Открыть список
Как стать автором
Обновить

Комментарии 140

Техническая возможность/невозможность проекта это, конечно, очень интересно.
Но про деньги интереснее:
1. Во всём мире экономический кризис.
2. В США бешеными темпами растёт безработица.
3. Тут ни с того, ни с сего НАСА выделяет деньги на лунную программу.
Чем это там на луне намазано что США хотят там добывать полезные ископаемые??
Какие там полезные ископаемые?? Тритий? Калифорний? Антивещество???
Ни в жисть не поверю что Трамп под писал закон о добыче полезных ископаемых и коммерческом использовании луны сугубо в научных целях или для блага всего человечества.

Но ведь подобная программа может предоставить не мало новых рабочих мест, поддержку малому и среднему бизнесу

Это наивные формализованные взгляды на экономику. Типа, пристроить к делу несколько миллионов человек, и платить им зарплату. Все заняты, получают деньги — ура! А какой реальный продукт будет произведён этими миллионами — не имеет значения. Какой выхлоп для общества будет от постройки этого проекта? Никакого. Куда выгоднее этим миллионам раздать серпы и отправить жать рожь.
Это примерно как если двоих вынесло после кораблекрушения на необитаемый остров. Один ловит рыбу, чтобы им было что есть, а второй делает космический корабль. Все при деле. И даже в том невероятном случае, если второй сделает космический корабль, то всё, куда они смогут улететь — это Луна, где нет рыбы.
Типа, пристроить к делу несколько миллионов человек, и платить им зарплату. Все заняты, получают деньги — ура! А какой реальный продукт будет произведён этими миллионами — не имеет значения. Какой выхлоп для общества будет от постройки этого проекта? Никакого.


Вы сейчас описали большую часть громких отечественных нацпроектов.
По разным оценкам, американская лунная программа принесла государству в 2-4 раза больше потраченного и стала одной из главных предпосылок создания Кремниевой Долины. НАСА заказывала разработки частным компаниям, практически не ограничивая использование полученных технологий и материалов в других областях.
А какой выхлоп для общества от 95% производимой продукции или услуг? Вот например айфон, зачем он нужен? Жили люди раньше без мобильных и всё у них было хорошо. Можно пойти дальше: фильмы, игры, книги, картины, театральные постановки — вот это всё не поможет на необитаемом острове.
Космос — это, по мимо развития науки и технологий, ещё и статус государства.
Ни в жисть не поверю что Трамп под писал закон о добыче полезных ископаемых и коммерческом использовании луны сугубо в научных целях или для блага всего человечества.

Это просто пиар, "мы крутые и скоро будем добывать ископаемые на другой планете прям как в звёздных войнах". Пока летаем на реактивных двигателях, стоимость доставки вещества с Луны такова, что окупится это разве если на Луне есть запасы чистого калифорния(очень маловероятно), а на Земле есть покупатели с нужным количеством денег(ещё более маловероятно).

Конечно нет!
Трамп подписал этот закон, чтобы войти в историю. И потому он так гонит НАСА успеть высадить астронавтов (первую женщину) именно в 2024 году — к концу его срока у руля США. Чтобы красиво уйти с высшего поста страны в свете лунной Артемиды.
Эээ, а разве он не до 21 года президент?
Да, я в курсе.
Но он-то уверен, что выиграет следующие выборы и будет у власти до конца второго срока (конец второго срока как раз в январе 2025). Праймериз от республиканцев он недавно успешно прошел, а заявку на переизбрание он подал аж в 2017 году! До коронавирусной эпидемии в США у него были вполне неплохие шансы на переизбрание. Сейчас ситуация неопределенная, но он все равно выглядит куда лучше оппонента Байдена.
По мне, так сие не более чем пиар во время предвыборной гонки. По крайней мере с учетом сроков выполнения миссии — не реалистично, от слова совсем.
Т.е. Маск разрабатывает Starship, а данные сроки по высадке на Луну озвучивались ещё до всяких там Артемид, и вообще ведёт свою SpaceX исключительно ради того, что бы обслуживать администрацию Трампа? В дурку ходить лечиться не пробовал?
Ну ок, я вам через 2 года напомню про этот комментарий. Как там кстати гиперлуп поживает? А может еще про эксклюзивные патенты на дверные ручки теслы поговорим)) Маск офигенный пиарщик, я тут даже спорить не буду, но реалистичность сроков по его обещаниям… там совсем печалька.
Как там кстати гиперлуп поживает?
А что, Маск, вообще, обещал хотя бы попробовать сам его реализовать?
Тут ни с того, ни с сего НАСА выделяет деньги на лунную программу.

Вот этот пункт лишний. Эта программа была объявлена еще в мае прошлого года. Причем она тоже не на пустом месте появилась, лунные планы начали достаточно активно продвигаться еще несколько лет назад. А текущие деньги выделены на конкретный этап в ней, не более.
Так что не стоит искать в этом конспирологию и даже совпадение.

А добывать на Луне полезные ископаемые пока смысла нет — на организацию добычи потребуются такие вложения, что не отбить практически ничем, а пресловутый гелий-3, который гипотетически мог бы окупаться, в ближайшие несколько десятилетий (это если быть оптимистом) использовать все равно не получиться.
Там нет короновируса!
Сама программа «Артемида» в крайней редакции (не последней) выглядит сейчас вот так:

Что значит "крайняя (не последняя)"? Она на столе с краю лежала, но есть более новые?


Или вы так неудачно подобрали слово для того, чтобы сказать "актуальная" / "новейшая" / "самая свежая" / "последняя на данный момент" ?

Это значит последняя доступная редакция программы с сайта НАСА. Они ее периодически меняют, причем существенно в деталях и этапах. Общая цель задана Белым Домом к 24-му году (лучше к осени) высодить американскую женщину и мужчину на Луну. И благополучно вернуть.
Редакция «крайняя» так как не последняя в череде будущих изменений.
Это значит последняя доступная редакция программы с сайта НАСА

Редакция «крайняя» так как не последняя в череде будущих изменений.

??

Вы конечно правы, исправил.
«крайняя (не последняя)»

Мне кажется, что имелось ввиду «последняя(не окончательная)», впрочем варианты «Актуальная», «Текущая» — тоже смотрятся лучше, чем «Крайняя», это вы верно заметили.
Люди определённых профессий суеверны и предпочитают не употреблять слово «последний», заменяя его словом «крайний». Скажем, в викистатье о космодроме Плесецк можно узнать о крайнем пуске ракеты с космодрома. А зайдя на форум парашютистов, вы не обнаружите словосочетания «Последняя тема» или «Последнее сообщение» как на обычном форуме — там будут «Крайняя тема» и «Крайнее сообщение».
В США бешеными темпами растёт безработица.

а чем плохи рабочие места на новых и расширенных производствах под это дело? Можно занять всех: от учёных до уборщиков. Особенно после того, как частный бизнес в сфере услуг и питания подобанкротился… и народ надо раскидать на полугос предприятия реальной сферы.

ха, ха, посмотрите СКОЛЬКО нужно создать рабочих мест, а потом предлагайте. Безработных более 30 млн. человек!!!
www.kommersant.ru/doc/4329183

ну будем надеяться, что бОльшая часть из них всё же вернётся на плюс минус старые рабочие места, когда бОльшая же часть откроется взад. Ну а кто не вернется — пойдут драить полы на старшипах

Смотрю и что дальше? Вернётся как минимум большая часть специалистов сферы обслуживания, которых уволили и не могут нанять ввиду невозможности ведения бизнеса а не из-за исчезновения профессии. Многие активизируется сразу после снятия запретов. То что зарплата просядет это думаю будет но безработица начнёт рассасываться в штатах наверное оперативнее чем где бы то ни было. За них я бы переживал в последнюю очередь.
Не безработных, а обратившихся за пособием по безработице. Которое, кстати, в среднем теперь составляет ~980 долларов в неделю, что больше, чем зарплата половины населения США.
Вы не путайте безработных в США, и в наших странах. Посмотрите какое сейчас пособие по безработице в США. Понятное дело, что чем числиться официантом в неработающем сейчас ресторане, лучше оформить пособие по безработице. Полно видео, где говорят, что сейчас пособием получают больше, денег, чем когда работали.
Проблема в том что люди с подходящий для Лунной программы квалификацией составляют незначительную часть от общего числа безработных.
Науку и космонавтику конечно надо развивать — глобальный международный проект будет значительно лучше и для науки и для морали и для экономики в целом.
Что-то Маск со своим эскизом подкачал — тросы какие то, люльки, там по идее открывается створ шлюза и оттуда вылетает катер с ровером на борту, делает полукруг и заходит на посадку, как в финале «Отроков во вселенной» все уже придумано до нас:-)
Это простой способ высадки на поверхность. Так-же на грузовой платформе можно опустить и луноход и прочие грузы. Starship на первые 3/4 представляет собой баки для топлива. Полезная нагрузка в верхней части. На Марс также полетят.
Я чего-то не понимаю. Почему для полета на Марс хватит одного старшипа после дозаправки, а на Луну нужно несколько десятков штук? (да, с Луны их понадобится еще и вернуть. но и на Марс, не совсем же в один конец планируется летать — пустые старшипы надо возвращать)
Вас ввели в заблуждение мультики от SpaceX на которых происходит красивая стыковка, заправка и потом первый отправляется на Марс. В реальности потребуется закачать 1200 тонн топлива в баки марсианского корабля. Танкер может за раз поднять на орбиту 100-150 тонн (точных данных нет). Но не более. Т.е. 8-12 стартов танкера для каждого марсианского корабля на орбите Земли.
Наверно поэтому мультик должен выглядеть примерно так — с Южного полюса Луна, где расположен ледовый прииск, завод по производству криогенного топлива и космодром стартует Старшип, поскольку 1200 земных тонн на Луне примерно 120, то в один старт табор уходит в небо «Марсианский экспресс» отправляется за турбинием, правда как он затормозит в этом мультике не покажут, и напишут «to be continued»
Программа Starship находится в самой начальной стадии. Что и как будет (и будет ли вообще) в реальности никто сказать не может. Именно поэтому оценки НАСА и экспертного общества в США очень осторожные и упором на высокий риск во множестве аспектов — техническом, организационном, финансовом…
ледовый прииск

На всей Луне есть ресурсы для добычи окислителя, а это 80% массы топлива. Не обязательно лететь на полюса.

1200 тонн на земле и на луне всё равно 1200 тонн.
Википедия — Тонна (метрическая тонна) — единица измерения массы, равная 1000 килограммов[1].
Масса не изменяется от местоположения объекта на земле и луне. Меняется вес.
Гравитация На Луне слабее земной примерно в 6 раз.
Вес и масса — не одно и то же. Масса от гравитации не зависит.
Разве я утверждал обратное?

Скорее всего косяк в расчетах, спутники как то летают, топливо нужно на разгон, торможение, взлет и посадку, на сам полет топливо не требуется, ну может немного на гравитационные маневры. Доргое дело понадобится кучу подготовительных полетов для первичной доставки грузов.

В расчетах никаких ошибок нет, это просто небесная механика.
Энергетика полета к Луне сравнима с энергетикой выхода на орбиту с Земли. Сколько необходимо добрать XC в разных вараинтах. Стабилизация спутника на орбите — это ХС в десятки м/с, Луна больше 4 км/с.
В расчетах никаких ошибок нет, это просто небесная механика
Непонятно тогда, почему Сатурн 5 позволил долететь до Луны без десятков запусков.
Потому-что Apollo была техническим шедевром. Максимальное облегчение лунных аппаратов. Вся проблема в сухой массе аппаратов. Starship в этом варианте (прикручивание его к Лунной программе Artemis) запредельно избыточен для первых полетов.
Полезнее всего было бы безвозвратно сажать первые лунные Starship. Может привезти 100 тонн и не надо тащить тушу назад.
А так Маск сказал что по плану полностью заправленный Starsip со 100 тоннами груза на борту будет иметь 6.9 км/с дельта v.
Примерно столько необходимо для полета к Луне и посадке. 100 т на поверхности Луны вполне могут вместить полноценный жилой модуль и пару вездеходов.
Согласен.
Это было бы неплохим вариантом, если заранее продумать как его на Луне разобрать и использовать.
Да, придумать бы как «вырезать» люк в баках и переоборудовать их в помещение. Сразу получается огромное герметичное здание, обслуживаемое бортовой СЖО и электросетью.
Самое главное именно в этом вопросе: сколько топлива будет доставлять один танкер на орбиту для Starship?
Вроде у Маска в первой презентации речь шла о 6 заправках, но максимальная загрузка Spaceship топливом там равна 1100 тонн (а не 1200 тонн), значит танкер довезет около 180 тонн. Но всё также зависит от полезного груза и веса самого корабля.
Вот картинка из презентации с пятью танкерами:

Два года назад люди уже задавали такие вопросы о ПН танкера, о том сколько топлива он может заправить в корабль?
Но с тех пор многое изменилось, Маск перешел с композитов на стальной корпус, вес конструкции танкера возрастет, ПН танкера должна уменьшиться.
В январе люди снова задавали такие вопросы именно по отношению к полету на Луну — там тоже пишут о 100-150 тоннах топлива в каждом танкере.
Все в конечном итоге упирается в пустой вес Starship (в любом варианте). Маск ставит цель уменьшить до 120 тонн, но в первых десятках прототипах это нереально. Мне почему-то кажется, что проблемы прочности корпуса (баков) сделают вес около 200 тонн Тогда полезная нагрузка на орбите будет сравнима с FH, при начальном весе системы в 5 раз больше.
Чёрт с ним — с весом. Всё «упирается» в дозаправку. Вот это самое узкое место всей его системы.
После того, как он реализовал посадку первой ступени, дозаправка — следующий технологический рывок. Когда он собирается заниматься этим вопросом? Как он собирается его решать? (В реале ещё даже спутники дозаправлять не решаются, ибо сложно. А тут перекачка сотни тонн между монструозными махинами рассматривается как решенное дело).
Наверняка, в ходе отработки процедуры дозаправки на орбите, вся его система претерпит значительные изменения. Поэтому я бы на данном этапе не занимался высчитыванием на калькуляторе проблем, до которых ещё «как до Луны».
Возможно, поэтому и сам Маск игнорит подобные вполне логичные претензии к его «зашкаливающему» числу дозаправок. Сейчас он хочет вывести свой Старшип на НОО, а там уже «война план покажет». Пожелаем ему удачи!
Что-то начать делать в металле по «дозаправке» получится только после выхода Starship на орбиту. НАСА даже дала SpaceX десяток-другой миллионов на проработку концепции. Так-что в «замке у шефа» работа кипит.

Хочется верить, что к началу следующего года выйдут на орбиту. Скорость сборки прототипов крайне высока. SN4 ещё не подпрыгнули, а SN5 уже почти сварена. Но до выхода на орбиту нужно как минимум:


  • вопрос теплозащиты Starship
  • отработать технику управляемого торможения с плавниками-открылками
  • построить Superheavy с 31 двигателем (двигательный отсек та ещё головная боль)
Не выйдет на орбиту нормальный прототип Starship ни к началу следующего 2021 года, ни к началу 2022.
Там огромный круг вопросов, которые надо ДО запуска решить.
Где его первая ступень? Её даже нет, нечего им показывать.
А переходник/сочленение Starship с первой ступенью?
Сам Starship надо наполнять кроме баков кучей систем: связи, телеметрии, управления, дублирующие системы, терморегуляции, электрическая проводка, пневматическая, жизнеобеспечение… Потом все эти системы должны быть проверены на электро/радио совместимость, на балансировку, на правильное закрепление на корпусе, на зазоры и люфт от вибрации, от изменения температуры…
Куча мелких, нужных, очень важных для безопасности задач. И всё это не в маленьком Драконе весом 6 тонн и объемом десятки кубометров, а в огромном корабле весом более 100 тонн!

Готовы сделать ставку, что до конца 2021 не выйдут на орбиту?
Зачем им сейчас жизнеобеспечение?
Системы связи, телеметрии и управления у них уже имеются. В проводке, терморегуляции и прочем у них огромный опыт, как и в посадке ступеней и тестировании.

Я готов. Starship на орбиту до конца 2021 не выйдет.
Запомним этот твит. Я готов поставить, что достигнут орбиты до конца 2021.
Готов поставить 1000 рублей, что до 31 декабря 2021 года полномасштабный (по высоте, объему, весу, по заполненности топливом) действующий прототип Starship (с реальными 6 работающими двигателями) не выйдет (дистанционно управляемый или с пилотами) на устойчивую орбиту Земли (хотя бы на сутки).
Для автоматического полёта система жизнеобеспечения не нужна ни разу — тут Вы правы (я просто её скопом включил, так как правильнее, надежнее испытать её на совместимость, на всякие обломы пораньше, в автоматическом варианте).
Надо только точно условия обговорить: какой там должен быть Starship-корабль по весу, высоте, загрузке топливом?
Или какой должен быть танкер? — он тоже пойдет в качестве успеха Space X, лишь бы с полной загрузкой топлива вышел на орбиту.

Более того, я готов поставить ещё отдельно на то, что до конца 2022 полномасштабный действующий прототип Starship не сможет нормально сесть после полета на орбите Земли (сгорит в атмосфере, упадет при посадке, промахнется мимо площадки далеко в море и т.п.).

И отдельно готов поспорить, что не получится с первого раза (неважно когда: в 2023, 2026 или 2028...) дозаправка на орбите действующего прототипа Starship от полномасштабного полностью загруженного топливом танкера. Либо стыковка обломается, либо перекачка топлива, либо топливо придется стравить сразу из-за проблем с баками/при расстыковке.
полномасштабный (по высоте, объему, весу, по заполненности топливом) действующий прототип Starship (с реальными 6 работающими двигателями) не выйдет (дистанционно управляемый или с пилотами) на устойчивую орбиту Земли (хотя бы на сутки).

Вы уточните что значит полномасштабный и какой вес должен быть? Заполненность топливом не имеет значения. 6 двигателей совсем не обязательно — достаточно трёх будет.


Насчёт посадки, даже внутри компании не определились куда сажать, на землю или на воду.

Я уточню согласно картинкам и числам самой компании Space X. Вот отсюда: www.spacex.com/starship — там написано следующее:
1. Высота 50 метров,
2. Диаметр 9 метров,
3. Груз 100+ тонн
4. Запас топлива 1200 тонн.
И там же указано: 6 двигателей Raptor.
Почему 6 двигателей важно?
Потому что это с самого начала озвучивалось Маском: 3 двигателя для атмосферы, 3 для вакуума. Если их будет меньше или будут только одного типа, то это просто облом или обман (значит корабль не сможет выполнять то самое важное, что было заявлено: летать в космосе между планетами без буксиров и дополнительных ступеней + садиться вертикально и мягко в атмосфере).
Из остального ещё вес самого корабля неизвестен, ну и ладно: какая разница? Если он реально вмещает на старте 1200 тонн топлива и выйдет на стабильную орбиту и вынесет туда 100 тонн полезной нагрузки (хоть в виде 100 тонн оставшегося в баках топлива), то я скажу: да, это реально взобравший туда реальный прототип Starship, реальных размеров: 9 метров диаметром, 50 или более метров высотой. Это уже что-то, это уже огромный успех для SpaceX.
Почему высота корабля важна?
Потому что для первого испытания первой ступени BFR (Super Heavy) Маск вполне может сначала запустить на ней какую-то нахлобучку несерьезную типа Starhopper, огрызок 30 метровой высоты. Который на орбиту-то выйдет, но толку от него никакого, может даже вернуться нормально не сможет. Маск похожий вариант использовал в первом старте Falcon Heavy: вместо болванки с реальным весом ПН, как запускают обычно в первом полете новой ракеты, был запущен адаптер с автомобилем «Тесла» — всё это вместо вряд ли весило более 3 тонн. Т.е. вывод на орбиту заявленной ПН не был подтвержден.

Так что я согласен на пари только для прототипа Starship с 6 двигателями, с 1200 тоннами топлива (100 остаток на орбите), размером: 9 метров диаметром, 50 метров высотой.
Сначала был разговор что Starship вообще достигнет орбиты имея при себе системы связи, телеметрии, управления, дублирующие системы, терморегуляции, электрическая проводка, сочлененный с Superheavy.
То что вы описываете про 6 двигателей и прочее, то это уже готовность корабля к операционной миссии, что случится, однако, позже. И пример с теслой неудачный: не было задачи вывести 60 тонн. Запуск Теслы выполнил свои задачи ступень дрейфовалаа 4-5 часов и потом опять запустили двигатель. В итоге проверили возможности за запуска военных спутников на специфические орбиты. Хэви сертифицирована и может даже запустит 2 модуля Gateway.

Я готов поставить, что к концу февраля 2021, когда будут готовы объявить победителей программы Лунных модулей, Starship достигнет высоты 20 км и сделает попытку сесть.
Запуск Старшипа без посадки — деньги на ветер. Основа разработки Старшипа — многоразовость. Нет особой проблемы запустить, нужно обязательно возвращать.
Я что-то не понимаю: Вы считаете, что любой огрызок с системами связи, телеметрии, управления, дублирующими, терморегуляции, электрической проводкой, сочлененный с первой ступенью Superheavy, с любым количеством любых двигателей — это и есть прототип Starship??? Серьезно?
Зачем такую фигню вообще не орбиту выводить? Чтобы проверить работу первой ступени Superheavy?
Ну так и формулируйте тогда пари в этом духе: "К концу 2021 будет удачно протестирована первая ступень Superheavy — не выведет, а только достигнет орбиты Земли чем-то (что имеет при себе системы связи, телеметрии, управления, дублирующие системы, терморегуляции, электрическая проводка)". Я на такое пари заключать не буду, потому что это слабое отношение к описанному самим Маском Starship имеет.
Тоже самое насчет «Starship достигнет высоты 20 км и сделает попытку сесть.» — это тоже ни о чем пари (20 км не граница космоса даже). Тоже подозреваю, что в Вашем видении у этого Starship не обязательно 6 двигателей Raptor, не обязательна полная заливка топлива, да и наличие баков на 1200 тонн топлива тоже не обязательно… если Вас в этом пари даже удачная посадка не интересует.

Вы про прототипирование слыхали? Это лишь ваши фантазии, что должно быть например 1200 тонн топлива, тем более когда мы говорим про первые выходы на орбиту.
А если будет 1150 тонн топлива, так что ваша ставка выиграла? На такое даже Маск не поставит. И тот же танкер выйдя на орбиту может не иметь 6 двигателей.
Удачная посадка это отдельная ставка.

Плюс, дозаправка на Марсе. Они же планируют туда закинуть небольшой заводик для пр-ва топлива (там хоть СО2 есть, а на Луне — нет). Без дозаправки в месте назначения запусков надо гораздо больше.
PS. Тут бы ТЭМ пригодился, жаль отменили программу. Вместо дестяков пусков можно было бы вывести «поезд» из ТЭМ и нескольких Старшипов с полупустыми баками и разгоняться ионными движками. Была бы эпичная международная программа + более быстрое путешествие.
Программа Starship возможна в межпланетном варианте только при производстве топлива в месте назначения. Либо в один конец:)
ТЭМ не отменили окончательно, а сменили тему. Разработка будет продолжена. Ядерный двигатель единственная возможность для нормальной логистики в межпланетном пространстве.
Либо в один конец:)

Ну почему же, можно натаскать сначала 40 баков по сто тонн, потом ещё один Старшип с людьми… только это затянет 361 запуск (из расчёта 8 запусков на одну заправку до Марса) и как минимум 41 корабль. Военного бюджета США и то нехватит)
ТЭМ не отменили окончательно, а сменили тему


Будем надеятся. Вот связка из Старшипа и ТЭМ была бы действительно хорошим стартом в освоении космоса. Первый обеспечить дешёвый вывод на обриту + комфортные условия для космонавтов, а ТЭМ — как раз перелёт между орбитами в приемлемое время.
40 баков по 100 тонн — это 4000 тонн, а полная заравка Старшип — 1200 тонн. Но полная заправка не нужна — с полной заправкой Старшип должен набирать скорость больше второй космической для Марса — 5,03 км/с, а для дозаправки ему достаточно выйти на орбиту Марса — это 3,55 км/с, и там заправиться всего от одного танкера, который доставит гораздо больше, чем 100 тонн — ведь ему не нужно садиться, и его можно дозаправить на высокой элиптической околоземной орбите. Лень считать, но думаю, для выхода на орбиту Марса Старшип нужно заправить только наполовину — для этого нужно посадить на Марс 6 танкеров по 100 тонн и сделать 48 запусков + 10 запусков на танкер для дозаправки на марсианской орбите. По озвученным Маском ценам на запуски и корабли — в миллиард долларов вполне впишется. А США, помнится, были готовы выделить и 20 миллиардов. И это даже без учёта того, что танкер, которому не нужно садиться на Землю, а только на Марс, может доставить и больше 100 тонн, особенно, если поставить на него посадочные двигатели, оптимизированные под давление марсианской атмосферы. Или ещё лучше — вместо танкера для дозаправки на марсианской орбите, отправить туда ещё один пилотируемый корабль, и вернуть людей на нём — тогда оптимизированные под марсианское давление двигатели можно поставить и на марсианский Старшип, и топлива для взлёта ему будет нужно ещё меньше.
Да, это я что-то напутал, посчитал заправку Старшипа в 4000 тонн, а надо 1200.
Американцы тоже планируют такой модуль. Не знаю на какой стадии работы, но сроки к концу десятилетия.
Я только про тепловые ЯРД нашёл: ссылка
Но это ещё в 60-е (NERVA, РД-0410) делали. Хотя даже если воспроизвести РД-0410 — это будет колоссальный прорыв, среди водородных один из лучших — SSME выдаёт 452,5с УИ в вакууме, а РД-0410 — же 910
Под рукой ссылок нет, но информация о необходимости подобных разработок была в сети. Даже выделяли какие-то денежки, небольшие.

По-моему, все планы с полётом на Марс и возвращением кораблей (а тем более людей) подразумевают разворачивание там завода по производству топлива. Обсуждаемая программа этого не подразумевает.


Ключевых момента в этой таблице два. Во-первых, автор утверждает, что полностью заправленный Starship на орбите имеет 9.5 км/с запаса скорости (delta V), что, по его оценкам, недостаточно для перелёта к Луне, посадки, взлёта и возвращения на Землю. Отсюда необходимость дозаправки на окололунной орбите, следовательно, возникает танкер, который тоже нужно заправлять на околоземной орбите.
Во-вторых, "после дозаправки". Автор оценивает количество топлива, выводимое одним Starship, в 100 тонн (заявленная полезная нагрузка на низкую околоземную орбиту) и приходит к выводу, что каждая дозаправка на орбите — это десяток запусков танкеров, а не дозаправка от одного танкера, как в красивых демо-видео. Соответственно, в случае Марса "после дозаправки" — это тот же десяток запусков.

Вы правы, но для оценки более-менее реалистичного расчета (20 или 35 стартов танкера) просто нет достоверных исходных данных. Относительно Starship известно только одно — примерно известны внешние геометрические данные основных баков. Все остальное «от лукавого». из твитов Илона:)
на луну тоже одного после дозаправки. все десятки нужны на дозаправку. на марс дозаправки меньше потому что на марсе топливо можно произвести на обратную дорогу, а на луну его надо привезти, сначала разогнав, потом затормозив, а потом разгонять опять. ну и на марс были цифры официальные, а тут надписи на заборах, специально выбранные чтобы росбатут смотрелся веселее на фоне
Конечно. Если будут заводы по производству кислорода и метана на Марсе — так и будет, тем более, что Марс существенно легче Земли и вывод на орбиту с его поверхности легче по энергетике.
На сколько изменится расчет, если корабль будет подзаправляться на Луне?
Для первого полета к Луне потребуется 17 стартов (по расчетам автора). Потом можно таскать с поверхности Луны для трафика между орбитой Луны и поверхности.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вроде никаких цифр с деньгами в тексте нет.
Только операционные расчеты по логистике — сколько рейсов потребуется.
Хотя, Маск говорил, что старт на орбиту Земли Starship обойдется в 2 млн долларов (это стоимость топлива). Когда-нибудь. Тим Додд берет в расчетах 100 млн (от балды). Тогда полет на Луну Starship не дешевле SLS. Что у меня не вызывает удивления, чудес в этом мире мало.
что я могу сказать, Хабру привет. Ни одна ссылка с твиттера не может быть написана здесь, при этом на предпросмотре всё было отлично…
twitter.com/flcnhvy/status/1192522792169824266?s=20
2 ляма — это за всё, а топливо 0,9 млн, это было в ноябре прошлого года, вчера Маск озвучил другое
Starship + Super Heavy propellant mass is 4800 tons (78% O2 & 22% CH4). I think we can get propellant cost down to ~$100/ton in volume, so ~$500k/flight. With high flight rate, probably below $1.5M fully burdened cost for 150 tons to orbit or ~$10/kg.

twitter.com/elonmusk/status/1258580078218412033?s=20
Я к цифрам и срокам в твитах Маска, уже давно, отношусь как к «белому шуму», по вполне понятным причинам. Для примера: стоя перед огромным блестящим Mk-1 Илон Маск рассказывал всему миру что корабль полетит на 20 км (!) через 1-2 месяца, а Mk-3 вскоре после него на орбиту. А новый Raptor делают «сейчас» за 8-10 дней, а в 20-м году будут производить до 700 штук в год со скоростью 1-2 двигателя в день… из этой серии и 2 млн за запуск:) Надеюсь понятно почему я так воспринимаю любые цифры и прогнозы от Маска.
Я к цифрам и срокам в твитах Маска, уже давно, отношусь как к «белому шуму»
Тогда к чему такое пристальное внимание к компании? Столько белого шума, что пойди разберись, что там правда, а что — нет.
Для примера: стоя перед огромным блестящим Mk-1 Илон Маск рассказывал всему миру что корабль полетит на 20 км (!) через 1-2 месяца, а Mk-3 вскоре после него на орбиту.
Естественно, что Маск даёт очень оптимистичные прогнозы игнорируя проблемы, которые могут возникать. Но, раз Маск — это «белый шум», то другие выполняют всё в сроки?
из этой серии и 2 млн за запуск:)
Нет. У меня был вопрос в том, что вы исказили даже то, что говорил Маск. То есть «белый шум» основан на «белом шуме» — вот, что значат ваши слова?
Надеюсь понятно почему я так воспринимаю любые цифры и прогнозы от Маска.
Вы, как любитель космонавтики… какой у вас бекграунд? Вы сотрудник отрасли, были практические навыки разработки РН или КК? Мне, просто, интересно, вы ранее пишите о заслугах СпейсЭкс, которую возглавляет Маск, но при этом ни во что не ставите то, что он говорит? Белый шум… а где вы взяли исходники? Как вы можете строить модели или что-то прогнозировать, если вы одни цифры берёте, а другие игнорируете? Избирательная у вас какая-то арифметика.
Я равнодушно отношусь к примененному Вами приему — замены темы разбором «морды клиента»:) Отвечу кратко:
— к SpaceX и Илону Маску отношусь позитивно. Это самые активные драйверы современной космонавтики. Этим интересны.
— никакого практического отношения к космонавтике я не имею. Это мое увлечение в свободное от работы время.
— Маск генерирует в своих твитах «белый шум» когда говорит о цифрах и сроках. Но слушать и читать его надо — он принимает принципиальные решения по своим проектам и выкладывает эксклюзивные фото.
— приведенная выше оценка транспортной логистики Starship безусловно имеет право на жизнь. Это оценка пессимиста, задающая верхнюю границу возможных вариантов. С обоснованием ничуть не хуже, чем альтернативные расчеты.
Я равнодушно отношусь к примененному Вами приему — замены темы разбором «морды клиента»:) Отвечу кратко:
Я прошу прощения, но, мне, дилетанту, далеко до профессионалов.
Отвечу кратко:
Всё же на указанные пункты вы прямо не ответите, а скажите так, как вам удобно? Ну ок, впрочем, ничего нового.
— Маск генерирует в своих твитах «белый шум» когда говорит о цифрах и сроках.
Да не вопрос. По срокам он почти никогда не попадает. Это вообще не новость. По цифрам? Большие разбежности? Нет не так. Вы поддаете сомнению даже то, что цены на запуск — это не рыночная стоимость, а с учётом субсидий НАСА и прочих. То есть, каким образом вы берёте хоть какие-то цифры по СпейсЭкс — это просто загадка.
разбежности
Он сегодня выдал инфу — полные баки 4800т и стоимость заправки. У вас есть другие цифры? Ибо 0,5 и 2 — это в 4 раза больше.
— приведенная выше оценка транспортной логистики Starship безусловно имеет право на жизнь.

Старшип сейчас — это очень ранние стадии, сам Маск всего не знает. Мне сложно что-то считать. Лучше, чем Маск, наверное, нет источника о процессе разработки. Из того, что Маск не попадает по срокам — я корректирую для себя и у меня не вызывает бурной реакции тот факт, что что-то не сделано вовремя. Мне сложно вспомнить подобные проекты, чтобы делались в сроки, да еще при изначальной смете. Говорить, что твитты Маска — это «белый шум», значит, что всё что написано в статье и в этих комментариях к ней (в т.ч. мои) — еще более низкого качества информация.
С обоснованием ничуть не хуже, чем альтернативные расчеты.
Вопрос был в избирательности информации.
Соглашусь с Вами, по последним данным от Маска будет вес 4800 и цена в 500 000 долларов. А я был неточен в цитировании и избирателен (правда не понял в чем).
Дадите гарантию, что эти значения не изменяться через неделю (месяц, год)?
«Легкое» отношение к цифрам и срокам от Маска является общим в американской космотусовке. Списывают на его увлеченность и считают мелочью по-сравнению с результатами. В среде русских маскофанов, наоборот, это «скрижали». Причем их «переписывают» со скоростью флюгера.
А я был неточен в цитировании и избирателен (правда не понял в чем).

Маск говорил, что старт на орбиту Земли Starship обойдется в 2 млн долларов (это стоимость топлива)

Дадите гарантию, что эти значения не изменяться через неделю (месяц, год)?
Где я говорил, что это незыблемые данные. Я говорил о том, что лучше исходников, чем от Маска — особо то и не может быть. А это не одно и тоже.
«Легкое» отношение к цифрам и срокам от Маска является общим в американской космотусовке.
Отлично, ничего нового. Однако, на данных этих вот «лёгких» цифр вы пишите статью. Стоит еще отметить, что это англоязычная, а не американская. Там нет сегрегации, что только США, а это значит, что «тусовка» значительно больше, в разы, если не порядки по сравнению с русскоязычной.
В среде русских маскофанов, наоборот, это «скрижали».
В странных местах вы их находите.
Причем их «переписывают» со скоростью флюгера.
Вторая сторона такая же быстрая. Чего стоят баталии касательно безумия Маска и его попыток посадить ступень/запустить повторно. И то, до сих пор есть такие, которые просто в это не верят.
В научном методе доказательства есть принцип повторяемости результата для подтверждения гипотезы. Примените этот принцип к высказываниям Маска и будет понятна моя позиция.
Ваша позиция основана на исходных данных, которые искажены — это не научный метод.
У меня нет своей позиции по теме «сколько танкеров». Искажать нечего.
В научном методе принимать на веру любое утверждение авторитета не принято. А «исходные данные» должны быть доступны для независимой проверки и подтверждения. Строго говоря, «исходных данных» по Starship не существуют. Поэтому искажать нечего, а все выводы являются спекуляциями.
Кстати.
Соглашусь с Вами, по последним данным от Маска будет вес 4800 и цена в 500 000 долларов.

4800 tons (78% O2 & 22% CH4)
3744т и 1056т — сколько это будет стоять, например в РФ и США. Раз есть такой объем, то почему бы не посчитать на сейчас сколько что стоит, а не гадать о том, что Маск это придумал? У вас есть источники более или менее адекватные, чтобы сравнить с его прогнозом в 100 у.е. за т?
Цена топлива только одна статья расхода. Есть еще инфраструктура заправки и протокол по заправке. И это без необходимой диагностики и подготовке Starship после возвращения. Я для подобных оценок не готов.
Суть наблюдаемого в том, на мой взгляд, что есть Straship — выход на «новое качество» или «традиционная модель». И многоразовость тут не основное. Основное это общий уровень развития: материалы, надежность, безопасность, экономика.
Цена топлива только одна статья расхода
Ну, так давайте хотя бы цену на топливо. Вы же выше говорили о 2 млн. Это потолочное значение. Я обозначил объёмы — уже можно от чего-то плясать.
И это без необходимой диагностики и подготовке Starship после возвращения.
Фалконы уже 10 лет летают и точных данных нет. Чего ждать от Старшипов? Кстати, если ждать, пока полетят, то к чему вообще подобные статьи?
И многоразовость тут не основное.
Маск об этом постоянно вещает, это основа, это главное. Вы с этим спорите, но, каким боком так выходит, если Маск и Ко делают Старшип и говорят о многоразовости, как основа. Если вы не согласны, то должны что-то в противовес предоставлять, опять же, те же одноразовые новые РН.
Основное это общий уровень развития: материалы, надежность, безопасность, экономика.
А еще нужно добавлять — дешевизна, скорость производства, то есть конвейер по производству Старшипов. Безопасность и надёжность — должен быть пройденным этапом, а не быть во главе. Ибо если надёжно и безопасно — во главе, то это будет стандартный подход, он ULA делали РН для марсохода 19 месяцев.
Я знаю о планах Маска и его принципах разработки. Не имею ничего против, а планы вообще приветствую. Высказал свое мнение о возможных «препятствиях» на пути проекта — материалы, безопасность и экономика. Если кратко:
Материалы — на современном уровне построить легкий Starship невозможно. Просто построить Starship можно, но из-за своей массы, выводить на орбиту он будет совсем небольшой вес (десяток-другой тонн).
Безопасность — при достигнутом уровне технологий обеспечить планируемый темп запусков (3 раза в сутки одним Starship) не получится.
Экономика — нет никаких реальных экономических причин для экспансии в Космос. При потенциальной возможности в нашей реальности колонизация Марса является фантастикой (вне технических аспектов).
Да, это точно — сроки он озвучивает совершенно нереальные. Зачем он это делает я не понимаю от слова «совсем» — ведь все, от кого зависят инвестиции или лоббирование проектов Маска, таким срокам не поверят даже «под мухой».
Чем выше планка, тем лучше в итоге результаты. С учётом того, что задачи такие, что говорят, что он безумец и это нереально, то на выходе — очень хорошие результаты, как для отрасли — просто заоблачные.
Нет, дело с планкой обстоит не так. Если человек, который прыгал на высоту 2.5 метра ставит планку на 2.6-3 метра это ещё нормально — прыгнет он или нет, но по крайней мере, он не фантазер полный.
Но если он резко заявляет о 5 метрах… то это настораживает.
И на результат это никак не влияет: прыгнет ведь он в результате на те самы реальные 2.6-2.9 метра.
Так же и с обещаниями Маска: если он, имея какие-то постоянно взрывающиеся поделки не полной высоты/неполной конфигурации двигателей/не полной вместимости баков с топливом/без полных систем управления и (самое главное) БЕЗ первой ступени, вдруг утверждает, что через несколько месяцев полет и посадка корабля, а через 10 месяцев — полет на корабля орбиту, то тут уж совсем нереальные сроки.
Это как в басне про то, как пастушкам говорили «Не кричи Волки! пока их нет — когда будут в реале, никто не прибежит на помощь, так как шутка надоела всем.» С его сроками тоже самое — инвесторам надоест такое неуважение.
Я, честно говоря, даже думаю, что это у Маска что-то типа социального эксперимента для собственного самолюбия: пытается нащупать у своих фанатов тот предельный уровень веры, определить тот нереальный озвученный им срок, который их не настораживает.
Смотрел его вторую презентацию около корпуса прототипа, где он вещает о конструкции, двигателях, материале, дозаправке: www.youtube.com/watch?v=5UUtNR6BhjE — обнаружил, что аплодисменты возникают только когда он говорит что-то пафосное, про Марс например. Аудитория из фанатов, мягко говоря, недалекая. Сомневаюсь, что они понимают о чем идет речь, когда он говорит о Isp. Явно не осознают или уже забыли, что Маск обломался с идеей сделать Starship из углепластика и решил делать из стали. Не понимают, что он переключился с Марса на Луну ради более реального заказа НАСА. Что на самом деле самый позитивный момент, который показывает, что он легко адаптируется к реальностям и проекта, и спроса на его услуги.
Нет, дело с планкой обстоит не так. Если человек, который прыгал на высоту 2.5 метра ставит планку на 2.6-3 метра это ещё нормально — прыгнет он или нет, но по крайней мере, он не фантазер полный.
Вы сравниваете странные вещи. Что из того, что он ставил планки — за гранью физических возможностей? Вы говорите о планке в 5 м — это физически не возможно, по крайней мере сечайч. Хотите спорт, окей. Брюс Ли говорил, чтобы попасть в цель — нужно целиться дальше. Маск при постановке задачи задаёт вопрос — это физически возможно? Если да — значит вперёд.
И на результат это никак не влияет: прыгнет ведь он в результате на те самы реальные 2.6-2.9 метра.
Разработка и создание чего-то вы сравниваете с соревнованиями, что здесь и сейчас нужно что-то показать с 3-х попыток. Нет, это не так, хотите сравнить с 5м ок. Это как раз подготовка к соревнованиям. кто-то готовит планку в 2,5м, а, как вы говорите Маск — 5м. да, но как к этим планкам идут? Не тупо же прыгают всё сразу на максималку. Сначала разминка. И повышаем планку, кто-то останавливается на 2,1, а кто-то на 2,3. Есть те, кто выше. Фалкон Хеви — это какая планка? 2,6, а у других 2,2?
Так же и с обещаниями Маска
Я так понимаю, что это отсылка ко всем прошлым обещаниям? И не только к Старшипу?
если он, имея какие-то постоянно взрывающиеся поделки
альфа-бета версии чего-то — это подделки или этапы разработки?
а через 10 месяцев — полет на корабля орбиту, то тут уж совсем нереальные сроки.
так не в первый раз же. Это метод работы. Ставит задачу так, чтобы пыхтели. Поставил бы задачу — орбита через 10 лет… ну и выкатили бы через 15, а так — делают то, что должны. Да, Старшип — сложная задача, но, я даже не знаю, я так понимаю, что вы считаете Маска и Ко просто безумцами и просто что-то делают. Создание нового Фалкона занимает 9 месяцев, а тот же Атлас для марсохода делали 19 месяцев. Фалкон 9 — хуже Атласа? Фалкон Хеви, да они пролетели по срокам, но а что есть ближе? Дельта с 29т? Да, СЛС на подходе, но сколько её пилят? Это продолжения темы еще Ареса, который вовремя прикрыли. При этом Фалкон 9 чуть слабее Ареса, который если бы дорабатывали потратили бы 26 лярдов. Ну а чё, норм.
Это как в басне про то, как пастушкам говорили
Я не понимаю, к чему такая аналогия. Сейчас, как никогда Спейсам выдают огромные кредиты доверия, которые основаны на уже текущих заслугах. Фалкон Хеви начинают по полной программе использовать НАСА и ВВС/ВКС. Для Луны грузовик летит на ФХ, Гейтвей думают запускать на ФХ, да даже Орион в прошлом году рассматривали вариант запуска на ФХ. Да даже на безумную идею Старшипа — отсыпали немного. Хотя ранее тупо бортанули ВВС Спейсов, ибо и копейки не дали, ибо у Спейсов всё есть, нужно, чтобы другие подтянулись. В чём аналогия басни — я не пойму.
С его сроками тоже самое — инвесторам надоест такое неуважение.
Вот я не понимаю людей, которые переживают за инвесторов Маска или вообще за самого Маска. 50% акций во владении Маска. Даже не знаю, что там кому может надоесть. СпейсЭкс провалила за что бралась? Банкротом объявили?
Я, честно говоря, даже думаю, что это у Маска что-то типа социального эксперимента для собственного самолюбия: пытается нащупать у своих фанатов тот предельный уровень веры, определить тот нереальный озвученный им срок, который их не настораживает.
Это какая-то непонятная попытка кого-то оскорбить? О каких уровнях веры речь? Он на это зарабатывает? Вот разные религиозные секты — как раз да, на это зарабатывают, сначала плати дань 10%, а потом можно убедить человека в том, что ему и квартира не нужна. Каким боком СпейсЭкс — это секта. Им меньше всех выдают бабла по контракам НАСА и ВВС, на коммерческом рынке — одни из самых дешёвых запусков. Был бы конгресс и Трамп фанатами Маска и отдавали ему по несколько лярдов на Старшип, вместо СЛС еще лет 5 назад — то да, это секта Маска.
обнаружил, что аплодисменты возникают только когда он говорит что-то пафосное, про Марс например.
и что от этого? Есть много разных видео. Конкретно это, не вызвало энтузиазма, потому что всё что он говорил — это было уже известно. Но, это детали.
Сомневаюсь, что они понимают о чем идет речь, когда он говорит о Isp
Ну, опять же, детали, но вам не интересно. Да, там было просто много прохожих и местных, для которых этот Старшип — просто какая большая железяка. Там были «фанаты» которые задавали очень много технических и сложных вопросов. Как раз они и не «фанатели» потому что это было уже известно еще до презентации, ничего нового Маск тогда не сказал.
Явно не осознают или уже забыли, что Маск обломался с идеей сделать Starship из углепластика и решил делать из стали.
Уже прошёл уже почти год и те фанаты которые там были — это всё уже знали. Старшипы эти собирают в прямом эфире. Это не сайбертрак, который выкатили, и да, там была разная реакция. А так… ну я даже не знаю, что вы хотите этим сказать. Всё до презентации было известно, ничего нового. Видео было, как этот Старшип собирали.
Не понимают, что он переключился с Марса на Луну ради более реального заказа НАСА.
Когда такое произошло?
Что на самом деле самый позитивный момент, который показывает, что он легко адаптируется к реальностям и проекта, и спроса на его услуги.
Проблема Старшипа для Луны в том, что если он полетит туда, то и для Марса — тоже. Сейчас сложность — вообще запустить. Безос тоже адаптировался, еще за полгода представил Блу Мун. Зачем? Ну, наверное для контракта с НАСА. Спейсы должны отказываться от возможности получить доп. финансирование? Арес закрыли, сколько потратили? Это были ценные вложения? Чем они отличаются от возможных вложений в Старшип?

Есть другой пример — Безос и Blue Origin. Ничего не обещает в итоге даже сомнительно к 2022 запустят New Glenn, хотя по планам должны были в 2021. На сегодня у них только секция бака и половинка обтекателя и это при миллиардных инвестициях. Даже людей не за пустили на суборбиту. Там тоже сроки съехали на несколько лет — и это у них не было смертельной аварии как у Virgin Galactics.

Видимо расчет на разделение рационального и эмоционального. Одни слова и цифры для инвесторов другие для хайпа и поклонников. Для меня Маск современный Джекил и Хайд. Это либо игра либо особенность психики.
Как для акционера и инвестора, вы выставляете свои вложения в очень негативном свете. Зачем тогда вкладывались?
Человек не робот, иногда и почудить хочется. Возможно Маск живет в состоянии постоянного стресса, очень многое на себя взвалил.При таком режиме бывают сбои.
Если отмотать время назад, на лет 10-15, то сейчас он в полнейшем душевном спокойствии. Если ранее можно было смеяться со слов и планов Маска, ибо мало что было сделано, то сейчас уже не до смеха. При всём желании, я не могу поверить в то, что вы очень сильно беспокоитесь о душевном здравии Маска. Да, вас понять можно, вам не нужны успехи при строительстве Старшипа, можно много разных гадостей писать. Да как угодно. Вы же понимаете, что Маск не сильно переживает, что о нём или его компании пишут на разных языках, кроме как английского. Даже если на англоязычных ресурсах такое есть, это есть повод почитать. Да, Маск много кому мешает, и такие статьи — это определённое давление. Но. Ну, а что, это вариант, лучше пускай у него не получится, чем в ответ что-то делать. Лучше же не делать, чем что-то делать.
Как сказал Маск, он будет очень благодарен за то, что им укажут, где они не правы — это будет отличная помощь. То есть, он в твиттере часто обитает, если вы очень беспокоитесь о том, что они сейчас концептуально ошибаться со Старшипом, то это можно сделать заметку, даже здесь на Хабре, на английском и постоянно писать ему в твиттер. Есть шанс на то, что он заметит и сделаете добро для Старшипа.
Эх, как Вы хватили. Уверен в советах таких, как я, лузеров Маск не нуждается. Тем более, что люди подобного уровня предельно амбициозны, т.е. упрямы и последовательны.
Эх, как Вы хватили.
Кого хвалил?
Тем более, что люди подобного уровня предельно амбициозны, т.е. упрямы и последовательны.
Ну, у Вас риторика однобокая, тоже целенаправленная. То есть, тоже есть определённые амбиции.
Все оценочные расчеты имеют колоссальный разброс. Можно считать 35 как максимальную оценку пессимиста. Я поэтому ее и взял, для обострения.
Я как раз из-за того, что точных данных сейчас нет ни у кого, даже не пытаюсь детально считать. Но полностью многоразовый корабль полностью изменит ситуацию, и, даже если средняя стоимость одного запуска будет $100M, а для создания базы на Луне потребуется 35 запусков Старшипа, то это всё равно будет 3,5 миллиарда долларов — только маленькая часть стоимости разработки Senate Lunch System, но при этом на Луне появляется посещаемая или постоянно обитаемая Лунная База.

Не давно читал цикл статей цивилизация пружин. Про малый запас энергии хим связей.
И подумал а ведь земля практически на нижней границе массы планеты для поддержания жизни в случае звезды типа Солнца. А во вселенной более распространены планеты типа супер земля по результатам наблюдений но возможно более мелкие мы не видим.
Интересно возможна ли пилотируемая космонавтика если сила тяжести будет раза в 3 больше чем на Земле? И При какай массе планеты с неё не взлететь на химических двигателях при разумном количестве ступеней?..
На химических двигателях — нет, там вроде, получается, что при силе тяжести на 20% больше, чем на Земле — уже нужно целый «Сатурн-5» строить, чтобы небольшой спутник запустить.
То есть мы можно сказать ещё легко отделались? Иначе бы пришлось осваивать двигатели на мини ядерных взрывах.)))
Да, нам с этим повезло.
Если была бы сила тяжести поменьше, то мы страдали бы от тонкой атмосферы — ультрафиолет, вспышки на Солнце, космические лучи бы нас мучили.
Ещё нам повезло, что Луна рядом есть — там можно создать трамплин для полетов в космос: производство топлива, баков, со временем чего посложней и затем электромагнитная катапульта для запуска этого на орбиту Луны.
Но вполне может быть, что каким-нибудь инопланетянам повезло ещё больше: и сила тяжести у них 0.9 от нашей, и атмосфера у них почти такая же, и в одном дне полета у них на орбите есть какой-нибудь астероид/спутник поменьше нашей Луны (легче с него взлетать), но с полезными ископаемыми.
Ещё нам повезло, что Луна рядом есть — там можно...
Я бы сказал, что с Луной нам повезло еще на этапе выхода жизни из моря. Который без приливно-отливной полосы, в просторечии литоралью именуемой, был бы гораздо более проблематичен.
Но это оффтоп, конечно.

С другой стороны, вдруг они умеют обращаться с озоном, который даёт на 20% больше энергии и на 20% меньше объёма на ту же массу?

Здесь не всё так просто. Суперземля может, например, иметь значительно меньшую среднюю плотность, тогда, при больших размерах, гравитация планеты будет такой же, или даже меньше, земной. А ещё, при меньшей силе тяжести плотность атмосферы будет медленнее снижаться с высотой, может оказаться и так, что над плотной Суперземлёй с гравитацией, превышающей нашу на порядок, будет плотная, но тонкая атмосфера, которая не сможет защитить жизнь на поверхности.

суперземли просто легче заметить издалека, сколько там обычных земель — мы еще не видим
Может они посмотрели интерстеллар и решили изобразить бурную деятельность? xDD
1) 100 тонн — это минимальная масса полезной нагрузки пилотируемого марсианского Starship, у которого по сравнению с танкером много дополнительного оборудования — система жизнеобеспечения, переборки, корпус жилого отсека, защищённый от метеоритов — то есть с двойными стенками, солнечные панели, электрооборудование, освещение, лифт, оборудование пилотской кабины. У танкера ничего этого не будет или будет намного меньшего размера — значит топлива он сможет взять не 100 тонн, а 150..200. Лунный Starship на 2 человек тоже может нести меньше оборудования, и больше топлива, и больший топливный бак.
2) Почему-то дозаправка в этой схеме — только на низкой и лунной орбите, тогда как SpaceX с самого начала собиралась дозаправлять лунный корабль на высокой элиптической орбите — это гораздо выгоднее как с точки зрения количества топлива для возврата танкеров, так и с точки зрения эффективности использования полученного топлива лунным кораблём. Причём наиболее эффективно каждый раз заправлять корабль на более вытянутой орбите под завязку.
3) Для дозаправки лунного корабля для повторной посадки на Луну в этой схеме требуется больше запусков, чем для первой посадки, при том, что в первом случае на окололунную орбиту выводится корабль + топливо, а во втором — только топливо — явный абсурд. Чтобы избежать этого, можно с использованием аэроторможения снова перевести лунный корабль на элиптическую орбиту, и дозаправить его на ней.
Вес полезной нагрузки взят из единственного официального документа — руководства по Starsship. На картинке из руководства нет никакого «дополнительного оборудования» — голый отсек для спутников.
Вы совершенно правы в том, что существуют более экономичные схемы перелета.
В грузовом Starship есть дополнительное оборудование по сравнению с танкером — огромная дверь грузового отсека и механизм её открывания. Наличие этой двери требует существенного усиления набора обтекателя по сравнению с монолитным обтекателем танкера. Более того, танкер может вообще обойтись без большого отдельного обтекателя — функции большей части обтекателя может выполнять верхняя крышка бака, сделанная по форме как часть конуса обтекателя. Такой подход позволит значительно облегчить танкер за счёт использования наддува бака вместо набора обтекателя, и уменьшения высоты второй ступени.
Что касается цифры 100 тонн из руководства по Starship — это пессимистическая оценка, то, что SpaceX могла уверенно гарантировать заказчикам на момент выпуска этого руководства. Думаю, для расчётов по лунной программе они взяли более сбалансированные цифры. Потому что для вывода спутников и 100 тонн — много, но если кто-то закажет запуск 120-тонного спутника стоимостью в несколько миллиардов долларов, а Starship сможет только 115 тонн — это проблема, а для лунной программы — если не смогут уложиться — в дополнительном рейсе танкера нет никакой катастрофы.
И главное — оба эти полёта являются по сути испытательными, поэтому оценивать их эффективность по соотношению ресурсов и доставленного груза нет смысла. Их смысл в демонстрации работы инструмента для достижения главной цели программы Артемида — строительства базы на Луне. А для строительства базы Starship гораздо эффективнее альтернативных вариантов, выбранных NASA — ему потребуется меньше рейсов, нужно гораздо меньше усилий, чтобы придумать такую конструкцию модулей базы, которая позволит доставить их на этом корабле, и экипаж экпедиции для строительства базы может быть не 2, а несколько десятков человек (конечно, при прямом полёте с Земли, и возврате на Землю также при помощи Starship с крыльями).
Кстати, да — механизм открываемых створок и необходимость дополнительного усиления корпуса могут потянуть немало.
Осталось дождаться февраля следующего года, узнаем детали предложений от фирм и решение НАСА по выбору.
С Земли стартуют на кислород-керосиновой паре, планируют заправляться на Луне, там лунные коротышки кроме кислород-водородной пары ничего не предложат, на Марсе Зубрин пишет что проще всего летать на кислород-метане, нужна унификация, и вот тут только один, самый затратный вариант, но самый лучший из всех по своим характеристикам. Либо кислород-метан, но Луна остается в стороне, ибо ничего дать в плане топлива не сможет, тогда прямо на Марс, там возможна дозаправка, но на мой взгляд это какое то переходное решение.
Либо кислород-метан, но Луна остается в стороне, ибо ничего дать в плане топлива не сможет
Кислород занимает 78% по массе в этой топливной паре.
Занимает, его хорошо добывать везде электролизом для дыхания, только в нем надо что-то сжечь чтобы полететь к планетам, причем не абы что, а с хорошим удельным импульсом, хоть и пишут, что в последнее время об излучении ионов углерода с поверхности Луны, но он там скорее в рассеянном виде в базальтах, так что не очень его подобываешь для производства метана, кроме того нужен водород, а если он есть та незачем этот огород городить с процессом Сабатье, а прямо сжигать его в камере сгорания ракетного двигателя и в топливных элементов, опять кратер Шеклтона, зона вечного света и вечной тьмы, ну или на северном полюсе, но что-то туда никто не стремится.
Пока далековато то полной автономности жизни и производства на Луне. Потому ничего такого, если 22% от топлива привезти с Земли. Минус возня с жидким водородом.
Я не настаиваю, но если так окажется проще в первое время — почему нет? А там уже — хоть водород/кислород, хоть мирный атом.
Какие бы политические и конспирологические мотивы не стояли за этой программой, космос всегда будет притягивать энтузиастов и исследователей. Нам лишь остается наслаждаться тем как на наших глазах творится история.
В чём проблема такого количества запуска танкеров? РН многоразовая, говорилось что через час после посадки будет готова к взлёту. Пусть хоть 50 раз летает, это всё равно обойдётся дешевле чем один запуск SLS/Orion.
Через час после посадки не будет она готова к взлету. Ну никак не будет. В презентации самого Илона Маска говорилось о 24 часовой готовности.
А проблема элементарно в том, что при частых запусках, посадках, стыковках (и перекачке топлива на орбите) возрастает риск аварии (с вытекающей отсюда недозаправкой корабля). Кроме того: с каждым 1-3 дневным ожиданием следующего танкера (танкер не только взлететь должен, но и догнать корабль, выйти на его орбиту, сблизится, состыковаться, перекачать топливо, отстыковаться, сойти с орбиты, сесть) в самом корабле крио-топливо испаряется, его надо стравливать понемногу и/или охлаждать.
В презентации самого Илона Маска говорилось о 24 часовой готовности.
У самого Маска — это речь о Фалконах, грузовые Старшипы по его словам должны летать 3 раза в день.

По логике здесь нужно было бы работать в обратном порядке: запустить танкер, несколькими запусками залить танкеру полные баки, затем запустить пассажирский корабль и заполнить его за одну заправку из заранее подготовленного танкера.

Можно и так, неплохой вариант.
А можно несколько танкеров накопить на орбите заранее. Можно скомбинировать: первый танкер, заправивший корабль, идет на посадку и успевает взлететь ещё раз (пока корабль заправляется от остальных танкеров) и еще раз заправить корабль.
Больше интересно, когда мы на марс уже полетим, а то маски надоело носить. Маск, ты давай там уже, постарайся
Может я что-то не понял, при чем тут вообще запуск Starsship, ведь
Ракета-носитель определена давно — это SLS.
, а от них требуется только взлетно-посадочный лунный модуль. Т.е. только посадка и взлет с луны, а доставка этого модуля на орбиту луны вообще их в данном случает не касается.
Мне кажется, учитывая сколько денег вбухали в SLS, NASA в любом случае будут ее использовать как ракету носитель, даже если предложение от SpaceX будет дешевле.
Речь конечно о программе HLS. Сделать лунный посадочный корабль. Его сейчас нет и не выбрана фирма, которая будет делать. Starship тут как-раз в тему — он и будет этим самым «лунным кораблем» в одном из предложений.
Я совершенно не рассматриваю (как и автор расчета) цену вопроса в долларах. Просто вызывает удивление предельная переразмерность предложения. Как следствие целый комплекс рисков и возможных проблем.

Это правда — SLS давно выбрана, но она для доставки человечков на лунную орбиту. А лендеры будут добираться до лунной орбиты как хотят, на коммерческих ракетах.
В этом и прелесть Starship — что всё включено.

Это безусловно плюс предложения — услуга от одного в полном комплекте — от порога и до орбиты. Но в этом и риск.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.