Комментарии 246
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
это делает необходимым ежегодную массовую вакцинацию
да с чего бы? Логика абсолютно такая же, как с гриппом. Хочешь — делай себе сезонную прививку, не хочешь — не делай, но тогда и не обижайся, если заболеешь.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Потому что в случае с гриппом в большинстве стран люди вакцинируются доброволь. Причём обычно ещё и в нужном количестве чтобы получить «стадный иммунитет». И люди из группы риска вакцинируются особенно охотно и массово.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Разве прививка от гриппа входит в список обязательных?
П.С. Это даже если забыть что кроме России в мире есть ещё куча других стран.
П.С. Это даже если забыть что кроме России в мире есть ещё куча других стран.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
утверждая, что у Собянина с коронавирусам все будет аналогично.
Где я такое утверждаю? Я вам объяснил почему в ситуации с гриппом не нужны меры вроде «прогулочных режимов».
Хотя я вполне себе допускаю что в какой-то момент ситуация с короной будет очень похожей на то, как она выглядит с гриппом на данный момент. Я бы даже сказал что я допускаю такое с очень высокой вероятностью.
А если ситуация с короной будет похожа на вич или более агрессивную версию впч?
Не будет. От ВИЧ умирают все без терапии или врождённого иммунитета. От коронавируса большинство таки выздоравливает, а у половины (и это только из тех, кого нашли) болезнь вообще проходит без симптомов.
Зато иммунитет от коронавируса длится всего полгода и можно заболеть снова :)
Мне что-то подсказывает, что есть корреляция между тяжестью течения болезни в первый и последующие разы. То есть при одинаковых условиях заражения лёгкое течение скорее обусловлено особенностями организма, а не только везением и в следующий раз они никуда не денутся. Плюс менее смертельные штаммы вируса имеют преимущество в естественном отборе. Плюс убедительных доказательств повторных заражений пока нет, все эти немногочисленные случаи можно списать на недолечивание или ошибки диагностики. Нужно время, чтобы были достоверные данные.
ВИЧ — это другой вирус. Настолько другой, что некоторые его даже
вирусом не считают (заодно с герпесом, скажем). ВИЧ встраивается в
ДНК клетки и способен вновь воспроизводиться даже тогда, когда
все вирусы из организма удалены. Корона размножается бурно, но
клетку убивает. Если вовремя удалить все вирусы из организма — их там не будет (нужно новое заражение). Поэтому вариант «а ля»
грипп считается более вероятным. Грипп с нами давно. Когда-то он
был очень агрессивен. Но мы притерлись. Поэтому с гриппом все
не так строго, хотя каждый год для некоторых (это слабо сказано)
он кончается плохо. Пневмония у пожилых — стандартное осложнение.
Но их никто не запирает дома — это выбор каждого, как и вакцинация.
вирусом не считают (заодно с герпесом, скажем). ВИЧ встраивается в
ДНК клетки и способен вновь воспроизводиться даже тогда, когда
все вирусы из организма удалены. Корона размножается бурно, но
клетку убивает. Если вовремя удалить все вирусы из организма — их там не будет (нужно новое заражение). Поэтому вариант «а ля»
грипп считается более вероятным. Грипп с нами давно. Когда-то он
был очень агрессивен. Но мы притерлись. Поэтому с гриппом все
не так строго, хотя каждый год для некоторых (это слабо сказано)
он кончается плохо. Пневмония у пожилых — стандартное осложнение.
Но их никто не запирает дома — это выбор каждого, как и вакцинация.
А простите какая связь некоего Собянина и России?
уверен, что ведьм в средние века сжигали тоже не просто так.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Будут при пересечении границы требовать чтобы прививка была не просроченой. С животными так и поступают, в чем проблема в имунный паспорт писать дату вакцинации? Вот и будет теперь у людей свой "ветпаспорт".
Вот и будет теперь у людей свой "ветпаспорт".
Помнится, была такая "форма 086", чтобы документы в ВУЗ подать. Так вот, не привитым от всего, от чего положено в детстве прививаться, её не давали.
Очередные сказки. Форма 086/у есть до сих пор, при отсутствии прививок она вполне выдавалась и выдается. Сам получал при медотводе в 1981ом и 1984ом году.
Правда только в одном — полно людей, которые верят в любую чушь. Особенно сказанную врачом. Чем и пользуются для увеличения вакцинации.
Например, автор этой статьи, похоже, верит что коллективный иммунитет от дифтерии рассчитывает так же, как для других болезней. Хотя всем известно, что АКДС — анатоксин, то есть антитела вырабатываются не к дифтерийной палочке, а к производимому ей токсину. Таким образом, анатоксин делает дифтерию легким или бессимптомным заболеванием. Ну и уменьшает выделение. Так что считать коллективный иммунитет как 1-1/R0 — не получится. Ну и говорить о том, что АКДС предотвращает заражение — тоже бредово.
Nikitius_Ivanov, сделайте хотя бы сноску.
Правда только в одном — полно людей, которые верят в любую чушь. Особенно сказанную врачом. Чем и пользуются для увеличения вакцинации.
Например, автор этой статьи, похоже, верит что коллективный иммунитет от дифтерии рассчитывает так же, как для других болезней. Хотя всем известно, что АКДС — анатоксин, то есть антитела вырабатываются не к дифтерийной палочке, а к производимому ей токсину. Таким образом, анатоксин делает дифтерию легким или бессимптомным заболеванием. Ну и уменьшает выделение. Так что считать коллективный иммунитет как 1-1/R0 — не получится. Ну и говорить о том, что АКДС предотвращает заражение — тоже бредово.
Nikitius_Ivanov, сделайте хотя бы сноску.
Ну, не знаю, мне в 2001 пришлось сделать одну недостающую прививку. Не помню уже какую.
Ой, я слышал про людей, которым «пришлось» снять деньги с карты и положить её на другую карту в другом банке. Потому что так «служба безопасности» им приказала. :-) Почитайте, по ссылке изумительная история в трех частях.
А вообще, сделать прививку — сильно проще, чем перекопать законы и подзаконные акты. А потом ещё и убедить, как оно по закону.
P.S. Я, вообще-то, на медотвод намекал. Мало ли какой ОРЗ вы перенесли на ногах неделю назад. А прививка — минимум через 2 недели после ОРЗ. Если что — можно просто покашлять в кабинете.
А вообще, сделать прививку — сильно проще, чем перекопать законы и подзаконные акты. А потом ещё и убедить, как оно по закону.
P.S. Я, вообще-то, на медотвод намекал. Мало ли какой ОРЗ вы перенесли на ногах неделю назад. А прививка — минимум через 2 недели после ОРЗ. Если что — можно просто покашлять в кабинете.
частые реинфекции через 12 месяцев после заражени
Это кто там заражался коронавирусом год назад?
для людей, которые заразились и вылечились от смертельного вируса COVID-19
— Слишком грязная манипуляция для научной статьи.
is vaccinating
Во всей статье так и не затронули тему качества вакцин и сроков из создания.
Нам сейчас часто по телевизору вешают о том, что современные технологии ускоряют время на создание и вывод вакцины на рынок.
Но технологии и раньше развивались. А вот сроки вывода лекарств на рынок все так же составляли до 30 лет.
Нам же обещают вакцину осенью. Сама эта новость уже ставит под сомнение качество вакцины.
Я сторонник вакцинации. Я осознаю что за свое здоровье несу ответственность сам. Принудительность в случае с коронавирусом вообще никакой статистикой не обосновывается. Уникальность этого вируса ещё не доказана. Следовательно не оправданны фактами такие драконовские меры.
И ещё маленькое замечание по поводу гарантий компенсации. Мы живём в России. А я уже достаточно взрослый чтобы помнить о том, как наше государство и лидеры ( сегодняшние тоже) много чего обещали. Но! Никогда не собирались и не выполнили.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Что-то никто сейчас не кричит, что на самом деле реальная смертность от COVID составляет 0.3%.
А откуда тогда в Бергамо, городе на 130 тысяч человек населения, 5 тысяч ковид смертей?
На Diamond princess на 713 зараженных — 13 трупов
Тоже как-то поболее чем 0.3%
На Diamond princess на 713 зараженных — 13 трупов
Тоже как-то поболее чем 0.3%
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Как раз надо смотреть по локальным вспышкам, потому что все эти смертности 0.3% опираются на выдавании желаемого за действительное, а именно что зараженных на самом деле в 5-10-100-1000 раз больше, чем зарегистрированных случаев. Типа 5% смертность, но так как всем известно что зараженных в 10 раз больше, чем заявлено, то уже смертность якобы 0.5%
Если в городе на 130 тысяч человек погибло 5 тысяч, то это выйдет явно больше 0.3%, даже если мы считаем что переболел вообще каждый человек в городе, так что эта манипуляция про десятки и сотни раз большего количества больных не пройдут, так как есть очевидная верхняя граница числа зараженных
Если в городе на 130 тысяч человек погибло 5 тысяч, то это выйдет явно больше 0.3%, даже если мы считаем что переболел вообще каждый человек в городе, так что эта манипуляция про десятки и сотни раз большего количества больных не пройдут, так как есть очевидная верхняя граница числа зараженных
желаемого за действительное
Это установлено по результатам тестов на антитела. В отдельных городах процент умерших может быть больше, если процент населения из групп риска выше: например там, где живёт много пенсионеров
Результатам каких тестов? Даже в городах со вспышками в рандомных выборках было не более 3% людей с антителами. И тем не менее смертность была на уровне заявленых изначально 2-3%
Там в статье ссылка на данные CDC — с ними спорьте, я не диванный эксперт-вирусолог.
защитный иммунитет обнаружился у 15% москвичей, 12% петербуржцев, 11% жителей Екатеринбурга и Свердловской области, а также 10% жителей Краснодара Смертность можете посчитать сами.
Жду от вас ссылочку на ваши рандомные выборки.
Похоже, что у ковида два кластера. Тяжесть заболевания зависит от инфицирующей дозы. А выделяемая больным доза — от тяжести заболевания. Ну вот и получается, что в одном кластере тяжелобольные выделяют значительные дозы и зараженные ими тоже тяжело болеют. А в другом — легкие и бессимптомные, выделяемая доза — минимальная, и зараженные — тоже легко болеют.
Впрочем, грипп в домах престарелых тоже дает 8% смертности. Хотя его летальность не так зависит от возраста, как у ковида.
Жду от вас ссылочку на ваши рандомные выборки.
Похоже, что у ковида два кластера. Тяжесть заболевания зависит от инфицирующей дозы. А выделяемая больным доза — от тяжести заболевания. Ну вот и получается, что в одном кластере тяжелобольные выделяют значительные дозы и зараженные ими тоже тяжело болеют. А в другом — легкие и бессимптомные, выделяемая доза — минимальная, и зараженные — тоже легко болеют.
Впрочем, грипп в домах престарелых тоже дает 8% смертности. Хотя его летальность не так зависит от возраста, как у ковида.
По Вашей ссылке не нашел, насколько рандомна эта выборка. Я так понял, что люди добровольно по своей инициативе сдают эти тесты за свои деньги. Это не очень-то похоже на репрезентативную случайную выборку
Вы правы, вот поэтому всё жду от вас ссылку на ваши рандомные выборки.
Впрочем, в ходе рандомного тестирования депздрава Москвы, результаты были похожи — 12.5%.
Есть данные по Европе (таблица 1), но они на 28 марта и сравнивать их надо с другой статистикой на этот день.
Впрочем, в ходе рандомного тестирования депздрава Москвы, результаты были похожи — 12.5%.
Есть данные по Европе (таблица 1), но они на 28 марта и сравнивать их надо с другой статистикой на этот день.
Вы правы, вот поэтому всё жду от вас ссылку на ваши рандомные выборки.
А Вы ничего не перепутали? Есть ошибочный тезис, что переболевших в разы больше, чем зарегистрированных случаев. Почему я должен доказывать его ошибочность, а не тот кто его предложил должен доказывать его правдивость?
Я вполне доверяю официальной статистике таких стран как США, Германия и Южная Корея, так как в этих странах действительно очень массово тестировали людей в больших масштабах и смертность в десятки раз выше, чем 0.3%
Если Вы считаете, что статистика неверна — потрудитесь как-то это доказать.
Я могу от себя разве что добавить, что в плохой тяжелый ГОД смертность от гриппа — 200 тысяч человек, безо всяких локдаунов, масок и карантинов. От ковида, который не страшнее гриппа, как некоторые утверждают, за 5 месяце, в, с локдауном, карантином и масками — уже в 2 раза больше смертей.
Вообще говоря, эта позиция про низкую смертность — это психологическая защита, которая не нова. Такой механизм, когда человек выдает желаемое за действительное, придумывает для себя такую трактовку действительности, которая ему психологически комфортнее. Причем она не только про смертность 0.3%, некоторые начинают верить в то что уже переболели например. Это просто мозг не выдерживает стресса, не пугайтесь, это нормально
Иными словами, вы не можете подтвердить вашу же фразу Даже в городах со вспышками в рандомных выборках было не более 3% людей с антителами.
То есть вы самый обычный троль. Так что не вижу смысла что-то вам доказывать.
Разумным людям хватает уже приведенных ссылок на CDC и imperial colledge (заболеваемость по антителам в 30-50 раз выше официальных цифр).
Впрочем, коли вы путаете смертность и летальность, то вам лучше начать с азов — с понимания терминов. По секрету, лично для вас, смертность 0.3% означает 23 миллиона погибших в мире. А от гриппа умирает от 200 до 600 тысяч в год. У нас в Питере смертность от гриппа в 2016 году была в 3 раза больше, чем сейчас от короны.
P.S. Ваш ad hominem показывает только отсутствие у вас аргументов.
То есть вы самый обычный троль. Так что не вижу смысла что-то вам доказывать.
Разумным людям хватает уже приведенных ссылок на CDC и imperial colledge (заболеваемость по антителам в 30-50 раз выше официальных цифр).
Впрочем, коли вы путаете смертность и летальность, то вам лучше начать с азов — с понимания терминов. По секрету, лично для вас, смертность 0.3% означает 23 миллиона погибших в мире. А от гриппа умирает от 200 до 600 тысяч в год. У нас в Питере смертность от гриппа в 2016 году была в 3 раза больше, чем сейчас от короны.
P.S. Ваш ad hominem показывает только отсутствие у вас аргументов.
Смотрите, не поленился, специально для Вас нашел, притом всего двухнедельной давности
Ну то есть что получается. 5% населения испании — 2.35 млн
27 тысяч трупов — это 1.1% летальности
И это результаты реальных тестов, а не проекции и оценки датированные 30 марта, как по Вашей ссылке
Аргументов нет у Вас. Вы может сами же свои ссылки не читали, кроме заголовков, но ничего, я за Вас прочитал
Очень удобно. Можно было асьюмить, что 80% проходит бессимптомно, отсюда можно было бы ассюмить что переболевших еще больше, а отсюда можно было ассьюмить еще ниже смертность. Ну и подписаться
Ну а я могу estimate, что до 28 марта переболело от 1 до 450 млн человек, представляющих от 0.0001% до 100% популяции ЕС.
Вы нашли в этой статье хоть что-то, хоть какое-то твердое исследование на основании чего они взяли это число? Я не нашел, хотя перечитал пару раз. Это число взялось просто исходя из R>1, засунутого в их модель распространения вируса. Реальным тестированием на выборках это никак не покрывалось.
В общем, мой аргумент — результаты тестов и базовая арифметика.
Ваш — ссылки: we assume x, we assume y => we estimate z
Даже не знаю, надеюсь Вы не работаете в технической сфере или чем-нибудь связанным с точными науками
www.cdc.gov/flu/about/burden/index.html
Ваш любимый CDC
До 61 тысячи смертей в год без локдаунов, карантинов и прочего
За 5 месяцев, с локдауном и карантином 106,272 смертей в США уже.
Но да, коронавирус конечно не особо опаснее гриппа
www.vox.com/2020/5/16/21259492/covid-antibodies-spain-serology-study-coronavirus-immunity
Preliminary results from a well-designed survey of antibody presence among Spaniards suggest that even as the Spanish outbreak exploded and then was brought under control, only 5 percent of the country’s population has been infected with the coronavirus so far.
Spain — where more than 27,000 people have died
Ну то есть что получается. 5% населения испании — 2.35 млн
27 тысяч трупов — это 1.1% летальности
И это результаты реальных тестов, а не проекции и оценки датированные 30 марта, как по Вашей ссылке
P.S. Ваш ad hominem показывает только отсутствие у вас аргументов.
Аргументов нет у Вас. Вы может сами же свои ссылки не читали, кроме заголовков, но ничего, я за Вас прочитал
That «best estimate» scenario also assumes that 35 percent of infections are asymptomatic, meaning the total number of infections is more than 50 percent larger than the number of symptomatic cases.
Очень удобно. Можно было асьюмить, что 80% проходит бессимптомно, отсюда можно было бы ассюмить что переболевших еще больше, а отсюда можно было ассьюмить еще ниже смертность. Ну и подписаться
We estimate that, across all 11
countries between 7 and 43 million individuals have been infected with SARS-CoV-2 up to 28th March,
representing between 1.88% and 11.43% of the population.
Ну а я могу estimate, что до 28 марта переболело от 1 до 450 млн человек, представляющих от 0.0001% до 100% популяции ЕС.
Вы нашли в этой статье хоть что-то, хоть какое-то твердое исследование на основании чего они взяли это число? Я не нашел, хотя перечитал пару раз. Это число взялось просто исходя из R>1, засунутого в их модель распространения вируса. Реальным тестированием на выборках это никак не покрывалось.
В общем, мой аргумент — результаты тестов и базовая арифметика.
Ваш — ссылки: we assume x, we assume y => we estimate z
Даже не знаю, надеюсь Вы не работаете в технической сфере или чем-нибудь связанным с точными науками
А от гриппа умирает
www.cdc.gov/flu/about/burden/index.html
Ваш любимый CDC
CDC estimates that influenza has resulted in between 9 million – 45 million illnesses, between 140,000 – 810,000 hospitalizations and between 12,000 – 61,000 deaths annually since 2010.
До 61 тысячи смертей в год без локдаунов, карантинов и прочего
За 5 месяцев, с локдауном и карантином 106,272 смертей в США уже.
Но да, коронавирус конечно не особо опаснее гриппа
Смотрите, не поленился, специально для Вас нашел, притом всего двухнедельной давности
Гм, там написано 27 de abril a 11 de mayo. Можно же не путать дату исследования с датой газетной публикации?
27 тысяч трупов — это 1.1% летальностиэто 0.057% смертности. Не путайте CFR и IFR.
Насчет ваших 3% — по тем же данным — сообщество Мадрид — более 10% с антителами. А 5% у них вышли смешиванием Мадрида с Канарскими островами и прочими малонаселенными местностями (там 2%). Ну то есть вполне ожидаемый результат.
Ещё раз повторю, не путайте вы смертность с летальностью. А то ещё в секту свидетелей 35% летальности попадете.
Китай — симптомы могут не проявляться у 65—80% зараженных.
Испания — официально 286,509 заболевших, вы насчитали 2.35 миллиона. Итого 87.8% — переболели без обращения к врачам (что означает легкое или бессимптомное течение).
Германия, Ганнельт — 15% переболевших и больных, летальность 0.37%. При этом у 22 % людей, инфицированных Sars-CoV-2, не было симптомов, что соответствует имеющимся данным из Китая, то есть 78% бессимптомных.
Как видите — страны разные, а цифры похожие.
Есть ошибочный тезис, что переболевших в разы больше, чем зарегистрированных случаев. Почему я должен доказывать его ошибочность, а не тот кто его предложил должен доказывать его правдивость?
Нет, не выворачивайте ситуацию. Это у вас есть ошибочный тезис о высокой летальности коронавируса — вам его и доказывать.
Если Вы считаете, что статистика неверна
Почему же неверна? Верна. Никто количество смертей не ставит под сомнение.
Вообще говоря, эта позиция про низкую смертность — это психологическая защита, которая не нова.
Т.е. все научные публикации, в которых исследуется летальность ковида — это психологическая защита, и все ученые — дураки? Интересная гипотеза.
так как в этих странах действительно очень массово тестировали людей в больших масштабах и смертность в десятки раз выше, чем 0.3%
"в десятки раз выше", чем 0.3% — это, на минутку, минимум 6%. Может, 146% сразу? Зачем останавливаться?
Я могу от себя разве что добавить, что в плохой тяжелый ГОД смертность от гриппа — 200 тысяч человек, безо всяких локдаунов, масок и карантинов. От ковида, который не страшнее гриппа, как некоторые утверждают, за 5 месяце, в, с локдауном, карантином и масками — уже в 2 раза больше смертей.
Почему вы именно ГОД так выделили? Порядка 90% годовых смертей от гриппа приходятся на сезонную вспышку продолжительностью ~4 месяца.
Гриппом за вспышку успевает переболеть примерно 8-12% населения. Ковидом к выходу на плато — 20-60%. Логично, что даже при равной летальности число умерших от ковида будет в 2-6 раз выше, чем от гриппа.
Что до локдаунов и масок — они на летальность никак не влияют. На скорость распространения — как видим, тоже не особо. Локдаун — обычное плацебо. Только стоит дороговато.
Впрочем, свидетели ковида — это же как раз те товарищи, что борются с прививками и верят во всякую гомеопатию в том числе, им не привыкать платить за пустышку. Другое дело, что в этот раз они весь мир за своей глупостью потянули.
Почему же неверна? Верна. Никто количество смертей не ставит под сомнение.
Так а статистику зарегистрированных случаев? На основании чего берутся эти 0.3? Ах да, я совсем забыл, на основании I assume, I assume, I assume… magic-magic… I estimate
Нет, не выворачивайте ситуацию. Это у вас есть ошибочный тезис о высокой летальности коронавируса — вам его и доказывать.
Он подкрепляется исследованиями на антителла и зарегистрированными смертями, я там выше ответил, потрудитесь прочитать
Т.е. все научные публикации, в которых исследуется летальность ковида — это психологическая защита, и все ученые — дураки? Интересная гипотеза.
Покажите хоть одну научную публикацию, где говорилось бы о летальности 0.3%, основанную не на предположениях запиханых в мат. модели, а на реальных тестах.
Гриппом за вспышку успевает переболеть примерно 8-12% населения. Ковидом к выходу на плато — 20-60%. Логично, что даже при равной летальности число умерших от ковида будет в 2-6 раз выше, чем от гриппа.
Ну вот пока в Испании что-то только 5% переболело, а смертей уже под 30 тысяч, при том что от гриппа в сезон умирает у них до 2х тысяч
es.statista.com/estadisticas/591437/numero-de-muertes-por-gripe-en-espana
Остальное, простите, не комментирую.
Это в целом известный эффект. Когда человек сам не сталкивается с опасностью, но сталкивается с превентивными мерами — они ему кажутся лишними. Так например антипрививочники появились — в том числе благодаря тому, что из-за вакцинации значительно снизилась заболеваемость некоторыми болезнями. Люди перестали осознавать опасность этих болезней, и для них она отошла на второй план, а на первый — возможные побочки прививок.
При этом в странах например африки, где вакцинации массовой нет, и где люди сталкиваются с болезнями — там почему-то никто прививки не считает заговором масонов.
Тут ситуация аналогичная. У меня есть например родственники в Италии в Ломбардии, и они на полезность или вредность локдауна смотрят совсем иначе чем Вы, кому повезло жить в стране, которую по разным причинам накрыло в меньшей степени.
Так а статистику зарегистрированных случаев?
То, что зарегистрированы не все случаи — кажется, очевидно любому (как очевидно и то, что регистрируются не все смерти). Вопрос состоит исключительно в том, какая часть регистрируется. Опять же — очевидно, что во всех странах по-разному. Где-то — реально заболевших больше, может быть, в 5 раз, а где-то — в 55.
На основании чего берутся эти 0.3?
А на основании чего берутся 3%, 30%, 146%? Те же самые "I assume, I assume, I assume… magic-magic… I estimate". Только 0.3% получаются исходя из методов математической статистики, анализа имеющихся массивов данных по заболеваемости, и результатам тестов (именно по-этому, собственно, оценка летальности постоянно уменьшается — чем больше у нас данных, чем больше мы знаем, тем меньше нам надо делать запас "по неопределенности" для оценки снизу), а 3%, 30%, 146% — просто паникерские "я предполагаю, потому что мне так хочется.", не подтвержденные ни одной научной работой. Ну точнее даже — вообще ни чем не подтвержденные.
Он подкрепляется исследованиями на антителла и зарегистрированными смертями, я там выше ответил, потрудитесь прочитать
Там нету никакого исследования, только статья с желтым заголовком. Ссылку на публикацию в научном журнале, пожалуйста — или не было.
Что-то вроде этого, например: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.15.20067074v3
Обращаю ваше внимание — в этой статье, на которую я дал ссылку, количество заболевших ВЫВОДИТСЯ из летальности (не наоборот!). Которая, в свою очередь, рассчитывается исходя из совершенно несвязанных предпосылок. И это количество заболевших оказывается несколько ниже того, что должно быть по серологическим тестам.
Покажите хоть одну научную публикацию, где говорилось бы о летальности 0.3%
Не-не, это ВЫ должны показывать публикации, где говорится про 3%, 30%, 146% летальности. Вы же чушь утверждаете — вы и доказывайте.
Мне достаточно того, что таких публикаций нет. Раз нет публикаций, подтверждающих высокую летальность ковида — значит, летальность не высокая.
Ну вот пока в Испании что-то только 5% переболело, а смертей уже под 30 тысяч, при том что от гриппа в сезон умирает у них до 2х тысяч
Даже если (если) принимать желтые статьи за серьезный аргумент, то это будет лишь один результат из многих. Должны ли мы на основании этого результата сделать вывод о высокой летальности ковида? Нет, конечно. Раз анализ показывает что везде летальность порядка 0.2-0.8%, а в испании 1%+, то мы должны сделать вывод об уникальной ситуации в Испании (и учитывать что, как я уже писал, разница по летальности в разы между странами и территориями в одной стране — явление, на самом деле, вполне обычное).
Но, по факту, если читать не изнасиловавших ученого журналистов, а оригинальную статью — я уверен, все вопросы исчезнут.
И, опять же, обратите внимание — даже так это 1% летальности, и 1.3% если немного натянуть смертей. Ни о каких "в десятки раз больше, чем 0.3%" речь, конечно же, не идет. Даже про вдесятеро больше речь не идет — в 3-4 раза больше это предел даже для максимально пессимистичных оценок.
У меня есть например родственники в Италии в Ломбардии, и они на полезность или вредность локдауна смотрят совсем иначе чем Вы, кому повезло жить в стране, которую по разным причинам накрыло в меньшей степени.
Это не вопрос взгляда. Известно, что в Ломбардии в зависимости от территории переболело от четверти до двух третей населения (это результат серологических тестов, ну примерно тех, на которые вы ссылаетесь по Испании — только тут в Италии). Это значит, что локдаун был бесполезен де-факто, т.к. цель локдауна (замедлить распространение болезни) не была достигнута.
А все десятки (или уже даже сотни) миллионов людей, которые пошли из-за локдауна на мороз — пошли на мороз зря.
при том что от гриппа в сезон умирает у них до 2х тысяч
В стране с населением Испании умирает от гриппа примерно по 6-10к за сезон (т.е. 3-4 месяца).
но сталкивается с превентивными мерами — они ему кажутся лишними
Меры должны быть обоснованными. Локдаун — неэффективен by design (т.е. в теории) и оказался неэффективен на практике, по наблюдаемым фактам. А так, есть и полезные меры, конечно — карантин. К сожалению, практически нигде эти меры не принимались.
есть исследование в Нью-Йорке, на основе антител, оно показывает смертность среди ПОТЕНЦИАЛЬНО заболевших (IFR) в 1.4%. 0.3% там тоже фигурирует, но это просто количество умерших деленное на количество жителей (ниочем)
www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-death-rate
эта статья не была peer-reviewed т.е. не является научным трудом, но даже в ней 0.3% это количество умерших деленное на общее количество жителей (PFR)
www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-death-rate
Что-то вроде этого, например: www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.15.20067074v3
эта статья не была peer-reviewed т.е. не является научным трудом, но даже в ней 0.3% это количество умерших деленное на общее количество жителей (PFR)
Локдаун — неэффективен by design (т.е. в теории) и оказался неэффективен на практике, по наблюдаемым фактам.
А вот это опять же надо смотреть по конкретным странам, целям и результатам.
Например те же Германия/Австрия при помощи этих самых локдаунов хотели выиграть время для подготовки систем здравоохранения и хотели опустить индекс репродукции ниже единицы.
Как только эти результаты были достигнуты, то и локдауны стали заметно ослаблять. Так что я не сказал бы что в этих странах локдаун оказался неэффективен/бесполезен.
Но мы же видим, что, по факту, локдаун не влияет на индекс репродукции. Да и непонятно, с чего бы он вообще должен был влиять. Эффективен карантин (т.е. изоляция больных от здоровых). Изоляция здоровых от здоровых (локдаун) — нет. Абсолютно во всех случаях, в которых вирус был взят под контроль на старте — мы видели именно эффективные карантинные меры. Где с карантином прощелкали — никакой локдаун уже ни на что не влиял.
Но мы же видим, что, по факту, локдаун не влияет на индекс репродукции.
До введения локдауна индекс репродукции в Германии был по моему больше тройки. После введения локдауна постепенно упал до 0,6-0,7. Сейчас когда локдаун считай отменили опять пополз наверх и уже подобрался к единице.
И где вы увидели что локдаун не работает? Что тогда по вашему оказывало такое влияние на индекс?
Да и непонятно, с чего бы он вообще должен был влиять. Эффективен карантин (т.е. изоляция больных от здоровых). Изоляция здоровых от здоровых (локдаун) — нет.
Локдаун это изоляция всех от всех.
Абсолютно во всех случаях, в которых вирус был взят под контроль на старте — мы видели именно эффективные карантинные меры.
То есть в Германии вирус не взяли под контроль? Или в Германии по вашему локдауна не было? А в Австрии?
И вообще о каких «всех случаях» вы говорите? Приводите уже конкретные примеры с конкретными странами.
И где вы увидели что локдаун не работает? Что тогда по вашему оказывало такое влияние на индекс?
Приобретенный иммунитет, конечно же.
После введения локдауна постепенно упал до 0,6-0,7. Сейчас когда локдаун считай отменили опять пополз наверх и уже подобрался к единице.
Когда он наверх пополз? И как вы вообще его считаете? Он никому не известен же на данный момент.
И где вы увидели что локдаун не работает?
Ну, я нигде не увидел что он работает. Т.е. нет ни одного примера, где было бы видно что локдаун значимо повлиял на ход распространения эпидемии. Бтв — прекрасно демонстрирует эту ситуацию Москва, где индекс самоизоляция непрерывно падает, а скорость распространения… тоже непрерывно падает!
То есть в Германии вирус не взяли под контроль? Или в Германии по вашему локдауна не было? А в Австрии?
Если где-то где был локдаун распространение вируса было взято под контроль — это не значит, что оно было взято под контроль благодаря локдауну. Мы ведь знаем и случаи, когда распространение вируса было взято под контроль без локдауна.
Локдаун это изоляция всех от всех.
Только не изоляция, а бесполезное хз что. В этом и штука. карантин — это когда болдьные изолируются. А локдаун — это когда все… хз что, потому что ни о какой изоляции на самом деле речи нет нигде.
Приобретенный иммунитет, конечно же.
Ну так почему тогда индекс репродукции снова полез наверх?
Когда он наверх пополз?
Примерно через 10-12 дней после отмены локдауна если я всё правильно помню.
Он никому не известен же на данный момент.
В смысле неизвестен? Есть цифры по заражениям и всё это вполне себе высчитывается. Может не точно, но высчитывается. Во всяком случае RKI эти цифры для Германии регулярно публикует.
Ну, я нигде не увидел что он работает. Т.е. нет ни одного примера, где было бы видно что локдаун значимо повлиял на ход распространения эпидемии.
Ну так а что вас в случае с Германией не устраивает конкретно?
Если где-то где был локдаун распространение вируса было взято под контроль — это не значит, что оно было взято под контроль благодаря локдауну. Мы ведь знаем и случаи, когда распространение вируса было взято под контроль без локдауна
У нас как минимум есть сильная корреляция. Это во первых. Во вторых конкретно в Германии сейчас более-менее неплохо могут отслеживать цепочки. И после отмены локдауна было обнаружено несколько «массовых очагов». И это были ситуации вроде тех когда толпы людей заразились в церкви на одной службе, в ресторане, на семейном празднике у большой семьи. Всё это во время локдауны было бы невозможно.
Только не изоляция, а бесполезное хз что.
Это ваше личное и очень субъективное мнение. И я честно говоря до сих пор не понимаю на чём конкретно оно базируется. Особенно учитывая контраргументы в ввиде стран вроде Германии или Австрии.
Ну так почему тогда индекс репродукции снова полез наверх?
Так он и не полез. Непонятно, с чего вы взяли, что полез. Но даже если и полез — иммунитет-то неравномерный.
Есть цифры по заражениям и всё это вполне себе высчитывается
У нас нет цифр по заражениям.
Ну так а что вас в случае с Германией не устраивает конкретно?
Ну, отсутствие свидетельств в пользу того, что локдаун оказывает какой-то эффект. Но тут, собственно, понятно все — в Германии, по сути, и не было особо локдауна.
Зато он был, например, в Италии.
У нас как минимум есть сильная корреляция.
Корреляция у нас как раз есть обратная — хуже всего все там, где более строгие "локдауномеры".
Но это вобщем-то очевидно, что никакой другой корреляции быть и не может.
Это ваше личное и очень субъективное мнение. И я честно говоря до сих пор не понимаю на чём конкретно оно базируется
Потому что изоляция — это когда вы человека закрыли и никто кроме других больных с ним не контактирует. Локдаун не имеет ничего общего с изоляцией. Это объективный факт, а никакое не мнение.
Особенно учитывая контраргументы в ввиде стран вроде Германии или Австрии.
Я не понимаю, почему вы Австрию или Германию записываете в контраргументы. Там с вирусом справились по сценарию Кореи — т.е. через отслеживание и изоляцию контактов. Не через локдаун.
Так он и не полез. Непонятно, с чего вы взяли, что полез.
Ну например вот.
Но даже если и полез — иммунитет-то неравномерный.
Что значит «иммунитет неравномерный»? Был локдаун и индекс падал, отменили локдаун и индекс начал расти. У вас есть какое-то объяснение для такой корреляции?
У нас нет цифр по заражениям.
RKI утверждает обратное. Но если вы считает что это не так, то тогда на основании кaких цифр вы делаете ваш вывод что локдауны неэффективны?
Но тут, собственно, понятно все — в Германии, по сути, и не было особо локдауна.
Эээ, а что тогда по вашему было в Германии?
Я не понимаю, почему вы Австрию или Германию записываете в контраргументы. Там с вирусом справились по сценарию Кореи — т.е. через отслеживание и изоляцию контактов.
Отслеживание контактов нормально начали делать только где-то в конце апреля-начале мая. До этого не хватало ни тестов, ни «мощностей» у системы здравоохранения. И именно для этого ибыл локдаун: дать время нарастить мощности и немного разрядить ситуацию. Вы бы хоть немного проинформировались о ситуации…
Ну например вот.
Так а где там увидеть полный график, методику расчета, исходные данные? Вот когда я это все увижу и проверю — это да, а до тех пор — не было. Мало ли что там неким образом проинтерпритировало, а потом опубликовало какое-то желтое СМИ?
Что значит «иммунитет неравномерный»?
То и значит — в разный областях разный процент переболевших.
Был локдаун и индекс падал, отменили локдаун и индекс начал расти. У вас есть какое-то объяснение для такой корреляции?
Во-первых, мы не знаем, что он начал расти. Во-вторых — корреляции нет, т.к. корреляцию можно определить только с некоторой величиной, а величины, измеряющей "степень локдауна" у нас нет (вот в России есть нечто похожее — индекс самоизоляции, но с ним, ВНЕЗАПНО, антикорреляция). В-третьих — я же говорю, неравномерность распространения заболевания. Вот есть у вас очаг Х и очаг Y, ситуация в очаге Х опережает ситуацию в очаге Y ну на месяц, например. В результате — в начале почти все новые заболевшие у вас в очаге Х, там начинает формироваться иммунитет, количество заболевших уменьшается. Параллельно растет количество заболевших в очаге Y — и после некоторой отсечки именно там становится большинство заболевших. В итоге R сперва падает, потом возрастает, потом опять падает.
RKI утверждает обратное.
Ну пусть утверждает, мы-то знаем, что у них этих цифр нет. Просто потому, что на данный момент нет способа никакого их получить. Можно только выдумать.
на основании кaких цифр вы делаете ваш вывод что локдауны неэффективны
Х неэффективно, если отсутствуют доказательства его эффективности. Доказательства конкретно неэффективности при этом, конечно же, не требуются. В же не будете покупать какой-то гомеопатический препарат на основании того, что не было исследований, которые бы доказали его неэффективность? Вот аналогично и с локдауном.
Эээ, а что тогда по вашему было в Германии?
Небольшие ограничения. Сравните с Италией.
Отслеживание контактов нормально начали делать только где-то в конце апреля-начале мая.
В Германии нормальное отслеживание контактов началось сразу, с первого случая. Примерно так же — и в Австрии.
До этого не хватало ни тестов, ни «мощностей» у системы здравоохранения.
Тесты для этого не обязательны как таковые. Мощности — тоже непонятно, какие мощности и при чем тут здравоохранение? По-вашему это врачи ходят по улицам и что-то отслеживают?
дать время нарастить мощности и немного разрядить ситуацию
Нет, не для этого. Вы не в теме, видимо. Локдаун был для flatten the curve — т.е. чтобы увеличить количество жертв, растянув эпидемию. К счастью, эффект был околонулевой. По крайней мере, мы не наблюдаем ни одного факта, который бы подтверждал наличие значимого эффекта.
Х неэффективно, если отсутствуют доказательства его эффективности.
С чего это вдруг? Если у нас нет доказательств эффективности, то мы просто не знаем эффективно что-то или нет. И его неэффективность сначала тоже надо доказать.
И на мой взгляд если у нас во время локдауна по доступным нам данным падает индекс и общее количество заражённых, а после отмены они снова начинают расти, то я бы всё-таки исходил из того что скорее всего какой-то положительный эффект присутствует.
Ну или как минимум не стал бы заявлять о неэффективности до тех пор пока не могу это доказать.
Небольшие ограничения. Сравните с Италией.
«Небольшие ограничения» были в Швеции. В Германии был вполне себе локдаун. Не полный карантин, а именно локдаун.
В Германии нормальное отслеживание контактов началось сразу, с первого случая.
Я вам по своему собственному личному опыту могу сказать что это не так. Мне сделали тест на корону и я три с лишним недели ждал результата. При этом меня даже официально на карантин никто не мог посадить.
Тесты для этого не обязательны как таковые.
Правда? А как вы собираетесь определять кто заражённый и чьи контакты за последнее время надо проверять?
Мощности — тоже непонятно, какие мощности и при чем тут здравоохранение? По-вашему это врачи ходят по улицам и что-то отслеживают?
В Германии есть такие штуки «Gesundheitsamt» и отслеживание заражённых это их задача. В этих Gesundheitsamt обычно работает определённое количество людей. И когда началась корона, то их просто не хватало чтобы всё отследить.
А просто вот так взять туда кого-то с улицы нельзя. Потому что это госорганизации и люди там имеют допуск к персональным и медицинским данным. Поэтому потребовалось время чтобы увеличить персонал.
Локдаун был для flatten the curve — т.е. чтобы увеличить количество жертв, растянув эпидемию
Где-то это может быть и так. Но точно не в Германии.
Вы не в теме, видимо.
Извините, но это именно вы абсолютно не в теме. Как минимум в том что касается Германии.
С чего это вдруг? Если у нас нет доказательств эффективности, то мы просто не знаем эффективно что-то или нет.
Да, мы не знаем наверняка, что где-то на орбите не летает чайник Рассела. Но исходим из того, что не летает.
И его неэффективность сначала тоже надо доказать.
Нет, не надо. Зачем?
И на мой взгляд если у нас во время локдауна по доступным нам данным падает индекс и общее количество заражённых
Но ведь нет подтверждений того, что это так. + есть гораздо более вероятные объяснения. А дальше бритва Оккама.
«Небольшие ограничения» были в Швеции. В Германии был вполне себе локдаун.
Ну это смотря с чем сравнивать. По сравнению с Италией — не было там никакого локдауна.
Я вам по своему собственному личному опыту могу сказать что это не так. Мне сделали тест на корону и я три с лишним недели ждал результата.
При чем тут вообще тесты?
Правда? А как вы собираетесь определять кто заражённый и чьи контакты за последнее время надо проверять?
Подавляющему большинству диагноз вообще-то и сейчас ставят по симптомам, а не по тестам. Тестами диагноз только подтверждается.
Потому что это госорганизации и люди там имеют допуск к персональным и медицинским данным. Поэтому потребовалось время чтобы увеличить персонал.
На сколько он был увеличен и к какому моменту? Распространение вируса в Германии было взято под контроль примерно за три недели. Тут просто нет времени для того, о чем вы рассуждаете.
Где-то это может быть и так. Но точно не в Германии.
С чего вы взяли?
Да, мы не знаем наверняка, что где-то на орбите не летает чайник Рассела. Но исходим из того, что не летает.
Ну во первых это очень сильно притянутая за уши аналогия. Во вторых мы может быть и иcxодим из того что чайник не летает, но не заявляем что это доказанный факт.
И самое главное мы же точно так же не знаем(или не знали на момент начала пандемии) наверняка что вообще хоть что-то помогает против короны и/или замедляет распространение болезни. По вашей логике получается что вообще ничего делать было не надо. И получается мы на данный момент вообще не знаем что замедлило эпидемии в различных странах.
Нет, не надо. Зачем?
Чтобы делать заявления о неэффективности.
Но ведь нет подтверждений того, что это так. + есть гораздо более вероятные объяснения.
Ок, это уже интереснее. И какие же более вероятные объяснения у вас есть для ситуации в Германии?
Ну это смотря с чем сравнивать. По сравнению с Италией — не было там никакого локдауна.
Вот именно, смотря с чем сравнивать. При этом сами немцы называют это локдауном и/или даже шатдауном. И я не вижу смысла почему я в этом случае должен использовать другое слово.
При чем тут вообще тесты?
Потому что в Германии пока не было положительного теста на корону, никто не сажал вас в карантин и не проверял ваши контакты за последнее время. То есть пока не было положительного теста, то и трэкинга никакого не было. А тестов не хватало.
Подавляющему большинству диагноз вообще-то и сейчас ставят по симптомам, а не по тестам. Тестами диагноз только подтверждается
И ещё раз: в Германии весь «механизм» начинал работать только после того как был положительный тест на корону. Симптомы были только триггером для теста. Причём поначалу даже не просто симптомы а ещё и как миниму контакт с подтверждённо заражённой персоной и/или пребывание в «зонах риска» вроде той же Италии.
На сколько он был увеличен и к какому моменту?
В зависимости от земли, но где-то в середине-конце апреля. Как раз когда стали ослаблять гайки. И опять же если я не ошибаюсь, то Бавария увеличила количество персонала занимающегося трэкингом в 4-5 раз.
С чего вы взяли?
Потому что об этом заявляло правительство практически с самого начала. Что цель это индекс меньше единицы, 50000 «койкомест» и увеличение персонала в системе здравоохранения.
По вашей логике получается что вообще ничего делать было не надо.
Почему же не надо? Надо принимать те меры, эффективность которых доказана. Вот эффективность карантина при распространении болезней, например, — доказаны давным-давно и ни у кого разумных сомнений не вызывает.
Чтобы делать заявления о неэффективности.
Х является неэффективным, пока эффективность не доказана, еще раз. Вам не нужны исследования, доказывающие неэффективность какого-то фуфломицина, например. Достаточно отсутствия исследований, доказывающих обратное.
И какие же более вероятные объяснения у вас есть для ситуации в Германии?
Ну, мы точно знаем, что коллективный иммунитет и карантин распространение заболеваний снижают. Почему бы и не предположить, что результат был из-за коллективного иммунитета и (или) карантина?
При этом сами немцы называют это локдауном и/или даже шатдауном
Ну и что?
Потому что в Германии пока не было положительного теста на корону, никто не сажал вас в карантин и не проверял ваши контакты за последнее время.
И?
И ещё раз: в Германии весь «механизм» начинал работать только после того как был положительный тест на корону.
И дальше-то что? Вы логическую цепочку до конца достраивайте, плиз.
В зависимости от земли, но где-то в середине-конце апреля. Как раз когда стали ослаблять гайки
И на сколько?
Потому что об этом заявляло правительство практически с самого начала. Что цель это индекс меньше единицы, 50000 «койкомест» и увеличение персонала в системе здравоохранения.
А дальше что? Окей, цели достигнуты… и?
Вот это ограничение горизонта планирования ближайшей неделей — самое удивительное в локдауно-сектантах. Не важно что будет дальше, главное щас недельку посидим.
Вот эффективность карантина при распространении болезней, например, — доказаны давным-давно и ни у кого разумных сомнений не вызывает.
Ну во первых он не вызывает сомнения для любых болезней? И почему же тогда до сих пор мы эти самые болезни имеем если от них можно избавиться при помощи карантина?
Х является неэффективным, пока эффективность не доказана, еще раз.
Ещё раз: нет. Что-то является неэффективным когда доказана его неэффективность. До тех пор мы просто не можем ничего сказать о эффективности этого чего-то.
Ну, мы точно знаем, что коллективный иммунитет и карантин распространение заболеваний снижают. Почему бы и не предположить, что результат был из-за коллективного иммунитета и (или) карантина?
Потому что карантина не было. Точно так же как и нет каких-то предпосылок расуждать о том что именно в Германии откуда-то взялся этот самый коллективный иммунитет. Более того те немноги исследования, которые в Германии проводились в этом направлении, говорят скорее о том что никаким коллективным иммунитетом в Германии даже и не пахнет. И что «тёмная» цифра заражённых/переболевших не так уж и велика.
И дальше-то что? Вы логическую цепочку до конца достраивайте, плиз.
А дальше то, что ваше заявление «В Германии нормальное отслеживание контактов началось сразу, с первого случая.» даже близко не соотвествует действительности.
А дальше что? Окей, цели достигнуты… и?
А дальше например есть достаточное количество персонала и тестов для нормального отслеживания цепочек и без локдауна. И система здравоохраниения готова пережить теоретическую «вторую волну» без введения локдауна.
и какой % ложноположительных тестов…
а так — по статистике стоит ориентироваться на страны с практически поголовным тестированием всех контактов больных (Корея, Германия). там как-то ниже 2% смертность не опускается…
а так — по статистике стоит ориентироваться на страны с практически поголовным тестированием всех контактов больных (Корея, Германия). там как-то ниже 2% смертность не опускается…
Даже в городах со вспышками в рандомных выборках было не более 3% людей с антителами.
https://pcr.news/novosti/immunitet-k-koronavirusu-priobreli-14-zhiteley-kommuny-gangelt-germaniya/
Как раз надо смотреть по локальным вспышкам
По локальным вспышкам смотреть как раз не надо, т.к. локально летальность заболеваний варьируется в разы. Т.е. вы можете получить 0.1% смертности в одном городке — и 1% смертности от того же заболевания в соседнем. И такой разброс будет абсолютно нормален.
все эти смертности 0.3% опираются на выдавании желаемого за действительное, а именно что зараженных на самом деле в 5-10-100-1000 раз больше
Вы немного неверно понимаете, как вообще делаются эти оценки, и откуда берется "в 5-10-100-1000 раз больше". Это не "выдача желаемого за действительное" — а результат расчетов, т.е. "в 5-10-100-1000" получается постфактум, а не как начальное предположение.
Ну вот например статья, ознакомьтесь:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.15.20067074v3
Собственно, на данный момент нету (да и не было никогда) ни одного полноценного исследования, в котором была бы значимо показана летальность выше 0.5%.
Все эти рассказы про сверхвысокую летальность — не более чем обычная истерия, распространяемая ровно теми же людьми, которые верят в чипирование населения Биллом Гейтсом, опасность 5g вышек и то, что всеобщая вакцинация — это такой заговор, с целью стерилизовать население.
Печально, конечно, что из-за этих горлопанов был устроен натуральный геноцид населения.
Даже в городах со вспышками в рандомных выборках было не более 3% людей с антителами.
Вообще-то нет, в наиболее пораженных районах Италии антитела у 20-60% населения.
Вообще-то нет, в наиболее пораженных районах Италии антитела у 20-60% населения.
Есть пруф, что именно населения? То, что я читал — больше было похоже на 60% из числа желающих сдать тесты. А это чуть иное…
Уровень антител среди желающих заплатить за сдачу тестов — это не то, что уровень при поголовном или рандомном тестировании. Он может быть и больше и меньше, в зависимости от выгодности получить тот или иной ответ.
P.S. Опрос среди пользователей интернета показал, что 100% используют интернет.
P.P.S. Можно трактовать эти 60% как уровень антител среди тех, кто считает (или знает), что переболел.
Несколько моих знакомых сдали тест на антитела по одной и той же причине — болели чем-то необычным, по симптомам похожим на корону. У всех тесты отрицательные. Предположу, что — новые мутации старых вирусов вполне могут существовать и не всё, что симптоматически похоже на корону, ею является.
Так и среди юридически переболевших антитела не у всех. Зато антитела нашлись у папайи.
Так что вопросов к тестам много. Могли и мутировавшей короной переболеть (антитела есть но иные, и не обнаруживаются). Могли false negative самого теста словить. Могла переболеть без антител, с клеточным иммунитетом. Могли и не короной.
Так что вопросов к тестам много. Могли и мутировавшей короной переболеть (антитела есть но иные, и не обнаруживаются). Могли false negative самого теста словить. Могла переболеть без антител, с клеточным иммунитетом. Могли и не короной.
И все забывают, что как только кончаются аппараты ИВЛ, то смертность начинает круто расти.
Можно пруф? Я вот вижу цифру 13.6% выживших на ИВЛ. Видел и цифру 25%.
Так что не путайте перегрузку здравоохранения с резервом ИВЛ. ИВЛ, увы, не панацея. А вот если санитарок не хватает, некому дать попить и памперс сменить — то тогда смертность зашкаливать будет.
Так что не путайте перегрузку здравоохранения с резервом ИВЛ. ИВЛ, увы, не панацея. А вот если санитарок не хватает, некому дать попить и памперс сменить — то тогда смертность зашкаливать будет.
ну ИВЛ — да, там по самым оптимистическим прикидкам 50/50. а вот все остальные (которых где-то 20% от общего числа заболевших, и которым надо не только попить, но и кислородом подышать, и лекарства вколоть — а это таки ограниченный ресурс) — без медпомощи таки навряд выздоровеют…
Гм, а можно ссылочку на 20% тяжелых? Я вот вижу 2% Serious or Critical. Ну и заодно — есть данные, что лекарства помогают? Ну там ускоряют выздоровление или увеличивают выживание? А не просто облегчают состояние симптоматическим лечением. А то не леченный насморк проходит аж за целую неделю, а леченный — всего лишь за 7 дней. :-)
Зато полно данных о больничных кластерах. Ну например В российских регионах зафиксированы 74 вспышки короновируса, и в 55% случаев очагами стали больницы. В больнице скученность — а это главное условие, чтобы получить большую инфицирующую дозу и тяжелое течение.
Зато полно данных о больничных кластерах. Ну например В российских регионах зафиксированы 74 вспышки короновируса, и в 55% случаев очагами стали больницы. В больнице скученность — а это главное условие, чтобы получить большую инфицирующую дозу и тяжелое течение.
таки ошибся — 20% от тех у кого проявились симптомы. та же китайская статистика (где учет был первые месяцы только обратившихся, поголовное тестирование потом запустили). бессимптомных где-то 50-70% — ну т.е. 6-10% тяжелых/критических.
а лекарства — помогают, да. когда температура за 40, или когда легкие отказывают — без того самого симптоматического лечения жаропонижающими или кислородом пациент не факт что выживет. ну и иммуномодуляторы, да — чтобы имунная система не угробила легкие в порыве борьбы с вирусом
а лекарства — помогают, да. когда температура за 40, или когда легкие отказывают — без того самого симптоматического лечения жаропонижающими или кислородом пациент не факт что выживет. ну и иммуномодуляторы, да — чтобы имунная система не угробила легкие в порыве борьбы с вирусом
Реальная статистика по возрастам
Первая колонка — процент симптомных случаев, требующих госпитализации. Вторая — процент попадания в реанимацию от числа госпитализированных. Симптомных случаев — да, примерно 20% от всех.
лекарства — помогают, да. когда температура за 40, или когда легкие отказывают — без того самого симптоматического лечения жаропонижающими или кислородом пациент не факт что выживетПро температуру за 40 при ковиде — не слышал. Можно пруф?
Насчет того, что кислород помогает (а не облегчает) — хотелось бы данные исследования. Из того, что я читал — вроде бы наоборот, лучше чтобы дышал сам и без кислорода, пока это возможно. Впрочем, два месяца назад, я тоже думал, что НИВЛ и ИВЛ в этой ситуации хорошо спасает жизни.
Про температуру за 40 при ковиде — не слышал. Можно пруф?
попадалось вроде где-то, с ходу не вспомню.
Насчет того, что кислород помогает (а не облегчает) — хотелось бы данные исследования. Из того, что я читал — вроде бы наоборот, лучше чтобы дышал сам и без кислорода, пока это возможно. Впрочем, два месяца назад, я тоже думал, что НИВЛ и ИВЛ в этой ситуации хорошо спасает жизни.
а почему вы реанимацию и ИВЛ приплетаете к кислороду? кислород — он какбы не только в реанимации, и тем более — не только при использовании ИВЛ. те самые трубочки под носом, да.
По 6ым рекомендациям минздрава, перевод в ОРИТ при SpO2 < 92%, а стандартной оксигенотерапия (через лицевую маску или назальные канюли) — при SpO2 80-90%.
Ну и при ОРДС легкой степени применяется на выбор — НИВЛ, стандартная оксигенотерапия и высокопроточная. Там картинка есть, называется «схема 1».
Но если в ОРИТ нет мест — понятно, что можно оксигенотерапию и в палате делать, если труба с кислородом есть. И НИВЛ (неинвазивный ИВЛ с маской) используется, если есть резерв. В отличие от «трубочек» — НИВЛ ещё и кучу информации дает. И настраивается под пациента.
Ну и при ОРДС легкой степени применяется на выбор — НИВЛ, стандартная оксигенотерапия и высокопроточная. Там картинка есть, называется «схема 1».
Цитаты
Показаниями для перевода ОРИТ при коронавирусной инфекции
являются быстропрогрессирующая ОДН (ЧД > 25 в 1 мин, SpO2 < 92%, а также другая органная недостаточность (2 и более балла по шкале SOFA
при ОРДС легкой степени (PaO2/FiO2 200-300 мм рт.ст. или SpO2 80-90% при дыхании воздухом) рекомендовано использование стандартной оксигенотерапии (через лицевую маску или назальные канюли)
являются быстропрогрессирующая ОДН (ЧД > 25 в 1 мин, SpO2 < 92%, а также другая органная недостаточность (2 и более балла по шкале SOFA
при ОРДС легкой степени (PaO2/FiO2 200-300 мм рт.ст. или SpO2 80-90% при дыхании воздухом) рекомендовано использование стандартной оксигенотерапии (через лицевую маску или назальные канюли)
Но если в ОРИТ нет мест — понятно, что можно оксигенотерапию и в палате делать, если труба с кислородом есть. И НИВЛ (неинвазивный ИВЛ с маской) используется, если есть резерв. В отличие от «трубочек» — НИВЛ ещё и кучу информации дает. И настраивается под пациента.
Вы согласие на вакцинацию сами подписывали? Подписывали. Значит сами и отвечаете. Если государство возьмет ответственность на себя, то лишь за те группы, где согласие на вакцинацию подписывают представитель государства. Ну скажем за детдомовских детей. Или за группы обязательной вакцинации.
А остальные сами виноваты, что согласие подписали.
А остальные сами виноваты, что согласие подписали.
Не совсем понимаю о чем вы.
Но, раз уж затронули, то сейчас все склоняется к принудительной вакцинации.
Далеко ходить не буду. Уже сегодня сын пришел с работы и за отказ от прохождение тестирования ему заявили что "можете на работу больше не приходить".
Согласие не спрашивают уже сегодня. А требуют.
Так же, исходя из развивающейся ситуации, поступят и с вакциной. Будут требовать принудительно.
Сегодня в новостях уже и изобрели у нас вакцину. Где здравый смысл?! Годами изобретают. И еще много лет испытывают. И только после этого выводят на рынок. А у нас заявляют о том что вакцина уже создана и о том, что вакцинация начнется осенью.
Я все-таки с медиками работал и общался. И общался с иностранными медиками, которые рассказывали о стандартах FDA. Все что происходит сейчас явно не вписывается в общие стандарты.
А масштаб смертности не переходит стандартный эпидемический порог. То есть принятые меры неадекватны. А неопробированные вакцины разработанные за рекордные сроки в принудительном порядке не нужны. И, скорее всего, вредны.
Про подписание документов отдельный разговор. Я всегда читаю то что дают на подпись. В последнее время участились случаи, когда дают на подпись готовый документ. А в документе много чего написано. И не в мою пользу. Или странная информация. Все чаще это происходит в МФЦ или других гос. органах. Требование убрать ненужную/неверную/неправильную информацию встречается агрессией. Так что приходится тратить изрядно нервов и усилий, чтобы была исключена такая информация.
Угу, вполне реальный прогноз — принудительное требование добровольного согласия. Похоже, что так и будет.
Как написал выше, это уже не прогноз, а реально реализуется. Прочувствовали на своей семье.
Хуже то что будет после принятия новой конституции и соответствующих федеральных законов. Если сейчас такие требования формально незаконны, то потом уже будет узаконено наше полное бесправие.
Это прискорбно осознавать. Так как власти уже надоело "возиться" с народом. И грамотеями, которые таки указывают на нарушения. Уже декриминаллизироали кучу уголовных статей, которые делают безнаказанным воровство миллиардами. И симметрично ужесточили за "брошенный пластиковый стаканчик".
Скоро уже нами займется Министерство любви за наше мыслепреступление.)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Cillian de Gascun, head of the National Virus Reference Laboratory in UCD, says estimates from China put the R0 at somewhere between 1.5 and 4, compared with 1.4 for the average flu (and up to 18 for measles).
However, R0 varies across different environments. It can be reduced by effective hygiene control measures – handwashing, proper sneezing, even social distancing. [...]
— irishtimes.com
Смотрим первую таблицу выше в статье. Вспоминаем, что R0 для COVID19 1,5-4 (см. цитату). Получаем, что для стадного иммунитета нужна вакцинация процентов 70 людей в худшем случае.
Если правительство/врачи/активисты/кто угодно не могут уговорить и убедить 60-70% людей добровольно сделать прививку, и вместо этого предлагают принудительную вакцинацию — то вот это вот что?
Лень и жлобство большинства населения. Решается очень просто — перекладыванием последствий на самих не прошедших вакцинацию. Достаточно принять закон, что если человек отказался вакцинироваться и в результате заболел COVID, то лечение полностью за свой счёт. Включая вызов скорой и лежание в реанимации, а там за недельку много набежать может.
И вот сразу все побегут вакцинироваться, потому что самому платить за последствия своей глупости никому не охота. Среди антивакцинаторов идейных мало, там по большей части жлобьё, которое банально перекладывает риски на окружающих (мол, пусть идиоты прививаются, а меня коллективный иммунитет защитит).
И вот сразу все побегут вакцинироваться, потому что самому платить за последствия своей глупости никому не охота. Среди антивакцинаторов идейных мало, там по большей части жлобьё, которое банально перекладывает риски на окружающих (мол, пусть идиоты прививаются, а меня коллективный иммунитет защитит).
Я согласен вакцинироваться от КОВИДа, но не вакциной, сляпанной сыночком очередной «мадам Арбидол» непонятно из чего. В лучшем случае там будет физраствор. Если будет импортная нормальная вакцина — первым сделаю прививку, а россиянское «чудо чудесное» — нет, спасибо.
Интересно, а если человек заболел чем-то другим, то за чей счет лечение?
Достаточно принять закон, что если человек отказался вакцинироваться и в результате заболел COVID, то лечение полностью за свой счёт.Это, конечно, глупость. Потому что любая вакцина не обеспечивает 100 % защиту. Что делать с теми, кто вакцину сделал, но всё же заболел? А с теми, у кого вылезла побочка из-за вакцины?
Сторонники концепции 'не желаешь соблюдать — болей за свой счёт' (как вариант 'не смей просить помощь') как-то забывают, что любое лечение в принципе не бесплатно, и даже не сказать, что дёшево. И за лечение 'сознательных' платят в значительном мере те, кого сторонники означенной концепции поливают последними словами, а то и вовсе предлагают расстреливать без суда.
Когда это антипрививочники хоть за кого-то платили? В этой среде показатель жадности и эгоизма намного выше, чем в среднем по стране, так что они как раз предпринимают беспрецедентные усилия, чтоб никому ничего не платить.
Всегда, разумеется. Всё бесплатное, представляемое государством, включая медицину, оплачивается из кармана граждан, включая т.н. быдло, жлобов и прочих антипрививочников. Они платят за это ежедневно и всю жизнь посредством разнообразнейших налогов. И поэтому их права на бесплатное лечение не зависят от степени 'сознательности' или иных способностей нравиться лично вам.
Мне кажется, что мягко говоря, наоборот.
Есть люди, которые любят лечиться, особенно по ОМС. Часто ходят в поликлинику, знают всех врачей, ведут долгие разговоры в коридорах… Ну и прививаются, ибо бесплатно. Среди них много пенсионеров, но часть — это те, кто болеть любит больше, чем работать. Эти люди намного больше берут от ОМС, чем дают. Впрочем, пенсионерам это простительно — иного клуба, недели поликлиника, у них зачастую просто нет.
Есть вторая группа, не любящая или медицину вообще или систему ОМС. Такие люди редко ходят по врачам. А если уж ходят — то платно или по ДМС. Нет времени болеть, желание перенести на ногах, неверие в уровень знаний врачей в поликлинике, просто хорошая память на все кульбиты официальной медицины… Как правило, эти люди больше зарабатывают и больше платят в систему ОМС. А получают от неё мало.
Так вот, антипривочники — из второй группы. Из тех, кто помнит, что 50 лет назад медицина требовала сбивать температуру ровно до 36.6, причем обязательно аспирином. Из тех, кто помнит, что при инфаркте надо было лежать пластом месяц (по современной теории от этого образуются спайки). Ну и про то, что «кости у взрослых расти не могут» тоже помнит (привет от аппарата Иллизарова).
Поэтому для них нынешнее состояние медицины — не истина в последней инстанции, а набор заблуждений перед очередным кульбитом. И некоторые прививки — из этой же серии. Тем более — скороспелые и с халтурными клиническими испытаниями.
Ну и как правило — такие люди лучше разбираются в медицине, современных исследования, иногда даже предсказывают, какой кульбит выкинет медицина.
P.S. Ваше желание устранить добровольную контрольную группу для проверки эффективности вакцинирования — это, как раз, жлобство. Премии, награды разработчики вакцин в любом случае получат. Но контрольная группа позволит определить, действительно ли вакцина помогает. И насколько помогает.
Иначе будет как с БЦЖ, когда куча фтизиатров не верит в консолидированную позицию ВОЗ, а адекватной контрольной группы — просто не собрать.
Есть люди, которые любят лечиться, особенно по ОМС. Часто ходят в поликлинику, знают всех врачей, ведут долгие разговоры в коридорах… Ну и прививаются, ибо бесплатно. Среди них много пенсионеров, но часть — это те, кто болеть любит больше, чем работать. Эти люди намного больше берут от ОМС, чем дают. Впрочем, пенсионерам это простительно — иного клуба, недели поликлиника, у них зачастую просто нет.
Есть вторая группа, не любящая или медицину вообще или систему ОМС. Такие люди редко ходят по врачам. А если уж ходят — то платно или по ДМС. Нет времени болеть, желание перенести на ногах, неверие в уровень знаний врачей в поликлинике, просто хорошая память на все кульбиты официальной медицины… Как правило, эти люди больше зарабатывают и больше платят в систему ОМС. А получают от неё мало.
Так вот, антипривочники — из второй группы. Из тех, кто помнит, что 50 лет назад медицина требовала сбивать температуру ровно до 36.6, причем обязательно аспирином. Из тех, кто помнит, что при инфаркте надо было лежать пластом месяц (по современной теории от этого образуются спайки). Ну и про то, что «кости у взрослых расти не могут» тоже помнит (привет от аппарата Иллизарова).
Поэтому для них нынешнее состояние медицины — не истина в последней инстанции, а набор заблуждений перед очередным кульбитом. И некоторые прививки — из этой же серии. Тем более — скороспелые и с халтурными клиническими испытаниями.
Ну и как правило — такие люди лучше разбираются в медицине, современных исследования, иногда даже предсказывают, какой кульбит выкинет медицина.
Пример популярных заблуждений
Вы то сами, как, верите в то, что анатоксин способен предотвратить заражение? Если не в курсе — он дает антитела к токсину, а не к возбудителю. То есть превращает тяжелое заболевание в легкое. А вот первая группа верит, что АКДС предотвращает заражение дифтерией (ну и столбняком).
P.S. Ваше желание устранить добровольную контрольную группу для проверки эффективности вакцинирования — это, как раз, жлобство. Премии, награды разработчики вакцин в любом случае получат. Но контрольная группа позволит определить, действительно ли вакцина помогает. И насколько помогает.
Иначе будет как с БЦЖ, когда куча фтизиатров не верит в консолидированную позицию ВОЗ, а адекватной контрольной группы — просто не собрать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А разве мед страховки не так работают?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А за диабет и хронические заболевания, опасные профессии цена не увеличивается?
Ну я бы сказал что у каких-то страховок и/или в каких-то странах она от этого увеличивается.
Но точно так же я знаю медицинские страховки в которых взнос вообще не зависит от вашего состояния здоровья и/или образа жизни. Боле того насколько мне известно в отдельных странах медицинским страховкам даже официально запрещено таким заниматься.
Но точно так же я знаю медицинские страховки в которых взнос вообще не зависит от вашего состояния здоровья и/или образа жизни. Боле того насколько мне известно в отдельных странах медицинским страховкам даже официально запрещено таким заниматься.
Иногда увеличивается. Но:
1. Только для страховок, когда человек платит за страховку непосредственно из своего кармана. Иначе это было бы очень странно.
2. это все-таки редкость. более распространена практика, когда страховым запрещается повышать цену для людей с плохим здоровьем.
1. Только для страховок, когда человек платит за страховку непосредственно из своего кармана. Иначе это было бы очень странно.
2. это все-таки редкость. более распространена практика, когда страховым запрещается повышать цену для людей с плохим здоровьем.
жил в промрайоне? За свой счёт.
По 42 статье конституции РФ лечение должны оплатить предприятия из этого самого промрайона, забившие на фильтрацию выбросов. Однако, на конституцию в РФ положен здоровенный болт, а её цитирование признано экстремизмом, поэтому все сидят и зачем-то терпят.
На легкобольных COVID и так нехило зарабатывают. На штрафах за поездку на КТ, за госпитализацию, за что угодно. Переболел самостоятельyj, есть антитела — изоляция на месяц и штрафы, штрафы, штрафы…
Это ещё Марк Твен описал. Помните как деньги на Лондонский мост собирали? Вот ровно так же и будет. С одной стороны — строгий медотвод от прививки для переболевших. С другой — штрафы за отсутствие прививки.
Способ борьбы — тоже простой. Просто не обращаться к врачам года три, пока чиновники не сделают себе состояние. Ну пока есть хоть какая-то возможность дышать — не обращаться.
P.S. Переболел в конце марта, сейчас мучаюсь с фиброзом. Но в ближайшие года три — к врачам не пойду. Разве что сдать плазму с антителами для помощи тяжелобольным ковид.
Это ещё Марк Твен описал. Помните как деньги на Лондонский мост собирали? Вот ровно так же и будет. С одной стороны — строгий медотвод от прививки для переболевших. С другой — штрафы за отсутствие прививки.
Способ борьбы — тоже простой. Просто не обращаться к врачам года три, пока чиновники не сделают себе состояние. Ну пока есть хоть какая-то возможность дышать — не обращаться.
P.S. Переболел в конце марта, сейчас мучаюсь с фиброзом. Но в ближайшие года три — к врачам не пойду. Разве что сдать плазму с антителами для помощи тяжелобольным ковид.
Переболел в конце марта
Ого, а каким образом вы заразились?
Без понятия, возможно в цирке Чинизелли. Как раз 14 марта там был.
И в этом законе добавить, что если вакцина навредила, то выплатить постадавшему компенсацию от 348 тыс. долларов и выше.
А давайте тогда человек который не вакцинируется будет освобожден от налогов? Тогда будет честно. А то интересно получается, налоги мы возьмем а дальше ты как нибудь сам.
любой человек может не платить налоги, достаточно просто не работать, не получать доход и не жить в черте города. Едешь на природу (желательно на свою землю), живешь натуральным хозяйством и никто тебе не указ. Если заболел — лечиться травками, а если травки не помогли, то уж тогда и умереть придется в гордом одиночество, но с полным осознанием своей независимости от государства и налоговой системы.
Но почему-то любители все время пенять на несовершенство государства (не важно даже какого), ни хотят ничего делать, чтобы что-то изменить в этой ситуации.
Но почему-то любители все время пенять на несовершенство государства (не важно даже какого), ни хотят ничего делать, чтобы что-то изменить в этой ситуации.
Если переезжаете на свою землю то будете платить налог на эту землю как минимум. Если у вас, конечно, не завалялось земли за пределами юрисдикции какого-либо государства.
В остальном, признаться, я не понял какую мысль вы хотели донести поэтому не могу конструктивно ответить.
В остальном, признаться, я не понял какую мысль вы хотели донести поэтому не могу конструктивно ответить.
Любые регистрационные действия повлекут за собой сборы, пошлины и т.д. Ту же землю оформить надо. Да и самостоятельно не получится производить весь спектр необходимой продукции, что-то придётся покупать, вот вам и НДС 20%.
так в регионах с большинством развитых стран люди с высоким уровнем образования были более склонны соглашаться с тем что вакцины безопасны, но в регионах где преобладают развивающиеся страны картина выглядит с точностью до наоборот — чем выше уровень образования, тем меньше доверия к вакцинам.
А объяснение очень простое, в проблемных регионах эти вакцины поставляют определенные лица с высокой коррупционной составляющей, условия хранения и поставки вакцин не соблюдаются, и что может вводиться простым людям становится неизвестно.
Забавно, что высокий уровень доверия к своим правительствам среди образованных людей на Западе слабо коррелирует с эффективностью этих правительств в решении реальных эпидемиологических и экономических проблем: например все думали-гадали о причинах медленного экономического роста в развитых странах, пока в США не избрали "необразованного" Трампа, который просто немного снизил конские налоги, упростил регуляции и стал поощрять создание рабочих мест в США вместо Китая, а больше всего зараженных и умерших на тысячу человек оказалось в европейских странах с вэлфером, бесплатной медициной и большими правительствами, собирающими кучу налогов "на общественное благо".
а больше всего зараженных и умерших на тысячу человек оказалось в европейских странах с вэлфером, бесплатной медициной и большими правительствами, собирающими кучу налогов «на общественное благо».
Ну вот Германия у нас «страна с вэлфером, бесплатной медициной и большим правительством». Можете мне показать в каком месте в Германии число «зараженных и умерших на тысячу человек» оказалось больше чем в США? В Германии 9к смертей, в США 100к с лишним. При этом во сколько раз население США больше немецкого?
П.С. Да и американскую экономику Трамп «поднял» настолько же «эффективно». То есть кричать о каких-то там своих успехах он умеет, этого у него не отнять. Но вот с реальностью его заявления коррелируют далеко не всегда.
А вот во Франции и Испании смертность в полтора раза больше, чем в США, case fatality rate в США больше, чем в Германии, на полтора процентных пункта, во Франции — больше, чем в США, на 14 процентных пунктов. И это при том, что система здравоохранения Франции и Испании по версии ВОЗ существенно превосходит систему здравоохранения США и Германии. Эксперты такие эксперты...
кричать о каких-то там своих успехах он умеет
Я смотрю на цифры ВВП, безработицы, фондовых индексов, средних и медианных зарплат и т. п., а не слушаю, кто там что кричит.
А вот во Франции и Испании смертность в полтора раза больше, чем в США, case fatality rate в США больше, чем в Германии, на полтора процентных пункта, во Франции — больше, чем в США, на 14 процентных пунктов.
То есть какой-то однозначный вывод на основании этих фактов и только «вэлфера, бесплатной медицины и большого правительства» сделать нельзя. И получается ваше заявление, как минимум в его пeрвоначальном виде, не соответствует действительности.
И это при том, что система здравоохранения Франции и Испании по версии ВОЗ существенно превосходит систему здравоохранения США.
И в чём проблема? Уровень системы здравоохранения это не только готовность к пандемиям.
Я смотрю на цифры ВВП, фондовых индексов, средних и медианных зарплат и т. п., а не слушаю, кто там что кричит.
Как-то странно вы смотрите. А количество безработных ещё не смотрели? Ну так, для разнообразия?
однозначный вывод на основании этих фактов и только «вэлфера, бесплатной медицины и большого правительства» сделать нельзя
Бремя доказательства о пользе высоких налогов и большого правительства лежит на утверждающем. Я лишь отметил, что никаких преимуществ от них во время реального кризиса не заметно — несмотря на одобрение такого подхода среди образованных слоёв населения и международных бюрократов.
количество безработных
Предлагаете сравнить количество безработных во Франции и США? :)
Бремя доказательства о пользе высоких налогов и большого правительства лежит на утверждающем
А никто вроде нигде и не утверждал что высокие налоги и большое правительство это что-то хорошее по умолчанию. Но это и не значит что это обязательно что-то плохое по умолчанию. А вот бремя доказательства для вот этого заявления лежит на вас:
а больше всего зараженных и умерших на тысячу человек оказалось в европейских странах с вэлфером, бесплатной медициной и большими правительствами, собирающими кучу налогов «на общественное благо».
Предлагаете сравнить количество безработных во Франции и США? :)
Почему бы и нет. Особенно учитывая что я и не утверждаю что Макрон «поднял» французскую экономику. Более того я бы даже сказал что во Франции с экономикой всё не особо хорошо, а то и даже плохо. И при этом с безработицей у них вроде бы заметно получше чем в США. Во сколько раз она там ниже? Полтора? Два?
бремя доказательства для вот этого заявления лежит на вас
См. комментарий выше.
при этом с безработицей у них вроде бы заметно получше чем в США
Это в какой параллельной реальности? Вот данные по Франции, вот — по США.
См. комментарий выше.
Смотрю. И где там доказательство вашего тезиса? Ну вот что высокие налоги, вэлфер и большое правительство(кстати а размер правительства это конкретно как?) обязательно что-то плохое в целом и/или неэффективная система здравоохранения в частности
Это в какой параллельной реальности? Вот данные по Франции, вот — по США.
И какие там цифры на апрель 2020?
И ещё раз: во Франции при этом с экономикой всё не особо хорошо. А можно же ведь и с другими странами сравнить: Германия, Австрия, Швейцария, Бенелюкс, скандинавы…
высокие налоги, вэлфер и большое правительство(кстати а размер правительства это конкретно как?) обязательно что-то плохое в целом и/или неэффективная система здравоохранения
А где я делал такое утверждение?
какие там цифры на апрель 2020
Примерно такие же, как во Франции за 2016 год. А какие во Франции цифры за апрель 2020? И почему вы хотите взять цифры за отдельно взятый апрель, а не за год или два, например?
можно же ведь и с другими странами сравнить: Германия, Австрия, Швейцария, Бенелюкс
Сравнивайте, потом расскажете: сайт я вам привёл выше.
А где я делал такое утверждение?
А вот это что было:
а больше всего зараженных и умерших на тысячу человек оказалось в европейских странах с вэлфером, бесплатной медициной и большими правительствами, собирающими кучу налогов «на общественное благо
?
Примерно такие же, как во Франции за 2016 год. А какие во Франции цифры за апрель 2020? И почему вы хотите взять цифры за отдельно взятый апрель, а не за год или два, например?
Ну вы же начали сравнивать эффективность систем здравоохранения по ситуации на момент кризиса. Так почему бы и экономику так же не сравнить?
Не говоря уже о том что Трампу как раз таки всегда и ставили в минус что его политика достаточно «рисковая» и может аукнуться если что-то пойдёт не так как он себе представляет. Что мы и имеем на данный момент.
Сравнивайте, потом расскажете: сайт я вам привёл выше.
Ну 14,5% там мало кто имеет.
А вот это что было
Показатель того, что
слабо коррелирует с эффективностью этих правительств в решении реальных эпидемиологических и экономических проблем
эффективность систем здравоохранения по ситуации на момент кризиса
Потому что это то, для чего системы здравоохранения предназначены + большие правительства, которые, по-идее, должны заботиться о недопущении такой фигни в принципе. А сравнивать показатели безработицы и эффективности экономики в период предписанного правительством шатдауна экономики и деловой активности как минимум странно.
Что мы и имеем на данный момент
А имеем мы то, что во время разгара кризиса все ломанулись в доллары так, что даже золото обвалилось — не говоря уже евро и т. п. Вот вам и "слабая экономика США", лол.
Трампу как раз таки всегда и ставили в минус что его политика достаточно «рисковая»
В целом за последние 10 лет безработица в США была существенно ниже, чем в ЕС.
Показатель того, что
А что же вы начало то опустили:
высокий уровень доверия к своим правительствам среди образованных людей на Западе слабо коррелирует с эффективностью этих правительств в решении реальных эпидемиологических и экономических проблем
То есть тут ещё можно поспорить конечно, но местами я с вами наверное и согласен.
А вот с чем я не согласен это вот это ваше заявление:
а больше всего зараженных и умерших на тысячу человек оказалось в европейских странах с вэлфером, бесплатной медициной и большими правительствами, собирающими кучу налогов «на общественное благо
Потому что это не так.
Потому что это то, для чего системы здравоохранения предназначены + большие правительства, которые, по-идее, должны заботиться о недопущении такой фигни в принципе.
А разве экономика в моменты кризиса не должна более-менее адекватно функционировать? И разве правительства не должны об этом точно так же заботиться?
сравнивать показатели безработицы и эффективности экономики в период предписанного правительством шатдауна экономики и деловой активности как минимум странно.
Ну мы имеем кризис и разные страны справились с ним по разному. Несмотря на то что шатдауны были не только в США.
В целом за последние 10 лет безработица в США была существенно ниже, чем в ЕС.
Вот только причём здесь Трамп? А вот с кризисом он справился в лучшем случае на троечку. В том числи и из-за законов/изменений сделанных им до кризиса.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Экономика должна не доводить до экономических кризисов.
То есть получается Трамп «облажался по полной»? Ну раз позволил экономике до такого дойти?
Текущий кризис, как минимум, далеко не только экономический.
Но он в том числе и экономический.
У федерального правительства в норме нет власти запрещать штатам, городам и отдельным областям объявлять ЧП и закрывать бизнесы.
В этом плане ситуация выглядит аналогично в куче разных стран. Но многие из них почему-то не пострадали от короны и прсоедующего кризиса так сильно как США.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Потому что это не так
Мне надоело повторяться: я вам привёл достаточно исходных данных, вы тупо их игнорируете.
экономика в моменты кризиса не должна более-менее адекватно функционировать
Замечу, что те предприятия, которые могли работать на удалёнке, делали это благодаря технологиям Microsof, Apple, Amazon и т. п.
Вот только причём здесь Трамп
Вот и мне непонятно, почему вы говорите, что Трамп сделал хрупкую экономику, отчего безработица была ниже чем в ЕС, но риски выше, при том, что в США безработица всегда была ниже, чем в ЕС.
Ну так и соц. гарантии и защищённость рабочих в США заметно ниже, чем в ЕС. Это сильно связанные вещи.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Жизнь страны это не задача по оптимизации прибыли, а множество всевозможных настроек, балансов, сдержек и компромисов. Включая исторические традиции, общественное устройство, name it. В мире множество стран, и, не считая маргинальных, среди приличных стран эти вопросы сбалансированы по разному. Иначе говоря, у каждой страны своя cost function и свои constrains. Тем хороша эмиграция — можно поехать туда, где выбранный баланс больше соответствует собственному видению мира.
Мы же не считаем всерьёз, что в правительстве экономиста Макрона сидят некомпетентные неучи, которые не разбираются в видах налогооблажения и не знают про экономическое устройство США?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В Греции вот так себе с медициной, но они это понимали и организовали карантин настолько хорошо, что там все проходит очень гладко и безболезненно.
С Австралией и Новой Зеландией неплохо сравнить, для полноты картины.
Там налоги сильно ниже, а медицина страховая, хоть и обязательная. Ну и Новая Зеландия где-то на отшибе, куда мало кто ездит.
Ээээ, вот теперь я вообще не понимаю о чём вы. А во Франции тогда какая медицина? А в Германии?
И причём здесь на отшибе кто-то или нет? Если у вас эпидемия началась, то она началась.
И причём здесь на отшибе кто-то или нет? Если у вас эпидемия началась, то она началась.
Вот кстати, интересно: оказывается что в Австралии и Новой Зеландии медицина таки государственная, при этом там налоговая нагрузки сильно ниже, чем во Франции и Германии. Можно ещё на Сингапур, Тайвань и Южную Корею посмотреть. То есть, получается, можно обеспечить примерно одинаковый (или лучший) уровень социального благополучия при меньших налогах. Откуда тогда эта идеология, что большие налоги — это хорошо? В той же Франции постоянно ищут кого бы ещё обложить налогом: как-будто вводить новые налоги — это что-то хорошее и само собой разумеющееся.
То есть, получается, можно обеспечить примерно одинаковый (или лучший) уровень социального благополучия при меньших налогах.
Я вам наверное открою страшную тайну, но в Германии медицина не государственная, а точно так же страховая. И пенсия не государственная. И пособие по безработице вам платит не государство.
И налоги там не такие уж и высокие если смотреть именно на налоги. Потому что приличная часть того что вы считаете налогами на самом деле является выплатами, которые с вас удерживают на страховки вроде медицинской, пенсионной и страховки от безработицы.
Ну и кроме того здесь платите высокие налоги если вы хорошо зарабатываете и не имеете семьи/детей. Тогда да, тогда налоги будут не особо приятные.
Откуда тогда эта идеология, что большие налоги — это хорошо?
А кто говорит что большие налоги это само по себе хорошо? Речь скорее идёт не о том что хорошо иметь бошьшие налоги, а о том как и на что эти налоги тратятся.
И куча стран Европы отличается тем что относительно большая часть налогов тратится на различные «социальные вещи».
В той же Франции постоянно ищут кого бы ещё обложить налогом: как-будто вводить новые налоги — это что-то хорошее и само собой разумеющееся.
Ну во первых с чего вы это взяли? А во вторых во Франции сейчас просто проблемы с экономикой и вообще с организацией государства. Потому что тот уровень «социальности» к которому привыкли французы они себе по хорошему больше позволить не могут. Экономика не тянет. Но люди не готовы это акцептировать и не дают правительству(а скорее правительствам, ну учитывая сколько это уже длится ) этот самый уровень «социальности» понизить.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я могу от них отказаться?
В принципе да. Например если уйдёте на самозанятость.
Ну конечно, те, у кого нет семьи/детей — да и фиг с ними
Ну у Германии большие проблемы связанные с низкой рождаемостью. В том числе и экономические проблемы. Поэтому людей при помощи налоговых/финансовых кнута и пряника пытаются анимировать заводить детей.
В конце-концов кто-то же должен будет вам обеспечивать жизнь на пенсии. И если вы для этого не завели своих детей, то оплатите чужих.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так я тогда и от налогов могу отказаться, перестав зарабатывать деньги!
Это не совсем корректная аналогия. Уход на самозанятость это не перестать зарабатывать деньги. Это другая форма занятости, которая имеет свои плюсы(больше денег и возможность самому организовывать страховки), но и свои минусы(кучу рисков уже несёшь сам, а не государство)
Если я не могу просто отказаться от этих выплат
Что значит «просто»? Просто подумав? Просто написав заявление? Просто поменяв налоговый класс? Просто поменяв налоговый статус? Просто перейдя на самозанятость?
Я думал, мои собственные накопления с этим вполне справятся.
Если не будет «следующих поколений» или они будут слишком малочисленны, накопления вам не особо помогут. Накопления сначала надо будет обменять на товары и услуги. А если нет людей, которые их производят и предоставляют, то откуда им взяться? Если таких людей мало, то товары и услуги дорожают, мы получаем инфляцию и ваши накопления вам тоже не особо помогут. Это если совсем грубо.
Ну и вообще есть что-то нелогичное в оплате тех, кто тебя кормит.
Это вы сейчас о чём? Я что-то не могу уследить за мыслью.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В принципе, неважно, как это всё называть (хоть данью это называйте), главное — согласиться, что при прочих равных эти выплаты обязательные.
Что значит «при прочих равных»? Вы сам можете решить какая модель вам более подходит. Просто большинство предпочитает «обычный вариант».
Более того именно от обычной «государственной» медицинской страховки вы можете отказаться и без всякой самозанятости. Правда вообще без страховки нельзя и какую-то другую вам надо будет себе самому выбрать. Но и здесь большинство предпочитает «стандартный вариант».
Я слышал, есть такая штука, как роботизированные сборочные линии. И их повсеместному внедрению в долгосрочной перспективе влияет только большая дешевизна человеческого труда из-за комбинации безработицы и государственных стимулов её уменьшать.
Ну вот когда эти самые «роботизированные варианты» смогут нас полностью всем обеспечивать и люди для этого будут не нужны совсем или их надо будет заметно меньше, то тогда и поговорим. Возможно тогда и Германия поменяет свою политику.
А возможно и вообще всё общество кардинально изменится. Вплоть до отмены денег как таковых.
И вы зря не ответили про уровень безработицы в Германии. Если она там значимо ненулевая, значит, уже сейчас есть люди, которым нечем заняться. Может, лучше потратить деньги на образование и/или выявление талантов?
А на них тоже тратятся деньги. И тоже деньги немалые. И лично на мой взгляд даже слишком много. Но это ещё одна очень объёмная тема, которую можно обсуждать очень долго :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я же там выше сразу написал: тот же формат работы, те же отношения с работодателем.
Хм. А почему это для вас так принципиально важно? Особенно если учесть что работодателю в общем-то всё равно самозанятый вы или нет? Или даже скорее наоборот работодатели часто предпочитают самозанятых.
Значит, этот налог — минимальная стоимость среди всех таких страховок.
Как раз таки нет, есть частные страховки которые дешевле (и местами даже заметно дешевле) чем стандартный вариант. Проблема скорее в тех самых рисках.
Потому что если вы скажем потеряете работу, то государство будет за вас оплачивать тот самый «стандартный вариант». А в случае с частными страховками вам даже в случае с безработицей придётся их самому оплачивать из своих сбережений пока эти самые сбережения не кончатся. И лишь потом вмешается государство.
Тут проблема в том, что это происходит (и будет происходить) постепенно.
Ну так и страны(в том числе и Германия) постепенно меняют свою политику.
И да, страны вроде Германии предпочитают в таких вопросах не рисковать. И меняют свою политику относительно осторожно и не особо «оптимистично» смотрят в будущее.
Но как бы я лично тоже не думаю что к моменту когда я выйду на пенсию роботы уже смогут адекватно заменить то самое «следующее поколение».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Потому что в моём опыте работодатели почему-то обычно стараются нанять в штат.
Ну подозреваю что это сильно зависит от стран и их законов. В Германии для фирмы самозанятые работники гораздо выгоднее обычных.
Я имел в виду, что минимальная стоимость такой страховки среди множества всех страховок де-факто будет суммой такового налога.
Ну можно сказать и так. Но эта минимальная стоимость насаолько мне известно очень низкая. То есть существует куча страховок с ежемесячным взносом блищким к нулю. Но потом если что, то оплачиваешь сам почти всё лечение.
в Германии медицина не государственная, а точно так же страховая
Я это заметил. А налоговая нагрузка в целом — выше.
относительно большая часть налогов тратится на различные «социальные вещи»
При этом есть много стран, где социальное благополучие в целом как минимум не хуже, а налоги — существенно ниже. К тому же непонятно, зачем драть с людей налоги и не давать нормально заработать, чтобы потом с барского плеча скидывать им социалку вместо того, чтобы давать им эти деньги просто оставлять себе. Попахивает какой-то идеологией.
Экономика не тянет
Прям по Атланту: задушить экономику налогами и регуляциями, платить людям за ничегонеделание, а потом искать, где бы ещё взять денег. А снизить налоги им, видимо, религия не позволяет.
Я это заметил. А налоговая нагрузка в целом — выше.
Я совсем не уверен что в этом списке выплаты на страховки не учитываются как налоги. Потому что 44% в принципе платит мало кто. И даже если, то это уже включает все выплаты.
При этом есть много стран, где социальное благополучие в целом как минимум не хуже, а налоги — существенно ниже.
Например? Особенно если учитывать то что я написал выше.
К тому же непонятно, зачем драть с людей налоги и не давать нормально заработать, чтобы потом с барского плеча скидывать им социалку вместо того, чтобы давать им эти деньги просто оставлять себе.
А с чего вы решили что такое происходит? Если вам положены какие «социальные поблажки», то вам из в первую очередь списывают с налогов. То есть вы просто платите меньше налогов и всё.
Прям по Атланту: задушить экономику налогами и регуляциями, платить людям за ничегонеделание, а потом искать, где бы ещё взять денег. А снизить налоги им, видимо, религия не позволяет.
Там первопричина не в налогах и регуляциях.Во Франции например относительно высокая продолжительность жизни. И при этом очень низкий возраст для выхода на пенсию(это даже если забыть про отдельные профессии, которые вообще очень рано уходят на пенсии). Пенсионная система просто не справляется и государство вынуждено «доплачивать». Повысить пенсионный возраст французы неидают. А откуда взять деньги? И таких примеров куча.
А с чего вы решили что такое происходит
А если это, например, корпорации? Много "социалки" получает Гугл с "налога на Гугл"?
Например
И что я там должен увидеть? Норвегию с ещё более высокими налогами? Или Швейцарию где прямые подоходные налоги может и ниже, но при этом в сумме жизнь ещё дороже чем в Германии? Или Ирландию которая построила свою экономику вокруг статуса налогового оазиса и скатится в ноль если все решат последовать её примеру?
А если это, например, корпорации? Много «социалки» получает Гугл с «налога на Гугл»?
Ну проблема с «налогом на гугл» в том что сейчас этот самый гугл практически не платит налоги благодаря различным схемам для ухода от налогов.
И да, корпорации и фирмы тоже получают свои бенефиты с «социальных систем». Иначе бы они все давно покинули эти страны. Зачем им там вообще оставаться если есть только сплошные минусы в виде высоких налогов?
Швейцарию где прямые подоходные налоги может и ниже, но при этом в сумме жизнь ещё дороже чем в Германии
Разве что для нищих немцев. Для швейцарцев там всё хорошо.
скатится в ноль если все решат посоедовать её примеру
Было бы хорошо, если бы правительства конкурировали друг с другом по наилучшей отдаче от налогообложения. Сейчас же наблюдается обратная картина: бюрократы из Брюсселя пытаются утащить Ирландию в то гуано, в котором находится остальные страны ЕС.
корпорации и фирмы тоже получают свои бенефиты с «социальных систем»
Видимо этих бенефитов недостаточно для того, чтобы свой аналог Гугл появился во Франции: это к ответу на вопрос о том, почему экономика больше не тянет такие налоги и вэлфер.
Разве что для нищих немцев. Для швейцарцев там всё хорошо.
И причина по вашему исключительно в низком подоходном налоге? Тогда почему остальные страны с низкими налогами находятся в этом рейтинге ниже Германии и Норвегии? По вашей логике Германия, а уж тем более Норвегия должны там где-то внизу болтаться.
Было бы хорошо, если бы правительства конкурировали друг с другом по наилучшей отдаче от налогообложения.
Ну так они это и делают. Для фирм, которые хотят на их территории что-то производить и создавать рабочие места. А Ирландия живёт не за счёт производства, которое к ним массово переехало, а за счёт дырок в законах, которые позволяют фирмам различные махинации и схемы с налогами.
И «свой гугл» в Ирландии от этого тоже почему-то не появился.
Видимо этих бенефитов недостаточно для того, чтобы свой аналог Гугл появился во Франции
Ну так во первых во Франции всё-таки появилось много чего другого «своего». А во вторых я согласен с вами что у Франции куча проблем и с Франции пожалуй не стоит брать пример.
Но Франция как-бы не единственная страна в ЕС.
Ирландия живёт не за счёт производства, которое к ним массово переехало
Если так рассуждать, то почти все живут за счёт Китая, в котором сосредоточено реальное производство, а вэлферные страны быстро загнулись бы, если бы пришлось держать производства у себя: бенефиты от высокой минимальной зарплаты и социалки компенсировались бы почти в ноль выросшей стоимостью товаров.
Ну во первых далеко не всё производство переехало в Китай. А во вторых добавьте к производству например разработку и инженерное дело. Или что угодно что по вашему до сих пор делается в самих Европе/США.
И вы всё равно увидите что ничего из этого в Ирландию не переехало. Ирландия грубо говоря живёт за счёт «налоговых почтовых ящиков». То есть фирмы там просто регистрируются чтобы уйти от уплаты налогов в других странах. И это на мой взгляд не особо «здоровая» модель экономики.
И вы всё равно увидите что ничего из этого в Ирландию не переехало. Ирландия грубо говоря живёт за счёт «налоговых почтовых ящиков». То есть фирмы там просто регистрируются чтобы уйти от уплаты налогов в других странах. И это на мой взгляд не особо «здоровая» модель экономики.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На США мир клином не сошелся.
Если глянуть на Европу — многи правительства таки эффективно решили, по крайней мере, первую волну эпидемии.
Ну и ваши смелые утверждения о пособиях, бесплатной медицине и правительствах попахивают «первым каналом» и их типичными «загнивающий запад скоро падёт».
Плюс, пожалуйста, посмотрите статистику по умершим/зараженных в той же Германии/Австрии/Швейцарии и прекратите нести чушь.
попахивают «первым каналом» и их типичными «загнивающий запад скоро падёт»
Ваше смешивание в одну кучу США и Швейцарии с Францией и Испанией в "коллективный запад" попахивает "первым каналом".
посмотрите статистику по умершим/зараженных в той же Германии/Австрии/Швейцарии и прекратите нести чуш
Статистику уже приводил выше, где конкретно чушь?
А вы видели какая эффективность борьбы в КНДР и Туркменистане? Абсолютная!
Судя по всему, этот вирус сильно снижает выживаемость хронических больных. Так что, чем боле развита в стране медицина и чем более она доступна населению, тем этот короновирус опаснее для ее населения. Та группа, которая болеет и умирает сейчас в Штатах и Европе, в бывшем соцлагере и третьем мире до этого вируса не дожила.
Интересно, что там за побочные эффекты от вакцин, за которые $300k пришлось платить?
Не, ребят, вы же говорили, что все это бред, потому что конспирология и минусовали тут народ только в путь.
Очень жаль. Никогда не относился плохо к вакцинам. Наоборот! К сожалению вера уже полностью подошла к концу. А корректной информацией я не знаю как обладать. Потому колоть я в себя позволю только OpenSource, который смогут повторить в ближайшей лаборатории.
Лучи ненависти. Ладно ещё как-то можно пережить, что больше не стоит Windows на компьютерах. И то что процессоры на x86 с закладками…
Страшно. Уже не знаешь где завтра будет хуже… Ладно, остаётся «танцевать» под Muse — resistance :)
Love is our resistance!
We must run
It's time to run
Take us away from here
Protect us from further harm
Resistance
Лучи ненависти. Ладно ещё как-то можно пережить, что больше не стоит Windows на компьютерах. И то что процессоры на x86 с закладками…
Страшно. Уже не знаешь где завтра будет хуже… Ладно, остаётся «танцевать» под Muse — resistance :)
Love is our resistance!
We must run
It's time to run
Take us away from here
Protect us from further harm
Resistance
Мало нам антипрививочников.
Теперь ещё и принудительно-прививочники завелись…
Теперь ещё и принудительно-прививочники завелись…
Есть условия, при которых, даже самую качественную прививку делать нельзя. Насколько я знаю, в развитых странах ребенка тщательно обследуют, чтобы максимально снизить вероятность того, что вместо пользы вакцина нанесет вред. В нашей же стране заботятся только об общей статистике охвата населения. И какую бы стратегию не выбрали родители — с последствиями придется разбираться самостоятельно. Мне, конечно, было намного легче согласится на прививки для детей, если бы я был уверен в профессионализме и ответственности врачей. Увы, повседневный опыт пока не даёт оснований для пересмотра своего отношения к этому вопросу.
Не хотелось встревать, но не смог сдержаться — вот не замечал никакого тщательного обследования у моих детей в США перед прививкой. Соплей нет? Прививаться.
В Штатах даже с соплями и небольшой температурой прививают, если вакцина рекомбинантная, а не живая (а живой я давно не видела). Логика такая: человек каждый день подвергается атаке сотен тысяч вирусов и бактерий, прививка в этом смысле ничуть не опаснее, а вот задержка вакцинации потенциально ведет к риску заражения.
А вот в России да, было дело, муж упомянул врачу что болел с температурой две недели назад, и врач ему сообщил: «Тогда какая тебе прививка?! Ты что, дауном стать хочешь?» К- Квалификация.
А вот в России да, было дело, муж упомянул врачу что болел с температурой две недели назад, и врач ему сообщил: «Тогда какая тебе прививка?! Ты что, дауном стать хочешь?» К- Квалификация.
Ну у нас(Германия) при вакцинации иногда сначала проверяют на какие-то аллергии и непереносимости. Точно не помню на что точно меня проверяли, но проверяли.
У нас не проверяли, но уточняли, нет ли аллергии на что-то, включая яйца. В сезонной прививке от гриппа присутствует яичный белок вроде бы. Ну и стандартная рекомендация: после прививки посидеть полчаса в клинике, чтобы убедиться, что нет резкой аллергической реакции, когда может понадобиться медицинская помощь.
У нас(Германия) не проверяли, так хотели колоть независимо от задокументированой острой аллергической реакции на белок) пришлось вступить в ряды антипрививочников, жлобов, падонков ну и вот тех все, там выше перечислили =)
В Японии проверяют, что температуры не было последние 2-3 дня, что бы при случае отличить — болячка у ребёнка или реакция на вакцину.
Прививаем ребенка (живем в России, Сочи). Перед любой прививкой (кроме первых которые еще в роддоме делали) заставляют сдавать анализы. Потом обязательно к педиатру, и если вдруг температура, или в анализах что-то не в пределах нормы, то на две недели отправляют ждать (потом опять анализы и педиатр). Один раз мы упрашивали поставить прививку, т.к. консультировался со знакомыми врачами, они говорили что можно ставить. Не поставили. Никто не хочет брать ответственность. Мы ставим прививки только в платных клиниках, но в государственной поликлинике у нас точно такая же система (только выбор вакцин похуже).
Я сделаю прививку при первой же возможности одновременно оплатив страховку с максимальным покрытием на случай смерти или инвалидности из-за действия вакцины или побочных явлений непосредственно с вакциной связанных. Это и меня обезопасит, и окружающих, и внутренний конспиролог будет спокоен предвкушая огромный куш.
А почему вы так уверены, что после введения вакцины вы не получите удаленный приказ отменить страховку или изменить получателя страховых выплат? И откуда вы только лезете?
Я уверен в необходимости вакцинации вне зависимости от страховки. И оплачиваю страховку вовсе не с целью ее получить, это глупо пытаться стать инвалидом чтобы получить премию. Но страховка в этом случае разумна как и во многих других жизненных ситуациях.
А в чем необходимость вакцинации, можете объяснить?
В том, чтобы переболеть ковидом не в 20 лет, когда смертность минимальна, а в 80+, когда максимальна?
В том, чтобы послужить подопытным кроликом ради определения тех, кому вакцинирование не безопасно? Не, если вы полностью здоровы, то риск не велик. А вот если у вас куча хронических заболеваний, то можете быть уверены, что эту скороспелку на фазе 1 (испытания по безопасности) не будут испытывать на больных. Потому как включать на фазе 1 хронически больных — это риск завалить испытания. Лет через 10-20 фазы 4 — да, будет вполне адекватная информация о медотводах.
В том, чтобы избежать стойкого имумнитета от ковида (если он будет)? Я что-то не помню случая, чтобы вакцина давала более стойкий иммунитет, чем само заболевание.
В том, чтобы через 5 лет выяснить, что после 3-4 ревакинаций дальше ревакцинироваться бесполезно? Ну как пример — корь, уже третья ревакцинация почти ничего не дает.
Парадокс этой вакцины в том, что тяжело болеют как раз те, кому вакцинироваться не стоит — то есть старики, хронически больные и так далее.
В итоге, я вижу всего три причины вакцинироваться от ковида в ближайшие 10-20 лет. Это или человек из секты свидетелей 30% летальности. Или панический страх ковида. Или желание послужить подопытной свинкой.
Разумней уж застраховаться от ковида. Хоть денег на штрафы хватит. Ибо с официально заболевших дерут деньги, как с сидоровой козы.
P.S. Хочется верить, что вакцина будет безопасной для стариков + появится быстро + стоить будет не больше МРОТ + действовать будет хотя бы года три. Но увы — «мы можем сделать дешево, быстро, качественно — выбирайте два из трёх». Увы — 2 из 4 — это максимум, на что можно рассчитывать.
В том, чтобы переболеть ковидом не в 20 лет, когда смертность минимальна, а в 80+, когда максимальна?
В том, чтобы послужить подопытным кроликом ради определения тех, кому вакцинирование не безопасно? Не, если вы полностью здоровы, то риск не велик. А вот если у вас куча хронических заболеваний, то можете быть уверены, что эту скороспелку на фазе 1 (испытания по безопасности) не будут испытывать на больных. Потому как включать на фазе 1 хронически больных — это риск завалить испытания. Лет через 10-20 фазы 4 — да, будет вполне адекватная информация о медотводах.
В том, чтобы избежать стойкого имумнитета от ковида (если он будет)? Я что-то не помню случая, чтобы вакцина давала более стойкий иммунитет, чем само заболевание.
В том, чтобы через 5 лет выяснить, что после 3-4 ревакинаций дальше ревакцинироваться бесполезно? Ну как пример — корь, уже третья ревакцинация почти ничего не дает.
Парадокс этой вакцины в том, что тяжело болеют как раз те, кому вакцинироваться не стоит — то есть старики, хронически больные и так далее.
В итоге, я вижу всего три причины вакцинироваться от ковида в ближайшие 10-20 лет. Это или человек из секты свидетелей 30% летальности. Или панический страх ковида. Или желание послужить подопытной свинкой.
Разумней уж застраховаться от ковида. Хоть денег на штрафы хватит. Ибо с официально заболевших дерут деньги, как с сидоровой козы.
P.S. Хочется верить, что вакцина будет безопасной для стариков + появится быстро + стоить будет не больше МРОТ + действовать будет хотя бы года три. Но увы — «мы можем сделать дешево, быстро, качественно — выбирайте два из трёх». Увы — 2 из 4 — это максимум, на что можно рассчитывать.
мы можем сделать дешево, быстро, качественно — выбирайте два из трёхНужно различать «дёшево на одного человека» и «дёшево вообще».
Вакцину от COVID-19 делают за очень и очень дорого, чтобы как можно быстрее — фабрики для самых перспективных кандидатов готовят ещё до того как начались испытания.
Но так как потребуется 7+ миллиардов доз — то на одного человека всё равно будет дёшево.
Я именно про цену дозы. Качественная вакцина, дающая стойкий иммунитет — явно не будет самой дешевой. А закупят — наиболее дешевую. И это может быть индийская вакцина, производимая с десятком нарушений технологии, вплоть до неработающего термоиндикатора.
Нарушения технологии (в том числе критические) при производстве лекарств находят не только украинцы, но и наши собственные эксперты.
Производство — массовое, развернуть нужно будет быстро, будут очень давить со сроками… В итоге легко можем получить повторение истории с ИВЛ «Авента-М», когда вначале хвастались, что их собирают круглосуточно — триста человек в несколько смен, а потом получили пожары, смерти и запрет производства и применения по стране.
А жидкая вакцина (и не только вакцина) — это питательная среда для развития чего угодно. Вот вам пример, как после диаскинтеста 11 детей попало в больницу. Мне лень сейчас искать пресс-релиз потребнадзора, но там в итоге — всего лишь неверное хранение. Что-то в микроскопической дозе попало на заводе, а потом — размножилось из-за неверного хранения в школе.
Цитата
— Недавно Гослекслужба отказалась выдать сертификат GMP упомянутому вами индийскому производителю вакцин Serum institute of India. По одной из версий, вас отстранили, в том числе, из-за этого решения. Почему вы не выдали сертификат?
— Я не могу разглашать всю информацию об итогах этой инспекции, поскольку большая часть из нее конфиденциальная. Но могу сказать, что наши эксперты в июле во время поездки на этой предприятие выявили на нем три критических, восемь существенных и десять несущественных нарушений. Поэтому речи о выдаче сертификата идти не может. Мы предложили предприятию откорректировать свою работу, чтобы устранить замечания. После этого мы осуществим повторную инспекцию.
— Я не могу разглашать всю информацию об итогах этой инспекции, поскольку большая часть из нее конфиденциальная. Но могу сказать, что наши эксперты в июле во время поездки на этой предприятие выявили на нем три критических, восемь существенных и десять несущественных нарушений. Поэтому речи о выдаче сертификата идти не может. Мы предложили предприятию откорректировать свою работу, чтобы устранить замечания. После этого мы осуществим повторную инспекцию.
Нарушения технологии (в том числе критические) при производстве лекарств находят не только украинцы, но и наши собственные эксперты.
Производство — массовое, развернуть нужно будет быстро, будут очень давить со сроками… В итоге легко можем получить повторение истории с ИВЛ «Авента-М», когда вначале хвастались, что их собирают круглосуточно — триста человек в несколько смен, а потом получили пожары, смерти и запрет производства и применения по стране.
А жидкая вакцина (и не только вакцина) — это питательная среда для развития чего угодно. Вот вам пример, как после диаскинтеста 11 детей попало в больницу. Мне лень сейчас искать пресс-релиз потребнадзора, но там в итоге — всего лишь неверное хранение. Что-то в микроскопической дозе попало на заводе, а потом — размножилось из-за неверного хранения в школе.
В том, чтобы переболеть ковидом не в 20 лет, когда смертность минимальна, а в 80+, когда максимальна?
Я боюсь что с ковидом данная «схема» будет работать так же хорошо как и с гриппом. То есть регулярно будут новые штаммы и новые прививки. Это если смотреть в будущее.
А если смотреть на конкретно нынешнюю ситуацию, то это всё очень зависит от того как она будет выглядеть на момент появления вакцины. Если грубо говоря выбор будет между массовой вакцинацией или очередными шатдаунами, то я наверное сделаю прививку.
Не думаю, что в РФ будет выбор. Скорее всего и шатдаун и вакцинация и изоляция имеющих иммунитет. Ну в общем режим ХЗ во всей красе.
Лично мой прогноз, что пропуска сначала оставят до начала вакцинации, потом — до её завершения, потом — до того, как она подействует, потом придумают ещё пару причин… Ну в общем эта канитель лет на 20.
Лично мой прогноз, что пропуска сначала оставят до начала вакцинации, потом — до её завершения, потом — до того, как она подействует, потом придумают ещё пару причин… Ну в общем эта канитель лет на 20.
Тут есть ещё один интересный нюанс. Когда прививка одна, то выбор простой — колоть или нет. А если прививок от гриппа (например) только в России — 17? Как выбрать наиболее подходящюю? Внутренний параноик говорит, что такое разнообразие вызвано тем, что ни одна из них не имеет явного преимущества. Собственный опыт прививок от гриппа (а также отзывы знакомых) говорят о том, что полностью от гриппа они всё равно не защищают, а лишь меняют течение болезни, причём не факт, что в лучшую сторону. Я бы с радостью прививался каждый год, если бы это позволило бы забыть о гриппе и связанных с ним симптомах — но увы, этого не произошло.
Собственный опыт прививок от гриппа (а также отзывы знакомых) говорят о том, что полностью от гриппа они всё равно не защищают, а лишь меняют течение болезни, причём не факт, что в лучшую сторону.
Проблeма скорее в том что они защищают исключительно от каких-то конкрентых штаммов этого самого гриппа. И обычная годовая прививка от гриппа обычно защищает от 2-3-4 штаммов, которые ожидаются в вашем регионе с наибольшей вероятностью. И если вам не повезёт и вы подхватите какой-то другой штамм, то такая прививка вам не особо поможет.
И от какой-нибудь простуды она вам естественно тоже не поможет.
А что, реально в поликлинике есть выбор? Что закупили — то и колят. Да ив медцентрах особого выбора не видел, максимум 2-3 варианта.
Не знаю, в частной клинике выбор может и будет. На работе нам кололи «ваксигрип», на вопрос, почему именно она — «современный, модный, французский». Понятное дело, медсестре что дали, то она и колет. Интересно также, что в википедии пишут «Ваксигрип может применяться одновременно (в один день) с другими вакцинами» — из чего явно следует, что одного только ваксигрипа может быть недостаточно, поскольку обычно наоборот, запрещают комбинировать разные препараты из одной фармакологической группы.
Ваксигрипп — с 6 месяцев. А в 6 месяцев по календарю прививок — третья вакцинация АКДС, третья по гепатиту В, третья по полиомиелиту. Так что желание совместить — понятно. Особенно если за прививкой надо везти ребенка в райцентр.
Я молод и здоров, соблюдаю ограничительные меры и, полагаю, заразиться естественным путем шансов у меня достаточно мало. Между тем переболеют так или иначе все. И выбор у меня вовсе не между болеть или не болеть, выбор несколько шире: болеть без прививки, болеть из-за прививки, не болеть благодаря прививке. Варианта не заразиться совсем нет. И вот среди доступных вариантов, я уверен, вероятности хороших исходов «не болеть благодаря прививке» значительно превышают все остальные варианты вместе взятые. Вот именно поэтому прививку стоит сделать.
Между тем переболеют так или иначе все. Варианта не заразиться совсем нет.
С чего вы это взяли?
Посмотрите новости. Посмотрите карты распространения инфекции. Пандемия никуда не делась. Радует только легкое течение болезни у большинства. Если вы считаете, что не заразитесь в ближайшие годы, хотелось бы услышать и ваши доводы.
Ну например я даже сейчас в моём возрасте и с детьми как-то умудряюсь по несколько лет не болеть гриппом. Когда я был молодой, то это получалось ещё лучше.
И даже если пандемия никуда не делась, то это совсем не означает что ею обязательно должны переболеть абсолютно все. Обычно хватает 50-60-70% населения с иммунитетом чтобы эпидемия/пандемия затихали сами по себе. И получается 30-40-50% населения в таком случае не переболеют.
Ну и кроме того если иммунитет к короне будет держаться не особо долго и/или мы будем регулярно получать новые штаммы, то прививка сделанная вами сейчас скорее всего уже не поможет вам через год. И следовательно через год надо будет делать новую.
Вы вот сейчас от гриппа ежегодно прививки делаете? Ведь от гриппа тоже ежегодно умирает куча людей.
И даже если пандемия никуда не делась, то это совсем не означает что ею обязательно должны переболеть абсолютно все. Обычно хватает 50-60-70% населения с иммунитетом чтобы эпидемия/пандемия затихали сами по себе. И получается 30-40-50% населения в таком случае не переболеют.
Ну и кроме того если иммунитет к короне будет держаться не особо долго и/или мы будем регулярно получать новые штаммы, то прививка сделанная вами сейчас скорее всего уже не поможет вам через год. И следовательно через год надо будет делать новую.
Вы вот сейчас от гриппа ежегодно прививки делаете? Ведь от гриппа тоже ежегодно умирает куча людей.
А где вариант, «хочу переболеть тяжелее благодаря прививке»? Я про антителозависимое усиление инфекции. Это когда
А где вариант «я из группы, на которой безопасность вакцины на фазе 1 проверяться не будет»? Собственно это мой. Переболел + фиброз от короны + ХОБЛ + аллергик + старый + ещё много чего.
А где вариант — «я уже переболел и не заметил этого»?
А где вариант — «что с прививкой, что без неё — все одинаково»?
Получается, что сильно лучше болеть с вакциной — примерно 0.5% населения. Это те, у кого есть угроза сильной инфицирующей дозы. Медики, подводники (из-за сна в закрытых помещениях небольшой кубатуры), работники домов престарелых, горняки… Грубо говоря — это примерно та самая группа, где вакцинация обязательна по закону.
А стоит ли вакцинироваться остальным — будет понятно лет через 10, на четвертой фазе. Ну или через пару лет, если эффект будет очень явным.
Ну вот вам про вакцину с явным отрицательным эффектом. От ВОЗ: В клинических испытаниях было показано, что CYD-TDV эффективны и безопасны для людей, которые имели вирусную инфекцию денге в прошлом (серопозитивные люди), но увеличивается риск тяжелой денге у тех, кто испытывает свою первую естественную инфекцию денге после вакцинации (серонегативные лица).
И всё риски усиливаются десятикратно из-за трех факторов. Во-первых — это новая вакцина, во-вторых — она разрабатывается в спешке, в третьих — кто выйдет в финал — заработает кучу денег. Так что повторение истории с талидомидом или cutter incident — вполне возможно.
Мой личный выбор — подождать хотя бы года 3, пока накопятся данных по использованию вакцины хотя бы отдельно у переболевших, отдельно — при фиброзе, отдельно — при ХОБЛ и так далее.
А вам я советую перед прививкой сдать тест на IgG к короне. Потому как вполне возможно, что к этому моменту вы уже переболеете.
P.S. Как ни странно, но похоже, что нас всех спасает от короны прививка БЦЖ. 100 лет уже прививке, а новые свойства — только сейчас обнаружили и проверяют. Это к вопросу об изученности вакцин.
связывание вируса с не полностью нейтрализующими антителами усиливает его проникновение в клетки-хозяева инфицируемого организма, а иногда и его репликацию.А где вариант «я из группы, на которой безопасность вакцины на фазе 1 проверяться не будет»? Собственно это мой. Переболел + фиброз от короны + ХОБЛ + аллергик + старый + ещё много чего.
А где вариант — «я уже переболел и не заметил этого»?
А где вариант — «что с прививкой, что без неё — все одинаково»?
вероятности хороших исходов «не болеть благодаря прививке» значительно превышают все остальные варианты вместе взятые.С учетом того, что 80% болеют бессимптомно, а ещё 16% легко — речь об оставшихся 4%. Но беда в том, что эти 4% — в основном хронически больные, те, на ком безопасность вакцины испытываться не будет. Ну и те, кто получил огромную инфицирующую дозу.
Получается, что сильно лучше болеть с вакциной — примерно 0.5% населения. Это те, у кого есть угроза сильной инфицирующей дозы. Медики, подводники (из-за сна в закрытых помещениях небольшой кубатуры), работники домов престарелых, горняки… Грубо говоря — это примерно та самая группа, где вакцинация обязательна по закону.
А стоит ли вакцинироваться остальным — будет понятно лет через 10, на четвертой фазе. Ну или через пару лет, если эффект будет очень явным.
Ну вот вам про вакцину с явным отрицательным эффектом. От ВОЗ: В клинических испытаниях было показано, что CYD-TDV эффективны и безопасны для людей, которые имели вирусную инфекцию денге в прошлом (серопозитивные люди), но увеличивается риск тяжелой денге у тех, кто испытывает свою первую естественную инфекцию денге после вакцинации (серонегативные лица).
И всё риски усиливаются десятикратно из-за трех факторов. Во-первых — это новая вакцина, во-вторых — она разрабатывается в спешке, в третьих — кто выйдет в финал — заработает кучу денег. Так что повторение истории с талидомидом или cutter incident — вполне возможно.
Мой личный выбор — подождать хотя бы года 3, пока накопятся данных по использованию вакцины хотя бы отдельно у переболевших, отдельно — при фиброзе, отдельно — при ХОБЛ и так далее.
А вам я советую перед прививкой сдать тест на IgG к короне. Потому как вполне возможно, что к этому моменту вы уже переболеете.
P.S. Как ни странно, но похоже, что нас всех спасает от короны прививка БЦЖ. 100 лет уже прививке, а новые свойства — только сейчас обнаружили и проверяют. Это к вопросу об изученности вакцин.
Ну, в страховой же не дураки. Замучаетесь доказывать, что это из-за действия вакцины. Кроме того, это может быть что-то казалось-бы незначительное, но крайне неприятное, типа аллергии
Если вы не дай бог ослепните то вы деньги и не увидите =)
Интересно, что означают минусы на предыдущем комментарии: Хабр не рекомендует страховку и/или прививку?
Возможно, кому-то будет интересно.
Association of American Physicians and Surgeons: Statement on Federal Vaccine Mandates
Association of American Physicians and Surgeons: Statement on Federal Vaccine Mandates
На данный момент системы компенсации, в случае нежелательных эффектов от вакцинации, имеют около 25 стран, входящих в состав участников Всемирной организации здравоохранения (отмечены на карте ниже голубым).
Вижу Россию в списке.
Неужели в случае серьёзной болезни от прививки в России кому-то платят компенсацию, а не отправляют доказывать в басманный суд, что болезнь реально произошла от прививки? И, страшно подумать, заплатят компенсацию больше пяти тыщ рублей за то, что человек умер или стал инвалидом? Потрясающе. Я, наверное, пока с кухни к компьютеру шёл — попал в параллельную вселенную.
Ну так флаг-то равен true, а детали не рассматриваются)
Неужели в случае серьёзной болезни от прививки в России кому-то платят компенсацию, а не отправляют доказывать в басманный суд, что болезнь реально произошла от прививки?
А что вы понимаете под «серьёзной болезнью»? Вообще, нежелательный эффект тут — это аллергическая реакция, и связь её с прививкой обычно довольно очевидна.
Серьезная болезнь — например БЦЖит. Или полиомиелит (цПВВП) от вакцинного штамма. Или анафилактический шок. Ну и вообще, любая болезнь, приведшая к инвалидности.
Местная аллергическая реакция — для той же АКДС штатное свойство. Использование серии прекращается лишь при сильной местной реакции у 4% привитых.
А доказывать связь диатеза с прививкой вы можете годы. Все равно вам объяснят, что дело в аллергии на фрукты, а не в прививке. И скорее всего, будут правы.
Местная аллергическая реакция — для той же АКДС штатное свойство. Использование серии прекращается лишь при сильной местной реакции у 4% привитых.
А доказывать связь диатеза с прививкой вы можете годы. Все равно вам объяснят, что дело в аллергии на фрукты, а не в прививке. И скорее всего, будут правы.
Все эти перечисленные осложнения накладываются на тип вакцины, БЦЖ это вообще живая вакцина, в случае аллергии это какие то левые белки которые там по техпроцессу остаются. Как я понимаю в случае дифтерии колят тот самый токсин, тоже небезопасное занятие.
Лучше расскажите мне какие могут быть проблемы в случае ДНК или мРНК вакцин в случае ковида, пока именно такие прототипы ближе всего к испытаниям подошли.
Гм, если у вас есть информация, расскажите, какие именно вакцины ближе всего испытаниям подошли. Насколько я читал — там живая вакцина от «Вектора» и векторные (то есть тоже живые, но с кусочками белка от короны) вакцины.
А проблема с любой вакциной примерно одна и та же. Внутри неё — питательная среда для развития многих инфекций. Если стерилизовать серьезней — разрушим белок/РНК/ДНК. То есть вообще эффекта не будет. А если не стерилизовать (но пытаться обеспечить стерильность) — есть шансы, что при нарушении условий хранения что-то разовьется.
Уже описывал, но повторюсь. Диаскинтест — это всего лишь белок, произведенный E.Coli. Там даже адьюкванта нет. Но из-за нарушений хранения — 11 детей одновременно попали в больницу. В смысле 11 из 15, которым стало плохо. Ну и 8 в другой школе.
Так что прививка — это не просто эталонная вакцина. Это ещё и производство и условия хранения, и соблюдение правил осмотра и введения… И всё это может «немного» нарушиться.
А проблема с любой вакциной примерно одна и та же. Внутри неё — питательная среда для развития многих инфекций. Если стерилизовать серьезней — разрушим белок/РНК/ДНК. То есть вообще эффекта не будет. А если не стерилизовать (но пытаться обеспечить стерильность) — есть шансы, что при нарушении условий хранения что-то разовьется.
Уже описывал, но повторюсь. Диаскинтест — это всего лишь белок, произведенный E.Coli. Там даже адьюкванта нет. Но из-за нарушений хранения — 11 детей одновременно попали в больницу. В смысле 11 из 15, которым стало плохо. Ну и 8 в другой школе.
Так что прививка — это не просто эталонная вакцина. Это ещё и производство и условия хранения, и соблюдение правил осмотра и введения… И всё это может «немного» нарушиться.
Гм, если у вас есть информация, расскажите, какие именно вакцины ближе всего испытаниям подошли. Насколько я читал — там живая вакцина от «Вектора» и векторные (то есть тоже живые, но с кусочками белка от короны) вакцины.
вы какие-то странные места читаете.
вакцина от Вектора (выпущенная 21 мая) основана на пептидных антигенах (т.е. синтетических кусках аминокислот, либо целых белках), это раз.
В США уже с марта испытывают mRNA вакцину (синтетическую) на людях, это два.
В Китае испытывают пять вакцин (четыре из них с убитым вирусом и одну векторную), вот тут то вы можете накатить бочку, но только на Китай.
Кстати да, векторная вакцина действительно содержит живой вирус, но только не тот, от которого прививают, а какой-то хорошо изученный и достаточно безопасный для человека, например один из аденовирусов, в который встраивают куски РНК того же коронавируса. М- манипуляция?
А если не стерилизовать (но пытаться обеспечить стерильность) — есть шансы, что при нарушении условий хранения что-то разовьется.
есть шанс, что вас завтра собьет машина, но это не повод отказаться от автомобилей или не ходить на улицу.
Хотелось бы нормальную информацию, с пруфами хотя бы на СМИ. То, что я вижу:
Но дело не в том, опасен или не опасен вектор на основе кори. А в том, что среда, где выживает живой векторный вирус — поддерживает выживание и размножение очень много чего.
Не, если вы после бутылки водки садитесь за руль и везете своего ребенка — то можете ему и прививку в школе делать.
Но все эти медкабинеты — живы ровно до той поры, пока на них проверку роспотребнадзора не наслали. Нарушений там — десятки. Могут вколоть прививку ребенку, только что пришедшему в школу после болезни (медотвод — 2 недели, но им важнее согласие родителей, подписанное до болезни). Могут хранить черти как (ссылку давал). Может быть вообще, медсестра с активным открытым туберкулёзом. Медкабинет в школе — это такое безвластие, его всерьез ни школа, ни поликлиника не проверяет.
У нас, например, роспотребнадзор лишил права ставить манту и диаскин аж… детский туберкулёзный санаторий. И вообще, прикрыл его на месяц. И я даже знаю, кто с проверкой ездил. Но после проверки — многое там стало лучше.
- Вектор — 6 вакцин, из них 3 векторных, то есть вполне живых.
- ФНЦИРИП имени Чумакова — разработка на основе аттенуированных и инактивированных вирусов (живая ослабленная вакцина)
- НИИ Гамалеи — инактивированная (живая ослабленная) вакцина (ссылка та же)
- ИЭМ — рекомбинантная вакцина штаммов от SARS-CoV-2 на основе штамма живой гриппозной вакцины
векторная вакцина действительно содержит живой вирус, но только не тот, от которого прививают, а какой-то хорошо изученный и достаточно безопасный для человека,На сайте «Вектора» написано — "на основе широко применяемых рекомбинантных вирусных векторов гриппа, кори и везикулярного стоматита"
Но дело не в том, опасен или не опасен вектор на основе кори. А в том, что среда, где выживает живой векторный вирус — поддерживает выживание и размножение очень много чего.
есть шанс, что вас завтра собьет машина, но это не повод отказаться от автомобилей или не ходить на улицу.Это как раз повод очень для много чего. Например — не садиться пьяным за руль и не ездить с пьяными или обдолбанными водителями.
Не, если вы после бутылки водки садитесь за руль и везете своего ребенка — то можете ему и прививку в школе делать.
Но все эти медкабинеты — живы ровно до той поры, пока на них проверку роспотребнадзора не наслали. Нарушений там — десятки. Могут вколоть прививку ребенку, только что пришедшему в школу после болезни (медотвод — 2 недели, но им важнее согласие родителей, подписанное до болезни). Могут хранить черти как (ссылку давал). Может быть вообще, медсестра с активным открытым туберкулёзом. Медкабинет в школе — это такое безвластие, его всерьез ни школа, ни поликлиника не проверяет.
У нас, например, роспотребнадзор лишил права ставить манту и диаскин аж… детский туберкулёзный санаторий. И вообще, прикрыл его на месяц. И я даже знаю, кто с проверкой ездил. Но после проверки — многое там стало лучше.
Хотелось бы нормальную информацию, с пруфами хотя бы на СМИ.
их есть у меня
www.rbc.ru/rbcfreenews/5ed2239c9a7947d24bfa162f
Лекарственная форма этой вакцины построена на основе пептидных антигенов, эта платформа хорошо себя зарекомендовала при разработке вакцины против лихорадки Эбола, зарегистрированной в марте 2018 года, рассказал директор «Вектора».
На сайте «Вектора» написано — «на основе широко применяемых рекомбинантных вирусных векторов гриппа, кори и везикулярного стоматита»
ага, а еще там написано буквально следующее
По состоянию на 16 марта ученые ГНЦ ВБ «Вектор» Роспотребнадзора начали исследования иммуногенности на чувствительных лабораторных животных, включая низших приматов всех разработанных прототипов вакцин.
и ни слова про людей.
т.е. в марте были исследование векторных вакцин на животных, но уже в мае мы слышим о совершенно другой вакцине.
НИИ Гамалеи — векторная вакцина на основе аденовируса, неофициально испытанная на людях
Гинцбург пояснил, что речь идет о перспективной векторной вакцине НИЦЭМ на основе ДНК аденовируса, в которую встроен ген коронавируса SARS-CoV-2.
www.interfax.ru/russia/709782
источников информации гораздо больше, чем одна ссылка, на подтвеждающую ВАШУ точку зрения информацию двухмесячной давности, но вы почему-то предпочитаете ее не замечать.
Это как раз повод очень для много чего. Например — не садиться пьяным за руль и не ездить с пьяными или обдолбанными водителями.
вероятность попадания под машину или в аварию зависит не только от вашей трезвости, но и от трезвости и внимательности водителя, который может вас сбить т.е. у вас нет 100% контроля над ситуацией.
Могут вколоть прививку ребенку, только что пришедшему в школу после болезни (медотвод — 2 недели, но им важнее согласие родителей, подписанное до болезни).
допускаю, что такие ситуации бывают.
Но именно благодаря прививкам многие люди сейчас с нами. Например повальная прививка от столбняка позволяет им не умирать мучительной смертью от порезов грязными предметами. Хотя у противостолбнячной прививки есть осложнения, а значит она не 100% безопасна
т.е. в марте были исследование векторных вакцин на животных, но уже в мае мы слышим о совершенно другой вакцине.Ну давайте не будем перевирать? В число «всех разработанных прототипов вакцин» (количеством 6 штук) входили и мРНК-вакцины, пептидные вакцины и субъединичные вакцины. То есть из 6 вакцин до испытаний на людях первой доехала пептидная. Непонятно, почему именно она — у пептидных вакцин много проблем. Впрочем, тут, наверное, скорость важнее качества.
но вы почему-то предпочитаете ее не замечать.Ad hominem? Я замечаю то, что читаю. А читаю я далеко не всю ленту интерфакса. Ну очень не всю. Скорее так, 0.05%. А вот ссылки, которые мне кидают, я читаю.
Например повальная прививка от столбняка позволяет им не умирать мучительной смертью от порезов грязными предметами.Что??? А можно пруф на столь удивительные заявления?
Дело в том, что по данным Бургасова в 1972ом году заболеваемость столбняком (1972 год к 1958 году) в итоге иммунизации снизилась в… 1.2 раза, а смертность — в 2.6. Для сравнения — заболеваемость дифтерией снизилась в 369 раз, полиомиелитом — в 125 раз. Смертность от дифтерии уменьшилась в 23.3 раза, от коклюша — в 25 раз.
То есть вы выбрали самый неудачный пример.
Более того, скорее всего дело не в «повальной прививке». Во-первых, при любом подозрении на возможность проникновении столбняка в рану, предлагают экстренную прививку от столбняка. Как и в случае бешенства, экстренная прививка позволяет выработать антитела быстрее и обогнать болезнь.
Во-вторых, с 1958ого по 1972ой год было довольно массовое переселение в города. А у городских жителей — намного меньше шансы подцепить столбняк.
Может вы просто спутали столбняк с бешенством? Но «повальную прививку» от бешенства тоже не делают.
Какой-то положительный эффект от «повальной прививки от столбняка» есть. Но явно не такой, как вы описываете.
вероятность попадания под машину или в аварию зависит не только от вашей трезвости, но и от трезвости и внимательности водителя, который может вас сбить т.е. у вас нет 100% контроля над ситуациейЭто как? Выехать на тротуар и гоняться за прохожими, пытаясь их сбить? Ну какой-то шанс удрать туда, куда идиот не доедет и тут есть.
Собственно даже от падающего на голову самолета можно с некоторой (небольшой) вероятностью уйти в безопасное место. Ну иди хоть лечь, чтобы ударная волна от взрыва не задела. Поэтому при переходе улицы, мы смотрим ещё и вверх и вниз (внизу открытые люки бывают).
допускаю, что такие ситуации бывают.А я их видел вживую. Поэтому школьный медкабинет — в топку. Диаскин в тубдиспансере поставят, прививки — в поликлинике. Возни больше, но зато без явной халтуры.
Дело в том, что по данным Бургасова в 1972ом году заболеваемость столбняком (1972 год к 1958 году) в итоге иммунизации снизилась в… 1.2 раза, а смертность — в 2.6. Для сравнения — заболеваемость дифтерией снизилась в 369 раз, полиомиелитом — в 125 раз. Смертность от дифтерии уменьшилась в 23.3 раза, от коклюша — в 25 раз.
т.е. привки работают и прививаться полезно?
думаю можно закончить
Это как? Выехать на тротуар и гоняться за прохожими, пытаясь их сбить? Ну какой-то шанс удрать туда, куда идиот не доедет и тут есть.
очень просто
вы можете переходить дорогу, в рарешенном месте и даже на разрешающий сигнал светофора, но это не гарантирует того, что кто-то не решит вас задавить в этот момент.
вы можете ехать скажем на такси или своем авто, быть совершенно трезвым и ехать соблюдая все правила, но это опять же не гарантирует, что кто-то, зачитавшись телефоном не врежется в вас на полном ходу, мне такие случаи доводилось видеть вживую.
Поэтому при переходе улицы, мы смотрим ещё и вверх и вниз (внизу открытые люки бывают).
что совершенно не помешает задавить вас прямо на середине дороги, просто потому, что кто-то нажмет на газ вместо тормоза на светофоре или не заметит вас при повороте, думая что ему горит зеленый.
т.е. привки работают и прививаться полезно?Знаете, секс — это тоже приятно и полезно. Но стоит ли заниматься сексом где попало и с кем попало? Ну хотя бы не троньте ежа. Не, серьезно, даже при полном промискуитете, ежи и фонарные столбы — не для вас.
Интересно, насколько трудно понять, что все прививки разные? И что нет утверждений про прививки, которое было бы верно для всех прививок сразу? И что разница между прививками — побольше разницы между сексом с женщиной и мужчиной.
Про переход улицы — да, безопасность — это чуть сложнее, чем идти на зеленый свет, не смотря по сторонам. Но это уже глубокий оффтопик.
Интересно, насколько трудно понять, что все прививки разные? И что нет утверждений про прививки, которое было бы верно для всех прививок сразу?
однозначно разные, но если читать вас, то большинство из них плохие и ненужные, именно такое впечатление может сложиться после такого вот.
Я именно про цену дозы. Качественная вакцина, дающая стойкий иммунитет — явно не будет самой дешевой. А закупят — наиболее дешевую. И это может быть индийская вакцина, производимая с десятком нарушений технологии, вплоть до неработающего термоиндикатора.
ЯВНО закупят самую дешевую и производится она будет с нарушением технологии, к бабке не ходи. И вообще каждый день на переходах людей давят, как страшно жить.
И всё риски усиливаются десятикратно из-за трех факторов. Во-первых — это новая вакцина, во-вторых — она разрабатывается в спешке, в третьих — кто выйдет в финал — заработает кучу денег.
почему десятикратно, а не стократно?
Так что повторение истории с талидомидом или cutter incident — вполне возможно.
конечно возможно, или невозможно, пешеходов же давят. Причем пешеходов давят явно чаще, раз вы не смогли ничего новее 1955 года найти.
Серьезная болезнь — например БЦЖит. Или полиомиелит (цПВВП) от вакцинного штамма. Или анафилактический шок.
Или тяжелый ковидит. А завтра может самолет на голову упасть, тоже ненулевая вероятность.
ЯВНО закупят самую дешевую и производится она будет с нарушением технологии, к бабке не ходи.Вам истории с уральскими ИВЛ Авента-М мало?
Закупки самой дешевой — это требования федерального законодательства о госзаказе. Если не дай бог, на аукционе победил не самый дешевый поставщик — проигравший подаст в прокуратуру заявление о коррупции. Может быть, вы просто с госзаказом не сталкивались? Там страстей куча, включая разницу в цене на 10 тысяч меньше лидера при контракте на 100 миллионов.
и производится она будет с нарушением технологии, к бабке не ходи.Угу. Ибо вначале сложная технология всегда малоотлажена. А тираж — огромен. А сроки — небольшие. Тут вопрос в том, какие будут нарушения, критические или нет.
И третий момент — скорость разработки. Помните ПЦР-тесты от Вектора? Они появились первыми, но чувствительность — в 100 раз хуже. Кстати, скорость мешает вообще всем, а не только Вектору. Как в Танзании нашли антитела к короновирусу у папайи, читали?
но если читать вас, то большинство из них плохие и ненужные, именно такое впечатление может сложиться после такого вот.Ну что же, жду от вас примера прививки без недостатков, на разработку которой + все клинические испытания ушло меньше года. Есть хоть одна такая?
Ну хорошо, ещё проще. Прививку, четвертая фаза испытаний которой + эксплуатация более 20 лет не принесла никаких сюрпризов. Есть такие?
Ну хорошо, ещё проще. Идеальную прививку, к которой нет никаких претензий.
Ну ладно, совсем простенькое. Автомобиль, у которого в процессе эксплуатации не нашлись конструктивные дефекты.
Ну ещё проще. Просто автомобиль, к которому никаких претензий нет?
Ну совсем-совсем простенькое. Хотя бы программу без ошибок назовете? В смысле нужную программу, а не пример на 100 строчек.
Короче, давайте без сказок.
Закупки самой дешевой — это требования федерального законодательства о госзаказе. Если не дай бог, на аукционе победил не самый дешевый поставщик — проигравший подаст в прокуратуру заявление о коррупции.
ловкая манипуляция, но не пройдет.
действительно, будет выбран самый дешевый товар, допущенный к тендеру, а не просто самый дешевый. А допускать или не допускать будет решать экспертная коммиссия, разумеется там тоже не без проблем, но это совсем не то, что вы утверждали изначально.
Кстати все госзакупки именно так и будут работать, для всех вакцин, закупаемых государством, включая все те, что работают десятилетиями.
как вы там писали
Качественная вакцина, дающая стойкий иммунитет — явно не будет самой дешевой.
вы здесь какую вакцину от КПК/АКДС/подставитьнужное имели ввиду, ту что на госзакупках покупают?
Тут вопрос в том, какие будут нарушения, критические или нет.
именно, но вы уже нарисовали самый мрачный сценарий.
Помните ПЦР-тесты от Вектора? Они появились первыми, но чувствительность — в 100 раз хуже.
поэтому давайте не будем тестировать совсем?
подождем 20 лет?
Ну что же, жду от вас примера прививки без недостатков, на разработку которой + все клинические испытания ушло меньше года.
нет ни одной вакцины без недостатков, но это не повод не вакцинироваться совсем, а именно такое впечатление производят ваши комментарии.
У меня такое впечатление, что вы никогда в тендере не участвовали.
Если девять беременных женщин собрать вместе — ребенок через месяц не родится. Есть у вас примеры как за полгода сделали нормальную вакцину? Вы сами в это верите?
Я готов поверить, что те группы, что делают вакцины от SARS/MERS уже 10 лет — именно сейчас достигнут успеха. Но с нуля… Примеры-то есть?
А теперь объясните, почему этот сценарий невероятен? Не маловероятен, а совсем невероятен.
Вектору — честь и хвала, что сделали тест первыми в РФ. А что их тест до сих пор является референсным — это дерьмово. Хотя потихоньку дают права коммерческим лабораториям с более точными тестами не проверять результаты тестами вектора.
Стоит вакцинироваться или нет — зависит и от вашего здоровья и от вакцины и от того, где её будут ставить.
Если брать ковидную скороспелку и меня — так любой вменяемый врач даст мне от неё медотвод на 10 лет.
А от дифтерии — вакцинироваться стоит всем. Всеобщая вакцинация от дифтерии идет анатоксином (антитела не к возбудителю, а к токсину), поэтому у вакцинированных дифтерия идет бессимптомно. Так что вакцинированное большинство просто опасно для не вакцинированных. Так что ещё лет 100 — вакцинироваться от дифтерии придётся.
Вакцинирование в поликлинике — более-менее безопасно. Даже в случае анафилактического шока — есть кому и чем откачать. А в школе? Укололи и отправили на урок. А дальше медсестра просто уходит. А если анафилактический шок, кто откачивать будет? И чем? Учительница?
Знаете, внучка в 4 года сознание от зубного наркоза потеряла. Причем очнулась сама, ещё до приезда скорой. Как думаете, что сделали врачи?
Вы знаете пример, когда бы в школе соблюли все правила вакцинации? Я вот, лично, таких не знаю. Может быть где-то и есть школьная медсестра, умеющая реанимировать от анафилактического шока (и имеющая, чем реанимировать). Но я таких не видел.
Возвращаясь к вакцине от ковида. Решайте сами, что вам лучше. Вы сами подписываете согласие на вакцинацию. И если ошибетесь — это ваша ошибка, а не врачей. Мой совет (именно совет) — сделать количественный тест на IgG до вакцинации. Но вы — можете хоть у барыги вакцинироваться.
Кстати, это тоже прогноз — будут барыги, торгующие «чудодейственной» контрабандной вакциной. Кстати, надо бы погуглить, возможно уже такие есть.
Почитайте, может розовые очки спадут
Про искусственные требования в тендерах, заточенных под одного поставщика, тоже можете не рассказывать.
Как и про то, как в тендере побеждает только что созданная контора «рога и копыта» из трех человек. А потом звоночек «мы тут в тендере победили, не расскажите, что нужно сделать?» А потом «а сделайте за нас за треть цены?» Угу, эту госпрограмму мы сами писали.
Ну или такой шедевр. На тендер привозится документация (200 страниц), но не на то юрлицо, а на конкурента. «Ой, пардон, сейчас». Через час — документация та же, но юрлицо уже правильное. Это называется «конкуренция с самим собой». От антимонопольщиков байка.
Короче, там борьба «бобра с козлом» в самом злейшем виде.
действительно, будет выбран самый дешевый товар, допущенный к тендеру, а не просто самый дешевыйНу то, что первые 3 фазы клинических испытаний надо пройти — это факт. Хоть как-то, хоть с подтасовками, но пройти надо.
Про искусственные требования в тендерах, заточенных под одного поставщика, тоже можете не рассказывать.
Как и про то, как в тендере побеждает только что созданная контора «рога и копыта» из трех человек. А потом звоночек «мы тут в тендере победили, не расскажите, что нужно сделать?» А потом «а сделайте за нас за треть цены?» Угу, эту госпрограмму мы сами писали.
Ну или такой шедевр. На тендер привозится документация (200 страниц), но не на то юрлицо, а на конкурента. «Ой, пардон, сейчас». Через час — документация та же, но юрлицо уже правильное. Это называется «конкуренция с самим собой». От антимонопольщиков байка.
Короче, там борьба «бобра с козлом» в самом злейшем виде.
нет ни одной вакцины без недостатков,Вот именно.
именно, но вы уже нарисовали самый мрачный сценарий.Разве? Впрочем давайте, нарисую.
Если девять беременных женщин собрать вместе — ребенок через месяц не родится. Есть у вас примеры как за полгода сделали нормальную вакцину? Вы сами в это верите?
Я готов поверить, что те группы, что делают вакцины от SARS/MERS уже 10 лет — именно сейчас достигнут успеха. Но с нуля… Примеры-то есть?
Сценарий апоколипсиса (чистая фантастика)
Самый мрачный — это мутация ковида + сильный эффект антителозависимого усиления инфекции. Грубо говоря, когда вакцинированные начинают болеть тяжелее невакцинированных. И больше умирают. Ну вот исследование, обнаружившее такой эффект на вакцине от MERS.
Далее (мы же страшилку пишем) этот эффект пропускается из-за кратковременности фазы 3. Ну скажем мутация идет после окончания фазы 3. Или на фазе 3 используется чистая линия вируса.
Далее, чем тяжелее течение — тем больше выделение. Чем больше инфицирующая доза — тем сильнее заболевание. В целом, такая система бистабильна. Она стремится к одному из крайних состояний. Сейчас — к угасанию пандемии. Но из-за АЗУИ может метнуться к возрастанию.
В итоге (мы же фантастику пишем?) что-то вроде смертности 5%, летальности 10%, полный коллапс здравоохранения. Ну в общем что-то среднее между испанкой и чумой.
Далее — революция, гражданская война, кто-то случайно запускает ракету с водородной бомбой… и тут Остапа понесло, пронесло и унесло.
Далее (мы же страшилку пишем) этот эффект пропускается из-за кратковременности фазы 3. Ну скажем мутация идет после окончания фазы 3. Или на фазе 3 используется чистая линия вируса.
Далее, чем тяжелее течение — тем больше выделение. Чем больше инфицирующая доза — тем сильнее заболевание. В целом, такая система бистабильна. Она стремится к одному из крайних состояний. Сейчас — к угасанию пандемии. Но из-за АЗУИ может метнуться к возрастанию.
В итоге (мы же фантастику пишем?) что-то вроде смертности 5%, летальности 10%, полный коллапс здравоохранения. Ну в общем что-то среднее между испанкой и чумой.
Далее — революция, гражданская война, кто-то случайно запускает ракету с водородной бомбой… и тут Остапа понесло, пронесло и унесло.
А теперь объясните, почему этот сценарий невероятен? Не маловероятен, а совсем невероятен.
поэтому давайте не будем тестировать совсем?Знаете, как называется дурак, который проверяет результаты точного теста неточным тестом? Правильно, роспотребнадзор.
Вектору — честь и хвала, что сделали тест первыми в РФ. А что их тест до сих пор является референсным — это дерьмово. Хотя потихоньку дают права коммерческим лабораториям с более точными тестами не проверять результаты тестами вектора.
но это не повод не вакцинироваться совсем, а именно такое впечатление производят ваши комментарии.Это у вас какие-то личные тараканы в голове.
Зачем так обобщать?
Типа — не хочешь ехать на ржавом запорожце — ты против автомобилей. Не любишь балет — ты против музыки. Недочитал Ефремова — ты против книг.
Стоит вакцинироваться или нет — зависит и от вашего здоровья и от вакцины и от того, где её будут ставить.
Если брать ковидную скороспелку и меня — так любой вменяемый врач даст мне от неё медотвод на 10 лет.
А от дифтерии — вакцинироваться стоит всем. Всеобщая вакцинация от дифтерии идет анатоксином (антитела не к возбудителю, а к токсину), поэтому у вакцинированных дифтерия идет бессимптомно. Так что вакцинированное большинство просто опасно для не вакцинированных. Так что ещё лет 100 — вакцинироваться от дифтерии придётся.
Вакцинирование в поликлинике — более-менее безопасно. Даже в случае анафилактического шока — есть кому и чем откачать. А в школе? Укололи и отправили на урок. А дальше медсестра просто уходит. А если анафилактический шок, кто откачивать будет? И чем? Учительница?
Знаете, внучка в 4 года сознание от зубного наркоза потеряла. Причем очнулась сама, ещё до приезда скорой. Как думаете, что сделали врачи?
Внимание, ответ
Выставили ей жесткий запрет на анестезию в поликлинике. Надо анестезию — в больницу. К реанимации поближе. Потому что врачи нормальные и лишнего риска — не хотят. Хотя все остальные разы (после первого) реакция на наркоз была нормальной.
Вы знаете пример, когда бы в школе соблюли все правила вакцинации? Я вот, лично, таких не знаю. Может быть где-то и есть школьная медсестра, умеющая реанимировать от анафилактического шока (и имеющая, чем реанимировать). Но я таких не видел.
Возвращаясь к вакцине от ковида. Решайте сами, что вам лучше. Вы сами подписываете согласие на вакцинацию. И если ошибетесь — это ваша ошибка, а не врачей. Мой совет (именно совет) — сделать количественный тест на IgG до вакцинации. Но вы — можете хоть у барыги вакцинироваться.
Кстати, это тоже прогноз — будут барыги, торгующие «чудодейственной» контрабандной вакциной. Кстати, надо бы погуглить, возможно уже такие есть.
Ну а теперь реальный сценарий. Цитокиновый шторм вроде как коррелирован с высоким уровнем антител. По гипотезе — антител с неполной нейтрализацией, то есть не совсем к тому штамму.
Так что возможен такой сценарий. Вакцина будет защищать от малой инфицирующей дозы. Но увеличивать тяжесть течения и смертность при большой инфицирующей дозе. Эффект этот уже видели на животных у вакцин от SARS и MERS.
Самое главное — это не будет известно до начала применения. Потому что на третьей фазе испытаний умышленно заражать людей большой инфицирующей дозой — мягко говоря, негуманно.
Ну и ради успешного прохождения испытаний на первых трех фазах используются здоровые взрослые люди. А не люди с кучей хронических болячек типа меня.
Так что пока четвертая фаза не накопит кучу клинических данных — я считаю, что лично мне вакцинироваться этой скороспелкой не стоит.
Особенно, если выяснится, что другие страны — после третьей фазы не перешли к массовой вакцинации. А решили четвертую фазу проводить на ограниченной группе.
Есть шансы, что у нас лучшие специалисты по вакцинам в мире. Но шансы на халтуру — пожалуй, побольше.
Ну и обратите внимание на историю с тестами. Задача сделать тесты встала во всем мире одновременно. И как-то тесты других стран сразу давали нормальную чувствительность. По пути — сделать одновременно с остальными, но в 100 раз хуже по чувствительности вроде пошел только Вектор.
Так что очень не удивлюсь, если с вакциной будет также, как с тестами и уральскими ИВЛ. Вроде как первые в мире — но… Тщательнее надо, тщательнее.
Так что возможен такой сценарий. Вакцина будет защищать от малой инфицирующей дозы. Но увеличивать тяжесть течения и смертность при большой инфицирующей дозе. Эффект этот уже видели на животных у вакцин от SARS и MERS.
Самое главное — это не будет известно до начала применения. Потому что на третьей фазе испытаний умышленно заражать людей большой инфицирующей дозой — мягко говоря, негуманно.
Ну и ради успешного прохождения испытаний на первых трех фазах используются здоровые взрослые люди. А не люди с кучей хронических болячек типа меня.
Так что пока четвертая фаза не накопит кучу клинических данных — я считаю, что лично мне вакцинироваться этой скороспелкой не стоит.
Особенно, если выяснится, что другие страны — после третьей фазы не перешли к массовой вакцинации. А решили четвертую фазу проводить на ограниченной группе.
Есть шансы, что у нас лучшие специалисты по вакцинам в мире. Но шансы на халтуру — пожалуй, побольше.
Ну и обратите внимание на историю с тестами. Задача сделать тесты встала во всем мире одновременно. И как-то тесты других стран сразу давали нормальную чувствительность. По пути — сделать одновременно с остальными, но в 100 раз хуже по чувствительности вроде пошел только Вектор.
Так что очень не удивлюсь, если с вакциной будет также, как с тестами и уральскими ИВЛ. Вроде как первые в мире — но… Тщательнее надо, тщательнее.
Процент людей в разных регионах по уровню образования, которые отвечали «однозначно не согласен» или «кое-в чем не согласен» на вопрос: «Согласны ли со следующим утверждением: Вакцины безопасны.»
Вот если вопрос в исследовании будет поставлен именно так, то мой ответ был бы без сомнения «Однозначно не согласен». Ну как я могу считать полностью безопасной вакцину, когда статистика мне говорит об 1-10 случаев на миллион с тяжелыми последствиями?
Если бы вопрос нес подтекст на счет «Считаете ли, что вероятность проблем при вакцинации ниже, чем вероятность проблем при болезни из-за отсутствия вакцинации», то тут бы я однозначно ответил бы, что да, это правильно.
Может быть корреляцию стоит поискать не с тоталитарностью-демократичностью? Какое-то натягивание совы на глобус, да еще обосновывая, что исключения случаются из-за другого фактора — на каком уровне вакцинации все находится.
Дело даже не в том, что у вакцин был свой талидомид, когда заболело 40 тысяч детей.
Дело в том, что сделать вакцину небезопасной очень просто. Достаточно её открыть и поместить в теплое место. Среда там обычно питательная, что-нибудь высеется и взойдет. :-) А далее — рулетка.
Так что правильно испытанные, произведенные, хранимые и применённые вакцины безопасны. Если нет — то… как повезет. Увы, безопасность там кооперативная.
Дело в том, что сделать вакцину небезопасной очень просто. Достаточно её открыть и поместить в теплое место. Среда там обычно питательная, что-нибудь высеется и взойдет. :-) А далее — рулетка.
Так что правильно испытанные, произведенные, хранимые и применённые вакцины безопасны. Если нет — то… как повезет. Увы, безопасность там кооперативная.
В тему, историческая хроника по борьбе с чумой и холерой
Уже 30 сентября 1771 года Орлов предложил другую схему борьбы с эпидемией. Во-первых, людей в городе стали снабжать продовольствием — либо дав им работу, либо безвозмездно, но не полагаясь на их средства. Во-вторых, он потребовал доставить в Москву уксус в таком количестве, чтобы его недостатка более не было ни для граждан, ни для больниц. Уксус, выполнявший роль современного санитайзера, имел умеренную эффективность в случае переноса чумы (хотя она тоже могла передаваться контактно). В-третьих, по поводу мародеров в чумных домах он объявил, что:
«таковые безбожники и враги рода человеческого… без пощады казнены будут смертию у того самого места, где сие преступление учинено будет, дабы смертию одного злодея отвратить смертоносный от зараженных вещей вред и гибель многих невинных, ибо в крайних зла обстоятельствах и меры к уврачеванию крайние принимаются».
В-четвертых, понимая нелюбовь русского человека к госпитализации, Орлов распорядился всем прошедшим курс лечения в больнице выдавать по 5 рублей холостым и 10 женатым (весьма солидная сумма для недворянского сословия). Каждому стукачу, наведшему на скрывающегося от властей чумного, платили по 10 рублей. За сдачу каждого лица, барыжившего краденным из чумных домов — по 20 рублей (стоимость стада коров).
Это был революционный шаг, поразивший местное население в его слабое место, — любовь к накоплению денежных средств. Он, наконец, позволил заманить всех разбегающихся во все стороны и не желающих изолироваться больных в места, где они почти не могли заражать новых людей. Разумеется, не обошлось без накладок: множество здоровых сразу объявило себя чумными. К счастью, регулярные осмотры врачей изобличали мнимых больных, хотя и со временем.
В дополнение ко всему этому город был разбит на 27 районов. Свободное перемещение между ними было запрещено. Это позволяло снизить до нуля риск повторного появления вспышки заражения в тех частях Москвы, где болезнь «отгорела». Уже к ноябрю вспышка чумы в городе практически погасла. И, в отличие от сезона 1770-1771 года, вспыхнуть снова в 1772 году чума не смогла.
Меры Орлова были дорогими (всего 400 тысяч рублей, огромная сумма), но эффективными. Эпидемия кончилась, хотя сколько при этом людей погибло — сказать сложно. Официальные данные говорят о 57 тысячах. Однако сама Екатерина II, сильнейшим образом фрустрированная манерой своих подданных разбрасывать трупы в реках и полях, считала, что их могло быть и сто тысяч (половина населения Москвы).
А какая смертность от чумы и шанс заражения? Просто если там половина города погибла, то, возможно, принципиально хуже быть уже и не могло.
На википедии пишут:
Причем, заражались даже те кто соприкасались с вещами умершего. Данные меры были эффективны в первую очередь в удержании распространения эпидемии за приделы города.
Инкубационный период — 2-6 дней (реже до 12 дней). Наиболее распространённые формы чумы — бубонная и лёгочная. Раньше смертность при бубонной форме чумы достигала 95 %, при лёгочной — практически 100 %. В настоящее время при правильном лечении смертность составляет 5–10 %
Причем, заражались даже те кто соприкасались с вещами умершего. Данные меры были эффективны в первую очередь в удержании распространения эпидемии за приделы города.
Вообще связь с демократическим режимом в исследовании высосана из пальца: Китай и Штаты одного цвета. А какая демократия в коммунистическом Китае?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Обязательная вакцинация — новая реальность?