие нормы
В данном случае (достаточно ли нормально работник общается с другими по рабочим вопросам) решает руководитель. А остальное — это культурные нормы конкретной страны. Понятно, что на разных местах будет какой-то разброс, и как на него реагировать — дело самого человека.

В данном случае (достаточно ли нормально работник общается с другими по рабочим вопросам) решает руководитель. А остальное — это культурные нормы конкретной страны. Понятно, что на разных местах будет какой-то разброс, и как на него реагировать — дело самого человека.
В данном случае (нанимать мужчину или женщину) решает руководитель. А остальное — это культурные нормы конкретной страны. Понятно, что на разных местах будет какой-то разброс, и как на него реагировать — дело самого человека.
В данном случае (нанимать мужчину или женщину) решает руководитель
На Западе это будет считаться дискриминацией (если прочие навыки равны) и я с этим согласен.

Yuri_M Бред — любые попытки навязывать «равенство»
Вы можете считать бредом все, что захотите. А равенство всегда требует защиты (вплоть до вооруженной). И оно также должно навязывается насильно. Нравится это кому-то или нет.

Andrey_Dolg дополнительный критерий оценки вас как командного игрока, при найме вас на позицию, тоже имеет право на жизнь
Так я это и имел в виду, когда писал, что «достаточно, что работник нормально общается с другими по рабочим вопросам». Извините, но матюкаться и пить со всеми пиво — совершенно лишнее. Мне такое единообразие всегда не нравилось.

касательно регулирования тут спорный момент, в текущий момент оно будет вредно
Я думаю, что люди должны жить свою счастливую жизнь, а не ждать, когда политическая конъюктура склониться в их пользу.
На Западе это будет считаться дискриминацией (если прочие навыки равны) и я с этим согласен.
Если Вы предлагаете государству регулировать найм сотрудников в частные компании — так давайте регулировать и рабочее общение, и все остальное. Да и вообще пора уже национализировать все эти компании — государству ведь виднее что да как.
А равенство всегда требует защиты (вплоть до вооруженной). И оно также должно навязывается насильно. Нравится это кому-то или нет.
Да, пора уже все отнять и поделить, а то как-то скучновато в последнее время.
«достаточно, что работник нормально общается с другими по рабочим вопросам»
А может руководству компании достаточно среднего специалиста, главное что бы он в команду идеально вписался? Он теперь не имеет право нанять такого из-за всяких разных дискриминаций?
Извините, но матюкаться и пить со всеми пиво — совершенно лишнее. Мне такое единообразие всегда не нравилось.

Это как раз ваши вкусы. И вы отказываете тем кто так привык в праве на комфорт. Особенно если так привыкла вся команда.
И вы отказываете тем кто так привык в праве на комфорт. Особенно если так привыкла вся команда
Комфорт пусть делают себе за свой счет, а не за счет других.

Если Вы предлагаете государству регулировать найм сотрудников в частные компании — так давайте регулировать и рабочее общение, и все остальное.
Слава Богу уже регулируется — и рабочий день, и рабочая неделя, и много чего еще. Но вы свои взгляды можете продвигать через близкую вам по духу политическую партию.

А может руководству компании достаточно среднего специалиста, главное что бы он в команду идеально вписался? Он теперь не имеет право нанять такого из-за всяких разных дискриминаций?
А это точно может быть указано в трудовом договоре?
Слава Богу уже регулируется — и рабочий день, и рабочая неделя, и много чего еще. Но вы свои взгляды можете продвигать через близкую вам по духу политическую партию.

Слава ЛММ, в стране, где я живу, рабочий день, рабочая неделя, отпуска и их график, оплата за сверхурочные и прочие элементы отношений устанавливаются не государством, а контрактом между работником и работодателем. И результат мне нравится куда больше, чем в тех странах, где государство в это лезло.

И результат мне нравится куда больше
Это только потому, что сейчас вакансий на профессию программиста больше, чем кандидатов. Работали бы вы по другой специальности, посмотрел бы я на ваш оптимизм…

Мы вроде в треде об IT, количестве женщин в IT, регуляциях в IT и так далее, разве нет?


И да, вполне вероятно, что в названии моей следующей должности не будет ничего про программирование.

Мы вроде в треде об IT, количестве женщин в IT, регуляциях в IT и так далее, разве нет?
Нет, конечно. Мы сейчас говорим про трудовое законодательство. А оно обычно не зависит от профессий (но не факт, конечно).
Любое т.н. законодательство, которое подменяет собой свободную волю и добровольные договоренности людей — стоит употреблять по назначению. В качестве туалетной бумаги.
Yuri_M Все мы смелые в интернетах, а когда до практики доходит…

0xd34df00d Так это же вы первые начали — «прочие элементы отношений устанавливаются не государством, а контрактом между работником и работодателем».
Говорить, что это плохо, когда государство вмешивается в рабочие отношения. Вот я и привел примеры, когда это есть, и это хорошо.

Я как-то уже неудобно себя чувствую, повторяя одно и то же, но примеры эти для того же IT, о котором шла речь, не особо релевантны.

То, что ТК не зависит от профессий и не имеет особых исключений для IT, не означает, что мы тут не обсуждали работу в IT-компаниях, в IT-командах, и так далее. Перескакивать на работу вообще — подмена тезиса.

Комфорт пусть делают себе за свой счет, а не за счет других.
Адаптация всей команды к новенькому пупу Земли — это не комфорт за счет других?
Слава Богу уже регулируется — и рабочий день, и рабочая неделя, и много чего еще.
Эта регуляция очень условная — она указывает только верхние ограничения. Да и они обходятся, в моей стране это называется работой на «несколько ставок». Так что по сравнению с Вашей воинствующей уравниловкой это цветочки.
Но вы свои взгляды можете продвигать через близкую вам по духу политическую партию.
Просто еще раз замечу, что судя по тому, что Вы пишете, Вам ближе всего коммунистическая.
А это точно может быть указано в трудовом договоре?
Что указано? Что сотрудника наняли по этой конкретной причине? Может, но не будет, так как смысла в этом нет.
Адаптация всей команды к новенькому пупу Земли — это не комфорт за счет других?
А где я такое говорил? Все на равных ведь должны быть?

Эта регуляция очень условная — она указывает только верхние ограничения. Да и они обходятся, в моей стране это называется работой на «несколько ставок». Так что по сравнению с Вашей воинствующей уравниловкой это цветочки.
Тем не менее, ваш тезис, что «если Вы предлагаете государству регулировать найм сотрудников в частные компании — так давайте регулировать и рабочее общение, и все остальное» уже не кажется железобетонным.

Просто еще раз замечу, что судя по тому, что Вы пишете, Вам ближе всего коммунистическая
Нет, мне ближе социал-демократические партии Европы (именно в этом вопросе).

Все на равных ведь должны быть?

Что значит «все на равных»? Я вот не хочу и не должен быть на равных с CEO, который рискует большим, чем я, и который имеет совсем другой взгляд на развитие компании, чем я.

Речь идет про то, что все коллеги равны между собой по вопросам культуры общения на работе, независимо от того, кого больше. Даже если коллега — начальник. Или вы за «я начальник — ты дурак»?

Я за комбинацию из «в чужой монастырь со своим уставом не ходят», «не работай с мудаками» и «помер Максим ­— да и хрен с ним».


То есть, если вам не нравится чужая культура, то не факт, что самая хорошая идея — насаждать свою. Вы не знаете, откуда та культура взялась и какие критерии она оптимизирует. Если эта культура прям совсем не нравится, то там можно просто, ну, не работать. А если окажется, что эта культура неэффективна — ну, в итоге компания разорится, и хрен с ней.


Если выглядит недостаточно убедительно, то замените культуру на язык программирования. Даже я не прихожу в питон-команды и не начинаю насаждать там хаскель, рассказывая, как он превосходен, как там всё стабильно и надёжно, и так далее.

То есть, если вам не нравится чужая культура, то не факт, что самая хорошая идея — насаждать свою. Вы не знаете, откуда та культура взялась и какие критерии она оптимизирует. Если эта культура прям совсем не нравится, то там можно просто, ну, не работать. А если окажется, что эта культура неэффективна — ну, в итоге компания разорится, и хрен с ней.
Я, конечно, понимаю, что программисты развращены огромным спросом на свою профессию, но надо же понимать, что для многих людей трудоустройство это также еще и определенная удача, и уходить из-за каких-то дурачков в коллективе это просто глупо.
Поэтому в таком случае государство должно вмешаться и сломать культуру компании «до основанья, а затем» новичок будет счастливо работать в том, что останется? Или как Вы себе представляете решение подобной проблемы?
Причем тут государство? Просто надо игнорить подобные «культурные» позывы своих старых и многочисленных коллег и заниматься своей работой.

И снова см. выше (или где там рядом оно было) нашу дискуссию про то, что разговор-то именно об айти.

А где я такое говорил?
Вот здесь:
И вы отказываете тем кто так привык в праве на комфорт. Особенно если так привыкла вся команда
Комфорт пусть делают себе за свой счет, а не за счет других.
Команда хочет пить пиво полным составом, а новичок не хочет — значит кто-то должен адаптироваться.
Тем не менее, ваш тезис, что «если Вы предлагаете государству регулировать найм сотрудников в частные компании — так давайте регулировать и рабочее общение, и все остальное» уже не кажется железобетонным.
Ну он Вам изначально таковым не казался, но менее объективным он от этого не стал. Так как эффект от этих ограничений по большей части сводится к лишней бюрократии.
Команда хочет пить пиво полным составом, а новичок не хочет — значит кто-то должен адаптироваться.
Новичок пришел работать, и всех, навязывающих ему «пиво», можно смело посылать в пешую прогулку.

Так как эффект от этих ограничений по большей части сводится к лишней бюрократии
Это всего лишь ваше субъективное мнение против моего.
Новичок пришел работать, и всех, навязывающих ему «пиво», можно смело посылать в пешую прогулку.
Команда обижается на посылания и коммуникация с новичком портится. Что дальше?
Если руководитель разумный человек, то он такой культурный расизм быстро прекратит. Иначе у него будут большие проблемы с наймом нового персонала. Но если фирма не слишком перспективная и особо не растет, то это для нее не страшно. Каждому свое.
Ну так зачем Вы предлагаете регуляции на уровне государства? Если сами понимаете, что рынок решит?
При чем тут рынок? Рынку — рыночное, государству — остальное. Я говорил про то, что отсев одинаковых специалистов только потому что одни из них женщины — дискриминация. А это уже поле деятельности государства.
При том, что компании, набирающие персонал без предвзятости, будут успешнее, чем те, кто втупую не принимает женщин. И со временем вторая группа вымрет, что приведет к адаптации общепринятого мнения об женских способностях (если конечно оно действительно нуждается в изменении). А если вводить государственную регуляцию — мы получим лишь толпу некомпетентных, но хитрых дамочек, которые будут делать себе карьеру с помощью обвинений в сексизме (собственно, вроде как это уже местами происходит). Ведь Вы никогда не сможете доказать что именно стало причиной отказа — сексизм или некомпетентность, так как восприятие обоих этих понятий является исключительно субъективным. Так что вопрос лишь в том, вводим ли мы презумпцию вины вместо презумпции невиновности.
И со временем вторая группа вымрет
Ага, а люди должны сидеть и ждать, когда этот счастливый день наступит? Я считаю это недопустимой тратой времени.

Ведь Вы никогда не сможете доказать что именно стало причиной отказа
Эту проблему общество сможет начать решать потом, когда будет решена проблема несправедливой дискриминации женщин.
Эту проблему общество сможет начать решать потом

А почему не сейчас?


когда будет решена проблема несправедливой дискриминации женщин.

Как определить, когда эта проблема будет решена? Какие измеримые показатели будут говорить о том, что цель достигнута?

А почему не сейчас?
Потому что эти задачи идут последовательно одна за другой.

Как определить, когда эта проблема будет решена? Какие измеримые показатели будут говорить о том, что цель достигнута?
Социум — это не математика, здесь идет постоянная борьба идей, и каждый сам решает, какая из них правильная, и когда можно или надо остановиться.
Потому что эти задачи идут последовательно одна за другой.

А я думаю, что они вполне себе параллельны.


Социум — это не математика, здесь идет постоянная борьба идей, и каждый сам решает, какая из них правильная, и когда можно или надо остановиться.

Но вы же сами говорите о совместном решении проблем обществом. А теперь оказывается, что каждый сам решает. Как так?

0xd34df00d Но вы же сами говорите о совместном решении проблем обществом. А теперь оказывается, что каждый сам решает. Как так?
Да, вот так все сложно.
Почему?
Потому что диплом — не есть способности человека.

То есть, если что-то не нравится лично вам, то это должно быть запрещено для всех?
Не приписывайте мне свои фантазии. Запрещено должно быть навязывание мне того, что мне не нравится (и не связано напрямую с работой).

Я не спрашивал про то, устраивает ли вас ТК в Штатах
А как жк ваш вопрос «гугл достаточно успешный, скажем?» — вот я и ответил, что Гугл просто пользуется косяками в законодательстве.

Neikist И хотят в команду тех кто с ними это разделит
Вы меня извините, но за такие требования при приеме на работу должна быть уголовка. Потому что, похоже, просто доводы здесь не работают.

ps: а минус два в карму — это за отказ пить пиво? Становится понятен уровень оппонентов…
А где Ваши доводы? Вы пока просто хотите решения проблемы, суть которой не удосужились описать (но обещали это сделать после того, как проблема будет решена — замечательная методология).
Что я не увидел? Что Вы призываетесь бороться с дискриминацией женщин, не разбираясь где она имеет место, а где нет?
Ведь Вы никогда не сможете доказать что именно стало причиной отказа
Эту проблему общество сможет начать решать потом, когда будет решена проблема несправедливой дискриминации женщин.
Да, вот так все сложно.

Да ничего сложного. Просто в каждый момент выбирается наиболее удобное описание действительности из не факт что непротиворечивого множества.


Потому что диплом — не есть способности человека.

А возраст — это способности человека, что ли?


Не приписывайте мне свои фантазии.

Я всего лишь читаю то, что вы пишете.


Запрещено должно быть

Ещё раз, никто никому ничего не должен.


Мне вот тоже не нравится, что гиганты запрещают заниматься личным опенсорсом и влезают в политику — я просто не иду и не работаю в гигантах. Более того, я могу одновременно негативно относиться к таким практикам и защищать возможность их ведения.


навязывание мне того, что мне не нравится (и не связано напрямую с работой).

  1. А если кому-то не нравится ровно обратное?
  2. Навязывание квот и антидискриминационных политик тоже, тащем-та, не связано с работой.
  3. Почему только это? По какому принципу вы ограничиваетесь навязыванием?

А как жк ваш вопрос «гугл достаточно успешный, скажем?» — вот я и ответил, что Гугл просто пользуется косяками в законодательстве.

Со внутренней логикой ваших высказываний всё хуже становится. Ну да, «вот так всё сложно», видимо.

А возраст — это способности человека, что ли?
Нет, поэтому он и не должен учитываться. С дипломом все туманнее.

Ещё раз, никто никому ничего не должен.
Ска́жите это полицейскому, который попросит вас выйти из машины и предъявить документы.

1 2 3
Все это субъективный нравственный кодекс внутри каждого из нас. Его правильность недоказуема.

Со внутренней логикой ваших высказываний всё хуже становится
Нет, не хуже. Просто она перестает совпадать с вашей.

Ага, а люди должны сидеть и ждать, когда этот счастливый день наступит?
А почему этот день счастливый? Зачем Вы желаете кому-то зла? Не нравятся компании из второй группы — идите работать в первую группу, делов то. Правда, тех, кто активно жалуется на вторую группу, обычно и в первую не берут…
Эту проблему общество сможет начать решать потом, когда будет решена проблема несправедливой дискриминации женщин.
Правильно, сначала проведем репрессии, а потом попробуем разобраться, надо ли было их проводить. Поздравляю, коммунистическая партия может Вами гордиться. Ой, то есть социал-демократическая.
Простите, от вас какая-то демагогия пошла, я пожалуй помолчу.
Я говорил про то, что отсев одинаковых специалистов только потому что одни из них женщины — дискриминация.

Как далеко это идёт? Отсев специалистов потому, что у них возраст ниже — дискриминация? А потому, что у них формального диплома нет?

Отсев специалистов потому, что у них возраст ниже — дискриминация?
Да.

А потому, что у них формального диплома нет?
Нет.

Только я не пойму, зачем вы делаете опрос субъективных оценок одного человека, если это вопрос социальный?
Нет.

Почему?


Только я не пойму, зачем вы делаете опрос субъективных оценок одного человека, если это вопрос социальный?

Вы ж сами выше писали про борьбу идей и то, что каждый сам решает. Вот я и спрашиваю про ваши идеи и про то, что лично вы решаете.

Ну вот возьмем пример выше. В компании так сложилось что все собираются пару-тройку раз в неделю пива попить. И того же ждут от новичков. Это дискриминация что не хотят нанимать тех кто не разделяет этого желания?
Это дискриминация что не хотят нанимать тех кто не разделяет этого желания?
Естественно!
Ээээ, вы прямо меня в тупик поставили. Не думал что кто то так всерьез считает. Это ведь просто желание людей работать в комфортной друг для друга среде. Чтобы работать было по настоящему приятно, а не приходилось кого то терпеть только потому что «ну это работа, на работе положено страдать».
Это ведь просто желание людей работать в комфортной друг для друга среде
Я с этим не согласен и поэтому хочу, чтобы подобные изыски были запрещены законодательно.
На самом деле меня этот вопрос не очень уж и важен, а вот дискриминация женщин уже намного серьезнее.
Ну если вы хотите страдать работая с неприятными вам людьми которым вы тоже неприятны это конечно ваше право, но не лишайте других права работать с теми с кем им приятно проводить время и вне работы, если они того хотят.
Так вас еще не приняли. У вас интервью, на котором в т.ч. и личностные черты определяют и прочее чтобы понять впишетесь вы или нет. А даже если и приняли — вы уверены что честно отвечали на интервью о своих предпочтениях, желании в этой компании работать и прочем?
Ну и опять же, люди могут ошибаться, это нормально. Нанимающему показалось что вы впишетесь в коллектив, но что то пошло не по плану. Лучше ведь просто сменить работу чем мучать и других и себя и портить атмосферу в коллективе.
У вас интервью, на котором в т.ч. и личностные черты определяют и прочее чтобы понять впишетесь вы или нет
Это должно быть запрещено законом. Человек или хорошо работает или плохо, а удовлетворять причуды хозяина — пусть едут в феодальные общества.

Лучше ведь просто сменить работу
Лучше запретить идиотизм на работе.

"Не вписался в коллектив" обычно означает, что и работает плохо, если работа мало-мальски связана с коммуникациями. Никто "лишний" раз не будет коммуницировать без крайней необходимости. Банально все друг другу помогают, а такому человеку могут ответить на просьбу о помощи "читай документацию — там всё есть", "пройдись отладчиком" и т. п.

«Не вписался в коллектив» обычно означает, что и работает плохо, если работа мало-мальски связана с коммуникациями
Речь шла не про это. А если за отказ «пить вместе пиво» идет тупой игнор, то виноват как раз этот так называемый коллектив.
Т.е. по вашему все таки должны именно под одного человека подстраиваться и терпеть его и никак иначе? Не один человек под коллектив?
VolCh
Neikist Т.е. по вашему все таки должны именно под одного человека подстраиваться и терпеть его и никак иначе? Не один человек под коллектив?
Вот я вообще не понимаю вашего вопроса — почему кто-то под кого-то должен подстраиваться? Почему недостаточно просто корректно и открыто общаться по рабочим вопросам? Почему обязательно всем дружить со всеми?

Я недоумеваю вместе с sumanai
Дружить не обязательно, но вот так сложилось что в коллективе все как минимум приятельствуют. И хотят в команду тех кто с ними это разделит, так как среди приятелей и друзей находиться на работе попросту комфортнее и приятнее, а ведь мы там проводим очень много времени. И работа будет идти эффективнее благодаря взаимопомощи, обучении друг друга и большей открытости чем с малознакомым чуваком что общается со всеми только по рабочим вопросам.

И что, выгонять весь коллектив? Мы же не виноватых ищем, чтобы наказать, а оптимизируем процессы разработки.

процессы разработки

пить вместе пиво

Как же я отстал от современной разработки!
Это же был банальный пример. Другие примеры в плойку играть, лазертаг, футбол, на великах катать, в настолки. Не суть важно.
А вот ничего из вышеперечисленного мне не нравится. Суть как раз в этом — всё оно никак не относится к разработке.
Ну подберите что нибудь другое, себе по вкусу. Речь о том что такие команды вполне имеют право на существование.
Ну подберите что нибудь другое, себе по вкусу.

Подобрал. Не нашёл ни одного с такими увлечениями в радиусе 50км. И что?
Речь о том что такие команды вполне имеют право на существование.

Да не спорю. Просто не понимаю, как игра на плойке улучшает написание кода.
Общие интересы увеличивают слаженность команды и улучшают коммуникации.
Мне одни и те же лица за 8 часов надоедят, а тут ещё и свободное время с ними проводить? Да это убийство, а не улучшение.

То есть, если что-то не нравится лично вам, то это должно быть запрещено для всех?


А питон и отсутствие код-ревью тоже запретим законодательно?


И мне вот не нравится начало рабочего дня в 9 утра, я окончательно просыпаюсь часов в 12 обычно. Давайте запретим?

У каждого решения руководителя есть трейдоф — либо гипотетические проблемы с наймом, либо реальные — с мотивацией текущего персонала.


И прекратив "культурный расизм", не окажется ли вдруг, что то единственное, что удерживало ключевых участников от принятия офферов в фейсбук — это милые душевные посиделки с пивом по пятницам в дружной компании?

милые душевные посиделки с пивом по пятницам в дружной компании
Так пусть сидят хоть с водкой — в чем проблема? Но это теперь какой-то обязательный ритуал для всех новых сотрудников? Вы много видели успешных фирм с таким культурным давлением?
Почему человек должен прогибаться под чью-то чушь?
Вы много видели успешных фирм с таким культурным давлением?

Я видел дофигища успешных фирм (гугл достаточно успешный, скажем?) с таким или подобным давлением, от всяких team lunch'ей до ритуалов вроде обязательного чтения и группового обсуждения про белую хрупкость.


Почему человек должен прогибаться под чью-то чушь?

Не должен. Но и человеку никто ничего не должен. И вот если осознать, что вообще никто никому ничего не должен, кроме того, что написано в свободно заключённых договорах (да и там есть нюансы), то жить становится лучше и легче.

Я видел дофигища успешных фирм (гугл достаточно успешный, скажем?)
Ну так трудовое законодательство Штатов меня не очень то и устраивает ))

Но и человеку никто ничего не должен
Согласен.

И вот если осознать, что вообще никто никому ничего не должен, кроме того, что написано в свободно заключённых договорах
То есть законодательство — это миф?
Ну так трудовое законодательство Штатов меня не очень то и устраивает ))

Я не спрашивал про то, устраивает ли вас ТК в Штатах (и меня, ЧСХ, устраивает, хотя увольнения одним днём у меня в опыте тоже были, это прикольно). То, устраивает ли оно вас, вообще не влияет на наличие успешных фирм, а спрашивали вы про них.

Если эти душевные посиделки плавно перерастают в ретроспективу, то да, де-факто они могут стать обязательными.


Собственно за последние года три-четыре минимум две компании намекали мне что именно пятничные посиделки для них очень важны в плане культуры. Но в нашей семейной культуре это тоже особый день, и если раз в месяц я ещё могу посидеть в пятницу с командой, то даже через неделю — не могу. Ну, если точнее, не хочу.


Ну и не стал прогибаться — отклонил оффер, хотя довольно "вкусный" был в остальных отношениях.

Бред — любые попытки навязывать «равенство», отличное от равенства правил игры (правил, по которым любой человек может жить как он сам хочет, лишь бы других ни к чему не принуждал).

Законодательно требовать от работодателя брать работника исходя из неких навязанных критериев, а не из собственных предпочтений работодателя — это как раз то самое рабство и есть.
Для этого достаточно просто уважительной атмосферы в коллективе.
Может быть недостаточным и дополнительные меры по тим билдингу имеют право быть при согласии всех участников процесса, дополнительный критерий оценки вас как командного игрока, при найме вас на позицию, тоже имеет право на жизнь.

Касательно регулирования тут спорный момент, в текущий момент оно будет вредно. Отсутствие расизма при приёме на работу сейчас выльется в ещё меньше рабочих мест чёрному населению и как не странно женщинам, причины довольно тривиальны если быть объективным на рынке квалифицированного труда большая часть раб силы представлена «белыми»(сюда и представителей Азии начали закидывать) представителями мужского пола. Учитывая что кроме it в остальных отраслях необходимость в рабочей силе особо не растёт, а где-то скорее падает(кроме био-теха) ситуация назревает такая себе.
тим билдингу

Это вообще работает? В реальности, а не по выдуманным KPI.
Да. Мы в бар ходили и на шашлыки как то. Вполне неплохо. Можно обсудить рабочие вопросы в более свободной форме. Там еще и спустя какое то время уже по собственной инициативе несколько раз команда выбиралась в бар и на шашлыки. При том что четверть людей уже в других местах работали — все равно пришли. Но опять же, формат должен быть выбран самой командой, а не навязан сверху в виде каких то странных мероприятий и унылых командных игр.
А в посте ссылки на то, что отказывают именно поэтому — два резюме одинаковых, одно с мужским именем, другое с женским.

В посте зато нет ссылок на другое исследование (австралийское, ЕМНИП), где оказалось, что когда при интервью использовали скремблер голоса и вообще общение, не раскрывающее пол кандидата, то женщины стали получать меньше офферов, а не больше.


Даже если программирование хуже даётся женщинам в среднем, это не повод отказывать кандидату на позицию программиста лишь потому что она женщина.

А дипломы и PhD зря требуют?

Скорее всего вы имеете ввиду interview.io. Они не делали полноценное исследование, скорее небольшой эксперимент. Если кратко: женщины в среднем показывают себя хуже (независимо от того, изменен ли голос), но если разбивать не по м/ж, а по опыту (количество проведенных до этого интервью) то результаты не отличаются. При этом статистика по количеству женщин покинувших сервис после первого неудачного опыта выше, как и в целом по индустрии. Насколько велик предварительный опыт собеседований на других платформах, авторы не узнавали.
Ссылка

Нет, я пару лет назад видел именно полноценное (то бишь, опубликованное в рецензируемом журнале, и так далее) исследование. Сейчас, правда, гуглится одна ерунда.

Вы что собираетесь превратить хабр в СЖВ помойку? Это технический портал, а не желтая газета!

Обидно, что статья вызывает такую реакцию. В ней много фактов и ссылок на качественные исследования, что отличает ее от желтой прессы. Я думаю, она проливает свет на то, почему возникла новая волна движения за права женщин, и что среди предпосылок к ней, является объективными фактами, а не пытается вызвать негативные эмоции.

Работаю 25 лет в отрасли, в России. Не встречала ни одного случая ухода женщин из IT. Из личных наблюдений — мужчинам конкуренцию проигрываю. Например, в том, чтобы проявлять инициативу (инициатива — работа, не поддерживаемая требованиями) и переходить на сложные и новые технологии. Очень узко мыслю. Статьи не пишу, просто выполняю свою работу. Насколько вижу — другие женщины действуют примерно так же. Соответственно, понимаю, что это я не тяну, а не "климат", и, тем более, не "болваны".

Спасибо за комментарий! Если не сложно, расскажите, в каком стеке и кем работаете, и что подразумеваете под «узко мыслю»? (можно в личку)
Хочется понять, на что обращаете внимание, и как оцениваете себя и окружающих.

Статьи не пишу, просто выполняю свою работу. Насколько вижу — другие женщины действуют примерно так же.
Это тоже интересно, у вас в коллективе в целом принято писать статьи? Многие пишут?

тем более, не «болваны»
тут старался передать исходную эмоциональную окраску (в ориг. stupid), а по смыслу имелось ввиду то, что не замечают климата, а не то, что плохо работают, как я понял.

Сейчас Siebel CRM, разработчик. Ранее Lotus Domino разработка и администрирование. До этого было веб full stack- и серверная часть, и клиентская, а также макеты и графика. Узко мыслю — не вижу, как можно улучшить процесс разработки, например, впечатлилась внедрением Jenkins, введением регламентов разработки и пр. Не знаю, пишет ли кто статьи в нашем коллективе. Наверное, пишут. Просто не светят реальное имя, чтобы не попадать про прицел конкурентов и ИБ. Раздражение в стиле "создайте мне условия", вообще, характерно для женщин, во всяком случае, бывает такое, как я наблюдаю. Они долго терпят и молчат, см выше — узко мыслят и не могут придумать, как сделать себе лучше и удобнее, тк фокус не на том, чем надо, и поэтому копят раздражение и сливают на коллег. Отсюда и "климат, болваны". Не нужно жалеть. Тогда мы чему-нибудь, да научимся. Климат там создавать научимся, воркэраунд. А учимся мы неплохо. Всегда поражало, как сделаны кружева — это похлеще программирования. А конструирование одежды? Это посложнее пхп. А так, имхо, IT оптимальная для работы женщины сфера.

Узко мыслю — не вижу, как можно улучшить процесс разработки, например, впечатлилась внедрением Jenkins
За свою карьеру (чуть больше 10 лет) я встречал только одного разработчика, который сам решил внедрить CI, все остальные, включая меня, вдохновились идей, увидев ее в работе где-то еще. Даже читал исследование/статью о том, что люди почти никогда не придумывают новых идей, но хорошо адаптируют то, что где-то видели, жаль, не могу найти ссылку.

Они долго терпят и молчат, см выше
такое встречал (хотя не ручаюсь за свою статистику, девушек то у нас мало), при этом когда приходят с просьбой, просят обычно меньше: чтобы кондиционер не дул и не шумели на ухо, например. У парней просьбы сильно разнообразнее (и дороже) в плане условий, хотя тоже от человека сильно зависит: я тут как раз из тех, кто терпит до последнего.

Отсюда и «климат, болваны». Не нужно жалеть.
Согласен. ИМХО, это вообще одна из самых больших проблем во многих организациях — люди не знаю, что можно сделать лучше и боятся/не умеют просить/начинать что-то менять, в итоге растет недовольство и создается тот самый «климат». Но добавлю, что тут очень важна роль грамотного начальника, который доносит идею позитивных изменений и подает пример. Когда начальник не следит за «атмосферой», или ленится, или вечно занят, у всех, независимо от пола начинаются опускаться руки.

Спасибо за ответы!
За свою карьеру (чуть больше 10 лет) я встречал только одного разработчика, который сам решил внедрить CI

В смысле сам придумал принцип исполнения каких-то операций на удаленном сервере при пуше в него? Или просто никогда не работал с CI, но где-то прочитал и внедрил?

Да, обычно кто-то приносит автоматизацию по образцу того, как было сделано в прошлой компании, на другом проекте, и т.п. Потом уже идет нормально и, когда система не оправдывает ожиданий, тот же человек ее обновляет, заменяет на другую, но вот просто прочитать и впечатлиться — видел ровно один раз. Тут не говорю про большие команды, где есть отдельный человек или целый отдел, отвечающий за такое, но и там обычно самые интересные свежие решения приносят новые сотрудники, которые где-то еще поработали и расширили кругозор команды.
С любыми другими комплексными изменениями тоже чаще всего так: команда, работающая долго, часто застревает на одном и том же, а с приходом новичков, приходит в движение, сразу начинают какие-то новые технологии, подходы, паттерны внедрять, старые проблемы решать.
Хз, по моему вполне часто такое происходит. Другое дело что часто такой инициативе хода не дают, ибо руководство не любит рисковать. Может потому вы и не встречали.
Я вот помню долго всем на мозги капал на прошлой работе что клево бы начать тесты писать и CI использовать хотя бы в простом виде. Меньше ошибок будет, проще поддерживать. Подкастов наслушался и статей начитался. Но все останавливалось от того что сложно, долго и т.п. (справедливости ради в 1с и правда не очень просто по человечески все сделать).
Имеет смысл. Скорее всего тут комбинация двух факторов: человек, который уже делал раньше, с большей вероятностью сделает сам, а не будет пытаться убедить коллег, а когда нужно убедить кого-то, особенно начальство, шансов у него больше потому, что есть «реальный опыт».
У меня на виду в основном только результаты успешных интеграций, не инициатив, а это почти всегда делали те, кто принес готовый опыт из других организаций.

Я вот помню долго всем на мозги капал на прошлой работе
внедрили в итоге?
В итоге руководство само где то услышало, на большом съезде 1сников, и пригласили народ из конторы которая на этом специализируется что то рассказать. Но я к тому моменту уже оттуда увольнялся, на новое место пригласили. По слухам от бывших коллег какие то элементы вроде внедряли, но потом и те коллеги нашли работу новую.
А про сделает сам — я тесты писать начинал на новую функциональность которую разрабатывал, но в одного не потянул все таки.

О елки, "следит за атмосферой"… тоже сомневаюсь, что полезно. Адекватно наблюдать происходящее и делать выводы это норм, а прямо "следить за атмосферой" уже попахивает чем-то идиотским.

Ничего особенного под «следить за атмосферой» я не умею ввиду, для меня это как раз — адекватно наблюдать происходящее и делать выводы. К примеру, сейчас работаю с человеком, который любит своим подчиненным давать указания как делать и важные решения забирать себе. За полгода команда перестала проявлять инициативу (раньше у них был другой менеджер), а он сам стал одним из блокеров, которого всегда ждут. Но сам он не заметил, ему казалось что все идет хорошо, просто работы много. Умение следить за такими вещами — важное качество для начальника.

Вот именно поэтому женщине хорошо в мужском коллективе — можно свалить ответственность. Ага, сказали как делать (хотя мы знаем, что в техническом задании нельзя писать "как", только "что", а концепцию реализации всегда надо согласовывать, в том числе с разработчиком), значит, можно и не дергаться — делать так, как сказали, по протоколу. А думать о том, что там дома, с детьми, школой, с отдыхом, сборкой шкафа, доставкой стройматериалов и проч. Тоже неплохо иногда. Как это замечательно в книге "Амур-батюшка": "Почему твоя жена всегда гребет, а ты сидишь?" — "А чего ей — греби да греби, а моя думать должен!"

Спасибо за содержательную статью!
К сожалению, голоса и комментарии полностью подтверждают наличие системной проблемы дискриминации в отрасли.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.