Комментарии 9
вопрос, неоднократно поднимавшийся в обсуждениях статьи Маркова: не показана роль эусоциальности и картина получается несколько однобокой. Вопрос этот не решён пока, но в зависимости от учёта этого эффекта результаты модели могут стать неважными, строго по правилу импликации: при ложных посылках рассуждения (модель) верны вне зависимости от ложности или истинности результата.
Вопрос эусоциальности, конечно, интересный. А можно дать ссылочку или там цитату из пары комментариев, который вы имеете в виду? А то под статьей на элементах это слово встречается один раз, а все остальные, вероятно, как и Марков в модели, подразумевают его, но не говорят. :) У меня здесь есть несколько соображений.
Действительно эусоциальность у Маркова в модель вшита намертво в первую очередь стайностью, и моделью охоты, и отдельно не эволюционирует, в то время как в реальности степень этой эусоциальности постоянно росла, причём преимущественно меметическим путём, что хорошо видно по постоянному росту предельной численности коллектива. Но скорее всего на изменение степени социальности вряд ли можно списать начальные этапы эволюции мозга и культуры. Росту размера поселений дай бог если 5-10 тысяч лет, да и то преимущественно в Египте и Междуречье, но только а падение размеров мозга к этому моменту уже вовсю шло.
И да, умные существа могущие обладать культурой не обязательно эусоциальные. Кроме совсем уж живописного примера дрозофил, которых я упоминал в статье вспоминаются ещё синицы "Культурные традиции у птиц основаны на социальном обучении и конформизме", интересные тем, что показывают всё вот это, а у них даже коры больших полушарий то как у курицы. Но такого раздувания мозга и его возможностей у синиц или врановых не произошло. Сам я это списываю на то, что в отсутствии рук и недостаточном разнообразии типов добываемой пища для развитого мозга нет такой глубокой и большой экологической ниши, которая нашлась для умной и рукастой обезьяны. Так что на мой взгляд тут надо начинать не с биологических особенностей вида, а с обрисовывания специфической экологической ниши в которую он вывалился и сумел её заполнить с помощью мозга. А в данной модели такая ниша как бы сразу есть и как бы очень конечного размера.
Сам Марков говорит об особых условиях, которые сложились для наших предков, но не для других обезьян, но я не увидел у него чёткого формулирования в чём конкретно состоит эта особенность. Необходимость осваивать разнообразные кормящие рельефы, есть не только у нас, но и почти у всех умных животных, взять хотя бы волков, на разных рельефах охотящихся на дичь размером от мыши до лося. Необходимость в инструментальной деятельности у шимпанзе показана в последние годы во всей красе. Короче я бы хотел спросить у него об этом всём при случае.
А поэкспериментировать со степенью эусоциальности в этой модели может любой желающий. Тут уже есть коллективная охота, наказуемый социальный паразитизм(LikelyhoodOfNotBeingAFreeRider), наказание халявщиков(FreeRiderPunishmentLikelyhood), гены ненаказуемого социального параитизма (TrickEfficiency), Нужно только в охоту добавить индивидуалистичное добывание пищи, что легко, взять какой-нибудь марковский набор параметров, при которых всё растёт и постепенно раз за разом меняя соотношение выгодности групповой и индивидуальной охоты посмотреть когда модель развалится в кучу туповатых одиночек и что отвалится первым инструменты эусоциальности или первым сколлапсирует мозг и меметическая эволюция.
Действительно эусоциальность у Маркова в модель вшита намертво в первую очередь стайностью, и моделью охоты, и отдельно не эволюционирует, в то время как в реальности степень этой эусоциальности постоянно росла, причём преимущественно меметическим путём, что хорошо видно по постоянному росту предельной численности коллектива. Но скорее всего на изменение степени социальности вряд ли можно списать начальные этапы эволюции мозга и культуры. Росту размера поселений дай бог если 5-10 тысяч лет, да и то преимущественно в Египте и Междуречье, но только а падение размеров мозга к этому моменту уже вовсю шло.
И да, умные существа могущие обладать культурой не обязательно эусоциальные. Кроме совсем уж живописного примера дрозофил, которых я упоминал в статье вспоминаются ещё синицы "Культурные традиции у птиц основаны на социальном обучении и конформизме", интересные тем, что показывают всё вот это, а у них даже коры больших полушарий то как у курицы. Но такого раздувания мозга и его возможностей у синиц или врановых не произошло. Сам я это списываю на то, что в отсутствии рук и недостаточном разнообразии типов добываемой пища для развитого мозга нет такой глубокой и большой экологической ниши, которая нашлась для умной и рукастой обезьяны. Так что на мой взгляд тут надо начинать не с биологических особенностей вида, а с обрисовывания специфической экологической ниши в которую он вывалился и сумел её заполнить с помощью мозга. А в данной модели такая ниша как бы сразу есть и как бы очень конечного размера.
Сам Марков говорит об особых условиях, которые сложились для наших предков, но не для других обезьян, но я не увидел у него чёткого формулирования в чём конкретно состоит эта особенность. Необходимость осваивать разнообразные кормящие рельефы, есть не только у нас, но и почти у всех умных животных, взять хотя бы волков, на разных рельефах охотящихся на дичь размером от мыши до лося. Необходимость в инструментальной деятельности у шимпанзе показана в последние годы во всей красе. Короче я бы хотел спросить у него об этом всём при случае.
А поэкспериментировать со степенью эусоциальности в этой модели может любой желающий. Тут уже есть коллективная охота, наказуемый социальный паразитизм(LikelyhoodOfNotBeingAFreeRider), наказание халявщиков(FreeRiderPunishmentLikelyhood), гены ненаказуемого социального параитизма (TrickEfficiency), Нужно только в охоту добавить индивидуалистичное добывание пищи, что легко, взять какой-нибудь марковский набор параметров, при которых всё растёт и постепенно раз за разом меняя соотношение выгодности групповой и индивидуальной охоты посмотреть когда модель развалится в кучу туповатых одиночек и что отвалится первым инструменты эусоциальности или первым сколлапсирует мозг и меметическая эволюция.
Ну, ссылки… я же не настоящий сварщик, не составляю каталог ссылок и сбор материала не веду.
Эусоциальность вряд ли укладывается в рамки стайности и модели охоты (а почему не земледелия, кстати?). И эволюционно она именно что меняется. Более того, эусоциальность в силу того, что создаёт сложные и очень человеческие виды деятельности у весьма примитивных существ, явно является следствием эволюции, а не достижением разума. То есть достаточно большое число особей, объединённых адекватным информационным обменом, неизбежно порождает эусоциальные эффекты. В которые, как известно, входят и сложное строительство, и животноводство, и растение (точнее, грибо-)водство, и, и…
С другой стороны, надёжно известно, что изолированное человеческое существо, выращенное без языкового контакта — не разумно, увы.
Таким образом, традиционное представление о развитии индивидуального разума представляется гораздо менее реалистичным, чем о проявлении эусоциальности (ровно по тем же законам, что у термитов или муравьёв), но на более умных объектах.
Эусоциальность вряд ли укладывается в рамки стайности и модели охоты (а почему не земледелия, кстати?). И эволюционно она именно что меняется. Более того, эусоциальность в силу того, что создаёт сложные и очень человеческие виды деятельности у весьма примитивных существ, явно является следствием эволюции, а не достижением разума. То есть достаточно большое число особей, объединённых адекватным информационным обменом, неизбежно порождает эусоциальные эффекты. В которые, как известно, входят и сложное строительство, и животноводство, и растение (точнее, грибо-)водство, и, и…
С другой стороны, надёжно известно, что изолированное человеческое существо, выращенное без языкового контакта — не разумно, увы.
Таким образом, традиционное представление о развитии индивидуального разума представляется гораздо менее реалистичным, чем о проявлении эусоциальности (ровно по тем же законам, что у термитов или муравьёв), но на более умных объектах.
Видимо, необходимо дополнить: раз ссылок не представил, то всё изложенное на моей совести, если что — меня и ругайте :-)
Я обычно просто помню где что читал, и нахожу по ключевым словам. Но вот исследование по половой ассертивности у дрозофил не нашёл. :(
По поводу того, что интеллект свойство популяции, а не личности Марков очень даже разделяет. В этой симуляции по умолчанию шанс изобрести мем порядка одной тысячной, а шанс мутации гена — 4%. То есть мемы в основном передаются, а не изобретаются в большей степени.
Вообще, конечно, явление крайне сложное, культура очень комплексная, грубо говоря, уровень разделения труда всё больше по мере роста групп. Но У Маркова именно такая постановка проблемы, как мне кажется, потому что сам в одном из комментариев писал: «Модели как раз должны всё по возможности максимально „распутывать“ (disentangle), а не сплетать в перепутанный клубок взаимодействий всего со всем.»
То-есть постановка задачи была такой: А какой минимальный набор законов нужен, чтобы процесс, отмечавшийся последние два миллиона лет в принципе смог идти. И модель дала ответ на этот вопрос. Чтобы поймать «культурный драйв» нужна ситуация когда при некоторой межгрупповой конкуренции регулярно могут изобретаться уместные мемы, причём как для внешней кооперации, так и для внутренней конкуренции. Всё остальное картину уточняет, но не отменяет, и не является строго необходимым.
По поводу того, что интеллект свойство популяции, а не личности Марков очень даже разделяет. В этой симуляции по умолчанию шанс изобрести мем порядка одной тысячной, а шанс мутации гена — 4%. То есть мемы в основном передаются, а не изобретаются в большей степени.
Вообще, конечно, явление крайне сложное, культура очень комплексная, грубо говоря, уровень разделения труда всё больше по мере роста групп. Но У Маркова именно такая постановка проблемы, как мне кажется, потому что сам в одном из комментариев писал: «Модели как раз должны всё по возможности максимально „распутывать“ (disentangle), а не сплетать в перепутанный клубок взаимодействий всего со всем.»
То-есть постановка задачи была такой: А какой минимальный набор законов нужен, чтобы процесс, отмечавшийся последние два миллиона лет в принципе смог идти. И модель дала ответ на этот вопрос. Чтобы поймать «культурный драйв» нужна ситуация когда при некоторой межгрупповой конкуренции регулярно могут изобретаться уместные мемы, причём как для внешней кооперации, так и для внутренней конкуренции. Всё остальное картину уточняет, но не отменяет, и не является строго необходимым.
Большое спасибо за ответ.
какой минимальный набор законов нужен, чтобы процесс, отмечавшийся последние два миллиона лет в принципе смог идти.Прекрасный подход, мне это очень нравится. Например, наличие естественного отбора обеспечивается исполнением всего лишь четырёх аксиом, полового отбора — пяти. Но чем дальше, тем, конечно, сложнее формулировать условия.
Ха-Ха!!! Нашёл первоисточник! scisne.net/a-611
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Играем в Бога, причиняем непрошеную помощь науке и немножечко Сингулярности