Комментарии 1168
Какая то двуликая статья. С одной стороны всё правильно вы говорите, что надо каждому сделать эту страну лучше, с другой ощущается призыв неприятия нынешних властей. Я во первых напомню знаменитую фразу — не путайте туризм и иммиграцию. И вы это похоже прочувствовали. И давайте дальше посмотрим друг на друга. Я приведу один вшивый пример простой, когда мне сослуживцы некоторые начинают мол хотелось бы чтобы у нас было как в Германии, а сам на моих глазах окурок кидает мимо урны. Я ему, а ты знаешь, в Германии я бы позвонил в полицию и тебя бы приехали и выписали штраф не хилый. В ответ — да ладно, ты до мелочей придираешься. Главное что там не воруют чиновники. Ну я не знаю как в Германии, а в Пиндостане воровство чиновников официально разрешено под названием Лоббирование. Ну и т.д. Смотрите, закон о том что хозяева должны собирать говно своих собак после прогулки есть? Да. Собирают? Хер там… Так может с себя всё-таки начать? Или должна быть картина — два полицая сидят в кустах и ждут пока сербернар навалит кучу и скроется с хозяйкой, чтобы догнать, и выписать протокол?
Так может с себя всё-таки начать?
Окей, а вот если я в жизни ничего не украл, финансовые потоки не распиливал, ПДД осознанно не нарушаю, а если нарушил по невнимательности — взяток не даю принципиально, машину паркую только там, где можно (и даже там где можно все равно смотрю, чтобы никому не создавать неудобств), работаю всю жизнь в белую платя все налоги, мусор в неположенных местах никогда не кидаю, и даже более того — на добровольных началах очищаю туристические стоянки, жертвую на благотворительность, короче говоря, людям не гажу, не жульничаю, живу по совести, стараюсь поступать по отношению к людям так, как хотелось бы чтобы они относились ко мне. Нет, не святой, меня просто так воспитали.
Имею я право хотеть «как в Германии» и требовать, чтобы чиновники не воровали, или вы сейчас еще что-нибудь придумаете на тему того, что я этого недостоин? :)

не путайте туризм и иммиграцию
Правильнее будет «не слушайте рассказы анонимусов из интернета», как тут уже сказали в комментарии ниже — никто не запрещает съездить на год-два, посмотреть своими глазами, уже не как туриста, а как местного жителя, сделать выводы лично для себя, понять, что важно в жизни, с чем готовы мириться, а с чем нет. Это в любом случае будет очень ценный опыт, и даже вернушись на родину, смотреть на нее вы будете уже по-другому.

Правильно, все эти "начни с себя" — это отмазки, которые на самом деле про "не мешай нам воровать".
Нет ребятки, вначале надо вытащить свинью из свинарника и только потом приниматься за уборку. Вашу "теорию разбитых окон" можете применять после того как поправите поехавший фундамент и залатаете дырявую крышу.
Вы думаете в Сингапуре не мусорят? В Marina Bay Shops прямо на спуске с эскалатора иногда валяются пустые стаканчики и фантики. О чем это говорит? О том что всегда найдется человек которому пофиг на ваши правила, но по статистике он когда-нибудь все таки нарвется на свой штраф и оплатит работу тех кто убрал за него. А всем остальным достаточно знать, что здесь так не принято.

Кстати, насчет мусора.
Люди намного меньше мусорят в тех местах, где есть мусорные бачки и урны. Это не зависит от страны, «менталитета» и от «здесь так не принято». Достаточно ставить побольше мусорок и вовремя их убирать.
НО, появляется проблема. Местные чиновники дадут взятку, попилят деньги на урнах, забьют на вывоз мусора. В конце концов, будет грязно.
Собственно, это и есть прямая корреляция между «брошу бычок на улицу» и «во всем виноваты продажные власти».
В Японии нет мусорных урн. Практически нигде. Даже в общественных туалетах (которые на каждом шагу, бесплатные и чистые) нет урн. И никто не мусорит — все уносят свой мусор с собой. Огромный парк, после пикника десятка тысяч людей на ханами никто не убирает — никто ничего за собой не оставил. И штрафов за мусор особых нет. Так может всё-таки дело в менталитете?
То есть ты так намекаешь что русские — свиньи по природе и с этим ничего не сделаешь?
Конечно дело в общем уровне образовании, но что бы он был, надо что бы преподаватели в сельских школах получали как минимум 50 тысяч, а в региональных университетах под сотню, и тогда может быть и с менталитетом будет все норм. Конечно, тут дело не только в зарплатах, но что вы хотите от учителя, которые в сельской школе получает 12 тысяч? А преподаватель в университете 20 тысяч?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Хорошая заработная плата, и не только она, а еще нужны нормальные условия труда, и это может привлечь специалистов.
Много денег, конечно же, не решат проблему, ну вот дать шанс, что изменения хоть будут, они точно могут.
Но, да, это все не про нас, у нас немного другие цели

image
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Вот насчет бизнеса это вы зря так, наибольшую прибыль получают не торговцы ресурсами и перекупы, а предприниматели создающие высокотехнологичные продукты с высокой добавленной стоимостью. А у нас мозги утекают. Хотя если вы за бизнес воспринимаете Сечина и прочую бензоколонку, то это да. Управлять баранами проще чем людьми.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«прочую бензоколонку» — чувствуется какое-то пренебрежение. В нефтегазе нет высоких технологий и интереса к ним?
Единственное, что развивается — нефтегазовый сектор, да ещё только в области добычи. А о нём разговоров как об отправке в космос. Но это мелочь! Ничего не значащая мелочь на фоне тысяч отраслей. Это даже не цельное направление, а только меньшая часть добывающей сырьё промышленности.
Может лучше бы и не было этой нефти, по крайней мере в таких количествах.
Нету. Высокие технологии у тех, кто это разрабатывает. Для нас же это просто черный ящик. Нечто, способное добывать ресурсы.

На картинке не хватает разбивки по регионам "МСК", "МО" (которая на порядок беднее, чем МСК), "СПб" и "Россия".

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В целом я двумя руками за увеличение ЗП учителям. Но есть другой риск. Поднимутся зарплаты — появится кумовство и взяточничество, чтобы попасть на такую работу. Я, например, сейчас не понимаю, что в медицине твориться: там ЗП не поднимали сильно, но чтобы устроиться врачом в больницу, от 500 тыров «поднос». Это по словам друзей из отрасли. Как с поступлением в мед. вузы сейчас — не знаю, но в до ЕГЕгейную эпоху — без блата почти нереально было.
И если уж на то пошло, не учителей это дело, учить не бросать мусор на улице.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я старший брат в семье давно съехал от родителей. Но вот попросили меня сходить на собрание, к среднему брату. ФизТех школа, одна из сильнейших в регионе, а такое ощущение что общаешься с варварами. Перебить или переорать друг друга на собрании в порядке вещей, во время дня профессий только я (сделавший презентацию про Arduino по собственной инициативе) как-то заинтересовал детей, все остальные пришли почитали с листочка общее описание профессии которое скопипастили с вики. Молчу про выполнение домашних заданий. Последней каплей стало когда «мамаша» наорала на учителя за то что та поставила трояк девочке которая рассказывая стих забыла вторую половину.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я вообще про русских ничего не говорил и не думал. И дело не только в русских — ниже привели пример Нидерландов, где и урн хватает, и учителя хорошо получают, и штрафы выше, чем в Японии, а люди все равно продолжают мусорить.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Медианная зарплата учителя (~40k EUR/y) там больше, чем медианная по стране (36.5k EUR/y), так что не всё так плохо. У программистов, кстати, медианная ЗП не намного больше (~45k EUR/y)
У программистов, кстати, медианная ЗП не намного больше (~45k EUR/y)

чего-то маловато, но Вашей статистике верю

На западе программисты не являются «элитой» с точки зрения зарплаты. Она выше чем у учителя например, но на пару десяткой процента. Конкретно в швеции кассир в магазине получает около 2ух тысясч евро, ну правда если много работает, программер с 5 годами опыта 2.8-3.

Не на «западе», а в некоторых странах Европы, там, где прогрессивная ставка неплохая, и много впахивать, чтобы много зарабатывать, тупо невыгодно с точки зрения маржинальной полезности каждого следующего часа/коммита/статьи/нервной клетки.


В каком-нибудь США вас с руками оторвут (при некоторых не очень сложных дополнительных условиях — ну, например, если вы не забудете про TLB, когда будете рассказывать про кэши процессора, если устраиваетесь на C++-программиста во всякий лоу-летенси) и заплатят дофига. Впрочем, социальной элитой программисты и там не особо являются.

Я полагаю, что на возможное нежелание, может влиять еще характер работы учителя. Ему приходится работать с несовершеннолетними часто из разных социальных слоев, с разными культурными привычками и трацициями, при этом нужно еще учитывать тенденции относительно прав и обязанностей тех самых невовершеннолетних, и текущий перекос в сторону приоритета прав зачастую, все требования инкллюзивности, разнообразия, толерантности и так далее. В общем эта работа будет в среднем сложнее и требовать куда как больше отдачи, особенно в эмоциональном и психологическом плане, чем иная работа со схожей зарплатой, в результате многие могу считать, что относительно небольшая прибавка (порядка 10%) не компенсирует минусов с ней связаных. Вот и секрет нехватки учителей — если она конечно есть — при вроде как зарплатах даже чуть выше средних по стране.

Особенность Нидерландов в том, что тут все получают «достаточно», в том числе педагоги и почтальоны (у меня был сосед-почтальон, у которого дом за €500К). А в школе я не вижу недостатка в преподавателях, хотя местная система обучения—это тема отдельного поста, она кардинально отличается от российской и продолжает взрывать мне мозг.
Я был в Амстердаме, гду куча туристов. Ну так, не очень чисто, не мусора особо не видно. И был в Эйндховене, где в основном мыстные. Там просто такое ощещение что улицы блестят. Сам живу в швеции и разница между местными и понаехавшими. Особенно не иммегрантами, а теми кто приехал на заработки. Вообще среди русских большой процент быдла, значительно больше чем среди шведов например. Пропитых, странной наружности, орущих матом на всю уличу по русски вижу чаще чем аналогичных местных. Я сам родился в Латвии и там это видно достаточно четко, латыши в среднем значительно более культурные и менее криминализированые чем русские. Моя лично теория состоит в том что уровень жизни определяется Средним уровнем культуры населения. Я никогда не жил в россии, но для тех кто живет скажу, что в швеции то что на вас кто-то повысит голос или даже будет говорит с вами не дружелюбно без ооочень веской причины равен практически нулю. И это касается всего, магазинов, прохожих, рабочей обстановки.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Это просто потому что вы понимаете русский, не факт что это именно русские. А вообще, по наблюдениям в Литве, именно литовцы ругаются матом намного больше русских. Возможно это примерно потому же, что своих крепких ругательств особо нет (либо они с течением времени пропали или ну слишком уж архаичны), ну и потому что это как бы другой язык и все это воспринимается примерно как русскими всякие фак, шит, шайссе и прочие перкеле и бибис- вроде как значение известно, но оно иностранное и потому как бы не ругательно особо, меня например коробит когда местные литовцы при собственных или даже чужих детях заворачивают такое матом, что уши в трубочку сворачиваются.

Орут эмоционально обычно на том языке, на котором думают. Не факт конечно, но вероятность очень большая. Шайсе никто из русских не орёт обычно.

Ну так русский мат видимо вполне вошел в мышление, потому что повторюсь, по моим наблюдениям матом ругаются даже те литовцы которые и других то русских слов не знают, они врядли по русски думают.

Так себе предположение («орут на том, на котором думают»).

Достаточно послушать таджиков на ближайшей стройке или киргизов на конечной автобусов (общественный транспорт в нашем городе почему-то «оккупировали» преимущественно они).

Отлично слышно, что между собой они общаются на своем родном, а вкрапления трехэтажного мата (с тем еще акцентом) в их речи на lingua franca СССР, то есть русском. Хакасы, татары — все ругаются на русском.
Это не «культура» в общем понимании — а привязанность к месту и роль общины. В России, да и большей части бывшего СССР — общины поразгоняли, а людей посрывали с мест и перемешали.
Там же, где общины сохранились в каком-то виде — например, в Сибири или на Кавказе — так себя вести не принято. Будешь «косячить» — придут и дадут в табло, а то и вообще зарежут.
Ещё одна причина не жить в подобных местах. Заместо того чтобы действовать в правовом поле(штрафы, компенсация вреда потерпевшему, исправительные работы) сразу переходят к исполнению наказания при чём наказание часто не соизмеримо поступку. Практически любой физический удар может в будущем привести к проблемам со здоровьем и сокращению продолжительности жизни. Так же потребность в безопасности относится к базовым, и неудовлетворение этой потребности не даёт человеку нормально развиваться, стремиться к улучшению качества жизни…
Если чья-то потребность в безопасности вступает в противоречие с моей потребностью в чистых дворах/подьездах и возможности спокойно ходить по улицам в любое время — это их проблемы, а не мои. Кстати, шерифы в Америке — это как раз следствие общественного договора о правилах поведения и способах отлова и наказания тех кто их нарушает — при тогдашнем отсутствии «правового поля» обеспечиваемого государством.
Если чья-то потребность в безопасности вступает в противоречие с моей потребностью в чистых дворах/подьездах и возможности спокойно ходить по улицам в любое время — это их проблемы, а не мои


Это или ваши проблемы или их проблемы.
Тут уж как общество на данный момент относится к ситуации.

Вчера негров угнетали, сегодня угнетают они…
Нарушение Вашей потребности в чистоте окружающего общественного пространства должно пресекаться компетентными органами (шерифом), но никак не методом физического воздействия на месте преступления со стороны свидетелей (как Вы упомянули происходит в некоторых регионах). Т.к. общество отвело эту роль полиции, судам…
Нарушение Вашей потребности в чистоте общественного пространства должно пресекаться органами… Т.к. общество отвело эту роль полиции, судам…

Попробуйте вызвать полицию (если вы из РФ), когда в следующий раз кто-то намусорит на ваших глазах. А потом посмотрим, кому и какую роль отвело общество. Если полиция приедет, возьмёт показания, а виновнику выпишет штраф, то с меня приз.
Я не говорил, что штрафов совсем нет. И это же Киото — город туристов, чуть ли не единственный город в Японии с урнами, кстати. У них эта проблема как раз из-за иностранцев. В других городах такого нет. Да и штраф в 3 мана — это не так уж и много, как по мне.
конечно в культуре и менталитете, но если с культурой чистоты плохо — надо хотя бы условия создать. Или в России мусорок не ставят чиновники, потому что пользоваться не будут, а штрафы не дают, так как все равно потом бросит, толку его штрафовать. Так что ли?
В Японии и маски носили до пандемии и мусор за остальными убирали во время ЧМ по футболу в МСК, а еще они на Сахалине население вырезали и Китай до сих пор им много, что готов припомнить за последние сто лет…
Менталитет вещь настолько выборочная и относительная, что последнее время звучит если ни как ругательство, то как еще одна отмазка.
P.S.
Я был в Новосибирске в феврале — отличный город, очень понравился, но я был и в Европе-желание упомянутого в статье «релокейтора» мне понятно, не понятно другое — зачем осуждать людей?
Сейчас вон Танзанию открыли — посмотреть на озеро Виктория или Танганику, искупаться в океане или подняться на Килиманджаро ничуть не хуже чем Байкал или Саяны — просто это разные вещи и их вообще не стоит сравнивать, тем более осуждать.
В японии бывает с огнем не сыскать мусорники, а сами улицы чистые. Бывает, целый день гуляешь с мусором в руке, так как некуда выкинуть. Даже в парках многих бывает, что просто стоит таблица «забираете мусор с собой» без единого мусорника. И люди так и делают. Такие дела.
В Москве и Санкт-Петербурге в метро мусорники не ставят. Поэтому в метро не валяется мусора на полу. Стояли бы мусорники были бы промахнувшиеся. Собственно сейчас так получается с чеками за покупку жетонов/проездных. Начали выдавать чеки, рядом поставили мусорники для чеков. Часть чеков летит на пол и разносится посетителями по вестибюлю.
Когда-то читал в свое время, что отсутствие мусорных контейнеров обусловлено тем, чтобы исключить вероятность «закладки» этих контейнеров особенно в часы пик, когда поток большой.
Именно так, в Праге урны в метро появились, только после того как был разработан специальный проект урны, который большую часть взрывной волны и поражающих элементов поглощает или отводит вверх
Полностью согласен. В Голландии, где я живу, мусорок полно, но люди всё равно мусорят — если пройтись по центру Гааги часа в 2 ночи, то он будет, гм, слегка замусоренным (мягко говоря). Но в 5 утра специально обученные люди всё это убирают и на утро всё сверкает чистотой и таким (более-менее) остается до ночи. Всё это «донеси бычок до мусорки» это фигня, если коммунальщики не выполняют свои обязанности.
От этого никуда не деться. Мусор существует физически. И, как бы мы не воспитывали менталитет, физический мусор никуда не денется.
По этому, речь должна быть, в первую очередь не о воспитании людей, а о создании процессов избавления от мусорных остатков.

Почему в Японии так чисто? Не от того, что люди добрые и порядочные. На самом деле, у них великолепная система сбора и переработки мусора.

В контексте РФ, начинать стоит, хотя бы с мусорных контейнеров. В пример могу привести Питер, где, в последние годы, стали ставить очень много контейнеров по городу. Город стал заметно чище.
В контексте РФ, начинать стоит, хотя бы с мусорных контейнеров. В пример могу привести Питер, где, в последние годы, стал ставить очень много контейнеров по городу. Город стал заметно чище.

контейнеры есть, но я бы больше ставил на раздельный сбор — вот это реальная боль, потому что ездить и сдавать КУДА-ТО стекло и пластик — это тяжело. И есть подозрение, что раздельный сбор у нас чисто номинальный — все равно все сваливается в общую кучу ((((

К сожалению, раздельный мусор будут сваливать в одну кучу, пока не появятся компании, которым будет выгодно его перерабатывать. Для этого, должна накопиться критическая масса перерабатываемого мусора. До тех пор, да, мусор будут сваливать в общую кучу.
С другой стороны, опять же, в контексте РФ, этот рынок сильно коррумпирован. К примеру, после недавнего налога на мусор, часть перспективных компаний из этой отрасли просто развалились.
В Нидерландах проблему решили проще: за вывоз «общего» (restafval) мусора платишь отдельно согласно количеству, как и за вывоз биомусора. Вывоз пластика, стекла и бумаги оплачивается независимо от количества. Если вдруг не донёс до мусорки и тебя смогли идентифицировать, тебе придёт крупный штраф. Мой знакомый так решил выкинуть коробку от посылки, но мусорка была забита (такое бывает, надо подождать когда приедет машина и вывезет). Он решил не ждать и бросить рядом, так как кто-то уже бросил свою коробку. Но одного он не учёл: на посылке осталось его имя и адрес. По этому адресу и пришёл штраф, больше €200 вроде был.
Можно попытаться судиться. Но если посылка действительно ваша, то кроме адреса и имени на самой посылке существует ещё и «след» на той же почте и/или там где вы посылку заказали.

То есть судебный процесс вы с большой вероятностью проиграете и тогда кроме штрафа оплатите ещё и судебные издержки. А они будут заметно больше 200€.
Я не говорю, что надо отрицать факт получения посылки. Сложно доказать, что она не выпала при вывозе мусора или ее не вынул из контейнера кто-то намеренно с целью подставить адресата.
Скорее всего легко отменят штраф. Очень много штрафов в Европе выписывают «наудачу». Это сильно упрощает и удешевляет выписывание штрафа ценой всё ещё малого числа тех, которые кто-то будет отменять. Ради 200 евро Вам наверное нет смысла возиться. Если значимое число начнёт опротестовывать — вот тогда и подумают как доказывать.
Так а если вредный сосед просто вытащит вашу коробку, лежащую сверху, и положит рядом? Или как-то порывом ветра из ящика выдует.
p.s. Всегда забываю обновить комменты перед написанием ответа.
Ну тут ящики такие, специальные: они под землёй находятся, их потом специальным аппаратом со стрелой достают и сразу разгружают. Вот видео как это выглядит: youtu.be/YYRYai3tNDk
Тогда без вариантов.
А неплохо реализовано, минус, наверное, только шумность процесса забора мусора.
На самом деле, не очень шумно, плюс у меня это делается в 7 утра, когда уже какая-то жизнь есть. Я бы не сказал, что это сильно шумнее камаза который в себя это опрокидывает, примерно так же.
Меня больше всего в этом поразило что там в дырке поднимается платформа на пружине, чтобы никто не провалился в яму=)
А откуда у вас коробка от посылки на адрес соседей? Плюс всегда можно оспорить штраф в суде, главное сначала заплатить. Если выиграешь—вернут, а если не заплатишь, то пока идёт разбирательство, могут пеню начислить, и вот её уже не возвращают. Да, для решения подобных проблем тут популярна адвокатская страховка, которая покрывает судебные издержки.
Скажите, вы пользовались, кстати? Подумывал оформить, но непонятно, стоит ли.
Я пользовался пока только советами адвоката, которые скорее всего сильно дешевле стоимости страховки. Но на то она и страховка — мало кто попадает, но если вдруг что, покрыть несколько тысч на хорошего адвоката это неплохо.
В принципе как-то так…
Вот вам API: клиенты его реализовывают (ставят раздельные контейнеры, заставляют всех использовать их и тд.)
А реализации API на бекенде нету: все также попадает в одну большую трубу.
Зато плюсы очевидны:
  • клиенты работают, и это видно
  • можно отчитаться о реализованном функционале
  • на реализацию функционала не тратимся, а распределяем «своим»

Вот и аналогия
Это скорее применимо к Гааге, Роттердаму и Амстердаму, и даже к конкретным районам там (площади у Den Haag Central en Den Haag HS отличаются не в пользу последней). В малых городах совсем другая картина.
Ну и безусловно есть мощная корреляция с национальным составом, чистота в одном соседстве–buurt'e будет отличаться от другой просто из-за культурных особенностей местных жителей.
Я помню, когда покупал дом в Нидерландах, очень долго выбирал именно определённое соседство по супер-расистскому сайту с официальной статистикой (huispedia.nl), где по каждому соседству был представлен национальный состав, состав семей, уровень дохода и уровень преступности. Там была чёткая корреляция по соотношению Nederlands / Overig Wit / Marokkaans / Turks. Потом кстати эту статистику с сайта убрали.
свинью из свинарника и только потом приниматься за уборку

плохая аллегория. свиньи слишком свиньи чтобы выгонять их куда-либо дабы почистить свинарник.

Вообще обычно на мойку под душ.
Но если вы считаете что проще зарезать так и запишем… статья 280 :)

Не-не-не. Я как человек пол жизни живший в деревне заявляю, что чистку свинарника производить после выгона свиней из оных проводить как минимум проблематично.Проще лопатой в загоне шугнуть в нужный угол или вовсе в отдельный загон на время отправить

Аллегория для того и существует, чтобы не воспринимать все буквально.
Эти свиньи жилое помещение превратили в свинарник, но это не значит что им дальше там жить. Душ шарко (люстрация), чтобы отодрать все что "налипло" и новый загон (небо в клеточку).

не факт что это месные мусорят, в любом большом городе будет очень много приезжых, особенно в центре.
никто не запрещает съездить на год-два, посмотреть своими глазами, уже не как туриста, а как местного жителя, сделать выводы лично для себя, понять, что важно в жизни, с чем готовы мириться, а с чем нет.

Совершенно не релевантно.
У автора статьи вон сраные менты кого попало на бутылки сажают, а я живу в мире, где меня всегда ГИБДД отпускало с предупреждением если я накосячил(вплоть до того, что 10 минут рассказывали детально почему я не прав и как надо делать, а потом… просто отпустили пожелав хорошего пути), один раз за всё время я попал на ДПСника который пытался вымогать взятку(я забыл вообще все документы дома).
У автор один опыт взаимодействия с полицией — у меня другой. Хотя мы оба в России явно не два года живем.

И так почти по каждому пункту.
Если живешь в гетто в России, а потом переезжешь в нормальный район в другой стране — сразу восторг. Ну так переедь в России из гетто в нормальный район — эффект будет тот же.
Ну так переедь в России из гетто в нормальный район — эффект будет тот же.

т.е. в НСК, СПБ и МСК (а ничего, что говорят, что "МСК — не Россия?")? Ну, ок, так и запишем…

Я живу не в НСК, СПБ и МСК. Свой город гетто не считаю.
И гетто это не обязательно город, это может быть и район города. Таже Москва очень разная везде.

У меня в ДПСник в центре Владивостока вымогал взятку, за то что я пьяный, при этом как вы понимаете, я был абсолютно трезв. Теперь вопрос, это город плохой, или район?

Это личный опыт. О котором я уже писал выше. Нельзя полагаться на личный опыт, даже если несколько лет где-то живешь. Можно прожить несколько лет и ни разу не столкнуться с какой-то проблемой, а можно прожить неделю и стать её жертвой.
Так и в СПб и МСК свои гетто имеются. НСК же и есть одно большое гетто, за исключением академа. Уровень культуры не определяется размером города, тут все гораздо сложнее.

Ну вот у меня опыт общения с полицией релевантен авторскому. Полиция вообще не работает:


  1. Два контакта с ДПС за 10 лет вождения — оба раза выжимали взятку.
  2. Обокрали машину, украли регистратор-навигатор и мешок с вещами — в полиции заявление приняли, но сразу сказали что искать ничего не будут, у них мол и так дела есть.
  3. Матери трижды за десять лет влезали в квартиру (второй этаж рядом с козырьком, залезть легко, а решетки ставить не хочется, да и брать там особо нечего в квартире) — полиция никого не искала и упрашивала забрать заявление чтобы им статистику не портить.
  4. Ну на какую-то бытовуху (оры под окном, разбитые окна в подъезде) в наш район полиция вообще не ездит, по словам соседей.
    Это все Питер, разные районы (центральный, красносельский и московский).

У полиции слишком много дел — надо политические дела шить, наркоту подкидывать и протестующих дубинками лупить. И бесконечные бумажки заполнять. На работу, видимо, уже не остается.

У полиции слишком много дел — надо политические дела шить, наркоту подкидывать и протестующих дубинками лупить. И бесконечные бумажки заполнять. На работу, видимо, уже не остается.

так их же вроде сократили и накинули еще больше бумажной работы, конечно, после этого на фактические выезды ни людей, ни времени не будет оставаться (((

Их так сократили, что Россия впереди планеты всей по числу силовиков на 100 000 человек.


Мой опыт соответствует печальному опыту комментария выше. Дошло до того, что манты просто написали показания за меня, подделали мою подпись и на этом основании отказали в возбуждении уголовного дела.

Военкомат подделывал мою подпись на извещении о получении повестки. Причем так топроно, что невооруженным глазом было видно, что подпись совсем другая.
Их так сократили, что Россия впереди планеты всей по числу силовиков на 100 000 человек.

«Впереди планеты всей» это на 24 месте?
И несильно больше Испании на 29 месте при том что преступность у нас мягко говоря не испанская.

Как я люблю статистику.
Делаем простой факт-чек, вот ваше 24 место в списке?
А теперь отбросьте карликовые государства с населением меньше 1 миллиона жителей, что останется:


  1. Палестина: 85 000 на 5 051 953 населения
  2. Маврикий: 12 475 на 1 265 475 населения
  3. Аргентина: 350 000 на 44 938 712 населения
  4. Сербия: 45 000 на 6 963 764 населения
  5. Россия: 914 525 на 143 030 106 населения

Но давайте не будем на этом останавливаться, копнем поглубже:
Палестина — примерно половина указанной численности это Служба Нац Безопасности, по сути военные
Маврикий — 8000 полиции, остальные военные
Аргентина — официальная полиция 65 000, но есть еще куча подразделений и неофициальная "полиция" в регионах
Сербия — в полиции 28000, остальное МВД
Теперь Россия, только полиция это 905 000, а ведь еще есть РосГвардия на 340 000, ФСИН на 338 500, ФСБ на 262 000, Следственный комитет на 19 000
Пересчитаем и получим 1 303 человека на 100 000 и вот мы уже на 1 месте, а еще ФСО, МЧС, пограничники, таможня, военная полиция и мы еще даже не дошли до МинОбороны

Чтобы это сравнение было корректным, вам надо показать, что состав «полиций» (у вас интересное разделение по Сербии — полиция и МВД, а по ссылке на вики про полицию РФ — все в куче, например) и выполняемые ими функции одинаковые. Навскидку — у России в МВД входит миграционная служба, traffic inspection и вот это всё.
Пример по вашим ссылкам из Вики:
Сербия:
The Ministry's General Police Directorate operates five separate departments, the:

Department for Organization, Prevention and Community Policing,
Department for Public Peace and Order and Other Police Affairs,
Department for Special Actions, Intervention Police Formation, Defense Preparations and Reserve Preparation,
Department for Control of Legitimacy of Work, and
Department for Staffing, Improvement and Police Equipping.

Россия:
Criminal Police Service: Criminal Investigations Department (Russian: Уголовный розыск)
Main Office for Criminal Investigation
Main Office for Combating Economic and Tax Crimes (Russian: Отдел борьбы с экономическими преступлениями)
Office for Operational Investigation Information
Co-ordination Office of Criminal Police Service
Main Directorate for Public Order Maintenance (Patrol police) (Russian: Главное управление по обеспечению охраны общественного порядка)
Main Directorate for Road Traffic Safety (Traffic police) (Russian: Государственная инспекция безопасности дорожного движения)
Main Office of the Interior for Restricted Facilities
Main Office of Interdepartmental Security Guard Service
Co-ordination Office of Public Security Service
Main Office of the Interior for Transport and Special Transportation
Office for Passports and Visas
External Labour Migration Department
Legal Office
Office for Crisis Situations
Office for Resource Provisions
Finance and Economy Office
Logistical Service
Office for Material and Technical Support
Finance and Economy Department
Medical Office
Office for Communication and Automation
Office for Capital Construction
Co-ordination Office of Logistical Service
General Services Office
Independent Divisions
Office of Affairs — the Secretariat
Main Office for Internal Security -Internal affairs
Control and Auditing Office
MVD Inquiry Committee
Forensic Expertise Center
Main Office for Organization and Inspection

The MVD Inspector General

Main Office for (Special) Investigations

Special branch

National Central Bureau for Interpol
Mobilization Training Office
Main Center for Information
Main Legal Office
Office for International Co-operation
Office for Information Regional Contacts
Main office for Drug Enforcement (former FSKN)
Main office for Migration issues (former Federal Migratory Service)

gecube
при условии наличии мест (***) и да, мне не нужно КАКОЕ-ТО Барнаульское образование, может я в топ-10 ВУЗов хочу…

Есть варианты — например, победить во всероссийской олимпиаде по любимому предмету и полчуить право поуступить в любой ВУЗ по выбору (true story кстати). Еще вариант — поступить куда угодно, а потом перевестись в топ-10 (опять же тру стори из личного опыта товарища).

tyomitch
Я не был ни в Краснодарском крае, ни в Барнауле, но в моём «информационном пузыре» много рассказов про то, что бюджетные места в Москве заняты южанами, с грехом пополам говорящими по-русски, зато со стобалльным ЕГЭ.

Когда я учился в СПБ (не так уж и давно, середина 2000х-2010х), у нас, технарей, не было ни одного южанина-стобальника. А вот на платном у экономистов-менеджеров южан было хоть залейся.

Да, к власти пришли коммунисты, проповедующие идеи диктатуры пролетариата и заставляющие уничтожать представителей всех остальных классов.

«Уничтожить как класс» — это не про уничтожение людей, а про уничтожение явления. Т.е. призыв к тому, чтобы все стали рабочим классом и зарабатывали трудом (умственным — программизмом, например, или физическим- токаризмом, например), а не капиталом. Пролетариат — это наемные работники, если что, а не немытые работяги работы руками.
Вики пишет: «Политические репрессии в Советской России начались сразу после Октябрьской революции 1917 года (см. Красный террор, расказачивание). При этом жертвами репрессий становились не только активные политические противники большевиков, но и люди, просто выражавшие несогласие с их политикой. Репрессии проводились также по социальному признаку (против бывших полицейских, жандармов, чиновников царского правительства, священников, а также бывших помещиков и предпринимателей).»
Во-первых, Палестина — не государство, а «автономная территория». Во-вторых, у неё нет армии/военных, а NSF по функциям похоже на российскую ФСБ.

Чем отличается сербская полиция от сербских сил МВД, я не понял.

Аналоги ФСИН, МЧС, пограничники, таможня, военная полиция и т.п. есть во всех странах; почему вы их прибавляете только к российскому показателю?

Справедливости ради в исходном списке еще 7 мест занимают территории относящиеся к другим странам, так что претензии не ко мне.
В чем то вы правы, из-за того что в Палестине нет официальной армии, NSF — это военизированное спец подразделение с широким набором функций (набиралось оно из состава Палестинской освободительной армии).
Посыл был как раз в том что в других странах посчитали всех до кучи, и военных, и спец службы, и различные силовые подразделения, по сути всех у кого есть функции силового принуждения.
А в России посчитали только полицию, я добавил РосГвардию, ФСИН и ФСБ, но и этого уже хватило для 1 места, остальных силовиков не считал т.к. обычного россиянина они прессуют реже.

Занятно какой у нас разный опыт, да?

Дополню, я не только с ДПС имел дело.
Дважды вызывал полицию:
1) Шум. Приехали, зерегистрировали.
2) Похищение человека. Приехали, зарегистрировали, сообщили что это было задержание сотрудниками полиции, так что всё ок.
Вы же понимаете что если у вас «не болит», то это не значит что этого нет. Всяким «присесть на бутылку», есть вполне ясные свидетельства в виде уголовных дел. И вроде бы хорошо — уголовное дело, можно было бы подумать что проблему решают. Но уголовное дело было возбуждено только когда человек от этой бутылки скончался в больнице. Тут вполне резонно подумать сколько еще бутылок остались неизвестными только потому, что летальность низкая.
У полиции слишком много дел — надо политические дела шить, наркоту подкидывать и протестующих дубинками лупить. И бесконечные бумажки заполнять. На работу, видимо, уже не остается.

Поверьте, если завтра полиция станет такой как вы её описываете то уже послезавтра вы это ощутите на своей шкуре.
Да, согласен. Ни разу не попадались плохие менты всегда все нормально. Знакомого поймали с гашишем на закладке. В суде ему за 5 грамм выписали штраф 30к.
>>Окей, а вот если я в жизни ничего не украл, финансовые потоки не распиливал, ПДД осознанно не нарушаю

А я думал, что я один такой дурачок. А да, мы с супругой убираем какашки за своим псом (да-да у нас Корги). Я в свое время думал про то, что, наверное, концентрация таких людей как вы на отдельно взятой территории и есть та самая «Германия». Я думаю все дело в людях.

Кстати, в Германия, Данию и иже с ними не спешу. Тяжко мне будет чувствовать себя инородным там. В Калининград решил переехать, из-за климата в основном и часового пояса.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Имею я право хотеть «как в Германии» и требовать, чтобы чиновники не воровали, или вы сейчас еще что-нибудь придумаете на тему того, что я этого недостоин? :)

Хотеть — да, призывать к этому — тоже да. А ожидать, что другие так сделают — нет. Точнее, ожидать-то можно, но вот, перестанут они воровать или нет — зависит от них.


Но чиновников-то меньшинство, доли процентов. Так что если мы все "начнём с себя", то у них не останется другого выбора, как последовать нашему примеру.

Так что если мы все "начнём с себя", то у них не останется другого выбора, как последовать нашему примеру.

Это ещё почему?

Ну, если 99,9% хочет одного, а 0,1% другого, то результат очевиден. Или нет?

Нет. Для того, кто ворует, воровать выгодно. Это проще, чем зарабатывать честным трудом. Но обществу от увеличения случаев воровства становится плохо. Чтобы отдельному человеку воровать было не выгодно, нужны действующие наказания. Не все достаточно сознательны, чтобы понимать, что для построения хорошего общества нужно не совершать преступлений. Хороший пример действует не на всех. Да и плохой тоже.

Вы, вроде, и вещи правильные говорите, а с другой стороны «туристические» байки. Про окурок мимо и вызов полиции — как раз оно.
Аналогично и мнение о «Пиндостане», хотя, сейчас «америке конец», «а там тоже негров линчуют» снова довольно хайповая тема.
Про собаку и кучу с полицаями в кустах вы, конечно, правы, никто не сидит, тем более парами. Но штрафуют таки, как-то получается же у них. И за прогулки без поводка/намордника. Только работают они не «по звонку» и не «как убьют, тогда вызывайте».
Вот это мотивирует не устраивать беспредел с засыранием тротуаров. Но, естественно, есть места где властям пофиг — там в классики можно играть между кучами фекалий.
Да, речь не о США, где с полицейскими, особенно в последнее время, напряжение выросло.


Поюс интересует впше мнение о простых людях, которые в сознательном возрасте за собакой убирают, машину ставят на парковку, из окон мусор не выбрасывают и взяток не дают — им можно чего-то требовать? Или нужно ждать? А сколь ждать и почему?

Про США ничего не знаю, но в Германии (конкретно в Баварии) 20 лет живут друзья и да, за окурок, показал средний палец, не убрал за собакой, соседи заложат. И когда приезжаешь к ним в гости получаешь список действий, которые для нас привычны, а у них за это можно получить штраф.
Это вы не видели как меняются наши водители при пересечении финской границы — становятся одними из самых законопослушных участников дорожного движения :)

Я лично видел. У компании которой обычно пользуюсь не было свободных мест, заказал трансфер СПб-Ваанта у первой попавшейся компании из поисковика. В СПб водитель ехал, как отморозок, создавал аварийные ситуации и нарушал ПДД. Однако после поезда границы у него вдруг включился мозг, и ехал он точно так же, как мой любимый перевозчик. С тех пор я полностью за самые высокие штрафы

Подтверждаю, сам удивлялся таким культурным изменениям.
Контраст, кстати, больше виден наоборот по возвращению, когда по Финляндии едут нормально и финскую таможню проходят спокойно (с их четким светофорным регулированием и отсутствием очередей). Но стоит им выехать с финской таможни в ничейную зону в сторону России — сразу же становятся агрессивными подрезателями и обочечниками, не уважающими никого. А всё почему? Потому что знают, что на российской таможне их ждёт очередь из таких же злых людей и нужно, очень нужно, обогнать хотя бы пару-тройку машин. Фактически наша таможня (естественно не только таможня) создает очереди (и прочие условия), чтобы люди становились злыми собаками. И странно, что финская таможня успевает пропускать авто без создания очередей, а у наших стиль — обязательно создать на час-два затор.

Это все менталитет, он кажется нам диким, чужим, но в глубине души крутым. Только со временем понимаешь что без этого никто не будет соблюдать правило.

Кто-то из классиков говорил что-то вроде «в западном человеке живет судья, полицейский и палач»)

Не существует никакого менталитета, по крайней мере то, то русским\россиянам приписывают под видом «менталитета» является пачкой мифов. Россияне ленивые — нет, они работают больше европейцев, россияне пьяницы — нет, немцы пьют больше, россияне плохо водят — тоже нет, в Европе те же россияне водят хорошо. У Екатерины Шульман было интервью, в котором она проходится по поводу менталитета и того, что приписывают русским людям (и почему «русского менталитета» не существует), рекомендую к прослушиванию.
Как минимум есть привычка.
Нам с детства говорят: «ябедничать плохо». А как еще наказать соседа, который паркуется на газоне?
Старшее поколение промолчит, молодое, да и то не все — сфоткают и отправят жалобу. В Европе для них это норма, для нас нет.
А часть тупо испортит соседу машину, «случайно» (или нет?) поцарапав.

Старшее поколение обойдется более извращенным способом — семечки для голубей, валерьянка для котов… Не так быстро, но эффективность хоть и ниже, но прямой хулиганки уже нет.

У нас в городе ввели региональные штрафы за парковку на газоне и сделали возможность сообщить о нарушении. Если бы это работало… В прошлом году я пол лета отправлял материалы в комиссию, но был ли от этого прок? Чиновники ответили мне только раз и то прислали участкового и попросили написать объяснительную, почему мне мешает чужая машина на газоне у меня перед подъездом.

В Москве с помощью приложения можно отправить: фото с несколько ракурсов и все. Прекрасно это работает.

У нас анонсировали, что как в Москве будет. И сообщить будет легко и штраф будет неотвратимо приходить. Но в итоге только десяток адресов электронной почты районных комиссий, которые пришлось выискивать по новостным статьям, с которых даже не отвечают.

Вот выше жаловались, что у нас раздут силовой сектор.
А вот теперь ваш пример.
Несколько лет назад, когда милицию переименовали в полицию, то сократили персонал. Работы конечно же не уменьшилось, но увеличилась отчётность, а с каждым годом появлялись просто прекрасные идеи (я не ёрничаю), но кто их будет претворять в жизнь — ровно те же люди. О какой эффективности говорить, если это просто деятельность ради галочки где-то в верхах?
Я сам почти 10 лет назад ушёл из правоохранительных органов по нескольким причинам, одна из них была, как у Чацкого: «Служить бы рад, прислуживаться тошно».
Так может стоит задуматься почему в одних странах при меньшем количестве силовиков на 100к умудряются справляться с обращениями и жалобами, а в других нет. Потом сделать выводы и перенять положительный опыт.
Как мне кажется, в некоторых странах сами граждане борятся с нарушениями, что в России считается «стукачеством» и массово не принято.
Ну и разные особенности, которые именуются менталитетом.
Не-не, это разные вещи.
Увидеть, как кто-то намусорил, вызвать полицию — это считается стукачеством.
Увидеть, как кто-то намусорил, подойти и предложить простую альтернативу — убрать за собой или получить по физиономии / пригрозить отвести к родителям на другой города за ухо — нормальный процесс воспитания любви к порядку.
Полностью с вами согласен. Но «привычки» в отличие от «менталитета» формируются и меняются достаточно быстро, а не являются неотъемлемой частью абстрактного народа. Менталитетом обычно оправдывают какую-то внешнюю силу, против которой бесполезно переть — ну вы понимаете, у нас менталитет такой, коррупция была всегда, а значит будет всегда, взятки всегда давали и будут давать. Я вот переехал в Нидерланды и получил за полтора года целый один штраф за превышение скорости (на 4 км\ч). Хотя менталитет вроде как обязывает гонять, судя по тому же опыту вождения в России и количеству штрафов там.

Знаете, в чем разница между "стукачем, заложившим человека" и "ответственным гражданином, сообщившем о преступлении"?


Только и исключительно в доверии общества к власти и законам.
Если в стране закон един для всех, более менее выполняется и не трещит по швам от абсурда и несправедливости, то жалоба на мудака, припарковавшегося на газоне — это здорово.
Если же в стране закон выполняется совершенно рандомно, не справедлив и абсурден, то любое обращение к власти презирается.

Поэтому я так часто слышу, что преступления в NYC не расследуются потому, что в соответствующем районе «no snitching».


Впрочем, вы про Европу, там таки немножко другой мир.

высокие штрафы власти не захотят вводить в стране, так как у людей низкие зарплаты, а лишний раз злить людей тоже никому не хочется.
высокие штрафы власти не захотят вводить в стране, так как у людей низкие зарплаты, а лишний раз злить людей тоже никому не хочется.

Не связанные вещи вы пишете.

Ибо штрафы могут быть высчитаны, исходя из конкретной покупательной способности населения.

Пусть для страны Х это высокие, для страны Y это смешные штрафы.
Не имеет никакого значения, так как штрафы в стране Z высчитаны исходя из покупательной способности в стране Z.

Да и не сумма штрафа имеет значение. А его неотвратимость или, напротив, простая возможность штрафа избежать.
Есть у меня знакомый который был оштрафован, необосновано. Теперь еще больше ненавидит сами знаете кого.Пдд соблюдает всю жизнь.
А так же есть знакомый который летает с превышением, а на письма счастья улыбается и идет оплачивать эти как он называет «штрафики» и продолжает в том же духе.
Можно вводить не высокие штрафы, а прогрессивные — каждое следующее нарушение вдвое дороже чем предыдущее. Каждый остановится на той сумме, которая для него некомфортна.

Проблема в другом — на начальном этапе нужно большое количество сравнительно честных людей, которые будут «ловить за руку» а не вымогать взятки, а где их взять в таком количестве как нужно? «Комсомольские дружины» создавать больше не из кого ))

Забыл ещё третий фактор — если говорить за нарушения на дорогах, у власти — богатые люди на богатых машинах — вводить строгие правила ПДД — это получится «пчёлы против мёда»
не высокие штрафы, а прогрессивные

В Испании, например, после седьмого серьезного нарушения (превышение скорости на больше, чем 20км/ч, сплошная, красный, и т. п.) — отбирают права на год.

Седьмого?! А в РФ после первого (если не повезет), а так после второго серьезного нарушения.
у власти — богатые люди на богатых машинах — вводить строгие правила ПДД — это получится «пчёлы против мёда»

так точно ))

Тут ещё есть нюанс — а что людей мотивирует так делать? Желание быть аккуратным или страх, что заложат и оштрафуют? Видел в той же Германии много примеров того, как законопослушные чистоплотные люди перестают быть таковыми, в тех ситуациях, когда обществом принято закрывать на это глаза, например, на всяких праздниках или осознавая свою безнаказанность в конкретной ситуации.

Я думаю тут оба фактора влияют, кто-то хочет жить в чистоте и культуре, кто-то боится штрафов. Но я, видимо допустил ошибку, не сказав, что речь идёт о Баварии, насколько я понял, это свой мирок, как Москва в России.
Мы в Сантьяго как то раз новый год встречали. Там просто горы мусора остались после салюта и гуляний — народу было много и все спокойно оставляли хлопушки/бутылки/стаканчики на дороге. Утром коммунальщики единой гурьбой навалились и все это убрали. ИМХО, если это какой либо общественный договор, то почему бы и не по мусорить? Никаких урн ведь не хватило бы на всю многотысячную толпу.

Ну, была история — мы опоздали дружной гурьбой на паром из Стокгольма в Хельсинки. Прибегаем — а там давка, очередь, везде пивные бутылки, наблевано. Вопрос — что это было? Пришлось покупать билет на следующий паром (но уже в Або). Когда садились на него — чистота была образцовая.


Итого вывод — чисто не там, где не гадят, а там где убирают. Но при этом и гадить целенаправленно нельзя (!) — иначе не напасешься уборщиков

в нашей стране спрос на «нормальность» мизерный со стороны населения. Нет абсолютно никакого смысла бороться с коррупцией, обеспечивать справедливый суд и т.д., так как человек который начнет делать эти дела получит только негатив/угрозы от тех, кто у кормушки, пофигизм от основной массы, а одобрение только от читателей медузы грубо говоря.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
в нашей стране спрос на «нормальность» мизерный со стороны населения.
Запрос на справедливость у населения еще какой: www.finmarket.ru/news/5076674. Только оно запугано и боится, как бы чего не вышло.
еще какой — это 42% беспокоятся о своей пенсии и только 17% о неравенстве политических прав
не ахти какой, прямо скажем
Пример из жизни:
2019 год. Австралия, небольшая площадь в парке, скамейки стоят, но в процессе реконструкции убрали все урны. Русский человек N работает рядом с парком и ходитв него курить. Носит окурки через всю площадь до мусорки, но потом замечает, что местные вроде бы кидают окурки рядом с лавочкой. Начинает тоже кидать, а потом на выходе с площади сотрудник городской службы (которые стригут деревья и всяким таким занимаются, не полицейский) спрашивает, «Я видел, вы курили, покажите пожалуйста окурок». Бросили возле скамейки? Очень жаль, штраф 200AUD (10000рублей)…
в Пиндостане воровство чиновников официально разрешено под названием Лоббирование.

Вы бы справки навели и узнали, что такое лоббирование, а потом сравнивали с воровством. В нелюбимом вами пиндостане лоббирование хоть как-то контролируется и есть кое какая свобода слова и последствия политических скандалов. А у нас можно чиновников на яхте с шлюхами возить, написать и выпустить об этом книгу, сделать расследование и ничего чиновнику за это не будет.

А у нас можно чиновников на яхте с шлюхами возить, написать и выпустить об этом книгу, сделать расследование и ничего чиновнику за это не будет.
Так и в чем тогда ущемляется свобода слова, если можно даже книгу написать?
Ах или вы хотите, чтобы ваше право что-то сказать автоматически трансформировалось в обязанность других ваши слова услышать? Какая-то односторонняя свобода получается
Так и в чем тогда ущемляется свобода слова

В том что ни на одном государственном канале/газете про это будут молчать. В том что, если вы об этом напишите в вашем блоге, вам придет роскомнадзор. Если вы попытаетесь напечатать листовки с этой информацией для информирования людей — их из типографии украдет полиция, а на вас заведут уголовное дело о клевете. А то и в список экстримистов внесут.

Шлюхи-то как раз и пострадали! Аааа, извините, Вы про чиновников…
взятка — богатое лицо\корпорация дает денег политику чтобы он проталкивал нужные этому лицу темы в правительство. Политик может отказаться и не проталкивать.
лоббирование — богатое лицо\корпорация дает денег политику чтобы он проталкивал нужные этому лицу темы в правительство. Политик может отказаться и не проталкивать.

Я что-то особой разницы не вижу, зато вижу как благодаря лоббированиям того же Диснея копирайт весело-задорно растягивается в бесконечность.
Лоббирование — подотчетная операция. Тоесть избиратели видят, что конкретно лоббировали.
Взятка — украл, выпил, в тюрьму(нет)

По факту, лоббирование это просто узаконеные взятки. И если легализовать взятки, то они точно также превратятся в лоббирование, ровно как и наоборот, если примут закон о запрете лоббирования, те практики, которые были законны еще вчера станут уже взяточничеством. Сути явления это не меняет и там и там это покупка выгодных для покупающих политических решений.

Не совсем так.
Когда человек берет взятку, у него нет ответственности вообще и его единственная цель — чтоб его «не попалили».
А лоббирование — деньги идут в организацию, а не лично чиновнику, есть контроль, есть организации (работающие) проверяющие, что деньги «не уплыли».
Опять таки, фактичиески никак не пролобировать то, что идет в разрез с программой кандидата(типа обещал сделать парк на месте пустыря, а построил многоэтажку и так далее).

Ответсвенность у него как бы есть, просто она также лежит вне плоскости законодательтсва, опять таки взяточник даже более уязвим может оказаться, так как на него можно повлиять с двух сторон, законной — раскрыв факт взятки, и незаконной когда серьезные люди могут объяснить что так поступать нехорошо и неуважительно, условно говоря, и что обещания стоит выполнять особенно когда они подкреплены материальным стимулом. Иначе бы взяток не давали, если никто ни за что не отвечает никак в этом случае. То есть разница исключительно что одно незаконно, а второе законно и все.
Что же до идущего в разрез с некой программой, для этого тоже есть варианты, — всегда можно найти решения. Можно, к примеру, попросить просто сильно активно не противодействовать по факту, можно сыграть на том что политик получит репутацию борца за правду/чаяния народа и так далее, но вот обстоятельства и ислы оказались неравны, поэтому он проиграл, опять таки конкурентов можно немного подвинуть в рейтингах.

У взятки ДОЛГОСРОЧНЫХ обязательств нет.

Можно, можно попросить. Но если докажут такой факт, то 1) карьера политика как минимум сильно усложнится 2) обычно это ведет к отставке прямо здесь и сейчас.
К тому же еще раз акцентирую ваше внимание на то, что деньги идут не ЛИЧНО чиновнику.
И да, конкуренты заинтересованы в доказателствах, в вот во взяточной системе — вообще нет.

Я это понимаю все, но принципиально это одного рода явления, как ни крути. Кроме того, то что вы пишете, как раз подтверждает то что я написал — взятка увеличивает личную ответсвенность политика — именно в том числе и потому, что она незаконна, и цена ошибки для него выше. Если же это все законно, но риски от "ну не шмогла я" куда как ниже и все лежат в более менее законной области.
При лоббировании, часть средств так или иначе тоже попадет лично чиновнику, может не так очевидно, но попадет, иначе смысл всего этого теряется — причем не факт, что в результате он не получет даже больше, чем при прямой взятке условно, именно потому что лоббисты, как правило, оперируют куда как большими суммами и масштабами и ресурсов у них больше, нежели у "простых" взяточников. То есть условный очень крупный лоббист может проплатить всем сторонам конфликта, чьобы они отыграли по нужному ему сценарию и снужным ему результатом, при этом все стороны будут строго в рамках своей роли и имиджа.

Ну в России «лоббирование», конечно, от взятки никак не отличишь.
А вообще в организации кроме политика куча других людей и это все как-то худо-бедно работает.

В любой стране лоббирование отличается от взятки только законностью, ну и объемом вовлеченных средств — то что в организации больше людей просто увеличивает затраты на лоббирование, и делает его возможным только для очень крупных игроков.

Правильно, для очень крупных, с контролем, С ГЛАСНОСТЬЮ.

А не блин — раааз — и у вас на площадке ЛЕГАЛЬНО стали строить 16ти этажку.

Но, я думаю, уже все поняли, что вы про лоббирование знаете только из ТВ, больше отвечать вам не буду. Тупо переливание из пустого в порожнее.
Правильно, для очень крупных, с контролем, С ГЛАСНОСТЬЮ.

С той гласностью которая нужна. Не более и не менее. Или вы полагаете, что лоббисты открывают всем и каждому свою кухню, и выдают полный и открытый отчет сколько потрачено, на кого, с какими целами и так далее? Если вы так думаете, то вы очень и очень наивны.

Вообще то обычно наоборот: чиновники, политики и партии должны где-то указывать сколько денег и от кого они получили. Причём часто они вообще должны указывать все свои «дополнительные доходы».

Должны, и даже указывают, но не факт что это столь легко и просто отследить. Плюс как тут чуть выше писали, в этом всем участвует много людей, и врядли все схемы так уж прозрачны и однозначны.

В Австрии за последний год уже 2 истории с незадекларированным финансированием партий. Так что всё рано или поздно отслеживается.

Я не уверен что вот все-все, плюс повторюсь, лоббизм это не только про деньги напрямую, как впрочем и взятки, хотя те конечно больше завязаны на материальные ценности.

С точки зрения реальности, не бывает чтобы партия не финансировалась никем и не представляла ничьих интересов. И не бывает, чтобы Трамп не думал об интересах хотя-бы своего лично бизнеса.
Потому есть лоббизм (он же спонсорство) — когда открыто заявляется, кто платит и чьи интересы будут учтены; и взятки, когда это неизвестно. Если мы не можем вообще избежать этого, то как минимум хорошо знать кто финансирует и учитывать, и плохо этого не знать.
И да, многие политики найдут красивые фразы, что они берут деньги от сталеваров и не берут от казино. Избиратель может ожидать, что этот политик будет помогать наращивать производство стали и немного прикрутит азартные игры.
Вы ещё забыли прозрачность. Взятки обычно делаются тайно и общество обычно не знает кто, кому и сколько дал.

В случае с лоббированием обычно наоборот деньги даются открыто и всё это где-то протоколируется.
где-то протоколируется.

Это главный момент, что "где-то", но вопрос доступности этой информации и ее достоверности достаточно скользок.


Я подозреваю, что в случае лоббизма эта информация тоже не так чтобы легко доступна в детализации.


Взятки, вероятней всего тоже как-то протоколируются участниками сделки, просто в силу нелегальности эта информация не раскрывается обществу даже в самом общем виде. Собственно повторюсь в который раз, самая принципиальная разница между лоббизмом и взятками как явлениями только в том, что один законен, а другие нет, цель же у них в общем одна. Все остальные различия, как-то регуляции для лоббизма и прочее, это только следствие этой разницы в легальности.


Плюс лоббизм жэто не всегда только деньги напрямую, это могут быть как прямые, так и косвенные действия, которые приносят выгоду опосредованно.

Это главный момент, что «где-то», но вопрос доступности этой информации и ее достоверности достаточно скользок.

Если информация недоступна и/или недостоверна, то мы и получаем «взятку» вместо «лобби».

Все остальные различия, как-то регуляции для лоббизма и прочее, это только следствие этой разницы в легальности.

Не знаю, как минимум для меня прозрачность это неотъемлемый атрибут лобби. И не только для меня.
Если информация недоступна и/или недостоверна, то мы и получаем «взятку» вместо «лобби».

Вы поручитесь на 100% за достоверность любой озвучиваемой вам информации, особенно если она озвучена заинтерисованными лицами?


Не знаю, как минимум для меня прозрачность это неотъемлемый атрибут лобби. И не только для меня.

Ваши или мои представления о неких неотъемлимых атрибутах чего-то не обязательно будут таковыми для осуществляющих эту деятельность. И они вполне могут просто создавать впечатление, нужное для нашего одобрения их деятельности, если им это выгодно.


Ну и опять таки, эта теоретическая прозрачность, как раз следствие легальности — о чем и говорю, что все различия между лоббированием и взятками только лишь следствие является ли подобная деятельность в неком государстве законной, или же является незаконной и наказуема. Можно провести аналогию со странами легализовавшими легкие наркотики и не сделавшими это, в них точно также одно и то же действие по сути, совершается по разным схемам именно из-за этого, а не почему то еще.

Вы поручитесь на 100% за достоверность любой озвучиваемой вам информации, особенно если она озвучена заинтерисованными лицами?

Ещё раз: если инфoрмация недостоверна, то это автоматом переводит ситуацию из «лобби» во «взятку». То есть если скажем политик «забыл» указать деньги полученые от лоббииста или «случайно» указал неверную сумму, то это значит что он получил взятку.

Ваши или мои представления о неких неотъемлимых атрибутах чего-то не обязательно будут таковыми для осуществляющих эту деятельность.

Ну так и вообще определения «взятки» и «лобби» достаточно расплывчаты и образуют пересекающиеся области. Например взятка абсолютно не обязательно должна быть чем-то нелегальным, а лобби обязательно чем-то легальным. Ради интереса может почитать их определения на той же википедии.

Но давайте я сформулирую по другому: в большинстве развитых стран к лобби предъявляется требование прозрачности. И в таком виде существование лобби устраивает большинство граждан этих стран. А вот если прозрачность убрать, то тогда уже скорее большинство граждан такое «лобби» больше устраивать не будет.
к лобби предъявляется требование прозрачности

Ну так будь взятки легальны, к ним могло бы предъявляьться то же самое требование. Опять таки, предъявляется требования, и всегда соблюдаются требования это не совсем равнозначные вещи. Плюс повторюсь, лоббизм это не всегда "занести денег", часто это куда как более сложные схемы, с кучей нюансов и прочего. Взятки в общем тоже, но там обычно все чуть проще.


Что же до определений, в русскоязычной википедии, например, в понятие взятки включается и то, что в английском называется facilitation payment, у нас во всех курсах по антикоррупционным мерам эти два понятия все же разделялись. В общем о терминологии и определениях можно долго рассуждать "шпионы/разведчики" и так далее, но на мой взгляд это не меняет того факта, что и то и другое это по сути явления одного порядка и преследующие одну цель, и использующие во многом одни и те же средства, разница между которыми лежит больше в сфере легальности или нелегальности в тех или иных условиях.

Ну так будь взятки легальны, к ним могло бы предъявляьться то же самое требование.

А взятки совсем не обязательно нелегальны. Даже в развитых странах они часто резрешены в том или ином виде. Например часто просто ограничены размеры взяток, которые можно давать чиновнику и/или политику.

Опять таки, предъявляется требования, и всегда соблюдаются требования это не совсем равнозначные вещи.

Ну так и наличие в государстве лоббизма, не отменяет автоматом существование взяток.

Плюс повторюсь, лоббизм это не всегда «занести денег», часто это куда как более сложные схемы, с кучей нюансов и прочего.

Поэтому и указывать обычно надо не только прямые денжные поступления, а всё-всё-всё. Местами даже вплоть до оплаченных проездных билетов или приглашений в кафе на чашку кофе.

на мой взгляд это не меняет того факта, что и то и другое это по сути явления одного порядка и преследующие одну цель, и использующие во многом одни и те же средства, разница между которыми лежит больше в сфере легальности или нелегальности в тех или иных условиях.

Ну а на мой взгляд это не так. То есть как я уже писал выше для меня решающим фактором является прозрачность. То есть если я знаю что какой-то политик от кого-то получил какие-то деньги, то я могу для себя решить хочу я теперь голосовать за него и/или его партию. А как при этом кто-то там называет сам процесс получения денег лично мне не особо важно.
разговаривал в реддите с американцами, очень многие возмущены по типу нашего «воруют, но чтож поделать так заведено».
Разница станет очевидна, если подумать зачем вообще нужны лоббисты и как они работают. Если они только дают взятки, то откуда их появилось десятки тысяч? Почему в России, где с взятками все хорошо нет лоббистов? Зачем нужен дополнительный человек в процедуре передачи взятки?

Говорить лоббисты/лоббирование равно взятка это упрощение сложного социального явления. Лоббирование равно взяточничество только если общество выключено из политики, если нет свободы слова, если правоохранители поощряют взятки и находятся в доле и т.д. А если вышеперечисленное есть в какой-то мере, то лоббирование это сложный социальный процесс, в рамках которого регулярно возникают сомнительные явления.

Лоббисты вам понадобятся если
— Есть много центров силы, политиков, комитетов, НКО и вы не знаете с какими из них работать. Лоббист разбирается в политике и подскажет на какие группы нужно воздействовать.
— Вы не знаете как воздействовать, а лоббист знает политическую ситуацию и подскажет, какие интересы у разных групп, что им может быть нужно.
— Лоббист может следить за политической повесткой и самостоятельно отстаивать ваши интересы.

Как бизнес, вы делегируете работу с органами власти и политиками лоббистам. Лоббист это консультант по вопросам работы с властью. Как любой консалтерский бизнес его обороты и прибыль зависят от количества людей-консультантов. В Австралии, например, количество лоббистов увеличилось с сотен до десятков тысяч за последние 30 лет. Это как иллюстрация того, что дело не во взятках (не только в них), а лобби это сфера услуг, по типу управленческого консалтинга.

Но если предположить, что власть это и есть бизнес, то никакие лоббисты не нужны. Все вопросики решаются в рамках единой системы «бизнес-власть», сложной динамики нет, противостояний нет, центр силы один. Наличие же лоббистов сигнализирует о том, что власть/политика и бизнес разделены и таким образом бизнес пытается влиять на политику. Не то, чтобы я люблю лоббистов, но если они есть, то это хороший сигнал о качестве политической системы.
Я ему, а ты знаешь, в Германии я бы позвонил в полицию и тебя бы приехали и выписали штраф не хилый

У вас очень розовые представления о Германии. Во-первых, штраф хилый (5-10-20 евро). Хотя в последнее время в некоторых коммунах подняли до 50-100. А во-вторых, не приехали бы.
Ну так речь же не конкретно про брошенный окурок, а о преступлениях в целом. Если вы сядете пьяным за руль, а я позвоню в полицию — вас с очень высокой вероятностью задержат и накажут.
В германcкой столице курят больше, чем в российской, и точно так же выкидывают окурки на землю. Убирают хуже, чем в последние годы в Москве.
прошлым летом был в Берлине, смотрю — рабочие (4-5 человек) убирают газон, просто притоптанная трава где-то возле Шпрее, закончили уборку и уходят к машине. А на газоне остался примерно миллион окурков, втоптанных в траву. Рабочие на вид немцы, не эмигранты.

Я живу в Берлине четвёртый год и по моим ощущениям так и есть, Берлин он грязный именно вот таким вот "мусором от людей", который постоянно убирают, но не успевают (хотя где как, у нас в жилом нетуристическом районе очень чисто). Потому я против идеализации типа "это просто у нас в <страна> люди свиньи, не то что там в Европах".
При этом я могу спокойно проходить всю зиму в розовых замшевых ботинках, в случае холодной зимы, или в белых кроссовках, и даже после встречи с лужей они высохнут без разводов.
А вот после визита в Москву и Московскую область в декабре жизнь розовых ботинок закончилась, сама виновата, да. Октябрьская жижа в центральной части одного из городов Московской области тоже оставила неизгладимый след на белых кроссовках.

Почему двуликая?
В статье плюрализм мнений.
И это хорошо.
в Пиндостане воровство чиновников официально разрешено под названием Лоббирование

Откуда взялся этот миф, который тянут в комментарии под каждой хабрастатьёй?
Потому что войны, которые ведут и вели США, являются результатом лоббизма определенных финансово-промышленных групп с целью получения подрядов от государства либо на освоение захваченных территорий, либо на материально-техническое обеспечение ведения военных действий. Да, это не воровство в привычном понимании этого слова. Это просто вселенское зло, которое не разменивается по мелочам на привычное всему остальному миру крупное воровство.
Если всё вселенское зло называть воровством, то как же тогда называть воровство?
Воровство оно и есть воровство, которое есть грех по всем канонам. Просто дьявол любит рядится в чужие одежды, соблазняя невинные души. В результате воровство становится лоббизмом, пидарасы становятся геями, а инфантильные подростки превращаются в блогеров. Но от смены ярлыков суть вещей не меняется. Проблема только в том, что очень много людей зрит не в корень, а только на ярлык.
Меня забавляет, как вы сами одно понятие подменили а другим, а потом рукоплескаете, мол, понятия кругом подменяют.
Хотите поговорить о терминах? Я только за. Для начала следует ознакомиться с первоисточниками, коим для русского языка является Уголовный кодекс РФ. Если мы посмотрим в этот документ, то увидим, что понятие «воровство» в нем отсутствует, а есть целый раздел VIII «Преступления в сфере экономики», начинающийся со статьи 158 «Кража» и заканчивающийся статьей 204.2 «Мелкий коммерческий подкуп». Также в УК РФ есть глава 30 «Преступления против государственной власти, интересов государственной службы и службы в органах местного самоуправления», начинающаяся со статьи 285 «Злоупотребление должностными полномочиями» и заканчивающаяся статьей 293 «Халатность».

Из-за такого многообразия криминальных видов деятельности, чтобы не заморачиваться, преступления в сфере экономики называют просто воровством, а экономические преступления против государственной власти — коррупцией. Но чаще всего, когда говорят в целом о преступлениях экономической направленности, то вместо термина «коррупция и воровство» говорят просто о воровстве, подразумевая под коррупцией просто некоторую специализацию воровского промысла. Особенно учитывая сегодняшние масштабы организованной преступности, куда входят чиновники, легальные экономические структуры и откровенные криминальные элементы.

Так вот, в США в силу того, что государство по своей сути играет подчиненную роль в отношении крупнейших финансово-промышленных групп, для удобства работы просто взяли и легализовали некоторые виды деятельности, которые в большинстве стран являются уголовно-наказуемым деянием. В нашем УК РФ это такие статьи как 290 «Получение взятки», 291 «Дача взятки» и ряд других. Как говорится «ничего личного, просто бизнес». Чтобы лишний раз не платить адвокатам за отмаз своих клиентов, пойманных на взятках. Особенно учитывая, что на уровне элиты США получение и дачей взяток занимаются все кому не лень. Или вы думаете, что педофильские оргии с участием первых лиц государства устраиваются чисто из любви к искусству?

Возвращаясь же к теме нашей дискуссии, можно дать следующее определение лоббистской деятельности в США — это декриминализованные в целях снижение издержек виды деятельности по обеспечению доступа финансово-промышленных групп США к финансовым ресурсам государственного бюджета США федерального, регионального и местного уровней. Но вот с точки зрения граждан других стран, где эти статьи являются криминальными, лоббизм — это чистой воды воровство в традиционном понимании.
Не поделитесь ссылкой на источники? Хочется узнать, сколько заработали сша на освоении захваченных территорий (и каких)
Источники все отрыты. Это государственный бюджет США. Это отчетность ФРС США. Это годовая отчетность частных компаний США, имеющих подряды от государства. Это места работы крупных госчиновнков до и после работы на государственных должностях. Плюс некоторые навыки сопоставления разрозненных фактов, а также сценарного анализа. Поэтому Вы сами можете удовлетворить свое любопытство, а также поделиться сделанными выводами с широкой аудиторией.
Я более чем уверен что в этих источниках нет ничего о захваченных сша территориях и это сугубо ваши фантазии, опровергнете? Или что вы понимаете под захваченными территориями, страны в которых нет конских пошлин на американские товары?
Прошу прощения, но когда я читаю (слышу) фразу «я уверен» вместо «я знаю», то сразу прекращаю любые дискуссии в силу их бессмысленности лично для меня.
Правда? А выглядит так как будто вам просто ответить нечего. Но это наверное просто мне показалось…
Показалось, показалось… Если Вас эта тема интересует, то предлагаю начать с изучения аналитических материалов на русском языке, таких как, например, статья С.В. Жданова, к.э.н., доцента кафедры мировой экономики МГИМО, в издании МГИМО МИД России "«Мировое и национальное хозяйство» № 2 за 2009 год под названием "Современная экономическая ситуация в Ираке".
Ну прочитал. И дальше что? Что конкретно там по вашему указывает на «лоббизм определенных финансово-промышленных групп с целью получения подрядов от государства либо на освоение захваченных территорий, либо на материально-техническое обеспечение ведения военных действий.»? Особенно про территории, захваченные США мне всё ещё интересно. Конкретную цитату можно? Или по вашему войну в Ираке США начали чтобы Россия в лице «Газпрома» и «Лукойла» с этого побольше денег поимела?

П.С. Ну да, и источники в этой статье указаны очень интересные. Замечательные просто указаны источники.
Да уж, как все запущено. Даю подсказки по тексту: «оккупационная администрация США», «американские компании решено привлекать без участия в тендерах», «90% иракской нефти, предназначенной на экспорт, поступает именно в США, где и формируются мировые цены на сырьё. Таким образом американцы отбивают свои затраты на войну», «США израсходовали на подготовку иракской армии и полиции свыше 20 млрд. долларов».
Даю подсказки по тексту: «оккупационная администрация США»,

Бумага многое стерпит. Ну назвал ваш товарищ это «оккупационная адмнистрация США»(самое интересное что вот прямо так с опечаткой что как бы тоже говорит о качестве статьи) и дальше что? Захват территории то где? Особенно учитывая сколько они там «наоккупировали»…

американские компании решено привлекать без участия в тендерах», «90% иракской нефти, предназначенной на экспорт, поступает именно в США, где и формируются мировые цены на сырьё. Таким образом американцы отбивают свои затраты на войну»

Угу, а подтверждения этим заявлениям где-то есть? Источники на основании которых они были сделаны? А то вот по быстрому например гуглится вот такое: www.kommersant.ru/doc/1254870

И там среди прочего:
+
Иракское правительство распродает контракты на разработку нефтяных месторождений с молотка. Однако, вопреки ожиданиям, достаются они отнюдь не американским компаниям.

Иракскому правительству удалось заключить контракт на разработку только одного, самого крупного, месторождения Румайла на юге Ирака. Оно содержит 17 млрд баррелей нефти, почти 15% запасов всей страны. Его согласился обслуживать консорциум из британской компании BP и китайской China National Petroleum. Выяснилось, что условия иракских властей далеко не такие выгодные, как предполагали участники аукциона: с каждого барреля, добытого сверх квоты, BP и China National Petroleum будут получать всего лишь $2, а после уплаты налогов эта сумма снизится до 95 центов. Другим участникам аукциона такие условия показались не очень привлекательными, и они отозвали свои предложения. Американская корпорация ConocoPhillips, например, намеревалась получать $26,7 за баррель при разработке месторождения Бай-Хассан, а иракское правительство было согласно только на $4.

Пока большинство иностранных нефтяных компаний остается в Ираке не у дел, и что самое удивительное, среди них оказались американские.

Но виды на то, что американские нефтяные магнаты умножат свои доходы за счет иракских нефтяных запасов, становятся все неопределеннее.


Офигенная оккупация и захват территории получаются.
Вы хоть сами-то дочитали статью в Коммерсанте до конца? Все, что Вы приводите в своем комментарии, всего лишь является следствием пересмотра Обамой (читай: одних американских групп) наследия Буша (читай: других американских групп) и сменой тактики США в отношении иракской нефти. А вообще рекомендую поглубже поизучать ближневосточную тему, там Вы найдете множество взаимных противоречий, аналогом которых является взаимная блокировка программных процессов.
Дочитал. И ваши интерпретации и предположения это очень интересно, но хотелось бы видеть доказательства. Особеннo доказательствa «захвата территории». Хотя бы чего-то вроде Крыма. Ну на худой конец.
Похоже, ваш документ устарел. США уже давно не покупает нефть. Наоборот — продаёт излишки.
Разговор идет не о текущей ситуации на рынке нефти, а о неоколониальной политике США, наличие которой некоторые участники Хабра в упор не видят.
а о неоколониальной политике США

я поддерживаю, она имеет место быть.

Как горько видеть имитацию науки в России.
Впрочем, МГИМО всегда было бессмысленной кормушкой для детишек партапаратчиков.

Совет на будущее: никогда не изучать «аналитические материалы на русском языке», потому что «на русском языке» почти не публикуется «аналитических материалов».
Пропаганда — публикуется.
Безумные идеи всяких фриков — публикуются.
Попытки пересказать своими словами достижения мировой науки — тоже публикуются.

А аналитические материалы — да, раз в год делают какой-нибудь хороший перевод, но и в этом случае лучше читать оригинал.
Не устаю удивляться, как люди не понимают, что когда они категорично высказываются на публике, он тупо озвучивают свои потаенные мысли, свой личный опыт и характеристики своего ближайшего окружения.
Господи, ну к чему эти кривляния, вы демонстрируете сильнейшую уверенность в том, что у сша есть какие то захваченные территории, очевидно вы уже изучили всю отчетность фрс и нашли там неопровержимые доказательства, не может же быть такого, что эта уверенность базируется исключительно на неприязни к стране. Неужели вам там сложно ткнуть пальцем в конкретные страницы конкретных документов? Обычно носители шапок из фольги хотя бы называют конкретную бульварную прессу, в которой вычитали про свои заговоры.
Асад говорит, что на территории Сирии воруют нефть и говорит, что США в этом завязаны. Но кто ж докажет то? =D Но можно посмотреть кто был например на нефтедобыче в Ираке до войны и как сложилось после войны. И если делать схему не топорно, то можно грести жар чужими руками — все винят одного, а загребает другой. Лоббирование тоже может помочь в этом. И не обязательно лоббировать в своей родной стране. Что мешает капиталу из Великобритании лоббировать свои интересы в США?
Тут скорее нужны ссылки не на США и их бюджет, а на основных выгодоприобретателях в результате тех или иных событий. Например на отчеты Shell или других компаний, кто занимается нефтью/газом. У них по отчетам видно же, что они где-то приобрели, где-то продали, например в том же Ираке. И собственно вопрос — без военных действий и изменений в результате оных те или иные приобретения были бы возможны?
Не, ну раз Асад говорит :)
Я ждал этого аргумента и посмотрел нефтедобычу в ираке, там есть компании со всего мира, в том числе наши.
Понимаете в чем дело, у любых исторических событий есть выгодоприобретатели, например государство Израиль — выгодоприобретатель ВМВ, это в сочетании с эффектом Даннинга-Крюгера и служит источником всей конспирологии.
Смотреть ни на что не нужно, нужно найти экспертов мирового уровня, которые посмотрели за нас, желательно чтобы ещё другие эксперты их очень хорошо покритиковали, но работа выдержала бы всю критику. И если для такой сенсационной темы, как захваченные сша территории (скандал на порядок сильнее сноудена) никаких экспертных работ в медиапространстве не крутится, значит экспертов заставили замолчать эксперты давно всё проанализировали и ничего интересного не нашли.
П.С. я не идеализирую сша, уверен что там есть свои прагматичные психопаты, как и везде, уверен, что будь у них такая возможность, они бы с удовольствием захватили какие-нибудь территории, но наличие возможности (и выгодоприобретение) не является доказательством чего бы то ни было, на основании такой демагогии можно доказать всё что угодно (лжи среди доказанного будет сильно больше, чем правды)
да известно откуда)). Но что столько народу ведется на пропаганду это конечно печально.
С одной стороны всё правильно вы говорите, что надо каждому сделать эту страну лучше, с другой ощущается призыв неприятия нынешних властей.
А в чем противоречие? Даже хорошую власть нужно через некоторое время менять. Это делает страну лучше.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Год ни разу не репрезентативен.
Вписаться в ипотеку, приболеть и получить счёт из больнички, закончить тамошний университет и выплачивать кредит за него — вот тогда уже можно не теоретизировать.
В беседах «по душам» с друзьями и родственниками, кто уже много лет живет на чужбине, многие признавались, что как раз в первые год-два понимаешь больше всего, и именно эти год-два самые тяжелые. А потом уже приходит осознание, что некоторые вещи, очень не нравились, на самом деле совсем не фатальные, другие вещи, которые не нравились, оказываются имеют за собой вполне себе разумные обоснования, начинаешь понимать менталитет местных жителей и находить подходы к ним, понемногу осваиваешь язык и улучшается их отношение к тебе, обрастаешь знаниями, как принято делать дела, как не переплачивать за товары и услуги, как работают местные законы и госструктуры, и т.д. Иными словами, самое сильное осознание минусов нового места и желание свалить ощущается в первые годы, а потом все становится гораздо комфортнее.
А потом уже приходит осознание, что некоторые вещи, очень не нравились, на самом деле совсем не фатальные, другие вещи, которые не нравились, оказываются имеют за собой вполне себе разумные обоснования, начинаешь понимать менталитет местных жителей и находить подходы к ним, понемногу осваиваешь язык и улучшается их отношение к тебе, обрастаешь знаниями, как принято делать дела, как не переплачивать за товары и услуги, как работают местные законы и госструктуры, и т.д. Иными словами, самое сильное осознание минусов нового места и желание свалить ощущается в первые годы, а потом все становится гораздо комфортнее.

В РФ тоже самое мешают сделать тараканы в голове?
В своей стране это происходит естественным образом в течении жизни — и собственно, именно из-за взвешенного осознания плюсов и минусов и своего отношения к ним люди начинают задумываться о переезде в другие страны.
Ну и да, пожив некоторое время в другой стране, на многие вещи у себя на родине начинаешь смотреть совершенно по-другому и начинаешь понимать, что некоторые вещи, к которым ты привык с пелёнок — на самом деле _не_ норма, а дичь дикая. Все познается в сравнении, как говориться.
некоторые вещи, к которым ты привык с пелёнок — на самом деле _не_ норма, а дичь дикая


А так ли это плохо? Ну т.е. возьмем относительно нейтральный пример — ямы на дорогах. Вы вот ездите в РФ, ну да, ямы есть, тут лужа, тут камаз весной провалился, объезжаете аккуратно, притормаживаете между особенно опасными ямами, подвеску ремонтируете раз в несколько лет. Это норма жизни подавляющего большинства живущих в РФ. Хорошо это? Конечно нет, ровные дороги лучше. Кажется.
А вот вы типичный немец, родившийся и выросший в Германии и единственные ямы, которые вы в жизни видели, были огорожены бело-красным заборчиком с лампочкой. И это норма жизни для немца. А теперь немец приезжает в РФ. И задает наивный по своей простоте вопрос — «а почему тут яма на дорогах, кто ее выкопал?» (тру стори, этот вопрос был задан ребенком моей коллеги, когда она с ним приехала в РФ из Германии. Ребенок родился и вырос в Германии, коллега с мужем русские). Или берем взрослого немца, которые приезжает в РФ на машине и просто оказывается в шоке, а ему «красный знак на въезде в страну видели? Ну и все, не возмущайтесь». Конечно, привыкнуть можно, но жить в стране с ямами тяжело, если к ним не привык.
А теперь наоборот — берем русского, переехавшего в Германию. И он рассекает на своей новой тачке, наслаждаясь зеркально ровными дорогами. Ему легко, т.к. он привык к куда более тяжелой жизни, а тут просто и легко.

Внимание, вопрос — так ли лучше вырасти в изнеженном обществе и получить прививку «правильной нормальности», нежели вырасти в «дичи дикой», и понимать, что «ихняя нормальность» — это на самом деле круто, и может быть даже «привилегия»?
Внимание, вопрос — так ли лучше вырасти в изнеженном обществе и получить прививку «правильной нормальности», нежели вырасти в «дичи дикой», и понимать, что «ихняя нормальность» — это на самом деле круто, и может быть даже «привилегия»?

Если вы подавляющую часть времени проводите в «изнеженном обществе», то на мой взгляд лучше вырасти в «изнеженном обществе» и быть привычным к этому самому «изнеженному обществу».

Поэтому для меня этот вопрос скорее звучит так: «лучше ли подавляющую часть времени проводить в изнеженном обществе?» И опять же для меня ответ однозначен: да, лучше.
И задает наивный по своей простоте вопрос — «а почему тут яма на дорогах, кто ее выкопал?» (тру стори, этот вопрос был задан ребенком моей коллеги, когда она с ним приехала в РФ из Германии. Ребенок родился и вырос в Германии, коллега с мужем русские).

Не стоит делать выводы по одной фразе ребёнка. Если вы общались с детьми, то знаете что они могут задать совершенно великолепные вопросы про что угодно :)

А по тем вопроса, дело в том что если в Германии небольшие неровности на автобане, то они сначала поставят знак «80 — неровная дорога», а потом, так как для немцев это не норма и непривычно, таки закатают в новый идеальный асфальт. История реальная,4 часа назад я на этом участке ехал 170.
Но там же нет ям, потому в России или Украине даже знак не поставили бы.
И что же лучше? Особенно, если учесть что немцу не обязательно ехать в Россию вообще.
Внимание, вопрос — так ли лучше вырасти в изнеженном обществе и получить прививку «правильной нормальности», нежели вырасти в «дичи дикой», и понимать, что «ихняя нормальность» — это на самом деле круто, и может быть даже «привилегия»?

А почему только дороги? Знаете какой кайф вырасти в стране без туалетной бумаги и наконец-то подтереться пипифаксом в 14 лет? А какой праздник памперсы после пеленок? Прокладки после тряпочек? Мясо после хвостов по выходным? Да в конце концов белье после власяницы?
Пока я еду из дома на работу, я не могу думать ни о доме, ни о работе — я объезжаю ямы. Нормальные дороги не ввергнут меня в бездумие, они просто освободят мой мозг от непродуктивного сосредоточения на продукте дураков для работы над более важными и нужными вещами. Комфорт в быту — не роскошь, а освобождение тела и ума для бОльшей эффективности.
Внимание, вопрос — так ли лучше вырасти в изнеженном обществе и получить прививку «правильной нормальности», нежели вырасти в «дичи дикой», и понимать, что «ихняя нормальность» — это на самом деле круто, и может быть даже «привилегия»?

А зачем нужна "дичь дикая"? Аналогия — возьмём двух человек, у которых нет мебели. Один не покупает мебели и обедает на полу, а другой находит деньги и покупает (или сколачивает из палок, если денег мало) обеденный стол. Конечно, первый может сказать, что второй — "неженка", и продолжить "героически" превозмогать вместо того, чтобы скопировать технологию и т.д. Но суть людей в том, что они способны изменять среду под свои нужды. Можно взять и сделать удобно. А можно не делать и продолжить страдать.

Вы неправильно прочитали мое собщение. Если говорить про ваш пример, то это не о «двух человеках без мебели», а о том, что один человек жил какое-то время без мебели и, поселившись в комнате со столом, офигевает от того, насколько же это удобно и классно. Даже самый простой стол — этот человек будет его ценить. И при этом у него будет опыт и знания, как можно вполне неплохо жить и без стола вообще.
А вот второй человек с рождения жил в доме, где роскошь, резные столы, вот это все, что он воспринимает как данность и норму. И если второй человек внезапно попадет в условия, где столов нет в принципе, ему там будет очень плохо, в отличие от первого, который знает как жить в любых условиях и ценит то, что имеет.

Первый тип людей более гибкий, умеет лучше приспосабливаться, может сделать и починить что-то на коленке, тогда как вторые разведут руками и пойдут звонить в сервис по ремонту столов, если что-то пойдет не так.

Я, конечно же, согласен, что в конечном итоге жить там, где есть стол и нет ям, лучше и приятнее. но мой поинт был не об этом, а о том, что, на мой взгляд, *до этого* принципиально важно пожить некое сознательное время без этих «излишеств», чтобы в будущем более осознанно относиться к тому, что ты получаешь и, в случае чего, уметь обойтись без этого.
Первый тип людей более гибкий, умеет лучше приспосабливаться, может сделать и починить что-то на коленке, тогда как вторые разведут руками и пойдут звонить в сервис по ремонту столов, если что-то пойдет не так.

С чего это вдруг? Первый тип людей просто умеeт жить без стола и всё. Умение приспосабливаться к каким-то другим обстоятельствам это ему по умолчанию не даёт.

Да и вообще если бы ваша теория была верна, то большинство изобретений и открытий делалось бы какими-нибудь «коренными народами Амазонки». A они почему -то наоборот обычно делаются в развитых странах…
Видите суслика? А он есть.

С чего вы взяли, что «коренные народы Амазонки» не делают открытий, соразмерных их обществу? Не говоря уж о том, что «современного» мира сейчас подавляющее большинство, и все эти коренные народы — дай бог процент от общего населения Земли. И вроде и козе понятно, что коренным народам нафиг не сдались наши «изобретения» — допустим, зачем людям условный смартфон, если у них вся жизнь в их общине, где самый незнакомый тебе человек живет на отшибе в 10 минутах ходьбы? А нам нафиг не сдались изобретения коренных народов типа более легкого лука, метода возведения истуканов на острове Пасхи или инновационного метода коммуникации дымовыми сигналами. Вот по совокупности этих факторов вы и не слышали и вряд ли услышите об изобретениях коренных народов. Но это не значит, что их нет. И далеко не факт, что их меньше, чем в современном мире, если отнормировать на количество населения. А хотя вот, вспомнился пример, когда даже «сильные мира сего», цивилизованные белые люди ходят к коренным народам — аяваска. Открытие? Вполне, минимум 500 лет назад открыли. Пользуется спросом в 2020 году? Вполне. Есть ли какие-то современные аналоги? Ну вроде нет, иначе бы не пользовалась спросом нынче.
Или вы будете утверждать, что коренные народы несчастны, потому что белые люди не принесли им смартфоны? Самим не смешно? Мы, конечно, очень утрированный пример обсуждаем, но в общем-то если говорить про меру счастья в жизни — ну так вроде даже исследования были, что, например, жители деревень, те самые «коренные народы» в среднем более счастливо живут, чем американец, имеющий доступ ко всем знаниям человечества в кармане, но смотрящий милых котиков на ютубе в обеденный перерыв. Вы так говорите, как будто «развитые страны» это безусловное благо. Но ведь это не так. Есть плюсы, есть и минусы.
С чего вы взяли, что «коренные народы Амазонки» не делают открытий, соразмерных их обществу?

Что значит «соразмерных их обществу»?

Не говоря уж о том, что «современного» мира сейчас подавляющее большинство, и все эти коренные народы — дай бог процент от общего населения Земли

И что? Где их изобретения?

А нам нафиг не сдались изобретения коренных народов типа более легкого лука, метода возведения истуканов на острове Пасхи или инновационного метода коммуникации дымовыми сигналами.

Ну так какие изобретения вроде «более лёгкого лука» были сделаны коренными народами за последние лет десять? И я не против даже если вы для сравнения возьмёте цифру вроде «количество изобретений на 100 человек в год».

Вот по совокупности этих факторов вы и не слышали и вряд ли услышите об изобретениях коренных народов. Но это не значит, что их нет.

Но это и не значит что они есть.

Или вы будете утверждать, что коренные народы несчастны, потому что белые люди не принесли им смартфоны?

Где я вообще что-то подобное утверждаю? Я про счастье вообще ничего не говорил.

Вы так говорите, как будто «развитые страны» это безусловное благо. Но ведь это не так. Есть плюсы, есть и минусы.

Вот только плюсов зааааметно больше чем минусов. Потому что иначе бы все давно вернулись к первобытно-общинному строю. Да и высами вроде бы тоже не спешите отказаться от благ цивилизации.

Ну и как бы в любом случае ваш тезис «Первый тип людей более гибкий, умеет лучше приспосабливаться, может сделать и починить что-то на коленке» на мой взгляд несостоятелен и как минимум требует доказательства.
> Что значит «соразмерных их обществу»?

Значит и в количестве и в качестве (как я уже сказал — мы «изобретаем» очередной лопатофон и рекламу в инстаграме, а коренной народ аяваску изобретает). И поскольку современному миру котики и инстаграм куда более интересны, чем житие коренных народов, вот мы и не слышим про изобретения. А даже если бы эта информация доходила, скорее всего, «современным» людям она была бы неинтересна (ну легкий лук, ну кому он нужен то в 2020). Плюс темпы жизни абсолютно разные.

> Ну так какие изобретения вроде «более лёгкого лука» были сделаны коренными народами за последние лет десять? И я не против даже если вы для сравнения возьмёте цифру вроде «количество изобретений на 100 человек в год».

Я бы с радостью, но уже выше описал, что до публики современого мира эта информация скорее всего не доходит в принципе. А та, что доходит, миру не интересна (ну изобрели племена условное колесо\стрелы\ковку металла, ну для нас это история давно минувших дней, интересно только этнографам каким-нибудь), поэтому все одно, что не доходит. Так что да, можете считать предположением, можете даже считать сравнимым с предположением, что муравьи тоже изобретают какие-то штуки. В общем-то, никто из «современых» людей не может понять на равных ни муравьев, ни коренные племена. И темпы жизни и «скорости изобретений» несравнимы (да любую историю почитайте — в общем-то, до 19 века жизнь везде была вполне себе однообразной на протяжении сотен лет, это только в последние 200 лет технологии начали развиваться так стремительно, что сейчас все смотрят котиков на ютубе). Конечно, «не значит что они есть», ну да. Вот мы и пришли к церкви Чайника Рассела (ну или «сверхцивилизации муравьев»).
. И темпы жизни и «скорости изобретений» несравнимы (да любую историю почитайте — в общем-то, до 19 века жизнь везде была вполне себе однообразной на протяжении сотен лет, это только в последние 200 лет технологии начали развиваться так стремительно, что сейчас все смотрят котиков на ютубе).

И на основании этого я делаю вывод что чем более развито общество, тем больше изобретений в нём делают люди. Конечно не исключено что это всего лишь корреляция и/или что после какого-то уровня развития общества количество изобретений начнёт уменьшатся. Но в рамках нашей дискуссии мне этого хватает.

Я бы с радостью, но уже выше описал, что до публики современого мира эта информация скорее всего не доходит в принципе.

То естъ вы не знаете, а просто строите догадки. Так а на чём тогда базируется ваше заявление что «Первый тип людей более гибкий, умеет лучше приспосабливаться, может сделать и починить что-то на коленке»?

>То естъ вы не знаете, а просто строите догадки. Так а на чём тогда базируется ваше заявление что «Первый тип людей более гибкий, умеет лучше приспосабливаться, может сделать и починить что-то на коленке»?

Я прямо чувствую, если скажу «на личном опыте и на стереотипах про запад», вы меня засмеете. Но вон был не так давно пост про лампочку в Германии. Были бородатые истории про наших соотечественников в США и их походы в автосервис, где меняли дворники целиком вместо того, чтобы поменять резиночку. Было просто несколько вечерних душевных посиделок с поляками, где товарищ очень точно описал это свойство «диких людей из Восточной Европы» — self-reliability. Я всего 3 года в Германии живу (опережая вопрос, что я тут забыл — мне и не нравится тут, приехал хохмы ради, попробовать, посмотреть, пожить где-нибудь вне дома), хорошо помню, как было дома и как тут. Я вижу местные дичайше взвинченные цены на любой сервис, но при этом я также вижу, что местные все равно туда идут, из чего делаю вывод, что им норм и даже в голову не приходит сделать самим. При этом я помню как в школе (середина-конец нулевых) ходили с родителями и одноклассником почти каждые выходные на радиорынок обменять диски с игрушками, и там было просто безумное количество людей, покупающих всякие запчасти, электро-мелочевку, такие штуки, которые ты не пойдешь покупать, если ты ходишь по сервисам. Слышал не раз мнения о местных разработчиках и их квалификации от других экспатов.
Общался с местными студентами, сравнивал (на конкретых примерах) качество образования в крупнейшем техническом универе Мюнхена и в ННГУ в Нижнем Новгороде. Не в пользу первого, если что.

Хз, какие еще аргументы привести? Да, конечно среди любых двух групп людей и там и там найдутся идиоты, и там и там найдутся гении. Но реальная жизнь показывает, что зачастую люди из «диких мест» куда более приспособлены к жизни. Да, догадки, конечно. Но какого типа «научные исследования» вы бы хотели по этой теме видеть? Современный же мир вас с потрохами сожрет, если вы захотите опубликовать что-нибудь с выводами вроде «Средний IQ нации А ниже среднего IQ нации B», неполиткорректненько.
На мой взгляд вы путаете отсутствие смекалки и отсутствие необходимости проявлять смекалку в определённых ситуациях. Ну то есть грубо говоря «русские проявили смекалку поменяв резиночку вместо всего дворника», а в это время где-то рядом «американец проявил смекалку, запихав шестилитровый движок в VW Polo».

И то что для вас «взвинченные цены на сервис» для местных «нормальная цена за немного удобства». Я вон когда приехал тоже удивлялся что это местные ничего сами сделать не могут и кучу денег за какую-то ерунду отдают, с которой каждый дурак сам справится. А сейчас мне лень самому машину мыть или скажем колёса менять. И мне проще заплатить «взвинченные цены на сервис».
Часто смотрю видео по всяким самоделкам ЧПУ, ну и просто по техническому творчеству. Извините, но большинство «гениальных самоделок», свидетельствующих о «русской смекалке» — воплощение нерусских разработок столетней давности, причем корявое. Да, в большинстве случаев русский может сам не только поменять лампочку, но и заменить буксу в кране, более того несравненно бОльший процент может перебрать карбюратор или сварить полипропиленовый водопровод, но если посмотреть на реальные изделия, требующие смекалки и мастерства, к сожалению, рунет стоит покинуть. chipmaker годен чтобы узнать, как переточить одноразовый резец или сделать результат плазмореза на говнокитайском плазмогенераторе не нестерпимо поганым, а терпимо поганым. А собрать рабочую автосмену резца или станок целиком (ознакомившись с парой десятков рабочих вариантов) — велкам на cnczone.
Были бородатые истории про наших соотечественников в США и их походы в автосервис, где меняли дворники целиком вместо того, чтобы поменять резиночку.

Очень показательный пример.
Даже не так важно, что в той же Москве в автомагазинах продаются «резиночки» производства Польши, а то и вообще Германии (или Китая, стилизованные под Германию).
Важно то, что «наши соотечественники» как раз не умеют поменять резиночку самостоятельно (!). Им приходится идти в автосервис, где работает немец, который себе конечно резиночку сделает, но при цене его часа в 120 евро и цене дворника в 15 не станет драть с наивного клиента за замену резиночки.
Я вижу местные дичайше взвинченные цены на любой сервис, но при этом я также вижу, что местные все равно туда идут

Вы просто не привыкли, что мастер может хотеть получить 3к евро после налогов (и маржи его фирмы, и т.д.) — и потому его работа стоит денег, а учитель получает такие же самые 3к после налогов и ему не проблема заплатить. Конечно, если бы оба жили на 200 евро в месяц, был бы другой разговор.
безумное количество людей, покупающих всякие запчасти, электро-мелочевку, такие штуки, которые ты не пойдешь покупать, если ты ходишь по сервисам

Даже мне приезжему было несложно пойти в магазин и купить ШИМ и резистор для стиралки и перепаять самостоятельно. Таких магазинов тут штук 10 в городе, а радиорынок в Киеве один.
Чем жила тут молодёжь в моё время я по понятным причинам не застал.
Слышал не раз мнения о местных разработчиках и их квалификации от других экспатов.

Тогда добавлю моё мнение — местные разработчики вполне неплохи. Просто «другие экспаты» сравнивают их с такими же экспатами, то есть лучшими, потому что худшие просто не переехали.
Общался с местными студентами, сравнивал (на конкретых примерах) качество образования в крупнейшем техническом универе Мюнхена и в ННГУ в Нижнем Новгороде.

Не скажу про НН, но вот в сравнении с Киевом: в Европе университеты ориентированы на науку а не на массовое производство рядовых девелоперов. Потому и сравнивать надо учёных, да только выпускники Киевского КПИ в науку не спешат.
Ну и стоит не забывать, ННГУ это скорее исключение. Рядом с Мюнхеном есть Ингольштадт, в котором сравнимого уровня университет, а какие университеты в райцентрах Нижегородской области?
при цене его часа в 120 евро

Спасибо, было весело. Может, сразу 1200? Или 12000? Чего мелочиться-то?


мастер может хотеть получить 3к евро после налогов [...] а учитель получает такие же самые 3к после налогов и ему не проблема заплатить

ЛОЛШТА?


Рядом с Мюнхеном есть Ингольштадт, в котором сравнимого уровня университет, а какие университеты в райцентрах Нижегородской области?

Мюнхен с НН сравнивать — это сильно. Если снять голубые очки восторженного эмигранта, то сравнивать Мюнхен придется с Питером, а там — прикиньте — Петергоф есть, малюсенький городок, в котором университет несравнимого ни с Ингольдштадтом — ни с самим Мюнхеном — уровня.


Тогда добавлю моё мнение — местные разработчики вполне неплохи.

Чего ж тогда мне по нескольку писем в неделю приходит из Германии с предложениями озаглавить команду в моем стеке? Или «неплохи» — это значит «под пристальным надзором не нарубят дров сверх меры»?

Чем дальше читаю Ваши сообщения, тем больше сомнений что Вы действительно живёте в Барселоне и какое-то время жили в Германии. Как-то странно не знать цену часа на сервисе и средние зарплаты в Германии, прожив там хотя-бы немного.
Мюнхен с НН сравнил не я. Ну да, Вы правы, университет Петергофа с Гарвардом или MIT не сравним, я и не сравнивал.
Чего ж тогда мне по нескольку писем в неделю приходит из Германии с предложениями озаглавить команду в моем стеке?

Потому что они приходят всем, кто профиль в Линкедине поддерживает в актуальном состоянии. Или не поддерживает, но повезло «засветиться». Это не значит ни того, что местным они не приходят, ни того, что Вас туда прямо готовы нанять.
больше сомнений что Вы действительно живёте в Барселоне

Вам повезло, сегодня как раз заскочил в офис, фотография из окна в качестве доказательства пойдет?


Из окна офиса


Как-то странно не знать цену часа на сервисе и средние зарплаты в Германии, прожив там хотя-бы немного.

Средние зарплаты мне вообще до фени, а для того, чтобы знать цену на сервисе — надо ездить на ведре, которое ломается через каждые три километра. Пепельницы я умею сам вытряхивать.

Средние зарплаты мне вообще до фени, а для того, чтобы знать цену на сервисе — надо ездить на ведре, которое ломается через каждые три километра. Пепельницы я умею сам вытряхивать.

Ах, я думал своим «ЛОЛШТА» Вы пытались донести что я не прав. Оказывается, Вы просто не знали.
Ну ок, теперь знаете. Удивительно конечно, что человека, который умеет вытряхивать пепельницы, так рассмешила информация о зарплатах и ценах в Германии.
надо ездить на ведре, которое ломается через каждые три километра.

а масло вы меняете на парковке перед офисом? или вообще не меняете?
на парковке перед офисом?

Я не езжу на работу на машине, я не для того уезжал из Москвы, чтобы продолжать служить шофером.


или вообще не меняете?

Масло мне меняют на ежегодном ТО, сколько оно стоит, наверное, знает моя страховая.

Масло мне меняют на ежегодном ТО, сколько оно стоит, наверное, знает моя страховая.

А можно ссылочку на страховую или хотя бы её название? Мне вот очень интересно стало какие страховки у нас оплачивают ежегодный ТО и сервис и сколько это у них стоит.
Да без проблем (правда это не называется словом страховка). Например, у БМВ прямо в прайсах есть сервис на 5 лет вперёд, стоит пару тысяч евро. Через 5 лет продать машину, купить новую и т.д. Ещё и дадут машину на время сервиса, чтобы с комфортом. Очевидно, что это стоит чуть дороже, чем заплатить за сервис самому. Странно, что человек не догадывается, сколько стоит сервис без «страховки».

Мне такую опцию предложили в страховой https://www.seguroscatalanaoccidente.com/seguros-coche — я понятия не имею, включено это в страховку, или отдельная опция. Но плачу я только ежемесячные «членские взносы».


Lissov ума не приложу, зачем мне засорять голову знанием «сколько это стоит без страховки». Я и сколько страховка стоит не помню. У меня ограниченный ресурс памяти, я лучше лишнее стихотворение запомню, чем эти бессмысленные цифры.

Обычно в общении на форумах «посмеялся» и «ЛОЛШТА» означает, что Вы считаете моё сообщение ошибочным. Особенно учитывая, что я не на Ваш комментарий отвечал.
Это довольно необычная реакция от человека, который не знает и знать не хочет. Но ладно, я Вас понял.

Обычно на форумах люди еще умеют сопоставлять процитированный кусочек сообщения, к которому относилось «ЛОЛШТА». Но для посетителей хабра это, как я вижу, непосильная задача.

Самокритично…
Лично я в том, что Вы процитировали, писал про стоимость работы авто-мастера и среднюю зарплату, то есть именно того, что Вы не знаете и Вас не интересует.
Мне уже интересно, как можно было в процитированных кусочках увидеть что-то другое.
ЛОЛШТА?

Никаких ЛОЛШТА.

Вот вам тарифная сетка, в которую входят и учителя:
Три тысячи нетто получается совершенно спoкойно.
В случае с механиком всё не так радужно и столько механик будет получатъ только если сделает мастера и откроет свою мастерскую. Но тогда будет.
Так что пример вполне себе жизнеспосoбный.

Мюнхен с НН сравнивать — это сильно. Если снять голубые очки восторженного эмигранта, то сравнивать Мюнхен придется с Питером, а там — прикиньте — Петергоф есть, малюсенький городок, в котором университет несравнимого ни с Ингольдштадтом — ни с самим Мюнхеном — уровня.

Возьмите Нюрнберг с его Эрлангеном. Нюрнберг с НН сравнивать можно?

Чего ж тогда мне по нескольку писем в неделю приходит из Германии с предложениями озаглавить команду в моем стеке?

Ну я бы сказал что это потому что вы либо просто сильно преувеличиваете, либо откровенно врёте :)
Да и вообще что эти письма должны говорить о уровне разработчиков?
Вот вам тарифная сетка, в которую входят и учителя

Тут вам не повезло: я читаю по-немецки. В A13 две категории из «образования»:


  • Akademischer Rat an der Universität oder Hochschule
  • Rektoren von Grundschulen

И, внезапно, никто их них не переводится, как «учитель».


Возьмите Нюрнберг с его Эрлангеном.

Эрлангеном? Да, это прям всемирно известный университет.


Ну я бы сказал что это потому что вы либо просто сильно преувеличиваете, либо откровенно врёте :)

Вялый смайлик в конце не извиняет хамство.


Да и вообще что эти письма должны говорить о уровне разработчиков?

Примерно то, что CTO многих немецких компаний не в состоянии найти профессионалов в моем стеке. И, несмотря на намеренно закрытый мной линкедин, предпочитают искать экспатов по профилям в гитхабе и на стековерфло. Больше ничего.

Тут вам не повезло: я читаю по-немецки. В A13 две категории из «образования»:

Что-то плохо вы читаете. Там дальше по списку:

  • Lehrer
  • Realschullehrer



Но я вам могу ещё ссылок накидать:
A 13
A 13: Lehrer mit der Befähigung für das höhere Lehramt an Gymnasien, Beruflichen Schulen, und teilweise auch an Gesamtschulen, sowie andere Lehrer mit der Lehrbefähigung für die Sekundarstufe II (Studiendauer: mindestens acht Semester) (mit allgemeiner Zulage)

www.lehrcare.de/blog/besoldungstabellen-fuer-verbeamtete-lehrkraefte-2014
www.fit4ref.de/lehrerberuf/besoldung-lehrer.html


Вам нужно ссылку на словарь чтобы перевести слово «Lehrer» или так справитесь?

И в принципе даже и с А12 наверное 3000 нетто получится. Хотя там уже зависит от сопутствующих обстоятельств.

Эрлангеном? Да, это прям всемирно известный университет.

А ННГУ всемирно известный?

Примерно то, что CTO многих немецких компаний не в состоянии найти профессионалов в моем стеке.

СТО немецких компаний по идее вообще никого не могут найти. Нехватка сейчас разработчиков в Германии. И не только в Германии.
Я вообще «из головы» написал зарплату учителя в Германии. Интересно, что почти угадал :)
Но ведь суть не в том, сколько с точностью до цента получает учитель и мастер СТО. Суть в том, что для их зарплаты цены нисколько не взвинчены. А взвинченными они выглядят для учителя из Нижнего Новгорода.
Подставьте зарплату в 2000, суть не поменяется.
получает учитель 2500, или 2893.17 с точностью до цента. Я вообще не пойму о чём тут спорить. Разговор изначально зашёл о «пользе жизни в плохих условиях», перешёл на был про «взвинченные цены», и я просто отметил что цены нормальны для немецких зарплат, и выглядят взвинченными для стран, где зарплаты существенно меньше. Если автомеханик в Мюнхене получает

Ой, и правда, Lehrer. Пропустил, да, невнимателен к тому, что меня не интересует, черта характера такая. Да, с детьми и ипотекой можно и три на руки получить, признаю.


Нехватка сейчас разработчиков в Германии. И не только в Германии.

Угу. Напомню исходный тезис:


Тогда добавлю моё мнение — местные разработчики вполне неплохи.

Ну то есть да, местные разработчики вполне неплохи были бы, если бы не их нехватка. Конечно, не только в Германии. Но Германия платит чуть выше рынка (€150K с порога не предлагают больше нигде в Европе) — и все равно нехватка, хотя казалось бы: вон университетов полно́, и своих кадров тоже.

Да, с детьми и ипотекой можно и три на руки получить, признаю.

Вам дать ещё и ссылку на калькулятор налогов? У чиновника с А13 3000€ на руки будет получаться в любом случае.

Ну то есть да, местные разработчики вполне неплохи были бы, если бы не их нехватка.


То есть просто ваше заявление «Чего ж тогда мне по нескольку писем в неделю приходит из Германии с предложениями озаглавить команду в моем стеке?» не доказывaет обратного и вообще ничего не говорит о уровне немецких программистов.

Но Германия платит чуть выше рынка (€150K с порога не предлагают больше нигде в Европе) — и все равно нехватка, хотя казалось бы: вон университетов полно́, и своих кадров тоже.

И всё равно нехватка. И не только в Германии, но и в других странах, которые «платят выше рынка и имеют свои университеты».
Но Германия платит чуть выше рынка (€150K с порога не предлагают больше нигде в Европе)


Простите? Это где в Германии 150к с порога предлагают? В экспатских чатиках ходят легенды уже про 100к+, а вы тут «150 со старта».
Ну и в Швейцарии предлагают :)
Это где в Германии 150к с порога предлагают?

В Elixir, если ваше имя известно в коммьюнити, у вас есть коммиты в корку языка и в основные библиотеки, и открытый гитхаб. Не прям поток, но и не единичный случай.


Из Швейцарии таких предложений мне лично не поступало, врать не стану, но туда и не тянет: я там со скуки сдохну через неделю.

А ННГУ всемирно известный?

Это не про ННГУ, а про количество вузов вообще, скорее, но всё же. Полурандомный коллега из американской фирмы, когда мы обсуждали вузики, сам, когда речь зашла о России, назвал три только московских (МФТИ, МГУ и то ли МГТУ, то ли МИФИ — это я уже сам забыл), плюс ещё питерское ИТМО. Из Германии он назвал только семейство институтов из Общества Макса Планка (каждый из которых, на мой взгляд, эквивалентно тем же базовым кафедрам Физтеха, но мы же не будем считать ВЦ РАН, ИППИ РАН, ИОФ РАН, ФИАН и кучу других АНов за отдельные институты в России?).

Ну кроме Планка есть ещё Fraunhofer. Но да, на этом пожалуй и всё с известными.

Примерно то, что CTO многих немецких компаний не в состоянии найти профессионалов в моем стеке. И, несмотря на намеренно закрытый мной линкедин, предпочитают искать экспатов по профилям в гитхабе и на стековерфло. Больше ничего.


Осталось понять, какое отношение имеет спам от ботов в linkedin к СТО и к тому, кого они собираются нанимать, если вообще собираются
Не скажу про НН, но вот в сравнении с Киевом: в Европе университеты ориентированы на науку а не на массовое производство рядовых девелоперов.

Опять же, я сужу по своим областям интереса, но большинство публикаций, что я видел, имеют аффилиацию либо с американскими вузами. либо с условными гуглами-микрософтами. Из европейских вузов в память врезается только Chalmers и Strathclyde. Ну плюс ещё INRIA с EPFL какое-то имя имеют, плюс швейцарское забыл что (но помню, что оно есть).


Почти все статьи с немецкой аффилиацией, которые я проглядываю для общего развития, связаны с Максом Планком. Есть, конечно, ещё куча всяких вузов, но там вещи уровня «мы тут сделали ещё одну модельку глобального потепления, поменяв параметры в предыдущей» или «мы тут ещё постекали слои и получили такую-то нейросетку».

Не спорю. Однако мы начали с утверждения о том, что ямы на дорогах и «туалеты типа сортир» помогают достигать невероятных высот в науке.
Но российские и украинские статьи Вы даже не упомянули, а качество дорог в Германии и США примерно одинаково, из того что я видел.

То есть, в Германии тоже как-то так?


Нью-Йорк


В Штатах есть места, где дороги не так убиты, но Нью-Йорк уместно сравнивать разве что с Ростовом.

Местами и так. Но хотя бы не вот так:

+
image

image


Как говорится: всё познаётся в сравнении :)
Но российские и украинские статьи Вы даже не упомянули, а качество дорог в Германии и США примерно одинаково, из того что я видел.

Ну, по крайней мере, российские в моей прошлой научной жизни какие-то светились, плюс-минус на уровне тех же немецких вузов. От условного Физтеха и его базовых институтов до яндекса там, ABBYY и тому подобных.


Впрочем, я как-то с одним фанатом отсутствия туалетной бумаги про это всё (про связь комфорта и вывода человека в космос) обсуждал, и с тех пор он меня пытается троллить тем, что я готов Первого Человека В Космосе променять на наличие туалетной бумаги в магазинах, так что я вообще не уверен, что этот разговор у вас там мог быть продуктивен.

В моей прошлой научной жизни российские и украинские тоже светились :)
Тут ещё есть нюанс «где искать». Например, по моей тематике были неплохие японские и китайские, но их очень уж сложно искать, особенно если американских хватает. Впрочем, это уже оффтоп.
готов Первого Человека В Космосе променять на наличие туалетной бумаги в магазинах

Как показывает первый человек на Луне, первый человек в космосе был не благодаря, а вопреки отсутствию туалетной бумаги. Притом что конкретно у него проблем с туалетной бумагой как раз и не было.
Я вижу местные дичайше взвинченные цены на любой сервис, но при этом я также вижу, что местные все равно туда идут, из чего делаю вывод, что им норм и даже в голову не приходит сделать самим.

а почему вы решили, что они взвинчены, да еще дичайше? Да еще и сделали такой странный вывод. Многим людям проще заплатить за услугу и не греть голову, чем тратить на всякую ерунду время, которое можно потратить на более приятные вещи.
а почему вы решили, что они взвинчены, да еще дичайше?


А как еще назвать расценки на электрика в 90 евро в час, причем букнуть надо минимум 3 часа, да еще и сам термин доступен минимум через 14 дней от момента оформления заявки на него? При том, что потом за этим электриком албанским еще и переделать проводку в розетках самому пришлось ночью т.к. эта макака криволапая попутала землю и ноль в 4 розетках из 10, что я просил поставить.
А кто вам помешал позвонить другому электрику, который не 90 в час и не через две недели, а завтра?

Насчет самому переделывать — сам виноват. Нормальные люди пишут претензию и получают исправление бесплатно, а не ковыряются ночью с отверткой.
А как еще назвать расценки на электрика в 90 евро в час, причем букнуть надо минимум 3 часа, да еще и сам термин доступен минимум через 14 дней от момента оформления заявки на него?

А сколько по вашему «стоит» час программиста или учителя если вы их будете нанимать на почасовой базе? :)

При том, что потом за этим электриком албанским еще и переделать проводку в розетках самому пришлось ночью т.к. эта макака криволапая попутала землю и ноль в 4 розетках из 10, что я просил поставить.

А вы этого электрика албанского вообще где нашли? Ремонт делали «по белому»? Потому что если он член цеха и у вас есть счёт и договор, то вам всё бесплатно и быстро починят за его счёт. Но что-то есть у меня подозрение что взяли вы непонятно кого, да ещё и платили по чёрному :)
А вы этого электрика албанского вообще где нашли? Ремонт делали «по белому»? Потому что если он член цеха и у вас есть счёт и договор, то вам всё бесплатно и быстро починят за его счёт.


В белую, через Stadtwerke Hanau. И что я должен понимать под «быстро», если закончил он свои труды в пятницу под вечер, а проблема обнаружилась через 15 минут после его ухода, офис Stadtwerke уже не отвечал ни на звонок, ни на мыло, и я остался один на один с такой херней? Он что, в 2 часа ночи в субботу явится ко мне и исправит все свои косяки? Это я бы расценил как schell oder ab sofort. А все остальное — это так, отмазки. Потому кк в похожей ситуации ко мне в Москве и Лобне электрик и сантехник являлись хоть в воскресенье. И да, за кеш на руки они делали все свои дела не в пример этому чебуреку с Балканских гор.
Я не знаю что у вас там за Stadtwerke, а у наших естъ круглосуточный телефон для экстренных случаев. И если у вас дома электрика не работает или уж тем более подключена неправильно, то это для них однозначно экстренный случай.

Звоните туда, приходит мастер, ремонтирует вам всё и выставляет счёт. А потом вы этот счёт отправляете своему албанцу.

А все остальное — это так, отмазки. Потому кк в похожей ситуации ко мне в Москве и Лобне электрик и сантехник являлись хоть в воскресенье. И да, за кеш на руки они делали все свои дела не в пример этому чебуреку с Балканских гор.

Ну да. А потом у вас там что-то ломается и ищи крайнего. И это хорошо если только ломается и только у вас. А не скажем пожар на весь дом…
Звоните туда, приходит мастер


В порядке любопытства у Вас от «звоните туда» до «приходит мастер» сколько времени проходит? Особенно если как у меня, все случается в пятницу вечером.
Зависит от ситуации. Когда кабельное телевидение вырубило, то они где-то полтора-два часа ехали. Интернет/телефон тоже где-то час. А с электрикой или водопроводом приезжают очень быстро. Я бы сказал меньше получаса точно. Причём как раз поздно вечером или ночью ждёшь обычно меньше.

Но для «чистоты эксперимента» надо уточнить что у нас город достаточно маленький и я могу себе представить что в каком-нибудь Берлине полчаса это нереально. Хотя там может у них разные «филиалы» по городу раскиданы или ещё что-то в этом роде.

Норм вам там.


У меня несколько знакомых живут в Германии, и у них от жалобы «стиралка криво установлена и не работает, переподключите» до починки проходит неделя-две спокойно.

Стиралку подключить это не экстренный случай. И если по гарантии, то можно и дольше ждать. Хотя опять же от фирмы зависит.


А если готов платить, то две недели вряд ли ждать придётся. Да и вообще вот именно стиралку подключить может совсем за бесплатно товарищ Hausmeister, которые тут практически всегда есть в том или ином виде. Но это уже как повезёт.

Стиралку подключить это не экстренный случай. И если по гарантии, то можно и дольше ждать. Хотя опять же от фирмы зависит.

И поэтому можно ждать неделями и стирать в это время на руках?


Впрочем, не мне тут из моего Нью-Йорка про это говорить — здесь стиралки в квартирах запрещено ставить без согласования, и по факту их в квартирах нет.

И поэтому это ваша личная проблема, а не проблема Stadtwerke, вашего жилищного кооператива, вашего арендодателя или ещё там кого-то. И вы их может сами решать так как вы хотите. И быстро это тоже решается. Но это уже дорого и многие предпочитают подождать.
Потому кк в похожей ситуации ко мне в Москве и Лобне электрик и сантехник являлись хоть в воскресенье. И да, за кеш на руки они делали все свои дела не в пример этому чебуреку с Балканских гор.

Конечно, получая программистом в Лобне зарплату на уровне Германии, можно кешем заплатить электрику чтобы он ещё и станцевал. Но не стоит удивляться, что электрики зарабатывают сильно меньше немецких а на дорогах почему-то ямы. Вопрос только в том, ямы на дорогах потому что мастера настолько лучше немецких, или потому что им кешем платят?
А при чем тут ямы на дорогах? Вроде речь про электрику жилья была. И да, найти вменяемого электрика за сносный прайс и малое время доступа оказалось в РФ существенно проще, чем в Германии, где почти все через какое-то GmbH делается (да, знаю про eBay-Kleinanzeigen и Biete/Suche стенды в магазинах, но и там доступность была не по щелчку пальцев )

Ямы на дорогах здесь при том что их обычно ремонтируют с уплаты налогов. А когда платишь кэшем, то налоги с этого заплатить часто "забывают".


А когда налоги заплатить "забываешь", то можно и с клиентов поменьше брать.


Плюс если налогов нет, то и "учителям" не заплатишь. Поэтому кто-то вместо того чтобы стать "учителем", идёт в электрики чтобы хоть как-то зарабатывать. Поэтому электриков много и они дёшевые. А учителей нормальных нет.


Но зато всегда можно "быстро и дёшево" электрика найти. Правда дёшево это опять же если ты сам не учитель.


И так далее и тому подобное. Я конечно сильно упростил, но думаю идея понятна.

Да и вы сами вроде бы тоже не спешите отказаться от благ цивилизации.


Ну тут какое дело. Я бы с радостью. Типа вот фильм «барин» был, несколько документалок выходило о людях и даже семьях, которые уезжали в тайгу\на остров\в глубь Юкона на постоянку. Но:
— Сегодня это будет настолько «ненормально» для общества, что про таких людей натурально документалки снимают. Ни плохо, ни хорошо, но факт.
— Самый хороший вариант — когда перемещение происходит семьей. Одиночек же обычно «отшельниками» называют. Оно и понятно — и так небольшой спектр возможных занятий сужается еще больше.
— Я предпочитаю не «сжигать мосты», тем более что я надеюсь прожить еще не один и не два десятка лет. Проще набрать некую подушку раньше, чтобы стать финансово независимым (альтернатива — свой дом, огород, натуральное хозяйство, тоже вариант, но в современном мире даже для этого нужно что-то для старта и финансовая подушка не повредит). А уже когда будет подобная свобода, можно бросаться на более интересные эксперименты, чем сейчас в отпусках или там полгода жизни в автодоме во время пандемии.
— Если же речь про «отказываться частично» — ну я в общем-то сознательно тот же ютуб не смотрю, в лентах соцсетей не зависаю. Но и не зависал раньше, поэтому тут «когда вы перестали пить коньяк по утрам?». Считается за «отказ»? В отпусках я большую часть времени провожу на улице, или за рулем, или в палатке или в гамаке где-то в случайном лесу или у озера. Последний раз останавливался в отеле (не хостеле) за свои деньги где-то 5 лет назад, когда только-только начинал путешествовать. Это считается за «отказ от отелей и сопутствующей туристической требухи»? Я предпочитаю это называть «я не пользуюсь тем, что мне не нужно». И котики на ютубе, и «нормальные» отели — это мне не нужно, я этим не пользуюсь. Смартфон у меня 3-летней давности (и то потому что 3 года назад прошлый смартфон приказал долго жить, а до этого 7 лет назад про-прошлый смартфон отжали гопники), использую в первую очередь как навигатор, средство для записи GPS треков, музыку в машине с флешки послушать, написать родителям, что все ок. Да, конечно в современных изобретениях есть некая польза, но, если присмотреться, то, что десять лет назад было на грани шутки, про «все знания человечества в кармане, а мы смотрим котиков» — сейчас это сама реальность. И это реально страшно, когда видишь, что люди достигли в 20 веке на каких мощностях и сегодня, когда у каждого в кармане мощность, сравнимая с суперкомпьютерами 40-летней давности, но при этом используется это совершенно бездарно, бесполезно, мир просто несется в пропасть на всех парах. 8 лет назад я смотрел сериалы, играл и немножко программировал на небольшом КПК с экраном типа 2.4 дюйма 240*240, не испытывая особых проблем, а сегодня изо всех щелей льется «6 дюймов — один из самых компактных телефонов на рынке; 720p на телефоне, фу, отстой, такое мелкое разрешение». Прости, Юра, мы все про**ли.
Ну тут какое дело. Я бы с радостью.

Угу. До первой серъёзной болезни.

Если же речь про «отказываться частично»

Нет, не про это. Вот это ваше «отказаться частично» это никакоe не «отказаться», это «выбирать наиболее привлекательные для себя кусочки»

Вот eсли вы от современной медицины, образования, питания, уровня жилья, уровня мобильности и прочего откажетесь, то тогда и поговорим. Причём опять же не частично, а целиком.
> никакоe не «отказаться», это «выбирать наиболее привлекательные для себя кусочки»

Я что-то не то написал? Я страдаю, потому что на рынке последние годы тупо не существует смартфона адекватных размеров с адекватными характеристиками, есть один, но он только в Японии продается. Зачем характеристики — да мне-то нафиг не сдались, но вот прозводители софта думают иначе и даже если ничего на телефон не ставить, он работает медленнее и медленнее после каждого апдейта. Это «выбирать лакомые кусочки»?
Ныкаться в отпуске в лесах, заходя с закатом и оглядываясь, чтобы никто не заметил, ибо во многих странах спать на улице тупо нелегально — это «выбирать лакомые кусочки»?
Платить значимый кусок от своей зарплаты за «современную медицину» и не иметь возможности от нее отказаться и самому решать, где я хочу лечиться, если вдруг что — это «выбирать лакомые кусочки»?
Платить за квартиру и не жить в ней, потому что государство решило, что люди не могут жить на улице — это «выбирать лакомые кусочки»?

Извините, но вообще ни разу. В этом и проблема, что большая часть мира выбирает какой-то бред, а объективно «лакомые кусочки» становятся нужными только какой-то уж очень специфичной группе людей. Поднимите руку, у кого оффлайновый дамп Википедии в телефоне есть? Поднимите руку, у кого есть оффлайновые карты хотя бы своего региона? Ну да, для меня это и есть «привлекательный кусочек», как вы его назвали, но, кажется, остальному миру на это глубоко пофигу и с каждым разом все сложнее и сложнее этот «кусочек» найти, отбиваясь от ютуба и котиков.

> Причём опять же не частично, а целиком.

Может, через пару десятков лет и про меня фильм снимут, посмотрим :)
смартфона адекватных размеров с адекватными характеристиками…
оффлайновый дамп Википедии в телефоне…
оффлайновые карты хотя бы своего региона

Стоп, это же Вы предлагаете уметь это всё на коленке делать? Разве что карты хоть приблизительно можно бы, и то их уже давно рисуют те, кто мало представляет как сделан самолёт или спутник.
Поднимите руку, у кого оффлайновый дамп Википедии в телефоне есть?

А почему не всего интернета? Вроде бы есть возможности и кому этот дамп нужен, может его себе загрузить.

Поднимите руку, у кого есть оффлайновые карты хотя бы своего региона?

С этим нет никаких проблем, и кому надо, у того есть. Возможностей и сервисов предостаточно.
И если второй человек внезапно попадет в условия, где столов нет в принципе, ему там будет очень плохо

Весьма гипотетический случай. Умение жить в плохих условиях может и не пригодиться.
В крайнем случае, получение такого опыта, имхо, можно отложить до попадания в плохие условия, т.к. умение чинить на коленке и т.п. превозмогания — это не сопромат какой-нибудь и не квантовая физика, а значительно проще. Люди быстро этому учатся.

Видел где-то такое:
Когда я был ребёнком, отец учил меня собирать и ремонтировать вещи своими руками — говорил в жизни пригодится. Дед учил охоте, рыбалке и выживать на подножном корме — вдруг война или голод. Но когда я вырос, то попал в мир менеджеров, и оказался к нему не готов.
Конечно, привыкнуть можно, но жить в стране с ямами тяжело, если к ним не привык.

К ямам на дороге привыкнуть очень быстро, как и к отсутствию разметки на дорогах.

Давайте я вам другой пример приведу. Из жизни.
Житель «изнеженного общества» с детства знает что такое унитаз и как им пользоваться. Но, конечно, будет шокирован придорожным сортиром на трассе Омск-Новосибирск.
Житель «дичи дикой» всю жизнь справлял нужду в дыру в сортире, а то и просто под деревом. Приехав в Германию, взобрался с ногами на унитаз, свалился и сломал позвоночник.

Внимание, вопрос — а действительно ли лучше «дичь дикая», если отсутствие элементарных знаних «правильной нормальности» может сделать человека калекой, а то и убить?

Нет более «крутых» или «полезных» умений. Всякие знание и умения нужны там, где они нужны. Колхозник приехал в мегаполис и его сбило трамваем, потому что по сторонам не смотрел. Горожанин приехал в деревню и кобыла дала ему копытом, потому что он к ней сзади подошел. Чья «прививка» оказалась лучше?
> Чья «прививка» оказалась лучше?

Ну а это уже решает каждый сам для себя. Главное — понимать, что нет «хороших» и «плохих» решений, у каждого варианта есть плюсы и минусы. Я вот живу несколько лет в Германии уже, но я бы категорически не хотел, чтобы мои (будущие) дети выросли тут.

Это не везде релевантно. В Финляндии, например, обучение в университете для приезжих абсолютно бесплатно, а за аспирантуру — вам еще и зарплату платить будут. Медицина тоже бесплатна.


Edit: ах, да, еще и ипотека за 2% годовых.

В аспирантуре почти везде зарплаты платят. Что в России мне платили, что в США бы платили.

Не очень репрезентативно и в Германии. Из всего набора не было только ипотеки. Универ — условно бесплатно, 300 евро за семестр. Несколько обращений в больницу, больничные, оплаченные на 100% работодателем. Вот вчера сходила к ортопеду, у которому записалась онлайн, получила ворох направлений на массаж, лечебную физкультуру (со смешной доплатой в 30 евро за курс) и бесплатный курс акупунктуры (я в это не особо верю, но чего б не попробовать). Вопреки легендам о недоступности медпомощи простому человеку, мой личный опыт — по госстраховке даже более доступно, чем было в Москве по ДМС. В разгар эпичной весенней эпидемии вообще без проблем попала к лор-врачу, которая меня амбулаторно целую неделю наблюдала, промывала и впервые в жизни мне проверили слух после отита.

Мне недавно операцию стоматологическую сделали (Германия), все покрылось обычной страховкой.

У меня тоже всё очень удачно со стоматологией тут. В прошлом году поставили 4 коронки, доплатить в общем пришлось что-то около 160 евро: за первые две просто смешная доплата была, меньше 5 евро. А уже вторые две это была смена коронок, поставленных в Москве лет 5 назад, которые внезапно раскололись (зубы не смежные первым двум), вот за них моя часть была около 150 евро, остальное покрыла обычная немецкая страховка… В Москве эти 2 коронки в клинике по ДМС мне стоили порядка 800-1000 евро. Я очень жалею, что поддалась панике "надо сделать всю стоматологию перед переездом, а то там дорого и плохо, все к нам лечиться летают".

Действительно, когда приболеешь в России и уедешь в морг, то никакого счёта из больнички уже не получишь, и поэтому переживать не будешь. Благодать! И чего они все глупые убегают?
Мне сейчас 26, у меня двое детей
Ровно до этого момента я ожидал увидеть в конце статьи что-то вроде
Максим, 9 лет
Мне 36 и я практически во всём согласен с автором. Я был во многих странах мира и у меня не возникает желания переехать ни в США, ни в Испанию, ни в Грецию, ни в Грузию, ни в Таиланд, ни в Нидерланды… Этот список можно продолжать.
Сейчас я вынужденно нахожусь в Таиланде, на острове Самуи, на шикарной вилле и я считаю дни когда я смогу наконец вернуться домой.

Ах, да. Дом у меня в Украине.
Очередная статья от этого автора, «ни о чём и обо всём», провоцирующая на сотню-другую споров в комментах, да ещё и политота. Не стоит она внимания, но я, всё же, выскажусь.

Вы, автор, точно выросли? Абзац про «Иваново и Россию, что всё плохо, беззакониие, коррупция, ДОРОГИ, мусора беднягу за гашиш сажают» говорит об обратном. Эту ахинею в контексте «вот как всё плохо в России» обычно первокурсники думают и вещают, которые живут лишь новостной повесткой из интернета и у которых моровосприятие ещё своё не сложилось. Ещё, как и вы, гнут линию что «не сдаёмся! боремся за свою свободу! живём в говне!» и топят за релокейт. Вы же думаете также, но против релокейта :)

А дальше вообще поток бессвязной политоты. Что это было? Реклама подкаста? Желание автора получить ещё офферов с релокейтом?
Боюсь узнать какая же статья от этого писателя следующая.

Вот я тоже не понимаю всех этих воплей. Людоедский режим, кровавая гэбня, дороги плохие, все плохо.
По факту последние лет 5 я и откровенно плохих дорог не видел, лет 10 даже повода дать взятку не было. Единственное, что немного отравляет жизнь — это разного рода люди, которые сами нормально жить не могут, так и другим не дают. Находят где-то дерьмо и начинают его всем в лицо пихать — смотрите, что я нашёл. Ухх! Ты что, не видишь, не чувствуешь этот запах? А вкус!!!
«Вали отсюда, вали, здесь говно!»
Резонно стараешься от таких отойти, так везде найдут и попытаются испачкать)))
По факту последние лет 5 я и откровенно плохих дорог не видел
"… а потом я проснулся".
А если серьезно, я, например, 5 лет живя в Питере, на откровенно плохие дорогие тоже натыкался довольно редко, но вот приезжая в родную Уфу и соседние города, просто рыдаю. Да, если соберетесь туда в гости, желательно сразу заложите в свой бюджет денег на полный ремонт ходовки автомобиля.
А вот со взятками наоборот — уфимские гайцы стали какие-то сдержанные, зато питерские год назад у меня вымогали деньги почти прямым текстом.
это разного рода люди, которые сами нормально жить не могут, так и другим не дают.
Вот это большая проблема, на самом деле. Чуть стоит обратить внимание на любую проблему, пытаться начать что-либо делать для улучшения жизни, так сразу начинается «Не нравится — вали», «Да, говно, зато наше, родное», «Ты что, самый умный», «Тебе что, больше всех надо», и прочее…
Вот это большая проблема, на самом деле. Чуть стоит обратить внимание на любую проблему, попробовать что-то сделать для улучшения жизни, так сразу начинается «Ты что, самый умный?», «Тебе что, больше всех надо», «Не нравится — вали», и прочее.

Примечательно, что люди, которым не нравится подобное отношение, сами, зачастую, действуют точно так же, затыкая рот всеми доступными способами. Хотя людям со схожей точкой зрения это позволительно, не правда ли?
Зная эту особенность нашей ментальности, не остаётся никакого желания проявлять толерантность. Пока ты не влезаешь — люди начинают говорить, в том числе, от твоего имени. Если ты подал голос, что ты существуешь и у тебя другая точка зрения — автоматически попадаешь в разряд «ольгинских» (подойдёт любой другой термин для обозначения несогласных). А я ведь просто тот жизнерадостный парень за соседним ноутбуком. Пишу такой же код, живу той же жизнью, у нас та же (надеюсь) цель сделать эту самую жизнь лучше. Жизнь окружающих в том числе.
Получаю ли я удовольствие от подобного первобытного общения? Боже упаси! Но я вынужден дать знать, что я существую, иначе меня перестанут замечать, а мою позицию и интересы начнут ущемлять.
В стране нет проблем? Да полно! Какие-то решаются, какие-то нет. Где-то быстро, где-то с пробуксовками. И, готов поспорить, подавляющее большинство решается не нытьём на хабре :)
Это тоже, кстати, проблема ментальности — мы ноем, но не готовы конструктивно обсуждать и решать проблемы. И это ничуть не меньшая проблема, чем отсутствие толерантности.
«Всё плохо» — это и есть та самая токсичность, то самое нытьё, которое отравляет всё окружение человека. Ты начинаешь чувствовать даже своего рода вину, находясь рядом. Как это я вообще посмел быть счастливым? Почему я не бью себя пяткой в грудь, может именно это и решит все проблемы? Точно, нам пренепременно нужно собраться и бить себя пяткой в грудь! Это безусловно сделает всех людей в стране абсолютно счастливыми.
И в мире! Да.
А если серьезно, я, например, 5 лет живя в Питере, на откровенно плохие дорогие тоже натыкался довольно редко

ОХОХО! Вы по шоссе Энтузиастов проспекту Наставников давно ездили? Я даже геолокацию скинул. Я утверждаю (обоснованно), что это какое-то заколдованное место — там НИКОГДА не было ровного асфальта. Положат — через месяц опять ухабы. Писали, жаловались — без толку. По крайней мере по состоянию на 3 года назад так было, я активно по городу катал… А сейчас, извините, релокейтнулся подальше )

это какое-то заколдованное место
Обычно заколдованность таких мест вызвана отсутствием ливневой канализации.
Yandex map. 2016г — действительно, жесть. 2019г. — вполне прилично. Или сразу после ремонта проехали? Есть «Зеркала», март 2020г — что там не так?
А вы сами когда геолокацию прикладывали панораму не посмотрели? Ради интереса посмотрите. Уж больше года как полностью переложили дорожное покрытие (там теперь ветка частного трамвая проходит, сам Наставников полностью переделали, и под дорогой трубы меняли какие-то). Сейчас там идеальный асфальт по всей протяженности проспекта, новые светофоры и пешеходные переходы посередине кварталов и прочее.
Да и вообще, за последние пару лет в Питере кучу дорог переделали, построили новых (например продление многополосного Киевского шоссе до самой Гатчины). На дороги стало грех жаловаться. Ездил в прошлом году в Беларусь, Эстонию и Латвию на своей машине — в Питере и Ленобласти дороги лучше, чем в этих странах (включая их столицы). Даже в Псковской области дороги лучше (кроме самого пскова). Разумеется только те, по которым я ехал.
Уж больше года как полностью переложили дорожное покрытие

ну, что круто, возможно, что и движемся в "светлое будущее".


А вы сами когда геолокацию прикладывали панораму не посмотрели?

к сожалению, панорама — это мгновенное состояние. Оно не отражает состояние в протяженном времени. И я там реально часто был, но как выше указал — 3 года как не в СПб, поэтому мои данные могли устареть )

В Питере «новый идеальный асфальт» держится не больше полугода, обычно меньше. И он, быть может, идеальный по сравнению с Ленобластью, но ужасен уже по сравнению с Москвой (которая, в свою очередь, уступает дорожным покрытием даже каким-нибудь Польше или Эстонии); особенно прочувствовал, когда работал в Москве и по выходным возвращался в СПб.
Это слабое еще колдунство. Возле моей деревни есть офигительный кусочек дороги, где асфальт кладут дважды в год и примерно раз в два года снимают дорогу на полметра вниз, пересыпают щебень и закатывают все заново, но один хрен — по весне и в середине лета образуется вал-ямка с перепадом сантиметров 40.
Дороги могут очень сильно отличаться от региона к региону. Причем, хорошие дороги — это не только Москва, Питер. В моем родном крошечном Белгороде отличные дороги, да и вообще по области в этом плане всё хорошо.
Уфа, Новосибирск, Ижевск, Иркутск… много городов, Москва — не Россия, Питер не Москва.
Москва — не Россия, Питер не Москва

все так. Впечатление коллеги из Твери, после очередного визита в Москву:


у меня сейчас состояние души свалить в мск
что-то устал я от этого ужаса в Твери
я вот в четверг побывал в мск
такое ощущение что в европу скатался

/немножко censored/

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>После Брянска, Орла и даже Питера Курск смотрелся на голову выше!

Простите, но я был там два года назад и не могу ваш восторг разделить. Серый и унылый провинциальный город.

>пушки стоят вдоль дороги

Всех этот милитаризм уже достал. Лучше бы цветы посадили ей богу.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь