Комментарии 346
Ничего удивительного. Норникель — так вообще феодальное княжество со своими законами.

Если суд установил, что вы неидентифицированы банком, то получается банк отправлял кому-то ваши деньги по поручения неидентифицированы лиц?

Интересно попробовать применить преюдицию и откатить все операции, например.

Не получится. Там же хитро. Соглашение на проведение операций типа есть. Но нет соглашения на закрытие счёта.

Хз кому как, но лично мне было бы спокойней знать, что никто не может закрыть счет лично моей конторы без моего присутствия, по крайней мере, изображая это как закрытие по моей инициативе.
Ну а цифровую подпись / логин-пароль можно где-нибудь и спереть при желании.
Вот вот. Как и удалённо продать квартиру и другие аналогичные ответственные операции.
Для таких вещей нужно бумажное заявление о возможности удалённого закрытия счёта, т.к. в случае ошибки или угона пароля, организация может остаться без р/с на недели/месяц. А это просроченные обязательства/налоги.
Суд такого не устанавливал. Суд установил, что нет соглашения между нами и ВТБ о том, что через интернет-банк мы можем направить письмо о закрытии счёта. Но с нашей точки зрения в пункте 1 ст. 859 ГК РФ не сказано ничего про то, что такое соглашение должно быть. Да хоть по электронной почте. Если банк признаёт переписку с нами по электронной почте, то он обязан признать и заявление на закрытие счёта. Аналогично и с телефоном и любым другим средством связи.

Ну и в финальный вывод, который процитирован в статье мне кажется нелогичным. Суд не говорит, что банк не идентифицировал нас. Он говорит, что поскольку такая обязанность есть, то в иске отказать.
Вопрос на самом деле неоднозначный. А у вас есть договор или публичная оферта на удаленное обслуживание с банком, где перечислены виды операций, которые разрешается выполнять удалённо с использованием вашей ЭЦП?
Как это соответствует пункту 1 ст. 859 ГК РФ? Вы понимаете, что закон главнее договора?
Если в договоре даже будет написано одно, а в законе другое, то применяется закон.

Закон не говорит о том, как направляется заявление. Один мужик взял заявление выбил на плите и поставил плиту перед входом в какое-то учреждение. И это было законно.

Заявление есть. Банк не отрицает, что оно есть, не отрицает, что оно от нас. Так при чём тут ЭЦП вообще? ЭЦП роли не играет.
Как это соответствует пункту 1 ст. 859 ГК РФ? Вы понимаете, что закон главнее договора?

Ну так это ему никак не противоречит. ГК ведь не запрещает банку определять процедуру закрытия. Банк вам закроет его в любое время — только приезжайте и выполните процедуру :)
Заявление есть. Банк не отрицает, что оно есть, не отрицает, что оно от нас. Так при чём тут ЭЦП вообще? ЭЦП роли не играет.

Играет. Есть закон, есть подзаконные акты. Закон определяет общие условия, подзаконные акты, в частности, постановления Центробанка, определяют непосредственно порядок выполнения условий. Если в порядке написано, что клиент должен по требованию банка пройти идентификацию, значит, вы должны пройти идентификацию. В любое время, как приедете в банк. Не поймите меня превратно, я не защищаю ВТБ. Я только указываю на тот момент, что одного ГК недостаточно для того, чтобы делать вывод, нарушил банк закон или нет. Надо смотреть другие нормативные документы и договора.
В принципе правильно, но подзаконный акт не может противоречить закону. И самое главное, что в подзаконных актах не сказано про личный визит и ВТБ не заявил, что не идентифицировал. А он должен был тогда это заявлять.

Позиция ВТБ, что платежи исполнять будем, а закрывать счёт не будем. И именно эта позиция должна рассматриваться в суде.

И суд руководствуется не только буквами закона, а ещё и здравым смыслом. Суд иногда и срок даёт ниже нижнего. Это гумманность.

А ещё Верховный Суд разъясняет применение законов. Можно ли так применять. И я пойду до ВС. И ещё есть статья 10 ГК РФ злоупотребление правом. Тут мы её и наблюдаем.

Потому что в нашем случае от суда требуется установить логику, что логично и правильно закрыть счёт.
И самое главное, что в подзаконных актах не сказано про личный визит и ВТБ не заявил, что не идентифицировал. А он должен был тогда это заявлять.

Ну а вы точно знаете, что не сказано? Не обязательно в такой формулировке, в любой возможной: «Процедура идентификации клиента при закрытии счета определяется внутренними регламентами банка», «Сотрудник банка принимает лично заявление от клиента» и так далее. Всё это закону не противоречит — клиент может закрыть счёт в любое время, выполнив определённые действия. Вы этот вопрос проработали? Банк крупный, и я сильно сомневаюсь, что вы первый клиент за годы их существования, с которым был конфликт по данному поводу, а значит, процедура закрытия счёта как минимум уже хорошо проработана с юридической стороны и многократно испытана.
Позиция ВТБ, что платежи исполнять будем, а закрывать счёт не будем. И именно эта позиция должна рассматриваться в суде.

Ну а это вполне себе определяется договорными отношениями. У вас же наверняка в соглашении на дистанционное обслуживание указан перечень операций, который через клиент-банк выполняется. Значит, банк ничего сверх того и не должен выполнять.
Потому что в нашем случае от суда требуется установить логику, что логично и правильно закрыть счёт

Эм, нет, ни в коем разе. От суда требуется установить законность и/или соответствие условиям соглашения. В компетенции суда в принципе не входит привлечение ответчика к, извините за тавтологию, ответственности за какие-либо совершенные им действия (или как в вашем случае, бездействие), если это законно, но всего лишь не особо логично. И уж тем более не стоит вопрос гуманности. Ваши гражданские права никак не были нарушены, право «не ехать в какую-либо контору лично писать заявления по нужному мне вопросу» нам по Конституции не гарантировалось, а чего нет, то и отобрать нельзя.
А в договоре случайно нет пункта вроде «клиент идентифицирует себя с помощью бла-бла-бла и все дальнейшие действия считаются совершенными от имени и по поручению клиента»?
Скорее всего, что нет. В 2002 году такое не писали. И мы тогда ещё на бумажках носили. Но есть в оферте на сайте банка.

На сайте банка есть www.vtb.ru/-/media/Files/skb/raschety/dbo/dokumenty-po-podklyucheniyu-i-obsluzhivaniyu/20191015-prilozenie-2-k-usloviyam-dbo-bs-client.docx

а там Иные документы или письма, составленные в произвольной форме (в том числе содержащие вложенные копии документов валютного контроля)
Вы не понимаете сути юриспруденции или у вас ушлый юрист, который доит вас на деньги.

Не надо путать ЭЦП с УКЭП. УКЭП = паспорт+личное присутствие. При этом, наличие УКЭП не означает автоматом, что ее можно применять по своему усмотрению в любых правоотношениях. Например, вы не сможете заключить договор поставки с юридическим лицом из другого города/страны и подписать УКЭП.

ЭЦП это почти фикция, я вам могу выдать ЭЦП, но договор ею подписанный будет ничтожным.
Суд — способ разрешения конфликта, который не может быть разрешен иным образом.
Вы решили не ходить ногами в банк для подписания заявления о закрытии счета, но решили пойти сразу в суд. Сходи вы ногами, вы бы не тратили время, деньги и нервы.
В целом, АС прав, вы не правы. В апелляции вы проиграете, т.к. нечем крыть и даже тут спрашиваете, хотя спроси вы профессионального юриста, вам бы ответили, что ловить нечего.
Вопрос в том, чтобы сходив ногами один раз ими не ходить во все эти заведения. Иначе зачем все эти ЭЦП? Перечитайте ещё раз. В статье и комментариях про это написано. И конфликт именно в том, что при наличии идентификации банк требует зачем-то смотреть на клиента лично.
Нет это вы перечитайте еще раз )
То, что автор называет ЭЦП, на самом деле не является ЭЦП. Это аналог СМС-ки для подтверждения платежа по карте. Но чтобы получить карту либо закрыть ее вы же являетесь в банк, а не посылаете СМС-ку?
В общем автор не прав как ни крути.
Нет. Карту мне приносит курьер в удобное для меня время и по удобному адресу.
И да, про уровни авторизации ЭЦП я с вами согласен. Но как вариант, автор может узнать, как получить электронную подпись, позволяющую закрывать счета, даже сходить в банк для её получения если это требуется. И всё равно закрыть счёт удалённо с этой ЭП. Т.к. мы не в каменном веке живём и нафига тогда все эти ЭП придумали.
Вы без проблем можете закрыть счет в некоторых банках даже без ЭЦП через личный кабинет, но это должно быть прописано в договоре на оказание услуг.
Если нормативным правовым актом не установлен порядок совершения юридически значимых действий этот порядок может быть установлен в иных документах в объемах не противоречащих действующему законодательству.
Так что Vig7 прав, легче потратить 2 часа в ВТБ, чем 2 года в судах без какого-либо эффекта.
Вопрос не в легче, а в использовании достижений прогресса. Раз сделали возможность не ходить ногами, то эта возможность должна покрывать все кейсы. Иначе это само по себе бесмысленно.
Почему бессмысленно? Клиент банка выполняет платежи постоянно, а операцию по закрытию счёта один раз за всю историю сотрудничества с банком. Отсутствие автоматизации этого кейса никак не лишает смысла автоматизацию платежей. Да и маркетинг на ухо шепчет, что клиентам надо делать лёгкий вход, удобное совершение операций, которые приносят прибыль, и неудобный выход.
Потому что необходимо личное присутствие при подтверждённой идентификации с обеих сторон. Получается, что все стороны согласились с идентификацией друг друга, но одна из сторон требует личного присутствия. Не очень понятно, зачем. С точки зрения здравого смысла совершенно непонятно, зачем это личное присутствие необходимо и чем оправдано. И почему оно не требуется для доверия при совершении операций.
С точки зрения здравого смысла совершенно непонятно

А почему Линукс требует рут пароля при серьезных изменениях, хотя
буквально секунду вы зашли в этот акаунт с рут правами?

По моему логично, что чем важнее операция тем сложнее идентификация (личное присутствие, например, гарантирует, что флешку-ключ не украли или рядом не стоят бандиты с паяльниками).

Скажем, при оплате долгов за комуналку — можно поверить на слово, что вы — владелец, а вот при продаже квартиры — лучше не надо.
Всё правильно говорите. И теперь что важнее переводы платежей или закрытие счёта?

Почему очевидно, что перевод денег значительно важнее. Если мы вывели все деньги со счёта, на нём ноль и просим закрыть, то почему бы уже на слово не поверить и не закрыть? Уже всё случилось, денег нет на счёте.

очевидно, что перевод денег значительно важнее.

Не очевидно. Перевод денег не моментален и владельцу приходят нотификации и он может успеть передумать и вернуть все назад. А вот закрытие счета — может заморозить все дела фирма довольно на долго.

на нём ноль и просим закрыть, то почему бы уже на слово не поверить и не закрыть

Потому что через два часа на него может придти миллион $, который нужно через три часа потом перевести парнеру — иначе огромные убытки.
Ну так пусть банк сделает также нотификацию одну задержку в неделю на блокировку, вторую задержку в две недели на закрытие после блокировки.

Потому что мы вывели все деньги в другой банк! И задача банка ВТБ просто перестать принимать деньги. Отправлять их назад. А мы уж потом разберёмся.
Потому что мы вывели все деньги в другой банк! И задача банка ВТБ просто перестать принимать деньги. Отправлять их назад.

То есть ситуации когда у компании есть пустой счет, которым она может воспользоваться через несколько месяцев — быть не может?

Ну и отправлять их назад — может означать, что деньги могут зависнуть на недели, если вам прямо сейчас нужно заплатить налоги или партнеру с большими убытками, если вы не можете — вам сильно не понравится такая ситуация.
Не надо всё доводить до крайности. Так можно бесконечно фантазировать. В банке заявить что я на себя в паспорте не похож. 20 прошло. Как я в банке по вашей такой логике докажу что я это я?
Ну вы вряд ли бы захотели обратного — чтобы в банке человеку совершенно не похожему на фото в паспорте выдали бы доступ ко всем вашим деньгам.

Если вам нужен банк, где можно закрывать счета удаленно, стоит смотреть договор и регламент банка и выбирать тот, который это позволяет.

Юридически и с точки безопасности банк в своем праве ограничивать некоторые операции и закон тут непричем (юридически они вероятно тоже могут это провернуть). Не нужна такая безопасность — стоит выбрать другой банк.
Так вы запутались. Говорите, говорите, а логичный финал где? Я вам пример привёл, что мешает банку занять вашу позицию? Я не похож на фотке на паспорте. И?

Вы ведь знаете, что вряд ли банк это будет интересовать. Не похож и не похож. Закроет счёт и всё.

Поэтому позиция ваше нелогичная и лживая. ЭЦП меня удостоверяет. Перевод платежей и нулевой счёт удостоверяет. Не надо дальше выдумывать ваши миллионы и прочее и прочее.

СБ банка блокирует счета легко просто по подозрению. И тут все основания есть и для блокировки и для закрытия счёта. Не надо паранойю включать.
Я не похож на фотке на паспорте. И?

И вы показываете загран.паспорт, права, сверяете подпись, называете кодовые слова и т.д. Если банк все равно не убежден, что вы это вы — то либо меняете паспорт, либо идете в суд (или к регулятору). В суде получаете неустойку и моральный ущерб, если требования банка явно надуманы.

По моему, все логично, если вы забыли пароль от личного кабинета — вы начинаете танцы с бубном для его востановления, а не требуете пустить с неправильным паролем потому что вам так удобнее.

Вы ведь знаете, что вряд ли банк это будет интересовать. Не похож и не похож. Закроет счёт и всё.

А вы попробуйте, возьмите чужой паспорт и попробуйте закрыть счет коммерческой компании.
А почему Линукс требует рут пароля при серьезных изменениях
Вероятно вы путаете идентификацию и авторизацию. Идентификация — это условно говоря согласие сторон с тем, кто из сторон общается. Авторизация — это при установленной идентификации, права на выполнение операции.
Т.е. в контексте поста — ключ ЭЦП, которым пользовался ТС не позволяет закрывать договор. Но это не отменяет возможного факта получения такого ключа. При этом ТС настаивает на том, что по-умолчанию, если не оговорено другого, то обычная ЭЦП позволяет всё, условно с правами рута. А банк так не считает. Но при этом ничем свою точку зрения не мотивирует. Об этом и судебный конфликт.
А банк так не считает. Но при этом ничем свою точку зрения не мотивирует. Об этом и судебный конфликт.

Почему не мотивирует? Мотивириует договором и регламентами, а ТС пытается мотивировать главенством закона (в котором про это как раз явно не сказано).

По сути, ТС пытается хакнуть права рута юридическим способом — что не есть хорошо, с точки зрения безопасности ИМХО. Иначе кто-то захочет продавать квартиры с подписью по электронной почте и подаст в суд, чтобы на основании какого-нибудь закона ему это разрешили.
Ви ни поверети, но уже какие то ушлые люди продавали квартиры по ЭЦП причем успешно — после этого допилили закон напильником и теперь можно написать требование на личное присутствие для перечня операций — статья вроде была на хабре
Почему не поверю? Я знаю про эти случаи и это как раз показывает вред таких ЭЦП до тех пор пока процедура их выдачи не будет действительно надежна.
все стороны согласились с идентификацией друг друга

Даже с Kerberos пользователь домена может быть ограничен для доступа к ресурсам. Использование простой ЭЦП также регламентируется (как минимум) ст. 6 и 9 Федерального закона от 06.04.2011 N 63-ФЗ. Так что суд прав — если даже стороны не отрицают, что получали письма друг от друга, всё равно для законности признания письма о закрытии счёта, подписанного ЭЦП, должно быть соглашение об использовании простой ЭЦП для закрытия счёта.
63-ФЗ тут не при чём. Читайте судебную практику и обычаи. Разрывают договор в одностороннем порядке просто заказным письмом. Заказное письмо признаётся должным уведомлением.

И ни у кого нет никакого соглашения насчёт того, что разрывать договор можно заказными письмами. Как хочу, так и разрывают.

Так наверное суть в заказном письме в ниличии бумажки с печатью и подписью с одной стороны и гарантированной доставки с другой.
Дело перечитайте. Там есть и гарантированная доставка. И ЭЦП в качестве подписи и печати.
C юридической стороны это не обязательно должны быть эквивалентами. Легко может оказаться, что заказное письмо — принимается судом, так как там будет гарантом почта, а непонятный ЭЦП банка — нет так как банк сам дал, сам ограничил в использовании.

На самом деле, там раздолье для юристов, так как есть тонна правил и регламентов для банков и каждый можно повернуть по-разному.

Подозреваю, даже опытный юрист не сможет сказать навскидку кто там прав, потому что достаточно одного норматива для банков фиг знает какого года, чтобы все повернуть с ног на голову. Особо доставит если обнаружится несколько норм, говорящих разное.
И что почта гарантирует? Я на почту лично не ходил. Курьер какой-то принёс письмо. Печать подделывается легко. Подпись тоже.

Закон главнее всех нормативов. Именно с этой позицией мы дойдём даже до Верховного суда.
И что почта гарантирует? Я на почту лично не ходил. Курьер какой-то принёс письмо

Почта гарантирует то, что проводит идентификацию получателя. Делает ли она это по факту, вопрос отдельный, но юридической значимости не имеет, т.к. ответственность она за это на себя берёт в любом случае. Конкретный сотрудник банка тоже ведь может халатно отнестись к своим должностным обязанностям, это отдельная тема.
Закон главнее всех нормативов. Именно с этой позицией мы дойдём даже до Верховного суда.

Повторюсь, объективно эти нормативы не нарушают ни одного закона, вы просто ошибаетесь в вашем толковании законодательства. Вы, конечно, можете тратить своё время, деньги, время сотрудников судов, но… фигнёй вы занимаетесь, честно.
И при чём тут получатель? Вопрос в идентификации отправителя, то есть меня. Перечитайте внимательно мой комментарий.

Почему я, а не вы?
И при чём тут получатель? Вопрос в идентификации отправителя, то есть меня.

К тому, чем почта отличается от электронной почты. В отношении банка, естественно, ничем — банк вполне может потребовать дополнительную идентификацию. А может и не потребовать, в зависимости от регламента.
Почему я, а не вы?

Потому что достигнутый вами результат не будет стоить потраченных вами (не говоря уже о потраченных всеми остальными участниками) ресурсов, даже в случае маловероятного, но возможного решения дела в вашу пользу. Всё, чего вы сможете добиться — вам закроют ваш счёт в этом банке. Банк при этом не повернётся к людям лицом, а судебное право у нас не прецедентное, чтобы ваш кейс распространился на всех. Ну а я фигнёй заниматься не могу по определению, я здесь ничем не занимаюсь вообще :)
Результат уже есть. Теперь многие знают, что ЭЦП без соглашения по конкретным операциям ничего не значит.

Думаю, что удастся и отстоять прямое действие закона и право на свободу выхода из договора без ограничений.
Результат уже есть. Теперь многие знают, что ЭЦП без соглашения по конкретным операциям ничего не значит.

так то это очевидно, и в принципе большинству компаний известно

«Читайте судебную практику и обычаи. Разрывают договор в одностороннем порядке просто заказным письмом. Заказное письмо признаётся должным уведомлением.»


Как следует из материалов дела, 21 января 2020 истец направил ответчику
письмо-заявление, подписанное Электронной Цифровой Подписью (ЭЦП).


По мнению истца, письмо от 21 января 2020 является достаточным основанием
для закрытия расчетного счета.


Вы вообще своё дело читали? У истца не заквзное письмо было. Именно поэтому ФЗ 63 при чём.

Так заказное письмо подделать легко. Там любой расписаться может и печать поставить.


А тут эцп и авторизованный вход в банк с двухфакторной авторизацией. Что надёжнее?


63-фз не при чём.


Мы исковое ответчик у тоже отправили через инет-банк. И суд принял это как должным образом отправленное и полученное. А у нас тоже нет соглашения с ВТБ, что мы иски можем подпиыватраь этой эцп. Дело в том, что ни иск, ни раз разрыв договора не требуют какого-то соглашения.

Суть не в том, можно ли подделать заказное письмо. А в том, почему банк должен принимать для расторжения договора простую ЭЦП. Именно в этом вопрос. И этот вопрос регламентируется 63-ФЗ.
Как, скажите мне, может быть ни при чем закон об ЭЦП, если именно ей были подписаны документы и именно им регулируется её использование?
P. S.
Это вы у суда спросите, почему он принял у вас исковое с простой ЭЦП. Может, в условиях договора обслуживания банковского счёта написано что-то вроде «претензии могут быть рассмотрены путём направления документов, подписанных ЭЦП».

А почему не должен? Расторжение договора это не действие в рамках договора, это не оказание услуги. Это изъявление воли одной из сторон выйти из договра. Законное право.

Сторона это обозначила. Соглашение требуется на операции в рамках договора, на перевод денег.

А вот запрета на выход из договора быть не может. Если такой запрет даже прописан в договоре, то он ничтожен.

Посмотрим, что скажут вышестоящие суды. Законы тоже нужно с головой применять.

В вашей логике банк может прописать такие условия, которые нереально выполнить будет. Собственно условие о личной явке такое и является. Моё нежелание идти лично и вообще что-то делать никак не может быть препятствием для разрыва договора.
Расторжение договора это не действие в рамках договора, это не оказание услуги.

Вот ваша ошибка. Порядок расторжения может быть описан в договоре. Но закону противоречить не может.
Откуда вы взяли запрет на выход из договора?

Собственно условие о личной явке такое и является.

1 — Почему вы так решили?
2 — Можно направить человека с доверенностью.

Если мне не изменяет память, чтобы расторгнуть договор с провайдером Интернета приходится множеству людям именно приходить в офис к провайдеру. Соблюдать невыполнимое условие.
Верно. Приносит, проверяет ваш паспорт, фотографирует его, отправляет в банк и когда оттуда приходит апрув — выдает вам в руки. А еще просит подписать договор, согласие на обработку персональных данных, акт приема-передачи. А так да, в банк вы не ходите, но место встречи не меняет процедуру.
Паспорт не стоит давать фотографировать. Эти данные банки регулярно сливают.
Ну так не сами фотографии же сливают, а паспортные данные. Они все равно в банке будут, если вы с ними договор заключили.
А в чём их ценность? Копия чужого паспорта с внешностью реального владельца — это для мошеннических операций всяко хуже, нежели поддельная копия чужого паспорта с внешностью мошенника, который с этой копией пришел свои дела проворачивать.

Поменять небольшой кусочек копии проще чем большой. А заметить сложнее подмену.

Что в текстовом виде, что в виде фотографии, эти данные могут быть слиты в любой момент кем угодно, включая машинистку из МВД. Ваши паспортные данные есть в любом договоре. Например, на предоставление услуг связи — мобильной или домашнего интернета.
Карту блокирует любое лицо позвонившее в банка. И блокировка карты по сути означает её закрытие и перевыпуск. Она скомпроментирована.
Блокировка карты не закрывает счет, на который она открыта.
Так никто ж не мешает закрыть через месяц скажем, если нет движений по счёту и денег там нет.
Вообще-то мешает. Именно регламент банка устанавливает в каких случаях и через какой временной промежуток счет может быть закрыт со стороны банка.
Я разделяю Ваше негодование, но в Вашем случае нет прямого несоответствия правил банка и нормативных правовых актов. Законодательством введено разумное ограничение по использованию простой электронной подписи — она может использоваться по соглашению сторон. В Вашем случае такого соглашения с ВТБ о юридически значимом действии «закрытие счета» с использованием ПЭП не имеется. Вы можете попробовать сделать это с использованием усиленной квалифицированной электронной подписи, выданной удостоверяющим центром, авторизованным Минкомсвязью России, через ГЭПС ЕПГУ (если он еще жив).
Я бы посоветовал Вам продолжать это странное противоборство только в одном случае — если Вы хотите сделать чуть лучше именно ВТБ, иначе есть не один банк в договоре которого прописана возможность закрытия счета без личной явки и надо просто пользоваться ими. А в ВТБ сходить еще раз и забыть это как страшный сон.
Я посещал его как-то раз по причине того, что их карты Мир не действовали при проходе в метро (по этой услуге они кстати были генеральными спонсорами и по сути устроителями такой возможности в метро вообще). В итоге мы сошлись на том, что это проблема метрополитена и они никакого отношения к этому не имеют.
Хотя на самом деле в их картах просто использовался nfc-чип старой версии, которая не поддерживалась оборудованием, ими же и закупленным.
В нормальных банках по звонку карту заблокируют только временно. Именно потому, что считается, что идентификация клиента недостаточна, чтобы полностью заблокировать карту.
То, что автор называет ЭЦП, на самом деле не является ЭЦП. Это аналог СМС-ки для подтверждения платежа по карте.

На самом деле вот эта СМС'ка в понятиях законодательства об ЭЦП может являться простой ЭЦП, если стороны об этом договорились.
Истинно так. Но очевидно автор и банк ВТБ об этом не договаривались, однако автор таки настаивает на своем праве.
Да, именно так и было в старой версии закона об ЭЦП, когда я его лет десять назад читал: ЭЦП является аналогом собственноручной подписи, но только для применений, о которых стороны явно договорились. Но, кстати, оферта системы интернет-банкинга — это тоже форма договора, и если там написано, что банк принимает письма от клиента через эту систему, то письмо придётся принять и считать проставленную ЭЦП аналогом собственноручной. Хотя, мне кажется, было проще вместо искового завяления в суд отправить бумажное заявление о закрытии счёта в банк. Хотя, зная эти большие банки, могу предположить, что и такой вариант их не устроил бы (хотя он и полностью соответствует закону).
если там написано, что банк принимает письма от клиента через эту систему, то письмо придётся принять и считать проставленную ЭЦП аналогом собственноручной

Может быть написано по каким операциям принимает.
Условно посмотреть баланс и историю — банк может позволить только с паролем. Перевести деньги в пределах лимита и в течении недели — с ЭЦП, а глобальные изменения — закрыть счет или перевести деньги прямо сейчас фиг знает куда безвозвратно — с личным присутствием.

Это нормально, разные уровни доверия для разных операций.
В некоторых банках счета закрываются через мобильное приложение, например. И код может быть как раз через смс. И открываются тоже.
да, банки добровольно могут дать такую возможность, но должно быть описано в договоре клиента и банка.

Чтобы осуществлять операции с использованием ЭЦП стороны должны договориться что именно они будут подписывать. В дефолтном соглашении видимо присутствуют только соглашение на использование ЭЦП для транзакции. Закрытие счета не есть транзакция и соглашений что закрытие тоже будет через ЭЦП не было. Так что видимо суд правомерно забрил автора послав в пешее к банку. Ловить похоже действительно нечего.

Не факт, что в дефолтном соглашении прописано именно это. Есть вероятность, что ничего не прописано. Поэтому автор и инициировал процесс, т.к. в умолчаниях банка для этого действительно требуется отдельная строчка.
Как я писал ниже, будь я на месте автора публикации, я бы узнал у банка, на каком основании моя ЭЦП не авторизована для расторжения договора и как наделить её этими свойствами, желательно удалённо. И всё равно расторг бы договор электронно.
Статья 10 ГК РФ злоупотребление правом. В ваши рассуждения не вписывается, что суд принимает переписку сторон по электронной почте без всяких соглашений и ЭЦП.

Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению. Статья 67 ГПК РФ. Буквы вы правильно написали. Но вот убеждения у суда другие должны быть. И доказательства ВТБ суд должен отклонить как злоупотребление правом совершенно ненужное в данной ситуации.
Я немного туплю — а почему нельзя приехать и закрыть счет?
Можно. Но это прогиб. Да и интересно, чем закончится — а вам разве нет?
1. Потому что можно ногами бегать и платёжки относить на бумаге, и исковое в суд подавать, и бухдоки на бумаге выдавать, и в налоговую какие-то отчёты на бумаге, но страна в целом взяла курс на ЭДО, налоговая всё в электронном виде принимает, суд в электронном виде и уже обещают процессы по видеосвязи и уже даже есть такие, почему банк должен быть исключением, особенно, что сам банк нам выдал ЭЦП и откровенно злоупотребляет правом.

2. Потому что Covid-19. У нас в офисе последний рабочий день был 13 марта. И мы до сих пор на удалёнке, кроме круглосуточных дежурных дата-центра.

3. Мы покупаем опыт недорого. Всего 8000р госпошлина. Этот опыт может пригодиться в деле с суммой в миллионы рублей.

4. Отстаивание законности. Если в законе сказано, что счёт банк обязан закрыть, значит надо отстоять это право и не позволять игнорировать закон.
Вы можете многого достигнуть там, где есть приоритет права, а не понятий. Уберите свой бизнес из РФ.
Это нереально. Веб-студия и дата-центр у нас в Москве. Работаем на московских клиентов уже 20+ лет.

Надо вернуться лет на 20-25 назад. Тогда можно было бы стартовать в другой стране.
Хорошо, что остались ещё люди, которые это не только понимают, но и делают.

Да, и за поддержку таких людей и мнений сливают карму втихоря :))

Каждый имеет право на мнение и голосование. По правилам сайта последнее — тайное. Хорошо это или плохо я обсуждать не собираюсь, так есть.

Если все будут этого придержтваться, то и останемся с тем что есть!

Нет, будет меньше вплоть до ничего. Точнее только один основной вид бизнеса останется — нефть и газ в обмен на всё остальное.

Ну если только поиграть хотите, у нас же не прецедентное право) А так вы в любой момент можете и ножками придти, закрыть, вы ничего не теряете кроме пошлин, но они не крупные.
Тут такое дело, они могут реально сказать, что не признали вас. Апелляция отправят на пересмотр и там банк скажет «не признали», повторное решение аналогичное и закрытие дела. А вам придётся идти лично и закрывать счёт. Жаль конечно, но думаю ВТБ извинится и исправит, будет отклонять уже с готовой формулировкой или добавит функциональности.
Там уже нельзя ничего сказать. Всё было сказано в первой инстанции. Дальше уже оценивается что было сказано и материалы дела. Апелляция не рассматривает дело заново, она рассматривает правильно ли оценены доказательства и правильно ли применены законы.

В ВТБ я не пойду принципиально. У нас много клиентов и некоторые продолжают платить по старым реквизитам, хотя уже сто раз и разослали и лично позвонили тем, кто платит. Когда-нибудь они иссякнут, и там просто не будет денег и ВТБ закроет сам счёт за отрицательный баланс.

За отрицательный баланс они на вас ещё и в суд подадут.
Получите проигранный иск в историю вашей компании.


А для полной красоты — в суд пойдут сразу, исключая коллекторов, исполнительный лист отнесут только в свой банк, в котором есть действующий счёт. И любой (даже тот, с которым вы уже работаете давно) контрагент будет на сайте ФССП видеть висящее неисполнение ИП на вашем ООО и трижды подумает — стоит ли с вами связываться.

Отрицательный баланс — вряд ли.
На этапе искового производства — можно погасить задолженность в суде.

Всё же вы перелцениваете желание большого банка "мстить" тем более второго по размерам :) Есть даже Ганс что издержки на юристов не потребуют возместить, а ведь могут и сумма там может быть сильно выше госпошлины...

Зачем мстить, когда подход «запускаем фичи как можно быстрее и дешевле» сам всё сделает? :)

Дальше идут чистые фантазии, но какой-нибудь менеджер-аналитик вполне мог именно таким образом ставить ТЗ по проекту «автоматизация списания несущественных долгов и экономия ресурсов банка на обслуживание несущественных долгов с низкой вероятностью возврата»:

1. По мелким суммам реально дешевле отправлять все дела в суд и получать судебные приказы.
2. Вернутся деньги — хорошо, не вернутся — дешевле их списать в убытки, чем тратить ресурсы собственных коллекторов.
Для списания нужно основание, лежащий неисполненный в течение нескольких лет судебный приказ подойдёт.
3. По имеющимся счетам клиентов намного проще трекать исполнение судебных приказов напрямую в собственной БД, чем отслеживать возвраты из других банков. Для экономии трудозатрат (если такие поступления отслеживаются руками) мелкие долги можно искать только у себя в банке.

И ведь что самое интересное, для 90% случаев такой подход реально будет хорошо экономить деньги банка. Проблемы возникнут только с единичными клиентами.

Если так сильно идти в детали, то сразу возникает несколько проблем в реализации:


  1. В минус загнать пассивный счёт нельзя, нужно открыть ещё один "любимый" всеми "47423/60323" (забыл какой из) как результат у нас будет расчётный с 0 и требования, при этом после решения суда начисления комиссий за обслуживание придётся прекратить, т.е. требования будут копеечными, а расчётнику поставить признак ареста. И эти счета ещё долго будут жить в системах банка и мешать при обновлениях и т.п. (ИМХО это одна из причин когда в договорах при нулевом остатке и отсутствии операций указывается обнуление комиссий).
    В дополнение к этому ещё придётся резервировать остатки на счетах требований.
    Плюс к этому добавится необходимость создания резерва… И это без учёта расходов на суд (а это подготовка документов и т.п. и прочее) в общем схема на мой взгляд очень "невыгодна" :)
банк… откровенно злоупотребляет правом

Вы почитайте что такое злоупотребление правом по ст. 10 ГК РФ и судебную практику на этот счет посмотрите.

Если в законе сказано, что счёт банк обязан закрыть, значит надо отстоять это право и не позволять игнорировать закон


Ст. 19 Конституции РФ (и до и после поправок) гласит: «Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола...».

Но вы же ходите в армию, а девочки дома сидят. И на пенсию вы выходите позже девочек, правда? Но ведь в конституции написано!

Это очень хороший пример вам на будущее, когда будете апеллировать к какому-либо положению закона.
Равенство прав и свобод. Про обязанности ничего не написано. Мужчины обязаны служить в армии, женщины — нет. Но при этом, женщины без особых проблем могут по своему желанию пойти служить. И на пенсию выйти позже (только вот зачем это делать)
У них есть право не ходить в армию, у нас такого права нет (не говорим о здоровье и альтернативной службе в данном случае).
У них есть право выйти на пенсию раньше, у нас нет. Ну т.е. есть, но тогда мы будем опять же поражены в правах на получение полной пенсии.
Есть такое право. Просто это считается нарушением закона и уклонением от обязанностей. Просто если рассматривать права как разрешающие правила фаервола, то обязанности — это как запрещающие (перекрывают права).
Да и вообще всё что не запрещено законами физики сделать можно, но надо понимать что будут последствия. Например убивать человеков можно, но это плохо и наказуемо. То, что это плохо и наказуемо никак не делает действие невозможным.
Вы кажется применили прием из программирования, присвоив всем объектам по умолчанию некие свойства, и прописав, что объект из свойств исключается если итд. Вместо присвоения нужных свойств только одному из двух классов объектов.
У мужчин есть обязанность — армия, но есть право не ходить туда, по неким причинам (здоровье, военная кафедра ВУЗа итд)
У женщин нет обязанности ходить в армию. Вот в принципе. Во вторую мировую во время казалось ситуации хуже некуда, женщин не призывали на фронт. Ведь, если у них всего лишь «есть право», то его можно отменить в связи с тяжелым положением. Но нет.
Ну так в нормальном государстве Конституционный суд обязан вынести соответствующие решения. Раз в Конституции записано, значит в армию должны идти все как в Израиле. А существующий закон о воинской обязанности должен быть отменён.

Ваша логика, извините, ментовская: «Мы тут запишем одно, а на деле отобьём вам почки».

Нужно биться за то, чтобы законы не противоречили Конституции.

Та же 31 статья Конституции в других странах работает. В Англии вообще не нужно даже уведомлять. Пришёл и митингуй. Главное дорогу не перекрывай. А у входа стой сколько хочешь. Нужен большой митинг — просто уведоми и митингуй. Это задача власти уже дорогу перекрыть будет и организовать. Но никто не запретит и за сам факт протеста не повяжет.

Вы всегда можете собрать вещи и поехать в «нормальное государство». Например, в Германию. И пока вашу жену мигранты будут насиловать толпой в новогоднюю ночь, вы будете абсолютно законно звонить в полицию, которая таки работает. В отличие от нашей.
Или в Америку, где вы назовете black list блэк листом и вас просто уволят.

И кстати Конституционный суд уже высказывался на эту тему. Я, честно говоря, надеялся, что вы найдете соответствующий акт, но вы уже приняли для себя все решения и вас особо мнения других не интересуют.
Вы почему-то сравниваете разные вещи.

Они нормальные в части реализации права на свободу собраний. Но косяки есть.
Конечно, то что вы сейчас пишите не является нормальным. Но и вы преувеличиваете. Полиция в Германии приезжает куда оперативнее, чем в России, где: «когда убьют тогда и звоните».

Не надо передёргивать факты и прыгать с одного на другое.
Вы же скачете с 19 статьи Конституции на 31 статью. Чего бы и мне не поскакать.
Я тут еще вспомнил как звонил 112 в Германии, просил приехать и утихомирить пьяную толпу в отеле, потому что не мог спать. Мне сказали, цитата «вы можете собрать свои вещи и поехать в другой отель». И судя по заплетающемуся языку, полицейский был либо вдрызг, либо после перенесенного инсульта.
Так что не надо, пожалуйста, выдавать желаемое за действительное. В других странах не все так радужно, как нам/вам рассказывают.
Я и не утверждал, что всё. Я утверждал, что там нет проблем с реализацией права на мирные собрания. Недостатки есть. Но и убийств сильно меньше. Криминала меньше.

В России полиция отказывается приезжать. Это факт. Что там конкретно у вас в Германии было я не знаю. Может это на Октоберфесте было. Так там все бухие. Там полиция не в силах ничего сделать.

Но мне приходилось наблюдать как работает там полиция и право. Когда я в Лондоне учился, министра выперли за то, что штраф камеры превышения скорости на жену записал. На Мальте жена утром вышла из дома, увидела лужу крови. Я ей сказал газету возьми, там написано будет, кого порезали. И правда, в обед уже в газете было. А на следующий день и преступника задержали. Я жил и там и там и не один год. И в России полиция работал хуже. Когда телефоны украли из офиса и эти телефоны локацию передавали полиция в России отказалась поехать и задержать. Да, при этом, я знаю, что в Европе велики воруют и полиция ничего не делает. Но что в Европе всех насилуют — это ложь. В России насилия существенно больше.
Сначала не понял почему вы реально не сходили ногами в банк, а после прочтения ваших комментариев появилось глубокое Уважение. Вы абсолютно правы, я восхищаюсь вами
Я и не говорю, что всех насилуют. Просто это есть и об этом не стоит забывать. И что есть педофильское лобби на самом высоком уровне — об этом не раз писалось и в наших СМИ и, о чудо, в ИХ СМИ.
Просто не надо малевать все наше черным, а все их — белым. Это очень неверная позиция. Я вот оттуда вернулся сюда, вы вернулись. Наверное это все не потому что тут так плохо и ужасно, да?

А про ВТБ — вы не правы и вы проиграете. Когда проиграете кассацию, приходите и я приму ваши извинения.
Мона было в Спортлото еще позвонить, там бы и не такое сказали :-)
Фишка в том, что, сколько помню, полицию в Германии зовут по номеру 110.
Защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина Российской Федерации.
Гражданин Российской Федерации несет военную службу в соответствии с федеральным законом.

Долг и обязанность у всех, а вот порядок их исполнения определяется законом. Завтра примут закон о всеобщем призыве, без деления на полы — и он будет конституционным. А послезавтра — только женщины служат — и тоже Конституция не нарушена.

Не так. В 19й статье Конституции не сказано, что обязанности равны. Там только про права и свободы.

Если бы было сказано и про обязанности, тогда Закон противоречил Конституции.

У кого обязанности равны? У каждого есть обязанность защищать. На военной службе в соответствии с законом. Сегодня по закону призывают молодежь мужского пола, а завтра по другому закону буду призывать всех, независимо от пола. А завтра только женщин.

Жаль здесь модерация, написал бы что думаю о Вас лично после таких комментариев. И о тех людях, которые Вам плюсиков наставили.

Вы знаете такие слова, как функциональная безопасность и точки отказа? (Да, оно здесь притянуто за уши, но всё же?)

Это конечно здорово, вот так вот всё делать по интернету, но Вы в данном случае очень сильно неправы. Почему? Потому что Вы не один на земле живёте. На этой земле живут ещё и люди с плохими мыслями.

Вот представьте, что будет возможность перевыпускать сим-карты без Вашего присутствия. (на самом деле она уже почти есть) Вот сегодня вы ложитесь спать. А вот завтра все Ваши почты, соц. сети, некоторые домены, и куча других sensitive вещей уже принадлежит третьим лицам. Здорово? Ну раз Вы хотите, чтобы всё было по интернету — то видимо Вы этого желаете и ждёте.

Теперь с банками. Вы что, в серьёз считаете, что сейчас нет вирусов, отправляющих 1С платёжки? Я Вас разочарую — их тысячи. Вы можете возразить, сказав, что вставляете ключ только в момент проведения операции. Но нет. Сторонние программные продукты подписывают сторонний документ именно в тот момент, когда вы на пятнадцать секунд подключаете к компьютеру ключ.

А вот теперь представьте, какое дикое поле для деятельности открывается, если можно просто небольшим вирусом, или каким либо другим подобным методом, просто закрыть счёт организации. Никак не извещая об этом владельца. Да даже если и известив.

Вам легче от того, что во вторник вечером Вы получите письмо из банка о том, что Ваш счёт закрыт? В тот момент, когда осталось пять дней на то, чтобы заплатить НДС? А тут ещё и деньги контрагентов зависли в воздухе. На месяц например. Ни про месяц — это Вам банк так написал. А ещё добавил, что теперь Вы можете обратится в суд.

В общем не порите чушь, сейчас ни технологически ни по компетенциям никто не готов делать какие то важные операции по сети без личного присутствия. А то доиграемся скоро, ООО будут открывать со скоростью постинга на форумах. А счета мелких компаний с такой же скоростью будут закрывать. Просто поиграться. Ну и Вашей организации счёт закроют за компанию. Ну а что? Вы ведь сами этого хотели. Чтобы всё по сети было. Здорово ведь?

Если что, тут в сообщении много сарказма.
Вы приравняли счёт на котором нет денег к перевыпуску сим-карты. Явно не равно.

Так кто мешает известить владельца? У владельца куча контактов. СБ банка, что не в состоянии ими всеми воспользоваться? Счёт с нулевым балансом не доказательство? Перевод денег в другой банк на свой счёт ни о чём не говорит? Паспорт и подделать можно, а вот сайт, телефоны на сайте, электронную почту, мобилу уже сильно сложнее.

Без личного присутствия уже сделки с недвижимостью делают. А я прошу закрыть счёт, где все факты говорят о том, что он перестал использоваться.

Если доступ в интернет-банк получат хакеры, то я первый буду хотеть блокировки счёта. Банк вполне может заблокировать счёт и если за две недели никто ничего не заявил, ну или за месяц, то закрыть его.

Так кто мешает известить владельца? У владельца куча контактов. СБ банка, что не в состоянии ими всеми воспользоваться?

А кто оплатит работу СБ банка по поиску владельца? Ну скажем, он уехал в отпуск и пару недель на контакты не отвечает, готовы оплатить двухнедельную зарплату нескольких человек из СБ при открытии счета (на всякий случай)?

Счёт с нулевым балансом не доказательство? Перевод денег в другой банк на свой счёт ни о чём не говорит?

Нет, владелец может вывести деньги сейчас, полгода не пользоваться, а потом перевести на него огромную сумму (он же уверен, что у него счет есть).

Банк вполне может заблокировать счёт и если за две недели никто ничего не заявил, ну или за месяц, то закрыть его.

Ну это как продавать квартиру на слово, если через месяц никто ничего не заявил.

Вполне рабочий способ обрушить бизнес конкурента — есть какой-то пустой счет с которого планируется оплатить очень важный контракт.
Закрываем его, скажем украв на несколько часов ключ. Либо подкупив того, кто имел право делать операции, но не имел право закрывать счет.
Через полгода когда на счет приходит куча денег они повисают в воздухе или уходят обратно. Пока идут разборки (кто закрыл/почему закрыл) — контракт уходит в никуда.
Т.е. как позвонить и предложить очередной кредит или иную рекламу, так у банка возможность. А написать письмо на почту, подтвердить голосом закрытие счёта, значит нет?
Более того, всегда можно выждать 5-10 дней перед фактическим закрытием.
А то деньги «морозить» по 5 дней неизвестно, где их гоняя и требуя подтверждения.
Можно удалённо закрыть старым способом. До появления всех этих ваших интернетов:
распечатать заявление о закрытии счёта, подписать его у нотариуса и отправить почтой.

Есть более более старый: телеграммой. В этом случае отправителя идентифицирует работник связи.

Или такой: использовать для подписания заявления УКЭП (раз сдаёте отчётность, она должна быть) и подписанный файл отправить всеми возможными способами: электронной почтой, через ДБО и т.д.
Можно. Но зачем, когда прогресс позволяет не ездить а составить электронный документ, не снимая тапочек и попивая кофе.
«Не могу поступиться принципами»…
Сперва сами себе создаем на практически пустом месте проблему, потом героически ее преодолеваем.
Затратив в сотни раз больше усилий.
А еще говорят СССР мертв — не-а, дело его живет и процветает.
Слушайте, ну карантин же, клиентов нет, нужно как-то развлекаться. Я тоже так иногда раньше развлекался. Теперь на это нет времени.
А собственно почему? Есть закон, в нем сказано четко все (ну по мнению автора статьи) — почему бы закон не выполнять? Ну так, для разнообразия.

Действительно, почему бы для разнообразия не начать выполнять законы так как это видит автор или Вася, или Петя. Зачем руководствоваться существующим регламентом, другими законами и нормами. Решение суда так вообще ни о чём, зачем оно, ведь автор не согласен.

Законы не всегда точные и их трактовками как раз занимаются юристы. Правильно и в нужном месте применённая трактовка даёт перевес в нужную сторону. Что вы как будто вчера родились. И да, суд может ошибаться. Иначе зачем вообще эти апелляции и высшие инстанции?
Ножками прийти зачастую не гарантия совершенно.
Вы знаете, я так пытался в ВТБ закрыть простую карту, выданную ещё банком Москвы и снять остаток денег со счёта (копейки, речь о паре тысяч). Потребовалось ножками в банк ходить четыре раза, три из которых один и тот же специалист (если нужно, могу даже фамилию найти, благо жалобу на неё составлял) говорил мне совершенно ложную и противоречащую саму себе (в разные моменты посещения) информацию.

Что характерно, подписал требование удалить мои персональные данные и после этого банк продолжал присылать мне персонализированную рекламу смсками и игнорировать мои запросы по этому поводу. Помогла только угроза составить заявление, сразу же ответили через полчаса по чудесному совпадению. Клиентский сервис ВТБ — он такой.
Я не могу в Газпромбанке закрыть счет из-за 6 рублей 25 копеек.
Дано два счета Виза (5 рублей) и Мир (1,25), карт никаких у меня нет. Прихожу в офис, говорят вы не можете закрыть счета, т.к. есть средства, идите в кассу там выдадут. В кассе требуют карту, без нее не выдают.
Получается мне надо потратить деньги и время на выпуск карты, которую я закрою через 10 минут после получения.
Это я не пробовал если честно. Сдалсяя после того, что если к счету не привязана карта то в онлайн банке, перевести эти деньги нельзя.

Идёте в банк и там заполняете поручение перевести деньги хоть на свою карту, хоть в благотворительный фонд.

При закрытии счёта обязаны выдать деньги наличными, либо перевести на другой счёт. Бесплатно.

Я слышал, что можно закрыть счёт и списать остаток в прибыль банка. Не знаю насчёт Газпромбанка, да и сама идея просто так отдать банку деньги мне не нравится. Хотя эти полдесятка рублей можно и на улице спокойно найти, да.

У Альфы насколько я помню те бумажки что подписывались — в определенных условиях (длительная неактивность и сумма меньше 1000) то добровольно соглашаемся ее отправить в конкретный благотворительный фонд.
И вроде как так не только Альфа делает (Некоторые правда себе списывают), — www.banki.ru/news/daytheme/?id=8511143
Добрый день!
Мы хотим помочь вам и будем благодарны, если вы пришлете ФИО, номер телефона и подробности в ЛС нашей официальной группы: vk.com/gpbofficial, facebook.com/gpbofficial/, instagram.com/gazprombank/.
Постараемся оперативно помочь.

С уважением,
Команда экспертов Газпромбанка
А я подумал хотите мне помочь засудить ВТБ. Вы бы дали своё мнение. Пнули бы конкурентов своих. Тут же впору петицию банкам подписывать за право клиентов удалённо расторгать договора банковского счёта.
в ЛС нашей официальной группы

Верните мне мой 2010, там лучше было.
Когда был какой-то протестный автопробег лет десять назад уже не помню против чего. Менты остановили машину депутата ГосДумы Ильи Пономарёва и потребовали права. Он предъявил депутатское удостоверение. Мент просил права и спрашивал почему тот не хочет их показать. Пономарёв правильно отвечал: «По закону».

В чём проблема поступить по закону, по сложившимся традициям, по здравому смыслу? Просто взять и закрыть счёт. Другие же банки закрывают счета удалённо.
Опять же есть ЭДО, есть куча способов удалённо удостовериться.
И опять же это не открыть счёт, а закрыть.

А давно у нас удостоверение депутата даёт право на управление автотранспортом?

Удостоверение депутата запрещает любые действия в его отношении без согласования с Думой. Сотрудник ГИБДД увидев удостоверение должен извиниться и отпустить депутата.

В демократии все должны быть равны перед законом. Никакое удостоверение не должно делать гражданина "равнее" других.

Это из-за того что вы плохо понимаете что такое принцип разделения властей, про независимость испольнительной и законодательной власти. Ни в одной настоящей демократии полицейский не может остановить члена парламента и начать его «шмонать». Точно также как член парламента, или даже президент, не может прийти к судье и сказать что делать или оказывать давление, это разные ветви власти с разными полномочиями. Демократии это очень сложные структуры полные сдержек и противовесов, а не «все равны перед законом», ведь тогда тот кто принимает законы, становится равнее всех. Тем более что иммунитет ветвей власти друг от друга прописан в этих самых законах, включая самый главный.
> Демократии это очень сложные структуры полные сдержек и противовесов

это не является определяющим свойством демократии, давайте без подмены понятий. Откройте википедию и прочитайте: «… Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία «народовла́стие» от δῆμος «народ» + κράτος «власть») — политическая система, в основе которой лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса[2] или на его существенные стадии …»

А «сложные системы» могут быть и без демократии.

Из democracy очень просто получается democrazy, BTW.
Мне нравиться одно определение сказанное кем то «Демократия это право промолчать»
Ну кому-то и BDSM нравится, вы же понимаете, что это не является определяющим? )

Рекомендую "Why Socrates Hated Democracy".
Из комментов оттуда же, например:

• Democracy is a system where 3 stupid people have more votes than one clever person.
• Democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge. — Isaac Asimov
А ещё она адски стабильна, за что и любима. Есть проблемы с манипулированием общественным мнением, но это никак не отменяет долговременной стабильности системы: от того, что выбрали хорошо разрекламированного, но негодного кандидата, особо ничего не меняется, и его можно будет вскоре сменить. Это если негодник не начинает ломать систему.
> А ещё она адски стабильна, за что и любима.

> долговременной стабильности

Кому-то и «путинская стабильность» «адски стабильна». )

И не менее любима. Инфантильная влюбленность — дело личное, но критерий абсолютно субъективный и иррациональный.

То, что democracy сваливается в en.wiktionary.org/wiki/democrazy я уже писал. В современном мире достаточно совсем недолго посмотреть по сторонам, чтобы найти конкретные примеры. Некоторые путают развитый капитализм с демократией, но почему-то меня это не удивляет.
Фиг с ними, с коррупцией, несправедливостью и абсурдом. Системы со всеми этими признаками в прежних условиях тоже были очень стабильными, посмотрите на некоторые монархии. Но что-то в воздухе поменялось, понятие о справедливости в общественном мнении изменилось, и теперь справедливость — это не когда феодал имеет право отнимать твою еду, потому что появился на свет от определённых родителей, а когды ты можешь выбирать условного феодала и в случае недовольства сменить его. Феодалы теперь могут соревноваться не с помощью конницы и пушек, а с помощью бабла и битв в телевизоре. И это делает людей спокойнее, а мир лучше.
> Фиг с ними, с коррупцией, несправедливостью и абсурдом.

канеш. Главное — PR.
Уточню, что в начальном сообщении я говорил о стабильности. И потом показал, что понятие о справедливости очень эластично. И оцениваю демократию не с точки зрения хорошо-плохо, а пользуюсь измеримой метрикой — долговременной стабильностью.
Democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge
Это наивняк. Демократия — это необходимость публично доказывать, что твоя точка зрения умнее, и общественность — судья. Если ты умнее — докажи окружающим, а если не можешь — значит не так ты и умён. А то любой самодовольный дурак (автократ) может посчитать, что он д'Артанья́н и знает как правильно, а остальные — дураки и невежды.
> общественность — судья

на график распределения IQ слетай посмотреть. Если бы тебя судила общественность, ты бы уже перестукивался, а не в интернете строчил.

> Демократия — это необходимость публично доказывать

Это не единственный вариант, где нужно что-то доказывать, если что.

Просто не нужно слепо вестись на рассказы о красивой демократии.
на график распределения IQ слетай посмотреть
Ну вот и пример того, что моё объяснение соответствует действительности. Во-первых я ничего не говорил про уголовный или гражданский суды. Я говорил про суд общественного мнения, который судит позиции и подходы. Во-вторых, график распределения IQ — гауссова кривая, по определению. Кроме того нужно ещё доказать, что люди с низким IQ существенно снижают качество общественного консенсуса, ведь даже если в обществе 90 человек будут просто подбрасывать монетку (IQ=0), а 10 «умных» делать осознанный выбор — это слабо повлияет на результат суда. В реальности же ситуация еще сложнее, когда разные группы «умных» людей борятся, среди прочего, за одобрение широкой общественности. При этом общественность общая, так что значение её умности/глупости под большим вопросом.
Это не единственный вариант, где нужно что-то доказывать, если что.
И что? Какие есть более успешные или хотя бы перспективные варианты общественного устройства, где отбор удачных решений проходит быстрее и надежней чем в либеральной демократии? Я говорю именно либеральной демократии (вся власть — никому), а не абстрактной охлократии.

Если коротко, то либ.дем. — это способ сдерживания д'Артаньянов, которые думают, что они умнее всех, а их цели и ценности важнее других. История показывает, что такие д'Артаньяны часто ошибаются, даже если у них IQ выше среднего, т.к. предвзяты и излишне самодовольны. IQ оценивает способность абстрактно мыслить в ситуации, когда предвзятость исключена из уравнения, а в реальной жизни так не бывает.
\@

— набор капитанства и подпаленной шерсти…

> люди с низким IQ

Я не говорил про людей с низким IQ вообще. Я намекал на то, что 100 — популярный вариант, и подавляющее большинство в ±сигме от. И если кто-то считает «что и кухарка может управлять гос-вом», то тут уже говорить не о чем. Просто не о чем. )

Кароче, осторожнее с горячим кофе. Им можно обжечься, как пишут на стаканчиках в одной из стран победившей democrazy.
Я нигде не говорил, что «кухарка может управлять гос-вом». Я говорил про либеральную демократию, вполне конкретное общественное устройство, с конкретными институтами и процедурами. Либ. дем. — это когда разные умные люди доказывают общественности, что именно их идея лучше других. Это то, что Аристотель называл «политией».
Я не говорил про людей с низким IQ вообще. Я намекал на то, что 100 — популярный вариант, и подавляющее большинство в ±сигме от.
И что? По сути будут аргументы. Ответы на мои вопросы? Вы ещё меня капитаном называете? Если хотите спорить — воздержитесь от logical fallacies.

Какие есть более успешные или хотя бы перспективные варианты общественного устройства, где отбор удачных решений проходит быстрее и надежней чем в либеральной демократии?
> Я нигде не говорил, что «кухарка может управлять гос-вом»

а я про людей с низким IQ не говорил, и? Это как-то вас остановило?

> Вы ещё меня капитаном называете?

А что есть сомнения? Или, типа, незаслуженно?
Типа «Во-вторых, график распределения IQ — гауссова кривая, по определению.» — не капитанство? ) А?

> Если ты умнее — докажи окружающим, а если не можешь — значит не так ты и умён.

Что за бред?! Откуда чушь эта? Хитрее, нахрапистей, поблатней — и все, партия! Это примерно из той же категории, что «если самый умный, то почему не самый богатый».

> Я нигде не говорил, что «кухарка может управлять гос-вом»

возвращаясь к. So, если кухарки таки не могут, то с чего кто-то решил, что «тысячи их» сделают правильный/оптимальный выбор, и поддержат нужного кандидата, а не будут напевать «Такого как Путин»? Я не просто так заговорил об этом, это был ответ на «суд общественности», которая, дескать, все правильно сделает. Ах-ха.

Демократия развивает манипулятивные навыки, отбирая кандидатов, которые в этом преуспевают лучше других. Это не значит, что они экономику будут лучше двигать. Или внешнюю политику. Если что. Вспомним Парето, но не в смысле 80/20? Пожалуйста: «… В своих работах он скептически относился к демократическим режимам, называя их «плутодемократическими» или демагогической плутократией, полагая, что в политической жизни есть универсальный закон, при котором меньшинство (элита) всегда обманывает массы …»

> Какие есть более успешные или хотя бы перспективные варианты общественного устройства

У меня нет четкого ответа на этот вопрос. Я лишь могу предположить, что такие системы должны быть высоко иерархическими, а не плоскими, и голоса не должны быть равнозначными. В этом плане, кстати, система выборщиков в США выглядит даже удачней.
я про людей с низким IQ не говорил
Вы написали что-то туманное про IQ, по контексту было понятно, что Вы намекаете на глупых «кухарок», которые полезут управлять государством. Потому я про это и ответил.
Что за бред?! Откуда чушь эта?
Без logical fallacies и хамства пожалуйста, Вы тут никого нахрапистостью не убедите.
Это примерно из той же категории, что «если самый умный, то почему не самый богатый».
Ни в коем случае. Это из категории, «если умный и знаешь, как лучше устроить общество, то сможешь сподобиться и убедить окружающих, почему твоя модель лучше». Не обязательно всех окружающих, достаточно лишь пару влиятельных, а они уже дальше…
с чего кто-то решил, что «тысячи их» сделают правильный/оптимальный выбор
Оптимальный для себя (кухарок)? А почему нет? Путина не они выбрали. Путина прорекламировали и поддержали как раз богатые и влиятельные, потому что им он подходит. Кухаркам никто (умники) выбора не давал.
общественность все правильно сделает
Опять же, либеральная демократия не о том, что кухарки должны единолично принимать решения. Либ. дем. о том, что разные активные люди имеют возможность агитировать кого угодно в той мере, в которой их готова слушать широкая публика. Что бы случайный умник или группа умников не захватила общественный дискурс и не начала творить дичь. В РФ не либ. дем. т.к. свободной агитации нет.
Демократия развивает манипулятивные навыки, отбирая кандидатов, которые в этом преуспевают лучше других.
Согласен. Но что мешает группе умников с правильными идеями привлечь на свою сторону достаточно грамотных манипуляторов? Если манипуляторы будут в каждой «партии» примерно равны, то скорее всего выиграет та группа, у которой лучше идея. Ведь хорошие идеи легче защищать.
А про недостатки охлократии писал ещё Аристотель. Я не зря про его «политию» вспомнил. Аристотель считал, что оптимальный режим — это когда большинство активных людей («элиты») управляет во благо всего общества. Либ. дем. — это механизм работы такого режима. Он позволяет установить общество, в котором трибуны могут представлять идеи в относительно равных условиях.
В этом плане, кстати, система выборщиков в США выглядит даже удачней.
Только она не работает. Фактически она просто усиливает вес штатов с малым населением.
такие системы должны быть высоко иерархическими
Либ. дем. и так высоко иерархична. Люди на высоких постах и просто богатые имеют несравнимо больше возможностей влиять на общественное мнение, «манипулировать» как Вы это называете.
> на глупых «кухарок», которые полезут управлять государством. Потому я про это и ответил.

Но я не считаю это «низким IQ». Это — «популярный IQ» и его окрестности. Не выдающийся, конечно, но и не низкий.

> Оптимальный для себя (кухарок)? А почему нет?

Патаму же, как в том ролике про Сократа-не-в-восторге-от-демократии — потому что доктора не выберут, выберут монпасье.

> Ведь хорошие идеи легче защищать.

Make %that_country_name% great again?
Всем этим «идеям» уже не сто лет в обед даже, а и того поболе. Хайп и ненависть

> Либ. дем. и так высоко иерархична. Люди на высоких постах и просто богатые имеют несравнимо больше возможностей влиять на общественное мнение, «манипулировать» как Вы это называете.

под иерархией я подразумевал в первую очередь иерархию избрания, выборов, а не ус-ва общества вообще. Иерархичность ус-в общества и властных институтов — вовсе не отличительная черта демократий. Тезис «Люди на высоких постах и просто богатые могут больше манипулировать», кстати, сугубо анти-демократичен, если вдуматься. Это противоречие дем. идее — то, что у Парето зовется «плутократия».
Но я не считаю это «низким IQ».
Когда я говорил про «низкий» IQ, я имел ввиду «недостаточно высоких для принятия участия в выборах».
доктора не выберут, выберут монпасье
Выберут. Практика показывает, что выбирают. В Польше (Mazowiecki), к примеру, в Германии, в Британии (Тетчер). Если бы не выбирали, то «здоровый образ жизни» не был бы так популярен. Как много избирателей проголосовали бы против занятий спортом и умеренного питания? Это то, что продают «доктора» Сократа.
Make %that_country_name% great again?
Не за это Трампа выбрали. Трампа выбрали потому, что полит. истеблишмент слишком зазнался, стал «бесконечно далёк от народа», реальный лозунг Трампа был «drain the swamp». Что кстати вполне рационально, с точки зрения кухарки, за последние 30 лет её доходы не выросли, а экономика — выросла.
иерархию избрания
а что она даст, чего не даст либ. дем. Как устанавливать ценз? Хоть примерно?
Тезис «Люди на высоких постах и просто богатые могут больше манипулировать», кстати, сугубо анти-демократичен
Смотря как понимать термин «демократия». В либ. деме это считается частью дем. институтов, способом установить ту самую «полезную» иерархичность по типу политии.
«плутократия».
Нет, в плутократии у одной группы олигархов монополия на общественный дискурс, как в РФ. Это кстати не идея Паретто, он просто повторяет Аристотеля и его «Политику».
> в Британии (Тетчер)

Тетка Тетчер уж точно к либералам не относилась. Но когда это было. Подсказка: давно.

> Не за это Трампа выбрали

я про него вообще ни слова не говорил. Можно подумать этот лозунг исключительно его. Хера с два.

> а что она даст, чего не даст либ. дем. Как устанавливать ценз? Хоть примерно?

неравнозначность голосов она даст. Качественный скачок она даст.

> Смотря как понимать термин «демократия». В либ. деме это считается частью дем. институтов

лол-шта. В демократии (вики перечитать) изначально постулируется «… равное воздействие участников на исход процесса …», а если у кого-то возникают привилегии в диктате точки зрения, это уже не демократия, и уж тем более не либеральная. Низачод

Не нужно путать термины. Демократия — это не социальное устройство и не политический режим, а целый набор понятий, определяемых совершенно по-разному в разных контекстах. То же самое касается слова "либеральный". А вот "либеральная демократия" — это конкретный политологический термин. Если Вы последуете своему совету, то узнаете, что одной из ключевых характеристик либеральной демократии является ограничение прав большинства. Под равным воздействием могут пониматься равные права голоса, но не равные возможности агитировать. Либеральный — это про индивидуализм, признание того что люди разные и что это нужно защищать, при этом гарантировать всем равные базовые права, но только базовые. Отсутствие разнообразия возможностей агитации — это мб марксизм или ещё что, но не либ. дем.
Какой механизм качественного скачка, в каком направлении? В истории много примеров избирательных цензов.

> Если Вы последуете своему совету, то узнаете, что одной из ключевых характеристик либеральной демократии является ограничение прав большинства.

Ну мне не сложно цитату привести из вики-статьи об именно что «Либеральной демократии», держите: «…
Поворотным моментом стала работа Алексиса де Токвиля «Демократия в Америке» (1835 г.), в которой он показал возможность общества, где личная свобода и частная собственность сосуществуют с демократией. По мнению Токвиля, ключом к успеху такой модели, получившей название «либеральная демократия», является равенство возможностей …»

Ну и кто тут понятия путает? Напомню мои слова:
В демократии (вики перечитать) изначально постулируется «… равное воздействие участников на исход процесса …», а если у кого-то возникают привилегии в диктате точки зрения, это уже не демократия, и уж тем более не либеральная. Низачод


Если по-прежнему непонятно почему — потому что, в таком случае, очевидно неравенство возможностей.

Тут еще любопытным является отметить, что до публикации вышеупомянутой работы «либерализм и демократия находились в определённом противоречии друг с другом» (та же статья вики).

Ну и дальше все оттуда же, для подкрепления уже озвученных мною тезисов:

Реальная же власть сосредоточена в руках очень небольшой группы представителей. С этой точки зрения, либеральная демократия ближе к олигархии, в то время как развитие технологий, рост образованности людей и повышение их вовлечённости в жизнь общества создают предпосылки для передачи всё больших властных полномочий в руки народа напрямую.

Марксисты и анархисты полностью отрицают, что либеральная демократия является народовластием, называя её «плутократией». Они утверждают, что в любой буржуазной демократии реальная власть сосредоточена в руках у тех, кто контролирует финансовые потоки. Только весьма состоятельные граждане могут позволить себе политические кампании и распространение своей платформы через СМИ, так что избранной может быть только элита или те, кто заключают сделки с элитой. Такая система узаконивает неравенство и облегчает экономическую эксплуатацию. Кроме того, продолжают критики, она создаёт иллюзию справедливости, так что недовольство масс не приводит к бунтам

— знакомые тезисы, не так ли? Тоже понятия путают, похоже… ;)
кажется я понимаю, в чем загвоздка. Вы ориентируетесь на de-facto вот это зовется «Либ. дем.», а я — на то, что постулируется в определениях, а потом не наблюдается на практике.

Поэтому для вас неравенство избирательных (в том числе) возможностей — это тру либ. дем, а для меня — то, что ей явно противоречит. Впрочем, учитывая, что там изначально присутствует конфликт определения, эта само-противоречивость там, что называется, с рождения.
Я думаю, скорее Вы просто проецируете свои представления о словах «демократия» и «либерализм» на то, как фактически определяется «либеральная демократия» в современной политологии. Вы цепляетесь за знакомые термины и интерпретируете их не так, как авторы определений. Если посмотреть определения из учебников, то становится понятно, что «равенство возможностей» и «равное воздействие участников на исход процесса» в контексте либ. дема понимаются в узком смысле, а не так широко как подразумевают марксисты и другие критики.
Я не думаю, что там есть то противоречие, о котором Вы говорите, это просто misunderstanding.
я конкретные примеры привел. У вас, получается, так же «проецируют и цепляются» те же «марксисты и анархисты», называя сие плутократией. Вы один мерило истинного понимания сути понятий, остальные просто с misunderstanding. Кто там что-то про Дартаньяна-то говорил?
Марксисты, даже понимая «либ. дем.» в соответствии с политологическим определением, считают, что это несправедливый режим т.к. он не дают «по-настоящему» равный доступ к гос. управлению. «Либ. дем.» же и не претендует на «по-настоящему» равный доступ в понимании марксистов и отвечает, что либ.дем. обеспечивает наилучший в данный момент способ балансировки свобод множества личностей и общественных интересов. Иначе говоря, некоторые марксисты считают, что «либ. дем.» — это плохое название, которое не отражает сути режима, а точнее его было бы назвать «плутократия». Политологи отвечают, что «плутократия» всё же отличается от либ. дема, причисляя «плутократию» к переходным режимам. Мне всё равное как называть, хоть горшком.
Я нигде не говорил, что я — мерило и не намекал на это. Никакого «истинного» понимания не существует и быть не может. Есть определения принятые в определенных средах и контекстах. Я лишь предположил что Вы понимаете «либ. дем.» иначе чем принято в современной политологии. д'Артаньян противопоставляет себя обществу, я лишь предполагаю, что конкретно Вы используете не политологическое определение либ. дема. Вы к этому практически сами подошли:
Вы ориентируетесь на de-facto вот это зовется «Либ. дем.», а я — на то, что постулируется в определениях, а потом не наблюдается на практике.
Только политология — это наука, а не идеология. Политология наблюдает и описывает существующие состояние, постфактум, то есть как раз то, что наблюдается на практике. Потому политология стремится описать именно то, что наблюдается на практике либ.дема. Политологи и либералы — это разные группы людей.
> отвечает, что либ.дем. обеспечивает наилучший в данный момент способ балансировки

отвечать можно что угодно, оправдывая демократией вмешательство в суверенные дела других стран.

Очевидно, грош-цена таким и демократиями, и оправданиям. Двойные стандарты как основа для демократии — лолшта.

> Только политология — это наука, а не идеология.

именно поэтому я и ориентируюсь на то, «что постулируется в определениях».

В общем, у меня возникает понимание бесперспективности этого спора. Со сторонниками «Демократия is the only true», довольно бесполезно спорить. Потому что даже когда им указывают на то, что это уже не совсем демократия, они, говорят что-то в духе «ну и что — либеральная же и ладно!», и пр…

Просто для того, чтобы меньше умиляться, нужно научиться хотя бы те же двойные стандарты замечать.

Спасибо за беседу.

"либеральная демократия" — это всего лишь термин для обозначения определенного типа полит режимов. Политологи не говорят, что эти режимы прекрасны и справедливы. Они даже не говорят что они соответствуют каким-то идеалам демократии или либерализма. Это просто тип режимов, с недостатками. Можно было его назвать "Западная республика", но устоялся термин либ. Дем.
Политологи не декларируют ценности, они описывают факты, когда дают определения терминам.
И Вам спасибо.

Я намекал на то, что 100 — популярный вариант, и подавляющее большинство в ±сигме от.

Я, может, вас удивлю, но IQ — не абсолютный показатель. Тесты обычно калибруются как раз так, чтобы у медианного представителя общества было 100 баллов.

\@

Не стоит себе льстить. Для того, чтобы понять, что я таки знаю про то, как определен IQ = 100, нужно внимание на такую деталь обратить: «±сигме».

Узнать про нормальное распределение (без SMS). Демократические удивители, май гад… \@

Вот поэтому-то Сократ и не любил демократию… )

Сократ и не любил демократию… )
А Аристотель — любил, но не любую. «Хорошую» демократию он называл политией, а под «демократией» он понимал то, что мы сейчас называем охлократией или аномией.
Сократ, кстати, предлагал обучать избирателей. С учётом всеобщей грамотности и политизированности общества, мы не так уж далеки от государства по Сократу. В европейских либеральных демократиях уровень осведомлённости о политических и общественных вопросах весьма неплох, даже среди простых рабочих типа продавцов и булочников.
Конечно, хотелось бы прямо по Сократу ввести какой-то экзамен для избирателей, но такой институт трудно установить и поддерживать его легитимность. Неясно, чем он будет отличаться от представительной демократии.
Я бы согласился, если бы для получения лицензии на выборы нужно было бы сдать экзамен на знание основных тезисов «Политики» Аристотеля. В любом случае, билеты должны иметь единодушную поддержку в обществе, хотя бы на уровне 75%.

Секунду. То есть не члена парламента можно останавливать и шмонать? Демократично?

При наличии оснований, а так же присутствии понятых и составления акта "шмона"(досмотра)

Ссылки на конкретные статьи конкретного закона, декларирующие сие есть? А то как-то слабо верится, что там такая формулировка.

Статья 19. Порядок применения физической силы, специальных средств и огнестрельного оружия.


Давайте другую, эта явно не подходит :)

2. Член Совета Федерации, депутат Государственной Думы без согласия соответствующей палаты Федерального Собрания Российской Федерации не могут быть:
а) привлечены к уголовной или к административной ответственности, налагаемой в судебном порядке;
б) задержаны, арестованы, подвергнуты обыску (кроме случаев задержания на месте преступления) или допросу;
в) подвергнуты личному досмотру, за исключением случаев, когда это предусмотрено федеральным законом для обеспечения безопасности других людей.


Требование водительского удостоверения не подпадает под эти пункты.

Наверное без документа его бы задержали, за отказ показать права. А с удостоверением не могут.

Ну, главная фабула в том, что требовать права могут, предоставить их обязан. Если не предоставит — то это нарушение ПДД.
А то тред начался с того, что сотрудник ДПС не имеет права проверять водительское удостоверение у депутата. Так вот, имеет! Пока не доказано обратное :)

А вот я уже избавился от деформированного понимания «проверки документов». Если меня останавливают на дороге и требуют документы, то я это воспринимаю как «задержание». Да, я знаю, что в Законе РФ этот термин описан иначе. Но я о нормальном русском значении. Если я не могу продолжать своё свободное передвижение, то — задержан. Даже если это для того, что бы попринюхиваться ко мне под видом проверки документов.

Задержание — это если вас в отдел повезут.
А то так можно сказать, что и на КПП завода при предоставлении пропуска, у вас задержание случается.

Если КПП установлено самовольно в кустах — то да, задержание. А если КПП — это вход на частную собственность, то — нет.

А вот остановку на дороге общего пользования просто так я расцениваю именно как ограничение моей свободы на передвижение, то есть «задержание».

И да, я уже дал disclaimer, что в РФ «задержание» — особый юридический термин и обычное «ваши документы» считается чем-то нормальным.

Под 3й пункт подпадает, т.к. вождение без прав запрещено не просто так а потомучто опасно.

Если быть точнее, в таком контексте оно попадает под исключения 3-го пункта, значит опять же проверять можно. А то тред начался с утверждения, что проверять нельзя без санкции СФ.

Любые ПРОЦЕССУАЛЬНЫЕ действия. Возбуждение, привлечение и т.п. А проверить документы у него могут как у любого другого человека.
Я правильно понимаю что если строго по закону — то если в дупель пьяный депутат в кого то врезался и этого кого то увезли на скорой — надо отпустить и направлять жалобу в Думу? И при этом депутат может вообще не иметь прав в принципе но кататься?
Вот как это на практике разруливается?

Не, если тяжкие посдествия при ДТП, то это уже УК и преступление, а значит согласно пункта б это "случай задержания на месте преступления"
А вот ездить без документов — это КоАП, а значит иммунитет работает и можно не заморачиваться на получение прав :))


Плюс сама езда пьяным, кажись, может подходить по УК и тогда и без тяжких последствий можно задерживать, но это не точно.

На практике депутаты привлекаются к уголовной ответственности за ДТП, но не так чтобы прямо на месте арестовать и кинуть в общую камеру. Сначала решением их органа лишаются неприкосновенности, потом возбуждается дело, расследуется. Погуглить.

Да так и будет, истории про судей вроде были, отстранить от управления удостоверить личность вызвать начальство всё...

Насколько помню, он просто должен вызвать руководство. И далее вплоть до генпрокурора… Главы СК и лично спикера думы :) задержать не может но и дать управлять транспортным средством тоже.

Оно не даёт такого права. Но сотрудник ГИБДД не в праве требовать права у гражданина, если тот ничего не нарушил. А уж у депутата, который тоже ничего не нарушил, тем более.

Вот идёте вы по улице, а у вас решили просто так документы посмотреть. Это незаконно.
Должна быть причина. Проверка документов просто так — это не причина.

Ну и может нам такой закон не нравится, но это закон. Надо его поменять. Разрешить, например, проверять документы просто так без причины и у депутатов.

Но сотрудник ГИБДД не в праве требовать права у гражданина
А пруфы на соотв законы и правила есть?
А то вот пункт 2.1.1 ПДД гласит:
"Водитель механического транспортного средства обязан:
Иметь при себе и по требованию сотрудников милиции передавать им для проверки… "

Нередко автомобилистов останавливают сотрудники ГИБДД, требуют предъявить документы на автомобиль и при этом не называют причину остановки. Остановить автомобиль без причины сотрудник ГИБДД не имеет права. Остановка транспортного средства ограничена 14-ю основаниями.

Основания к остановке транспортного средства перечислены в пункте 84 Административного регламента, утвержденного приказом МВД России от 23 августа 2017 г. № 664 (далее – Административный регламент).

yandex.ru/search/?lr=213&text=%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B5%D1%82%20%D0%BB%D0%B8%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%20%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D0%B4%D0%B4%20%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C%20%D0%B1%D0%B5%D0%B7%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%8B

Это уже немного другое. Т.е. право требовать водительское со стороны полицеского Вы не отрицаете?


Ну, а для причины там почти любой пункт можно брать из соотв. регламента. Остановит, скажет, что на вас ткнул другой участник дорожного движения и попросит права. И вы согласно ПДД будете их обязаны предьявить. Может и правда кто-то указал на вас как на виновника ДТП?

Можно, ну так пусть скажет. Он же этого там не говорил, и на куче видео они этого не говорят.

Только потом нужно понимать, что может быть жалоба в прокуратуру, и самые разные последствия, если вдруг будут 100% доказательства его вранья.

Полицейский обязан действовать в соответствии с законом и обязан разъяснять законность своих действии на основании какого конкретно пункта закона он что-то требует. Он не может просто так требовать не ссылаясь вообще ни на что. В той ситуации Илья Пономарёв был прав, потому что он сослался на закон о статусе депутата. Открывай и читай, что называется.

Банку ВТБ никто не мешал ответить на письмо аргументированно, объяснить почему они отказываются исполнять пункт 1 ст. 859 ГК РФ. Предложить какие-то варианты закрыть счёт дистанционно. Но банк закону противопоставил свой регламент.
Банку ВТБ никто не мешал ответить на письмо аргументированно, объяснить почему они отказываются исполнять пункт 1 ст. 859 ГК РФ.

Так они же не отказываются. Они просто попросили вас для закрытия счёта использовать иную процедуру, отличную от той, которая была вам удобна. В чём тут нарушение ГК?

По ГК вы имеете право подписывать договор, собирались подписать ручкой, а вас попросили подписать кровью. Есть нарушение ГК?

Есть нарушение ГК?

Как ни странно, здесь нет нарушения. Условия договора определяются соглашением сторон. Если вас устраивает — подписывайте, если не устраивает, не подписывайте.
И в случае с банком эта аналогия не канает.
Есть нарушение обычаев делового оборота. Возможно, в этой ситуации арбитражный суд может помочь.

"Банку ВТБ никто не мешал ответить на письмо аргументированно, объяснить почему они отказываются исполнять пункт 1 ст. 859 ГК РФ. Предложить какие-то варианты закрыть счёт дистанционно. Но банк закону противопоставил свой регламент."


А вы не думали что для банка доход от вашей компании в целом ниже чем затраты на составление аргументированного письма?
Вы вот реально сами хотите добиться ситуации когда вам нужно просто кнопку нажать, а другие должны за свой счёт вам аргументированные ответы давать, да ещё и аюпоивозить вам и вручать в руки и отвечать на доп вопросы? Не удивлюсь что вы первый такой "умный" который додумался пойти таким путём, и следующий ответ будет более точным, а с вас ещё могут и расходы на юристов взять, и 8т.р. пошлины в случае проигрыша может не получиться отделаться :)

Тогда пишите весь расклад. Кто там у вас в учредителях или директорах так крут, что не хочет прогнуться? Чей сын или племянник? А мы простые решим интересно ли нам бодание баранов.

Я 100% учредитель и генеральный директор. Вообще это гуглится по ЕГРЮЛ в два клика.

А я — сотрудник не большого коммерческого банка. И я прекрасно представляю как ситуация выглядит с другой стороны. В всех банках нет желаемой вами гибкости. Есть утвержденные регламенты. Если для закрытия счета необходимо заявление на бумаге, то никто вам счёт не закроет на основании письма с ЭЦП. До тех пор пока не будут внесены изменения в регламент.

Да в том-то и дело, что наплевать на ваш регламент в тех, частях, где он противоречит закону. Есть закон, и вы как сотрудник банка, обязаны его исполнять, а не строить из себя мента, которому приказ сверху или внутренняя бумага важнее закона.

Каждый должен руководствоваться законом в первую очередь. Регламенты банков написаны так, чтобы иметь клиентов.

Опять же совесть должна быть. Уж наверняка вы как сотрудник банка можете найти причины, по которым закрываете счёт. Операция вам подозрительной показалась, вот и закрываете по инициативе банка.

Такой вариант меня бы тоже устроил. Человеком нужно оставаться.

Ой ладно. Да вы сами уволите своего сотрудника который нарушит ваши регламенты утверждая, что они не соответствуют конституции (по словам одного упертого клиента).

Никогда не уволим в нарушение закона! Это принцип и основа нашей культуры. Это подорвёт веру других сотрудников в компанию. Это репутация. Есть банки, есть полиция, где такие принципы не исповедуют. Вот вам и сложно поверить, что есть организации и люди, которые живут по-другим принципам, с другим культурным кодом.

У нас случай был недавно относительно, когда заслуженный сотрудник повесил свой косяк на молодого сотрудника на испыталке. Хотели по статье уволить. Но потом сошлись по соглашению сторон. Просто есть принцип, что нельзя лгать, нельзя делать гадости и вешать их на другого. Да, для компании с одной стороны это была потеря специалиста и руководителя. А с другой — вера в справедливость.

Если закон на стороне сотрудника, значит сотрудник поступил правильно.

При этом у нас проблема будет поднята до руководства. И руководители будут поступать руководствуясь законом, договором и здравым смыслом.

Я рад за ваших сотрудников. Но история с закрытием счета войдёт в учебники корпоративной культуры как пример верных действий сотрудников банка не зависимо от итогов судов.

За это банк лицензии не лишится. Более того, я даже допускаю, что у банка есть ответ от ЦБ на письменный запрос по этой ситуации в котором написано, что банк должен поступать в соответствии с внутренними регламентами. Которые в свою очередь неоднократно проверялись ЦБ в том числе и на соответствие закону.

Неисполнение судебного решения может вообще привести к ликвидации юрлица.

Я говорю про действия рядовых сотрудников. Они поступили в рамках своих полномочий. А топикстартер призывает их "быть человеком" что звучит как-то по детски.

По поводу 115-ФЗ ситуация немного другая. Сотрудники подразделений финмониторинга с одной стороны подчиняются руководству, а с другой могут быть оштрафованы по административному кодексу за не выполнение обязанностей. Они очень старательно приводят регламенты в соответствие ФЗ.

значит пора поднимать попки со стульев и менять свои регламенты. мир изменился, а банчки (банками называть эти организации язык не поворачивается) настаивают на том, что свои расчеты по начислению процентов на депозит они должны согласно своему регламенту производить на доске с канавками и речной галькой (абак).
То есть вместо личной явки вам проще было подать в суд?
Кажется у вас очень много времени.
См. выше.

А ещё я ни разу не выходил из машины когда гаишники останавливали. При этом наблюдал, как куча других бедалаг сами вылезали из машины даже в дождь и бежали на задних лапах.

До этого несколько лет назад был опыт с другим банком. Тоже не хотели сначала закрывать. Но после жалобы на банки.ру закрыли. А ВТБ и после жалобы не закрыл. Поэтому уже пришлось отстаивать в суде.
Ваша позиция понятна. Юридически вы абсолютно правы.
Мне более привычно считать потраченное время на решение проблем, здесь вы явно своим принципом тратите время.
Нужно ли его тратить на конфликтные ситуации — решать вам.

А тут решается, по-моему, две проблемы. Конкретная — закрытие счёта — и общая — правовой нигилизм в стране, когда закон ничего не значит.

Правовой нигилизм в стране (РФ) — это когда кадеты в школах наркотики продают например, и устраивают групповые изнасилования. Что к сожалению сейчас — норма. Но всем на это всё равно. Эту проблему ведь просто так не решить. Кто то из кадетов ведь дети сотрудников различных ведомств. У кого-то кто-то где-то служил. Знакомства, так сказать. Хотя здесь на лицо целая куча уголовных преступлений.

Да и пенсионеры, по крайней мере некоторые — сплошь мошенники и специалисты по преступлениям сексуального характера. Но нет блин, это ж уважаемое старшее поколение. Его ж трогать нельзя. И связаться с дедком-насильником, у которого сын в полиции работает или служил где — это ж сложно. Или с бабкой, которая школьниц в проституток превращает — это ж тоже проблема. Там же деньги в конце концов.

Это я так, в целом, про правовой нигилизм, про который Вы сказали. Каждый может побороться, если захочет — в любом микрорайоне хватает соответствующих элементов. Нужно только смотреть в правильную сторону.

Но нет, у нас все больше абстрактную власть обвиняют, да огромные структуры вроде норникеля или втб. Конечно, они ж больно не покусают, но и дотянутся до них сложно.

… данная же ситуация со счётом — решается, как видится из обсуждения, походом в банк. Но нет, мы будем с нигилизмом правовым спорить…
Рыба гниет с головы, и если вы внимательно проследите всю цепочку связей и причин откуда такой нигилизм идет и как он докатывается до бытового уровня (или почему с ним ничего не делают), то внезапно окажется что все ниточки идут наверх.

Это система, и система построенная специально, с частностями можно бороться сколько угодно, если основная причина сидит на верху это бесполезно
Напишу по порядку.

1. Может быть я и правда не внимательно смотрю. Но нет, я не думаю, что «с головы» проблемы, как вы сказали. Некоторые любят сравнивать Россию с Германией. Мол, в Германии нормально докладывать в полицию про соседей, а у нас так не принято, и это хорошо.

Но на самом деле нет. Дело в менталитете. Считается, что если сын моего соседа или брата насилует девушек систематически, продаёт запрещённые вещества, руководит преступной группировкой — то это нормально. Он же не меня насилует, не мне продаёт. Да и потом, это ж сосед, выпиваем вместе. Да и в любом случае, с ним потом жить.

Вот во всём этом и проблема. В менталитете проблема. Не важно, кто совершает преступления. Нужно с этим бороться. Снимать на камеры уголовные преступления кадетов, пенсионеров, и прочих преступников, предавать это огласке. Писать заявления в полицию. Искать в конце концов потерпевших, и уговаривать их написать заявление. И это не должно считаться позорным. Это должно быть нормой и честью гражданина, думающего о будущем своей страны.

А Вы почему то где то в очень сильно отдалённых кругах увидели что-то, похожее на преступление — и всё, кричите в один голос, «власть», «власть!».

Если рыба с головы и гниёт, то гниение — это советская власть. Вот там точно гниль. Московскую биржу уничтожили, кибернетику с генетикой уничтожили, все инновационные проекты похоронили, за «несоответствие политике партии». Всех предпринимателей убили. Так что ж Вы не пойдёте к пенсионеру, который гордиться тем, что у него партбилет до сих пор в рамке на стене, и не спросите с него, почему он способствовал расстрелу предпринимателей?

2. А Вы были вообще там, наверху, Вы лично видели там преступления? Это важный вопрос. Вы говорите «гниёт с головы». А Вы видели конкретных людей, конкретно делающих что-то плохое? Или Вам показалось с чужих слов, (журналистов) что там что-то плохое происходит, и Вы сразу на власть накинулись? А в своём микрорайоне то есть все ангелы святые, не происходит и не происходило ничего никогда, верно?

3. Если Вам во власти что-то не нравится, что ж Вы на ГМУ какое нибудь не выучитесь тогда? (Государственное и муниципальное управление)? Идите наверх, это не так сложно на самом деле, особенно если подходить к построению карьеры политика так же, как к построению карьеры программиста. Идите и изменяйте что-то так, как Вы считаете нужным. Пользы больше будет.

Просто я серьёзно не вижу смысла обвинять «абстрактную власть» и «голову» во всех бедах в то время, когда «обычные люди» творят дикую уголовщину, а сотни окружающих просто молча проходят мимо и отводят взгляд. И когда потом в полиции просишь подтвердить, что пять кадетов ногами пинали одну девушку — никто сразу ничего не видел и вообще по дорогам мимо в то время ни одного человека не ходило и не ездило. Хотя строго говоря, все всё знают.

А главное, из этих кадетов-уголовников через десяток лет вырастит новая уголовная элита. Что, в прочем, уже происходит.
Мол, в Германии нормально докладывать в полицию про соседей, а у нас так не принято, и это хорошо.

Не знаю где вы услышали это, но у нас не докладывают в полицию не потому что это плохо, а потому что знают что в полиции ничего не сделают, либо сделают еще хуже. Полиции люди боятся больше чем бандитов

. Снимать на камеры уголовные преступления кадетов, пенсионеров, и прочих преступников, предавать это огласке. Писать заявления в полицию.

И снимаются, и пишутся, но реакции нету! Огромное количество дел выведенных в правовое поле, где есть и видео и заявления, тот же мальчик с алкоголем, цапки на которых подавали заявы постоянно, сбитые фсбшниками гаишники и прочее, вот только все дела внезапно заминаются когда у преступника обнаруживаются связи

почему он способствовал расстрелу предпринимателей

Какой расстрел предпринимателей, вы о чем? Предпринимателей расстреливали бандиты в 90-ые, а если вы о 20-ых годах(100 лет назад), то сейчас нет ни одного живого пенсионера кто в 20-ые годы расстреливал предпринимателей

А Вы видели конкретных людей, конкретно делающих что-то плохое?

Да, их каждый день по телевизору показывают. Есть огромное количество слитого компромата и расследований коррупций текущей власти, да даже сама история с конституцией абсолютно нелигитмна и незаконна, несменяемость власти тоже незаконна кстати, отрицать это — быть либо полным ватником, либо лукавить
Идите наверх, это не так сложно на самом деле

Зачем мне идти наверх лично, если есть люди, которых я поддерживаю и которые хотят попасть наверх, но их не допускают? Вспомните выборы в МГД, где всех народных кандидатов не допустили до выборов, вспомните сколько всего накручивают на Навального чтобы не дать ему поучаствовать в выборах (после того как он набрал 35% на выборах в мэры Москвы), сколько подтасовок и вбросов зафиксировано на выборах? Ютуб ломится от видео с камер наблюдения, но ни одного громкого уголовного дела о подтасовках не было

И когда потом в полиции просишь подтвердить, что пять кадетов ногами пинали одну девушку — никто сразу ничего не видел и вообще по дорогам мимо в то время ни одного человека не ходило и не ездило

Я не знаю почему вы так привязались к каким-то кадетам-уголовникам, но есть шансы что всех свидетелей запугали/надавили через связи этих самых кадетов. Более того народ не верит в законность и справедливость в стране ибо ее нету, поэтому и не предпринимает попытки действовать в правовом поле (потому что все попытки заканчиваются одинаково)
Вы манипулируете фактами.

1. Много ли видео уголовных преступлений именно обычных людей? Особенно (собирательно) пенсионеров? Или школьников-кадетов? Да, это у нас две такие привилегированные группы есть в обществе. Есть мнение, что по абсолютному числу уголовных преступлений именно эти группы берут максимум в масштабах страны. Много ли требований и митингов о привлечении их к уголовной ответственности?

2. Вы лично знаете людей, которые пытались заняться бизнесом в 1975 году? Например купить станок, что-то произвести, например спаять какое то электронное устройство, а затем его продать с наценкой? То есть такой мало-мальски просто бизнес? Знаете? И как? Много у них получилось? Или кто просто хотел что-то купить сегодня по дешевле, а завтра продать по дороже? Долго их семьи и их дети прожили после таких попыток? Или кто пытался торговать с заграницей, в том числе ценными бумагами?

3. По телевизору много всего показывают. И Вам лично очень много можно. Например говорить про преступления во власти. Что с Вами сделали бы за это в СССР? И с Вашей семьёй кстати тоже?

Я пишу не про телевизор, а про действительность.

4. Не хочу в обсуждении скатываться в политику, но. При чём тут Навальный? Вы что, знаете, что у него в голове? Какая точно история его деятельности? Откуда он берёт финансирование, и что там вообще происходит? Раз Вы пишите то, что пишите — не думаю, что Вы в принципе в курсе или что Вы даже хотя бы пытались разобраться в вопросе по существу. Среди даже государственной думы есть люди, попавшие туда своим трудом и нарабатываемыми годами навыками и компетенциями. Люди, которые долго и кропотливо строили свою карьеру в политике. Несменяемость власти, про которую Вы говорите — глупость. Просто оцените компетенции кандидатов.

5. Вообще, раз Вы пытаетесь в чём то разобраться, советую Вам вылазить из интернета, и смотреть по сторонам.

Проблема в менталитете. Не в том, что кто то чего то боится. А в том, что должно быть нормой писать заявления на соседей. Должно быть нормой докладывать в полицию на друзей, одноклассников и родственников, если они совершают уголовно наказуемое преступление. Не должно быть никакого уважения к старшим, если эти старшие — преступники. Не должно быть никаких «жизненных обстоятельств». И деды, бабки, и женщины-учителя в школах, лапающие детей, должны получать не менее суровое уголовное и тюремное наказание, чем мужчина тридцати пяти лет, совершивший то же преступление. И важно в тюрьмах создать им одинаковые условия. Чтобы никакого уважения к ним там даже близко не было. И за доведение до самоубийства и за преступления сексуального характера всех должны судить одинаково. И общественное порицание должно быть одинаковое.

И вот когда люди поймут, что преступник — это преступник, независимо от пола, возраста, убеждений, заслуг, и звания — вот тогда что то и начнёт меняться в правильную сторону.

Не со власти начинать надо. А с себя. Со своего подъезда, со своего микрорайона, и со своих детей, которые должны на телефон снимать уголовщину и доводить эти сведения до кого надо.
1. Решение суда логичное — оно соответствует законам, нормативным документам регулятора (раскрывающим понятия из кодекса и законов) и позициям высшей судебной инстанции.

2. Законы сформулированы не лучшим образом, их нужно уточнять (переписывать). Арбитражные суды работают по законам, по таким какие они есть, увы. Но лучше даже такая определенность, чем когда ее вообще нет.

3. Я прочитал решение суда — у меня нет к нему вопросов. Это стандартная практика по этому вопросу. Если бы вы направили заявление о закрытии счета, подписанное КЭП (квалифицированная электронная подпись), такой документ признается равным (в силу закона) собственноручно подписанному и должен был бы принят банком. В вашем случае — это квази-подпись, вы договорились с банком, что можете ее использовать для ряда операций. Банк мог бы включить в этот перечень и «прочие юридически значимые сообщения», регулятор мог бы заставить включить эти пункты в типовой договор с банком, сделав его более «современным» и соответствующим здравому смыслу, но они не сделали этого (и не должны были).

4. Подход заслуживает уважения, благодаря таким как вы, система совершенствуется (сама она делать этого не будет), получает обратную связь, жить будет легче.
Мне понятна позиция суда с точки зрения вашего пункта 3.

Мне непонятно почему он должен применяться. Почему пункт 1 ст. 859 ГК РФ не имеет прямого действия? Там же ничего не сказано, что заявление подавать только лично или с использованием КЭП. Согласно 859 ГК РФ никто же не мешает мне и по почте заявление отправить, и в виде скана, и по скайпу позвонить в банк. Если у банка нет сомнений, что я это я, то должен испольнять пункт 1 ст. 859 ГК РФ. Банк ни разу сомнений не высказал, что это не я ему пишу.
Почему пункт 1 ст. 859 ГК РФ не имеет прямого действия?
Возможность издавать уточняющие НПА очень важна для правовой системы, поскольку законодатель не может предусмотреть все нюансы и изменения в отрасли и не располагает возможностью оперативно вносить изменения в НПА высокого уровня. В описанной вами ситуации вы столкнулись с обратной стороной медали, когда соблюдение регламента требует от вас ресурсозатрат. Но принципы правовой системы допускают существование процедурных издержек, если те позволяют избежать более крупного ущерба. В качестве наглядного примера можно привести ситуацию с соблюдением ПДД. В Конституции же закреплено право на свободу передвижения. Но, почему-то никто не бежит писать статью о том, как он судился с ГИБДД из-за того, что они ограничивают его свободу передвижения, заставляя соблюдать ПДД. То же самое и здесь. Просто ДТП вы наблюдаете вживую, а те проблемы, которые могут возникнуть из-за закрытия счета «по письму» не наблюдаете. Поэтому ситуация с тем, что п. 1 ст.27 Конституции РФ не работает ультимативно не кажется вам нездоровой, а аналогичная ситуация с п. 1 ст. 859 ГК РФ — кажется.
> Если у банка нет сомнений, что я это я, то

Просто есть регламентированные процедуры «устранения сомнений».
Если банк будет произвольно ориентироваться на «сомнения есть/нет» (причем конкретных его сотрудников), это вас тоже может не устроить.
На сколько я понял из текста вердикта (а я не юрист), ЭЦП воспринимается как альтернатива Вашей подписи. Это не идентификация пользователя. Это альтернатива подписи.
Для заключения договора с банком требовался Ваш паспорт. И для расторжения тоже он требуется. Для идентификации владельца.
А вот для перевода денег достаточно подписи.
Иначе выйдет, что ваш бухгалтер, которому позволено за вас где-то подписываться, сможет и счета закрывать без вашего ведома, переводя остаток себе… (с подписью он тоже может, но в этом случае у вас есть шанс получить уведомление)
Осталось только установить почему работают эти нормы при том, что в пункте 1 ст. 859 ГК РФ ничего про них не сказано. Мы никак выяснить не можем вот эту связь.

Не может один закон отменять действие другого закона. ЭЦП имело бы смысл разбирать, если бы банк заявил, что письмо получено неизвестно от кого.

В судах переписку по электронной почте и в мессенджерах принимают в материалы дела. Там между сторонами нет никакого соглашения и самой ЭЦП нет.
Может быть потому, что в законе не прописана процедура закрытия? Процедура регламентирована другими нормами и требует идентификации пользователя. ЭП не есть средство идентификации тем более неквалифицированная ЭП. ЭП только средство верификации документа который ей подписан, и распространяется на операции с документами, но не самого подписанта.
Аналогия вашей ситуации в реале могла бы быть такой: Вы как гендир подписали заявление на закрытие, а ваш секретарь принес его в банк и требует закрыть счет. Подпись под заявлением ваша и банк ее не будет оспаривать, т.к. есть ее образец в банковской карточке, но в закрытии счета в этой ситуации думаю вам так же будет отказано по аналогичной причине — отсутствия идентификации.
Подпись под заявлением ваша и банк ее не будет оспаривать, т.к. есть ее образец в банковской карточке, но в закрытии счета в этой ситуации думаю вам так же будет отказано по аналогичной причине — отсутствия идентификации.

Что такое идентификация пользователя в данном случае? В ГК не нашёл, вообще в ФЗ нет, кроме как по отношению к идентфикации пользователей интернета.
И с такой логикой вообще никакие процедуры, требующие определения, что документ действительно передаётся авторизованным лицом, не будут работать. Вот принёс я лично документ со своей подписью, а где гарантия, что я действительно создал этот документ? Что я действительно поставил эту подпись? Что я действительно этого желаю? Что я это я? Вдруг удостоверение личности ненастоящее? Поэтому и договорились, что собственноручная подпись удостоверяет желание лица что-либо сделать. Несмотря на то, что она очень неустойчива к подделке, квалифицированная ЭЦП в этом смысле бесконечно лучше.
В данном случае под идентификацией подразумевалось удостоверение личности заявителя через предъявление документа удостоверяющего личность. Документ выдан государственным органом имеет фотографию и степени защиты, его статус прописан в законодательстве. Государство тем самым выполняет роль удостоверителя и гаранта.
Фотография в документе подтверждает, что вы это вы, степени защиты препятствуют фальсификации.
Все остальные заданные вопросы снимаются фактом вашего личного обращения и действия. Вы даете какую-то бумагу если она и действия по ней связаны с вами и данные в ней ваши и вы идентифицированы, где проблема?
А подписи одной мало, договорились еще и фотографию использовать, причем не просто любую, а заверенную определенным образом лицом которому все «договорились» (через законы) доверять.
Иначе выйдет, что ваш бухгалтер, которому позволено за вас где-то подписываться

Если бухгалтеру позволено где-то подписываться — у него должна быть доверенность и своя подпись. Иначе это скопрометированый сертификат или передача третьему лицо и, наверое уголовщина. Нельзя «давать попользоваться» своей ЭП.
В идеале.
А в жизни люди далёкие от IT смотрят на эти вещи проще. Пока сами не столкнутся. И серьёзные организации обязаны с этим считаться.
Самое главное не звонить в банк по служебной необходимости. А то Вам автоответчик обязательно в парит кредит.
никто же не мешает мне и по почте заявление отправить
удостоверьте подпись на заявлении:
а) способом который вы согласовали ранее с банком, который обе стороны принимают
б) у нотариуса — универсальный способ
и отправляйте хоть голубями

Мотив их отказа — «мы не понимает от кого исходит это распоряжение»: от общества (стороны по договору) или просто какого-то лица, которому поручено направлять в банк платежные поручения и забирать выписки и в отношении которого не оговоре право расторгать договор. Ну такой вот «станный» типовой договор (я детали конечно же не изучал), такие вот ориентиры дает Регулятор (не выпаривая за формулировки банки), ну и арбитражные суды — они могли бы при желании этот бред выправить, но не обязаны. (Я не уверен, что они должны это выправлять)
Так в том-то и дело, что банк в ходе переписки не заявил ни требования удостоверить подпись, ни то, что он не понимает от кого это распоряжение.

Ключ от интернет-банка мой. Письмо подписано моим ключом. Ключ на USB.

Раз банк не заявил ничего, значит он признал, что письмо от меня. Банк же мне на письмо ответил отказом. А раз он сомневался, то должен был и заявить, что не уверен, что это я.

Раз банк не заявил ничего, значит он признал, что письмо от меня.
ИМХО из первого не обязательно следует второе.

Второе следует из того, что банк ответил мне. Раз ответил, значит признал меня.
Если банк посчитал возможным отправить вам ответ, это еще не значит, что этот канал связи авторизован для всех других видов вашего взаимодействия.
А ваш ключ предназначен для формирования усиленной неквалифицированной ЭЦП от вашего лица?
В таких детали я уже не вникал. По логике, раз банк мне выдал ключ, значит это правильный ключ.

А иначе, это реально уже маразм. Кстати, в каком-то банке у меня отказывались признавать мою же подпись в их присутствии.

Сказали не точно также расписался. Я там сидел и раз 20 расписывался. Ну я что виноват, что моя рука не может производить точь в точь одинаковые подписи, я ж не принтер.
А это принципиально, закон об ЭЦП так устроен. Я понимаю вашу логику, но есть ещё и закон, который говорит, что в случае с такими недо-ЭЦП они могут использоваться только для того, о чём стороны договорились.

Вот смотрите, на языке программистов. Вы программист. Обращаетесь по апи.


В апи разрешено создавать ключ и указать скоп действий которые можно этим апи ключем выполнить. Например на том же гитхабе — дали скоп: repo.
Это ваш ключ с Банком, который разрешает определенный список операций.


Вы хотите этим ключем закрыть счет (аналог на условном гитхабе — пользователя удалить). Конечно вам это не дадут сделать, хотя понимают что вы это вы (ключ не авторизован для этой операции). Для данной операции надо либо идти ножками в банк (авторизоваться в веб-интерфейсе гитхаба) либо выпустить ключ с полными правами (усиленная квалифицированная электронная подпись) и делать операцию им.

У нас есть КЭП. Но ВТБ же не предлагает вариант отправить им через ЭДО заявление.
То есть платёжки отправлять через интернет-банк мы можем и идентифицированы. А вот выйти из договора мы не можем — не идентифицированы.
Доля логики тут есть.
Разные операции могут требовать разных уровней идентификации, это много где присутствует, в т.ч. и в законах и на западе, вопросов это обычно не вызывает. Оплатить 14999 анонимно без проблем, 15001 — уже покажи паспорт.
Кроме того, норма при которой на каждый тип операции требуется отдельное соглашение для работы ее дистанционно тоже присутствует, опять же в т.ч. и в законах и на западе и обычно это тоже вопросов не вызывает. Торговля акциями на ммвб — один договор, спб биржа другой договор.
Поэтому несмотря на то, что текущая мотивировка и суда и втб нам кажется абсурдной, все же логика в этом есть и если решение так или иначе докатится снова до первой инстанции — вполне возможно будет другая мотивировка, но то же по сути решение.

p.s.:
Раз банк не заявил ничего, значит он признал, что письмо от меня
Это не так работает. Раз он ничего не заявил — значит он ничего не признавал и ничего не отрицал. Не посчитал нужным уделять этому внимания в связи с выбором другой стратегии защиты.
на PS

Ответ на письмо по существу является признанием этого письма и его автора полномочным. Левому лицу банк бы не стал отвечать вообще.

Если бы банк вообще не ответил, то была бы доля правды.

… полномочным вести переписку, но не закрывать счета без доп. авторизации. Будь то личным присутствием или особой электронной подписью.

У вас квалифицированная или не квалифицированная? Если второе, то можете ей подтереться, как вот https://lkfl2.nalog.ru/lkfl/profile выдают ЭП для внутренней работы — и ничего эта подпись не значит, так и тут. Вроде для юр лиц все тоже самое. Настоящие ЭЦП выдаёт, например, УК Росреестра (там более или менее бесплатно, https://uc.kadastr.ru/ ).

По аналогии. Если нотариальная доверенность на продажу чужой квартиры и выдана на Ваше имя, то это совсем не означает, что покупатель должен отдать деньги за квартиру именно Вам (если в доверенности прямо не прописана такая возможность).
Плохая аналогия. Деньги как раз мне дают переводить. А разрыв договора не денежная операция.

Не надо никаких аналогий. Надо смотреть на ситуацию.
Аналогия была в том, что по закону «всё, что не запрещено — то разрешено», а по договорам ( а доверенность есть нотариально заверенный договор) — наоборот, «всё, что не разрешено — то запрещено».
Надо смотреть на ситуацию
А в Вашей конкретной ситуации надо видеть Ваш «Банковский договор на обслуживание» (который Вы нам здесь не представили и в котором, возможно, конкретно прописана процедура закрытия счёта с личным присутствием).
Вы пишите правильные слова, только логика у вас странная и выводы не те.

Где написано, что запрещено разрывать договор дистанционно? Значит разрешено? Значит я правильно разорвал?

Что написано в договоре всё равно. Есть закон. В нём написано, что счёт должен быть расторгнуть по заявлению. Заявление есть. ВТБ не отрицает, что заявление есть.
Что написано в договоре всё равно. Есть закон. В нём написано, что счёт должен быть расторгнуть по заявлению
А в законе прописана полная процедура «расторжения»? А то я крикну перед дверью банка (ведь — и заявление и дистанционно, а камера на входе распознала моё лицо — значит меня идентифицировали) — и мой счёт должны закрыть?
А это вот в суде и выясним.

Не надо крик сравнивать с письмом в интернет-банке.
Не надо крик сравнивать с письмом в интернет-банке.

Почему? В чём разница с юридической точки зрения? И то, и другое — «кастомный», не утверждённый явно ни законодательно, ни договорными отношениями, способ выражения вашей воли.
Что написано в договоре всё равно. Есть закон.
Не «всё равно», если договор не противоречит закону.
Ответ на письмо по существу является признанием этого письма и его автора полномочным. Левому лицу банк бы не стал отвечать вообще.
Ответ на письмо является ответом на письмо. Признанием автора полномочным он является только если было отдельное соглашение, что ответ на письмо является признанием автора полномочным.
Кроме того, письмо != запросу на закрытие счета. Это разные операции, которые могут требовать разного уровня идентификации и личный визит — это один из уровней идентификации. У банков сейчас в плане расставления уровней идентификации достаточно сильно развязаны руки.
Формально правила ДБО (к коим относится интернет-банк) определяет сам банк. Это не регулируется ЦБ. Это ответственность банка — что он доверяет клиенту. И если в них не написано «подача заявлений о закрытии счета», то скорее всего придется идти лично. То есть это банк определяет, что он включает в ДБО, а что он НЕ включает в ДБО. Понятно, что с одной стороны это можно объяснить «заботой о клиенте», А с другой стороны «усложнение процедуры».
Но если представить себе ситуацию: «угнали» телефон и провели 2-х уровневую авторизацию и «закрыли» счет с только что пришедшим миллиардом. Что мы будем делать? Начнем правила ДБО изучать.
Пытался за 2 года закрыть в двух банках счета — в одном только с бумагой (причем подписи сравнивали четко), в другом удаленно закрыли.
Закон главнее ДБО.

Банк не отказывает нам в проведении платежей. Платежи проводит.

Если угнали телефон, то там сначала бабки переведут на левое лицо. Это другая история.

Кстати, карту блокируют просто по звонку в банк вообще от любого лица, который эту карту нашёл. В чём же проблема счёт заблокировать и закрыть через какое-то время?!

Я лично с Вами согласен. Особенно косяки «удаленки» обнаружились на карантине.
С аргументами согласен.

А разве, что б потом разблокировать карту в банк лично обращаться не надо будет? А если действие по ее разблокировке не предпринимать, то договор с банком сам собой тоже не расторгнется и не по письму и не по звонку, все одно лично в банк идти придется что бы его расторгнуть.
У Вас не УКЭП, а обычный ключик. Если сравнивать образно, то обычный ключик — это распечатанный скан договора, который изначально подписан факсимилькой, а УКЭП — это когда в живую пришел и расписался на договоре при сотруднике банка.
Кто кого прогнёт — это уже дипломатия, к бизнесу отношения не имеющая.
Но бизнесу нужны простые эффективные решения — доверенность представителю и личная явка — быстро и хорошо.
Личная явка форма защиты, что вы действуете без принуждения под дулом пистолета, хотя в некоторых случаях и личная явка этого не гарантирует, но все же… А вы хотите взломать систему, что не есть хорошо.
Хотя тоже жду, когда можно станет счета открывать в банках дистанционно без идентификации личности, по одной только ЭП, а еще лучше по номеру сотового, столько возможностей появится по относительно честному отъему денег у граждан, просто дух захватывает от перспектив.
Ну вообще-то нормальный банк будет сотрудничать со своим старым клиентом по таким вопросам и, как минимум, детально разъяснит ему свою позицию (требования безопасности) и связанные требования регулятора. Старые клиенты ведь приводят новых, да и такая реклама на Хабре и в других источниках им не нужна. С юридической точки зрения — да, неоднозначно.
Это же стандартная тема. «Закон что дышло, куда повернул туда и вышло».
Был у меня случай несколько похожий маразмом ситуации. Сдавал квартиру, молодым студентам. Они просили размещения подключить интернет, тогда был ещё ADSL. Говорю ну ладно, платите и бегаете сами. Через год съезжают, а «Ростелеком» продолжает слать мне счет за использование линии.
Прихожу разобраться, понятно ха линию надо платить, закрыл все долги, подаю заявление на отключение — ответ подключали не вы следовательно и отключить не можете. Приложил документы о собственности, не помогло. Один ответ кто подключил — тот и отключает.
Т.е маразм ситуации — подключить на любой адрес интернет мог кто угодно, без всякого согласия собственника, и собственник после этого не может отключить.
Помог только личный прием к директору филиала в регионе на «броне».
а «Ростелеком» продолжает слать мне счет за использование линии.
Непонятно, почему вам, а не тому, кто подключал?
а зачем было вообще платить? на чей паспорт оформлен — пусть тому свои долги и выставляют.
я очень долго гонял по съемным квартирам и провайдеру было достаточно сказать, что я снимаю квартиру и хочу подрубиться к интернету. если до этого была их линия заведена в квартиру — оставляли свою, если нет — резали чужую и кидали свою.
У меня была абсолютно такая же ситуация с прошлыми владельцами жилплощади и РТ.
Пообщался с обычным саппортом РТ по телефону по этому поводу, броня и директора не понадобились.
Договор оформляется на человека, а не на квартиру.
Платежки приходят по адресу подключения т.к это объявленный ростелекому «почтовый адрес» плательщика, но оплачивать вы их совершенно не обязаны, как и гасить по ним какие-то долги.
Уведомил прошлых владельцев квартиры о том что у них там долгов на три рубля уже накапало и их возможно скоро перестанут выпускать за границу.
Квитанции приходили еще месяца 3, потом перестали
Проблема в том что это был ADSL, и там за интернет меня не просили, просили за линию телефонную которая привязана к владельцу.
То есть можно теперь в суде сказать: «ну мало ли что там в переписке, а должно быть ещё соглашение с перечнем операций, которые будут иметь силу, а ещё вот инструкцией или письмом такого-то ведомства требуется...».

А когда-то было по другому?
Надо смотреть соглашение об использовании Интернет-банка, какие операции можно через него делать, и если закрытия счета нет в перечне — то формально банк прав.

С Вашей логикой я полностью согласен, но тут вопрос юридический.
И все это потому что было лень задницу от кресла оторвать и сходить в банк лично?
Любите вы на ровном месте искать трудности

Сначала они сказали мне оторвать задницу от кресла и сходить — я оторвал и сходил...

Потом сказали выкатить кресло с моей задницей на улицу — я не выкатил… и меня вместе с моим домом торнадо унёс на небеса… И оказалось, что на улице меня ожидал автобус для эвакуации в безопасное место…

Есть логика. Но если имеется стоимость обслуживания счета, то что будет через Хх лет, когда автору откажет Верховный суд?
Есть вариант использовать ГосДуму: написать толковому профильному депутату. Он направит запрос… в конце концов примут закон/рекомендации от ЦБ и будет так. В случае автора придётся поработать и понести затраты, и конечно… сходить в банк на закрытие счета.

Неплохо бы на законодательном уровне обязать все сервисы, которые позволяют открыть аккаунт онлайн, давать возможность закрыть аккаунт онлайн. А иначе это получается не сервис, а какая-то ловушка.

Всячески поддерживаю, не так давно навязали на ivi подписку за рупь — ну есть и есть подумал я и что через пару дней удалю аккаунт и дело с концом (привязали к счету провайдеры тырнетов у них там афигеть партнерство)… какого же было моё удивление, когда в личном кабинете я не нашел кнопки удалить аккаунт с подписью «вы с него платите и удалить нязя», кнопки отмены подписки мне на глаза не попалось, но ее я и не искал — хотел именно удалить аккаунт… получилось только через техподдержку, и то единственный индотефикатор который у них был это номер тикета что я завел из аккаунта
ВТБ нормальный рабочий онлайн-банк не может сделать, а вы про высокие материи.

ЭЦП выпускается с перечнем прав. Нельзя по одному ЭЦП выпущенному для перевода средств выполнять весь спектр действий. Это безопасность.


Сдается мне, что автор ломится в открытую дверь. Нужно смотреть договор на открыте счета и ДБО.

Можете дать наводку на то где законом или иным правовым актом описывается ограничение перечня прав для ЭЦП. Я нигде не нашёл такой информации. Однако у меня есть следующая цитата: N 63-ФЗ «Об электронной подписи» Статья 6. Условия признания электронных документов, подписанных электронной подписью, равнозначными документам на бумажном носителе, подписанным собственноручной подписью
1. Информация в электронной форме, подписанная квалифицированной электронной подписью, признается электронным документом, равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью, кроме случая, если федеральными законами или принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами установлено требование о необходимости составления документа исключительно на бумажном носителе.


Иначе говоря любая квалифициоранная ЭЦП может быть применена для любых целей. Мне это категорически не нравится, но я не вижу почему это было бы не так.
любая квалифицированная ЭЦП

В том-то и дело, что это не была квалифицированная ЭЦП, автор статьи не знает какая это ЭЦП, вероятно это просто ЭЦП от банка. Примерно, как нотификации в виде кода смс или уведомлений в мобильном клиенте. С законой точки зрения это вообще не полноценная ЭЦП, а исключительно средство общения между банком и клиентов в рамках договора.
Иначе говоря любая квалифициоранная ЭЦП может быть применена для любых целей.
В т.ч. для забивания гвоздей?
признается электронным документом, равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью
А там (N 63-ФЗ «Об электронной подписи» Статья 6) сказано, что для закрытия счёта в банке достаточно только подписи, без личного присутствия?
Раз в законе не сказано — значит требование банка о личном присутствии не нарушает этот закон и банк вправе этого требовать.
Почему банк вправе, а я не вправе? Чем банк главнее меня?

Я тоже требую, чтобы ко мне Костин вместе с аскерзаде пришли, ну или ещё лучше аскер заде без костина. А почему нет?

Что за холопство такое, что банк вправе?

Где это право банка записано? Банк сам это придумал. Нет такого права.
Тут отношения юрлиц равноправных.

По вашей логике любое юрлицо может к себе на ковёр гендира другого юрлица вызвать?
Где это право банка записано?
В «Договоре банковского облуживания»: если в нём написано, что он может и Вы его подписали (т.е. дали своё согласие), то — вполне имеет полное право.
Чем банк главнее меня?
Тем, что таких как Вы (и я) — много, а имеющих лицензию ЦБ РФ — мало.
Есть такое понятие как ничтожность сделки. Даже если бы там такое было, то это ничтожно.
Даже если бы там такое было, то это ничтожно.
только в том случае, если это прямо противоречит тексту закона.
Дальнейшую дискуссию продолжать не вижу смысла…
Ну как бы да, есть разные уровни доверия к разным механизмам. Человек пришёл в банк с паспортом — это наш клиент 100%. Человек зашёл в интернет-банк введя пароль и код из смс — это наш клиент с вероятностью 99%. Человек оплатил покупку в магазине без пинкода, просто приложив карточку — это наш клиент с вероятностью 95%. Ну и так и далее. То что для разных операций требуются разные уровни доверия — это нормально.

Я вот в некоторых онлайн-магазинах могу оплачивать покупки даже не вводя код из смс, нужны только данные с карты. Однако если я отправлю в банк письмо, в котором укажу свои данные карты, и попрошу закрыть счёт — мне ожидаемо откажут. И это правильно. И логика «при онлайн-покупке я клиент, а при закрытии счёта не клиент» при таком способе идентификации абсолютно корректна. А автор пытается злоупотреблять правом.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вам не стоило регистрироваться на этом ресурсе с такими деструктивными рассуждениями на тему — кто, как и кому что-то должен и называть «оленями» юзеров, внесших в сообщество определенный вклад
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Должен заметить, что регистрироваться вообще мало кому стоило. Я сам даже не думал регистрироваться, пока мне не понадобилось написать статью. А если не собираешься её писать — то нафига вообще сдался аккаунт? Читать его и так можно, причём, гугл зачастую приносит более умные статьи, чем лента.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Все закономерно, если есть возможность по формальным признакам не расторгать договор приносящий тебе прибыль никто не будет его закрывать, а будут оттягивать наступление этого события. Пока длятся тяжбы банк еще за пару месяцев снимет деньги за обслуживание расчетного счета. так же дела обстоят и со всякими организациями где есть абонентская плата.
Привет!
В своем исковом вы ссылаетесь на неверные аргументы. В апелляции вам необходимо предоставить дополнительные доказательства того, что заявление о расторжении договора с банком было направлено надлежащим лицом. Самый простой вариант — предоставить письмо от директора (либо иного лица, имеющего право действовать без доверенности) за собственноручной подписью о том, что он действительно направлял требование о расторжении договора посредством электронных каналов связи, предусмотренных договором. Вам также необходимо акцентировать внимание суда на том, что банк не произвел дополнительных действий, позволяющих идентифицировать автора заявления, поскольку банк в данном случае заинтересован в непрекращении договора.
Вам также стоит пояснить суду причину, по которой эти доказательства не были предоставленны в первой инстанции.
В свою очередь, суд первой инстанции абсолютно верно отметил, что установить отправителя заявления с учетом изложенного в вами в исковом заявлении и посте фактически невозможно. Поскольку установить заявителя невозможно, верная ссылка на положение ГК о праве на расторжение в любой момент тут неприменима, т.к. банк «не понимает», кто именно отправил заявление от клиента: уполномоченное лицо или уборщица.
В целом рекомендую по максимуму доказать, что заявление направлял именно директор, а банк ведет себя недобросоветсно, поскольку от количества клиентов зависит благосостояние банка.
Еще если честно мне не совсем понятен размер госпошлины и исковых требований. Каким образом вы их считали?