Комментарии 141
Пробовали ли такой подход на собеседовании разработчиков (не руководящие позиции)?
Если да, то оправдало ли оно себя?
Меня недавно, видимо, интервьюировал на тимлида какой-то другой Андрей Бреслав. Ибо сначала были вопросы на знание устройства стека и соглашений о вызовах функций, а потом было предложено в качестве тестового задания поднять веб-сервис. На моём отказе это делать интервью закончилось.
Это было техническое интервью. Позиция, на которую я тебя собеседовал, предполагает сильные технические навыки. Тимлидское собеседование я провожу только с теми, кто прошёл технические этапы. Ты отказался их проходить, на чем все и закончилось.
Что ж, перевернём доску. Вот сам бы ты согласился тратить время на тестовое задание?
Если оно занимает час-полтора времени, то почему нет?
Тестовое задание в принципе не может занимать час-полтора по очень простой причине: если сделаете быстро не по феншую, то оценщик найдёт к чему придраться, и вся ваша работа уйдёт коту под хвост; если сделаете так, чтобы нельзя было подкопаться, — потратите пару дней и всё-равно далеко не факт, что работа будет ваша.
Но и даже полтора часа — это не мало, это тыщи 2-3 в денежном эквиваленте работы хорошего спеца. А учитывая, что тестовые задания обычно выполняются в нерабочее время, то личное время вообще бесценно. Выполнять тестовые задания — не уважать своё время. Предлагать тестовые задания — не уважать чужое.
Вы исходит из того, что оценщик хочет найти к чему придраться?
А что ещё можно оценивать в коде кроме как "число и тяжесть косяков"? Косяков в широком смысле: от логических ошибок до непривычности именования для оценщика.
Например "число и тяжесть гениальных решений".
Задача интервьюера или проверяющего тестовое обычно не завалить, не придраться, а убедиться, что с работой справиться. В широком смысле сова.
Для этого достаточно и резюме почитать так-то.
В резюме можно много что понаписать. Бумага стерпит.
Вот и получается что тестовые задания это по хорошему частично и вопрос доверия/недоверия к кандидатам.
А вот откуда это недоверие взялось, обоснованно оно или нет и хотите вы работать с людьми, которые вам изначально не доверяют, это уже совсем другие вопросы.
В вакансии тоже можно много чего написать. Если есть сомнение, что человек написал правду, то это легко выявить в простой беседе, если сам хоть немного понимаешь в теме. А тестовое задание на "привет мир" ничего не скажет о способности человека проектировать хайлоад системы, грамотно выбирать технологии, да и вообще писать продакшен код.
В простой беседе далеко не всегда и не всё можно понять.
И да, проблема вполне себе симметрична и в вакансии тоже можно много что написать. Поэтому например и существуют порталы с рецензиями работодателей вроде той же kununu.
Ну и вам никто же не запрещает устроить "тестовое задание" для фирмы. Например попросить пообщаться с потенциальными коллегами. Или сделать "пробный день" и посмотреть процессы и инструменты.
Правильно я понимаю, что тот кто не способен написать "привет мир" способен написать хайлоад систему?
Мы не в детском саду, чтобы брать друг друга "на слабо". Люди многие вещи не делают не потому, что не способны.
Соответственно это немного уменьшает неопределенность — или всех возможных вариантов останется два "неспособен написать hello world и не способен написать высоконагруженную систему", "не хочет писать задания" т.е. что-то говорит о кандидате в интересующем ключе.
Мы можем, например, дать простой "hello world", дать денег за hello world чтобы снизить влияние нежелания писать задания. Ну или не хотящих писать задания по какой-то другой причине отвергать.
Совсем недостаточно. Некоторые очень хорошо умеют составлять резюме или просят/нанимают кого-то для этого, вплоть до отдельного резюме на конкретную вакансию. А некоторые не умеют, но при этом с работой отлично справляются.
А что ещё можно оценивать
Любопытно. Если после первой претензии возникли обоснованные, но, всё ещё сомнения о готовности вас к роли тимлида, то это заявление окончательно расставило все точки над ё. Я бы, например, не захотел бы работать под вашим началом. Уж, извините. :)
- Я не даю тестовых заданий. Максимум — задачка на сообразительность. Тут мы обсуждали как люди обычно оценивают тестовые задания. Ниже, кстати, Андрей заметил, что оценивает он иначе. Но основная моя претензия к тестовым заданиям как раз в том, что исполнитель заранее не знает что и как будет оцениваться.
- Вы делаете поспешные выводы, не вникнув в контекст. Напомню: речь идёт исключительно про тестовые задания.
- Вы делаете окончательные выводы в середине дискуссии на основе наводящего вопроса, когда ещё не все тезисы озвучены.
- Вы делаете далеко идущие выводы на основе того, как вы поняли человека, даже не попытавшись уточнить, что он имел ввиду (пример уточнения: https://habr.com/ru/post/510574/#comment_21863044).
- Наконец, вы озвучили выводы, не озвучив последовательности рассуждений (как это сейчас сделал я).
И вот поэтому… нет, одного комментария на Хабре мало, чтобы вот так вот сразу делать выводы стоит ли работать с вами или нет.
Я не даю тестовых заданий.
Ну, да, это довольно очевидно. Вы же не знаете, что ещё с ними можно делать, кроме как докапываться и придираться. Интересно, как у вас код-ревью проходит? :)
Максимум — задачка на сообразительность
Считаю интервьюера, задающего на собеседовании задачки на сообразительность почти полностью неадекватным. Не, я люблю задачки на сообразительность и могу дать штук 10 "неканонических" ответов на "почему люки круглые", но того, кто их задаст на собеседовании буду считать неадекватом. тк задачки на сообразительность неадекватны ни собеседованию, ни, вероятнее всего, предстоящей работе, если это не работа по разгадыванию задачек на сообразительность, но на такую я ещё не устраивался, а на всех прочих задачки на сообразительность, как ни странно, не задавали.
Вы делаете поспешные выводы, не вникнув в контекст. Напомню: речь идёт исключительно про тестовые задания.
Нет, почему же? Контекст шире — я прочёл предшествующую ветку, ваши претензии и их обоснования.
Вы делаете окончательные выводы
Почему нет? Вы тоже сделали окончательный вывод, отказавшись от тестового задания, насколько я понял из дальнейшей дискуссии, опираясь на своё неверное понимание цели задания и не попытавшись её узнать. Для зазнавшегося разработчика — норм, я, в принципе, с таким с высокой вероятностью бы сработался. Для человека, под чьим началом мне пришлось бы работать — нет, я бы не хотел.
3, 4
Одинаковые пункты, да, но нет. а) Вы достаточно озвучили данный тезис, из уточнения я не узнал ничего нового. б) вы поступили ровно также, что для роли разработчика, как я уже упомянул — норм, а для тимлида странно.
Наконец, вы озвучили выводы, не озвучив последовательности
Ну, комментарий был ироничный, а последовательность,… мне показалось, она прозрачна, но теперь я постарался объяснить.
нет, одного комментария на Хабре мало
Что вы! Я прочёл все ваши комментарии здесь и походил по вашим статьям. Впрочем, моё мнение — дело десятое, я не наниматель и это была по большей части ирония. Не относитесь к ней слишком серьёзно.
Интересно, как у вас код-ревью проходит?
Как-то так: https://github.com/eigenmethod/mol/pull/333
Считаю интервьюера, задающего на собеседовании задачки на сообразительность почти полностью неадекватным.
Это для джунов и стажёров.
Как-то так: https://github.com/eigenmethod/mol/pull/333
Files Changed: 71.
Conversation: 123.
А вот так подставляться вместо ТЗ не нужно :)
Не знаю, возможно, где-то это не так, подходы в разработке бывают разные; но лично мне уже и в код смотреть не нужно: такой бардак в проекте — это сразу же шоу-стоппер.
Если любую задачу нельзя решить, затрагивая менее десяти файлов — проект нуждается в немедленном тотальном рефакторинге, направленном на разрыв ненужных внутренних связей.
Опять вы гадаете на кофейной гуще, не уточнив детали.
Человек решал какую-то свою задачу, попутно отрефакторив общую библиотеку под свои нужды. Разведение бюрократии на 10 отдельных пул реквестов ничего бы не дало, кроме пустой траты времени. Это, кстати, самая быстрая и компактная библиотека для рисования графиков: http://bench.hyoo.ru/chart/rope
Для постановки диагноза в данном случае не требуется уточнять никакие детали.
Если через этот PR просочится баг, то я бы не хотел оказаться в числе тех, кому его придется чинить, потому что пылесосить 71 файл — это не то, как я предпочитаю проводить свободное время. Еще мы с Эйнштейном не верим в способность живых людей удержать в голове одновременно более семи сущностей, а тут их явно больше, поэтому вероятность проникновения ошибки растет экспоненциально.
И мне, кстати, совершенно фиолетово все, что касается любого там рисования. Я не художник, и у нас с индустрией договор: я не приближаюсь к JS, а он не приближается ко мне.
Если просочился баг — надо его пофиксить там, где он просочился, а не "пылесосить" что попало.
Объём рабочей памяти человека раза в 2 меньше — 3-4 объекта. К числу файлов он не имеет никакого отношения. К Эйнштейну тем более.
Кругозор у вас не очень широкий, как я погляжу. И это очень плохо для руководителя.
надо его пофиксить там, где он просочился
О, в воздухе явственно запахло бисектом 113 (ста тринадцати) коммитов. Спасибо, но у меня есть, чем заняться в свободное время.
К Эйнштейну тем более.
Это была аллюзия на задачу, которая вошла в анналы как «Задача Эйнштейна».
Кругозор у вас не очень широкий, как я погляжу. И это очень плохо для руководителя.
О, диагнозы по аватарке, все как я люблю.
Так я и не руководитель. Мне вообще не вперлось руководить, я как-то работать больше люблю. Знаете, бывают такие позиции, как «principal» и «distinguished»? Вот я в ту сторону и развиваюсь: делаю то, что мне сейчас интересно, и получаю за это деньги.
Поэтому работу надо находить через связи.
ORLY?
У меня не очень богатый опыт, но он говорит скорее об обратном.
У вас какой то футлярный подход. А впрочем что русскому хорошо, то другому...
Человек пришел на собеседование. Значит позиция ему интересна. У собеседующего есть свои критерии оценки. Если кандидат не приемлет подход собеседующего — значит в дальнейшем они, скорее всего, не сработаются. имхо логичный результат.
Человек пришел на собеседование. Значит позиция ему интересна.
Не всегда:
Вакансию надо еще «продать», о чем многие забывают. То, что кто-то пришел к вам, еще не значит, что он готов отнять время у семьи, друзей, хобби и самообучения на то, чтобы сделать типовое тестовое задание. Более того, это даже не означает в современном айти мире, что человек действительно хочет поменять работу.
Возможно, что это хороший вариант для начала карьеры (джуны, стажеры), можно привести доводы за и против для миддлов, но сеньоры обычно уже обладают артефактами, по которым можно их оценить, не давая тестовое задание уровня «разверни веб-сервис».
Вакансию надо еще «продать», о чем многие забывают
С учетом того, что покупатель на этом рынке — это работодатель, то наивно ожидать отношения к соискателю как к человеку. Он так, ресурс для заполнения вакансии. И продают его, а совсем не он, в массе своей.
Это если можешь себе позволить выбирать лучшего из множества кандидатов. А если за два месяца ежедневных собесов вот только этот подходящий, но еле его уговорили на собес прийти, да особого интереса не проявляет, а бюджет 2х его текущей ЗП не потянет, то надо продавать. Компанию, проект, команду, конкретную позицию. Всё что есть, чтоб он принял оффер. Естественно, без вранья, чтоб не ушёл в первый же день.
Это если можешь себе позволить выбирать лучшего из множества кандидатов.
Вот совершенно не согласен. Лучших как раз гораздо сложнее заполучить, и вот им-то и надо продавать «компанию, проект, команду, конкретную позицию».
И 2× зарплаты середняка найти в сто раз проще, чем то, что можно продать лучшим, потому что вот это последнее нарабатывается годами. Мы некоторых лучших по году и больше пасли, я разговаривал «за жизнь», CTO разговаривал, показывали, рассказывали, даже пока они совершенно не планировали уходить с текущих мест работы.
При том, что сильно выше, чем рынок, мы платить не хотим принципиально, чтобы отсеять охотников за золотом.
Ну если немного переформулировать и поменять "связи" на "знакомства", то я пожалуй под этим тоже подпишусь. Хотя это возможно очень сильно от конкретного человека зависит.
Но и даже полтора часа — это не мало, это тыщи 2-3 в денежном эквиваленте работы хорошего спеца.
Ох уж эта недополученная прибыль! Особенно в контексте когда вы сами хотите эту работу (иначе зачем на собеседование согласились?)
Именно поэтому мы даем тестовые задания вообще до любого разговора, кстати. Если человеку не интересно решить ТЗ, если он так ценит свое время, что ради потенциальных нескольких лет работы не готов провести пару вечеров за решением интересной задачки, и, особенно, если 2–3 тыщи для него — вопрос жизни и смерти, то и вот прямо очень хорошо: не потратив ни секунды лишнего времени, мы просто навсегда расстанемся, и сожалеть никто не станет.
Зато выполненное ТЗ полностью снимает необходимость проверки технических навыков, и на интервью мы уже уговариваем кандидата поработать у нас, рассказываем, показываем, и вообще на собеседование оно похоже уже только названием.
Вот как подход понятный и лично я к самому подходу претензий не имею.
Но вот лично мне среди тестовых заданий ни разу не попадались интересные :)
Рынок одной компанией не ограничивается. Есть те, то не требует тестового и у них тоже норм. К ним будут уходить кандидаты.
К тестовыми претензия одна: это непрозрачный для исполнителя механизм. Я перестал соглашаться на тестовое, когда, выполнив одно, не получил никакого ответа от работодателя по результатам, даже отрицательного.
А собеседования — прозрачный типа? :)
К ним будут уходить кандидаты.
И это прекрасно! Я же сказал: мы просто навсегда расстанемся, и сожалеть никто не станет. У нас нет пятилетнего плана по найму максимально возможного количества людей. Если кандидату все равно, где работать, лишь бы не потратить пару часов на ТЗ, нам не о чем разговаривать.
Зато те, кто не уйдет, будут работать с нами годы. Ну и да, мы можем предложить многое такое, чего конкуренты в радиусе примерно тысячи км предложить не могут.
Я перестал соглашаться на тестовое [...]
Это очень разумный подход: из-за одного неадекватного работодателя менять свои паттерны поведения. Звучит примерно как: «Я перестал выходить на улицу, когда, выйдя однажды, ступил ногой в лужу и простудился» (стилистика сохранена).
Ну чтобы продолжать "соглашаться на тестовые" после одного неадекватно го работодателя тоже как бы нужны какие-то причины. Например хоть какой-то положительный опыт с работодателями, предлагающими ТЗ.
А если положительного опыта не было, а был только отрицательный(пусть даже и единичный случай), то такое поведение вполне себе рационально. Особенно учитывая что альтернативы существуют в приличном объёме.
Небольшой каминаут. Когда я был мелким, ко мне подошёл пацан со двора и. помаячив у меня перед носом классной машинкой, сказал, что даст мне её, если я принесу ему рубликов. А у нас как раз в то время гостила тётя, и я видел куда прятали её заначку. Ценность денег я тогда ещё не особо понимал, и поэтому принёс ему оттуда 10 рублей (по современным меркам это, наверно, баксов 10). Не помню деталей, но он всё обещал, а я таскал ему всё большие суммы. В итоге я и машинку не получил, и по жопе получил, а тётя осталась без половины денег. Этого случая мне хватило на всю жизнь.
Мораль: важно не число случаев, а то, какие выводы ты из них делаешь. Я сделал такой: чем больше ты позволяешь себя прогибать, тем больше тебя прогибают.
Вообще, от психологического стартапа как-то ожидаешь более трепетного отношения к психологическим границам.
Выход из границ как раз в том, чтобы пытаться доказать что какая-то из сторон не должна быть такой, какая она есть.
Я сделал такой: чем больше ты позволяешь себя прогибать, тем больше тебя прогибают.
Вы ошибочно (на мой, разумеется, взгляд) считаете, что выполнение ТЗ — это прогиб. Кстати, я в подобных дискуссиях всегда забываю уточнить, как само собой разумеющееся: если есть что показать на гитхабе вместо тестового — мы будем только рады. Но пусть даже будет ТЗ.
Есть две стороны: кандидат и контора. У нас есть вот то, то, и это, из-за вышеперечисленного — к нам есть очередь желающих. Я лично, помимо основной работы, поддерживаю некоторое количество OSS библиотек, помогаю людям на SO, чиню пулл-реквестами все, что мне надо в работе, но работает немного не так, как мне хочется — от компилятора до малюсеньких никому не известных библиотек. Еще я веду курсы внутри конторы, а еще у меня есть какая-никакая личная жизнь, и мне необходимо спать хотя бы пару часов в сутки.
Какие у меня есть варианты продолжения знакомства? — Читать ворох резюме и звать каждого третьего поболтать часок? Я — человек довольно обязательный, к собеседованиям готовлюсь. Как раз кандидат, который полагает, что выполнив ТЗ он прогнется — и есть тот самый злодей, который прогнет не только меня лично, но и всех людей, пользующихся моими библиотеками, ответами на SO, и пр. Потому что вместо того, чтобы сделать что-то полезное для публики, я проведу час, пытаясь вытащить из него что-нибудь внятное (на собеседованиях люди склонны тушеваться, мямлить, терять способность критически мыслить).
Чтобы проглядеть пару сотен строк кода и оценить общий уровень — мне требуется пять минут. Если шоу-стопперов нет — еще десять, чтобы точно понять, хотим ли мы продолжать общение, и написать пояснение, что не так, если нет. Между прочим, просто к слову, некоторые люди платят по нескольку сотен евро в час за аудит кода, выполненный мной.
ТЗ также показывает, какие типы задач у нас попадаются, и чего мы ожидаем от кандидата. Например, люди, освоившие фреймворк, очень часто думают, что освоили и язык, что и рядом не так. По ТЗ они мгновенно сами поймут, что это не совсем их экспертная область. А кто-то выкатит правильное легко кластеризуемое решение, и мы его позовем прямо завтра.
А так-то можно и по собеседованиям ходить, да гадать: почему мне тут отказали? — Я же круто умею в генератор формочек. Ну, или наоборот: прийти, и потерять дар речи, потому что не в настроении, зуб болит, или вообще ожидал чего-то иного.
Прогиб — это выполнять ТЗ за бесплатно.
Вы такой молодец. Единственный вопрос: почему вы думаете, что кандидат всем этим не занимается, что вы для него единственно желанный работодатель, и что к вам в офис он телепортируется, а не едет через пол города?
А читать резюме полезно — там можно найти и ссылку на гитхаб, и ссылку на хабр, и даже ссылку на ютуб.
почему вы думаете, что кандидат всем этим не занимается
Потому что я знаком лично со всем людьми в нашем стеке в нашем городе, которые этим занимаются на заметном уровне.
что вы для него единственно желанный работодатель
Потому что если нет, то и прекрасно! Зачем нам кто-то, кто готов работать где угодно, лишь бы платили?
и что к вам в офис он телепортируется, а не едет через пол города?
Пол-города в нашем случае — это 30 минут на велосипеде. Зато в обеденный перерыв можно сходить искупаться.
если он так ценит свое время, что ради потенциальных нескольких лет работы не готов провести пару вечеров за решением интересной задачки...
Ребят, вот только без обид.
Для вас кандидат — еще один безликий человек из потока.
Так переверните доску.
Ваша компания — всего лишь одна из пула ничем не выделяющихся компаний.
Зачем хорошему кандидату тратить пару вечеров именно на вас ?
Не так давно я тратил по 8-10 часов в день на поиски работы. На каждое успешное интервью тратил 0.5-1 час HR + 1-2 часа техническое интервью + 1 час soft skills, behavoir и т.п + 0.5 часа на анкеты/безопасников. То есть, 4 часа на оффер, который я получал с вероятностью 25%. На неуспешное интервью тратил 0.5-1.5 часа.
Итак, зачем мне, как кандидату, тратить на вас дополнительно "пару вечеров" если в других компаниях в среднем за 4 часа я получу оффер или в среднем за час получу отказ?
Я вижу только два варианта: я мечтаю работать именно у вас (извините, но не думаю что таких кандидатов реально много) или мне отказали все остальные.
Может, вы скажете, что я упустил? Чем для кандидата оправданы дополнительные трудозатраты, если в другом месте он может получить оффер за 4 часа?
Чем для кандидата оправданы дополнительные трудозатраты, если в другом месте он может получить оффер за 4 часа?
Ничем. Это же замечательно, что нам не придется работать вместе, не потратив на принятие этого решения ни секунды.
я мечтаю работать именно у вас (извините, но не думаю что таких кандидатов реально много)
Не думайте, мне-то что. Иногда встречаются люди, которые предметно хотят поработать в одной команде с language core contributors, ну или кому просто нравится наш офис.
Недостатка в людях, с радостью готовых выполнить тестовое задание, мы не испытываем, а то, что многие другие получают оффер у соседей — даже лучше, мне же меньше говнокода просматривать.
Это же замечательно, что нам не придется работать вместе, не потратив на принятие этого решения ни секунды.
Это было бы замечательно.
Но вы просите выполнить тестовое уже после первого этапа интервью. То есть время уже потрачено.
Было бы честно предупреждать о тестовом на входе. Да, вы не обязаны, но это был бы этичный да и полезный для кармы поступок.
что многие другие получают оффер у соседей — даже лучше, мне же меньше говнокода просматривать.
Прискорбно, что вы по-умолчанию считаете кандидатов говнокодерами. Но спасибо за откровенный ответ.
Заглавная фраза моего вторжения в ветку:
Именно поэтому мы даем тестовые задания вообще до любого разговора, кстати.
Ваше возражение:
вы просите выполнить тестовое уже после первого этапа интервью. То есть время уже потрачено.
Что как бы намекает на то, зачем вообще нужны тестовые задания.
А насчет говнокода… Обычно люди, которые пишут внятный код — пишут его быстро и не отказываются от ТЗ просто потому, что им прикольно.
Мне прикольно игры делать. Увы, во всех специализациях, где довелось поработать, в ТЗ даже намёка на игры не было. Суммарно я прошел больше полусотни собеседований, в 2/3из них было ТЗ.
Самое большое ТЗ включало себя требования на разработку огромного модуля к учетной системе. И нет, мне не прикольно тратить две недели работы, чтобы повторить базовый функционал любой коробочной конфигурации ERP-системы.
во всех специализациях, где довелось поработать, в ТЗ даже намёка на игры не было
Могу только порекомендовать попробовать устроиться туда, где делают игры. А то напоминает анекдот про «Хаим, дай мне шанс, купи лотерейный билет!».
И нет, мне не прикольно тратить две недели работы [...]
Слушайте, ну из того ведь, что в мире можно наткнуться на кота, который вас укусит, никак не следует, что сто́ит всех котов истребить, правда? Ну есть идиоты, да, которые дают такие ТЗ. Но вы же не в наручниках и не под присягой, честное слово. Скажите прямым текстом: «вы не охренели ли» и идите прочь не оглядываясь.
У нас близко игр нет, но если бы мне вместо ТЗ предложили пет-проект на гитхабе, реализующий игру на стеке, близком к нашему — я бы влегкую (и с интересом) согласился на такую замену.
Именно поэтому мы даем тестовые задания вообще до любого разговора, кстати.
Прошу прощения, я перепутал вас с abreslav, дающим тестовое после интервью.
А насчет говнокода… Обычно люди, которые пишут внятный код — пишут его быстро и не отказываются от ТЗ просто потому, что им прикольно.
Мне непонятно, почему вы вот так скопом занесли всех ценящих свое время кандидатов в говнокодеры. Нормальный разраб отказывается от ТЗ не потому, что не может сделать. А потому, что ценит вместо одного ТЗ лучше пройдет 2 дополнительных собеса.
А насчет "прикольно" — да, бывает. Но редко. Даже любопытно, что прикольное вы предлагаете выполнить. Вы не поделитесь вашим ТЗ (если вы его даете всем до собеседования, оно, наверное, не является секретом).
Нормальный разраб отказывается от ТЗ не потому, что не может сделать. А потому, что ценит вместо одного ТЗ лучше пройдет 2 дополнительных собеса.
Это сильно зависит от мотивации занять конкретную вакансию. Если одна вакансия выглядит как работа мечты, а остальные как смена шила на мыло по сравнению с текущей работой, где вроде бы терпимо, но далеко не идеал, то лучше попытаться занять первую, пускай и ТЗ сделать надо для этого.
Конечно. Например: https://github.com/am-kantox/black_friday#task-description
Там же есть мое решение (да, я решаю тестовые задания, которые мы предлагаем — сам). Предвосхищая вопрос «что же в нем прикольного» — у меня есть версия решения на руби, в которой 12 LOCs (проходящих линтер :)), а то, что можно увидеть в этом репозитории — кластерная версия, с динамическими supervision tree, пайп-макросами, и еще уже не помню чем. Между этими двумя полюсами — вселенная, и можно сразу посмотреть, какую архитектуру предпочтет кандидат, насколько конфигурируемым и расширяемым сделает решение, подумает ли о том, как суммировать деньги, и так далее.
На самом деле, львиную долю времени уходит на установку бойлерплейта.
И тут я заметил одну вещь: если разработчик регулярно что-то делает, пет-проекты, какие-то демки, то это время уже готово. Более того, подобные задания можно выполнять нарочито для развития или творчества.
Так-что да, 2-3 часа. И все уже вылизано до этого.
Ну, было бы известно об обязательном тестовом задании заранее — я бы и не стал тратить время на заполнение анкеты. Собственно, почитайте сами: https://twitter.com/Zmoki/status/1278371647972655104
ну и после простения описаниия позиции, особенно раздела «Что ты получишь» не возникает подозрений о том, что в описании вакансии принимал участие человек хотя-бы немного разбирающийся в найме
Это был неплохой тест, показывавший и то как человек решает задачи, и то, как мне с ним работается.
Но сначала общался с человеком лично.
Тут все зависит еще от воронки — если мало кандидатов и надо не упустить — то подход один, если кандидатов много и надо не взять лишнего — то вполне нормально делать препятствия.
Если есть время, согласился бы. Если времени нет, отказался бы без обид.
У кандидата, которого вы искали, как вам кажется, скорее есть время или нет?
Если бы мне казалось, что нет, я бы не давал задание :) Мне кажется, что есть. И по факту отказались делать задание пара человек. Возможно, они, конечно, и были самыми подходящими, но по форме отказов я предполагаю, что мы бы с ними не сработались в любом случае :)
Типа если человек не хочет за свой счёт выполнять бессмысленные задания, то с ним не сработаешься? Ну ок.
Типа если человек не хочет за свой счёт выполнять бессмысленные задания, то с ним не сработаешься?
В некоторых типах команд, где ожидается, что её члены не просто "работу работают с 9 до 18", а заинтересованы работать именно в этой команде, вполне логично от кандидата ожидать показ заинтересованности большей чем в "среднем по рынку". Инвестиции в возможность работать именно тут. Незначительные, но инвестиции.
Отлично, переворачиваем доску: (╯°□°）╯︵ ┻━┻
А у кого, кроме джуна, будет желание работать в команде, которая не уважает твоё личное время, сама в тебе никак не заинтересована, и неготова к незначительным, но инвестициям?
А это уже зависит от кучи сопутствующих факторов. То есть например если зарплата заметно выше чем в среднем. И/или скажем есть возможность научиться чему то новому/интересному/востребованному. И/или добавить в резюме строчку с конкретным работодателем. И/или...
В общем я вполне могу себе представить ситуации когда желающие найдутся. Да и я сам в принципе совсем не обязательно откажусь при определённых обстоятельствах.
Да и вообще это же рынок. Кто-то хочет попробовать товар перед покупкой, кто-то хочет проверить не фальшивые ли деньги. Но никто никому ничего не должен и там уже как договоримся.
Это ваше восприятие ситуации как "не уважает личное время". Мне особо даже непонятно, что это. Я человека могу уважать или нет. А вот время...
Причем в первом случае пройтись по сложным моментам достаточно просто и легко и разговор будет интересный. Во втором случае проработка всех нюансов — достаточно большая работа и даже если и будет реализована, может потонуть в тоннах достаточно простого кода.
В крупных компаниях продажами занимаются отдельно нанятые люди.
При продаже себя, например на рынке труда или во фрилансе — ты тратишь своё же время на это.
Только при поиске работы ты продаёшь себя один раз (пока не захочешь сменить работу), а во фрилансе — на каждом новом заказе/заказчике. И во фрилансе время на продажу и вообще взаимодействие с заказчиком может быть больше, чем собственно на выполнение работы.
Поэтому, лично для меня, поиск работы по найму (в отличие от фриланса) это как «закрыть одну крупную сделку вместо тысячи мелких».
Это так же очевидно, как, например, очевидно, что какой-нибудь «бизнес по созданию сайтов» сильно не то же самое, что «работа по программированию сайтов».
Ну да, весьма очевидно, что если у вас острая необходимость продать себя, то вы будете делать всё, что угодно, чтобы повысить свои шансы. Как вы думаете, насколько остра такая необходимость у потенциального тимлида?
Например, у одних есть право не делать тестовое, у других не нанимать тех, кто не делает тестовое и т.д.
Это открытый мир и свободный рынок.
P.S. Если на собеседование приходит человек, который «не хочет здесь работать, а хочет чтобы его убеждали», то наверное это психологическая игра. Несколько токсичная. Чуть-чуть. По ней можно сделать некоторые выводы. И например начать копать, а нет ли у человека ещё каких-то токсичных загонов.
Если человек не хочет сделать небольшое тестовое, то где гарантия, что он потом захочет выполнять задачи в процессе работы? А то сначала «я тимлид, поэтому у меня нет необходимости продать себя поэтому тестовое делать не буду», а потом «я тимлид, мне не нужно никому ничего доказывать, поэтому делать ничего не буду, отчитываться перед начальством о ходе работы и текущем состоянии в проекте не буду, показывать результаты своей работы не буду, и вобще делать ничего не буду, а зарплату мне платите потому, что я такой классный, а если вы усомнитесь в моей классности, то я уйду к другим не работать».
Имхо, угроза того, что человек будет относиться к работе таким образом — достаточно сущестенный риск. Хотя бы с точки зрения финансовых и временных затрат: habr.com/ru/company/redmadrobot/blog/495108
Вы не хотите делать лишнее, а работодатель не хочет нести риски найма человпка который будет «агрессивно бездельничать» за его счёт.
Соответствено, опять же, каждый из вас пользуется своим правом делать то, что он хочет и не делать того, что он не хочет. Каждый поступает свободно исходя из своих личных целей.
Несвобода начинается там, где один хочет заставить другого, и стоит с автоматом угрожая расстрелом, говоря: «делай тестовое иначе расстреляю», или «не требуй от меня тестовое, иначе расстреляю».
Или нет?
С вашими телепатическими способностями вам определённо стоит в HR работать — там таких много.)
Я бы не стал брать лидом человека, согласного бесплатно тратить своё время на бессмысленные задачи. Если он не может грамотно распорядиться личным временем, то рабочее и подавно будет тратиться на всякую ерунду. И самое фатальное — рабочее время руководимых им сотрудников тоже.
Хз откуда вы взяли эти "несвободы", "переживания" и "беготню по интернетам". Похоже вы читаете между строк гораздо больше, чем в них заложено.
Или есть какая-то разница?
2. Ок, как по вашему работодатель должен «правильно» определять, что человек не только «может» выполнить определённую работу, но и «готов это реально на практике делать». Предложите метод, которым можно отсеить тех, кто точно или потенциально не может. Какойто такой, который позволит с большой вероятностью сделать это, причём ДО испытательного срока.
Предложите «ваш правильный вариант». Который вы бы сами применили, например в своём бизнесе, в который вложили свои честно заработанные несколько миллионов, и не хотите, чтобы они «безрезультатно ушли в песок».
Всё, что угодно, можно довести до абсурда. Какова цель вашей демагогии? Хотите меня убедить, что мне стоило согласиться или что?
Психология людей чуть сложнее, чем "этот лентяй, а этот сделает, что ни попросишь". Во многом мотивация сотрудника зависит от его руководителя. И риск, что кто-то из обоих облажается — весьма не нулевой. Так что негативный сценарий развития событий всегда нужно учитывать в плане.
Я бы не стал брать лидом человека [...]
Так вам тогда нужно принимать на работу лидов, а не устраиваться на работу лидом — и невозбранно применять свои «при помощи пяти часов болтовни можно сэкономить пять минут на написании кода» практики.
А то получается, что пока в этом треде все, — кто открыто признавался, что принимает на работу лидов более-менее на потоке — за тестовые задания, и вообще ни разу не сожалеют о тех, кто отказался их выполнять.
Ага, я ещё "не добился". Делает ли меня это не правым?
Не знаю, что за практики вы цитируете, но видимо меня с кем-то спутали.
Систематическая ошибка выжившего в полный рост.
Это ни в коем случае не делает вас неправым, но это делает как минимум странным заявления о том, как надо себя вести тем, другим. К «сперва добейся» это не имеет никакого отношения, это скорее сродни тому, что обычно не имеет смысла давать советы хирургу о том, как вы бы вырезали аппендикс, а пилоту — как вы бы посадили самолет. Я не даю, например, и вовсе не потому, что «сперва добейся».
Систематическая ошибка выжившего [...]
Если начистоту, я бы лично пришиб того человека, который принес в интернет «ошибку выжившего», «XY problem», «Ad absurdum» и всю остальную попсу из этой серии, что подарило возможность всем людям, не способным сформулировать тезис своими словами, дать ссылку на маловнятную статью в википедии с таким видом, как будто минимум тайну сотворения вселенной раскрывают.
Что «ошибка выжившего»? То, что нас все устраивает? — Так это цель проведения собеседований, прикиньте. Если двести гордых времяценящих лидов сдохло в дороге от праведного голода — это никак не портит картину мира.
К ошибке выжившего, то есть, не имеет вообще никакого отношения.
Думаю аппендикс хирургу и самолёт пилоту могли бы многое рассказать, если бы могли. А вот люди друг другу могут, но зачастую не слушают.
Впрочем, эту не хитрую мысль вы скорее всего не поймёте, так же как не поняли и ошибку выжившего.
аппендикс хирургу и самолёт пилоту могли бы многое рассказать, если бы могли
Я не большой поклонник выражать свою мысль цитатами, но вы сами начали разбрасываться ссылками вместо аргументов, да и оно тут прямо очень в тему, добавить нечего:
Although I can not lay an egg, I am a very good judge of omelettes. — George Bernard Shaw
Автору фреймворка нужно показать в чем такой радикальный профит для бизнеса, да еще как то обработать возражения что потом и хрен найдешь разработчиков на этом стеке.
Для того чтобы продвигать фреймворк, попробуйте хотя бы явно показать для каких типов проектов он позволяет сэкономить время и силы, ну и вообще devrel нужен :)
Все примеры, что я посмотрел, вызывали реакцию — «Ну и что, я это и на React слабаю спокойно, и потом легко передам любому коллеге и он быстро разберется в моем коде, в чем профит именно этой либы»? При этом за React стоит Facebook, сообщество, stackoverflow и телеграм чатики, а также доклады на конференциях о best-practice.
О, не хотите поучаствовать в челлендже? https://habr.com/ru/post/491120/#eto-vyzov
Я так понял, что обидел Дмитрия своим коротким ответом. Мне жаль, что обидел, обижать не хотел совсем. Мне стоило более подробно поговорить с Дмитрием, прежде, чем принимать решение.
Из комментариев Дмитрия выше мне видно, что мы с ним не сработались бы, а это очень важный фактор при найме, тем более в стартап. Увидев, как Дмитрий сформулировал свой отказ делать тестовое задание (он его запостил выше), я решил именно, что мы не сработаемся. Оказывается, я не ошибся, но это все-таки случайность, надо такие вещи перепроверять, разговаривая более подробно.
Вот не надо делать из меня обиженку. Я лишь заметил явное противоречие того, что написано в статье, тому, что происходит на самом деле. Надеюсь развернувшаяся тут дискуссия будет для вас полезной и поможет взглянуть на вопрос с разных сторон.
Я вот вижу, что сработаетесь великолепно и даже подружитесь.
Подружатся — может быть. Сработаться — ну есть сомнения.
Что видно по факту. Два человека не сошлись во мнении на то, правильно ли один собеседовал другого. Ну ок — не сошлись и не сошлись. Все взрослые люди.
А дальше начинается цирк с конями — "обиженный" приходит в комменты к "обидевшему" и начинает вываливать "грязное бельё" на всеобщее обозрение.
Я вот хз — захотел бы с таким человеком работать. И уж точно не хотел бы, чтобы такой человек был моим тимлидом.
Или вы всерьез думаете, что творцам нужно учиться решать тривиальные задачи и проверять свои скиллы на собеседованиях.
Творец, не умеющий решать тривиальные задачи это и не творец вовсе.
И да я всё ещё хочу начать заниматься этим простым сайтом-буклетом. Но как-то не складывается.
…
Но тем не менее уверен, что и более сложный психотерапевтический портал можно было бы так же быстро сделать с иcпользованием движка $mol.
Вы не реализовали ни единого сайта на этом фреймворке, но тем не менее «уверены»?
Мне вот интересно, а Дмитрий делегировал вам полномочия выступать его адвокатом? Потому что он и сам-то тут выглядел по-детски со своими «меня обижали по другой схеме» и «я настолько крут, что код пишу только по предоплаченному вызову», а теперь еще вы с «Дмитрий то», «Дмитрий это».
Сам-то Дмитрий от своего имени говорить умеет? И если да, то может он не хочет вот этих розовых соплей про «можно свою ОС с шахматами и марио на $mol за час на коленке состряпать»? Не приходило в голову?
в качестве тестового задания поднять веб-сервис
Простите, а что это значит? Было бы достаточно такого?
apt-get install nodeИли ещё нужно
http.listen(8080, (request, response) => {
res.write('Hello World!');
res.end();
});Можно пользоваться интернетом, а то я вообще вообще не помню, как именно там на старте всё писать?
php -S localhost:8000</sarcasm>
Там такие условия: дано описание примитивного REST API на три эндпоинта, его надо реализовать и развернуть где угодно, чтобы было доступно из интернета и держало 100 RPS, протестировать нагрузку и корректность. Технологии можно использовать любые, какие бы стали использовать в продакшене.
Где-то год назад я подумал, а что это у всех есть свой REST API, а у меня нет. И решил сделать, никакого ноу-хау, пару примитивных эндпоинтов, просто чтобы из интернета было доступно и какую-никакую нагрузку держало. И чтобы не пользоваться всей инфраструктурой компании, а все с нуля своими руками собрать.
В итоге, спустя год таки допилил, по дороге наступив на адову кучу граблей. И вот сейчас у меня есть инфраструктура, чтобы такое тестовое задание сделать за, скажем, вечер.
Собирать такую инфраструктуру с нуля чтобы просто показать что могу и потом всё выбросить — я бы наверное тоже не стал.
Что значит в вашем понимании "всё с нуля своими руками"? Вы же наверняка абсолютно всё с нуля не делали. Ну то есть я очень сомневаюсь что вы например под это дело свой ЯП с нуля писали.
А так в различных ЯП/фреймворках вполне уже существуют всевозможные заготовки/темплэйты/пакеты/библиотеки которые всё это заметно упрощают.
И естественно раз их много и они отличаются, то все они имеют свои преимущества и свои недостатки.
И я бы сказал что в данном примере с REST API проверяется скорее знание подобных заготовок и их плюсов-минусов. Во всяком случае я бы однозначно проверял именно это, а не умение писать всю инфраструктуру "с нуля".
Конечно, я не изобретал свой язык программирования, и не делал свою СУБД. Но пришлось выбрать хостера, чтобы не дорого, но и не погано. Потом решал на какой ОС это будет все жить, куда бэкапиться, какая база там будет, и какие у неё права доступа будут. Веб-сервер, балансировщик, DNS. Надо как-то деплоить, обновлять базу, заходить туда, в конце-концов так, чтобы никто кроме меня не мог этого делать. Куча проблем, и это ещё до того, как начнёшь выбирать шаблон для кода и язык программирования.
Ну на мой взгляд если вы идёте именно на позицию разработчика в более-менее крупную компанию, то большая часть из того что вы перечислили не будет входить в вашу "зону ответственности".
По моему опыту это скорее задачи для админов. Ну разве что вы идёте в какую-то совсем маленькую фирму как "мастер на все руки".
Да, потому я и написал, что «не используя инфраструктуру компании».
Очень сомнительно, что компания разрешит запилить новый эндпоинт на ее инфраструктуре, чтобы разработчик мог сделать тестовое задание для конкурентов.
А если разрешит, то не факт, что разработчику она будет понятна.
Ну по идее в рамках именно тестового задания простенький сервис я вам на домашнем компе могу запустить.
И даже если у вас не статический айпишник, то это вполне решаемая проблема.
А если фирма хочет в качестве тестового задания вот прямо полноценный сервис, то мне с ними точно не по пути. Ну или пусть тогда инфраструктуру сами предоставляют.
По моему опыту, на самом деле можно было бы просто обсудить все эти вопросы в чатике: где брать сервер, кто настроит доступы, кто поднимет базу и тд. И на этом бы тестовое задание закончилось успешно, но YMMW.
Или так. Я сам если честно не большой фанат тестовых заданий. Причём не важно с какой "стороны" я нахожусь.
По мне максимум "тестового задания" это дать человеку один листок с не особо оптимальным кодом и обсудить с ним что он там видит и что бы он сделал по другому.
Но тут каждый решает для себя и/или своей фирмы.
А REST API обязательное условие? Что если разработчик в проектах использует другую технологию для взаимодействия клиента с сервером? Я например против подходов rest api и http в целом и считаю вебсокеты более эффективным способом коммуникации клиента и сервера (как минимум вебсокеты на порядок проще решают проблему идемпотетности — https://habr.com/ru/company/yandex/blog/442762) не говоря уже про реалтайм
Дублирую комментарий выше:
Там такие условия: дано описание примитивного REST API на три эндпоинта, его надо реализовать и развернуть где угодно, чтобы было доступно из интернета и держало 100 RPS, протестировать нагрузку и корректность. Технологии можно использовать любые, какие бы стали использовать в продакшене.
Я такие скрипты не проверяю, просто запускаю нагрузочный тест.
И насколько я вижу это тест на позицию тимлида? Извините, но вся ваша статья только что стала выглядеть как бессмысленный набор букв.
Да нет, конечно. Тестирует нагрузку сам кандидат, а я смотрю — как. Из вот из того, как тестирует, в совокупности с тем, что написано в коде — делаю вывод про уровень квалификации.
А предупреждаете кандидата, что ему нужно будет, например VDS купить?
Там такие условия: дано описание примитивного REST API на три эндпоинта, его надо реализовать и развернуть где угодно, чтобы было доступно из интернета и держало 100 RPS, протестировать нагрузку и корректность. Технологии можно использовать любые, какие бы стали использовать в продакшене.
Да нет, конечно. Тестирует нагрузку сам кандидат, а я смотрю — как. Из вот из того, как тестирует, в совокупности с тем, что написано в коде — делаю вывод про уровень квалификации.
Ну вот например мои возражения по пунктам, или почему бы я не стал делать тестовое задание:
— Развернуть это к вашим админам (да могу, но не хочу)
— Развернуть можно код на серваке где вся база будет в памяти а можно на ардуине
— 100 рпс это предельная планируемая нагрузка? Если нет то тяжлый фрейм и орм сразу в топку. (варианты «аа, костыли пишете, надо было орм использовать», «ну что же вы батенька орм используете, да еще такую тяжелую, она же не выдержит повышения нагрузки»)
— Крайние случаи, нюансы, проработка? («вы сильно заморачиваетесь, преждевременная оптимизация», «ну что же вы не учли нюансы то, как так можно?»)
— 100 рпс на какой из ендпоинтов? скажем на add — не нужно, а вот какой нить getList должен летать. («очень медленный add — хреновый кандидат»)
— уровень реализации? Очень расплывчато «технологии, которые бы использовали на проде».
— Соискателю какую часть этого всего делать нужно будет, работая у вас? Ендпоинты клепать, решать архитектурные задачи, над базой работать?
И так далее и тому подобное. По этой причине я предпочитаю спрашивать «а как бы вы реализовали вот это» и по ходу пьесы задаю уточняющие вопросы. И с обратной стороны предпочитаю так же. Получается интересная беседа двух специалистов. А человек с заданием «запили ка мне веб сервис» очевидно меня за джуна считает или не уважает мое время, нет спасибо, вы мне не подходите.
Странно что с одной стороны вы говорите о перевернутых досках, эффективном самоинтервью, в с другой стороны — топорные задачи под тесты
Забавно, но я так начал собеседовать разработчиков. На самом деле не работает для тех, кто просто работу работает.
PS: Обожаю Хабр за мгновенный фидбек:
Что бы там simpleadmin сегодня не писал, про то, что главные это авторы, без комментариев было бы скучно
«Обратные интервью» или Как вовремя перевернуть доску