Комментарии 25
Жидкий же хлор в воде находится в состоянии HOCl или ClO-.Что, жидкий хлор?
В случае же диоксида хлора каждый атом кислорода принимает по два электрона. Основным действующим веществом в данном случае выступает активный кислород, который и является окислителем.Что? Только кислород? Ау, где у вас химики? Есть же нормальные коммерческие статьи пропагандирующие ClO2, зачем отсебятину с ошибками публиковать? Если не знаете как работает, не пишите так… Оставьте только зачем применяется и почему лучше (с ссылками).
Объяснение с бактериями, притянутое за уши. Тоже нужны нормальные ссылки. Например, в этой статье пишут, что HOCl легко проникает в бактериальные клетки.
Это отрицательно заряженный ион взаимодействует с отрицательно-заряженной мембраной? Ну-ну. И вообще, явно, что механизм сложнее, чем просто электростатическое взаимодействие.
В перекиси и озоне действующее вещество тоже кислород, что это вообще доказывает? Простое объяснение в таком виде — не работает.
спойлер
Chlorine inactivates bacteria by the strong oxidability of HOCl, which can easily enter bacterial cells, destroying the enzyme system inside and at last inactivating the bacteria
в состоянии HOCl или ClO-. Последний вступает во взаимоотношения с отрицательно заряженными бактериями
Это отрицательно заряженный ион взаимодействует с отрицательно-заряженной мембраной? Ну-ну. И вообще, явно, что механизм сложнее, чем просто электростатическое взаимодействие.
Диоксид хлора лишен подобного негативного эффекта из-за того, что его действующее вещество — кислород.
В перекиси и озоне действующее вещество тоже кислород, что это вообще доказывает? Простое объяснение в таком виде — не работает.
на фоне прочих дезинфектантов ClO2 является более безопасным для человека. К примеру, гипохлорит натрия или этанол могут вызывать сильные побочны эффекты, вплоть до летального исхода. При вдыхании паров перекиси водорода возникает раздражение слизистых оболочек дыхательных путей, что может привести к отеку и нарушению дыхания.Приехали. Диоксид хлора, тоже очень сильно токсичный сам по себе. Нелогично сравнивать вещества сами по себе. Сравнивать этанол с диоксидом хлора — это вообще пять! Сравните LD50, хотя бы. Сколько нужно выпить водки, чтобы получить острую токсичность? В чем смысл сравнения этанола с сабжем? Вряд-ли кто-нибудь будет использовать этанол для обработки воды и аэрозолей…
Водку нужно пить умеренно чтобы получить лёгкую блаженность ;)
Это отрицательно заряженный ион взаимодействует с отрицательно-заряженной мембраной? Ну-ну. И вообще, явно, что механизм сложнее, чем просто электростатическое взаимодействие.
Как-то да, есть же фосфолипиды, например – хлор отлично на фосфатные группы действует, ну а дальше осмотическое равновесие, все дела, оболочка вируса расфигачена.
Это вы в поддержку исходного текста? Как вы вообще это прочитали из изначального текста? ClO- + «отрицательно-заряженные бактерии», м? Там не ссылок, ничего внятного нет. Вы пишете про хлор, хотя автор писал про ClO-, условия какие, какая концентрация, что там внутри?
Я после прочтения понял, только что по мнению автора ClO- действует потому что вступает в какие-то «взаимоотношения с отрицательно заряженными бактериями». Ну раз взаимоотношения, то видимо электростатические, как еще?
Весь текст, очень коварный, ошибок полно, как хочешь так и трактуй.
Я после прочтения понял, только что по мнению автора ClO- действует потому что вступает в какие-то «взаимоотношения с отрицательно заряженными бактериями». Ну раз взаимоотношения, то видимо электростатические, как еще?
Весь текст, очень коварный, ошибок полно, как хочешь так и трактуй.
Это вы в поддержку исходного текста?
Нет, в поддержку вашего комментария. Из исходного текста я мало что извлёк, вообще не нашёл упоминания хлорноватой и хлористой кислот (в воде) и т.п.
О, тогда прошу прощения. Я пытался найти четкий и понятный механизм действия дезинфектантов-окислителей, таких как гипохлорит-ион и диоксид хлора, но быстро ничего не нашел. Поэтому подумал, что допустил какую-то нелепую ошибку в комментарии.
Ну, я примерно представляю, как действует, например, хлоргексидин – там с двух концов хлорфенильные группы, и вот как раз они спокойно фигачат фосфатные (и не только, по идее) группы, и дальше как описал. Но согласитесь, было бы неплохо услышать немного научного треша, почему, например угол в ClO2 такой – прочитать про sp2-гибридизацию; я бы даже сделал умное лицо, будто бы всё понял, хотя на самом деле это не так :) В общем, комментарий настоящего сварщика химика хочется.
В случае хлоргексидина, фосфаты связываются с катионными бисгуанидиниевыми группами. Вот, например, статья с обсуждением механизма.
Спасибо, своим утром дочитаю! Пока что реально интересно)
Вот, еще ниже дополнил про угол. habr.com/ru/post/499148/#comment_21556154
andreykochetkov
Про угол на пальцах можно объяснить, но чисто умозрительно. Есть такая удобная модель — теория отталкивания электронных пар валентной оболочки.
Вкратце, если вы представите атом хлора, у него 7 электронов на последнем (валентном) уровне (3s23p5). В ClO2 четыре из имеющихся электронов хлора будут участвовать в двух двойных связях с кислородом (Умозрительно 2 электрона с 3s-орбитали, еще 2 электрона с одной 3p-орбитали). Дополнительно к этим связям с кислородом, реализуется еще один, необычный (для теории связи, которую проходят в школе) тип связи — трехэлектронный и задействуется еще один электрон с 3p-орбитали. То есть, суммарно в образовании задействованы 3s и две 3p, умозрительная гибридизация sp2. Еще более умозрительно, одна связь с кислородом как-бы двойная, другая как-бы тройная (на самом деле электрон в тройной связи переходит с одной связи с кислородом на другую и размазывается — делокализуется). То есть в образовании связи хлора с кислородами задействовано 5 электронов из семи. Остается еще пара электронов, которая тоже занимает место в пространстве. Если бы не было этой пары электронов, то электроны участвующие в связи с кислородом максимально оттолкнулись друг от друга и, логично что при максимальном отталкивании получилась бы линейная молекула (умозрительно: O=Cl≡O). Но так как у хлора в диоксиде хлора присутствует дополнительная пара электронов, то она будет тоже отталкиваться и расталкивать другие группы электроны (те которые участвуют в связи с кислородом) в углы треугольника (максимальное отталкивание). Разумеется современными методами электронов не видно (есть исключения, но это специальные случаи и методы), но можно определить угол между хлорами. Молекула будет выглядеть примерно вот так (черточки — это пары электронов, трехэлектронная связь отмечена тремя точками):
Дисклеймер: Все что написано выше, это только очень упрощенная модель для быстрого предсказания формы молекулы. Для наиболее правильного описания связей и других эффектов должны применяться квантовомеханические расчеты и принципы.
Диоксид хлора — сложный пример для объяснения гибридизации, попыток описания трехэлектронной связи и предсказания формы молекулы.
Про угол на пальцах можно объяснить, но чисто умозрительно. Есть такая удобная модель — теория отталкивания электронных пар валентной оболочки.
Вкратце, если вы представите атом хлора, у него 7 электронов на последнем (валентном) уровне (3s23p5). В ClO2 четыре из имеющихся электронов хлора будут участвовать в двух двойных связях с кислородом (Умозрительно 2 электрона с 3s-орбитали, еще 2 электрона с одной 3p-орбитали). Дополнительно к этим связям с кислородом, реализуется еще один, необычный (для теории связи, которую проходят в школе) тип связи — трехэлектронный и задействуется еще один электрон с 3p-орбитали. То есть, суммарно в образовании задействованы 3s и две 3p, умозрительная гибридизация sp2. Еще более умозрительно, одна связь с кислородом как-бы двойная, другая как-бы тройная (на самом деле электрон в тройной связи переходит с одной связи с кислородом на другую и размазывается — делокализуется). То есть в образовании связи хлора с кислородами задействовано 5 электронов из семи. Остается еще пара электронов, которая тоже занимает место в пространстве. Если бы не было этой пары электронов, то электроны участвующие в связи с кислородом максимально оттолкнулись друг от друга и, логично что при максимальном отталкивании получилась бы линейная молекула (умозрительно: O=Cl≡O). Но так как у хлора в диоксиде хлора присутствует дополнительная пара электронов, то она будет тоже отталкиваться и расталкивать другие группы электроны (те которые участвуют в связи с кислородом) в углы треугольника (максимальное отталкивание). Разумеется современными методами электронов не видно (есть исключения, но это специальные случаи и методы), но можно определить угол между хлорами. Молекула будет выглядеть примерно вот так (черточки — это пары электронов, трехэлектронная связь отмечена тремя точками):
Дисклеймер: Все что написано выше, это только очень упрощенная модель для быстрого предсказания формы молекулы. Для наиболее правильного описания связей и других эффектов должны применяться квантовомеханические расчеты и принципы.
Диоксид хлора — сложный пример для объяснения гибридизации, попыток описания трехэлектронной связи и предсказания формы молекулы.
Вроде бы тема очень интересная, про дезинфектанты, но непонятно — можно верить статье или нет. Как-то так.
Это отрицательно заряженный ион взаимодействует с отрицательно-заряженной мембраной? Ну-ну. И вообще, явно, что механизм сложнее, чем просто электростатическое взаимодействие.
ион-то может и отрицательно заряжен, только хлор в нем заряжен положительно, Cl+. Здесь речь идет не о кислотно-основном взаимодействии, а об окислительно-восстановительном, при котором хлор, несмотря на то, что он находится в составе отрицательно заряженного иона ClO-, продолжает обладать окислительной способностью.
Хлор не заряжен положительно, не придумывайте. В составе ковалентных соединений, даже если это ионы, можно писать только частичные заряды у атома (дельта+ и дельта-), что должно показывать частичное смещение электронной плотности. Но в обсуждаемом случае, во первых сам ион отрицательно заряжен (ClO-), а во вторых хлор и кислород обладают довольно близкой электроотрицательностью (3.16 и 3.44 по Полингу), то есть никакого Cl+ просто не может быть.
Насколько я понял, что вы хотели выразить комментарием про Cl+, на самом деле — степень окисления, а никак не реальный заряд. Вики:
Тогда текст поменяйте, иначе что получается очень странно. Как будто вы говорите о механизме взаимодействия, но механизм совершенно невероятный. Из текста легко можно сделать вывод, что взаимодействие электростатическое (кислотно-основное вообще из другой песни, про это я не писал).
Насколько я понял, что вы хотели выразить комментарием про Cl+, на самом деле — степень окисления, а никак не реальный заряд. Вики:
Сте́пень окисле́ния (окислительное число[1]) — вспомогательная условная величина для записи процессов окисления, восстановления и окислительно-восстановительных реакций.Еще раз, заряда там нет. Чтобы генерировать Cl+ нужны гораздо более «жесткие» условия.
Здесь речь идет не о кислотно-основном взаимодействии, а об окислительно-восстановительном
Тогда текст поменяйте, иначе что получается очень странно. Как будто вы говорите о механизме взаимодействия, но механизм совершенно невероятный. Из текста легко можно сделать вывод, что взаимодействие электростатическое (кислотно-основное вообще из другой песни, про это я не писал).
В перекиси и озоне действующее вещество тоже кислород, что это вообще доказывает? Простое объяснение в таком виде — не работает.
выделенное вами предложение было в абзаце про сравнения с хлором, полный текст: «При применении хлора его молекулы в комбинации с органическими веществами могут образовывать различные побочные биологически опасные продукты. Диоксид хлора лишен подобного негативного эффекта из-за того, что его действующее вещество — кислород.»
В таком виде объяснение — не работает.
Правильный ответ: ClO2 работает не из-за кислорода, а из-за нействойственной (нестабильной) степени окислении хлора (+4) (то что обсуждали в предыдущем комментарии).
А еще более правильно написать, что механизмы действия Cl2 и ClO2 принципиально отличаются. ClO2 в низких концентрациях обычно действует только как мягкий окислитель (окислительная способность ClO2 ниже, чем у озона, перекиси и HOCl), а хлор (Cl2) кроме окисления еще может вступать в реакции присоединения и замены (хлор может диссоциировать на радикалы Cl* и может образоваться токсичная хлорорганика).
Действующее вещество — кислород, в других окислителях — озоне и перекиси водорода. Как раз в этих примерах видно, что кислород далеко не всегда безвреден.
Правильный ответ: ClO2 работает не из-за кислорода, а из-за нействойственной (нестабильной) степени окислении хлора (+4) (то что обсуждали в предыдущем комментарии).
А еще более правильно написать, что механизмы действия Cl2 и ClO2 принципиально отличаются. ClO2 в низких концентрациях обычно действует только как мягкий окислитель (окислительная способность ClO2 ниже, чем у озона, перекиси и HOCl), а хлор (Cl2) кроме окисления еще может вступать в реакции присоединения и замены (хлор может диссоциировать на радикалы Cl* и может образоваться токсичная хлорорганика).
Действующее вещество — кислород, в других окислителях — озоне и перекиси водорода. Как раз в этих примерах видно, что кислород далеко не всегда безвреден.
Приехали. Диоксид хлора, тоже очень сильно токсичный сам по себе. Нелогично сравнивать вещества сами по себе. Сравнивать этанол с диоксидом хлора — это вообще пять! Сравните LD50, хотя бы. Сколько нужно выпить водки, чтобы получить острую токсичность? В чем смысл сравнения этанола с сабжем? Вряд-ли кто-нибудь будет использовать этанол для обработки воды и аэрозолей…
Вы правы! Сам по себе диоксид хлора токсичен к, как и любые другие дезинфектанты, однако речь про водный раствор низкой концентрации.
однако речь про водный раствор низкой концентрации.И что, каждый раз додумывать про что идет речь? Смотрите:
К примеру, гипохлорит натрия или этанол могут вызывать сильные побочны эффекты, вплоть до летального исхода.Диоксид хлора при неправильном обращении тоже может вызвать побочные эффекты, он тоже токсичный. Этанол гораздо (!) менее токсичный
При вдыхании паров перекиси водорода возникает раздражение слизистых оболочек дыхательных путей, что может привести к отеку и нарушению дыхания. Перекись водорода опасна при попадании в желудок человека.То есть, тут вы сравниваете вдыхание паров или даже употребление внутрь концентрированной перекиси? Ну нет, это слишком много нужно додумывать. Если дышать диоксидом хлора или пить его раствор (тем более концентрированный), то поверьте, тоже будет плохо.
И так почти в каждом абзаце. Либо грубые ошибки (жидкий хлор и прочее), либо манипуляция фактами (сравниваете неправильное использование других дезинфектантов).
В теории статья об интересном дезинфектанте, заинтересовала, но в реальности получилась сумбурная статья, с большим количеством ошибок — полного доверия статье нет. Не нужно писать о тех вещах, о которых нет хорошего понимания.
Почему это все я пишу: Хабр читают очень много людей, у сайта есть определенная положительная репутация, люди ему доверяют и поэтому все неточности будут многократно повторяться другими людьми. На хабре и так хватает странных статей про экстрасенсов, плоскоземельцев, предсказателей/гадателей и прочей чепухи от случайных людей, которых потом цитируют все почитатели теорий заговоров.
Имхо, в более важных статьях, про технологии и науку ошибок желательно как можно меньше.
Интересным фактом является еще и то, что данное действующее вещество менее чем за час разлагается на безвредные компоненты, не вызывая повреждения поверхностей, коррозии металлов.
Это какие?
Это выкипировка с википедии=) На самом деле коррозионная активность диоксида весьма существенная. Ну и как-то упускается момент, что при работе с диоксидом хлора любому производству/водоканалу и т.д. сразу присваивается степень повышенной опасности, поскольку вещество весьма взрывоопасное при разложении.
Это выкипировка с википедии=) На самом деле коррозионная активность диоксида весьма существенная. Ну и как-то упускается момент, что при работе с диоксидом хлора любому производству/водоканалу и т.д. сразу присваивается степень повышенной опасности, поскольку вещество весьма взрывоопасное при разложении.
в том абзаце говорится про определенное действующее вещество на основе диоксида хлора, там совсем другие концентрации, оно не является взрывоопасным и используется для дезинфекции в больницах
В описанном случае активный кислород окисляет органические вещества до конечных продуктов, как правило, до углекислого газа и воды.
Когда прочитал про жидкий хлор — сразу подумал про криогенную составляющую, он же кипит при -34С. В общем — там ляп на ляпе с точки зрения обычной химии и физики («отрицательный ион легко проникает через отрицательно заряженную мембрану» — вы серьёзно?).
Есть жижи поинтереснее, и посильнее. Озониды.
Неплохая статья кстати, о лечении Эбола etc дёшево и сердито, но дёшево никому не надо.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Аэрозоль и диоксид хлора (ClO2): как это связано?