Открыть список
Как стать автором
Обновить

Как дочка Роснано, продавшая с Ростехом тысячи камер в школы, делает «российские» камеры c дырявой китайской прошивкой

Настройка LinuxИнформационная безопасностьРазработка под LinuxРазработка для интернета вещей
Всего голосов 328: ↑327 и ↓1 +326
Просмотры113.9KКомментарии 407

Комментарии 407

Вам бы теперь стоило бы по сторонам озираться
Такие вещи(попилы, «импортозамещение» )уже на столько в открытую делаются, что никто никого не стесняется и даже особо не скрывает ничего. Более того, это можно сказать наоборот, «дефолтное» поведение уже — закупить китайское и повесить свой шильдик.
Если делать по уму: аудит, адаптация, внедрение, налаживание гарантийного обслуживания — то шильдик переклеить не очень стыдно. Но тут похолже этого сделано не было.
Ну вообще в производстве в китае, адаптации, или даже заказе разработки у OEM компаний нет совершенно ничего плохо — это одни из возможных вариантов бизнес-модели. Плохо — когда начинают врать…
«И что вы сделаете? В интернете про это напишете?»
Руководство клиники Мешалкина в своё время настолько офигели что с тем как они пилят бабло, мутят картельные сговоры и откаты, и уходят от налогов, они выступали с докладами на всяких профильных форумах, называя всё это всё инновационной бизнес-моделью
дешевый и плохой китай, под видом собственной разработки

Краткая характеристика импортозамещения, никто особо и не скрывает: при близком разглядывании очевидно

Да, был подобный случай и у нас… Одна крупная Российская фирма в области автоматизации на буквы П… фт пыталась впарить промышленные коммутаторы под брендом Л… ан. Дык у них в руководстве по эксплуатации на некоторых страницах были скриншоты картинок вэбморды этих коммутаторов на китайском языке. Занавес.
Так автор работает в конторе едва ли не покруче сабжевой :)
Ну, ребята добавили к имени конторы ***тек (типа сразу понятно, суперкрутые итшники, а еще и НЕО), а на самом деле решили и рыбу съесть, и на лодке покататься. Такой сценарий не разу не оригинальный. Таких импортозаместителей вагон и маленькая тележка, правда факт попила бюджетных денег огорчает, но к сожалению не удивляет.
Спорим, максимум во вторник увидим тут «автор убрал статью в черновики»?
Я схоронил в покет и воллабэг, можно еще в вэбархив добавить. Другое дело, что скорее всего камеры не будут торчать голой жопой наружу, и тут уже без проникновения в периметр наличие этих пассов ничего не даст. Хотя кто знает, может они там реверс-проксируют по дефолту на какой-нибудь китайский адрес, как многие говнокамеры это делают, не думаю что кто-то будет в фаерволе в школах вайтлисты на устройства ставить.
Так фаервол же будет работать на «импортозамещенном» раутере…

Как раз голой жопой наружу они и будут торчать.

нет, не будут. у них своя сеть и свой двр внутри сети.
Это идеальный вариант.
Скорее всего тем интернеты через свою «защищенную» сеть, типа как в СПб все госучреждения через АТС Смольного подключены.
Зайдите в школу и прочувствуйте всю прелесть открытых WiFi принтеров…
Таки немного разные вещи.
А ещё могут дать родителям возможность смотреть за своими чадами в школе. Создать очередной сервис вроде электронного дневника или смс оповещения когда ребёнок зашёл или вышел из школы.
Наружу может быть и не будут торчать. А вот внутри периметра сотни юных мамкиных хацкеров и у каждого смартфон=компьютер+рация+wifi и времени 10 лет :-)
Ждём второго скачка компьютерной грамотности, как из-за спектрумюзеров?)
Потом такой список можно было бы скормить AI.
И показывать градус неадеквата власти, как в яндекс.пробках

О, элвис. Помню пытался заказать вместе с вузом их платы разработчика — выкатили ценник в 200 тысяч рублей в 2015 году. Мы с деканом забили на этом дело, хотя могли оснастить ими лабораторию. Уже позже я как студент абсолютно бесплатно получил уже от американской компании платы, превосходящие по производительности элвисовские.

Главное не путайте две конторы: Элвис и Элвис-Неотек.
Элвис правда разрабатывает свои чипы. У них была линейка мипсов, а теперь лицензировали армы. У меня есть знакомые разработчики оттуда, так что могу уверенно заявить, что это не переклейщики.
Неотек как-то исторически связан с Элвисом, но это отдельная контора.
Меркетологи заявили, что «технари» им только мешают деньги зарабатывать и огранизовали собственную контору?
Нет, TheDaemon написал все совершенно верно — дело не в маркетологах и технарях, а в двух разных бизнесах. Хотя нельзя исключать, что у Неотека уже есть (или будут) более свои продукты на базе 1892ВМ14Я например.

Ну и вообще, вы-то знаете, что вопли на Хабре останутся воплями, а бизнес есть бизнес. Многие весьма серьезные компании, ни разу не «профессиональные переклейщики», в некоторые периоды своей жизни распространяют сомнительные решения, потому что вот сейчас так надо было сделать.
Исторически? Да у них на сайтах один и тот же контактный адрес.
Они находятся на террритории большущего завода Элма, который нынче весь сдан различным конторам. Так что кроме двух Элвисов там еще множество других предприятий с тем же адресом.
Вспоминается…
Дед Мороз:
— Здравствуйте, дорогие детишечки! Мы со Снегурочкой приехали к вам с
самого Севера. Для начала у нас запланирован конкурс стихов. Вы будете
читать стихи, а победит тот, кто первым принесет штопор.
Даже дефолтный пароль похож: ms1234 vs en123456 у клона.
Вы незаслуженно обижаете «отечественного разработчика», ведь сразу видно, что «импортозамещенный пароль» гораздо более стоек к брутфорсу.

По-настоящему «замещенный» должен был бы содержать русские символы. Притом, судя по тону статьи, подошел бы вариант епт146, или ёпрст123456 (матерные варианты писать не хочется).

Странные придирки.
Во-первых, в нашей стране не производится такого сложного оборудования как IP видеокамеры по конкуретной цене. Хотите сказать что вы производите? Ну так предложите Элвиису свои камеры вместо китайских хотя бы за ту же цену. Со своей прошивкой без бэкдоров, написанной на церковнославянском языке. Слабо сделать такую за 1500-2500 рублей?
Вот и вынуждены покупать китайские камеры.
Стоило ли заказать аудит прошивки перед покупкой крупной партии для школ? Наверное, стоило. Но где гарантии что вы найдете идеальное устройство без ошибок. Даже в таких роутерах как DLink с их многолетней историей на рынке, деньгами и ресурсами, периодически находят ошибки и даже скрытые пароли.
Просто такой подход к работе у китайских программистов. Где-то нечаянно, где-то специально.

Во-вторых, камеры обычно подключаются в видеорегистратор, а он уже опционально может быть подключен к интернету. В локальную сеть камер можно получить доступ, только если подключиться непосредственно к оборудованию на месте.

Так что зря, мне кажется, вы тут портите деловую репутацию компании, которая по итогу-то делает хорошее дело для обеспечения безопасности детей.

Также, обычно принято делать сначала баг-репорт производителю, и лишь потом раскрывать на весь мир пароли и уязвимости.

P.S. А еще знаете что самое смешное?
На вашем сайте videocomfort.ru сертификат закончился 103 дня назад.
Регистрация в сервисе закрыта.
Поддержка сервиса прекращена.

Вот так вы поддерживаете армию из 70000 камер купленных на бюджетные деньги?

P.S. 2:
Понимаю, у нас принято ругать фирмы, которые пользуясь словами «импортозамещение», «Российская разработка», везут перелицованный Китай.
Но может лучше стоит ругать того кто придумал то самое «Импортозамещение». Того, благодаря кому у нас в стране нет нормального высокотехнологичного производства?

А может и не стоит вообще ругаться, а начать уже что-нибудь делать?
Вот же она ниша золотая, берите и делайте полностью российские камеры. Полностью российские сервера. Только вот дебет с кредитом у вас не сойдется. Дорогой получится продукт. Не конкурентный. Да и делать его сложно.
Пора признать факт, что все что касается железа — выгоднее делать в Китае. И не хлопать удивленными глазами, когда шильдик отклеится.

PS3:
Я вам там камеры перевернул, не забудьте поправить

А вас не смущает, что эти господа получили под это субсидии от государства, а теперь врут заявляя что это Российская разработка.
Вот цитата из новости:



И кто им портит деловую репутацию, если они говорят заведомую неправду, непонятно на что потратив субсидии?


Мы сами не производим камеры, но закупаем камеры производства мировых лидеров, в том числе Hikvision и Dahua, по ценам как раз начинающихся от 1800 рублей за штуку....


Производителю "багрепорт" еще два года назад делали. Об этом написано в статье.

Также, обычно принято делать сначала баг-репорт производителю, и лишь потом раскрывать на весь мир пароли и уязвимости.

Вы конечно простите за такое слово, но производителю по*уй на баг-репорты. Они денег пришли делать на крупном контракте, перепродавая китай, а не репутацию или, прости меня ЛММ за такое слово — делать нормальный товар или даже менять прошивку. Максимум на что способны такие "фирмы при кормушке" — заменить логотип, да и то не самим, а написав китайцу.

Вот да. Производитель чипсета свободной раздает SDK с примерами, делай «свое» сколько угодно.

Видеокомфорт давно уже трансформировался в другие сервисы, например, camera.rt.ru — туда же и перевели пользователей.
Бюджетных денег не пилим :)

Ну сделать дизайн и написать софт на базе линукса и заказать уже этот дизайн в Китае не такой уж плохой путь. И да так можно.

Не пользуюсь услугами компании, в которой работает автор, но, как я понял, она вполне себе коммерческая и её клиенты вполне добровольно и осознанно голосуют рублём.
Так вот: любая коммерческая компания имеет право продавать и перепродавать что угодно и купленное у кого и как угодно. Если это будет говно вместо товара, то рынок быстро расставит всё по местам, а большинство населения это никак финансово не затронет.
Но вот когда за счёт моих налогов очередная импортозамещающая контора решает вот так вот подзаработать, то лично мне уже хочется испить немного крови. Проталкивали бы, говоря честно про то, что это Китай, и не получив сначала гранты на разработку (а их же получали, не так ли?) — вопросов не было бы. Разработали бы сами и производство отдали бы в Китай — вопросов не было бы. Да хоть прошивку собрали бы сами с нуля к готовому железу.
Но нет же. Попилить, наврать, из бюджета украсть.


Простите, накипело.

Рынок ничего не расставит, не стоит надеяться. Расставят различные комиссии и регуляторы, которые производителям отправят судебные иски и запреты на деятельность. Ну и коллективные иски и притенении от пользователей, которые будут кем-то спонсированы.
Те же дырявые маршрутизаторы с дефотлными паролями продавали лет 10 подряд, пока в США и Европе не начали запреты и штрафы выкатывать каждому производителю. И федеральная торговая комиссия США регулярно судится с производителями, которые не уделяют достаточно внимания безопасности. Но даже после этого продажи дырявеньких не падают.

К сожалению, потребитель не рационален и понятия не имеет о каком-то там взломе и программировании, на этом и построен рассечет компаний, подобных рассмотренной в статье. Не стоит об этом забывать.
Во-первых, в нашей стране не производится такого сложного оборудования как IP видеокамеры по конкуретной цене.
Во-первых это продаётся как оборудование, произведённое в России.

Так что зря, мне кажется, вы тут портите деловую репутацию компании, которая по итогу-то делает хорошее дело для обеспечения безопасности детей.
Не знаю что она там делает «для безопасности детей», но для деловой атмосферы в стране — она явно ничего хорошего не делает.

Они взялись «ослабить зависимость от зарубежных разработок и поставок оборудования». Они этого, очевидно, не сделали. Всё. Вот совсем всё.

Их никто это, под дулом пистолета, делать не заставлял. Если они не могут такое оборудование, по конкурентной цене, произвести — то и нефиг было в тендере участвовать.

Но может лучше стоит ругать того кто придумал то самое «Импортозамещение». Того, благодаря кому у нас в стране нет нормального высокотехнологичного производства?
Вы это всерьёз? Вы правда верите, что если бы не было бы импортозамещения и «поддержки отечественного производителя» — то вдруг, откуда-то, появились бы своё, конкурентоспособное, железо?

Вы никогда не задумывались о том, что в Китае десятилетиями вбухивались деньги в поддержку производителя (свободные экономические зоны, льготы по налогам и прочее) пока он не стал «мировой фабрикой»?

А то, что США (которые как раз и были «мировой фабрикой» полвека назад) — это всё потеряли именно действуя как вы — вы тоже об этом не в курсе?

Или Россия — это такое особое место, зазеркалье, где всё наоборот происходит?

А может и не стоит вообще ругаться, а начать уже что-нибудь делать?
Надо, конечно. И вот эти вот статьи — одна из вещей, которые несомненно, нужно делать.

Пора признать факт, что все что касается железа — выгоднее делать в Китае. И не хлопать удивленными глазами, когда шильдик отклеится.
Нет — пора признать тот факт, что пока люди, вытворяющее подобное жалуются на потери для своей репутации, а не о том, как скушно смотреть на «небо в клеточку» — ничего и не будет выпускаться.

Потому что самые выгодные вложения денег (во все времена и во всех странах) — это вложения в подкуп чиновников. Если они ещё и безрисковые — в стране, через короткое время, не остаётся ничего: ни производства, ни услуг. Одна нищета и пара небоскрёбов в центре.
Или Россия — это такое особое место, зазеркалье, где всё наоборот происходит?

Ну так, «Аршином общим не измерить» (1866)
А то, что США (которые как раз и были «мировой фабрикой» полвека назад) — это всё потеряли именно действуя как вы — вы тоже об этом не в курсе?

Ну производство (по крайней мере ВВП) в США никогда снижалось. Оно бы могло бы иметь гораздо более значительный подъём за счет новых рынков в развивающихся странах, но не могло, так как если бы этот рост не был бы перенесен в развивающиеся страны, то и рынка там бы и не было, а рост, обусловленный технологической революцией США не были бы способны в любом случае обслуживать.
Так что США тут РФ не ровня вообще. США не смогли использовать весь потенциал роста мирового ВВП потому, что они были первыми (и единственными) и инициировали во многом этот рост, и им пришлось делиться, что бы иметь рынки и для себя. А РФ просто пытается выжить, по сути.
Ну производство (по крайней мере ВВП) в США никогда снижалось.
Знаете — оценивать производство по ВВП — это всё равно что оценивать боевые качество истребителя по его цене.

Прозводство — это производоство. Оно меряется в штуках, граммах или тоннах. Но никак не в рублях или долларах.

Оно бы могло бы иметь гораздо более значительный подъём за счет новых рынков в развивающихся странах, но не могло
Оно могло бы, но не могло — это отличный перл, конечно.

а рост, обусловленный технологической революцией США не были бы способны в любом случае обслуживать.
То есть тот факт, что США не могут выпускать автомобили — даже для себя, или там, кроссовки — даже для себя… нынче называется «производство растёт»?

А РФ просто пытается выжить, по сути.
Ну да, конечно. Когда Российская компания продаёт китайский товар с напечатанными шилдиками — это называется «она просто пытается выжить». Когда тоже самое делает американская компания — это называется «производство растёт».

А в чём разница, собственно?
Когда Российская компания продаёт китайский товар с напечатанными шилдиками — это называется «она просто пытается выжить». Когда тоже самое делает американская компания — это называется «производство растёт».

А в чём разница, собственно?
Если я верно понимаю, в том месте, где разработан китайский товар.
Американская компания разрабатывает продукт, и отдает производство в Китай. А российская компания клеит свой шильдик на продукт, произведенный в Китае и разработанный американской компанией, или производный от разработки американской компании, или что еще.

Здесь достаточно людей, которые заказывают в Китае серийное изготовление своих разработок. Это считается нормальной практикой, никто их не клеймит и не позорит. В отличие от переклейщиков шильдиков.

Или я где-то что-то важное упустил?
Или я где-то что-то важное упустил?
Да. Упустили. Переклейка шилдиков — это просто мошенничество.

Мы же обсуждали вопрос «США (которые как раз и были «мировой фабрикой» полвека назад) — это всё потеряли».

Во-первых в этом разрезе уже не так важно кто и что разрабатывает (мы ведь говорим о фабрике, а не о дизайн-бюро).

А во-вторых — почитайте о разнице между OEM и ODM.

94% of global laptop computers are assembled by Taiwanese vendors, mostly ODMs instead of OEMs. Majority of vendors just define the product positioning, rather than design. ODMs assume not only design and production but component procurement. — на русский сами переведёте или помочь?

Тут нет никакой разницы между тем, что делает обсуждаемая здесь «дочка Ростеха» и американскими компаниями. Ну вот вообще никакой. Ну можно допустить что эти самые заказчики, которые «определяют позиционирование продукта, но не дизайн» не заявляют, при этом, что они этот продукт ещё и делают… Но учитывая реалии…

Да-да: американские ноутбуки разработаны на Тайване, а собраны в Китае (кроме самых дорогих моделей). Американского там — только шилдик… честно наклеенный в Китае, не переклееный, да…
Мы же обсуждали вопрос «США (которые как раз и были «мировой фабрикой» полвека назад) — это всё потеряли».
Хорошо, признаю свою неправоту, потерял контекст в длинной веренице комментов.
Да-да: американские ноутбуки разработаны на Тайване, а собраны в Китае (кроме самых дорогих моделей). Американского там — только шилдик… честно наклеенный в Китае, не переклееный, да…
Нет, я не имею в виду дизайн в стиле «тоньше на полтора миллиметра». Но где разработаны процессоры для этих ноутов? Чипсеты? Память?
Подозреваю, что правильным ответом будет «в транснациональной корпорации с штаб-квартирой в Америке». Разницу с дочкой Ростеха можно обсуждать (если честно, мне лень) — но на мой непросвещенный взгляд на уровне стран она все-таки есть.
Но где разработаны процессоры для этих ноутов? Чипсеты? Память?
Процессоры и чипсеты — пока в Америке (впрочем есть вероятность, что в Израиле, там Core2 разрабывались и потом тоже...). А память уже нет (Intel, когда-то, начинал с производства памяти, но сейчас уже даже Micron стоит фабрики не в США, а на Тайване и Сингапуре).

Разницу с дочкой Ростеха можно обсуждать (если честно, мне лень) — но на мой непросвещенный взгляд на уровне стран она все-таки есть.
Она, несомненно, есть — но она гораздо меньше, чем вам кажется.

Почему вокруг Huawei такая истерика? А потому что они, наконец, собрали всё, что нужно для производства современной электроники у себя. Фактически их с Америкой связывал только Google Play… и есть шанс, что через пару лет — и эта связь может «порваться».

Почему TSMC прямо-таки прямым текстом заставляют построить фабрику в США? Потому что если дойдёт до перекрытия поставок — то Китаю несложно перекрыть поставки с Тайваня. Вот захватить его — не факт, может очень много жизней положить потребуется… а прекратить поставки — вполне.

Да, конечно, Америка ещё имеет кой-какие критические технологии (процессоры, x86 совместимые, да), но… когда она захотела наказать Huawei — то пришлось давить через Голландию, так как, внезапно, оказалось, что сканеры ASML под закон об оборудовании, на 25% состощем из американских компонентов не попадают!

А ARM вообще Америку послала, так как это Английская компания (это для тех, кто говорит, что Великобритания — это 51й штат США и будет делать всё, что ей скажут).

И вот тот факт, что Америка, до сих пор, действует так, как если бы она была незаменимой, промышленным гигантом… он дико пугает. Потому что это значит, что Американская элита полностью оторвалась от реальности… а если Америка развалится — то Китай Россию сожрёт и даже не поперхнётся.
Micron стоит фабрики не в США
Так на фабриках производят, а не разрабатывают. Впрочем, вы явно компетентнее меня в этих вопросах, поэтому настаивать я не буду.
если Америка развалится — то Китай Россию сожрёт и даже не поперхнётся.
Скажем так, я на эту тему проявляю осторожный оптимизм — но совершенно не убежден, что здесь хорошее место для подобного обсуждения.
Господа, вы упускаете главное — американские компании продают конечные изделия на рынке, а отечественная контора просто помогает пилить бюджет (если бы чиновники не уцепились за «импортозамещение» — поставили бы в школы китайский оригинал и не переплачивали за красивые глаза)
«факт, что США не могут выпускать автомобили — даже для себя»
Производство автомобилей, тыс штук, 2019, википедия:

США — 10 880
Япония — 9 684
Германия — 4 661
Россия — 1 720
Да, это круто. А теперь посмотрите данные по продажам. Россия — 1 760, США — 17 576.

Так кто там себя обеспечивает? Правильный ответ — не Россия и не США, а, конечно же, Китай.

Однако при этом Россия может обеспечивать 97.7% своих потребностей (если не будет экспорта), а США — 61.9% (при тех же условиях).

Это назвается в России «производство умерло», а США «оно цветёт и пахнет» — да?
Вам не кажется странной 10х разница при разнице населения всего раза в три? Быть может, дело в методике подсчета, российском рынке вторички или банально неплатежеспособности?
Такое ощущение, что я тут говорю с трехлетними детьми, у которых дефицит внимания.

Вторичка на рынке США такая, что Россия, как говорится, «отдыхает».

И тот факт, что в России многие вполне сознательно не покупают авто, а в США могут быть и три и пять автомобилей в семье — он тоже о другом.

Мы всего лишь обсуждаем вопрос «а обеспечивает ли США себя автомобилями».

И ответ, как мне кажется, очевиден.
И тот факт, что в России многие вполне сознательно не покупают авто, а в США могут быть и три и пять автомобилей в семье — он тоже о другом.

Вы чуть-чуть себе противоречите. РФ обеспечивает себя авто на 100%, а США на 60%. Вы делаете вывод, что США не способны обеспечить себя автомобилями. Но сами же указываете, что более 1 авто в семье в США — это норма. Для постсоветского пространства, и РФ в том числе, норма как раз — 1 авто в семье и то не в каждой. И, если ограничить американцев до такого же уровня — 1 авто на семью, то может, внезапно, оказаться, что тоже обеспечивают себя на 100%.
Так же, AFAIK, в США всякие тайоты и прочие ниссаны сильно популярнее Шевроле и Бьюиков. А отсутствие заградительных пошлин, в отличии от РФ, делает их привлекательными для американского потребителя. И, соответственно, они занимают не малую долю рынка, что вынуждает местных производителей снижать производство, что бы не делать того, что так популярно в бывшем совке — работать на склад. Думается мне, что если завтра, импорт авто в США прикроют, то теже Шевроле и Крайслеры без проблем обеспечат рынок авто даже в условиях «3 авто на семью».
И, если ограничить американцев до такого же уровня — 1 авто на семью, то может, внезапно, оказаться, что тоже обеспечивают себя на 100%.
А если бы у бабушки были сами знаете что — то она была бы дедушкой.

Так же, AFAIK, в США всякие тайоты и прочие ниссаны сильно популярнее Шевроле и Бьюиков.
Об чём, собственно, и речь.

Полвека назад Америка — обеспечивала автомобилями полмира. Сегодня — не обеспечивает даже себя.

Думается мне, что если завтра, импорт авто в США прикроют, то теже Шевроле и Крайслеры без проблем обеспечат рынок авто даже в условиях «3 авто на семью».
Нет. Не думается. Не обеспечат. Компетенции утеряны. Огромное количество компонент делаются вне США (в Китае и в других странах).

Собственно откуда эти красные кепки? Вот ровно оттуда.

Заметьте — я не обсуждаю тут что будет «в случае ядерной войны». И сможет ли Америка пережить санкции Китая (на данный момент это всё-таки звучит всё ещё несколько смешно).

Просто если полвека назад была «мастерской мира» — то сегодня уже и близко нет.

Вы делаете вывод, что США не способны обеспечить себя автомобилями.
Где я это сказал?

Обусждать вопрос «смогут ли „смуззихлебатели“ снова стать токарями и фрезировщиками, чтобы обеспечивать себя автомобилями?» — можно долго. И к ответу всё равно не придти.

А вот то, что они себя сегодня, сейчас, автомобилями не обеспечивают — это просто факт.
Вторичка на рынке США такая, что Россия, как говорится, «отдыхает».
Так нам и их первичка не снилась.

На деле-то оказывается, что у них даже не стоит вопрос об обеспечении — оно довно достигнуто и перешло в сверхпотребление.

И еще вопрос на засыпку. По вашим числам мы производим на 40 единиц в год больше, чем продаем на внтреннем рынке. Как вы обьясните, что на улице чуть ли не все машины импортные?
Как вы обьясните, что на улице чуть ли не все машины импортные?
А как вы определили, что они импортные, извините? По шилдику? Так там ситуация ровно на 180 по сравнению с обсуждаемым роутером: на большинстве машин, собранных в России, стоит иностранный шилдик…

До состояния бытовой техники (когда и фирма в России и даже производство… а вот название — импортное), правда пока не дошли… но может и до этого дойдут.

Выбить из сознания причинно-следственную связь «название на Русском — значит дерьмо» очень сложно.

Впрочем в Японии — та же фигня, а уж у них-то всё с качеством весьма неплохо, а локализацией — так и вообще «зашибись».

Но названия — очень часто всё равно на английском. Ибо к этом ещё в послевоенные годы людей приучили…
Я не про алфавит для названия а про конкретные марки и собственников заводов. Ну да ладно, подловили.

А на собраных в США какой шилдик?
А на собраных в США какой шилдик?
Тоже разный. Далеко не всё что там выпускается — выпускается под традиционными американскими марками.

Я не про алфавит для названия а про конкретные марки и собственников заводов.
С собственниками в современном мире всё непросто. Яндекс разные «аналитеги» очень любят записывать то в голландские, то в американские компании — в зависимости от того, что нужно изобразить.

Но если у тебя большинство разработчиков в России и датацентры в России… то ты никуда не денешься, будешь исполнять законы России, будь у тебя хоть марсиане в формальных собственниках. На историю с Русалом посмотрите.
Мммм… ну вот Wolkswagen российские машины, по вашей логике? Просто шильдик латиницей, видимо.
Производство российское, владелец заграничный.

Просто шильдик латиницей, видимо
Ну прибыль туда уезжает. Но налоги и зарплаты в России платятся — уже хорошо.
Но машины-то российские?
По-моему, тут столкнулись два понимания «владельца». Khim, насколько я понимаю, утверждает, что если будет национализация или разрыв всех торговых отношений, то производство и продажи компании, отрезанной от владельца шильдика/торговой марки, изменятся незначительно. Если при этом развитие продукта не остановится, то компания точно не владельца ТМ. Т.е. если взять United fruit, то она точно не американская, а вот что будет с фабрикой Интел, если Израиль внезапно решит строить Израильское царство и гои им больше не нужны — совсем другой вопрос, как и работа заводов Фольца в РФ, если Путин решит реставрировать монархию с разрывом международных договоров. А вот Apple вполне себе американская — США держит одну из критических частей продукта, ябломаркет, без которого айфоны никому не нужны.
А вот Apple вполне себе американская — США держит одну из критических частей продукта, ябломаркет, без которого айфоны никому не нужны.
Apple как раз ни разу не Американская. Она вполне себе транснациональная, что обозначает не то, что что она может «нагнуть» много правительств, а как раз наоборот — то, что её может более, чем одно правительство уничтожить.

Китай и США, в данном случае. Ибо слишком много компонент, которые нельзя быстро заменить изготавливается и там и там.

Или вы думаете, что Трамп зря давит на Apple, чтобы они производство в Америку перенесли? Нет, просто превращение такой крупной компании, как Apple «в тыкву» (в случае реальной экономической войны с Китаем) очень сильно ударит по Америке (даже не по экономике, а, скорее, по психике).

«Вполне Американской» можно Гугл назвать: да, Гугл очень сильно завязан на Китай и у него куча офисов по всему миру… но ничего, что невозможно заменить продукцией американских компаний ему не требуется.

Туда же Боинг: кой-какие самолёты он выпускать, в случае, если на Земном Шаре не останется никого, кто будет хотеть торговать с Америкой не останется, он выпускать не сможет… но оставшихся — будет достаточно для того, чтобы авиаперелёты в США не прекратились.

Но очень большое число номинально Американских компаний подобный «финт ушами» пережить не смогут. Отсюда и вся эта «странная экономическая война» в стиле «шаг вперёд, два назад».
Это называется «в нищей отсталой стране очень малы производство и продажи автомобилей».
оценивать производство по ВВП

Эммммм… Валово́й вну́тренний проду́кт — показатель, отражающий рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг

В чем вы предлагаете оценивать производство, если не в произведенных товарах и услугах?

Оно могло бы, но не могло — это отличный перл, конечно.

Вы не знаете что такое «теоретически»? Теоретически они могли бы, практически — были ограничения, которые я указал.

То есть тот факт, что США не могут выпускать автомобили — даже для себя

А вы не можете зарабатывать миллион в месяц или не хотите? Или для вас разница между «не могу» и «не хочу» не существенна?

А в чём разница, собственно?

ВВП учитывает не шильдики, а добавленную стоимость — то есть количество затрат (труда/денежных/материальных), которые были произведены на территории страны. Туда не входит аутсорс в китаи. И этот показатель в США растет исторически. В РФ этот показатель ожидается к удвоению с каждым сроком Путина. Вот и вся разница.

Применительно к комментарию, на который я отвечал — исторически ВВП США растет и никогда не снижался, поэтому США может и перестали быть единственной мировой фабрикой, но не перестали быть ею, особенно в некоторых отраслях.
В чем вы предлагаете оценивать производство, если не в произведенных товарах и услугах?
В штуках и тоннах, как я уже сказал.

Потому что если Джон постриг вас за 100 долларов, а дядя Ляо — за 100 юаней… то это не значит, что Ляо работает в семь раз меньше, это просто обозначает что у та же услуга считается в США в 7 раз более весомой, чем в Китае.

При этом «услуги» (а совсем не производство) — это как раз 77.4% американского ВВП даже по оффициальным данным.

А вы не можете зарабатывать миллион в месяц или не хотите? Или для вас разница между «не могу» и «не хочу» не существенна?
Ещё раз, для идиотов. Когда обсуждается вопрос «явлется ли Украина производителем самолётов» — то ответ «нет, не является» не зависит от того, есть ли у неё авиазаводы или нет. Он зависит от того — произвели ли эти заводы хоть один самолёт или нет.

И если ответ «нет, самолётов выпущено не было» — то уже не важно «не можете» вы или «не хотите».

ВВП учитывает не шильдики, а добавленную стоимость — то есть количество затрат (труда/денежных/материальных), которые были произведены на территории страны.
Это теория. А на практике у вас бумажка с «позиционированием продукта» (даже не с дизайном!) оценивается в те же деньги, что и дизайн и сборка ноутбука. Я этот пример уже рассматривал.

И вот эти вот самые камеры, вокруг которых шумиха в статьи, с точки зрения ВВП сделаны, наверняка, больше, чем на 50% в России.

Но почему-то вы не празднуете, глядя на них, «подъём производства в России». Почему вдруг? Я вас уверяю: «позиционирование» (а это всё, что американцы вкладывают во многие модели ноутбуков) — тут 100% Российское.

И этот показатель в США растет исторически.
Ну да — но за счёт чего? Например США записывают в ВВП аренду, которую мог бы получить (но не получил) владелец дома, если бы ему пришлось снимать жильё. Кто и что тут, извините, «производит»?

Применительно к комментарию, на который я отвечал — исторически ВВП США растет и никогда не снижался, поэтому США может и перестали быть единственной мировой фабрикой, но не перестали быть ею, особенно в некоторых отраслях.
Тот факт, что ВВР США растёт, на сегодня, обозначет только то, что у них есть резервная валюта и «печатный станок», ничего больше.

Если вычесть из ВВП рост денежной массы (на триллион за месяц, да), то никакого роста там нет уже давно.

А к производству ВВП и вообще никакого отношения не имеет. Если судить по ВВП, то какой-нибудь Катар должен быть вообще главной мировой фабрикой (там ВВП вдвое больше на душу населения, чем в США и в шесть с лишним раз больше, чем в Китае) — но вы же понимаете, что это бред? Или даже этого не понимаете?
Потому что если Джон постриг вас за 100 долларов, а дядя Ляо — за 100 юаней… то это не значит, что Ляо работает в семь раз меньше, это просто обозначает что у та же услуга считается в США в 7 раз более весомой, чем в Китае.

С другой стороны, считать в штуках — получится что жигули и автомобиль равноценны, что однозначно неадекватно.

ВВП — не оценка затраченной работы, можно очень долго рыть канаву, устать совсем, но получить вместо оплаты дюлей за перекопанную дорогу. Высокая стоимость услуг парикмахера в США — это оценка его труда теми людьми, у которых есть деньги. Возможно, труд Ляо они оценили бы даже выше, но пока они незнакомы, труд Ляо оценивают только китайцы, у которых бабла недостаточно, и потому труд Ляо (возможно даже более тщательный и утомительный) стоит ровно столько, сколько за него заплатили.
С другой стороны, считать в штуках — получится что жигули и автомобиль равноценны, что однозначно неадекватно.
Вы тут под словом «автомобиль» Tata Nano подразумеваете?

Да, конечно — жигули стоят дороже и качество у них получше, но разница куда как меньше, чем разница в цене (собственно за это и борются, если бы цена выросла меньше, чем затраты, то никто бы о таком «бизнесе» и задумываться бы не стал).

Так что да — при их уравнивании мы, конечно, совершаем ошибку. Но куда меньшую, чем разница в цене.

Высокая стоимость услуг парикмахера в США — это оценка его труда теми людьми, у которых есть деньги.
А откуда у них деньги, позвольте спросить? Впрочем это даже и неважно.

Возможно, труд Ляо они оценили бы даже выше, но пока они незнакомы, труд Ляо оценивают только китайцы, у которых бабла недостаточно, и потому труд Ляо (возможно даже более тщательный и утомительный) стоит ровно столько, сколько за него заплатили.
Совершенно верно. Но если завтра те же китайнцы возьмут и напечатают своих юаней так, что Ляо станет получать вдвое больше — то у них экономика вырастет вдвое, что ли?

ВВП — это чисто бухгалтерский показатель. Пока деньги были деньгами и каждый доллар соответствовал какому-то определённому количеству золота — ещё можно было говорить о том, что он имеет какое-то отношение к реальной экономике.

Но когда деньги стали всего лишь цифирьками в компьютере — всё изменилось.

Да, конечно, возможность напечатать своих денег даёт вам возможность делать разные хитрые «финты» типа спонсирования сланцевой нефти (никогда не задумывались почему в США сланцевый бум есть, а в Мексике — нет… притом что многие месторождения Техаса заходят на территорию Мексики и имеют, фактически, ту же геологию?) — но чем больше вы ими злоупотребляете и чем более ваша экономика основана на фантазиях… тем больнее будет падать.

Собственно СССР с его «нарисованными» ценами столкнулся ровно с той же проблемой. Причина «воображаемости», «нереальности» экономик CCCР и современных США разная — но результат будет один.

Вплочем всё это уже слишком сильно ушло от вопроса: есть на территории США производство или нет.

Производство — есть, но если 50 лет назад в США была сконцентрирована чуть не половина мировой промышленности, то сегодня — они даже сами себя промтоварами обеспечить не могут.

И никакие игры с ВВП этот факт не изменят.
Вы тут под словом «автомобиль» Tata Nano подразумеваете?

Да, конечно — жигули стоят дороже и качество у них получше, но разница куда как меньше, чем разница в цене (собственно за это и борются, если бы цена выросла меньше, чем затраты, то никто бы о таком «бизнесе» и задумываться бы не стал).

Так что да — при их уравнивании мы, конечно, совершаем ошибку. Но куда меньшую, чем разница в цене.

нет, я подразумеваю автомобиль. Тато это скорее как жигули. Впрочем, я думаю, Вы поняли о чем речь: штучный зачет не учитывает качество и потребительские свойства товара, 10 станков 16к20 не стоят одного шаублина, и сравнить их в лоб можно только через стоимость на рынке.
Совершенно верно. Но если завтра те же китайнцы возьмут и напечатают своих юаней так, что Ляо станет получать вдвое больше — то у них экономика вырастет вдвое, что ли?

В юанях вдвое, при этом юань вдвое упадет, поэтому в любой другой валюте — столько же, сколько раньше. Что в этом непонятного?
ВВП — это чисто бухгалтерский показатель. Пока деньги были деньгами и каждый доллар соответствовал какому-то определённому количеству золота — ещё можно было говорить о том, что он имеет какое-то отношение к реальной экономике.

Но когда деньги стали всего лишь цифирьками в компьютере — всё изменилось.

ВВП не имеет отношения к бухгалтерии, это просто наиболее наглядный показатель. В мире с открытыми границами он наиболее адекватен.
никогда не задумывались почему в США сланцевый бум есть, а в Мексике — нет… притом что многие месторождения Техаса заходят на территорию Мексики и имеют, фактически, ту же геологию

Может разные инвестиционные институты, не?
сравнить их в лоб можно только через стоимость на рынке.

нельзя. Очень обидно, что Вы это не можете понять все еще.


при этом юань вдвое упадет

не факт.

нельзя. Очень обидно, что Вы это не можете понять все еще.

Предложите альтернативу, будет убедительно — соглашусь. В штуках мерить глупо, я делаю вещи, которые имеют сильно более дешевые аналоги, но они пользуются спросом, люди предпочитают купить одно мое изделие вместо 5 более дешевых, я создаю впятеро (точнее больше, но это уже неважно) бОльшую ценность, чем производители дешевки. Именно это отразит ВВП, именно этого не отразит штучный учет.
не факт.

Да, конечно, не факт. Просто очень высокая вероятность.
В штуках мерить глупо, я делаю вещи, которые имеют сильно более дешевые аналоги, но они пользуются спросом, люди предпочитают купить одно мое изделие вместо 5 более дешевых, я создаю впятеро (точнее больше, но это уже неважно) бОльшую ценность, чем производители дешевки. Именно это отразит ВВП, именно этого не отразит штучный учет.

А сильно более дешевые штуки могут пользоваться сильно бОльшим спросом (от рынка зависит) — и, соответственно, валом сумма получится больше… Понятие ценности очень субъективно...

А сильно более дешевые штуки могут пользоваться сильно бОльшим спросом (от рынка зависит) — и, соответственно, валом сумма получится больше…

Несомненно, они и пользуются зачастую, и вал скорее всего действительно больше. Но сравнить ценность произведенных мной и конкурентом можно только через стоимость на свободном рынке. Которую и отражает ВВП, и которую абсолютно не отражает штучный учет. Согласны?
Понятие ценности очень субъективно...

Поэтому для оценки производства используют не ценность, а стоимость — она объективна.
Поэтому для оценки производства используют не ценность, а стоимость — она объективна

нет, это не так
стоимость на рынке формируется спросом, а он субъективен в значительной своей части
стоимость на рынке формируется спросом, а он субъективен в значительной своей части


Спрос на рынке — это объективное явление, он либо есть либо нет. Его можно зафиксировать, его видят все наблюдатели. Субъективной может быть оценка будущего спроса, предположительной может быть оценка текущего спроса при недостатке информации, но сам спрос как количество контрагентов, приобретающих товар по текущей цене — именно объективен. И рыночная стоимость таким образом именно объективно оценивает текущую ценность товаров/услуг для контрагентов. Альтернативы, к сожалению, нет. Ну или предложите, обсудим.
аппетит у человека — объективное явление, он либо есть, либо его нет, его можно зафиксировать, его проявления видят наблюдатели
что совершенно не мешает субъективности критериев аппетитности у разных людей
а вот объективность, например, выбрасывания прошлогодних шмоток из-за их немодности лично для меня крайне сомнительна

И рыночная стоимость таким образом именно объективно оценивает текущую ценность товаров/услуг для контрагентов

хм, объективно отражает субъективную ценность? ооок
объективность стоимости прекрасно отображают биржевые сводки и графики
а вот объективность, например, выбрасывания прошлогодних шмоток из-за их немодности лично для меня крайне сомнительна

Это как? Если выбрасывают — то объективный факт есть, не выбрасывают — факта нет. Субъективное выбрасывание представить себе не могу.
хм, объективно отражает субъективную ценность? ооок

Конечно. Я трачу на курение 6000 рублей в месяц, станет дороже — брошу, итого объективная мера субъективной ценности курения — 6000 рублей.
объективность стоимости прекрасно отображают биржевые сводки и графики

а в чем проблема? Ценность, она в моменте. Если я сижу в кофейне за хорошим разговором, ценность слабого раствора кофейного порошка для меня может достигать 300-500 рублей. Но дома эта ценность резко снижается, а жарким днем на пляже — падает до нуля. У Вас не так? Должна ли открытка «С Новым 2018 годом!» стоить столько же, сколько «Люблю тебя», если на дворе 13 февраля 2020го (заметьте, в штуках и в затратах на производство они идентичны)?
Субъективное выбрасывание представить себе не могу

ок, у нас небольшое недопонимание в терминах
конечно, сам факт объективен, но решение, в результате которого факт случается — субъективно

примерно так же дела обстоят и со стоимостью
например, я не вижу причин, для разной стоимости этих открыток
видимо, всё дело в теории предельной полезности, которую вы исповедуете

отсюда, кстати, и проблема писькомерок сравнения ВВП
конечно, сам факт объективен, но решение, в результате которого факт случается — субъективно

В случае оценки ценности нас решения и не волнуют. Я могу решить для себя, что Тесла С стоит не дороже 10 рублей, но пока это субъективное решение, оно не влияет на стоимость тесл и оценки производства тесл в экономике. Если мне и подобным удастся убедить Маска продавать теслы по 10 рублей, и мы совершим ощутимое количество сделок, оценка ценности тесл в экономике заслуженно снизится.
примерно так же дела обстоят и со стоимостью
например, я не вижу причин, для разной стоимости этих открыток

Запущенный случай. А причины для разной стоимости протухшего молока и свежего тоже не видите? На производство обоих пошло одинаковое количество ресурсов и труда, но первое полезно, второе — ядовито.
видимо, всё дело в теории предельной полезности, которую вы исповедуете

Безо всяких теорий и исповедований. Просто я и производил, и продавал, и покупал, и потреблял. Я понимаю, что ценность канавы сильно зависит от того, нужна ли она, и может быть отрицательной, если она поперек дороги. А нужность в рыночной экономике измеряется деньгами. Фанат штучного учета, получив в руки экскаватор, перекопает к хренам Красную площадь и будет говорить что он произвел кучу блага — Х акров распаханной земли, но это же очевидно глупость.
В случае оценки ценности нас решения и не волнуют

очень даже волнуют, именно на этом рынок и зиждется
когда покупатель en masse субъективно решает, что этот товар ему на хрен не сдался (ну или по такой цене), торговля кончается, начинается маркетинг, призванный изменить это субъективное решение

Запущенный случай. А причины для разной стоимости протухшего молока и свежего тоже не видите?

плохая аналогия подобна котёнку с дверцей
с молоком произошли объективные изменения, его качества объективно изменились, теперь это не молоко
открытка же осталась точно такой же, просто круг её потребителей сократился, но, кстати, вовсе не до нуля

Фанат штучного учета, получив в руки экскаватор, перекопает к хренам Красную площадь и будет говорить что он произвел кучу блага

ещё одна плохая аналогия

верну нас к началу обсуждения
Поэтому для оценки производства используют не ценность, а стоимость — она объективна

очень упрощённо: стоимость назначается из субъективной ценности, это не что-то данное нам свыше
конечно, наличие ценника в магазине является совершенно объективным фактом, но вот цифры на нём появляются и меняются в зависимости от потребительской конъюнктуры, которая, в свою очередь, составляется из массовых субъективностей
очень даже волнуют, именно на этом рынок и зиждется
когда покупатель en masse субъективно решает, что этот товар ему на хрен не сдался (ну или по такой цене), торговля кончается

Я могу решить что мне не нужны сигареты за эти деньги. Но пока я объективно продолжаю их покупать, торговля продолжается.
начинается маркетинг, призванный изменить это субъективное решение

Маркетингу решения интересны только когда они приводят к действиям. Остальное имеет разве что некоторое прогностическое значение. Если продажи не растут — нахрен такой маркетинг.
с молоком произошли объективные изменения, его качества объективно изменились, теперь это не молоко

Теперь это протухшее молоко. Круг его потребителей тоже не до нуля сократился — им можно удобрять почву, например, или использовать как пищевой субстрат для бактерий. Ну или мало ли, может кто-нибудь коллекционирует штаммы плесени — ему оно тоже пойдет.
открытка же осталась точно такой же, просто круг её потребителей сократился, но, кстати, вовсе не до нуля

Это открытка для поздравления с новым 2018 годом. Функцию «поздравить с актуальным праздником» она выполнить уже не может, в этом смысле она уже не открытка и принципиально не отличается от протухшего молока — либо на вторсырье, либо в коллекцию.
очень упрощённо: стоимость назначается из субъективной ценности, это не что-то данное нам свыше
конечно, наличие ценника в магазине является совершенно объективным фактом, но вот цифры на нём появляются и меняются в зависимости от потребительской конъюнктуры, которая, в свою очередь, составляется из массовых субъективностей

Именно. Как говорил Протагор, человек — мера всех вещей. Ценность определяется только нужностью, нужность — субъективна, но на рынке нужность может быть оценена через стоимость. СССР стремился увеличить выплавку чугуна, но даже ежу понятно, что сам чугун в бабках — абсолютно никому не нужная штуковина, ценность его, если нет потребления — не больше чем ценность руды. Штучный учет может максимум определить затраты, но никак не качество, а главное — не полезность, нужность.
Я могу решить что мне не нужны сигареты за эти деньги. Но пока я объективно продолжаю их покупать, торговля продолжается

значит, не так уж и решили
вы на самом деле не видите противоречия в своих словах?

Если продажи не растут — нахрен такой маркетинг

ну вижу противоречия с моим тезисом

ну ок, с молоком и открыткой сдаюсь, можно было бы ещё что-нибудь придумать, но лень

СССР стремился увеличить выплавку чугуна, но даже ежу понятно, что сам чугун в бабках — абсолютно никому не нужная штуковина

не надо делать из советских плановиков идиотов, ежу понятно, что чугун идёт на дальнейшую обработку

Штучный учет может максимум определить затраты, но никак не качество, а главное — не полезность, нужность

эмм, у учёта и нет задачи определять полезность, этим плановики занимаются
а за качеством следит ОТК

проблема предельной полезности (а именно о ней вы и говорите) в том, что она призвана максимизировать прибыль, то есть вычислить максимум функции цена/спрос (опять же, очень упрощая, есть куча нюансов), а не обеспечить максимальное количество потребителей товарами, не получив при этом кассового разрыва
разные задачи — разные подходы
значит, не так уж и решили
вы на самом деле не видите противоречия в своих словах?

Вы говорите о решении как о чем-то субъективном, не проявляющемся в поступках — именно оно и есть «не так уж и решили». Я говорю, что такие решения неважны, важны только те, которые ведут к поступкам, а они — объективны, мы их видим не в голове, а в реальности.
ну вижу противоречия с моим тезисом

Ваш тезис что маркетинг рулит субъективными параметрами. Я утверждаю, что это вообще необязательно, маркетинг нужен только для управления объективной реальностью.
ну ок, с молоком и открыткой сдаюсь, можно было бы ещё что-нибудь придумать, но лень

хорошо. То есть Вы осознали что штучный учет — глупость и не имеет отношения к реальной ценности. Я рад что не зря писал.
не надо делать из советских плановиков идиотов, ежу понятно, что чугун идёт на дальнейшую обработку

Однажды сидели мы с знакомым совкодрочером, я рассказал что сдал на металл советскую мехпилу весом полторы тонны и на ее место купил китайца весом 200 кг, он начал восторгаться традиционно «ах, запас прочности, ах надежность». Рядом сидевший товарищ рассказал, что он участвовал в разработке этой пилы, оказывается ее слизали с немецкой весом 400 кг, но из-за технологического отставания не смогли нарисовать легче 600 кг. А когда конструктора принесли на согласование проект, их попросили добавить в станину еще кило 300-500, потому что план был не в штуках, а в тоннах чугуна.
Кстати, в тот же раз про ту же пилу тот же совкодрочер рассказал историю, как его отец году в 73м заказал такую себе в мастерские (Алма-Ата, инженерные сети), но на следующий год не получил, и заказал еще раз. В 75м году ему приехало сразу две. Он, как нормальный честный коммунист, написал, что произошла ошибка и пришла лишняя пила, мол заберите. В ответ ему пришла третья пила, он плюнул и поставил две в запас, потом очень радовался этому — всегда были доноры запчастей. Итого: по выплавке чугуна Германия — 400 кг, СССР — 4,5 тонны, по штукам СССР — 3, Германия — 1, по полезности — СССР примерно 0,7 от Германии, потому что советская мехножовка еще и ломается постоянно и день из трех простаивает на ремонте.
проблема предельной полезности (а именно о ней вы и говорите) в том, что она призвана максимизировать прибыль, то есть вычислить максимум функции цена/спрос (опять же, очень упрощая, есть куча нюансов), а не обеспечить максимальное количество потребителей товарами, не получив при этом кассового разрыва

Это не проблема. Обеспечить максимум потребителей универсальным товаром (например войновичевским «продуктом вторичным») — странная задача, которую в здравом уме никто не ставит. Предельная полезность позволяет обеспечить тем, чего хотят и что нужно.
А к производству ВВП и вообще никакого отношения не имеет.


Не то, что бы это звучит как «особая» точка зрения. Скорее это звучит так: все экономисты идиоты — считают производство по ВВП, а надо по штукам. Опять 25 — так хочется быть правым, что факты не важны.
Неужели знание всяких полиморфизмов делает человека богом и экспертом во всех областях? Вот что Хабр животворящий делает!
Скорее это звучит так: все экономисты идиоты — считают производство по ВВП, а надо по штукам.
Разумеется нет. Идиоты — это люди, которые считают что все экономисты считают производство по ВВП и что термин «натуральные показатели» не существует.

А экономисты как раз не идиоты, они прекрасно понимают, что ВВП, сам по себе, мало чего характеризует. Но его легко и удобно считать, потому регулярно предпринимаются попытки как-то его «улучшить» (вот эти вот всякие ВВП по ППС — это всё оттуда).

Работает чуть получше, но всё равно плохо. Заменой натуральным показателям не является.

Неужели знание всяких полиморфизмов делает человека богом и экспертом во всех областях?
Нет, разумеется. Вы можете на Хабре найти массу статей, комментариев к которым я не пишу. Никаких. Потому что в них идёт речь о вещах, в которых я не разбираюсь.

Советую и вам писать только о тех вещах, о которых вы имеете хоть какое-то представление: очень полезно для всех — и для вас и для вашей кармы (как реальной, так и Хабрахабровской) и для читателей.
и что термин «натуральные показатели» не существует
Мой тезис был, буквально, что производство по ВВП в США не падало в рассматриваемом историческом периоде.

Зачем вы начинаете использовать иные термины, что бы опровергнуть факт, мне не понятно. Причем тут натуральные показатели, мне не понятно. Есть факт, табличка, график ВВП — размер добавленной стоимости — стоимость затрат, которые выполнила страна, что бы произвести продукт/услугу. Там показан постоянный рост. Этот факт вы пытаетесь опровергнуть. Зачем?

Советую и вам писать только о тех вещах, о которых вы имеете хоть какое-то представление
Зачем же вы притягиваете за уши ВВП по ППС к оценке производства, хотя этот маркер используется для совершенно иных целей, и не является ни одним из, как вы написали, «улучшений» ВВП, а отдельной расчетной единицей, основанной на ВВП (каким бы способом он не считался бы)? Может вы имеете слабое представление о том, о чем пишете? Или вам так надо опровергнуть, что в США ВВП не снижался, что вы готовы на что угодно?

и для вас и для вашей кармы
Не могу придумать более не важной для меня причины, чем карма на хабре. Моя психика достаточно устойчивая, что бы не обращать внимание на анонимное мнение анонимов вызванное их личными анонимными психологическими особенностями.
Большая часть ВВП США это как раз услуги. Производство там может и занимает процентов 15 от ВВП, однако основная доля это развлекаловка — фильмы, музыка и т.д. В США давным давно поняли, что популярные медийные проекты — мощнейшая сила и развивают сектор развлечений десятилетиями.
И в этом (для США) нет ничего плохого. То что страна может существовать на своем интеллектуальном труде, а не на ресурсах страны — это действительно сильно.
То что страна может существовать на своем интеллектуальном труде, а не на ресурсах страны — это действительно сильно.
Вот только не может страна существовать «на своём интеллектуальном труде».

Уже много лет США существуют исключительно за счёт печати долларов. С 2008го года — так точно. Причём если в 2008м напечатали триллион за год и это было чем-то исключительным… то в этом году — уже за месяц… и так, походя — в рамках борьбы «с пандемией ОРЗ».

США — не первая страна, через это прошедшая, и кончалось это всегда одинаково: потерей лидерства. Технология всегда одинакова: вначале страна его завоёвывает, потом начинает жить за счёт соседей (неважно, как это юридически оформлено — как колонии, вассалитет или даже, как сегодня, «свободные государства»), потом начинается порча монет, потом страна сходит со сцены. Развал, кстати, не обязателен: та же Великобритания колонии потеряла уже давно, но не развалилась же (пока?).

Правда в древности «порчу монет» можно было заметить невооружённым глазом — достаточно было посмотреть на нос правителя, чтобы увидеть что монета-то не золотая, а позолоченная. Сегодня деньги у нас электронные, порчу заметить сложнее… но механизм-то всё равно действует.
Нет. Не думается. Не обеспечат. Компетенции утеряны. Огромное количество компонент делаются вне США (в Китае и в других странах).

Как и для автоВаза, к примеру, уровень локализации той же Весты — ниже 75%. Так что, получается, РФ себя авто тоже не обеспечивает.
Ещё раз, для идиотов. Когда обсуждается вопрос «явлется ли Украина производителем самолётов» — то ответ «нет, не является» не зависит от того, есть ли у неё авиазаводы или нет. Он зависит от того — произвели ли эти заводы хоть один самолёт или нет.

И если ответ «нет, самолётов выпущено не было» — то уже не важно «не можете» вы или «не хотите».

Скажите, оскорбление оппонентов — это у вас непроизвольно, в силу плохого воспитания, или вы таким образом просто стараетесь собственное ЧСВ поднять?
Понимаете, есть некоторая разница между «не могу» и «не хочу». Украина может производить АНы, но они никому не нужны, для них нет сбыта, поэтому их и не производят. А вот Аэропракт, к примеру, в той же Украине, производит 200 самолетов в год, пусть и сверхмалых. Потому что на них есть сбыт.
Вот только не может страна существовать «на своём интеллектуальном труде».

Обожаю читать про крах США в интернете, пришедшем из США, посредством компьютеров, пришедших из США. Пожалуйста, не останавливайтесь.
Развал, кстати, не обязателен: та же Великобритания колонии потеряла уже давно, но не развалилась же (пока?)

Что-то мне подсказывает, что у РФ, являющейся результатом развалов российской империи и советского союза, причем в течении одного столетия, шансов развалится больше, нежели у Великобритании.
США — не первая страна, через это прошедшая, и кончалось это всегда одинаково: потерей лидерства.

Я все ждал, когда же мне опять расскажут про «потерю лидерства», АКА развал США. Ну и про печать долларов. Спасибо, дождался. Сколько лет живу, все слышу — вот скоро США развалятся, а мы КАААК заживем! А воз и ныне там — семьи главных «патриотов» имеют гражданства/ВНЖ тех же США, а тут пенсионеры просрочку из помоек собирают.
Так что, получается, РФ себя авто тоже не обеспечивает.
Полностью — не обеспечивает, да.

Понимаете, есть некоторая разница между «не могу» и «не хочу».
Для экономики — нет разницы.

А вот Аэропракт, к примеру, в той же Украине, производит 200 самолетов в год, пусть и сверхмалых.
Ok. Согласен. На Украине больше нет «большого» авиастроения, однако остались «малые формы» — так лучше?

Обожаю читать про крах США в интернете, пришедшем из США, посредством компьютеров, пришедших из США.
А вы уверены, что ваш компьютер пришёл из США? Так-то в мире 94% ноутбуков собираются нифига не в США, хотя десктопов — чуть меньше.

А то, что интернет, четверть века назад изобрели в США — не даёт им сегодня особых преимуществ, извините.

Язык США, кстати, от Великобритании получили — но Британскую Империю это не спасло.

Что-то мне подсказывает, что у РФ, являющейся результатом развалов российской империи и советского союза, причем в течении одного столетия, шансов развалится больше, нежели у Великобритании.
А у этого «чего-то» имя есть? Впрочем что там будет с Великобританией — вопрос непринципиальный: как империи, могущей влиять на судьбу мира, её нет уже давно, а отделится ли, наконец, Шотландия или нет — мало на что в мире повлияет.

Сколько лет живу, все слышу — вот скоро США развалятся, а мы КАААК заживем!
Это вы меня с кем-то спутали. Потому что как раз для РФ развал США может боком выйти. Если США не просто гегемонию потеряют, а, не дай бог, развалятся — РФ тоже каюк. Причём очень быстро.

Ибо это сейчас Китай такой «белый и пушистый», пока его «за яйца», образно говоря, 11 авианосных флотов США держат.

А если США, вдруг, совсем не станет… «зажить» России никак не удастся.
Ибо это сейчас Китай такой «белый и пушистый», пока его «за яйца», образно говоря, 11 авианосных флотов США держат.

хм, чуть выше вы говорили об «осторожном оптимизме» в этом плане
хм, чуть выше вы говорили об «осторожном оптимизме» в этом плане
Это MTyrz говорил, не я. У него и спрашивайте.

Россия может прекрасно существовать в случае войны (торговой или любой иной) между США и Китаем (см. роль США в WWII), но развал США для России обернётся катастрофой.

среди тех немногих, кто рисковал обсуждать то, что в Союзе обсуждали украдкой, никто не боялся такого варианта и даже пару раз прозвучало "скорее бы завоевали, хуже точно не будет"

Ну и где тот Союз? Стоит ли доверять рассуждениям людей, которые привели свою стану к краху?
А стоит ли доверять теории, по которой все пролетарии должны были в ближайшем времени (начало 20 века) объединиться, а мировой империализм потерпеть крах?
В случае, когда мы говорим о человеческом обществе, у нас вообще нет и не может быть строгих теорий. Потому что невозможно поставить полноценный эксперимент, с контрольной группой и независимыми наблюдателями.

Всё, что у нас есть — некие эмпирические правила, которые иногда работают, иногда нет — и от того, что они не сработали на каком-то длительном промеждутке времени совершенно не следуют, что они не работают ни на каком масштабе.

И вот одно из простых правил: общий враг — он объединяет. И наблюдение: единственная страна, граничащая с Китаем, у которой нет территориальных споров с Китаем — это Россия.

Так что сможет ли Россия отбиться от Китая, если США, вдруг, выпадут из этой картинки — вопрос сложный, но не очень понятно за счёт чего. Может и нет. Но что проблем это создаст изрядно — это очевидно.
Всё, что у нас есть — некие эмпирические правила, которые иногда работают, иногда нет — и от того, что они не сработали на каком-то длительном промеждутке времени совершенно не следуют, что они не работают ни на каком масштабе.

Конечно не следует. Равно как и не следует что они сработают. Соответственно, пользоваться такой теорией как предсказательной смысла нет.
И вот одно из простых правил: общий враг — он объединяет. И наблюдение: единственная страна, граничащая с Китаем, у которой нет территориальных споров с Китаем — это Россия.

Эммм… Каким образом отсутствие территориальных споров говорит о союзничестве? Кто у России с Китаем общий враг?
Кто у России с Китаем общий враг?

МоскваРоссия?
Каким образом отсутствие территориальных споров говорит о союзничестве?
Ну есть некоторый здравый смысл, всё-таки: если вы собрались с кем-то дружить (просто так или «против кого-то»), то первое, что вы сделаете — это уладите взаимные разногласия.

Кто у России с Китаем общий враг?
США, разумеется. Они работают сейчас над тем, чтобы и Германия и ЕС в целом их врагами стали. Но в случае с Россией и Китаем — это уже вопрос решённый…

Прямо сейчас нет таких, чтобы вслух поминали. А вообще-то мы половину Манчжурии когда-то оттяпали. И они помнят. А у нас не все и знают.
Ну они тоже не ангелы, как и японцы. Но пока есть общий враг — никто об этом вспоминать не будет.
Ну есть некоторый здравый смысл, всё-таки: если вы собрались с кем-то дружить (просто так или «против кого-то»), то первое, что вы сделаете — это уладите взаимные разногласия.

в 2005, когда Россия отдала все что на тот момент просил Китай, никто против никого дружить еще не собирался. Отсутствие территориальных споров с Китаем не говорит ни о чем, кроме как о сговорчивости (и наверное коррумпированности) властей.
США, разумеется. Они работают сейчас над тем, чтобы и Германия и ЕС в целом их врагами стали. Но в случае с Россией и Китаем — это уже вопрос решённый…

Посмотрите товарооборот США-Китай, Какой там злейший враг…
Посмотрите товарооборот США-Китай, Какой там злейший враг…

Хорошо, пусть будет злейший друг :)

И эмоции (злейший) и человеческие отношения (друг/враг) в случае стран не очень релевантны для описания отношений. Важный партнер — да, есть. Хороший продавец и покупатель — да. Конкурент на некоторых рынках — да. А враги/друзья не из той оперы.
единственная страна, граничащая с Китаем, у которой нет территориальных споров с Китаем — это Россия.


Прямо сейчас нет таких, чтобы вслух поминали. А вообще-то мы половину Манчжурии когда-то оттяпали. И они помнят. А у нас не все и знают.
Мы сообщаем вам о вопиющем факте:
На берегах Амура посреди родных полей
Подвергся наш простой советский мирный трактор
Обстрелу шестерых китайских батарей.

Чего уж далеко уходить от народного творчества времён СССР.
Ну там были все-таки идеологические разногласия на почве трактовки «бессмертного учения»
еще устное народное творчество
АР:
нас спрашивают — будут ли деньги при коммунизме?
отвечаем: Албанские ревизионистыговорят, что будут.
Китайские догматики говорят, что не будут. а мы, как истинные ленинцы, подходим к вопросу диалектически — у кого будут, а у кого и нет!


которых уже нет — и в Китае идеология поменялась, и СССР больше нет.
Подтверждаю, про осторожный оптимизм говорил я.
И по прежнему не уверен, что обсуждение, извиняюсь за выражение, геополитических нюансов будет хорошей идеей в этом треде. Но при гипотетическом развале США мало не покажется вообще никому, и России в том числе. Даже если Китай вообще вынести за скобки и не рассматривать — развала США Россия как единое государство скорее всего не переживет.
Даже если Китай вообще вынести за скобки и не рассматривать — развала США Россия как единое государство скорее всего не переживет.
И это у нас называется «оптимизм»?

Понимаете — о том, что вот прямо сегодня, сейчас, от развала США никому хорошо не станет — США прекрасно знают. И потому и ведут себя так, как ведут. Типа «да, я тут гажу, пердю и вообще творю что хочу, но вы должны меня поддерживать, ибо иначе я тут всё зловонной жижей затоплю».

Но ведь какие-то страны могут решить, что ужасный конец — таки лучше, чем ужас без конца. И пойти на обострение в надежде, что им, конкретно, от развала США — достанется больше плюшек.

Скорее всего не Россия — но ведь США сейчас «оттоптали мозоли» буквально всему миру…

P.S. Я-то думал, что вы предсталете как Россия могла бы пережить развал США и продолжить при этом нормально жить. Вот это — было бы интересно. А рассчитывать всецело на то, что у лидеров США, вдруг, внезапно, проснётся здравый смысл или хотя бы инстинкт самосохранения… глупо. Все самые страшные геокатастрофы случаются, когда к власти приходит поколение, не пережившие ни революций, ни войн. Они просто в принципе не могут себе представить последствия своих действий… и именно это сейчас происходит в США.
Я-то думал, что вы предсталете как Россия могла бы пережить развал США и продолжить при этом нормально жить.
Россия сейчас нормально живет?..
Нет, оптимизм у меня исключительно относительно Китая, который по моему имху даже после развала США будет занят гораздо более насущными проблемами, чем попытка поглотить одну девятую часть суши с разрозненным одичалым населением и без признаков инфраструктуры. Максимум вернет себе Уссурийский край.
Китайско-финской границы не будет.
Все самые страшные геокатастрофы случаются, когда к власти приходит поколение, не пережившие ни революций, ни войн. Они просто в принципе не могут себе представить последствия своих действий… и именно это сейчас происходит в США.
В США тоже пишут на машинах "Можем повторить"?
Как там все, однако, запущено…
пишут на машинах «Можем повторить»?

Эт фигня, это ещё не дно.
А вот это уже ближе к нему - дня четыре назад в магазине заметил. Впечатлился
image
Вот зачем так: опять фейспалмом, да по больному месту…
В США тоже пишут на машинах "Можем повторить"?
Нет. Не пишут. В этом и проблема. Надписи про то, чтобы помнинили и не забывали, а то «можем и повторить» — появились ещё в 1945м (а может раньше).

Сейчас в Европе предпренимаются титанические усилия для того, чтобы люди забыли, что, разумеется, вызывает ответную реакцию.

Может поможет, может нет, но как раз именно то, что люди ещё помнят — даёт надежду…

Гарантия катастрофы как раз была бы, если бы такие надписи перестали писать…

Россия сейчас нормально живет?..
Вполне. По всем объективным показателям — обеспеченности жильём, продуктами питания и прочим… ситуация гораздо лучше чем была когда-либо в XX веке.

Просто если в США принято улыбаться в 32 зуба и не говорить о своих проблемах, даже у тебя полный… пушной зверёк, то в России, наоборот, принято стонать и плакать, даже если у тебя есть жильё, машины и за границу на отдых ты ездишь каждый год (в США далеко не все могут это себе позволить, поверьте).

Если бы Россия нормально не жила — то эвакуацию туристов в Грузию или Турцию никто бы не заметил вообще… ну представьте себе, что такие же санкции наложит Сомали на Эфиопию и отзовёт оттуда всех туристов… это кто-нибудь заметит? В Сомали или Эфиопии?
Хорошо.
Я предлагаю зафиксировать это, как разногласия — и на этом остановиться. Из того, что фактически ни с одним пунктом из вами приведенных, я не согласен, совершенно не следует то, что мы друг друга сможем в чем-либо переубедить.
Я старый упрямец, вы тоже не неофит с пылающим взором… Ничья?
Может поможет, может нет, но как раз именно то, что люди ещё помнят — даёт надежду…
Гарантия катастрофы как раз была бы, если бы такие надписи перестали писать…

Как по мне, это значит, что катастрофа уже гарантирована. Причина проста: ощущение такое, что надписи пишут, а зачем, кроме как понтануться, — уже толком и не помнят.

А вы уверены, что ваш компьютер пришёл из США? Так-то в мире 94% ноутбуков собираются нифига не в США, хотя десктопов — чуть меньше.

Помимо сборки есть еще много интересных фаз в производстве. К примеру большинство CPU от Intel делаются именно в США (и еще немного в Израиле). Это если не уходить даже в еще более высокоуровневые вещи без которых ноутбука не будет.

А то, что интернет, четверть века назад изобрели в США — не даёт им сегодня особых преимуществ, извините.

Как и интернет, внезапно, продолжает «изобретаться» каждый год. Интернет 25-летней, 10-летней и даже 2-летней давности довольно заметно отличаются и США — один из основных драйверов его развития.
Обожаю читать про крах США в интернете, пришедшем из США, посредством компьютеров, пришедших из США

невалидный аргумент же
тот факт, что какая-то значительная часть технологий разработана в США никак не гарантирует стабильного существования США в будущем

Сколько лет живу, все слышу — вот скоро США развалятся, а мы КАААК заживем!

а это здесь вообще ни при чём
ну и не заживём, конечно же, потому что проблема не в конкретной стране, а в общих принципах современных общества и экономик
тот факт, что какая-то значительная часть технологий разработана в США никак не гарантирует стабильного существования США в будущем

конечно, не гарантирует. Но пока факты таковы, что очень значимая часть технологий _пока_ идет из США. И практически все эффективные технологии шли из стран с рыночной, но не плановой экономикой.
Странные придирки.
Во-первых, в нашей стране не производится такого сложного оборудования как IP видеокамеры по конкуретной цене.


Не производится именно потому, что выделив немалые деньги на импортозамещение, вместо того чтобы создать свои камеры, или хотя бы написать свои прошивки, заплатив за это своим программистам, развивая отечественную промышленность, опыт, патенты и хотя бы набитие своих шишек, кто-то просто взял бюджетные деньги налогоплательщиков, положил себе в карман (судя по всему весьма немалый) процент, а остальное отдал в другую страну.

По-хорошему, это государственное преступление, за которое нужна высшая кара.
По-хорошему, это государственное преступление, за которое нужна высшая кара.
С этим уже в XX веке игрались: поначалу машинка действует хорошо, но быстро слетает с катушек и начинает уничтожать уже само государство.

Но и оставлять подобные вещи безнаказанным и говорить, как towin «смиритесь» — тоже не стоит…
Самое смешное — что в России есть фирма, которая разрабатывает камеры для ведущих мировых производителей.
Но может лучше стоит ругать… Того, благодаря кому у нас в стране нет нормального высокотехнологичного производства?

Давайте! Думаю, многие люди, знающие экономику, с удовольствием. Только вот у нас это делать не принято и очень опасно.

Давайте для начала рассмотрим, почему этого самого производства, на широкий рынок, у нас нет. Какая была экономическая система в стране, когда создавался тот же Интел? В странах с адекватной экономикой если кто-то что-то хотел — он брал, и делал. Искал единомышленников, находил деньги, покупал оборудование, строил экономические модели и финансовый план, и запускал производство. Которое — внимание — либо приносило доход, то есть было экономически выгодным — либо банкротилось и уничтожалось. Была возможность выпуска акций. Был институт торгуемой интеллектуальной собственности. Который мотивировал тысячи студентов вынашивать в процессе учёбы инженерные решения, а потом, после окончания обучения, патентовать свои идеи и продавать крупным компаниям. Или же создавать компании свои. А что было у нас? В странах с около-социалистически-коммунистической экономикой за любые подобные действия был либо срок, либо расстрел. Никого не напоминает? Дедушек там всяких? Завещавших миллионами расстреливать и сажать? Что, собственно, и было сделано с практически всем научным сообществом Российской Империи. Про разрушать до основания говорили ещё. Была у нас Московский Биржа в Империи ещё. И? Где она? Но главное здесь — это то, что в СССР были люди с зарплатой от пяти тысяч рублей. При зарплате среднего инженера в сто пятьдесят рублей. И многие эти миллионеры в прямом смысле, не просто «всё ещё живы», а процветают, они не выкинули партбилет, и гордятся этим. Так почему никто не хочет, хотя бы просто для галочки, задать им вопрос: а они вообще в той экономике такие деньги заработали? Или нет? Куда они их тратили? И многие другие вопросы. Но нет. Не принято. «Уважаемые пенсионеры» они теперь.

Теперь другая сторона. О которой у нас тоже говорить нельзя. Потому что можно в прямом смысле попасть под репрессии, пока правда только за пределами нашей страны. Вы что, правда думаете, что Китай в масштабах государства, никогда не работал на то, чтобы уничтожить производство на территории что СССР, что РФ? Поищите информацию на эту тему. Много можно интересного найти. Но говорить об этом опасно для жизни.
Давайте для начала рассмотрим, почему этого самого производства, на широкий рынок, у нас нет. Какая была экономическая система в стране, когда создавался тот же Интел?
А почему вы сразу начинаете рассказ про Intel, когда обсуждается выпуск камер? Intel камеры не выпускает…

Был институт торгуемой интеллектуальной собственности.
Серьёзно? Вы хотя бы представляете кто создал Intel и как? Дык я вам напомню: вероломная восьмёрка ушла от Шокли и основала свою фирмы. Смогли бы они организовать хоть что-то, если бы в те времена была распространена «торгуемая интеллектуальной собственность»? Вопрос риторический.

Как известно «торгуемой интеллектуальной собственность» более всего распространения в Западном Техасе (все тролли патентные там). Вы знаете хоть одно производство хоть чего-нибудь «интеллектуального» в Западном Техасе?

Который мотивировал тысячи студентов вынашивать в процессе учёбы инженерные решения, а потом, после окончания обучения, патентовать свои идеи и продавать крупным компаниям.
Не было этого. На Востоке США было, на Западе — не было. Да и даже на Востоке торговцы интеллектуальной собственностью спохватились когда поняли, что на эелектронике можно денег немало заработать. Именно поэтому знаменитый MIT перестал быть лидерот IT-индустии, именно поэтому оттуда ушёл Столлман (со всем известными, последовавшими за этим событиями) и именно поэтому IT-лидерство уходит из США в Китай (на Тайвань частично, потому что санкции, а если бы их не было, то уже всё и закончилось бы, скорее всего).

В Китае, как бы, никакой особо торгуемой интеллектуальной собственности нет — все пиворуют друг у другу — только в путь (для иностранцев — да, иногда делают исключения… пока это выгодно Китаю). А IT индустрия, тем не менее — почти вся уже там.

Никого не напоминает? Дедушек там всяких? Завещавших миллионами расстреливать и сажать?
Хмм…

Так почему никто не хочет, хотя бы просто для галочки, задать им вопрос: а они вообще в той экономике такие деньги заработали? Или нет? Куда они их тратили? И многие другие вопросы.
Так вы уж определитесь, пожалуйста: расстреливать и сажать плохо или хорошо. А то я запутался.

Теперь другая сторона. О которой у нас тоже говорить нельзя.
Отлично звучит. С учётом того, что вы пишите это публично и на Российском ресурсе. Даже не нужно продолжения. Наличие «каши в голове» зафиксировано.

Вы что, правда думаете, что Китай в масштабах государства, никогда не работал на то, чтобы уничтожить производство на территории что СССР, что РФ?
Нет. Не думаю. Уничтожение конкурентов — логичная вещь. И не все страны делают это так топорно, как США, тупо накладывая на всех санкции и надеясь на то, что противники не объединятся.

Не очень понятно чего вы этим хотите сказать.
Вы манипулируете понятиями. И акцентируете внимание не на сути, а где то рядом с частностями.
А почему вы сразу начинаете рассказ про Intel

Когда я говорю «Интел», я имею в виду, собирательно, то время, когда создавалась электроника вообще, и когда развивался рынок электроники для массового потребителя, в частности. А ещё, например, когда стоимость производственного оборудования не была слишком заоблачной, когда ручная сборка большого количества узлов была нормой. Были и другие вкусные преимущества развития высокотехнологичного бизнеса в те времена.

А торгуемая интеллектуальная собственность появилась и существовала очень давно. Возможно в разных штатах законодательство и различалось, но если оно где-то было «не очень» — можно было переехать в другой штат, благо это одна страна. А ещё была Англия, Германия, и другие.

Так вы уж определитесь, пожалуйста: расстреливать и сажать плохо или хорошо. А то я запутался.

Смотрю на то, что Вы процитировали. Что-то я Вас не понял. Что Вам не понятно? Тут написано два разных факта. Первый — о том, как поступали с учёными и предпринимателями. Второй — о том, что были люди, зарабатывающие, например, в сто раз больше, чем зарабатывает обычный инженер. И к этим людям вопрос: за что они получали такие деньги? Особенно с учётом экономики. И, например, с учётом запрета частной собственности.

Отлично звучит. С учётом того, что вы пишите это публично и на Российском ресурсе.

Если Вы хотя бы чуть чуть в теме, то непонятно, что Вас тут смущает. Поговорите с теми китайцами, кто бежит из китая подальше на любых условиях и в любую сторону. Они Вам много интересного расскажут.

В Китае, как бы, никакой особо торгуемой интеллектуальной собственности нет… А IT индустрия, тем не менее — почти вся уже там.

Как Китай сделал всё, что он сделал — это вообще отдельная история. И в ней всё очень не чисто и не гладко.

Фильм был такой например, «Вся жизнь — завод», Factory City, как то так. Только в реальности всё в разЫ серьёзнее. Разница как между фильмом про программистов, и реальной разработкой серьёзного наукоёмкого ИТ проекта.

Но Вы можете просто подумать. Если взять, например, нашу страну, и Китай, за последние тридцать лет. Если просуммировать все деньги, которые из РФ перешли в Китай. Потом просуммировать все товары, которые из Китая перешли в РФ. И посмотреть, сколько из этого товара качественного. То есть без нарушения условий поставки, без брака 95 процентов, какие изделия соответствуют требованиям, да и какие в принципе были поставлены. Непопулярная тема, но таким боком товар в Китае в разЫ дороже, чем в США. Потому что из США гарантированно поступают хорошие микросхемы, соответствующие всем требованиям. А из Китая можно получить миллион микросхем, из которых хорошо если десять процентов будут в принципе работающими. А при поверке и при попытке испытаний окажется, что ни одной живой микросхемы нет. Даже банальное термоциклирование чипы часто не выдерживают. А самое главное, концов Вы потом не найдёте в принципе. К моменту подачи заявления в суд адрес продавца уже не будет с ним связан никак. Да и вообще мне не известно ни одного процесса между заказчиком в РФ и поставщиком из Китая, который бы закончился в пользу заказчика из РФ. Часто китайцы вообще просто предоплату получают и пропадают. И Вы думаете, всё это просто так что ли?

Уничтожение конкурентов — логичная вещь.

Да, когда оно делается в рамках законодательства и без уголовщины. Так и называется — конкуренция. А ещё есть такое понятие, как международное законодательство. На уровне большой политики там всё сложно, и я не думаю, что я эту политику понимаю. Но заставить хоть даже мелкую китайскую компанию вернуть хотя бы предоплату за непоставленный товар — нереально. А есть и существенно более незаконные и криминальные методы воздействия. И это с учётом того, что Китай — это другая страна.
А ещё была Англия, Германия, и другие.
О, это как раз классика жанра. Можно на историю химпрома посмотреть. Там это очень наглядно. Родился он в Англии, потом уехал во Францию, Германию, США и, вот сейчас, в Китай.

И везде повторяется одна и та же история: производители кричат про то, что им нужна «защита интеллектуальной собственности», правительства её вводят, лет 10-15 — производители получают сверхрибыли, за это время производство стагнирует и когда срок патентов истекают — производства больше нет.

Тут написано два разных факта.
Про разные времена, да.

Первый — о том, как поступали с учёными и предпринимателями.
В те времена, когда никто не получал пять тысяч рублей при средней зарплате в сто.

Второй — о том, что были люди, зарабатывающие, например, в сто раз больше, чем зарабатывает обычный инженер.
Да — когда учёных и предпринимаетей перестали расстреливать.

Знаете — вы мне Аксиома из известного рассказа напоминаете.

Он тоже собирал факты нифига не пытаясь их анализоровать.

И его тоже ни разу не смущал тот факт, что при попытке «прочистить крепким раствором соляной кислоты» организм того, фунциклировать перестанет.

Как Китай сделал всё, что он сделал — это вообще отдельная история. И в ней всё очень не чисто и не гладко.
Конечно очень не чисто и не гладко! Но результат — налицо. И не только на полках магазинов, но и во многих других местах.

И Вы думаете, всё это просто так что ли?
Нет, я думаю, что когда Apple собирает компьютеры для всего мира в Китае — то для этого существует какая-то причина. А то, что Китайцы, при первой же возможности, всех «кидают» — ни для кого не секрет… и, тем не менее, в магазинах (и не только в магазинах) товара с бирками «сделано в Китае» — полно, а товара с бирками «сделано в России» («Германии», «США») — гораздо меньше. И даже то, что там есть — часто товар из Китая с заменёной коробкой (о чём, собственно и вся статья, которую мы тут обсуждаем).

И вот я чегой-то сомневаюсь что всё это было достигнуто исключительно за счёт того, что всех поставщиков китайцы «свозили в лес» и провели «воспитательную беседу».

Наверное существуют какие-то ещё причины, согласитесь…

А ещё есть такое понятие, как международное законодательство.
Было. Всё, кончилось, с конца 2019го уже даже ВТО больше нету, фактически.

Но заставить хоть даже мелкую китайскую компанию вернуть хотя бы предоплату за непоставленный товар — нереально.
Да, это известные проблемы. И, тем не менее, повторяю, весь мир с этим мирится — и не за счёт того, что им паяльник в анус китайцы засовывали.
Вы сильно напрасно думаете, что Китай не использует жёсткие незаконные криминальные методы убеждения. И на международном уровне никогда они не соблюдали никаких договорённостей, что говорить про уровни более мелкие. Даже на Хабре были отголоски про китайскую преступность на территории РФ.
Вы сильно напрасно думаете, что Китай не использует жёсткие незаконные криминальные методы убеждения.
Я не питаю ни малейших иллюзий на тему Китая. Китайцы с удовольствием бы и паяльник применили и чего похлеще. Человеческая жизнь для них — ничто (может быть ещё жизнь китайцев они во что-то и ценят, но мы с вами для них — вообще не люди).

Однако и сейчас и, уж тем более, лет 20-30 назад они не имели ну никакой возможности со своими потензиальными заказчиками, живущими в других странах, что-то сделать.

Максимум, что они могут с вами сделать — это вас «кинуть», тем или иным способом. Что они и делают регулярно и с превеликим удовольствием (материковые китайцы, по краней мере, Гонгконгцы и Тайванцы немного, в этом плане, получше… не исключу даже, что они могут кого-то из нас за людей считать).

И, тем не менее, во всех странах, не только в России весь ширпотреб и внушительный процент электроники имеет штамп «made in China».
Но главное здесь — это то, что в СССР были люди с зарплатой от пяти тысяч рублей

я не в курсе. Это компартийная элита, что ли? Где можно про это почитать?

Научная тоже. Особенно в послевоенно-сталинские годы, но их кто-то из здесь пишущих вряд ли застал.
Имеются в виду дореформенные, очевидно. Считайте, от пятисот рублей брежневских: это много, но такие зарплаты вполне встречались, не только у элиты. Вахтовики столько зарабатывали, северные надбавки и все такое.
В брежневско — горбачевский советский период зарплата в 500 рублей была у ректора университета. Доценты с профессорами получали в районе 300 рублей. Про все вузы не могу сказать. Приведенные цифры — Северо-Осетинский государственный университет.
Про что я и говорю, спасибо за иллюстрацию.
Брежневские пятьсот были зарплатой огромной, но представимой. Пять тысяч — непредставимой вообще.
5000 имели некоторые композиторы, театральные режиссёры и сценаристы и музыканты, хотя цифра немного плавала. Основной доход был с «лицензионных отчислений»: сыграл лабух песню — капнула копеечка композитору, поставили пьесу — сценаристу. За допечатки книг платили, правда, постфактум, допечатывали не спрашивая. При этом в кино было что-то очень странное с выплатами, чуть ли не разовая, не привязанная к сборам.
Про музыкантов честно не знаю, не сталкивался. Про отчисления с исполнений слышу впервые, но никто и не обещал, что про это в «Правде» напечатают. Может, и было.

Знаю про художников и скульпторов, разовые выплаты за заказ у них могли быть непредставимо велики, но вот наладить стабильный поток приличных заказов было делом практически нереальным.

Отец друга детства так получил двенадцать тысяч зараз. Фантастика! Правда, следующие два с лишним года сидел без единого заказа, семью кормила жена на свои 120 ИТРовских: между тем за мастерскую плати, за материалы плати, членские взносы в МоСХ тоже никто не отменял…
Хороший фрезеровщик мог заработать больше директора, и уж тем более — больше сторублевой интеллигенции. У меня есть несколько знакомых, бросивших нормальные работы (инженер, учитель, НС) и ушедшие в рабочие просто ради денег.
Академик получал 500 рублей за то, что он академик. Плюс должность какую-нибудь занимал, того же ректора, например. И это оклады, а плюс к этому премии. Плюс, если чем действительно важным занимался, надбавки за секретность, за особые условия, и все такое. Пять тысяч — реальная сумма. Но далеко не у всех, конечно.
Они получили дотации от государства, которые потратили на смену логотипа в прошивке и заявили, что они «отечественный производитель». И получили конкурентное преимущество, т.к. если в торгах за госконтракты участвует «продукция российской разработки», то победителем торгов будет поставщик этой продукции, даже если она дороже и хуже по характеристикам, чем честный Китай. Собственно, только ради распила бюджетных денег и создается такая продукция. И любви к таким «производителям» этот факт не добавляет.
Что мы имеем по итогу за сутки.
85 человек не согласны с моими словами, что же, это их право.
Но как минимум 32 человека, поставивших минус в карму, считают, что Я ЛИЧНО ВИНОВЕН в
развале экономики страны, в фейковом импортозамещении, в воровстве чиновников, в багах китайских прошивок, в спецслужбах и хакерах, которые будут следить за детьми и приучать их жить под колпаком.

А я всего лишь высказал свою частную точку зрения. Привел разумные (для меня) логические аргументы своей позиции. Не придумывал теорий заговора. Я никак не связан ни с Элвисом, ни кем бы то ни было еще.

Все мое сообщение строится на том, чтобы задача была выполнена.
Есть задача оснастить школы камерами.
Нет чисто российских камер и не предвидится? Ну давайте закажем производство у тех кто умеет, привезем за нормальную цену большими партиями. Софт доработаем хотя бы русификацией. Нет смысла лезть во все эти линуксы и кодеки, производитель лучше разбирается в этих делах.
Да, это будет не 100% российский продукт. Пусть там будет 5% российского. Ну и что? Где та грань минимально допустимого количества российского?
Главное то, что конечная цель будет выполнена. Школы получат камеры, а дурацкий закон об импортозамещении не будет нарушен.

И почему-то никто так и не рассказал, как «хакер» попадет в локальную сеть камер. В интернет то камеры не выходят!
Кто из тех 32 человек, кто нагадил в карму, привел хоть один нормальный контраргумент, кроме автора сообщения?

Как вообще можно вести какие-то конструктивные обсуждения в столь агрессивной и токсичной среде?
Как можно строить здесь будущее? Люди в русскоязычном интернете главной целью видят уничтожение всех, кто по ту сторону экрана и у кого есть иная точка зрения, не совпадающая с мнением обывателя.

Пример: Скажите где-нибудь что фильм Брат-2 — это низкопробное пропагандистское ксенофобное говно. Что обычный бандюган тупо ни за что расстреливает персонал ночного клуба, уборщиков, охранников, сантехников всяких. То что он поступил не «по понятиям», кинул и покалечил продавцов оружия. Сильно подставил помогшею ему проститутку (её скорее всего убьют за это). Что использовал глуповатого дальнобойщика в своих корыстных целях, чтобы сбежать из страны и не получить пожизненное или смертную казнь.

Нет, обыватель помнит, что в 90е это был просто лихой боевик про то как русский богатырь показывает пиндосам (глуповатым, слабым и очень плохим) кузькину мать. Он не способен смотреть на одни и те же вещи с разных сторон. Вас закидают какашками. Причем только за то что вы высказали другую точку зрения.

На этом заканчиваю с русскоязычным общением и, очень надеюсь, в будущем вообще со всем что связано с Россией.
Если очень коротко: господа из «ЭЛВИС-НеоТек» получили субсидии на разработку российского продукта, вместо этого положили их в карман, по госзаказу на российские камеры купили и перепродали китайские. Т.е. если всё так, то уже имеем воровство, коррупцию и мошенничество. А вы утверждаете, что так и нужно действовать. Поэтому вас и заминусовали.
И почему-то никто так и не рассказал, как «хакер» попадет в локальную сеть камер. В интернет то камеры не выходят!

Легко. Вспомните атаки на прошлых лет по подмене DNS в роутерах или сколько раз находили дыры в протоколе Winbox у mikrotik. Ведь у большинства роутеров тоже админки наружу не торчат. То что к камерам нет доступа снаружи не гарантирует, что в одной сети с ними не окажется уязвимого устройства, которое поможет преодолеть NAT.
Кстати, не следует забывать, что схожие кхм… «захардкоженные возможности удалённого администрирования» встречались и у роутеров.
towin. Не переживайте Вы так. Мне тоже различные технически безграмотные, но твердо идеологически подкованные диванные ура-патриоты, только и мечтающие уехать из России — тоже поставили кучу минусов. И я абсолютно уверен, что еще поставят)))) А уж за этот пост, так вообще израсходуют весь свой лимит голосования мне в минусы))))))
Поставивший минус к карме — хоть ник свой напиши)))))) Хочу знать «героя» в лицо. Анонимно гадить много ума и доблести не нужно…
Я, допустим.
Меня крайне раздражает когда с человеком не соглашаются по фактической части, пусть даже минусов на коммент наставили, а он, в ответ на это, начинает автоматически приплетать идеологию, навешивать ярлыки, показушно ёрничать, приписывая обидчиков к гадёнышам, ура-патриотам и т.д. и т.п.
Благодарю за ответ. Могу ответить только, что уважаю Вас за открытость.
В Хабре сделано неправильно. Действительно, логично ставить минус, когда не согласен с фактической частью. Но почему потом это несогласие с фактической частью влияет на карму и на возможности действий на ресурсе?

На карму влияет только непосредственно минус в карму. Несогласие с фактической частью выражается минусом к объекту, содержащему эту "фактическую часть" (под статьями это даже выделили в отдельную категорию "Не согласен с изложенным"). Если кто-то использует минус в карму вместо минуса к комментарию/статье — это, конечно, проблема Хабра, но не потому что "сделано неправильно", а потому что, возможно, сделано недостаточно понятно.

Пфф, легко
И я абсолютно уверен, что еще поставят))))
Надо же соответствовать. Просящий получит, и все такое. Ну и с комментатором выше я согласен полностью.
И Вам тоже готов выразить свое уважение, что отозвались. Я серьезно.
Честно говоря, не понимаю этой суеты вокруг кармы, и чего конкретно я должен бояться — у вас же нет минусующего ботнета на хабре.
А причем здесь бояться и минусующий бот-нет? Не понял…
Если у вас нет минусующе го бота, тонет разницы, анонимен я или нет. Это к вашему пассажу про
Анонимные минусы могут ставить только бывшие мелкие пакостники еще со школьной скамьи. Которые, ...
Каждый понимает по своему. Просто получается не равенство. Тот кто ставит балл к карме видит кому. А тот куму ставят — понятия не имеет от кого пришло то или иное изменение кармы. Вот и все.
А какая разница-то? Важен же только баланс.
нет, наказание бессмысленно без указания причины этого наказания
А почему выразить отношение к Вашему мнению — это гадить?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Избирательной комиссии на них, гадов, нет. Те бы разобрались по совести, кому что нарисовать.
Меня всякие анонимные гаденыши тоже не забывают)))))) Являюсь модератором одного из известных автомобильный сайтов. Там тоже к карме есть плюсы и минусы. Но каждый плюс и минус имеет свое имя (ник Форума) и комментарий за что именно. И эта информация доступна всем участникам Форума. Поэтому каждый перед изменением кармы 100 раз думает. Были случаи беспредела в выставлении кармы, но Модераторы за этим следят жестко. Вплоть до окончательного бана. Анонимные минусы могут ставить только бывшие мелкие пакостники еще со школьной скамьи. Которые, когда их ловили на какой-нибудь подлости сразу говорили «Простите. Я больше не буду»)))) Приятно, сидя в прокуренной коморке на обшарпанном диване, ставя анонимно минус к карме чувствовать себя Властелином мира и Вершителем судеб))))))) А написать открыто с чем не согласен и выразить свое аргументированное мнение одноклеточный кругозор не позволяет))))))))
«которая по итогу-то делает хорошее дело для обеспечения безопасности детей»

нет.
Майлсайт кстати — неплохой производитель. Достаточно дорогой, раза в полтора-два дороже обычных китайцев. Корпуса камер красивые.
SIP есть (очень немногие производители поддерживают к камерах SIP).
Хороший качественный микрофон.
Софт, как обычно, кривой.
Серьёзность компании оканчивается на странице их руководства. Поклацайте по бабам, улыбайтесь.
Вторая — десница короля. Интересно, руководы в курсе, развлечений админа.
Что-то не сообразил
куда тыкаться?
Да всё, расслабься. Судя по всему, админ — наш коллега, знает про Хабр. Уже почистил свои развлечения. Глядишь, ещё и все дыры залатает на сайте, пароль сменит, пока такое пристальное внимание к их персонам :)
А нет, админ просто действие на клик убрал, ресурсы оставил -https://www.elveesneotek.ru/bitrix/templates/templ/images/director11.gif
ничего порочащего на гифке не вижу, что вас так возбудило?
Интересно, руководы в курсе, развлечений админа

вы думаете, он дипфейком нарендерил эти гифки?
Порочащего что/кого? Есть сайт компании, есть может быть ТЗ по созданию сайта и положение по его наполнению. Переформулирую: «Интересно, все эти разности-красивости прописаны где-то документально, или это самодеятельность весёлого админа?» Потому что, судя по реакции, второе, что есть не очень хорошо, о чём, похоже, админ то же призадумался.
Вопрос собственно вырос оттуда, что у нас («дочка» САМОГО) над страницей руководов и инфой на ней трясутся больше, чем над всем сайтом вообще. Оно и понятно.
Интересно, все эти разности-красивости прописаны где-то документально, или это самодеятельность весёлого админа?

может, и прописаны, может, одобренная идея, может, самодеятельность
но я не понимаю, как это связано с серьёзностью компании, «принцессы не какают», что ли?

над страницей руководов и инфой на ней трясутся больше, чем над всем сайтом вообще

это говорит только о наличии у руководства некоторых приоритетов
да и у вас тоже, раз вы так к этому относитесь
Всё верно. Рассуждаю исключительно исходя из своего опыта. Наши принцессы действительно много времени уделяют созданию бренда «не какающих». Однако, если компания «весёлая, с характером», зачем это скрывать, когда туда показали пальцем?
Однако, если компания «весёлая, с характером», зачем это скрывать, когда туда показали пальцем?

я не знаю, но и не делаю на этом основании каких-то обличающих выводов
А, так ты чисто поморалфажить зашёл ) Так бы сразу и сказал, что я как-то не так себя веду.
лол, уж кто бы говорил про моралфажество
это же не я тыкал пальцем в гифки руководителей и ехидно заявлял о ненастоящей серьёзности

к вашему сведению: «принцессы не какают» является признаком либо инфантилизма, либо лицемерия, на это и сагрился
Так ты просто решил примкнуть ко мне? Что ж ты молчал то с самого начала :) Вот тебе знамя моралфага, дальше начинается твой нелёгкий путь.
«принцессы не какают» в бизнесе — это необходимость, а не инфантилизм, и уж точно не про лицемерие. Ты оцениваешь с точки зрения человека, а не компании. Руководитель может хоть 100 раз быть своим в доску, но вряд ли кто-то на сайте подпишет его «царь всея Руси» чисто по фану.
Так ты просто решил примкнуть ко мне?

с каких пор указывающий на моралфажество становится моралфагом?

«принцессы не какают» в бизнесе — это необходимость

нет никакой такой необходимости, есть лишь лицемерие, всё просто

Ты оцениваешь с точки зрения человека, а не компании

конечно, я оцениваю с точки зрения человека, я же человек
и компании, кстати, состоят — сюрприз! — из людей, и даже услугами этих компаний пользуются люди
у нас вообще ничего нет, кроме людей

но вряд ли кто-то на сайте подпишет его «царь всея Руси» чисто по фану

ну да, ведь это будет ложью
что не так с анимированными портретами, вы так до сих пор не объяснили
Вы просто еще не видели военную продукцию))))) Берешь в руки такой весь железный кондовый хаб с отечественными разъемами на резьбе. Открываешь его и видишь внутри плату от китайского хаба, соединенную огрызками сетевого кабеля с «мамами» этих самых разъемов. Или здоровенную плазму в железном каркасе с защитным стеклом опять же с кондовыми отечественными разъемами. После снятия всей шелухи выпадает Самсунг. Причем в обоих случаях гордые надписи отечественного производителя и голограммы высоких контролирующих органов. Вся эта профанация будет продолжаться ровно до того момента, пока все мирно, тихо и культурно. В мирное время прокатит. А вот если наступит час «Ч»????????????????
Если наступит час Ч вы должны радоваться что там внутри рабочее китайское или даже Самсунг, потому что наше отечественное могло бы вообще не включиться когда этот час Ч наступит
В час Ч вся импортная техника или выключится или будет работать вкривь и вкось. Она вся полна аппаратных и программных «закладок». И тут я не открываю Америку. Это и так все знают. Советский Союз производил все свое. Пусть кое что на троечку и среднего дизайна с качеством. Но свое. Допускаю, что ширпотреб можно везти дешевый заграничный. А вот все что касается обороны, космоса и безопасности должно быть на 100 % отечественное до последнего винтика. И в данном случае не место понятия «конкурентоспособная цена». Должно быть при любой цене. Потому что само существование Государства не приемлет понятия «конкурентоспособная цена».
Она вся полна аппаратных и программных «закладок». И тут я не открываю Америку. Это и так все знают.
Нет. Все знают, что на этих мифических закладках пиарятся со страшной силок определённые компании в попытке продать процессоры, которые, по из заказу, делают на TSMC.

А так — почему-то ни в Сирии, ни где-либо ешё эти закладки не сработали. И визг «у уважаемых западных партнёров» стоит такой, как будто бы они не очень-то с надёжность своих закладок верят.

Да и как сигнал будет поступать в час Ч к этим закладкам внурь «Клетки Фарадея»?

Потому что само существование Государства не приемлет понятия «конкурентоспособная цена».
Извините — но одно гусударство в попытке применить этот подход уже надорвалось и обанкротилось. А РФ, как ни крути, поменьше будет. За что вы Россию так не любите и хотите развалить ещё и её?
Конкретно сейчас одна из закладок сработала — habr.com/ru/news/t/507542 — причём сразу во всём мире.
А может это и не закладка вовсе? А банальная ошибка?

Потому что закрадка которая сработает, условно, строго 17 сентября 2027го в 17 часов 17 минут — для военных несколько бесмысленна.

Ибо шансов на то, что вот именно в какое-то время, известное заранее, ещё на этапе производства, вам нужно будет отключить какой-то прибор противника — ну как-то очень мало.

Хотя если ясновидящих на службу зачислить… нет — всё равно не сработает.
Но и несколько осмысленна — например, если заранее решил наступать именно в это время.
Совсем разные временные масштабы. Чтобы распространить своё оборудование — требуются годы. А чтобы как-то обойти проблему — максимум дни.

Заранее, за многие годы знать, когда ты будешь наступать — практически невозможно.

Ну разве что если только речь идёт о ядерной атаке… вот там да — там и закладки можно поиспользовать и дыры в безопасности и прочее… но это всё равно «русская рулетка»: если ты вывел из строя все МБР, то можешь вбомбить в каменный век противника «в час X»… а вдруг что-то всё-таки взлетит?

Крайне маловероятно.
Всем поставившим минусы моему предыдущему посту — большое спасибо. Это говорит о том, что мне удалось задеть Вас всех минусующих «за живое»))))))))))))))))))
Советский Союз развалился не из-за военных расходов, а в следствие того, что к власти пришли люди, которые ради плюсов к карме от заокеанских хозяев готовы были продать все и всех. А вы продолжайте, восхищаясь иностранными поделками, «любить» Родину до тех пор, пока она Вам не скажет «патронов нет, но Вы держитесь»))))))))
Ну все, полезло. Уносите «физика-техника», он испортился.
Советский Союз развалился не из-за военных расходов, а в следствие того, что к власти пришли люди, которые ради плюсов к карме от заокеанских хозяев готовы были продать все и всех.
Ага. И эти же люди вывели миллионы людей на митинги и устроили очереди в McDonalds при его открытии, когда несчастная булка с куском мяса стала предметом поклонения.

Вы уж меня извините — но не надо с больной головы на здоровую, пожалуйста.

СССР развалился, во многом, потому что на передовую военную технику — ресурсы находились, а на банальные джинсы — нет.

Если бы не это — то народ бы это всё не поддержал, были бы, максимум, какие-то волнения и ГКЧП всё вернул бы обратно…
Вы меня тоже извините. Я весь хронометраж событий видел своими глазами. До прихода Горбачева все было нормально, а где- то с 1988 года все стало резко падать и даже стали вводить карточки.
Это, увы, не значит что Горбачёв всё испортил.

Страна вообще (и экономика в частности) — очень инерционные системы.

Вы можете годами недовкладывать в инфраструктуру — но «сыпаться» она начнёт далеко не сразу.

Ну, условно: вам каждый год нужно пройтись по железной дороге и заменить износившиеся рельсы.

Что будет если в один год вы тупо «забъёте»? Да ничего не будет. Скорее всего и катастрофы не будет и поезда будут как-то ездить.

А вот уже когда всё износится до такой степени, что вас не просто на этой железке трясти будет, а поезда начнут с рельсов сходить… тут-то и выяснится, что вам недостаточно заменить пару плетей.

Замените тут — поезд на следующем участке начнёт «уводить».

То же самое и со страной: если уж при Горбачёве пришлось вводить карточки — то можно быть точно уверенным, что до этого годами, десятилетиями, инфраструктура не чинилась как следует.

Потому, в частности, что всё уходило «на военку». Не только поэтому, скорее всего. Но и поэтому тоже.

А Горбачёв… что Горбачёв. Он как раз начал действовать как тут любят призывать — давай туда… нет, сюда… нет, всё иначе нужно.

Ну и посыпалась изношенная инфраструктура в результате.

P.S. Кстати в обратную сторону это тоже работает: если вы начинаете инфраструктуру улучшать, то, если она до этого была сильно изношена, долгое время никаких видимых улучшений нету. От того, что вы на «ладан дышащую проводку» поменяете — в доме теплее не станет. Но если вы, вместо того, чтобы менять проводку, просто закупите всем обогревателей… то сгорит ваш дом к чёртовой матери и если кому и станет теплее — то очень ненадолго.
Это в Москве и Питере их «даже стали вводить» при Горбачеве.
Ну тут нужно заметить, что Горбачёв, действительно, своими неумелыми действиями, наступление катастрофы приблизил радикально.

Если бы всё катилось так, как катилось при позднем Брежневе — то, вполне возможно, ещё лет 20-30 протянули бы, а Горбачёв сократил этот срок до десяти… но это непринципиально: к моменту, когда Горбачёв пришёл… речь шла уже о спасении страны, а не о спокойной жизни. Горбачёв, увы, оказался на это неспособен.
Да, конечно, он ускорил процесс. Хотя 30 лет — это почти по сию пору. Сомневаюсь, что протянули бы столько.А и протянули бы — задница была бы куда глубже, хотя, казалось бы…
Не протянули бы, ИМХО.
Например, просто представьте, какой была бы сейчас советская электроника, сейчас простым реверсом уже ничего не добьёшься.
Отставание было бы такое, что были бы на уровне Африки. Так что земля стекловатой Союзу.
а где- то с 1988 года все стало резко падать и даже стали вводить карточки.

Карточки в СССР вводили во многие времена десятки раз по всевозможным причинам, от неурожая до просчётов управляющих органов.
В славном граде Челябинске талоны на «масло животное» ввели как раз перед смертью ДорогогоТоварищаЛеонидаИльича™, а талоны на мясо и мясопродукты — через 3-4 месяца после его смерти. (в Новосибирске, судя по воспоминаниям коллег, примерно в это же время). Горбачева на горизонте еще не было.
талоны на «масло животное» ввели как раз перед смертью ДорогогоТоварищаЛеонидаИльича™, а талоны на мясо и мясопродукты — через 3-4 месяца после его смерти.

В Иркутске году в 1976-77 эти забавные средства распределения дифсита уже были в ходу.
СССР развалился, во многом, потому что на передовую военную технику — ресурсы находились, а на банальные джинсы — нет.

Это на самом деле лишь следствие, которое почему то неверно понимают. Военные расходы — это необходимость. И военным — честь и слава.

Джинсы же — это более общая системная проблема отсутствия разнообразия, особенно в секторе массового потребления. Которое было вызвано запретом предпринимательства. Предпринимателей расстреливали политработники-коммунисты. Образно на самом деле, но именно это — главное. Никому нельзя было думать творчески и об экономической эффективности, никому нельзя было самому шить джинсы и паять спектрумы. Тех, кто пытался — расстрел или, редко, срок.

Партия сказала — каждому по потребностям. Они и думали почему-то, что потребности человека — это кружка каши в сутки, и чтобы дождь сверху не капал. А главное — потребность в труде, без ЧПУ, руками. Поэтому все и отстали в итоге.
Это на самом деле лишь следствие, которое почему то неверно понимают. Военные расходы — это необходимость. И военным — честь и слава.

Необходимость, но не СТОЛЬКО же, когда на других нихрена не оставалось.
На военную отрасль, на самом деле, не так и много ресурсов уходило во времена СССР. Я бы даже сказал — можно было бы и больше. Тут проблема в другом.

В голове почти у каждого коммуниста была такая мысль — «Мировая коммунистическая или социалистическая революция». И в этом была одна из главных проблем. Именно по этой программе в ту же Эфиопию уходили колоссальные средства. (Их правителя кстати свергли в 1991, как только поставки прекратились). В тот же Алжир, на Кубу, в Кению, в Индию, и в ряд других стран, направлялась колоссальные ресурсы.

Именно по этой «программе», СССР создал Китаю всю атомную отрасль и создал Китаю ядерное оружие. А Китай потом начал $Rать в ответ, что в адрес СССР, что в адрес РФ.

А ведь на финансирование других стран и мировых революций нужны, в том числе, золото, и доллары. И с целью получения их, СССР продавала всё, что только в принципе могла продать. Как при этом арбитражили на разницах курсов партийные работники, всеми умалчивается.

Умалчивается так же и то, как партийные работники и руководство страны ездили развлекаться в Париж да в Америку, прихватывая с собой золото, и притом в немалых объёмах. Отголоски этого перед развалом просачивались, то же «хлопковое дело» например. Хотя это не то, что вершина айсберга, это пара снежинок по сравнению с айсбергом присвоения государственных денег, которое, в общем то, с самого начала существования СССР и началось.

Так что проблема была не в оборонке совершенно. А самих понятия «коммунизм» и «социализм», и в связанном со всем этим мышлением.
Военные расходы — это необходимость. И военным — честь и слава.

Да но почему то в других странах умеют совмещать. С начало военным, а потом в массы. И военные сыты и одеты и массы получают плюшки от вложенных ресурсов. У нас так не умеют. Да далеко ходить не надо. Вот берем торговое оборудование. И смотрим кто есть на рынке. Штрих, Атол, Инкотекс, и еще пара тройка фирм. Мне нужен был самый обычный адроид с USB портами и 10" дисплеем. По итогу. Атол свою Сигму закрыл от сторонних программ через фискальник(тут еще куча контор кто торгует сигмой, но как я понял, все они имееют такойже вендорлок). Штрих не копал, но по характеристикам не проходит. Вылез некий МПОС. Пишу, дайте API к фискальнику. Ответ, после NDA. Вот наш конек!!! Все закрыто, никуда не пролезть. Т.е., по факту, ниша открыта, а оборудования нет. Туда же наши все платы разработки, туда же цены на оборудование. Все через NDA. Ну и туда же ЧЕСТНЫЕ ЗНАКИ, ЕГАИСЫ, ФНы и прочая требуха, когда до кормушки допущены только избранные. Ни разу не смог найти открытых стандартов на это все. Даже банковский сектор более открыт, чем наше разработанное в РФ.
Вы таки не поверите, но когда я пытался жить со всякими Cortex-A8/A9 процессорами и прочим — мне отовсюду шло «А полный даташыт — только после подписания NDA». И на какое-либо более-менее мощное железо — везде лезет это самое NDA.

Атол свою нишу завоевал как раз тем, что не просил NDA. И все протоколы лежали в открытом доступе. Это меня подкупило 5-7 лет назад. Сейчас же они выкладывают протоколы, выкладывают драйверы. Но вот часть из них закрыты, и получить нормальное устройство(не зашито по сервис) уже нельзя. А новые фирмы, вместо нормальной поддержки, закрывают свои продукты. И железо. Это никак им очков не прибавляет. Соответственно. Я как разраб, выберу то что уже проверено и работает. А эти новые просто идут лесом. Я прекрасно понимаю когда нужно NDA, а когда нет. И вот в РФии принято работать: сначало купите, а потом страдайте. Но денег мы возьмём здесь и сейчас.

И вот в РФии принято работать: сначало купите, а потом страдайте.
Можно подумать что только «в РФии» так.

У китайцев вы вообще можете купить, а потом не получить никакой документации в принципе. И ничего — покупают люди, потом реверсят.

я получал. Просил немного :)
Согласен с innovaIT, открытого у нас нет ничего. Либо древнее, либо просрано, либо спи*но.
Да самое простое! Радиодетали продаются советские, б/у-шные, 70-80ых годов по ценам в 4-5 раз дороже китая. Да, китай говно, но оно качественнее 40летнего хлама.

Но 40летний хлам проходит по категории vintage — и его покупают. А китайские детали — это новодел.

Это просто другой рынок уже, коллекционный. Если оно кому-то для работы нужно… ну извините, так бывает, когда разные рынки пересекаются…
Но 40летний хлам проходит по категории vintage — и его покупают

у нас он проходит "нам срочно нужно купить что-нибудь для починки старого, но уже российского". А если не срочно, намного выгоднее закупиться в китае даже с короновирусом, 2-3-месячной доставкой и партией вместо 1 штуки.
Или другой пример — почти 2 года назад я чинил свой бесперебойник и настольную лампу. Конденсаторы нашёл только в китае с качеством "чуть-чуть и зря выбросил деньги". Дешевле — оно никуда не годится, дороже — не было. А было в сша и дороже в 5 раз. У нас — если только подходящие конденсаторы ставить в ящичек рядом с лампой.

Вы очень сильно напрасно думаете, что Китай качественнее. Банально, диоды. Китайское гов*о может не пройти термоциклирование на диапазон в 40 градусов цельсия. А это вообще не диапазон, если что. Диапазон — это хотя бы от -50 до +105, но о таком речь в принципе не идёт. Как и об устойчивости к вибрациям. В то время как 40 летней давности советский диод, внезапно, проходит весь диапазон документированных рабочих температур и нагрузок, и при этом без ухудшения характеристик. Хотя срок эксплуатации вроде как лет 25 назад вышел.
На днях измерял емкость и ESR Советских электролитических конденсаторов к50-16 и к50-18 80-х годов выпуска. Некоторые работали все время, а некоторые — складские запасы. Емкость больше заявленной до 50 %, А ESR китайцем и не снился. А по проценту отказов электролитический конденсатор считается одной из самых малонадежных деталей. Это просто к Вашему слову о надежности.
Вот уж чего, а электролиты (особенно без ромбика и без звёздочки, и дико особенно с логотипом Армении, полупроводниковые и танталы не рассматриваю, их какраз делать умели) в СССР шли откровенно говном, если я где-то вижу что-то с маркировкой К50-6 или К50-35 — то даже не замеряю параметры, сразу меняю, и после оной замены железо обычно начинает работать лучше. Были у меня запасы К50-35 и Nichicon, К50-35 были середины 80х, ничикон был 100% до 82 года (т.к. по словам отца именно в том году он им ноги помог вырастить), так вот, СССР по ёмкости ещё как-то прошел в рамки допуска (и то не весь), а вот по ESR уже нет, японец же особо не выделялся вообще. Радиодетали пр-ва СССР я приемлю лишь как минимум с пятой(а лучше с девятой) приёмкой, всё остальное для меня априори хлам с дико плывущими параметрами(почему китайские транзисторы у меня по коэффициенту передачи идут с небольшим разбросом и даже не просят себя подключить к характериографу, чтобы подобрать пары, а наши 100% аналоги, хоть и влезают в допуски, но зачастую из 20-30 штук удаётся подобрать только две пары?).

я тоже мерял, потому и купил китайские

Меня у китайцев смущает, что реальная емкость всегда очень близко к нижнему полю допуска. К примеру Джамикон. Самые честные в плане емкости — Эпкос.

которые я мерял советские — тоже ёмкость ниже нормы, но при этом и еср многовато. Ну и размеры с изоляцией как ещё пара причин.

А я в бытность работы на Заводе Радиотоваров ПО Полет видел, как вынуждены были создавать участок входного контроля. для проверки конденсаторов. Тех самых, электролитических, К50-6, армянских. 96% брака. А поставки запланированы госпланом, и просто так конденсаторы не получить. Зато некондицией радиокружок ДПШ был обеспечен надолго — реально было несколько фанерных ящиков на четверть кубометра каждый…
Ну не спроста в СССР при фразе «Армянские Радиодетали» у нормального инженера начинал дёргаться глаз.
Диапазон — это хотя бы от -50 до +105
Industrial это до +85 обычно. Не?
В Китае можно вообще оплатить пару миллионов, хорошо если рублей, и не получить вообще ничего. Но это не значит, что это — норма.
Таки не поверите, но с некоторыми компаниями в РФ NDA заключить проще, чем с зарубежными.
В других странах тоже NDA любят. И тоже фиг получишь документацию хоть на какое-то железо без NDA.

У нас ещё год назад на складах крутилась Windows 2008 R2, потому что железки со сканерами были на платформе под Windows CE и ничего другого на сервере не признавали.

Сейчас вроде заменили.

Так что не не слишком понятно на что конкретно вы жалуетесь и причём тут военные.
Так что не не слишком понятно на что конкретно вы жалуетесь и причём тут военные.

Та. Это. Я так… Смотрю на их(США) разработки(военных), и вижу, что часть уже вошла в обиход. Смотрю на наши разработки, и не вижу никакого гражданского применения.


А жалуюсь я на то, что у нас даже прайс листы под NDA. Ну вот смотрю на технологию. Нравится. Разработка в РФ! Ещё лучше. Думаю. Дай поддержу. Куплю её. Запрашиваю цену(уже привык, без запроса цены на сайте нет). А в ответ. Подпишите NDA, ну или, а мы с физ лицами не работаем. Одна из 10 фирм идут на контакт. Вот как с ними вести диалог?

Смотрю на их(США) разработки(военных), и вижу, что часть уже вошла в обиход. Смотрю на наши разработки, и не вижу никакого гражданского применения.
Ну это-то понятно. Секретность у Российской военки всегда была параноидальная. Но к NDA это прямого отношения не имеет.

NDA развлеваются все и во всех странах.

Подпишите NDA, ну или, а мы с физ лицами не работаем. Одна из 10 фирм идут на контакт. Вот как с ними вести диалог?
Дурацкий вопрос: вы с зарубежными фирмами пробовали работать?

Думаю. Дай поддержу. Куплю её.
Единичные покупки для любой подобной фирмы — прямые убытки. Западные фирмы ими развлекаются ибо это неплохой PR может быть, в России с деньгами потуже и на подобное у них может не хватать ресурсов.

Упирается в то, что в России плохо с кредитами и работать «вдолгую» (получая годами убытки как Uber) мало кто может.

Да, это грустно. Но это, к сожалению, вот так.

Впрочем кредиты, раздаваемые всяким шарлатанам приводят к другим проблемам.

Нет с зарубежье не работал. Ну кроме сети франчайзи.но там все просто аццес и технологии 10 летней давности.
Если единичная покупка это 100—150 устройств. Ну тогда да единичная покупка.
Про долгие деньги согласен. Если раньше работали хотя бы в 3-5 лет. Горизонт окупаемости, то сейчас окупаемость должна быть за сезон в идеале, а максимум это год-два.
Про кредиты речь не идёт. Идёт речь взять железку на протестировать. Даже я, как маленький человек, таких могу реализовать 500-1000. А уж через фирмы итого больше. Это к вопросу, пиара.

Если единичная покупка это 100—150 устройств. Ну тогда да единичная покупка.
100-150 устройств некоторые китайцы могут продать. Некоторые даже единичные изделия могут. А некоторые требуют минимум тысячу или даже несколько партию.

Но у них, в принципе, фирм во много раз больше, так что найти что-нибудь — всё-таки попроще.

Про кредиты речь не идёт.
Это у вас. А у компаний, которые всё это производят — очень даже идёт. Если у вас кредит на 10 лет — вы можете себе позволить «работать на репутацию», а если у вас главный вопрос «сможете ли вы через пару месяцев перекридитоваться или нет» — то вам уже не до репутации.
Китайцы хотя бы ответят что-то типа «может, тебе проще дилера поближе найти?», если им размер запрашиваемой партии не понравится. А у нас просто вникуда все уходит — общение, как с пустотой.
Та. Это. Я так… Смотрю на их(США) разработки(военных), и вижу, что часть уже вошла в обиход. Смотрю на наши разработки, и не вижу никакого гражданского применения

БойКАЛы всякие, Ельбруссы… Даже тут было несколько статей.

Дык и то и другое — глажданские разработки. Да, из разработчики очень хотят продать их Российским военным… но они изначально не были «секретными военными секретами».
но они изначально не были «секретными военными секретами»

зато до сих пор их можно купить только военным, по контракту. Ибо не физлицам и не недостаточно богатым.

Простите мой французский, но в чип-дипе вы совершенно спокойно можете зайти, достать из кошелька оранжевую бумажку с цифрой 5000, отдать её в кассу, сказав «А дайте мне Baikal BE-T1000» и получить в руки процессор с этой самой надписью через несколько дней(ибо он на складе лежит). Или отдать 8 таких бумажек и получит плату, на которой он уже будет запаян. Честное слово — сам проверял.
Не «у нас», а избранные личности с около-СССР мышлением. Которые живут среди нас. И никто почему-то не хочет подойти к ещё даже не седому человеку, и спросить, как он не крал оборудование с заводов, не тащил микросхемы с золотом и не закапывал их на даче, а потом, уже в РФ, не сдавал их на драгметаллы. И как он не участвовал в уничтожении нашей экономики.

Ведь это всё — не абстрактные люди. А вполне реальные. Но когда кто-то разговаривает с человеком, который до сих пор считает, что всё общее, и что воровать можно электроды ящиками (это я образно конечно, хотя это тоже есть) — то почему то он вообще ни в чём не виноватым считается. Ну да, он же не сильно богато живёт. Потому что главный его навык — это лгать и воровать. А вовсе не работать. Но он же «взрослый», уважать надо.

А маскировать всё зло под абстрактными «у нас», имея в виду, конечно, абстрактную власть — так это все могут. Хотя настоящие воры, гордящиеся тем, что не выкинули партбилет, почти в каждом дворе есть, и не в единичном количестве.

А современные АТОЛы и прочее — ну да, есть проблемы. Но это всё — лишь следствие деятельности коммунистов.
В Китае нашелся Дэн Сяопин со своей фразой про кота, а в СССР — Нина Андреева со своей статьей (хотя злые языки приписывали авторство Егору Кузьмичу)…
Никому нельзя было думать творчески и об экономической эффективности, никому нельзя было самому шить джинсы и паять спектрумы. Тех, кто пытался — расстрел или, редко, срок

очень странное у вас представление об СССР
можно было и джинсы шить, и спектрумы паять, торговать произведённым нельзя было, да и то, далеко не безусловно
про «нельзя думать творчески» даже сказать нечего, только руками развести. конечно, откуда в кровавом тоталитарном совке наука, творчество и экономика, например, АСПР, видимо, просто самозародился в путанице телефонных проводов
Я попробую вмешаться в спор. Как-то пытался анализировать расходы на космическую отрасль в СССР и частности на программу «Энергия-Буран». Нашел советские статистические сборники(как говорится что было, то и использовал). Так вот по ним не все так однозначно на счет военки. Такое ощущение, что на внешнюю политику и помощь соц лагерю уходило куда больше.
Вот сделал такую картинку по данныс справочников на 1981 год:
Неизвестно — это, то не отражено в справочниках, но при этом не бьется по процентам
Очень интересная статистика. Особенно соотношение просвещения и здравоохранения с обороной. Интересно бюджет — профицитный?
Также интересно, куда идут военные госпитали, военные учебные заведения, тиры в школах и прочие такие вот вещи.
«Госудасственный бюджет СССР 1981-1985. Статистический сборник. Министерство финансов. 1987». Выпуск 1987, можно найти в интернете.
Возможно, что под пром. строительством понимаются как раз военные заводы и прочие пр-ва, работающие на военку.
Насчет профицита не вспомню, надо посмотреть.
Возможно, что под пром. строительством понимаются как раз военные заводы и прочие пр-ва, работающие на военку.
Там хуже. Всё, что могло, теоретически работать и на военку и не на военку — записывалось туда, куда могло. Тиры всякие в школах или грузовики (на которые потом ставили РСЗО… но могли ведь и что-то другое поставить? значит не оборонка).

Известный стишок - не на ровном месте родился
Я расскажу о вопиющем факте:
На берегах Амура, средь полей
Попался наш простой советский трактор
В прицел шести китайских батарей.

Ударил залп, снаряды полетели,
Но тракторист был парень с головой:
Он жмёт педаль — и вот не видно цели
В поставленной завесе дымовой.

А трактор взмыл над милой стороною
И в тот же миг агрессору в ответ,
Чтоб постерёгся нас пугать войною
Ударил залп тактических ракет.

А тракторист наш, капитан Литвинов,
Взглянул на карту и включил форсаж,
Спокойно отбомбился над Пекином
И заложил на родину вираж.

Он над Амуром выключил реактор,
Чтоб не пугать родных овец и коз.
Пронёсся в небе наш советский трактор
На дозаправку в свой родной колхоз.

И, если враг опять предпримет меры,
Чтоб помешать собрать нам урожай,
Приказом Агропром СССР-а
У нас на поле вылетит комбайн

Так что понять — сколько конкретно уходило на оборонку… весьма непросто.

И да, на помощь всем, кто заявлял о «строительстве социализма» тоже немало уходило, конечно.
Хочу добавить, что в Советское время, каждое гражданское предприятие имело утвержденную номенклатуру выпуска продукции военного времени в случае войны. Для этого специально был комплект документации, заготовки и оснастка для производства. Естественно, в военное время должно было выпускаться то, на что завод было перестроить максимально быстро.
Но если союз такой классный, от откуда почитание заокеанских «хозяев»?
А если современная Россия такая прекрасная, что вы все мечтаете из нее свалить?
Почему из современной? Из любой России народ разбегался со страшной силой. Со времен Кия, Щека, Хорива и сестры их Лыбеди. Ну, кто в состоянии был. А она за ним гонялась. Поэтому Россия такая большая. Было бы иначе — жили бы все по сию пору в Поднепровье, и никаких тебе конфликтов межвосточнославянских. На эту тему куча работ, вполне себе академичных, не фолк-хистори.

А теперь свободное место кончилось, народ бежит туда, где милой Родине его догнать проблематично. Не то, чтобы меня это сильно радовало, но понять бегущих можно.
А кто сказал, что она прекрасная? Речь о том, что если бы жизнь «у нас» превосходила таковую «у них», то никаких заокеанских хозяев и быть бы не могло, верно?
Кто «все», мне интересно? Можно подумать вы не знаете как сову на глобус тянут.

Вот вам паническая статья. Гипс снимают, клиент уезжает, катастрофа, все разъедутся, работать некому будет. Это всё про 17% желающих эмигрировать (в заголовке, разумеется, самая большая цифра, котору всёпропальщики смогли в результате опроса найти).

А если факт-чекинг сделать? С другими странами сравнить? В Европе 21%, в США 14%, в среднем по миру 15%.

Вы точно уверены, что результат лучше, чем у Европейских стран и чуть хуже чем, у США и «в среднем по миру» — это катастрофа?

«Хорошо там, где нас нет». Во всех странах молодёжь мечтает уехать. Всегда. ну потому что местные проблемы вы видите, а что происходит в других странах — нет.

Современная Россия — далеко не в самом худшем состоянии, в этом смысле.

P.S. На самом деле в США сейчас всё чуть хуже и ситуация ухудшается. Но кто-нибудь реально верит, что всёпропальщики начнут что-то писать про умирающие США, когда эти цифры поменяются местами? Никто не верит? Ну вот и хорошо — голова ещё работает.
Всё же, «эмиграцию европейцев», где до соседней страны пара часов езды и не нужно получать никаких виз и разрешений на работу, — стоит сравнивать не с эмиграцией из России, а с понаездом из регионов в две столицы. Думаете, таких желающих понаехать меньше 21%?
Думаете, таких желающих понаехать меньше 21%?
Не знаю. Таких опросов никто не делал. Но да — это разумное замечание.

В любом случае между желанием переехать в опросе и реальной суетой по поводу переезда — есть большая разница.

Но нет, из России сейчас массово не бегут. Чуть выше среднего значения по миру. И гораздо лучше, чем в странах Прибалтики, скажем. А вот как раз когда был «благословенный социализм» — тогда бежали так, что выездные визы были и их семьям очень редко давали — семьи оставались «в заложниках».
Не особо-то и сбежишь.
И это была одна из причин, почему стремились свалить.
Так из Прибалтики бегут намного сильнее, чем из России, не потому, что в Прибалтике жить хуже чем в России, а потому, что уехать внутри ЕС намного проще.
Да, но если не хотеть уехать — то уже ведь и неважно, насколько просто это делать!

Кроме того к ЕС ведь Прибалтику никто насильно не присоединял, это был их сознательный выбор.
Так они и бегут-то не из ЕС.
Они бегут из своей страны, а цель: ЕС или Европа — не так важна. Ведь некоторым кажется что эмиграция это только явление в России.
Вы ошибаетесь. В нормальном мире «бегут», как вы выражаетесь, не «откуда», а «куда». Не потому что «у себя» невыносимо, такое осталось только в Африке да в Сирии, да в Венесуэле, короче, смотри список «союзников» России, а потому, что где-то — лучше, интереснее, перспективнее.
Так что цель — как раз важна. Именно она и важна.
В нормальном мире «бегут», как вы выражаетесь, не «откуда», а «куда»

Нормальном ???? а я другого и не знаю. Ясно дело что спектр куда «бегут» не размазан по всем странам а очень ограничен, а потому, что где-то — лучше, интереснее, перспективнее.
смотри список «союзников» России, а потому, что где-то — лучше, интереснее, перспективнее.
Так что цель — как раз важна
Короче всей Европы и Америки. и цель в вопросе миграции не важна, ибо у одной страны -1 у другой +1.
Результат миграции из Эстонии в Германию, такой же эффект как и из России в Германию
Сбежать из Латвии в Эстонию или наоборот — это как из Костромы в Иваново или Вологду.
Прибалты бегут не из ЕС. И не в РФ.
Из России бегут. В Москву.
Да нет никаких хозяев. Есть соседи, которые скорее всего в вашем доме тоже живут. И не только совсем уж пенсионеры. Те, кто с 60-го года тоже. А ещё есть такая страна как Китай, производство в которой стало синонимом слова г*вно. Но с Горбачёва спросить ведь легче, правда? И обвинить его проще, да?
А почему вы это мне говорите?
Нууу… а как же кассовый разрыв в масштабах государства и неконкурентоспособная продукция? Развал СССР — это закономерный итог экономической и политической систем, итог отсутствия нормальной экономики и предпринимательства. Итог политики партии. Которая перекрывала собой всё.

Не два человека СССР рушили. И даже не десять. Их были тысячи. Если не десятки тысяч. Партийных и полит. работников, выращенных в СССР.
Закладки точно есть. Начиная от банального frame injection (хотя информации по ней мало, раз, два) и ей подобных, и заканчивая в разЫ более серьёзными аппаратными дырами в MCU с Ethernet MAC+PHY контроллерами и возможности чтения и записи физической памяти через DMA сетевой карты путём формирования специальных IP пакетов.

Закладки это или уязвимости — какая разница, если «оно» позволяет получать доступ туда, куда доступа быть не должно?
Закладки это или уязвимости — какая разница, если «оно» позволяет получать доступ туда, куда доступа быть не должно?
Вы идиот? Или просто играете оного на TV? Вот объясните мне, «человеку не понимающему» как подход «а вот все что касается обороны, космоса и безопасности должно быть на 100 % отечественное до последнего винтика» (с которого, напомним, началась вся дискуссия) поможет избавиться от уязвимостей?

Комсомольцы не делают ошибок? Или клеймо на лоб избавляет от описок? Или как?

Начиная от банального frame injection (хотя информации по ней мало, раз, два) и ей подобных, и заканчивая в разЫ более серьёзными аппаратными дырами в MCU с Ethernet MAC+PHY контроллерами и возможности чтения и записи физической памяти через DMA сетевой карты путём формирования специальных IP пакетов.
И вы хотите сказать что вот это всё туда было специально засунуто, чтобы иметь возможность Армату на поле боя остановить?

Закладки точно есть.
Ну непохоже это на закладки. И непохоже, чтобы от этого можно было избавиться переносом производства в Россию.
Хорошо. Например так.
1. Мы делаем свои заводы, свои построители нетлистов из VHDL (эта такая штука типа компилятора, «компилирует» микросхему, точнее то, что должно быть напечатано), сопутствующие системы расчёта, и т.д.
2. Мы обкатываем всё это на обычных микросхемах. Ну то есть у нас есть свой очень сложный процессор. И нам не особо важно как он работает. Важно, что он на столько сложный, что компилируя его мы можем очень хорошо отловить все глюки и ошибки нашей технологической линии (построитель нетлистов сюда тоже входит).
3. А вот теперь мы да, пишем свою военную микросхему, и для начала никому её не показываем.
4. Мы используем процедурную генерацию новых микросхем.
5. Вот на этом этапе у нас есть куча микросхем, которые что-то делают. Да, в них могут быть ошибки. Но мы эти микросхемы очень хорошо протестировали. И мы уверены, что, вроде бы, ошибок нет. Но главное — противник о том, что внутри у микросхемы, не знает. Но главное — условно, в каждой ракете может быть своя микросхема. Да, она вроде бы выполняет такие же функции, но её попадание к противнику даст ему околонулевое количество информации о том, что там в других микросхемах происходит. (На самом деле конечно можно конечно отреверсить. Но… это очень очень сложно, и от этого есть некоторые методы защиты, если алгоритмы какие то прям такие уж секретные).
6. Если что, мы теперь можем быстренько ещё что нибудь сделать. Потому что очень много уже сделано.
7. Вы там написали про ошибки. Нууу… как сказать про ошибки. Сложно это на самом деле. Есть например SystemVerilog. Что-то он обеспечивает. Конечно ошибки могут быть.
8. НО. Когда нам микросхему производит Китай — там может быть внутри всё что угодно, но только не Ваша микросхема. Есть тысячи способов встроить сложнейшие аппаратные бэкдоры в микросхему, найти которые будет ой как не просто. Если вообще возможно. И это в случае, когда вы предоставляете нетлист на печать. Если нетлист они сами из RTL синтезируют — да они туда вообще могут тонны своего функционала напихать, и определить, что он там есть будет околоневозможно.
Когда нам микросхему производит Китай — там может быть внутри всё что угодно, но только не Ваша микросхема
А почему вы этим закончили? С этого надо бы было начинать.

Потому что больше всего шума вокруг «закладок» производит МЦСТ… и они же, внезапно, предлагают микросхемы сделанные даже не в Китае (который, хотя и очень условно, «дружественная страна»), а вовсе даже на Тайване, который, как раз, «под властью подлых империалистов» и куда доступ спеслужбам США ни разу не заказан.
Вы задали вопрос, «Как подход… поможет… избавиться от уязвимостей». Я написал пример того, как.

Как именно это реализуют в стране, где считается нормальным жить в одном дворе с людьми, которые всего лишь тридцать лет назад обрекали других на уголовный срок за мысли об экономической эффективности — это уже другой вопрос.
Да и как сигнал будет поступать в час Ч к этим закладкам внурь «Клетки Фарадея»?

… и с питанием от аккумуляторов.


<сарказм и практически цитирование>- Через Вселенский Вакуум! Который суть есть Эфир, а Эфир передатчик информации.

Нечему тут радоваться, т.к. военная техника в боевых условиях — это "расходник".
И критически важно иметь в тылу собственное производство полного цикла, регулярно поставляющее на фронт "расходники", с нарастающими темпами.
Вы думаете, в ВОВ мы смогли бы победить, не перевозя целые заводы за Урал, а просто понадеявшись на поставки техники союзниками?
В таком случае, сейчас бы о СССР не было бы кому вспомнить.

Вы думаете, в ВОВ мы смогли бы победить, не перевозя целые заводы за Урал, а просто понадеявшись на поставки техники союзниками?
Если бы не осознали, в 1940м, что ВОВ будет «войной моторов» и не начали, в авральном порядке, наращивать технику — то перевозить заводы было бы неоткуда и некуда. Все эти заводы за 2-3 недели оказались бы на немецкой территории — и на этом всё, война была бы окончена.

А до этого — два десятилетия готовились к позиционной войне, дублирующую первую мировую.

Генералы всегда готовятся к прошлой войне — а это верный путь к поражению.

Тот факт, что современное оружие ни одна страна в мире не способна производить в одиночку — всем (кроме вас, очевидно) известен.

Соответственно если война окажется затяжной (маловероятно по многим причинам, но может случиться), то «самая передовая техника» никому окажется не нужна — её просто будет невозможно производить. Что будут производить и как — это интересный вопрос, возможно, как говорил Эйнштейн, дубинки… но точно не то, что производят сейчас.
Если бы не осознали, в 1940м, что ВОВ будет «войной моторов» и не начали, в авральном порядке, наращивать технику

А до этого — два десятилетия готовились к позиционной войне, дублирующую первую мировую


Это глупость несусветная, но спорить не стану, ибо не формат сайта.

Тот факт, что современное оружие ни одна страна в мире не способна производить в одиночку — всем (кроме вас, очевидно) известен


США способны, причем любое.
США способны, причем любое.
США несколько месяцев пришлось ждать поставок LCD из Японии перед «бурей в пустыне». Пару лет назад они этим серьёзно озаботились — но вот нифига не уверен я, что проблема решена.

Вот! Я так и знал, что вы об этом вспомните ))

Примерно лет пять назад по долгу службы я немного изучал вопрос производства LCD в США. Ссылок не дам и отчет не покажу (тем более данные там были неточные), но суть такова — небольшими сериями и по неконкурентной цене, но в США возможен выпуск ЖК-мониторов размеров до 15 дюймов ЕМНИП, причем это два предприятия на разных побережьях. Но для использования оных во _всех_ образцах ВВТ нужно решение сверху. Сейчас они выпускают экраны лишь для ограниченного числа техники. Впрочем ЖК-экраны даже в России делаются, так что чего удивляться…
И вы хотите сказать, что несчастный хаб вам никто не сможет в России спаять? Смогут. Но будет дороже, чем в Китае, потому оттуда и везут.

Точь-в-точь ситуация как с этими самыми LCD-экранами.

Гораздо более серьёзная проблема заключается в том, что вот как раз микросхемы в стране вообще не производятся… но там другая беда: производство мало-мальски современных микросхем требует кучи места и заводов вообще, в принципе, в мире настолько мало, что есть ощущение, что если случится серьёзная заварушка, с применением ЯО и всего такого прочего… то уже никто, никогда и никаких современных микросхем на этой планете не выпустит — вплоть до кончания войны.
И вы хотите сказать, что несчастный хаб вам никто не сможет в России спаять?


Не факт. Не помню, делаются ли сейчас у нас ИМС для хабов, некоторое время назад не было. Впрочем, имея ИМС PHY (а они есть свои), дальше можно лепить что угодно, хотя будет немного грустно получаться.

Точь-в-точь ситуация как с этими самыми LCD-экранами


Ни разу не «точь-в-точь». Вы же понимаете, что несмотря на формально более простую технологию, производить ЖК-экраны может меньшее количество стран, чем ИМС?

Гораздо более серьёзная проблема заключается в том, что вот как раз микросхемы в стране вообще не производятся


Извините, не понял, речь про какую страну сейчас?
Вы же понимаете, что несмотря на формально более простую технологию, производить ЖК-экраны может меньшее количество стран, чем ИМС?
Вы же сами написали: впрочем ЖК-экраны даже в России делаются. Так что разницы нет.

Извините, не понял, речь про какую страну сейчас?
Пока что про Россию. У США есть Intel и если «прижмёт» — его можно заставить делать военные микросхемы.

Только если заводы останутся нетронутыми. А вот тут, как бы, если будет реально война между США и Россией… большой вопрос — останутся они в строю или нет.
Вы же сами написали: впрочем ЖК-экраны даже в России делаются


Только совсем маленькие )))

Пока что про Россию


В России выпускаются микросхемы в огромном количестве. Прямо вот в России делают и сами чипы, и их упаковку.

У США есть Intel и если «прижмёт» — его можно заставить делать военные микросхемы


У США есть прорва предприятий микроэлектроники помимо Интела, которые собственно военную продукцию и выпускают.
В России выпускаются микросхемы в огромном количестве. Прямо вот в России делают и сами чипы, и их упаковку

хорошо. Где их купить физлицу и не за сотни и тысячи руб за мелкую логику?

Я штота не понял, а где выше говорилось про физлица и микросхемы по пять рублей?

Кажется вы поляной ошиблись.
Простите, «огромное количество» это сколько? тысячи? сотни? И для каких же целей микросхемы и каков их функционал? Каков техпроцесс? Насколько они конкурентны? Вопросов тысяча. Я по образованию технолог полупроводникового производства. Технологом не работал, но проходил практики на заводах и предприятиях. Сейчас иногда выполняем контракты для военки. Делаем прецизионные приборы. Я уж не знаю, как с приборами не столь «прецизионными». Но у нас, когда речь заходит об отечественной элементной базе, чаще всего появляются улыбки на лицах. Никаких отечественных микрух мы точно не ставим, даже не рассматриваем. Потому что нет ничего конкурентного. Да что уж там ИС, даже на пассивку отечественную без слез тяжело глядеть. В тех редких приборах, когда все же надо запихнуть отечественную пассивку, размер готового прибора увеличивается в два раза минимум. По вашим словам мы микрухи клепаем, а я даже пассивку найти не могу. И хорошо если еще просто размеры больше, так допустим бид фильтров smd в целом нет. И я могу рассказывать про такие случаи очень долго, а моим более опытным коллегам в пору книги писать про «русское импортозамещение». Потом и смотрим на очередного робота «Алешу»
Простите, вы точно «технолог полупроводникового производства»?

Просто есть ряд очевидных вещей:
1) В России выпускается много разных микросхем.
2) Не весь спектр необходимых для современной прибористики микросхем (как и пассива) выпускается в нашей стране. Я и не говорил обратного, если вы заметили. Так что ваши комментарии про «нету бед ферритовых» можно просто удалить.
3) Конкурентные преимущества, стоимость и техпроцесс мы тут еще не обсуждали и я это делать в общем-то и не намерен. Выше обсуждалось, что _в принципе_ в России много чего есть. Когда я выше говорил, что США может обеспечить себя абсолютно всем, то конечно тоже подразумевал, что не все из этого будет конкурентным. И это нормально.

И я могу рассказывать про такие случаи очень долго, а моим более опытным коллегам в пору книги писать про «русское импортозамещение»


Мне несколько жаль, что ваши «опытные коллеги» пока еще на второй стадии, им еще есть куда расти. О стадиях:
1) «У нас есть такие приборы!»
2) «Просрали все полимеры!»
3) Нормальный объективный взгляд на обстановку, возможности, цели и задачи.
Тут как говорится есть нюанс (С).
Вот заказчик, хочет получить изделие с определенными характеристиками — IP54, категория сейсмостойкости и еще ЭМС определенного уровня. Самсунг (или любая другая фирма) свои телеки или не сертифицирует (т.к. им это нафиг не надо) или не имеет того же IP.
Окей, разрабатываем корпус, схемо-крепежно-технические решения, РКД, инструкции по монтажу, технологические карты, проводим испытания и все ок.
По итогу изделие доработано напильником состоит из:
-Телека
-Корпуса
-Деталек
Внимание вопрос — что должно быть на шильдике и в документах (в том числе и бухгалтерских)? Написать Самсунг мы как бы не можем потому, что самсунг такое не производит. А вот написать «Изделие №100500 пр-ва Ромашишка» вполне.

Это конечно все хорошо, и имеет смысл, когда заказчик — коммерческий. Только вот для военного заказчика это не прокатит, потому что может так выйти, что будет война, и нужно срочно сделать over 9000 таких изделий, причем без импорта. Поэтому никак, кроме как преступлением, это назвать нельзя.

Совсем без импорта практически ни у кого уже не сможет получиться, и не вчера эта ситуация возникла.
А откуда вы знаете что прокатит, а что нет?
Вот возьмем например АЭС — важный объект? Важный, и казалось бы абы че ставить нельзя. Но на АЭСе столько подразделений и служб, начиная от реакторного цеха, заканчивая пресловутой бухгалтерией. Так вот возьмем дизельный цех, дизелисту нужен монитор с IP54 т.к. помещения не чистые, пыльные, трубы там всякие, может прорвать чего. Монитор должен соответствовать кат. сейсмостойкости т.к. мало ли Фукусима какая стрясется. Короче, все то что я описывал выше. Все эти требования растут из наиболее вероятностных событий — прорванные трубы, включенная рядом сварка, уронили пару раз при монтаже.
Что произойдет если вероятный противник вдруг отключит монитор? Да ничего, дизелист просто пойдет ногами в цех и «вручную» запустит дизель «по приборам». Т.е. почувствуйте разницу — жмакнуть кнопку на экране и следить за параметрами из удобного кресла или стоять всю смену ревущем маш.зале чекая глазами манометры, расходомеры и прочие показометры.
Надеюсь вывод очевиден.
Вот возьмем например АЭС — важный объект?

Важный, но не военка </thread>

эм погодите АЭС это стратегический объект, со всеми вытекающими — это вам не ГЭС и ТЭЦ, там все гораздо серьезнее
Ага нашел Правда чот в моем хроме на манжаро не пашет — только в инспекторе нашёл
Окей, военкомат — самая военная военка. Нужен ли там православный, собранный из наших, ламповых компонентов, стоящий дохреллион, полностью отечественный телек, для агитационных роликов?

А нужно ли тогда, чтобы этот телек был защищен от влаги, пыли, землятресений и прочей боевой магии? Мне кажется, что нет, и в таком случае можно было бы банально закупить гражданскую версию у производителя без этого распила и маскарада.


Если же ответ — "да", то получается, что все-таки прямое "боевое" применение у него есть, и тогда это самое применение ставится под угрозу зависимостью от импорта.

Еще раз, не зная контекста (назначения) вы никогда не поймете почему предъявляются те или иные требования — это знает ТОЛЬКО проектировщик\заказчик.
Если система 4 класса, то это общепром. ставь че хошь.
Если 3 то будь добр аттестуй, покажи сертификаты и прочие испытания. И да, даже системы третьего класса могут быть «не влияющими на безопасность».
про 1 и 2 класс предлагаю ознакомиться самостоятельно.

Так вот открываю секрет — в военке далеко не все системы 1-2 классов. И нет никакого смысла в систему 4 класса вкорячивать железку которая стоит как весь проект — это просто бессмысленно. Но к той же системе 4 класса могут предъявляться дополнительные требования (см. первый абзац). Скажем, монитор с агит.роликами планируется повесить на улице.
Еще раз — мир не черный и белый.
Берешь в руки такой весь железный кондовый хаб с отечественными разъемами на резьбе. Открываешь его и видишь внутри плату от китайского хаба, соединенную огрызками сетевого кабеля с «мамами» этих самых разъемов.
А конкретно в чём тут проблема — не могли бы пояснить? Ну потому что электроника, даже китайская — в этих хабах почти неубиваемая. Защиту от того, что на эту хрень упадёт шкаф — обеспечивает корпус. Защита от ЭМИ (клетка Фарадея) — он же.

Так в чём повох-то?

Или оно проходит по документам как «100% российская локализация»?
Так в чём повох-то?

В том, что декларируется импортозамещение, а на деле в лучшем случае делается корпус, а чаще переклеиваются шильдики?
Это вы что-то перепутали. FIZIK-TECHNIK писал про военную продукцию, не про «импортозамещение».

Там всё не так просто — в часть военной продукции (экспортные варианты) вообще отечественные компоненты определённые нельзя ставить (а то, понимаешь, секреты утекут).

А разъёмы должны соответствовать военным стандартам…
Проблема в том, что потом нас рассказывают, что в россии крутая передовая военка.