Комментарии 676

Очень интересное мнение от «короля разработки».
Ваше Величество пробовало парное программирование? Или это тоже для тех, кто «код писать не умеет», или и того круче читать с трудом может или, осёл?
Хотя, с королями спорить — это то еще удовольствие, обычно таких пассивно игнорировать проще.

Какой-то левый наезд. Парное программирование — оно совершенно про другое.
А 99% ПМов не умеют организовывать созвоны.
Когда меня не слышно на синке из-за пробелм со связью — я пишу ответ на вопрос текстом в общий чат. В этот момент у меня возникает вопрос: а зачем мы вообще голосом обсуждаем?
Ответ на самом деле простой(и его нет в статье): большинство ПМов в крупных компаниях проводят синки не за компами, а за телефонами и не имеют возможности писать текст, а еще они аудиалы).
А 99% ПМов не умеют организовывать созвоны.

Это Вам так кажется. Если Вы, к примеру, програмист. То Ваш продукт — код. Если Вы PM, то Ваш продукт — состояние проекта. И если оставить PM-a в подвешенном состоянии, то в лучшем случае он Вас «задолбает» созвонами. В худшем — заменит, что ведёт разраба к увольнению.

ПМов в крупных компаниях проводят синки не за компами, а за телефонами и не имеют возможности писать текст

Они его пишут потом. Обычно в сверхурочное неоплачиваемое время. Писать письма всем и вся это ещё та тема, покруче созвонов будет.
А некоторые просто пишут в процессе беседы проводя оный синкап. И потом просто рассылают Meeting Minutes. Не тратя дополнительного времени.

Как правило отключая голову.
Продуктивно участвовать и писать ноутсы довольно крутой скилл. Я всего несколько человек знаю кто так умеет

Я тоже знаю не многих, кто так умеет. Зато у таких больше порядка в проектах и меньше переработок.


Автор однобоко осветил проблему, бывает и обратная ситуация — люди часами трут в чатах простые вопросы, вместо того, чтобы быстро обсудить их по телефону. Это вопрос грамотного выбора способа коммуникации, так же как для разработчика — вопрос выбора инструментов в зависимости от задачи и количества времени, на неё выделенного.


И то, и другое — составные части квалификации, в первом случае — soft skills, во втором — hard skills.

причем наши короли разработки иногда готовы в ревью пережевывать переносы строк или самую правильную модель разрядки скобок, все это на письме и со ссылками на третьи страницы.

нормальный дев в этом случае скажет — ША, базары в колл, в ПР пишем только что решили, шум и дискуссию не пишем
пережевывать переносы строк или самую правильную модель разрядки скобо

зачем? энфорсим линтер в пуш коммит и досвидос. Стиль кода внезапно становится одинаковый у всех

не понял Вашего довода, расшифруйте.
У нас принято style guide. Если разработчик его не принимает, то его код не попадает в репозиторий. Все. Проблема исчерпана.

Каждый разработчик перестраивает правила линтера под себя. И вместо обсуждения расстановки скобочек прямо в коде обсуждаем конфиг линтера.

Нет, это обсуждается один раз и принимается командой. Никаких еженедельных дебатов о смене правил линтера. Что за детсад? Не нравится? Идешь на мороз

Вспомнился эксперимент с обезъянами "у нас так принято".

это был пример того, как вообще занимаются не тем, тратя силы впустую

Есть должности секретарей и координаторов, которые озвучивают лог нуждающимся, а ещё есть нейронки для прослойки между текстом и аудиалом как альтернатива, но опять же, если правильно выстроена вертикаль, менеджмент варится отдельно и не мешает работе, спуская и поднимая информацию нужными дозами. Потому специалисты на стыке областей ценятся куда больше, а за сверхурочные спросите европейские, а не американские/русские компании.
Если Вы, к примеру, програмист. То Ваш продукт — код. Если Вы PM, то Ваш продукт — состояние проекта.

Хм… мне всегда казалось что если я PM, то мой продукт все равно код. Я могу как угодно красиво с блэкджеком и графиками разрисовать заказчику состояние проекта, но он собака все равно просит мне показать как это работает в проде...

Заказчику нужен не код, а продукт.
Продукт — это (условно) код, удовлетворяющий требованиям заказчика.
PM — это тот, кто организовывает процессы утверждения требований и контроля соответствия кода этим самым требованиям.
Вы можете как угодно красиво с блэкджеком и графиками показывать заказчику код, но он собака все равно просит, чтоб код удовлетворял указанным требованиям.
Потому, первоочередная задача PM — мешать разработчику писать быстрый красивый ненужный код. В том числе созвонами.
Заказчику нужен не код, а продукт
А если заказчику нужна машина, а не железо, из которого она сделана — значит ли это, что мы вместо машины можем впаривать ржавый таз, обвешанный модным тюнингом?
Нет. И это не значит, что ему нужен новый Бентли. Или старый Мерс. Или старый ржавый таз без тюнинга. Или Бентли с тюнингом. При такой постановке вопроса, нельзя достоверно сказать, что нужно заказчику.

Нужно уточнить требования у заказчика, узнать цену, которую он готов заплатить, сроки поставки.

Если заказчик хочет красиво, но на завтра, а денег у него только на ржавый таз обвешанный тюнингом, то верхом глупости будет выделять на заказ ресурсов как на Бентли. Или вообще брать этот заказ.

Я часто сталкиваюсь с тем, что просят завтра, и чтоб выглядело бентли. А то что внутри жигуар — да пофиг. В одном проекте даже на исправление времени особо не давали (а исправлять там было что). Обосновывали так: пользователю важно видеть изменения в функционале (ага, редизайн — это оказывается тоже новый функционал), а не стабильность работы.
Я единственный пользователь, который терпеть не может апдейты с редизайном. Настолько что везде где это можно такие апдейты отключены.

Особенно продуктивно в письмах обмениваться мнениями с несколькими людьми и/или вести что-то вроде диалога, где ответ не требует долгих раздумий, но без него нельзя двигаться дальше. И получается, что вопрос, который в созвоне решается за минуты, в переписке мусолится неделю.

Идете в чат и так же за минуты решаете вопрос.
А потом лог чата берете и прицепляете к ТЗ/таску.

Не буду спорить. Как нет серебряной пули, убивающей всех вампиров, так нет и универсального инструмента для общения. Иногда — даже великим программистам — нужно выразить свои эмоции и, что ещё важнее, распознать эмоциональное состояние собеседника. Как это можно сделать в чате или в письме с той же точностью, что и в общении голосом, я не знаю.

Иногда — даже великим программистам — нужно выразить свои эмоции

Когда «великому программисту» нужно будет выразить эмоции, он сам попросит о созвоне.

и, что ещё важнее, распознать эмоциональное состояние собеседника.

По нескольку часов каждый день оценивать эмоциональное состояние собеседника?

Соглашаюсь с автором поста. Выглядит натуральным вредительством.
По нескольку часов каждый день оценивать эмоциональное состояние собеседника?


На письме куда легче довести ситуацию до разборки и эксалации, проверено.

Вообще, если вы не умеете работать с людьми и корректно успокаивать нервную публку — вы не очень пока опытный
Идете в чат и так же за минуты решаете вопрос.

лолшто. какой чат, люди прям сидят и ждут когда вы напишете?

уведомления в хорошей команде вырублены нафиг. Во имя лекций М. Дорофеева и того факта, что человек, у которого включены IM, теряет 50% IQ, как показали научные исследования.

И кому стопроцентный лог чата сдался? Вам не стыдно весь этот шум сливать в ТЗ? Важно только, что решили и почему
Они его пишут потом. Обычно в сверхурочное неоплачиваемое время. Писать письма всем и вся это ещё та тема, покруче созвонов будет.


Потому что не умеют организовать свое рабочее пространство и многое другое.
Есть, к примеру, и это только часть: yaforyou.ru/?q=%D0%B0%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%BE%20%D0%B2%20%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82
В этот момент у меня возникает вопрос: а зачем мы вообще голосом обсуждаем?

Лично для меня это очевидно. Писать текстом точнее, но дольше когда человек больше двух. Поэтому за 30 минут всем быстро объяснить, потом закинуть заметок чтобы не забылось и не было «только в памяти» и все. Вместо обсуждения текстом получаем быстрое обсуждение + текстовый результат обсуждения.

Нужно быть очень быстрым на клаве чтобы утверждать что печатать всегда быстрее в обсуждениях.
Нужно быть очень быстрым на клаве чтобы утверждать что печатать всегда быстрее в обсуждениях.
Нет, не нужно.

Писать текстом точнее, но дольше когда человек больше двух.
Нет, не дольше. Внезапно. Как раз когда человек больше двух. Потому что текстовый чат, где все участники одновременно набирают текст — нормальное, ненапрягающее явление. Чат, где все участники одновременно говорят — бедлам и потому приходится сериализовать. Эффективность падает в разы.

То есть чтобы головое общение было эффективнее вы должны уметь говорить так же быстро, как, скажем, 10 человек набирают текст. Это, извините, нереально.

Конечно если ваше совещание устроено так, что один человек говорит, один слушает, а ещё 8 пьют кофе — тогда будет быстрее, чем то же самое в текстовом виде… но в этом случае можно было бы отстальных 8 отправить работать и не тратить время, согласитесь?
Быстрее отклик на обсуждения будет как раз в голосе. Иногда людей в чате по полчаса ждешь, пока напишут итд. На созвоне есть гарантия что человек тут и выделил 30 минут на моментальные ответы на вопросы. Разумеется люди которые точно не потребуются в скоупе не учавствуют.

Допустим что чат быстрее если посчитать время общения. Проблема в том что если добавить ожидание ответа собеседника в чате все равно зачастую ничего не делаешь. В итоге 15 минут общения + 30 минут условного ожидания ответов против просто 30 минут созвона. Как бы дольше но как бы нет.
Иногда людей в чате по полчаса ждешь, пока напишут итд.
Серьёзно? Вы сказали, что вам нужно что-то обсудить, назначили время — а люди не отвечают?

Или вы сравниваете совещание, на котором люди сидят, потому что их туда пригнали с вопросом, который вы кинули в част когда вам захотелось? Так тогда можно и часов пять прождать, особенно если у вас утро, а в Америке, где ваш собеседник, 3 часа ночи.

Разумеется люди которые точно не потребуются в скоупе не учавствуют.
Вот как раз с текстовыми чатами — так ещё можно делать. Человек откроет чат и займётся своими делами.

А когда вы приглашаете человека на совещание, но при этом он сидит и ничего не говорит, то вы тупо отнимаете у него рабочее время.

Как бы дольше но как бы нет.
Как бы дольше, но как бы да. Общение в чате может, по часам, даже и больше времени занять. Но в это время все, кто напрямую не участвуют в дискуссии — могут продолжать работать. Просто открыть чат на втором мониторе и посматривать туда. С голосовыми совещаниями так «не прокатит» — вы не можете быстрым взглядом охватить то, что обсуждали за последнии 5 минут, вы должны всё время слушать…

Фактически устраивая голосовые чаты PMы экономят свою время за счёт времени команды. Причём типичный «счёт» — 10 минут экономии времени PM'а за счёт потери часа времени команды.

Покажите ваши совещания в таком разрезе вашему начальству — и вы узнаете много нового о том, что оно об этом думает, уверяю.
Вам не кажется что вот эти два заявления немного противоречат друг-другу:
Серьёзно? Вы сказали, что вам нужно что-то обсудить, назначили время — а люди не отвечают?

Но в это время все, кто напрямую не участвуют в дискуссии — могут продолжать работать. Просто открыть чат на втором мониторе и посматривать туда.

? :)

Ну вот вы сказали что вам надо что-то обсудить, пригласили 10 человек, обсуждаете что-то с девятью из них, а кто-то один «продолжает работать и поглядывает в чат на втором мониторе». А потом вы ему задаёте вопрос, а он в этом время сконцентрировался на своей работе и заметил что его спросили только через какое-то время. А все его ждут.

А я например если «уйду в скоуп», то могу и на полчаса про чат забыть…

Покажите ваши совещания в таком разрезе вашему начальству


Т.е. самому PMу и показать? Ну и что услышать ожидаете в ответ — положения о субординации в коллективе и выполнении каждым поставленной ему свыше задачи, так ведь?
Т.е. самому PMу и показать?
Знаете — если у вас деятельность PM'а оценивает сам PM, то вам уже ничего не поможет.

У нас менеджер даже платит всегда за всех, когда команда вместе обедает в командировке. Потому что если заплатит кто-то из подчинённых, а менеджер «добро» даст и это вскроется… может кончится очень и очень плохо.

Разумеется работу менеджера оценивает не он сам, а, всё-таки, кто-то выше должностью.
Час текстового чата тратит время эффективней получаса очного обсуждения.

1) Час времени пма, который он ждет, дешевле получаса нескольких разработчиков, которые ждут пока он сформулирует мысль.
2) Как вам правильно заметили — чат позволяет работать в это время.
3) Достаточно часто разработчики после совещаний не начинают сразу писать код, а еще какое-то время отдыхают от социальной нагрузки. Иногда на это уходит остаток дня даже если совещание было утром.
4) Человек которому не интересно и на очном совещании слушать не будет, и задав ему вопрос вы либо все равно должны будете ему пересказать, либо получили неправильный ответ. Причина проста, если он не ответит сразу то будет выглядеть что он плохо работает, поэтому он скажет что угодно, просто ради своего престижа. В чате вы можете повторить сообщения необходимые для ответа быстрее и точнее чем голосом. Например выделив их мышкой.
5) Зачастую эти совещания ничего не меняют для разработчиков. Т.е. они не приступают к другим задачкам пока их не оформят в трекере. Они не начнут следовать новым правилам в тот же день. Совещания что-то меняют только для пм-а, он после совещания может начать делать отчет. Отсюда простой вывод, совещания нужны пм-у.
6) Часто много времени тратится на обсуждение бизнес-логики. Разработчикам не обязательно ее знать. Хороший пм может просто описать желаемый результат куска проекта, и задачка выполнится точнее и лучше. Более того иногда размазывание знаний о бизнес-логике между разработчиками искажает ее смысл. Но тут не без исключений, есть задачи для которых нужно бизнес-логику знать.
7) На совещаниях не обсуждается разработка. Практически совсем. Дело в том, что общую архитектуру лучше доверять малому числу народа, в идеале одному архитектору. А проблему конкретных кусков обсуждают не более двух человек: автор кода и инициатор предложения.
8) Большая часть этих пунктов пример бесполезного трепа на который уходят полчаса флуда голосом.

Небольшой довод за созвоны на удаленке. Если эти созвоны редки, проводятся в четко установленное время и не построены на том что пм пытается обсудить бизнес-логику, то они решают проблему недостатка социализации разработчиков и улучшают между ними дружеские отношения.
Совещания что-то меняют только для пм-а, он после совещания может начать делать отчет. Отсюда простой вывод, совещания нужны пм-у.
Забавно, что, как обычно с творчеством fillpackart — всё это описано прям сразу, в заголовке. Там же прямо написано не только «созвоны не решают никаких проблем», но и, внимание «они нужны только людям, которые не умеют писать код» — то есть PMам, заказчику, дизайнеру и так далее, по списку.

Ещё более забавно, что с этим «основным постулатом» мало кто спорит и почти вся дискуссия посвящена первой части… которая, внезапно, тоже верна:
Зачастую эти совещания ничего не меняют для разработчиков. Т.е. они не приступают к другим задачкам пока их не оформят в трекере. Они не начнут следовать новым правилам в тот же день.


Всегда поражался насколько fillpackart умеет превратить простую вещь в заголовок, который кого-то обидит до такой степени, что срач на сотни комментариев начнётся…
Там же прямо написано не только «созвоны не решают никаких проблем», но и, внимание «они нужны только людям, которые не умеют писать код» — то есть PMам, заказчику, дизайнеру и так далее, по списку.

оба пункта ложны и чушь. Почему — мы уже обсудили несколько раз. И по факту получается, что "некоторые проблемы созвоны решают" (1) и "они нужны не только людям, которым не умеют писать код" (2). Другой вопрос, что есть особый тип интровертов, который только и умеет, что забирать таски из джиры и выполнять их и ставить другим такие же таски в джире (или комментарии там писать) — но какое это отношение имеет к 'нормальным' людям?

но какое это отношение имеет к 'нормальным' людям?

То есть вы сейчас проехались по застенчивым, неразговорчивым, имеющим дефекты речи и проч.?

В такие моменты видишь в положительном ключе возможность человека в одночасье вылететь с работы за разделение людей на «нормальных» и [подставить по вкусу классифицирующего].

Это у Вас прикол такой ставить собеседника в позу "оправдывающегося"?


То есть вы сейчас проехались по застенчивым, неразговорчивым, имеющим дефекты речи и проч.?

нет. Речь шла о программистах, которые в "домике" и больше ничего не хотят.
И про "застенчивым, неразговорчивым, имеющим дефекты речи и проч" — недостатки есть у всех. У кого-то физические, у кого-то психологические. Над ними очевидно нужно работать. Самому. Потому что иначе… в жизни этим людям будет тяжело. Понимаете, как пример — приходит такой "застенчивый" и "неразговорчивый" на собеседование. И начинает что-то мямлить. Какие его шансы его пройти успешно? А чья это проблема? Тех кто нанимает или того, кто нанимается?
А еще у меня на работе есть пара таких товарищей ("застенчивым, неразговорчивым, имеющим дефекты речи и проч."). Приходится уже мне приспосабливаться и искать к ним подход, чтобы эффективно работать. Ничего, брат жив, никто не обижен.


В такие моменты видишь в положительном ключе возможность человека в одночасье вылететь с работы за разделение людей на «нормальных» и [подставить по вкусу классифицирующего].

если Вы не понимаете кавычек, текст и желаете ближнему только плохого, могу только пожелать симметричного :-/

. Другой вопрос, что есть особый тип интровертов, который только и умеет, что забирать таски из джиры и выполнять их и ставить другим такие же таски в джире (или комментарии там писать) — но какое это отношение имеет к 'нормальным' людям?


Одинокие волки, которые с большим трудом умеют в командную деятельность. Они — тема уймы war stories.
Всегда поражался насколько fillpackart умеет превратить простую вещь в заголовок, который кого-то обидит до такой степени, что срач на сотни комментариев начнётся…


Уровень софт скиллз такой. Есть куда расти

А прикиньте, что этот автор пишет в той самой текстовой документации, за которую так топит. Тоже небось смыслы уходят и народ прифигевает. )

Вот за этим нужен интерактив там, где он эффективен ))
Как вам правильно заметили — чат позволяет работать в это время.


А потом пишут статьи про поток и «не трогайте меня пока я код пишу». Нельзя нормально работать пока в чатик лупишь.
Нельзя нормально работать пока в чатик лупишь.
Нельзя заниматься решением «тяжёлых» творческих задач, да. Рутиной — можно.

Собственно ей все на совещаниях и занимаются, всё равно, только если это голосовые совещания — то когда у такого «слегка отвлёкшегося» человека что-то спрашивают, то ответ можно получить любой, так как вопрос будет «с потолка» считан.
. Рутиной — можно.


Есть ответственная рутина, которая при наличии багов вырубит вас на ручное фикшенье базы в проде на неделю. Кому про такой нужный чатик будете докладывать, СЕО, который лимон баксов потерял?

Нормально нельзя. Разгребать почту, делать что-то тупое и так далее — можно.


Я вот бампнул сейчас версию снепшота пакетов в своём проекте — надо подождать минут 20, пока оно там пересоберётся всё. Можно открыть почту, полистать хабр, и так далее. Были бы у меня созвоны какие-то — планировал бы бампы версий и прочие подобные пересборки на это время.

Вы извините, но у вас в этой ветке идёт «спор слепого с глухим». Это же всё очень субъективно. Кому-то проще и/или быстрее писать/читать, а кому-то говорить/слушать.
Это же всё очень субъективно.
Извините, но тот факт, что люди могут читать быстрее, чем говорить — объективен. Тот факт, что 10 человек, пишущих одновременно делают это быстрее, чем один человек говорит — тоже.

Кому-то проще и/или быстрее писать/читать, а кому-то говорить/слушать.
Быстрее — точно нет. Проще… это вопрос привычки. Я бы сказал «приятнее». Напрягаться не нужно.

Опять-таки: вся переписка не сохраняется, тебя потом в неё носом не ткнут. Для меня — это главный недостаток созвонов, для PM'ом, иногда, наоборот.

Да, люди разные, но преимущества и недостатки у этих способов разные — но они вполне объективны.
Извините, но тот факт, что люди могут читать быстрее, чем говорить — объективен.

А писать быстрее чем говорить тоже все умеют?

Тот факт, что 10 человек, пишущих одновременно делают это быстрее, чем один человек говорит — тоже.

Ну вот лично если я сижу в чате где одновременно пишут 10 человек, то я очень быстро перестаю следить за ходом мыслей всех этих 10 человек. И я уверен что я не один такой.

Опять-таки: вся переписка не сохраняется, тебя потом в неё носом не ткнут. Для меня — это главный недостаток созвонов, для PM'ом, иногда, наоборот.

А это уже совсем другая проблема.
А писать быстрее чем говорить тоже все умеют?
Нет — но этого и не требуется. Потому что в текстовом чате участники могут писать одновременно, а в голосовом совещании говорить одновременно не могут.

Ну вот лично если я сижу в чате где одновременно пишут 10 человек, то я очень быстро перестаю следить за ходом мыслей всех этих 10 человек. И я уверен что я не один такой.
Всегда можно прокрутить чат назад. Колёсиком на мышке, обычно.

А это уже совсем другая проблема.
Да — но это, так же, решение предыдущей.

Если же говорят не все 10 человек, а 2-3, то выигрыша по времени нет, но все остальные, которые на подхвате, могут просто заниматься своими делами и просто быть готовыми прочитать быстро, ваш чат — если их экспертиза понадобится.
Нет — но этого и не требуется. Потому что в текстовом чате участники могут писать одновременно, а в голосовом совещании говорить одновременно не могут.

Всё-таки вам наверное не стоит говорить за всех. Я вот например не могу в чате «писать одновременно». Мне сначала надо прочитать что все написали, а потом ответить. Меня вообще например дико раздражают все эти «асинхронные дискуссии» в чатах.

Всегда можно прокрутить чат назад. Колёсиком на мышке, обычно.

И разбираться что там десят человек успели «асинхронно» написать в нескольких «поддискуссиях»? Спасибо, но лично я таким заниматься не люблю. Лично мне так не удобно. То есть если дискуссия в чате идёт медленно, то да, это вариант. А если дискутируется много, быстро и оживлённо, то для меня проще заниматься таким не в чате, а лицом к лицу с людьми.
А если дискутируется много, быстро и оживлённо, то для меня проще заниматься таким не в чате, а лицом к лицу с людьми.
Проще != «эффективнее» или «быстрее».

Кому-то «проще» набирать двумя пальцами, а кому-то — выучить десятипальцевый метод. Но второе — объективно эффективнее.

Только в случае с совещаниями вы тратите не только своё время, но ещё и чужое — потому вопрос эффективности более остр.
Проще != «эффективнее» или «быстрее».

В данном конкретно случае и лично для меня проще, быстрее и однозначно эффективнее.

Кому-то «проще» набирать двумя пальцами, а кому-то — выучить десятипальцевый метод. Но второе — объективно эффективнее.

На мой взгляд не особо корректная аналогия. Люди разные. Люди по разному воспринимают различную информацию.
И если хотите, то можете считать что в вопросах «асинхронной коммуникации в чатах» лично у меня «всего по два пальца на каждой руке». То есть даже если «выучить десятипальцевый метод» и будет эффективнее, то это далеко не всем доступно.

Только в случае с совещаниями вы тратите не только своё время, но ещё и чужое — потому вопрос эффективности более остр.

Ну так и в случае со мной и чатами вы тратите кучу моего лишнего времени, которое мне надо тратить чтобы разбираться кто там что успел понаписать.
Предложение было из разряда «набирай 10 пальцами и пофиг что у тебя два пальца и только на одной руке»
А писать быстрее чем говорить тоже все умеют?

Проблема с "говорить" в том, что говорящий просто привычно выливает свой неотформатированный поток мыслей, надеясь что слушатели его распознают. Устная речь легко маскирует чушь, особенно если речь эмоциональная. Произнесённая чушь оставляет меньше следов. %уеплёт человек с хорошо подвешенным языком и желанием "порешать быстрее" может убедить других принять необдуманное решение одним лишь речевым натиском.


А вот пишущему приходится серьёзнее думать над доходчивыми словами, использованием правильной терминологии, чёткой и непробиваемой аргументацией, он чаще перечитывает себя перед отправкой, иногда переписывает или откладывает написанное "отлежаться". Это работа сродни кодингу, только язык другой. Переписка оставляет материальные следы и не прощает 3.14здобольства или шапкозакидательства так легко. Поэтому её и не любят те, кому нравятся "быстрые решения".

Это всё очень субъективно и зависит от конкретных людей. Адекватный человек обычно и в устной и в письменной форме может нормально свои идеи до других людей доносить.

А так я тоже знаю не такое уж маленькое количество людей, которые в устной форме свои мысле формулируют гораздо лучше чем в письменной. Особенно если речь идёт о не родном языке.

Если рассматривать только адекватного человека, то насколько быстрее он будет говорить, чем печатать то же самое? Замеряю: вот это предложение я напечатал за 45 секунд, а прочитал за 12 — я печатаю довольно медленно, в ~4 раз медленнее чем говорю. Другие печатают намного быстрее. Насколько длинные речи мы рассматриваем? Если за 30-минутный митинг с 10 участниками мне удастся наговорить 5 минут (что дофига), то это же самое я смогу напечатать за 20-30 минут — но выражу это лучше, и не нужно тратить время на meeting notes сверх говорильни, и мне не нужно будет повторять то же самое через неделю, потому что кто-то отсутствовал или забыл всё, что говорилось — я просто форвардну письмо. А на неродном языке выйдет ещё и менее косноязычно, потому что неродная устная речь у девелоперов чаще хуже, чем письменная, ибо читают/пишут они больше, чем говорят.


в устной форме свои мысле формулируют гораздо лучше чем в письменной.

Что мешает им выражать мысли в письменной форме точно так же хорошо, если слова одни и те же, и логика одна и та же? Внезапный отказ речевого центра из-за отлива крови от мозга к пальцам? Отсутствие внутреннего голоса, который мысленно проговорит слова так, как они были бы произнесены? Отсутствие внутреннего собеседника, которому надо суметь объяснить свою мысль?


Или может это лишь иллюзия лучшего понимания, вызванная какой-то невербаликой, и что если сравнить их письменность с транскриптами их речей, то транскрипты по ясности проиграют?

Если за 30-минутный митинг с 10 участниками мне удастся наговорить 5 минут (что дофига), то это же самое я смогу напечатать за 20-30 минут

То есть получается допустим у вас у пяти человек у каждого есть информация, на которую они в устной форме потратят по 5 минут каждый. И допустим они не могут её выдать параллельно, а только последовательно. И тогда если вы устроите устное совещание, то решение вопроса будет найдено за 25 минут и каждый из них потратит на это 25 минут своего времени.

А если совещание будет в письменном виде(чат или ещё как-то), то это дело займёт полтора-два с половиной часа и при этом каждый из них всё равно потратит 25-30 минут своего личного времени на написание ответа. Я всё правильно посчитал? :)

Что мешает им выражать мысли в письменной форме точно так же хорошо, если слова одни и те же, и логика одна и та же?

Проблемы с орфографией и пунктуацией например?
у пяти человек у каждого есть информация, на которую они в устной форме потратят по 5 минут каждый.

5 минут речевой информации — это дофига, это целый спич. Я предпочту этот спич прочитать, а не слушать, потому что в одно ухо влетает, из другого вылетает.


И допустим они не могут её выдать параллельно, а только последовательно.

Такое бывает, если это мозговой штурм, или какое-то расследование, где следующий вопрос зависит от ответа на предыдущий. Для этого можно и сделать созвон (а лучше всё же интерактивный чат) — но как часто вы устраиваете мозговые штурмы на рутинных митингах? Как правило всё, что говорится на митингах (статусы, blocking issues и т.п), легко можно перенести в трекер.


каждый из них всё равно потратит 25-30 минут своего личного времени на написание ответа. Я всё правильно посчитал? :)

Только не учли, что с письменными ответами у вас есть хороший paper trail, и можно перечитывать ответы каждого до полного просветления, в любом порядке. А с голосовым совещанием где каждый слушает вполуха, запомнится хорошо если пара процентов сказанного, что всё равно приводит к необходимости тратить время на записи или на повторные совещания.


Проблемы с орфографией и пунктуацией например?

Это неустранимая проблема? А как насчёт проблем с публичными выступлениями, или проблема "лестничного аргумента"?

Мы с вами можем спорить бесконечно. Потому что и у вас и у меня большинство аргументов в итоге сводятся к «я предпочту» и «мне удобнее».

И в этом как раз и проблема: кому-то и/или в какой-то ситуации удобнее одно, а кому-то и/или в другой ситуации удобнее другое.

А однозначного варианта, который был бы всегда всем удобен пока никто не придумал.

Моим аргументом является генерирование объективного paper trail, который можно переиспользовать много раз, архивировать, делать поиск, перерабатывать в доки и проч., — в отличие от "мне удобнее просто по-быстрому высказаться, чем трудиться выражать мысль письменно".


Кроме того, ваш аргумент рассматривает только ситуации, когда люди прекрасно общаются лично, владеют навыками вежливой и конструктивной дискуссии, без демагогии, без перебивания собеседника, и между ними нет эмоционального напряжения (неприязнь, страх и т.п.), которое проявится в живом разговоре. Бумага плохо передаёт эмоции — и это тот случай, когда это хорошо для продуктивности обсуждения.

Как будто всем, всегда и в любой ситуации нужен этот самый paper trail.


И как будто все и всегда способны и самое главное хотят участвовать в "письменных дискуссиях" на должном уровне. Как будто не бывает так что люди мэйлы получают/в чатах сидят и при этом умудряются каким то образом пропускать нужную информацию.

Я же явно написал, что бывают случаи, когда интерактивное общение помогает: мозговые штурмы, расследования.


люди мэйлы получают/в чатах сидят и при этом умудряются каким то образом пропускать нужную информацию.

Это говорит либо об их перегруженности, либо о непрофессионализме. Если человек перегружен емейлами, то это вопрос не модальности общения, а организации работы, голосовое общение тут не поможет. А вот когда один из сотрудников регулярно раз в месяц прибегает ко мне с одним и тем же "быстрым вопросом", ответ на который он так же регулярно забывает, то в случае личного общения мне остаётся либо терпеть его, либо идти на вербальный конфликт. В случае же переписки я либо форвардну старое письмо, либо добавлю вопрос в FAQ и пошлю ему ссылку, а в случае повторных "я зыбыл" могу добавить его менеджера в CC с вопросом "доколе".


Я, кстати, сам не раз был в роли такого лично прибегающего и надоедающего одним и тем же вопросом, и причиной было именно отсутствие документации и/или хорошего способа её искать. Устный ответ быстро решал мою проблему, но записывать полученный ответ-решение всегда было недосуг, поэтому ситуация вскоре повторялась. И мне стыдно за это.

Я же явно написал, что бывают случаи, когда интерактивное общение помогает: мозговые штурмы, расследования.

Ну так я и не спорю что и письменное общение тоже помогаeт в отдельных случаях: когда есть время неторопясь дискутировать, когда действительно нужно задокументировать общение, когда личное общение невозможно.

Это говорит либо об их перегруженности, либо о непрофессионализме.

Это настолько же говорит о непрофессионализме как и неумение общаться вживую и неумение нормально выражать свои мысли в устном виде.

А вот когда один из сотрудников регулярно раз в месяц прибегает ко мне с одним и тем же «быстрым вопросом», ответ на который он так же регулярно забывает, то в случае личного общения мне остаётся либо терпеть его, либо идти на вербальный конфликт. В случае же переписки я либо форвардну старое письмо, либо добавлю вопрос в FAQ и пошлю ему ссылку, а в случае повторных «я зыбыл» могу добавить его менеджера в CC с вопросом «доколе».

Ну так и получается что проблема не в «виде общения», а в конкретном сотруднике. И вам в такой ситуации проще «добавить в СС начальника», а мне проще просто отказаться повторять что-то несколько раз. Или просто обсудить проблему напрямую с его начальником. В присутствии этого сотрудника или без оного.

Устный ответ быстро решал мою проблему, но записывать полученный ответ-решение всегда было недосуг, поэтому ситуация вскоре повторялась. И мне стыдно за это.

И опять же это ваша личная проблема/неправильное поведение, а не проблема конкретного вида общения. Вы вот не могли данный вам ответ записать, а меня например раздражает необходимость перелопачивать простыни мэйлов чтобы найти там: «Ну я тебе вроде на прошлой неделе на эту тему что-то там писал. Или две недели назад. Или может месяц. Или это было в чате?...»

У меня вот мои записные книжки и всё для меня важное я туда записываю. И вообще у нас на работе принято что всё что нужно сделать пишется в таски или баги, а всё что надо запомнить на будущее пишется в нашу локальную вики.
когда есть время неторопясь дискутировать

В девелопменте почти всегда время на это есть. Если у вас нет времени записывать и обдумывать варианты решений перед их принятием, то вы сделали что-то не так, раз такая авральная ситуация вообще возникла.


Это настолько же говорит о непрофессионализме как и неумение общаться вживую и неумение нормально выражать свои мысли в устном виде.

Во-первых, нет, если человек тупо пропускает, не читает или теряет емейлы с информацией, ему предназначенной, то это именно непрофесссионализм — человек не делает работу, которую он должен делать.


А умение общаться в живую — ну пообщайтесь с индусами или другими девелоперами со страшенным акцентом, делающим устную речь практически нераспознаваемой. Никакой профессионализм тут не поможет, вы будете тупо сидеть и хлопать ушами, не понимая иногда и 20% сказанного.


вам в такой ситуации проще «добавить в СС начальника», а мне проще просто отказаться повторять что-то несколько раз.

И в результате на вас поступит жалоба "отказывается работать в команде", против которой у вас ничего нет, кроме ваших слов.


меня например раздражает необходимость перелопачивать простыни мэйлов

Есть же поиск, зачем перелопачивать?


У меня вот мои записные книжки и всё для меня важное я туда записываю.

Никто не запрещает вам ими пользоваться. Вопрос же стоит не "как удобно мне", а "от какого способа общения вся команда больше выиграет" и "какой способ мешает краснобаям и верхоглядам брать верх над профессионалами".

А умение общаться в живую — ну пообщайтесь с индусами или другими девелоперами со страшенным акцентом, делающим устную речь практически нераспознаваемой. Никакой профессионализм тут не поможет, вы будете тупо сидеть и хлопать ушами, не понимая иногда и 20% сказанного.

Может все-таки это исключение, чем правило? Или если ты попал в такую среду, то принимаешь ее правила и играешь по ним?

Когда ты русский, работающий с зарубежными клиентами/работодателем, ты сам становишься таким "индусом", которого плохо понимают из-за акцента и неумения строить гладкие фразы на ходу. И интернациональные команды — это уже скорее правило, чем исключение.

В девелопменте почти всегда время на это есть. Если у вас нет времени записывать и обдумывать варианты решений перед их принятием, то вы сделали что-то не так, раз такая авральная ситуация вообще возникла

У меня например часто нет времени тратить часы, дни, а то и недели на переписку когда вопрос ршается за полчаса живого общения. Хотя бы потому что мне работу тоже надо делать, а не сидеть ждать пока там дискуссия к чему-то приведёт.

Во-первых, нет, если человек тупо пропускает, не читает или теряет емейлы с информацией, ему предназначенной, то это именно непрофесссионализм — человек не делает работу, которую он должен делать.

Сначала человек должен понять что информация предназначается ему или в том числе и ему. А попробуй это пойми когда любители письмeнного общения тебя пихают в СС в тысячу мэйлов.

И в результате на вас поступит жалоба «отказывается работать в команде», против которой у вас ничего нет, кроме ваших слов.

Ну вот я уже считай два десятка лет так делаю и жалоб пока не поступало. ЧЯДНТ?

Есть же поиск, зачем перелопачивать?

Ну в моём мэйл-клиенте нет поиска, который способен искать по «примерному смыслу».

Никто не запрещает вам ими пользоваться. Вопрос же стоит не «как удобно мне», а «от какого способа общения вся команда больше выиграет»

Вот именно. Не как удобно кому-то одному, а «как удобно большинству»(ну или если не повезёт, то «как удобно начальству»). И «большинство» это не обязательно только о программистах идёт речь.
И по хорошему не «команда выиграет», а «фирма выиграет». А это тоже далеко не всегда одни программисты.
У меня например часто нет времени

А у других этого времени завались, поэтому они должны отрываться от работы в удобное для вас время, чтобы перетереть с вами. Ведь ваше время ценнее их.


А попробуй это пойми когда любители письмeнного общения тебя пихают в СС в тысячу мэйлов.

Фильтры и правила для разбора почты давно существуют.


Ну в моём мэйл-клиенте нет поиска, который способен искать по «примерному смыслу».

Ключевые слова тоже не умеет? А по папкам раскладывать или теги расставлять согласно правилам, чтобы меньше лопатить нужно было?


И «большинство» это не обязательно только о программистах идёт речь.

Собственно заголовок поста и говорит, что созвоны нужны больше тому, у кого проблемы писать.

А у других этого времени завались, поэтому они должны отрываться от работы в удобное для вас время, чтобы перетереть с вами.

А у других тоже иногда нет времени. И для этого существуют такие вещи как компромиссы и приоритеты.

Фильтры и правила для разбора почты давно существуют.

И? Они может быть немного облегчают ситуацию, но проблему как таковую не решают.

Ключевые слова тоже не умеет? А по папкам раскладывать или теги расставлять согласно правилам, чтобы меньше лопатить нужно было?

Меньше лопатить не означает мало лопатить.

Собственно заголовок поста и говорит, что созвоны нужны больше тому, у кого проблемы писать.

Ну да. А писание нужно тем у кого проблемы обсуждать. И дальше что?
Собственно заголовок поста и говорит, что созвоны нужны больше тому, у кого проблемы писать.

Слово "код" вы забыли. Писать код в рамках формальной детерминированной системы и писать произвольные тексты — это два очень слабо связанных, по-моему, навыка, требующих совершенно разной подготовки. Собственно классика "физики против лириков".

Не забыл — я в самом начале написал, что "это работа сродни кодингу, только язык другой."


Писать можно достаточно формально:


  • будь краток и сфокусирован
  • используй правильную терминологию
  • приводи объективные факты и чёткие аргументы
  • структурируй текст
  • перечитывай себя

Это практически кодинг: юзай SRP, давай правильные имена, структурируй код, тестируй… Это не художественная литература, тут не нужны лирические таланты.

Нужны. Я один раз получил фидбэк от ПМа "когда я прошу написать программу — пиши программу, а когда прошу написать письмо — пиши письмо. Не надо многоуровневых списков, условных и безусловных переходов см. п. 1.2.17.4.b"


А один раз чуть не уволили за письмо в рабочую группу по результатам расследования инцидента со ссылками на ресурсы типа стэковерфлоу, показывающими, что, мягко говоря, уровень профессиональной подготовки коллег не выдерживает никакой критики. Оказывается, не надо было давать ссылки на комментарии типа "Если это первая ваша программа, то никогда так не дайте больше, делайте вот так… А если не первая — то вон из профессии", а надо было писать что-то "ваш SQL запрос рекомендую переделать на вот такой, а то наши сервера не справляются с вашими азадачами"

Ну дык, это не лирика, это обычное чувство меры, которое таки надо иметь во всём — и в сложности текстов/кода, и в уровне агрессии.

Что мешает им выражать мысли в письменной форме точно так же хорошо, если слова одни и те же, и логика одна и та же?

Моментальный фидбэк от собеседника или аудитории. Ну и есть ещё нюансы типа пауз, интонаций и т. п.

Моментальный фидбэк от собеседника или аудитории.

Это когда ты начинаешь говорить, а тебя перебивают фидбеком, не дав закончить мысль? Это как раз то, что я ненавижу в совещаниях больше всего — без грамотного модератора, способного заткнуть внезапно прорвавшийся фонтан любого участника, они часто вырождаются в гам.

Такое тоже бывает. А бывает после каждой важной фразы делаешь паузу, чтобы осознали сказанное и переспрашиваешь "понятно?" Или выдвигаешь гипотезу и просишь её подтвердить, типа "мы же используем git flow, так?", а после подтверждения парой человек продолжаешь "так какого хрена у нас постоянно пуши в мастер прямые?". Письмо на команду "мы же используем git flow, так?" будет выглядеть несколько странновато.

Письмо на команду "мы же используем git flow, так?" будет выглядеть несколько странновато.

Ни разу не странно, если это риторический вопрос, а не чат в имейлах :)


Мы же используем git flow, так? [1] В соответствии с процессом в нём не должно быть прямых коммитов в мастер [2].

[1]: ссылка на внутреннюю докуменацию
[2]: ссылка на процесс git flow

Объясните, пожалуйста, почему в этих случаях мы отошли от установленного процесса?
  • ссылка на коммит № 1
  • ссылка на коммит № 2
  • ...
  • ссылка на коммит № N

Но да, это надо готовить пруфлинки, а не просто наехать голосом по наитию.

А это не риторический вопрос. Для продолжения коммуникации в задуманном русле мне нужно подтверждение того, что все знают, что мы его используем.


Время, потраченное на подготовку пруфлинков, будет потрачено зря, если первый ответ на письмо будет "не так, мы вчера перешли на транк — посмотри уведомления с вики, 54307-е из 100500 за вчерашний день было про это"

Время, потраченное на подготовку пруфлинков, будет потрачено зря,

Нет, не зря — вы обнаружили неконсистентность в документации: ваша ссылка говорит одно, а вики — другое, что-то из этого должно быть исправлено. И вся команда теперь в курсе, что у вас два источника истины, а не один. В частности, тот, кто делал изменения в вики, будет в курсе, что должен был синхронизировать доки.


А как бы это выглядело голосом:


— Мы же используем git-flow?
— Нет, вчера перешли на транк, почитай в вики
— Ааа, ну ладно. тогда.


И неконсистентность никто не заметил и не исправил, в результате чего новоприбывший девелопер чертыхается, читая противоречивые доки про ваш процесс.

Моя ссылка — это внешняя, на описание и разъяснение гитфлоу

Цитата:


Мы же используем git flow, так? [1]
[1]: ссылка на внутреннюю документацию

Я это понял так, что есть внутренний нормативный документ, и вы увидели, что сотрудники не следуют ему, потому что внезапно появился второй документ где-то в вики, но вы про него не знали.

По факту не так. Что используем git flow нигде не задокументировано. Ну, может, в чатике мелькнуло. Как говорится, соглашение, о котором все знают, а новичков посвещают на онбординге.

Давайте вы созвонитесь и отпишетесь здесь о результатах, ок? ;)

Это бесполезно, так как про эффективность совещаний 1-на-1 я и сам писал — и с этим почти все согласились.

Речь идёт о типичном «просиживании штанов», когда на совешание собирают 10-20 человек, после чего 2-3 говорят, остальные тупо тратят рабочее время.
эффективность в результате, в выводах. как вы там чатитесь — не важно совершенно.
четко надо совещания вести и ставить нормальных людей во главе. Тогда быстро все будете решать.
совершенно верно. выводы печатаем, а шум обсуждения — выкидываем. Это никому не интересно.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Привыкайте, на этом сайте нельзя писать свое мнение, а можно лишь писать мнение большинства.
Если ваше мнение не совпадает с ним, вас заминусуют.
Зато еще можно вести на этом сайте свой бложик и постоянно ныть, как будто это и не технический ресурс вовсе.

Теперь по теме: плевать, что благодаря созвонам можно передать информацию другому собеседнику гораздо быстрей, чем в текстовом виде, это все неважно.
«Король разработки» как всегда прав и как обычно в белом пальто.

Потому, что наезжать на других это не тоже самое, что иметь свое мнение.

Но автор выше тем не менее прав: если есть желание «наращивать карму», то в комментах нужно ходить осторожно и на цыпочках. Не суть важно, как именно вы это делаете — то ли высказыванием только популярных мнений, то ли с помощью обходительных манер, чтоб не дай бог кто-нибудь не обиделся.

Но нужно. Собственно, ваши собственные показатели это наглядно показывают — в излишней вежливости и соглашательстве я вас никогда не замечал, и сейчас при 830 (!) дерганьях вашей кармы у вас только +37.

Из-за этих плюсов минусов дискуссия тут иногда просто теряет смысл.

то ли с помощью обходительных манер

Когда-то это называлось "вежливость" и "воспитанность".

А теперь это называют «политкорректность» и пр. буллшит в стиле «куриные фрукты» вместо яиц, «альтернативно одаренный» вместо идиота, «альтернативно ориентированный», «body positive» и много такого всякого новояза.

Иметь свое мнение можно. А выдавать мнение за факты — нельзя. Откуда взялся этот бред, что парное программирование запрещено?


До сарказма его фраза не дотягивает. А для мнения там не хватает отговорки типа "я думаю, что парное программирование запрещено". Или ссылки, что оно запрещено в какой-то конторе (наверняка такая найдется)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну если вспомнить что на западе запрещено даже просто смотреть на девушек дольше определённого времени

А можно какое-то подтверждение этому запрету? Я вот первый раз про это слышу.


сиё действие расценивается как домогательство

… и про это тоже первый раз слышу. Может быть, вы имеете в виду "после того, как вам сказали, что это неприятно"?


Тогда получается если могут привлечь за простой взгляд, то представьте что будет если вас посадят вместе с девушкой?

Ничего не будет. Я сильно больше одного раза ассистировал на тренингах (по разработке) на том самом западе, про который вы говорите. Там и "смотреть на кого-то дольше определенного времени", и находиться рядом, чтобы помочь с задачей, и много других обыденных вещей, которые ровно так, как обыденные, и воспринимаются.


Любое нарушение личного пространства, даже без прикосновений, и вот вам уже весело.

Ну так не нарушайте вы личное пространство других людей. Это безо всяких обвинений в харрасменте неприятно.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
www.nationalreview.com/2018/06/netflix-five-second-staring-rule

"Netflix has reportedly banned workers"


corporate.findlaw.com/human-resources/does-staring-constitute-sexual-harassment.html

"Bonillia approached Birschtein at her jobsite and told her he wanted to "eat her." "
"Two or three days later, Bonillia again approached Birschtein at the worksite and told her he was having fantasies"


www.sexualharassmenttraining.biz/sexual_harassment_training_courses_Can-Staring-Be-Considered-Harassment.html

"Even staring, coupled with other factors [...] "


Иными словами, единственное место, где такой запрет по слухам есть — это Netflix. А не "на западе".


Коротко говоря, если по какой-то причине ей не понравился ваш взгляд, в следствии чего она теперь не может обрести душевное спокойствие, то отвечать будете вы…

Неа. Отвечать будет адвокат в суде. И, внезапно, это работает в две стороны. Вот очень важный пункт:


It is helpful for the victim to inform the harasser directly that the conduct is unwelcome and must stop.

Иными словами, если я совершаю какое-то действие, которое само по себе не является общественно порицаемым (или может быть неконтролируемым, как, например, взгляд — я, в частности, когда задумываюсь, смотрю неизвестно куда), и меня не уведомили, что это поведение человеку неприятно, его шансы в суде не очень велики.


Так я и не пытаюсь, но вдруг это обстоятельства? Например мало места, или вы придвигаетесь по ближе чтобы указать на что-то?

Если обстоятельства, то человек поймет. Если, несмотря на то, что это "обстоятельства", он явно озвучил, что ему это неприятно, но вы продолжаете это делать...


Причём если человек не добросовестный, или если вы ему чем-то не угодили, то ваши дела плохи, потому что в США в этом вопросе больше доверяют девушкам.

Я слышал слухи, что больше доверяют девушкам. Фактов, которые не были бы ошибкой наблюдения, я не видел.


Причём во многих случаях, никто даже не решился поставить под сомнения слова «жертвы», им просто безоговорочно верят.

Кто верит? Суд?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
A spokeswoman clarified there is no such “rule” at Netflix.

Ну вот видите? Правила нет, ни де-юре, ни де-факто.


the recommendation was, in fact, discussed in an anti-harassment training session

Обсуждалась рекоммендация. Это не означает, что действие расценивается как домогательство.


К тому же под вопросом тот факт, а будут ли учитываться другие факторы?

Так написано в моей цитате.


Даже если вы будете истекать кровью, а на ней не царапинки, заберут вас, а не её: www.avvo.com/legal-guides/ugc/false-complaints-of-domestic-violence-dv

Там объяснено, почему так делается.


Возвращаясь к нашей теме тот же AHRC расценивает это как домогательство:

"Examples [...] include:"


Я, кстати, рекомендую помнить, что "stare" — это не "смотреть на человека".


И судя по всему это норма и для тамошних юридических фирм

Каких "тамошних"? AHRС — это Австралия, ваша следующая ссылка — это Лос-Анжелес, это не то что разные страны — разные континенты.


Мне особенно понравился вот этот пример:

Да, в нем есть важная фраза, к которой мы сейчас вернемся.


Хорошо, а что будет если она будет отрицать что уведомила вас, и отсутствуют свидетели этого уведомления? Она же могла просто подойти и шепнуть на ушко, а не кричать на весь офис, как вы её достали.

Да, а вот теперь — важная фраза: "The employee complains to the owner of the company".


Практика показывают, что компании не желающие терять репутацию и заниматься этой вознёй, в большинстве случаев просто уволит вас.

Не, не показывает. У вас есть статистика, в каком проценте случаев компания ничего не сделала?


www.avvo.com/legal-guides/ugc/false-complaints-of-domestic-violence-dv

Nope. Первый позвонивший, а не девушка.


Был еще прецедент, когда девушка выдвинула обвинения доведя тем самым человека до самоубийства

Простите, а "довела до самоубийства" чем доказано? Или это тот самый пример обвинения, которому все верят?


И насколько я вижу репутация на западе значит слишком многое

А я вот не вижу.


Работодатель, другие люди

Вот странно. А кто все те люди, которые пишут те статьи, на которые вы даете ссылки, и которые не верят?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А не гласные правила и нормы уже отменили?

С негласными нормами и правилами та проблема, что их существование или отсутствие очень сложно доказать. Вы вот считаете, что негласное правило про пять секунд есть. А я считаю, что нет. Ну и как выяснить, кто прав?


Я знаю, но почему вы думаете что в домогательствах будет иначе?

Потому что это разные ситуации.


Домогательство и насилие почти одно и тоже, не?

Нет.


Закон в любом случае должен защищать слабый пол в первую очередь.

Конечно же, не должен. С чего вы это взяли?


Критикуешь — предлагай, что это если не «смотреть на человека»?

Да вот прямо по одной из ваших ссылок:


staring is fixedly looking at someone with one’s eyes wide open

(ну и там же, чтобы окончательно добить: " staring and leering does not always constitute sexual harassment")


Не заметили разделитель?

А толку с него, все равно не понятно, о чем речь.


Не сочетается с вашим:

Прекрасно сочетается. Сказать "обидчику" — полезно. Пожаловаться начальству — нужно.


Так что будете делать в такой ситуации?

Ничего не буду. No complain — no action.


Ложные обвинения в домашнем насилии на этом принципе и работают

Нет, они работают на другом принципе.


Нет, а у вас статистика, где показано что сделала?

Я, в отличие от вас, стараюсь избегать высказываний "практика показывает".


Ну вот позвонила первой она, а забрали вас, хотя единственный кому сломали нос, это вы.

… или наоборот, первым позвонил я, и забрали ее, хотя у нее множественные переломы ребер, внутреннее кровоизлияние и тяжелое сотрясение мозга.


Ничем

… а говорите — клевета.


вы считаете это просто случайность, что спустя ЕМНИП 3 дня после начала травли он вдруг ушел из жизни?

А как вы считаете, это случайность, что 28 августа с ним разорвала контакт разработческая команда, а 31 он ушел из жизни? 2+2 = команда довела его до самоубийства.


И за это она не понесла наказания, как там называется статья? Клевета?

Ну так это, судебный иск есть? Вердикт суда?


www.thenation.com/article/archive/boxed-how-criminal-record-keeps-you-unemployed-life

Как вы мило и незаметно подменяете "был обвинен в харрасменте" на "был осужден судом за взлом".


Хотя спорить не буду, для ex-convicts в США все очень грустно, это правда. Вот только это опять не имеет отношения к вашему высказыванию "репутация на западе значит слишком многое". Что веселее, если пойти по второй вашей ссылке, которая на самом деле просто обсуждение первой, то там, внезапно, есть занятное:


In the UK we have the concept of a 'spent conviction' that a period of time after you'd done your 'time' you conviction effectively no longer exists and you are legally permitted to say you've never been convicted of anything when applying for jobs.

Соединенное Королевство вы за "запад" не считаете?


Россияне.

То есть все не-россияне верят?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В нашем случае никак

Вот об этом и речь. А "предпосылки имеются" в наше неудобное время к чему угодно. Аппарат-то есть.


А суть схожая, в обоих случаях имеет место насилие, в одном больше физическое, в другом психологическое.

Мало ли у чего суть схожая. Определения разные, процесс разный, условия разные и так далее.


Очевидно у вас должно быть особое отношение к элементу в механизме, создающий для вас новые новые «винтики» в системе.

Нет, не очевидно. Нет у меня никакого особого отношения к людям.


в семье это важно всем

А это тупо неправда.


Теперь определитесь, она должна пойти к преследователю или к начальнику?

Должна? К начальнику.


Как насчёт давать развёрнутый ответ? Что за другой принцип?

Никак. Есть некоторые границы того, на сколько я готов разворачивать свой ответ на очевидные вопросы. Хинт: "обычно принято" доказывать исходное утверждение. Т.е. если вы сказали, что работают на одном принципе, то вам это и доказывать.


я сразу же отвёл взгляд, это недоразумение ваша честь!

Ну и прекрасно. Инцидент исчерпан.


вывод о домогательстве мог быть ошибочен

Конечно, мог.


если я буду наступать вам на пятки при следовании за вами, или где-нибудь в очереди, и не буду прекращать это делать, даже после того как вы попросили не делать так больше, это можно расценивать как домогательство?

Если вы не прекратили это делать — то да, можно. Не важно при этом, какого я пола.


Вот тебе как вы будучи обвиняемым докажите, что это всё не правда?

Очень просто. Докажите, что мои действия были.


Вот об этом речь:

Ну если вспомнить что на западе запрещено даже просто смотреть на девушек дольше определённого времени, то логика вполне прослеживается. Точнее не запрещено, но сиё действие расценивается как домогательство, так что де факто запрещено.

Ну так и выяснили, что это неправда. Не запрещено и не расценивается.


А, хорошо, понял вас, давайте дополним мои обвинения выше, тем фактом что я пожаловался начальнику, и вроде как попросила вас остановиться. Но вы всё отрицаете и справедливо, но только вы знаете об этом.

Ну и прекрасно. После того, как вы пожаловались начальнику, были зафиксированы случаи нежелательного поведения с моей стороны?


Ваша правда, но что теперь снова тупик, и ничего кроме предпосылок?

Ну да. Вы нашли какую-то информацию, и сделали из нее какие-то устраивающие вас выводы. А я из той же информации делаю другие выводы. Никакого объективного способа доказать, что вы правы — нет.


Справедливо, но не факт: "Most laws are usually biased against the dominant partner in the relationship, who, in most cases is male."

… а вот теперь, пожалуйста, процитируйте закон, в котором это написано. Не статью на сайте какого-то адвоката, которая не ссылается на пункты закона, а сам закон. Потому что я вчера потратил некоторое время и не смог найти такого пункта.


А про обвинения вы уже забыли? Они были правдивыми? Нет, не были

Нет, возможно не были. Но вы-то ее обвиняете в доведении до самоубийства.


Перевираете, разрыв контракта это следствие первопричины

Но вы не знаете, почему он покончил с собой — из-за обвинения, или из-за разрыва контракта. Потому что если вы будете идти по цепочке первопричин, то возникает разумный вопрос: а что было первопричиной обвинения?


От кого? От покойника то?

Да нет, от заинтересованных лиц, которые считают, что ущемлены чьи-то интересы. Иски о защите чести и достоинства покойных вполне себе возможны от их родственников — но нет, сестра покойного пишет вот что:


"And in case it's not fucking obvious, Alec specifically said he wished the best for Zoë and everyone else, so don’t use our grief as an excuse to harass people,"

.


потеря репутации поломает жизнь человека
Я привёл доказательство

Вы привели доказательство не потери репутации, а судимости. Это разные вещи.


А значит судимость, так фигня?

Судимость — это другая фигня. Можно иметь судимость и хорошую репутацию. Можно не иметь судимости и иметь плохую репутацию.


Вы спросили, кто все те люди которые не верят, я ответил основываясь на языке, который они используют.

все те люди. Все те люди пишут по-русски?


Кстати а как вы поняли, что люди написавшие статьи не верят?

По тону статей и заголовков. Это несложно. И по тому, какие источники они выбирают.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Потому что если вы будете идти по цепочке первопричин, то возникает разумный вопрос: а что было первопричиной обвинения?

Если идти достаточно далеко, то первопричиной будет что-то не очень понятное 13.8 (кажется) миллиардов лет назад.


Но тут уже вступает в силу то, что люди обычно разумные агенты, и ожидается, что они осознают, что их действия имеют последствия, и могут как-то эти самые последствия прогнозировать.


Например, если я вам на улице скажу, что, мол, извините, у вас штаны порвались, а вы из-за этого придёте домой и повеситесь (так как у вас был ну очень плохой день и вообще), то обвинять меня в доведении до самоубийства несколько странно — подавляющее большинство замечаний о штанах


  1. не ставит перед собой целью довести до самоубийства, а, скорее, вообще позитивно настроено и призвано вас проинформировать (по крайней мере, я благодарен, когда мне говорят, что у меня рюкзак раскрылся или что-то такое),
  2. не приводит к самоубийству.

А вот если я обвиню в харрасменте, что, как известно, в современном обществе несёт довольно болезненные последствия… В качестве довольно близкой аналогии почитайте про swatting. Вот занятный инцидент. Интересно, что среди обвинений тому, кто соврал, было предъявлено involuntary manslaughter.

А вот если я обвиню в харрасменте, что, как известно, в современном обществе несёт довольно болезненные последствия…

… то обвинять в доведении до самоубийства тоже странно. Потому что по моим личным наблюдениям в русскоязычном аналоге известного тега никто из обвиненных в изнасиловании не покончил с собой, значимая часть из них даже не потеряла в репутации, а многие просто выставили ответные обвинения.


Это если мы говорим о "разумных агентах" и предсказании возможных последствий своих действий на основании собственного опыта.

Потому что по моим личным наблюдениям в русскоязычном аналоге известного тега никто из обвиненных в изнасиловании не покончил с собой, значимая часть из них даже не потеряла в репутации, а многие просто выставили ответные обвинения.

Мне казалось, мы говорим о США вообще и о Куинн в частности.


Естественно, если бы их отношения происходили в России, то это был бы совсем другой разговор.

Мне казалось, мы говорим о США вообще и о Куинн в частности.

… а по моим наблюдениям за понятно-каким-тегом в США там тоже самоубийств не подавляющее большинство, чтобы можно было об этом говорить.


Я, при этом, не считаю, что Куинн обязательно права, что она это так озвучила. У меня нет по этому поводу мнения. У меня есть мнение по поводу "она написала — он самоубился — она виновата".

Так как там со сваттингом, надо предъявлять обвинения в involuntary manslaughter или нет, по-вашему?


Ну это чтобы я понимал границы спектра.


Скрытый текст

На мой взгляд, США на самом деле очень похоже на Россию в смысле вариативности предъявления обвинений. Вы можете поджигать машины, писать «fuck the police» на стенах и сносить памятники, и нихрена вам не будет от гособвинителей, а можете вылить ведро краски на три святых буковки и получить обвинение в hate crime и порче имущества. Более того, к одному и тому же действию можно присовокупить много разных обвинений, в зависимости от настроения обвиняющей стороны, так что если там оказываются всякие hoax, using postal service/interstate lines/etc to commit crime, то можете иметь в виду, что конкретное обвиняющее лицо очень сильно на вас злится. А если вы Bubba Wallace и ставите пол-страны и ФБР на уши из-за верёвки для опускания ворот, путаетесь в показаниях и так далее, или то вы всё равно можете уйти от федеральных обвинений.


Поэтому, с учётом вышесказанного, считаете ли вы, что в том случае по ссылке выше стоило столько обвинений выдвигать?

Так как там со сваттингом, надо предъявлять обвинения в involuntary manslaughter или нет, по-вашему?

Если вы хотите предъявить обвинения в доведении до самоубийства или непредумышленном убийстве, что в одном случае, что в другом, просто несите их в суд. Я — не суд, я не хочу в этом разбираться.


А вот писать "она написала, она виновата" — не стоит. Равно как и "он вызвал, он виноват".

Всё, что я в данном случае хочу — понять вашу модель мира.


И на таких крайних случаях разбираться как раз и полезно, ИМХО, там наиболее очевидны расхождения того, что предсказывает модель, со здравым смыслом, личными желаниями и так далее.

Моя модель мира состоит в том, что не надо обвинять кого-то публично в чьей-то смерти, если ты не готов дальше это доказывать и подтверждать. Особенно если ты при этом обвиняешь кого-то в том, что он голословно кого-то обвинил.

Дайте подумать, с того что он «слабый», с того что женщины единственные кто может дать новое потомство, т.ё дают начало всему, с того что их игнорирование может напрямую повлиять на демографическая ситуацию.

Без участия мужчин пока тоже как-то не обходится.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы конечно правы, но это пока.
Уже было множество успешных экспериментов по клонированию животных, всё что мешает клонировать людей, это этические соображения, но и они не вечны.

Новости про искусственные яичники и вот это всё я читал ещё в нулевых, так что женщины — это, возможно, чуть более далёкое, но тоже «пока».

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
доступного интернета, компьютера, и смартфонов.


К сожалению, избыток всей этой радости не принес новых антибиотиков, никак не помог с профилактикой всяких аутоиммунных и нейродегенеративных заболеваний. Да и с продлением периода активной жизни человека от него выхлопа никакого нет. В лучшем случае каки-то наброски куда еще покопать можно, а так — все сплошной пиар грантов и прочих вариантов $$$ ради.
Да и с продлением периода активной жизни человека от него выхлопа никакого нет.

Вообще-то есть. Причём не только в длительности периоса, но и самое главное в качестве этой самой активной жизни. в том числе и в преклонном возрасте. И может бытьэто так не для каждого отдельно взятого человека, но это так. И в этом свою роль сыграл и технический прогресс. Я бы даже сказал что он сыграл очень важную роль. И интернет, компьютеры и даже смартфоны тоже свою роль сыграли.
в качестве этой самой активной жизни. в том числе и в преклонном возрасте


Я не случайно сказал «активной», подразумевая экономически осмысленную активную жизнь. А она как заканчивается для большинства к 60-65 годам, так и заканчивается, что с айфоном, что без него. Суставы лучше делать не научились, эндокринную систему протезировать не научились, список можно продолжить.
Я не случайно сказал «активной», подразумевая экономически осмысленную активную жизнь. А она как заканчивается для большинства к 60-65 годам

Что значит «экономически осмысленная активная жизнь» и почему она по вашему для большинства заканчивается в 60-65? У меня например обе бабушки намного старше 65-ти и они вполне себе ведут активную жизнь. И поскольку они и пенсии свои и деньги свои накопленные активно тратят, то я бы сказал что они ведут вполне себе «экономически осмысленную активную жизнь».

Суставы лучше делать не научились, эндокринную систему протезировать не научились, список можно продолжить.

По сравнению с чем? С тем что было два года назад? Десять? Пятьдесят?

И даже если и нет. То, что что-то там не научились лучше делать не означает что вообще ничего не научились лучше делать. И те же слуховые аппараты например стали лучше и удобнее. И теперь например моей бабушке не надо ездить к технику для настройки, а это всё в большинстве случаев делается удалённо при помощи того самого смартфона. С её точки зрения это заметное улучшение. И как вы сами написали: список можно продолжать.
Что значит «экономически осмысленная активная жизнь» и почему она по вашему для большинства заканчивается в 60-65?


Для большинства это — работа по найму на коммерческих условиях. Жизнь на пенсии — это ткак раз уже антипод такого образа жизни, т.к. вместо пополнения своих активов человек их начинает тратить. И 60-65 лет — это как раз возраст выхода на пенсию, совпадающий для большинства с наступленеим больших проблем со здоровьем, несовместимых с обычной работой.
Для большинства это — работа по найму на коммерческих условиях.

Попытался сейчас погуглить это словосочетание и не могу ничего найти. Какое-то странное у вас «большинство» получается.

Жизнь на пенсии — это ткак раз уже антипод такого образа жизни, т.к. вместо пополнения своих активов человек их начинает тратить.

И что? Ну начал человек вместо накопления тратить. Почему его жизнь из-за этого перестала быть «экономически осмысленной» и уж тем более «активной»?

П.С. Да и вообще даже если следовать вашей терминологии, то почему тогда целью должно быть «продолжение экономически осмысленной активной жизни»? В моём понимании целью технического прогресса вообще должно быть сведение «экономически осмысленной активной жизни» к нулю. Как минимум если брать её в том виде как вы её понимаете. Потому что на мой взгляд хорошо было бы если бы когда-нибудь пришли к такому пункту, когда людям вообще не надо будет «пополнять свои активы» и они смогут с самого рождения просто заниматься тем что им по душе.
Я просто исхожу из того, что большинство людей в мире работает в частных конторах. Это я и имел в виду под «коммерческим наймом». Работа же в госконторах — это не о заработке, а о том как деньги налогоплательщиков тратить, поэтому я ее и исключил из рассмотрения.

Ну начал человек вместо накопления тратить. Почему его жизнь из-за этого перестала быть «экономически осмысленной» и уж тем более «активной»?


Если исходить из того, что экономика — это о том, как прибыль получать, а не о том, как накопленное потратить без перспективы восстановления, то пенсионеры — это увы и ах, но экономический балласт. И, кажется, эта точка зрения наверху во всех странах на глобусе находит понимание в первую очередь в виде подъема пенсионного возраста.

Ну а про сведение «экономически осмысленной активной жизни» к нулю — эх, мечты. Но не в этом веке.
Если исходить из того, что экономика — это о том, как прибыль получать, а не о том, как накопленное потратить без перспективы восстановления, то пенсионеры — это увы и ах, но экономический балласт.

А если иcxодить из чего-то другого? Bот вас лично в первую очередь интересует какая-то там абстрактная экономика и какие-то там «люди наверху» или то как изменился уровень жизни лично для вас или ваших знакомых/друзей/родственников? Ну по сравнению с тем что было раньше. Tо естъ неужели вы бы согласились жить на 10-20-30-40-50-100 лет раньше?

И, кажется, эта точка зрения наверху во всех странах на глобусе находит понимание в первую очередь в виде подъема пенсионного возраста.

Ну так пенсионный возраст и поднимают в первую очередь потому что люди стали жить дольше. И работать сейчас люди могут до более позднего возраста по сравнению с тем что было раньше. Частично это так потому что работа как таковая стала менее «физической», а частично потому что люди дольше остаются в лучшей форме.
Ну так пенсионный возраст и поднимают в первую очередь потому что люди стали жить дольше


Совсем не так. Его поднимают исключительно потому что производительность труда (особенно за вычетом гонораров владельцев заводов, газет и пароходов) растет медленнее, чем растет средний возраст населения развитых стран.
Интересное предположение. И на чём конкретно оно базируется?
Например, Варианта, по сути дела, только три: резко сократить размеры пенсий, значительно увеличить страховые пенсионные взносы либо повысить пенсионный возраст, чтобы число работающих возросло, а число пенсионеров снизилось

Отсюда следует, что рост производительности труда (особенно выраженный в размере соц. взносов) не успевает за скоростью старения населения. И демография никак не помогает увеличить скорость роста производительности труда. Вроде ничего не забыл? В любом случае, пенсионный возраст поднимают совсем не потому чтобы позволить кому-то там работать, а чтобы принудить работать до гробовой доски.

Извините, но источник так себе. Как впрочем и ваши выводы.


Как насчёт демографических программ? Иммиграции? Увеличения производительности труда за счёт той же автоматизации? Наверняка если поискать, то можно будет найти ещё кучу теоретически возможных вариантов решения проблемы кроме трёх озвученные.


Кроме того ваше "следует" это на самом деле максимум "может следовать". Потому что тезис то есть, а вот доказательства даже близко нет. Как впрочем и опровержения моих тезисов тоже.

Я согласен с коллегой. Очевидно, что пенс. возраст поднимают не для того, чтобы пенсионерам разрешить работать. И не потому что


пенсионный возраст и поднимают в первую очередь потому что люди стали жить дольше

как Вы пишете. Так что, извините, но пат.


Как насчёт демографических программ? Иммиграции? Увеличения производительности труда за счёт той же автоматизации? Наверняка если поискать, то можно будет найти ещё кучу теоретически возможных вариантов решения проблемы кроме трёх озвученные.

это похоже на уход в сторону. От ответа на вопрос.

Ну во первых «коллега» ведь тоже утверждает что то, что люди стали жить дольше, является одной из причин повышения пенсионного возраста. Он просто ещё добавляет что проблема в том что «рост производительности труда» не успевает за ростом продолжительности жизни. А это не совсем обязательно так.
Например фактором ещё могут быть заметно возросшие «хотелки» пенсионеров.

Во вторых я вроде бы нигде не утверждал что пенсионный возраст поднимают чтобы позволить пенсионерам работать.

Ну и в третьих на тему «ухода в сторону»… Мой оппонент в качестве доказательства привёл статью, мягко скажем, не самого лучшего качества. Вот я на это и указал.
Во вторых я вроде бы нигде не утверждал что пенсионный возраст поднимают чтобы позволить пенсионерам работать.


Просто у Вас тут ни слова про несоответствие производительности и демографии, а только про то что стали дольше жить и упахиваться стали меньше:

Ну так пенсионный возраст и поднимают в первую очередь потому что люди стали жить дольше. И работать сейчас люди могут до более позднего возраста по сравнению с тем что было раньше
И я всё ещё не понимаю как вы из моего текста делаете вывод о том, что я что-то говорю про "позволить пенсионерам работать"? Oсобенно учитывая что работать пенсионерам никто вроде бы особо никогда и не запрещал.

Кроме того я не понимаю почему вы рассматриваете только возросший средний возраст населения и производительность труда и игнорируете все остальные факторы.

И да, если развернуть мою мысль дальше, то люди сейчас могут работать дольше чем они это могли делать раньше. То есть раньше люди по большей части в принципе не могли это делать, а теперь такая возможность появилась. И поскольку она появилась, то можно подвинуть пенсионный возраст наверх. А можно не двигать. Но если не двигать, то тогда и уровень жизни не так сильно поднимется. Но и упасть он всё-таки не упадёт.

И есть страны, которые по ряду причин не могут поднять у себя пенсионный возраст. Есть страны которые не могут себе позволить его не поднимать. Но Германии на мой взгляд не относится ни к тем, ни к другим.
Но Германии на мой взгляд не относится ни к тем, ни к другим.

кто о чем, а Kanut о Германии


То есть раньше люди по большей части в принципе не могли это делать, а теперь такая возможность появилась. И поскольку она появилась, то можно подвинуть пенсионный возраст наверх.

Ага, т.е. о нас «заботятся». Шикарно. А можно я сам решу — хочу ли я на пенсии работать или нет? Или давайте вообще пенсии отменим — фигли, это же честно — пускай каждый сам за себя будет и решает как скопить на старость?


Но если не двигать, то тогда и уровень жизни не так сильно поднимется. Но и упасть он всё-таки не упадёт.

Мне кажется, что эти выводы совершенно безосновательны. Это минимум докторскую надо иметь по экономике и социо… логии ?

кто о чем, а Kanut о Германии

В чём более-менее разбираюсь, о том и пишу. Да и оппонент мой обычно Германию имеет ввиду.

Ага, т.е. о нас «заботятся». Шикарно. А можно я сам решу — хочу ли я на пенсии работать или нет? Или давайте вообще пенсии отменим — фигли, это же честно — пускай каждый сам за себя будет и решает как скопить на старость?

Это вопрос уже скорее из разряда философскиx и/или риторических. Ну то есть вообще из разряда нужно нам государство как таковое или мы предпочитаем анархию или скажем либертарианство.

Общество в отдельных странах решило возложить определённые задачи на государство. А нравится это или не нравится это отдельным людям, это самое общество волнует не особо сильно.
И пенсионный возраст повышают в общем-то тоже с согласия большинства. Как минимум в странах с более-менее адекватными формами правления.

Мне кажется, что эти выводы совершенно безосновательны. Это минимум докторскую надо иметь по экономике и социо… логии ?

Точно так же как и выводы большинства людей, которые что-то пишут на хабре. Всем им(нам?) перестать теперь выражать здесь свои мнения? :)
Так если производительность труда растет, то почему нужно заставлять людей работать дольше, а не предоставить им выход на пенсию раньше? И я не про теоретически возможные улучшения (которые если и будут, то когда еще), а про то, что есть в мире здесь и сейчас.

Вы не забывайте что кроме производительности труда и возраста есть ещё куча других факторов. Например тот же уровень жизни. Сейчас например пенсионеры хотят себе позволить гораздо больше чем они могли себе позволить раньше.


То есть грубо говоря уровень жизни, который пенсионеры имели 25-50-100 лет назад, можно спокойно обеспечить и не поднимая пенсионный возраст. Но кто сейчас готов таким удовлетвориться?


И сейчас человек, работая эти "лишние" пару лет перед пенсией обычно всё равно имеет лучший уровень жизни, чем 25-50-100 лет назад когда он в этом возрасте уже сидел на пенсии.

Сейчас например пенсионеры хотят себе позволить гораздо больше чем они могли себе позволить раньше.


Это интересно чего такого (за вычетом самой дорогой компоненты их жизни — медицины) они хотят позволить себе больше? Жить в 3 квартирах вместо одной?
Они хотят машины, смартфоны, компьютеры, интернет.

Они хотят жить отдельно и чтобы за ними кто-то ухаживал, а не жить с детьми на их попечении.

Они хотят квартиры большего размера и лучшего качества.

Они хотят путешествовать, а не сидеть дома.

Они хотят чтобы медицинское обслуживание было на актуальном уровне, а не так как оно было 20-30-40-50 лет назад. И да, в этом плане за последние десятилетия тоже много что изменилось. Медицинская техника тоже на месте не стоит. Самый простой пример это например я сам: ещё 30 лет назад я с моей болезнью был бы просто полуслепой, имел бы инвалидность и вообще не мог бы работать или нормально жить. А сейчас я могу спокойно 18-20 часов день хотить со 100% зрением и жить практически полноценной жизнью. Но это стоит денег и не то чтобы маленьких денег. И таких примеров можно найти кучу.
Этого всего остальные (работающие) жители развитого мира не хотят разве? Или нынешние пенсионеры хотят этого непропорционально больше, по сравнению с работающим населением?
А это то здесь причём? Вы утверждаете что производительность труда не поспевает исключительно за возросшей продолжительностью жизни. Но пока не привели никаких доказательств. Только пару аргументов и фактов, которые легко объясняются и другими причинами.

Например возросшими запросами и хотелками людей. Всех людей в целом, но в том числе и пенсионеров тоже. И возможно рост производительности труда просто не успевает за ростом запросов и хотелок. Но благодаря тому что люди теперь в состоянии дольше работать, то эту проблему можно решить увеличением пенсионного возраста.

И как бы тогда получается что пенсионный возраст увеличивать совсем не обязательно. Но тогда придётся урезать запросы и хотелки.
Вы утверждаете что производительность труда не поспевает исключительно за возросшей продолжительностью жизни


Просто исхожу из того, что во всех статьях, что я вижу, сплошь и рядом сетуют на рост доли пенсионеров и падение вследствие этого производительности труда. Про то, что пенсионер стал хотеть чего-то выдающегося, чего работающие не хотят я слышу впервые.

А с чего вы взяли что эти статьи являются истинной в последней инстанции? Или что вы не находитесь в "информационном пузыре" и поэтому везде натыкаетесь на статьи с похожей информацией?


И не важно хочет там пенсионер чего-то "выдающегося" по сравнению с работающими или нет. Достаточно что он хочет "выдающегося" по сравнению с пенсионерам предыдущих поколений.

Достаточно что он хочет «выдающегося» по сравнению с пенсионерам предыдущих поколений.


Не понятно, почему Вы так решили. Из этого прямо следует что пенсионер — человек второго сорта (типа кесарю -кесарево, слесарю — слесарево).
Причём здесь «люди второго сорта»? Почему вы опять уводите разговор в сторону? Вы вообще помните что мы обсуждаем?

Если нынешние пенсионеры хотят «выдающегося» по сравнению с пенсионерами прошлых поколений, то это «выдающееся» должно токуда-то взяться. Если актуальная производительность труда по сравнению с производительностью труда прошлых поколений выросла не настолько чтобы это «выдающееся» предоставить, то мы имеем проблему. Причём вне зависимости от того выросла продолжительность жизни или нет.

И точно такая же проблема у вас может быть и с не пенсионерами если они хотят чего-то выдающегося по сравнению с не пенсионерами прошлых поколений. Просто вы хотели обсуждать пенсионеров и пенсии, вот мы и их и обсуждаем. А распределение ресурсов между пенсионерами и не пенсионерами и кто там является человеком какого сорта, так это вообще отдельный вопрос и к обсуздаемой нами теме он абсолютно ортогонален.
Так я и писал изначально про то, что производительность продуктивного населения растет медленнее доли непродуктивного населения.
Писали. А я в ответ написал что может быть просто производительность населения растет медленнее чем растут запросы и хотелки этого самого населения. Почему вы считаете что правы вы и «рост доли непродуктивного населения» является основополагающим фактором?

И нет, те пара статей, которые вы привели, не являются ни доказательством, ни даже каким-то серъёзным аргументом. Потому что написаны достаточно безалаберно. И это либо банальный непрофессионализм авторов, либо желание манипулировать аудиторией.
Про то, что пенсионер стал хотеть чего-то выдающегося, чего работающие не хотят я слышу впервые.
Это вы немножно малость того. Собственно тот факт, что сегодняшние пенсионеры «хотят того же, чего и работающие» — это, по историческим меркам, нонсенс.

Если посмотреть на что мог рассчитывать типичный пенсионер в СССР до того момента, когда СССР начал активно продавать нефть и закупать на эти деньги еду и продукты за границей… то выяснится, что в те времена пенсион был счастлив, если получал хоть какие-то деньги.

Ибо пенсию должны были платить колхозы, а на «живые деньги» находились другие, более важные статьи. Можно было получить зерно, сено, дрова… реальные деньги — только если у колхоза дела хорошо идут…

Позже — да, появились деньги и на месячную пенсию можно было купить пару сапог… впрочем тут палка о двух концах, конечно: купив сапоги вы могли их спокойно и 10 лет носить, а сегодня не факт, что они пару сезонов переживут… но ведь ресурсы на их производство всё равно расходуются…

В любом случае и поздний и СССР и современные «развитые страны» — банкроты. Если убрать ежегодную дотацию со стороны Китая (и других стран «третьего мира») — то выплачивать хоть какую-нибудь пенсию им будет банально нечем.

Как этот вопрос разрулится — очень интересно… фишка-то в том, что Китай примерно так полвека назад свернул на ту же дорожку, что и все остальные… и к моменту, когда здесь тусующимся придёт пора уходить на пенсию он уж точно ничего спонсировать не сможет: у него у самого будут те же проблемы, что сегодня у «развитых стран»…

Кое-что научились делать, что раньше было или невозможно, или варварски по нынешним временам. С другой стороны, со смартфонами и прочими устройствами удаленного доступа человек может быть экономически активным (читай — что-то производить) гораздо дольше и/или гораздо дешевле.

Я не случайно сказал «активной», подразумевая экономически осмысленную активную жизнь

я вот думаю — ну, положим, к 60 у меня будут внуки и буду ли я помогать своим "активно работающим" детям нянчиться с внуками и освобождать ресурс для дальнейшего покорения мира ) не знаю.

эндокринную систему протезировать не научились

Говорят, кстати, что научились. По крайней мере, я периодически натыкаюсь на восторжённые отзывы людей на HRT, которые не пол меняют, а в свои условные 50-60 пытаются вернуть свой 2007-й свои 20-30 лет.

Там объяснено, почему так делается.

А ещё там написано, что это совершенно необязательно:


The domestic violence justice system in my opinion is seriously distorted from normal justice enforcement. We really can protect women from real violence without encouraging all this gamesmanship.

То есть, я прочитал эту статью и совсем не понимаю, зачем в США заводить отношения, если ты мужчина.


Потом мне кто-нибудь будет ещё про мужские привилегии рассказывать, ага.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Тут надо оговориться, что детей я не хочу вообще никак, и проблемы, связанные с их последующим делением при разводе, мне недоступны эмоционально.


С учётом этого, в той же России риски я понимаю, и, более того, они околонулевые: spousal support не завезли, про детей см. выше, domestic violence… ну, с одной стороны, когда однажды после особо интересного избиения отца матерью, что ему аж пришлось из века осколки очков выковыривать, он пошёл в травмпункт, а там рядом и милиция каким-то боком вырисовалась, короче, милиция над ним поржала, мол, что тебя баба бьёт, слабак. С другой стороны такого трэша, как по ссылкам, тоже не происходит, кажется.


А так риск есть всегда: можно просто вляпаться в неудачные отношения, например. Но если государство дополнительно добавляет поводов задуматься, то нафиг это всё надо. Как вы и говорите, тащем — по этому поводу, в отличие от пары других, я с вами полностью согласен.

А ещё там написано, что это совершенно необязательно:

… почему автор статьи считает, что это необязательно.

Почему вы пишете «там объяснено, почему так делается», а не «там написано, почему автор считает, что так делается»?


Как-то несимметричненько.

Потому что в первом случае автор статьи пишет:


The intent is to prevent further and worse violence after they leave. [...] it is well known that battered women will defend their abusers [...] Prosecutors will tell you that if they ever prosecuted

Эти высказывания даны без личной позиции, как факты.


А в вашей цитате есть


The domestic violence justice system in my opinion is seriously distorted from normal justice enforcement. We really can protect women from real violence without encouraging all this gamesmanship.

То есть сам автор подчеркивает, что это его мнение.


Но, впрочем, вы правы, я не полностью симметричен.

Не могу не ответить.


Эти высказывания даны без личной позиции, как факты.

Форма высказывания при прочих равных не должна влиять на вес этого самого высказывания.


То есть сам автор подчеркивает, что это его мнение.

Только в первой фразе, а не во второй. Ну это уж если совсем буквоедством заниматься.

Форма высказывания при прочих равных не должна влиять на вес этого самого высказывания.

Есть такая штука как "модальность высказывания". Даже в научных текстах (не говоря уже о публицистических). Я не буду цитировать крупный кусок текста, если любопытно, посмотрите у Bruno Latour, если я не ошибаюсь, в "Laboratory Life", или, из более легкодоступного, краткий пересказ есть в "The Leprechauns of Software Engineering", Laurent Bossavit.

Скажу аккуратнее: без отсутствия ссылок и какой-либо дополнительной информации, не понимаю, как «the intent» может быть чем-то отличным от авторской интерпретации и авторского мнения.

Именно поэтому я бы предпочел иметь дело с цитатами из законов, а не (старой) статьей какого-то адвоката.

www.avvo.com/legal-guides/ugc/false-complaints-of-domestic-violence-dv

Вы вот два раза дали эту ссылку. А вы задумались над тем, что там написано? Потому что если это верить на слово полностью, то получается прекрасный сценарий: избиваем дома человека (близкого, конечно же), потом, поскольку он не в состоянии ничего сделать, звоним 911 и говорим, что он на нас нападал. И все, мы в полном домике и безопасности. Так?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Конечно

"Конечно". Ну то есть, как только дома затевается ссора, или что-то идет не так, или вообще когда угодно, мужчина может избить женщину до потери сознания, затем вызвать 911, сказать, что он — жертва домашнего насилия, и он в домике и невиновен?


причём самый ад творится в Испании, там не просто забирают, а выписывают постановление о запрете приближения к жертве на определённое расстояние.

То, что restraint orders упоминаются в ваших ссылках про Калифорнию вы, видимо, не обращали внимания.


на которые юридически вы теперь не имеете права.

Почему это не имеете?


Из последнего можно вспомнить: russpain.com/news/rossiyanka-ubitaya-muzhem-vyzhila-ego-iz-ego-kvartiry-i-eshhjo-hotela

Эээ… вы серьезно в качестве иллюстрации точки зрения о ложных обвинениях в домашнем насилии приводите случай, в котором обвиненный в этом насилии мужчина, которому суд выписал ордер о неприближении, спустя полтора года после этого ордера проник в квартиру (той же самой) женщины через окно и перерезал ей горло?


У вас ничего нигде не того, не пошевелилось?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Во-первых, этим правом в основном злоупотребляют женщины

Откуда у вас такая информация?


вам как мужчине нет смысла заниматься такой ерундой, или есть?

А какой смысл женщине заниматься такой ерундой?


И заберут вас обоих, чтобы вы дали показания, ведь ваша половинка не в состоянии сделать этого.

Значит и во всех предыдущих случаях должны забрать обоих, чтобы дать показания. Но вы почему-то утверждаете, что заберут только мужчину.


Нет, наверное это потому что он проник не в квартиру (этой самой женщины), а в свою где она жила, и из который его просто выбросили, с вытекающими последствиями

Ну то есть вы считаете, что это оправдывает преднамеренное убийство. Хм.


Знаете, я пожалуй, в этом случае не буду с вами больше разговаривать.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А какой смысл женщине заниматься такой ерундой?

Что-нибудь отсудить, отомстить, и так далее. У разных полов до сих пор разные схемы воспитания даже в США, и это выливается не только в то, что женщинам недоплачивают.

Вы так говорите, как будто мужчине не надо что-то отсудить или отомстить. Ну или, наконец, в качестве упреждающего маневра.

Слишком много переменных. Но, да, возможностей у мужчины существовать дальше комфортно больше (работа, зарплата, с кем дети останутся при разводе и пр)

Примерно так и говорю, см. вторую фразу в предыдущем комментарии.

Может мужчине и надо, но он ничего не отсудит и не отомстит. Пока что в западном обществе, если мужчина попытается заявить, что какая-то женщина его домогалась, изнасиловала или избила, над ним просто будут смеятся. Если нет неоспоримых доказательств, то в ситуации "слово против слова" 99% судей поверят женщине а не мужику.

Пока что в западном обществе, если мужчина попытается заявить, что какая-то женщина его домогалась, изнасиловала или избила, над ним просто будут смеятся.

Это прямо противоречит описанной практике:


The police arrive and will only talk to the person who made the complaint

Зато не противоречит случаям типа того, что мужик звонил в горячие линии помощи жертвам домашнего насилия, а там над ним в лучшем случае смеялись.

По факту считается, что в этом деле априори не врут. С судами я как-то не сталкивался, но требуемый штатом от всех работников тренинг я проходил не так давно, и там мне особенно понравилось вот это, я аж


фотку сделал


Я не очень понимаю, чем это отличается от виктимблейминга уровня «чтобы избежать изнасилования, не ходите по тёмным улицам ночью и не надевайте коротких юбок».

Я не очень понимаю, чем это отличается от виктимблейминга уровня «чтобы избежать изнасилования, не ходите по тёмным улицам ночью и не надевайте коротких юбок».

Это риторический вопрос, или вам правда нужно объяснение?

Да, правда.


Говорить, что «если на тебя подали заявление, то это твоя вина» — это определение виктимблейминга, разве нет?

Извините, но там написано не "если на тебя подали заявление, это твоя вина". Там написано, дословно: чтобы избежать обвинений в харрасменте, не харрасьте (извините за англицизм). Даже не "не делайте того, что может быть расценено как харассмент". Фундаментальная разница с "не ходите по темным улицам" в том, что не "чтобы не быть обвиненным в том, что ходите по темным улицам", а "чтобы не быть изнасилованным".

Извините, но там написано не "если на тебя подали заявление, это твоя вина". Там написано, дословно: чтобы избежать обвинений в харрасменте, не харрасьте (извините за англицизм).

Это прямое применение формальной логики. Если для того, чтобы избежать обвинений в харрасменте, достаточно не харрасить (это то, что там написано, и мы в этом вроде согласны), то, беря отрицание этого утверждения, получаем, что если вы таки получили обвинение в харрасменте, то, получается, это вы харрасили. Более того, легко видеть, что это эквивалентные утверждения (так уж работает импликация).


Фундаментальная разница с "не ходите по темным улицам" в том, что не "чтобы не быть обвиненным в том, что ходите по темным улицам", а "чтобы не быть изнасилованным".

Вы бы ещё сказали, что фундаментальная разница в том, что в одном случае это про ходьбу на улице, а в другом — про харрасмент.


Есть какие-то отличия на следующем уровне абстракций?

Если для того, чтобы избежать обвинений в харрасменте, достаточно не харрасить (это то, что там написано, и мы в этом вроде согласны)

Формально там не написано, что этого достаточно. Поэтому нет, мы в этом не согласны.


А неформально — не надо применять к этому формальную логику, она не работает в человеческих отношениях.


Есть какие-то отличия на следующем уровне абстракций?

Ну да. Смотрите, просто заменим все символами. Виктимблейминг: "чтобы не быть А, не делайте Б" (где А не содержит Б). Ваш случай: "чтобы не быть обвиненным в А, не делайте А".

Формально там не написано, что этого достаточно. Поэтому нет, мы в этом не согласны.

А что там написано? «To avoid X, do Y». «Чтобы избежать X, делайте Y». Не «to minimize the probability of», а «to avoid».


А неформально — не надо применять к этому формальную логику, она не работает в человеческих отношениях.

Если в человеческих отношениях не работают правила, которые сформулированы ещё пару тыщ лет назад всякими Аристотелями, то я не знаю, как с этими отношениями эффективно работать.


Виктимблейминг: "чтобы не быть А, не делайте Б" (где А не содержит Б). Ваш случай: "чтобы не быть обвиненным в А, не делайте А".

В данном случае «не быть обвиненным в А» является подмножеством «не быть А», где «A» — это что-то плохое, что несёт вам прямой урон (за такие обвинения можно и с работы вылететь без разбирательств, вон мексиканца уволили за то, что он пальцы разминал, и кому-то в этом привиделся зафорсенный форчаном символ белых превосходителей «ОК»).

А что там написано? «To avoid X, do Y». «Чтобы избежать X, делайте Y». Не «to minimize the probability of», а «to avoid».

Мой навык чтения рекомендаций говорит, что из этой фразы никак не вытекает "этого достаточно". Иначе было бы сказано "it is sufficient to do Y to avoid X".


я не знаю, как с этими отношениями эффективно работать.

Так вроде бы неоднократно уже выяснили, что таки да, вы не знаете. Это нормально, я тоже не очень хорошо знаю.


В данном случае «не быть обвиненным в А» является подмножеством «не быть А»

А вот "быть изнасилованным" не является подмножеством "носить короткую юбку". Вот вам и разница. Отношения объектов разные.

Мой навык чтения рекомендаций говорит, что из этой фразы никак не вытекает "этого достаточно". Иначе было бы сказано "it is sufficient to do Y to avoid X".

Мой навык и опыт говорит, что использованная формулировка эквивалентна вашей с «it is sufficient».


Так вроде бы неоднократно уже выяснили, что таки да, вы не знаете. Это нормально, я тоже не очень хорошо знаю.

Ну замечательно (или нет). Тогда предложите формализм, позволяющий с этим работать эффективно. Потому что если такового формализма не существует, то, короче, всё очень плохо для общества в целом.


А вот "быть изнасилованным" не является подмножеством "носить короткую юбку". Вот вам и разница. Отношения объектов разные.

Ну замените обвинение в харрасменте на просто обвинение (типа, «to avoid being a subject of a complaint, …»). Или, обратно, замените формулировку виктимблейминга с юбками на «для избежания нежеланного секса не подавайте сексуальные сигналы».


Тут ИМХО уже начинаются игры с лингвистикой, не имеющие отношения к семантике предложений.

Мой навык и опыт говорит, что использованная формулировка эквивалентна вашей с «it is sufficient».

Ну вот видите, наш опыт отличается. Предсказуемо.


Тогда предложите формализм, позволяющий с этим работать эффективно.

А нету его. Ну или я не знаю.


Потому что если такового формализма не существует, то, короче, всё очень плохо для общества в целом.

… или для людей, которые ожидают, что с обществом работают удобные им формализмы?


Ну замените обвинение в харрасменте на просто обвинение

Неа, тоже не взлетит. Но не суть уже: понятно, что дело, в первую очередь, в (не)формальности утверждения.

… или для людей, которые ожидают, что с обществом работают удобные им формализмы?

Для вообще всех людей-членов этого общества.


Так как общество имеет некоторое влияние на жизнь каждого участника, полезно представлять, какие действия приведут к какой ответной реакции этого самого общества и, как следствие, какому воздействию на жизнь. То есть, иными словами, полезно иметь возможность построить модель этого самого общества, которая при этом имеет какую-нибудь предсказательную силу. А как только у вас есть модели, предсказательные силы и прочие атрибуты научного знания, у вас появляется соответствующий формализм и вылезает какая-нибудь математика.

Есть разница между "полезно иметь" и "отсутствие — это очень плохо".

Я бы не хотел, чтобы моя жизнь зависела от сущностей, поведение которых я предсказывать не могу вообще никак, даже на уровне вероятностей. Вероятно, это не только моя особенность: можете поспрашивать у психологов, как там дела у детей, которые вырастают в семьях с непредсказуемыми пьющими матерями или отцами.

Что-то я внезапно задумался. Если вы считаете, что между этими фразами нет отличий, то, получается, вашу логику можно применить и к фразе "чтобы избежать изнасилования, не ходите по тёмным улицам ночью и не надевайте коротких юбок".


Шаг первый: чтобы избежать изнасилования, достаточно не ходить по темным улицам ночью и не надевать коротких юбок. Мы уже знаем, что это неправда, но продолжим.


Шаг второй, "берем отрицание": если вас изнасиловали, значит, вы ходили по темным улицам ночью и надевали короткую юбку. Это мы тоже достоверно знаем, что не так.


Где ошибка в рассуждениях?

Её нет, вы всё правильно сделали.


На мой взгляд, тезис про юбки и изнасилования примерно настолько же бредов и настолько же оторван от реальности, как тезис про харрасмент. Спасибо, что расписали, почему именно.

А интересно, если women avoid working with men because afraid of sexual harassment, это gender discrimination? Или другое?
Для этого есть термин «это другое».

В кавычках, конечно, потому что на самом деле это то же самое.

Но «люди с красивыми лицами» их отличают.

Ну да, согласно определению это типичный пример гендерной дискриминации.

Не дискриминация, конечно же, см. многочисленные курсы по кодингу только для женщин, одной из причин существования которых является создание «безопасной среды».

Ничего не будет.

Вам везло. Я наблюдал, как угрозы пожаловаться использовались в качестве инструмента давления на коллегу, который что-то там не так делал, как человеку хотелось.

Я вот давно еще слышал, что единственный день недели, когда можно легально знакомится с противоположным полом, это пятница, хотя не знаю насколько это актуально в наши дни, уже давно не интересовался темой.

А ещё каждую третью пятницу нужно знакомиться с представителями своего пола для поддержания дивёрсити, а на следующее утро отчитаться в соответствующий комитет, а то лицензию на знакомства отбирают.
Сорян, но это бред, и я не знаю, когда то, что вы пишете, в какой бы то ни было западной стране было на самом деле.


С другой стороны, я живу в США, и я очень рад, что мне не приходилось работать с девушками наедине, потому что фиг его знает, как оно там получится, особенно мне с моей эмоциональной глухостью.
И в вузах, например, если студентка зайдёт к научруку и закроет за собой дверь, то научрук встанет и откроет её обратно, кабы чего не вышло.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Я тоже живу в Штатах.


Знакомиться ни в пятницу, ни в другие дни я не пробовал нигде (ни в барах, ни на работе, ни в Штатах, ни в России). Случаи заведения отношений на работе мне известны, случаи, когда это начинало плохо пахнуть, тоже известны (и в России, и в США). Из рассказов знакомых, впрочем, следует, что они успешно знакомятся в барах, на улице и так далее что в пятницу, что в другие дни.


Но лично моё правило — не срать там, где жрёшь, пардон май френч, и не знакомиться на работе, на учёбе, етц.


А со страховками зависит, собственно, от страховки. Мне на страховки как-то везло, а у одного знакомого страховка хуже, и для него всё печальнее.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Пожалуй, всё же к личному эмпирическому опыту у меня доверия больше, чем к рандомным головам в ютубе.

Абсурд, но не абсурд.
Если врачам дать право решать самим, то что будет? Будут лечить всех подряд. Деньги-то не свои.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не видел ни одной страховки, оплачивающей любые медицинские услуги. Да их и быть не может: когда-то мы обсуждали этот вопрос и получилось, что для грамотного оказания медпомощи всем больным, включая хроников-стариков нужно под это дело мобилизовали примерно 200%-300% работоспособного населения под сиделок.

Что, как мы понимаем, чисто физически невозможно. Потому любая страховка имеет ограничения. В любой стране.

Не понимаю что вас удивляет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Суть в том, что даже если страховка оплачивает нужные тебе медицинские услуги, то по чек-листу страховой, врач сначала должен лечить тебя от А, и если не помогло, то от Б, и только когда начнёшь загибаться от тебе сделают эти несчастные анализы и диагностируют и начнут лечить от реальной болезни.
Добро пожаловать в мир страховых, поражённых «эффективными менеджерами». Они вот тут, совсем рядышком обитают.

Конкретно в моём случае — всё было иначе: меня увезли на «скорой» в ближайшую клинику, но как только я связался со своей страховой — они обговорили с врачом всё, что могли (причём врачи из клиники говорили с врачами из страховой), перевели в другую клинику и на следующий день сделали операцию. В личку могу даже сказать и названия обеих клиник и страховой и даже даты, если сильно напрягусь, откопаю.

Потому что страховая не заинтересована в том, чтобы из неё сосали деньги, выполняя всё вот это вот «по чеклисту». Если врач, которого она для этого и держит заявляет, что нет, «тут вариантом A дело точно не ограничивается» — то могут перейти и сразу к варианту B, который, скорее всего, поможет.

А «эффективные манагеры»… они везде примерно однаково «эффективны».

Вот в чём абсурд, ты платишь страховку, думая что тебя будут лечить врачи, а по факту это делает страховая, которая решает, какое лечение тебе надо.
Если ты платишь деньги страховой, то почему ты считаешь, что лечением будет рулить кто-то ещё?

Когда вы машину ремонтируете или дом отстраиваете — ведь страховая решает платить вам или нет (ну а если вы не согласны — тогда в суд)… почему с медстраховкой должно быть иначе?

И да, у нас на работе страховую долго выбирали — и как раз по критерию отзывов больных, которые в ней обслуживались. А уже деньги, которые нужно было платить за каждого работника — были вопросом второго порядка.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
и ведь об этом и не узнаешь заранее, а только когда наступит час Х

А эта проблема вообще глобальная и решения не имеет.

Bон ваш личный врач, который вас осматривает и которому вы вроде бы доверяете, он тоже например может в любой момент из адекватного превратится в неадекватного. Например ему срочно нужны будут деньги и он вместо нужных вам медикаментов начнёт вам выписыват те, за которые у него дополнительные премии от фармакомпаний. Или ещё что-то в этом роде.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Это конечно может от страны к стране отличается, но у нас гораздо проще найти информацию о страховке чем информацию о врачей.


Есть например порталы для сравнения. С плюсами/минуса и и отзывами пользователей.


П.С. Плюс ещё есть такая штука называется Gewohnheitsrecht(примерный перевод "право привычки"). То есть если страховка вам какое-то время что-то оплачивала, то она не может просто так взять и перестать это делать.

Через год вы поймёте что врач уже не «торт». а со страховой что?
Если в фирме, которая подписывала договор со страховой, работает человек 50-100 — то приход в страховую «эффективного менеджера» ощущается сразу. А вот если вы фрилансер, скажем… тут даже не знаю, что посоветовать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

В США айтишнику, работающему как full-time employee, страховку почти всегда оформляет работодатель (это тупо всем выгоднее). Я что-то где-то от кого-то читал, что это бывает не так, но вот просто везде, где я работал, куда я собеседовался, и так далее, страховка была от работодателя (где-то чуть лучше, где-то чуть хуже, но почти всегда эта разница сводилась к тому, сколько врачей доступно in-network).


Но если вы не айтишник, а бариста в условном старбаксе, то всё плохо, да.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот не очень хорошо получается, если работодатель будет оформлять не очень хорошую страховку, из-за договорённости между ними, а не её качества.

По факту получается, что страховка, скидка в тренажерку, и так далее, оказываются ещё одним ништяком, которым работодатели пытаются завлечь работника. В одной фирме, где я работал, вообще даже была доступная (по 10 баксов в месяц или около того) страховка животных, по которой коллега ездил к кошачьему нейрохирургу и лечил кошку то ли от эпилепсии, то ли ещё от чего-то такого.


Но да, это всё работает только для рынка работников. На рынке работодателей из тех же барист (баристов? бариста?) всяких всё куда печальнее, как я уже писал.


Короче всё сложно, казалось бы заплати деньги, да и не переживай ни о чём, или не мучайся с выбором, бери самую дорогую не прогадаешь, а на самом деле тут столько подводных камней, как словно покупаешь какой-то поддерживаемый автомобиль.

А это везде так, просто заплатить и не париться не получится. Моя бабушка в топовой платной московской раковой клинике умерла из-за того, что ей медсестра криво капельницу поставила, и получился тромб.

когда-то мы обсуждали этот вопрос и получилось, что для грамотного оказания медпомощи всем больным, включая хроников-стариков нужно под это дело мобилизовали примерно 200%-300% работоспособного населения под сиделок.


А можно ссылку на такое обсуждение? Интересно, право слово глянуть.
А можно ссылку на такое обсуждение? Интересно, право слово глянуть.
Обсуждали — это не обязательно на Хабре и даже не обязательно в Интернет, представьте себе. Но грубые прикидки — делаются несложно. В России общее поличество инвалидов 1й и 2й групп — 6.6 миллионов (третью пока не берём, там «способность к самообслуживанию с использованием вспомогательных средств»). Если предположить, что мы хотим за ними присматривать «как следует» — то это 168 часов в неделю. А у нас, как известно, 40-часовая рабочая неделя. То есть чисто на сиделок нам нужно 4 человека на каждого инвалида (грубо). Это уже получается 26 миллионов занятых только под это. Дальше сюда плюсуются врачи и прочие медспециалисты. Плюс про 3ю группу нужно вспомнить. Себя они, теоретически, обслуживают, но до магазина дойти не всегда могут. В итоге до 50%-70% занятых (всего трудоспособное население в России 76 миллионов человек) набирается влёгкую. А вот дальше — нужно будет оценить сколько у нас народу потребуется на обслуживание «дополнительных» ивалидов: раз уход стал лучше, то они, соотвественно, будут жить дольше. А иначе зачем это всё?

Тут что-то оценивать сложно, но рост разика в два-три — вполне реален. Так и получится у вас 200%...300% может и не получиться, но так как рабочих рук у нас, как бы, всё-таки всего 100%… то это всё — чистая теория. Понятно, что в реальности это невозможно. Даже 50% рабочего населения превратить в сиделок вряд ли получится.

Чего только не делают люди, лишь бы не признавать, что они не правы. И всех вокруг обвиняют, и аккаунты новые заводят.

Вы бы хоть на дать регистрации моего аккаунта посмотрели, прежде чем голословно обвинять меня, что я бот пользователя Hay.
Хотя, ничего другого и не ожидал. А вообще это унылый и очень старый психологический трюк.
Придумайте уже что-нибудь новое.
Впрочем, лично мне обсуждать с вами нечего, всего хорошего.

Я не говорил, что вы бот пользователя Hay, я сказал, что вы завели новый аккаунт. И сказал это как раз потому что посмотрел на дату регистрации вашего аккаунта 4 месяца назад и сопоставил с вашими словами "Привыкайте, на этом сайте...".

лишь бы не признавать, что они не правы

А вы считаете что правда всегда одна?
Или что диктат большинства — это замечательно?

Я считаю, что надо приводить аргументы. Если нет аргументов, или в них нет логики, то не надо удивляться минусам.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

В той дискуссии я скорее на вашей стороне. Я не знаю, как оно там на самом деле, но вы приводите конкретные ссылки в подтверждение ваших слов, и в целом логичные доводы. Минусов, насколько я вижу, у вас тоже мало, в пределах статистической погрешности, заминусован только первый комментарий, ну тут в принципе можно предположить, почему несколько людей с ним не согласно. В карму тоже всего 2 минуса, это немного с учетом того, сколько комментариев вы написали на такую острую тему. Так что это подтверждает мои слова — приводите логичные аргументы, обосновывайте свое мнение, прислушивайтесь к аргументам собсесдников (в смысле не повторяйте упрямо одно и тоже, игнорируя их), и вас не будут минусовать.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Наличие аргументов в таких случаях позволяет прийти к выводу "Ясно, вы считаете более важным это, а я это, спасибо за дискуссию". Важно, что окружающим становятся понятны причины мнения каждой стороны, то есть они видят, что с точки зрения такой-то стороны это логично, и не ставят минусы, хотя сами могут быть не согласны.


Минусы впрочем тоже могут сподвигнуть человека задуматься "Может то, как я считаю, действительно не норма".

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Иногда человек неправ просто потому, что он неправ.
То что парное подразумевает смену ролей и обоюдное согласие вы забыли. Несете чушь не относящуюся к ПП вообще.
Вы вообще понимаете, что такое парное программирование?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Всё тоже самое, что я описал выше, дискриминация на лицо

Что такое дискриминация вы, видимо, тоже не очень понимаете.


В развитом обществе вообще не принято указывать кому либо на ошибки

Я не знаю, где вы взяли такое "развитое общество".

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Видимо как и GitHub, со всеми авторами проектов перечисленных по ссылке:
https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=53156

Там нет ни слова про дискриминацию. Так что нет, только вы.


Развитое общество как известно присутствует в развитых странах,

Если вы хотите сказать, что в развитых странах не принято указывать кому-либо на ошибки, вы ошибаетесь. В частности, достаточно пройти по ссылкам из вашей статьи, чтобы увидеть, как в дискуссии в твиттере про переименование веток в гитхабе люди указывают, что это ошибка.

Нет тут никакой дискриминации. У каждого голова работает по своему и ход мыслей уникален. При таком подходе получается симбиоз двух разных ходов мыслей. Ту ошибку, которую не заметит первый, исправит второй и наоборот. Это весело, и часто даже продуктивно. Так не делают постоянно, потому что не все задачи вообще требуют две головы, они обычно простые и человек и так сам справится
Всё тоже самое, что я описал выше, дискриминация на лицо, master/slave.
Назовите это не master/slave, а primary/secondary, или лучше даже writer/reviewer :) И расскажите, заодно, как именно при парном программировании один разработчик дискриминирует другого? Особенно если учесть, что они периодически меняются местами.
Назовите это не master/slave

А они и не называются master/slave. Википедия пишет: driver/observer или driver/navigator. Это выдуманное чучелко.

Ага. Я так и думал, что автор комментария яростно пытается натянуть сову на глобус.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Давайте разверну: посадим её на вторую роль, и можно сказать, что она оказалась там из-за полноты и активность на первых ролях будет её сильно утомлять.

Нет, нельзя. Достаточно всего лишь сделать так, чтобы люди постоянно чередовали роли — что, заметим, является нормой в парном программировании.


Сильные и независимые девушки например очень возмущаются когда вы открываете им дверь

Нет. Некоторые девушки очень возмущаются, когда вы открываете им дверь.


вообще любая помощь будет расцениваться ею как оскорбление, ведь вы принижаете её достоинства.

Какой-то конкретной девушкой? Возможно. Всеми сильными и независимыми — нет, не будет.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну я имею в виду, кто-то же определит первоначальные роли, и уже только от этого решения можно отталкиваться.

Монетка их определит, если это действительно не важно для работы.


От чего они там митингуют, если роли поменялись аж 155 лет назад?

Насколько я знаю, они митингуют от того, что роли вроде как поменялись, а расизм остался. Вот только к парному программированию это не имеет никакого отношения ровным счетом.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тогда тут нужен целый свод правил как в Netflix'e, если так продолжится легче вообще забыть о этой идее

Нет, не нужен. Нужен здравый смысл.


Расизм там обоюдный кстати

Где "там"?


Да не имеет, но это лишь пример того, как если кому нужно будет то спокойно найдут оскорбление и в парном программировании.

Кому нужно, тот найдет оскорбление где угодно вообще. И… что?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Надеюсь это был сарказм?

Нет, это конкретный вопрос. Где там?


Это возвращает нас к самому началу всего этого потока.

Неа, не возвращает. Потому что надо объяснить, чем же таким выделяется именно парное программирование, и где же оно запрещено. Что угодно можно расценить как дискриминацию, и именно это и есть натягивание совы на глобус.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Перейдите по ссылке.

Спасибо, нет. Я не хожу по ссылкам на YouTube.


Вот этим:

Ну так не выделяется же ничем. Это про любую работу можно сказать.


Что угодно, но в парное программировании намного проще нарваться на неприятности, разве нет?

Чем если работать одному дома в закрытой комнате — да, проще. Чем работать в смешанной команде в общем пространстве — нет.


вот в глазах проходящего мимо человека, вы уже эксплуататор, который просто бездельничает, заставляя другого выполнять свою работу.

Эм. А вот вы начальник, дали подчиненному указание, и прикрыли глаза, пока он его делает — вот в глазах проходящего мимо человека вы эксплуататор.


выглядит очень не сбалансированно, нет?

Не более, чем в миллионе других случаев.


это прекрасно видно в новых фильмах, играх, и другой продукции, где обязательно должен присутствовать чернокожий, гей, трансгенный, сильная женщина и… кого только туда не суют

Вам это мешает чем-то? Ну то есть я вот этого просто не вижу, в моей выборке… культурной продукции такого нет, никого никуда специально не "пихают". Но, допустим, в вашей — есть. Вам мешает, что главные персонажи Remember Me, Mirror's Edge, LiS, Senua, Control, Captain Marvel, Wonder Woman и Black Widow — женщины? Что Аарона Берра и Анжелику Скайлер на Бродвее играют черные?


а значит показ сильной и независимой женщины на 6 месяце беременности, которая идёт воевать, пока мужчины отсиживаются на базе, это не натягивание совы?

Нет, а что такого? Вы, я так понимаю, Лоис Буджолд не читали? Сравнительно недавний Night Manager не смотрели?


Вот это равноправие, и не важно насколько оно кажется вам абсурдным, таковы реали…

Да, это равноправие. Что в нем абсурдного?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Правда? Ну попробуйте, посмотрим как у вас получится.

Ну так уже ж попробовал, прямо строчкой ниже:


А вот вы начальник, дали подчиненному указание, и прикрыли глаза, пока он его делает — вот в глазах проходящего мимо человека вы эксплуататор.

Ну то есть, повторюсь еще раз: вы чей-то начальник, дали человеку указание, он его делает, вы сидите, прикрыв глаза — все, в глазах проходящего мимо человека вы эксплуататор.


Или вы вообще ничей не начальник, а подошли к кому-то и задали вопрос, и он ищет вам ответ, а вы задумались и прикрыли глаза — все, в глазах проходящего мимо человека вы эксплуататор.


Это же очень просто.


В парном программирование нет master'a, вы же сами об этом писали, уже забыли? Соответственно нет никаких начальников и подчинённых.

Ну так я вам и написал про реальных начальников и подчиненных, а не про парное программирование.


Дайте пример, в контексте IT.

Выше.


Конечно, я не люблю когда мне что-то навязывают.

Я тоже не люблю, когда мне навязывают мировоззрение, в котором на главной роли может быть только белый гетеросексуальный мужчина, женщина может выступать только в роли damsel in distress, а все другие расы могут быть только comic relief.


И мне не нравится видеть чернокожих, геев, и прочих там где их не должно быть: dtf.ru/flood/15973-kingdom-come-i-temnokozhie-istoriya-konflikta

Казалось бы, вы привели пример, где их и нет?


Ну и да, мне вот не нравится в "исторически точной" игре по XV веку слышать музыку XX-го. А вас она не смущает не капли, я полагаю.


Конечно-конечно

Ну да, это прекрасный пример: ничего из этого я не видел.


Меня не волнует пол или цвет кожи, меня волнует уместность.

Ну так уместность каждый понимает по своему.


Супер, теперь пауком может стать каждый, это обесценивает главного героя как такого, он более не уникален, любой может также.

Омг, дискуссия "что делает супергероя супергероем" настолько не нова, что я не вижу смысла здесь ее затрагивать. Поговорите об этом с Железным человеком, Человеком-муравьем и Бэтменом.


Нет, как видите бюджет у них не тот.

А при чем тут вообще бюджет?


В том что это невозможно?

Что конкретно невозможно?


Не говоря уже о том, почему в этой игре воюют в основном женщины? И почему в подавляющем большинстве приходится убивать именно их? Где здесь равноправие?

Я ничего не знаю о сюжете игры, про которую вы говорите, поэтому не могу ответить на эти вопросы.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Вы сначала определите, что именно вы хотите отсчитывать? Рабство, расизм или что-то еще? Если расизм то официальный или неофициальный?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Возможно, но, тем не менее места для чёрных и белых в автобусах имелись ещё в середине прошлого века.

Хотя в Японии есть, наоборот, женские вагоны в метро — и это-таки, достижение, за которое боролись…
Хотя в Японии есть, наоборот, женские вагоны в метро

Они женские только в часы пик, в остальное время — пользуйтесь кто хочет.

Просто забавно, что в США считалось дискриминацией наличие мест для чёрных и белых, и «борьба с дискриминацией» привела-таки к отказу от них, а Японии — опять-таки, во имя «борьбы с дискриминацией» отдельные места появились.

С дискриминацией по какому признаку? По праву лапать людей (или быть облапанным) в транспорте? :D

Ну вообще тут явная дискриминация мужчин. Всем мужикам нельзя в этот конкретный вагон, даже если все остальные забиты битком а этот почти свободен. Потому что где-то какие-то другие мужики кого-то лапали. В отличии от того расизма с местами для черных в автобусах (вернее местами только для белых) тут нет подоплеки о какой-то неполноценности мужчин или ненависти к ним. Однако тут прямые параллели, с современным рассизмом, когда полицейские докапываются ко всем неграм, или продавцы усиленно следят за неграми в магазинах, потому что какие-то другие негры когда-то где-то совершили какие-то преступления.

Мужчинам точно так же нельзя и в женский туалет, когда в мужской очередь, и в женское общежитие тоже нельзя, когда в мужском мест нет. Это вопрос общественной пристойности, а не посягательство на свободу перемещения или выбора места жительства.


На Ближнем Востоке, кстати, в публичных заведениях часто есть отделы “только для неженатых мужчин” (женщинам нельзя) и “только для семей” (неженатым мужчинам нельзя).


(Куда же идти незамужним женщинам в одиночку? А таких не бывает.)

Мужчинам точно так же нельзя и в женский туалет, когда в мужской очередь

Но при этом есть мужские туалеты куда нельзя жeнщинам. А вот вагонов «только для мужчин» насколько мне извстно не существует. Или я ошибаюсь?

На Ближнем Востоке, кстати, в публичных заведениях часто есть отделы “только для неженатых мужчин” (женщинам нельзя) и “только для семей” (неженатым мужчинам нельзя

Вы серъёзно решили привести Ближний Восток как пример для подражания в вопросах дискриминации? :)

Мужчинам, похоже, не очень интересно бороться за вагоны «только для мужчин» — вот их и нет. Вагоны только для женщин решают проблему, которую они призваны решать.


Ближний Восток я привёл как пример другой культуры, а не пример для подражания. Вовсе не обязательно всем стремиться подражать всем остальным, чтобы везде в мире была одна и та же культура.

Мужчинам, похоже, не очень интересно бороться за вагоны «только для мужчин» — вот их и нет.

Это объяснсяет почему нет вагонов «только для мужчин», но это не отменяет факта дискриминации тех мужчин которым хочется иметь такие вагоны.

Ближний Восток я привёл как пример другой культуры, а не пример для подражания. Вовсе не обязательно всем стремиться подражать всем остальным, чтобы везде в мире была одна и та же культура.

На мой взгляд есть ряд вещей, которые должны быть глобальны и не должны зависеть от какой-то локальной культуры. Например права человека которые пропагандирует ООН. И как бы искриминации по полу/расе/возрасту и т.д. в моём понимании тоже по хорошему в идеале нигде быть не должно.
дискриминации тех мужчин которым хочется иметь такие вагоны

Дискриминации? Скорее здравый смысл и практическая необходимость.


Вагоны только для женщин призваны решать проблему, что женщинам неприятно, когда они находятся в замкнутом пространстве и непосредственной близости от незнакомых мужчин. Симметричной проблемы — мужчинам неприянтно находиться в непосредственной близости от незнакомых женщин — скорее нет, чем есть, поэтому и вагонов нет. Вопрос о вагонах только для мужчин поднимался — с подтекстом, что мужчинам неприятно получать ложные обвинения в домогательствах (заметьте, обстоятельства не симметричны) — но эти голоса и доказательства не настолько массовые, как с другой стороны.


С местами вроде общежитий социальные обычаи симметричны (обоим полам неудобно в присутствии представителей другого пола вблизи). Потому и сегрегация симметрична.


И во всех этих случаях сегрегации — это чисто общественные правила приличия. Нет светских законов государства, которые этого требуют. В США — были законы, которые требовали расовой сегрегации.


Например права человека которые пропагандирует ООН.

Там вроде нет права перемещаться или не перемещаться в общественном транспорте с представителями другого пола. Вопрос больше в том, считать ли подобные практики и обычаи дискриминацией или нет. Является ли дискриминацией то, что меня не примут в ясельную группу детского сада? Вряд ли. И с вагонами так же.

Дискриминации? Скорее здравый смысл и практическая необходимость.

Ваши «здравый смысл» и уж тем более «практическая необходимость» это вещи субъективные. И даже если что-то у нас соответствует какому-то там здравому смыслу и какой-то там практической необходимости, то это совсем не означает что нет дискриминации. Oдно другого не исключает.

Вагоны только для женщин призваны решать проблему, что женщинам неприятно, когда они находятся в замкнутом пространстве и непосредственной близости от незнакомых мужчин.

«Вагоны для женщин» это едиснтвенно возможный вариант решения этой проблемы? Других вариантов в принципе не существует? Среди этих других вариантов нет ни одного, который бы не дискриминировал мужчин? Или это просто один из вариантов решения проблемы, который был выбран из-за простоты решения и при выборе о возможной дискриминации мужчин никто и не задумывался?
Вагоны только для женщин призваны решать проблему, что женщинам неприятно, когда они находятся в замкнутом пространстве и непосредственной близости от незнакомых мужчин.

Может ли мне, как мужчине, быть неприятно из-за того, что кому-то неприятно быть рядом со мной только из-за моего пола? Это ли не определение сексизма? Как думаете, что будет, если вы скажете, что не хотите находиться рядом с представителем другой расы только потому, что он представитель другой расы?


Симметричной проблемы — мужчинам неприянтно находиться в непосредственной близости от незнакомых женщин — скорее нет, чем есть, поэтому и вагонов нет.

С чего вы взяли? Мне вот, по крайней мере, не то что неприятно, я их вообще боюсь.


Является ли дискриминацией то, что меня не примут в ясельную группу детского сада?

Но вот если вас в 50 лет не возьмут в дружный молодёжный коллектив, то это уже вполне себе выигрываемое дело.

Может ли мне, как мужчине, быть неприятно из-за того, что кому-то неприятно быть рядом со мной только из-за моего пола?

Конечно может быть. Это повод самому перейти в другой вагон или попросить человека перейти туда. Но не повод запретить пользоваться транспортом в принципе. Вагоны для женщин не запрещают мужчинам пользоваться метро.


С чего вы взяли? Мне вот, по крайней мере, не то что неприятно, я их вообще боюсь.

Я и не говорю, что нет совсем. Скорее нет, чем есть. Сравнительно малое количество мужчин это волнует, поэтому они недостаточно громко заявляют претензии, чтобы с ними считались.


Если 20% населения выступит в поддержку вагонов «только в шляпах», потому что лысым неприятно находиться рядом с… эээ… волосистыми? — появятся и такие вагоны.

Конечно может быть. Это повод самому перейти в другой вагон или попросить человека перейти туда. Но не повод запретить пользоваться транспортом в принципе. Вагоны для женщин не запрещают мужчинам пользоваться метро.

То есть, я могу в Японии сказать, мол, девушка, мне неприятно ехать с вами в одном вагоне потому, что вы девушка, перейдите в вагон для девушек, пожалуйста, и


  1. она меня послушает, и
  2. ко мне все остальные нормально отнесутся?

Кстати, как отнесётесь к вагонам только для белых в США? Как думаете, хорошая идея?


Если 20% населения выступит в поддержку вагонов «только в шляпах», потому что лысым неприятно находиться рядом с… эээ… волосистыми? — появятся и такие вагоны.

А какое количество женщин за это выступало, и какое количество женщин эта проблема волнует?

Конечно можете сказать. Вас посчитают глупеньким иностранцем и отойдут чуть-чуть в сторону странным, скорее всего. Наличие выделенных вагонов не даёт права требовать от женщин убираться в свой за- вагон.


В Японии эти вагоны — исключительно добровольное дело (юридически). Ни закона нет, ни в правилах пользования транспортом нет, ни штрафа нет, ничего. Только общественная сознательность и порицание. Это как-то работает только потому, что Япония.


Кстати, как отнесётесь к вагонам только для белых в США? Как думаете, хорошая идея?

Лично я — если идея состоит в вагонах общественного транспорта только для белых, потому что они белые — негативно. Как и к вагонам для чернокожих только потому, что они чернокожие.


Если будет наблюдаться систематическая проблема с тем, что $категория1 гопстопает в вагонах $категорию2 в одностороннем порядке, то можно задуматься об отдельных вагонах для $категории2, раз им что-то не нравится. Именно так, а не выносить $категорию1 в отдельный вагон, потому некоторые её представители ведут себя неподобающе. (Впрочем, это ещё если не поможет принимать нарушителей под белы ручки на следующей станции.)


А какое количество женщин за это выступало, и какое количество женщин эта проблема волнует?

Тысячи. Впрочем, далеко не всем женщинам эта затея с отдельными вагонами нравится. (А тянется она чуть ли не с тех пор, как трамваи появились.)

Наличие выделенных вагонов не даёт права требовать от женщин убираться в свой за- вагон.

Показательный выбор лексики, спасибо.


Я бы с радостью ушёл в чисто мужской вагон, но такого нет. Всё, что остаётся — просить женщин уйти в свой, разве нет? Какой у меня ещё выбор?


Ни закона нет, ни в правилах пользования транспортом нет, ни штрафа нет, ничего. Только общественная сознательность и порицание. Это как-то работает только потому, что Япония.

Ага, при этом вызывают полицию, полиция на самом деле приходит и просит мужчин выйти из вагона, задерживая движение, да.


Лично я — если идея состоит в вагонах общественного транспорта только для белых, потому что они белые — негативно. Как и к вагонам для чернокожих только потому, что они чернокожие.

Почему? Ведь с женщинами всё то же самое: только потому, что они женщины.


Если будет наблюдаться систематическая проблема с тем, что $категория1 гопстопает в вагонах $категорию2 в одностороннем порядке, то можно задуматься об отдельных вагонах для $категории2, раз им что-то не нравится. Именно так, а не выносить $категорию1 в отдельный вагон, потому некоторые её представители ведут себя неподобающе.

Есть один мемес из двух чисел меньше сотни...


Тысячи.

6800 подписей из 126/2 ≈ 60 миллионов женщин в Японии. Это примерно 0.01%. Почему тут достаточно 0.01%, а там вы говорите о 20%?

Какой у меня ещё выбор?

Собирать инициативную группу и подавать петиции железнодорожникам. Подают, но людей не так много.


полиция на самом деле приходит и просит мужчин выйти из вагона, задерживая движение, да.

И это всё, что полицейский из пристанционной будки может сделать в этом случае: попросить и давить на сознательность, что из-за того, что ты упёрся рогом, вся линия стоит, разве не стыдно тебе задерживать людей?


Почему? Ведь с женщинами всё то же самое: только потому, что они женщины.

Ну, не только, а ещё то, что они — женщины в железнодорожном вагоне, порой в набитом под завязку вагоне, и женщин в вагонах «чиканят».


Почему тут достаточно 0.01%, а там вы говорите о 20%?

Это иллюстративный пример, а не руководство к действию.

Мужчинам, похоже, не очень интересно бороться за вагоны «только для мужчин» — вот их и нет.

Разве борьба за равенство прав не должна привести к тому, что рядом с вагонами для женщин вагоны для мужчин появятся автоматически?

Вероятно, если бороться за равенство прав — а не за «свободную от приставаний» зону, в виде таких вагонов. Вагоны — против приставаний, а не за сохранение достоинства. Конкретные проблемы решать проще, чем абстрактные.

Однако тут прямые параллели, с современным рассизмом, когда полицейские докапываются ко всем неграм, или продавцы усиленно следят за неграми в магазинах, потому что какие-то другие негры когда-то где-то совершили какие-то преступления.

Хм, надо ли бороться с тем, что продавцы косо на меня смотрели, когда я был наблюдаемо моложе и ходил (да и сейчас хожу) в не очень презентабельных шмотках?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
опять-таки, во имя «борьбы с дискриминацией» отдельные места появились.

Они появились не во имя борьбы с дискриминацией, а во имя борьбы с приставаниями.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Там, где человек задает вопрос, ответ на который обычно очевиден.


Если вы думаете, что расизм — это не следствие рабства, то объясните, откуда же взялся расизм в Японии и нацистской Германии.

Если вы думаете, что расизм — это не следствие рабства

Тьфу ты, извините. Переписывал предложение и не убрал лишнее "не". Читать как "если вы думаете, что расизм — это следствие рабства".

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И кстати смена ролей не поможет, слышали про митинги в штатах? От чего они там митингуют, если роли поменялись аж 155 лет назад?


вы даже не понимаете с исторической точки зрения о чем говорите, on August 6, 1965 that black women were officially allowed to exercise their right to vote

Спасибо что поправили, не все, и преимущественно на западе, да.


Сколько вы дней прожили на западе, что бы утверждать о поведение людей там?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
роли поменялись, и очень давно, или я не прав?


1965 год это для вас давно? в 65 году только отменили дискрименационный закон после волнений и протестов. Этот же закон запрешал славянам имигрировать в США.

другой пример системной дискриминации: en.wikipedia.org/wiki/Redlining — только в 1975 изменили законы, и по накатанной продолжалось до конца 80х

Разверните подробно, раз уж начали.


Системная дискриминация продолжается по сей день, не давний скандал когда мэр Bloomberg признался что давал указания производить stop & frisk в отношении черных, показывает, что проблема еще не решена и над ней надо работать.

Нисколько, моё мнение основывается на рассказах соотечественников, которым есть с чем сравнить. И на собственных наблюдениях, сейчас даже не надо смотреть в сторону запада, что видеть проталкиваемые повестки, ведь они отражаются в продуктах выпускаемые в мир.


очень плохой источник. увы через такую информацию вы только утвердитесь в своих bias и ничего более.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Давно, да.


Тобишь когда Путин говорит что Россия не оправилась от последствий великой отечесвенной войны, когда каждый раз вспоминают девяностые, то это не давно? а вот только только.

А когда черный человек, не мог получить заем или купить недвижемость в районе где он хотел, каких то 30-40 лет назад, это уже давно и все роли поменялись. Увы нет, поколению которые застало все это еще живо, им 40-60 лет сейчас. Это огромное количество людей которые были подверженны прямой дискриминации.

В свете недавнего скандала с TLoU2, на просторах интернета вы сможете найти более 100 тысяч сообщений о том, почему вы ошибаетесь в своём суждении.


вы тоже боитесь сильных женщин? и вам тяжело смотреть на целующихся женщин?

Но все они сводятся к одному: «Для того, чтоб понять, что перед вами говно, не обязательно пробовать его на вкус»


Если для вас жизнь сводится к гавну, то боюсь да, вы будете видеть гавно.
В парном программировании принято меняться ролями.
Если роли master-slave, да при этом ими меняться, то это скорее bdsm нежели harassment

Видимо поэтому принята формулировка driver/observer(navigator), несмотря на приемлимость бдсм в «развитых обществах»
</joke-mode-off>
P.S В развитом обществе вообще не принято указывать кому либо на ошибки


Очень жирно. А если не жирно, то очень глупо.

Как минимум многое говорит об обществе. Видимо из-за этого падают самолеты — цивилизованно помолчали и чтобы конструкторов и инженеров не смущать QC решили пропустить.

Баги тогда тоже находить невежливо получается, да?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну о том как доносить ошибки я говорить не буду, может это так и есть и в целом согласен, что какой никакой тон держать нужно.

Но прям «подмечать ошибки = токсичность» это должно быть глупостью и должно караться. Ну и с инвесторами общаться нужно менеджеру, которому можно раскрыть глаза, а менеджер уже будет обрабатывать клиента.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Созвоны, совещания — они не ради разработчиков. Совещания — это ритуал и возможность объяснить участникам то, что они не поняли и/или стесняются спросить. Многим проще/удобнее объяснить словами/показать руками/взглядом. Понять. И только потом записать, чтобы не забыть. Мы посещали лекции в университете и делали упражнения на семинарах, а не просто читали учебники. Не все учились заочно и сдавали экстерном. Важно, соблюдать баланс. Для каждой темы, для каждой команды нужен индивидуальный подход.

Программисты визуалы, им нафиг ваши созвоны не сдались.
Очень много аудиалов.
Именно поэтому лекции принято читать в слух и записывать: так их запоминают обе группы.
ПМы часто тоже аудиалы, с точки зрения программиста человек настаивающий на созвонах — идиот. Но это просто потому, что программист немного подругому устроен.
Если понять что дело в восприятии информации — чуть остываешь по отношению к аудио синкам. Но остываешь — не означает, что перестаешь негативно относиться. ПРосто перестаешь обвинять людей в том что они другие.
Программисты визуалы, им нафиг ваши созвоны не сдались.

А на чем, бишь, это утверждение-то основано? Обе его части, прямо скажем?

Утверждение «программист- визуал» вас удивляет?
Считаете что аудиалы или кинестетики? :)
Сама профессия в силу необходимости писать и читать код предрасполагает её осваивать именно визуалам.
Доказательств уровня «вот есть научная статья, где собрали программистов и првоерили» у меня нет. Впрочем я не считаю что она нужна.
Утверждение «программист- визуал» вас удивляет?

Да, очень.


Считаете что аудиалы или кинестетики?

Считаю, что пофиг. Я, прямо скажем, вообще не уверен, что эта классификация адекватна.


Ну и да. Я — программист, но я — не визуал. У меня есть коллеги-программисты, про которых я понятия не имею, визуалы они или нет, но они регулярно предлагают что-то обсудить голосом, потому что это всем эффективнее, чем переписываться.


Сама профессия в силу необходимости писать и читать код предрасполагает её осваивать именно визуалам.

А вы уверены, что визуал — это про чтение текста, а не про диаграммы и прочее зрительно-образное восприятие? Я вот совершенно нет.


А еще вот есть люди, которым иногда надо поговорить с собой про код, который они исследуют, они — кто?


Доказательств уровня «вот есть научная статья, где собрали программистов и
првоерили» у меня нет.

Ну то есть "я вот думаю, что программисты — визуалы, и поэтому им созвоны не нужны". Ну ок, чо. Я не согласен.

Я — программист, но я — не визуал.

Ну вот вы программист не визуал, и спорите сразу с двумя утверждениями.
При этом косвенно подтверждаете то что я сказал: программистам визуалам нафиг не нужны эти созвоны.
Вы не визуал — вам нужны. Окей. Это только ЗА моё высказывание.
А то что вы программист не визуал — ну так никто не утверждал, что все такие. Просто таким — проще, поэтому их больше.
При этом косвенно подтверждаете то что я сказал: программистам визуалам нафиг не нужны эти созвоны.
Вы не визуал — вам нужны. Окей. Это только ЗА моё высказывание.

Вообще-то, нет. Во-первых, я не говорил, что мне нужны созвоны. Я их терпеть не могу. Во-вторых, даже если программисту-не-визуалу созвоны нужны, из этого никак не следует, что визуалам они не нужны.


Просто таким — проще, поэтому их больше.

Утверждение "таким проще" ни на чем (кроме вашего мнения) не основано, как и утверждение "таких больше".

До какой-то херни докапываетесь.
Визуал — человек, воспринимающий большую часть информации с помощью зрения.

Вполне очевидно, что человеку с таким восприятием проще воспринимать код, а значит быть программистом.
Спорите с утверждением вида «человеку с двумя ногами проще ходить чем с одной»
Визуал — человек, воспринимающий большую часть информации с помощью зрения.

Угу. Вот смотрите: перед тремя людьми есть страница текста. Все трое способны ее прочесть (и понять, понимание, естественно, проверяется) за одно и то же время. Кто из них визуал?


А, да, сразу же в обратную сторону: визуалу, аудиалу и кинестетику дали страницу текста. Кто прочтет ее быстрее?

Визуал — человек, воспринимающий большую часть информации с помощью зрения.

А, да, вот еще. Если поискать это "определение" в интернете, то первый же результат будет содержать вот что:


Дискрет — человек, у которого восприятие информации происходит через логическое осмысление, с помощью цифр, знаков, логических доводов.

Не кажется ли вам, что как раз дискреты должны бы иметь преимущество над всеми остальными?

У меня есть коллеги-программисты, про которых я понятия не имею, визуалы они или нет, но они регулярно предлагают что-то обсудить голосом, потому что это всем эффективнее, чем переписываться.
Там всё… сильно непросто. Общение 1-на-1 голосом точно продуктивнее, чем в чате. 3-4 человека — уже вопрос. Совещание на 10-15 человек без формальной организации, повестки вопроса, модератора и прочего == зря потраченное время.

Я вот кинестетик. И ничего, работаю как-то программистом. Лихо вы как-то всех в визуалы записали = )

Выше ответил, но напишу еще раз, чтобы понятнее было:
Речь не о всех, а о предрасположенности.
Пример:
У негров сложение дающее преимущество в баскетболе. Поэтому их большинство в баскетболе. Это не утверждение, что все баскетболисты белые. Это утверждение, что в силу предрасположенности большинство баскетболистов черные.
Аналогия понятна?

Батенька, да вы расист
"В 30-е годы лучшими баскетболистами были… евреи. И специалисты по спорту объясняли причины еврейского превосходства на баскетбольной площадке: у евреев, говорили они, генетически быстрее реакция, лучше баланс, острее боковое зрение.
… более правдоподобное объяснение – не генетическое, а социально-экономическое. Баскетбол изначально был игрой городских гетто. До 30-х годов беднейшие городские кварталы были в значительной степени населены евреями. В 40-е годы их заменили чернокожие сыновья сельскохозяйственных рабочих"
https://www.golos-ameriki.ru/a/a-33-2005-03-22-voa8/657449.html

Ничего личного, просто неполиткорректный анекдот
95% всего населения — кинестетики. Пока по роже не получат — ничего не понимают.
Я тоже. Правда, не программист, а сисадмин. Переходим на брайлевские клавиатуры? :-)
Ох, у меня вообще афантазия, но тоже как-то программирую
Кажется это даже легче, ведь я мыслю только текстом и словами
Считаете что аудиалы или кинестетики? :)

Интересно, как вы сможете опровергнуть то, что я скорее кинестетик? Хотя само такое деление ненаучно, но если уж выбрать, то кинестетик.


Впрочем я не считаю что она нужна.

Нельзя просто так взять и начать что-то утверждать без серьезных оснований. Вы можете сказать, что по вашему мнению, среди программистов больше визуалов — ваше право.


Но вы не просто уверены в сомнительном утверждении. Вы уверены, что оно верно даже без доказательств и уверены, что доказательства не нужны. Это печально.

"с точки зрения программиста человек настаивающий на созвонах — идиот"
Всегда находятся люди которые любят думать про себя, а говорить от лица всех.


Все таки не стоит путать созвоны (1 на 1) и совещания (толпа людей).
Созвон для программиста это возможность:


  • коротко и быстро все обсудить
  • не писать длинный текст подбирая слова
  • быстро подстроиться под ход беседы
  • не ждать пока собеседник ответит 15 минут

Голосовое совещание сложно сделать эффективным, чаще это монолог или диалог, с кучей скучающих слушателей.
"с точки зрения программиста человек настаивающий на обсуждении требований как построить космолет в чате — … " ну вы сами поняли :)

Вот у нас есть три любителя созвонов. Один ещё ничего — может кратко и ясно выразить мысль, но два других просто ужасны. Мекая и бекая они по пять минут объясняют то, что можно выразить одной строкой.

Программисты визуалы, им нафиг ваши созвоны не сдались.

Во-первых, крайне смелое обобщение. Во-вторых, смотря что понимать под созвоном. Митинги на часы мне не сдались не потому что я, как вы говорите, «визуал», а потому что мне больно от их КПД — 90% времени приходится выслушивать кого-то, попивая чай и не особо вникая в тему.

Тем не менее, быстрый созвон на 15 минут, лично для меня, в разы эффективнее и продуктивнее переписки. Вот не могу я улавливать/объяснять текстом так же хорошо, как голосом. Если это что-то более-менее формальное — после обсуждения подводим итоги и закидываем minutes, дабы не потерять информацию.
Привет, группа. Я программист, и я люблю созвоны. Голосом — мне гораздо проще.
1) Смелое утверждение, вам бы в психологию и книги писать
2) Есть не только программисты
Именно поэтому лекции принято читать в слух и записывать: так их запоминают обе группы.

Не знаю, где лекции принято записывать. Если ты их пишешь, то ты не успеваешь осознать материал и, возможно, задать какие-то вопросы или всё это как-то предварительно уложить в голове — нафиг тогда на лекцию вообще приходить? Сиди дома и учебник переписывай.


Я лекции никогда не писал, полёт нормальный.

Сиди дома и учебник переписывай.

Это когда учебник есть. А когда лектор дает материал, которого в учебнике нет, так не взлетит. Поэтому там, где я учился, лекции по ряду предметов было реально принято записывать.

Зачем их записывать всем?


Более того, у нас на базовой кафедре была куча курсов, по которым вообще учебников нет (какие-нибудь там современные методы классификац