Как стать автором
Обновить

Комментарии 686

Почему-то, Вы относите избыточную смертность сразу к неучтенной летальности именно от COVID-19, а не, скажем, к ухудшению доступности, качества или даже отсутствию медицинской помощи страдающим прочими заболеваниями в виду перепрофилирования врачей и медицинских учреждений. Каков, по-Вашему, механизм недоучета смертей от COVID-19?
а ведь почти 0.2% жителей уже умерли от/при COVID-19
По данным из Википедии в Нью-Йорке с диагнозом COVID-19 на сегодня умерло 0,1367% населения. Вы использовали другие денные, или 0,1367% это и есть «почти 0,2%»?
Сложилось впечатление, что данному обзору не хватает беспристрастности.
Помимо подтверждённых смертей от COVID-19 есть ещё вероятные смерти и превышение количества смертей над ожидаемым. По этим данным на 9944 подтверждённых смертей приходилось ещё 5052 вероятных.

Если свести эти данные в таблицу, будет как-то так:
image

В процитированном в статье исследовании в Нью-Йорк Сити 21% протестированных имели антитела. Т.е. по Нью-Йорку получается: IFR = 0.56%, если считать только подтверждённые смерти, 0.85% — подтверждённые и вероятные и 1.07%, если считать по превышению количества смертей. Другое дело, что антитела формируются не сразу + прошло определённое время с момента исследования. Но и у смертей тоже есть лаг, так что примерно так.

Но даже если считать, что 100% нью-йоркцев уже переболели и считать подтверждённые и вероятные случаи — то как раз эти почти 0.2% и получится. Похоже, меньше этой цифры IFR уже быть не может.
В материале, на который Вы ссылаетесь, дано определение понятия «вероятные смерти». Это те смерти, где не известны положительные лабораторные тесты, но в свидетельстве о смерти был поставлен диагноз COVID-19 или эквивалент. То есть, это смерти тех людей, у которых COVID-19 может быть был, а может быть не был — это не определено.
«Подтвержденные смерти» — те, где было подтверждено наличие COVID-19 лабораторными тестами. Вообще, вопрос выбора причины смерти врачами при наличии COVID-19 в текущей ситуации — отдельная тема для обсуждения.

В своих оценках Вы относите все смерти на счет COVID-19, выжимая все что можно, это добавляет страстей, но вряд ли соответствует действительности. Самые чистые данные, по моему мнению, были на Diamond Princess, где летальность у 60+ составила примерно 1,5%. Думаю, это есть верхняя оценка летальности самого заболевания.

Усредненная по всем людям вероятность умереть за любой месяц от такой продолжительной болезни, как жизнь, для разных стран составляет 0,07 — 0,14%. Это нижняя оценка летальности COVID-19 при продолжительности эпидемии в 1 месяц.
Самые чистые данные, по моему мнению, были на Diamond Princess, где летальность у 60+ составила примерно 1,5%.


Вот тут вы сами передёргиваете. 1.5% — это общая летальность по всем COVID+ на лайнере (смертность — 0.38% от всех, находившихся на корабле). Несмотря на то, что средний возраст действительно смещён в сторону старшего поколения, там было много и молодых, которые тоже тестировались и болели. В комментах к одной из подобных статей я уже приводил распределение по возрастам.

Усредненная по всем людям вероятность умереть за любой месяц от такой продолжительной болезни, как жизнь, для разных стран составляет 0,07 — 0,14%. Это нижняя оценка летальности COVID-19 при продолжительности эпидемии в 1 месяц.

Для Нью-Йорка это 0.055% в месяц или 0.075% за указанный период в 42 дня. Но эта цифра уже учтена в таблице выше. Если считать по графе excess death (все смерти минус естественный фон), то как раз и будет минимальная смертность 0.22%, если добавить естественный фон, то смертность за 42 дня будет уже практически 0,3% от всех причин.

И даже если считать, что среди умерших не было ни одного положительного теста на коронавирус, эти 18 тыс. дополнительных смертей нужно объяснить.

Даже если учесть невероятные предположения, что все жители Нью-Йорка переболели, и от коронавируса умерли только те, у которых был положительный тест, то всё равно получается огромная цифра в 0.12%. Это абсолютно нижний предел.
Вот тут вы сами передёргиваете. 1.5% — это общая летальность по всем COVID+ на лайнере (смертность — 0.38% от всех, находившихся на корабле).

У меня написано "примерно 1,5%".
Ниже приведено распределение на 20 февраля 567 с положительными тестами. К настоящему моменту (почти 3 мес. от начала карантина) при 712 с положительными тестами умерло 13 человек — да, с неизвестными возрастными характеристиками.


Mizumoto Kenji, Kagaya Katsushi, Zarebski Alexander, Chowell Gerardo. Estimating the asymptomatic proportion of coronavirus disease 2019 (COVID-19) cases on board the Diamond Princess cruise ship, Yokohama, Japan, 2020. Euro Surveill. 2020;25(10)
image


И даже если считать, что среди умерших не было ни одного положительного теста на коронавирус, эти 18 тыс. дополнительных смертей нужно объяснить.

Ниже есть комментарий про то, что происходит сейчас в Мариинской больнице в СПб. Сойдет за объяснение?


Даже если учесть невероятные предположения, что все жители Нью-Йорка переболели, и от коронавируса умерли только те, у которых был положительный тест

Давайте предположим, что не все, кто умер с положительным тестом на коронавирус, умерли непосредственно от него. По Вашей оценке, в Нью-Йорке за месяц 0,055% от зараженных (всех, а не только с известными положительными тестами) должны умереть, а в старшей возрастной группе (70 лет) это будет уже 0.21%.


то всё равно получается огромная цифра в 0.12%

Это как раз вероятность смерти в течение года для среднего жителя России. Вы живете в России?


Для каждой смерти есть четыре возможных сочетания:


  1. P_1: Тест положительный | причина смерти — COVID
  2. P_2: Тест положительный | причина смерти — не COVID
  3. P_3: Тест отрицательный или нет теста | причина смерти — COVID
  4. P_4: Тест отрицательный или нет теста | причина смерти — не COVID

В своих рассуждениях Вы отталкиваетесь от предположения, что вероятность P_1 = 1 и P_3 почти равна "1 — ест. смертность", хотя рациональных оснований для этого не видно.

По-моему интереснее брать не «среднего жителя России», а конкретного
Исходя из таблиц смертности для РФ (правда, данные за 2014, свежих в удобной форме не видел)
для 46-летнего мужчины вероятность не дожить до 47-летия — 1%.
Для 56-летнего — 2%.
Для 61-летнего — 3%
Именно так, за 2 месяца 0,5% 61-летних должны умереть. Но при наметившемся сломе системы здравоохранения это значение окажется выше. И да, какая-то часть из них будет иметь положительные тесты на COVID-19, а часть — подозрение, что в будущем поможет оправдать этот слом системы здравоохранения.

Рекомендую ознакомиться с препринтом. Судя по тамошним моделированиям, в среднем COVID-19 отнимает 10 лет жизни (больше всего 1-2, но довольно плавно падает до 40). Таких исследований пока что маловато, наверняка всё будет ещё уточняться, но мантру "при не значит от", как мне кажется, можно немного ослабить.

Во-первых это исследование касается только людей с multimorbidity. Почему вы с такой легкостью переносите его на всех людей — непонятно.

Во-вторых, понятие YLL напрямую не связано со смертностью — например, младенческая смертность отнимает до 100 лет жизни, но сам уровень таких случаев низок.
Прямо в Аннотации препринта о полученных результатах сказано буквально следующее:
Using the standard WHO life tables, YLL per COVID-19 death was 14 for men and 12 for women.

Поэтому нужно говорить не
в среднем COVID-19 отнимает 10 лет жизни

а "COVID-19 если отнимает, то в среднем сразу 12-14 лет жизни".

Вроде бы, мои утверждения, которые касались летальности заболевания, никак не противоречат изложенному в данном препринте.

P.S. Признаться, я далек от этой темы, и плохо понимаю смысл величины Years of life lost per death, хотя врачи или эпидемиологи вполне могут интересоваться ей. Возможно, эта величина приводится авторами для последующей нормировки на летальность заболевания, которая будет определена позже, хотя явного указания на это в препринте не встретил. На сайте ВОЗ дается лишь определение величины Years of life lost (YLL) (per 100 000 population).
P.S. Признаться, я далек от этой темы, и плохо понимаю смысл величины Years of life lost per death

Ну это среднее снижение возраста дожития для больного. Для примера — есть дед, 70 лет, ожидаемо проживет до 82. Умер от ковида — вот и -12 лет. А если это ребенок 10 лет, который ожидаемо проживет до 80- лет, то -70 лет.


Т.е. этот показатель отражает здоровье и возраст умирающих, 12-14 — умирают больные и старики, которые бы без ковида умерли в ближайшие 12-14 лет.
А вот у всяких опасных детских болезней этот показатель будет 30+.

Для примера — есть дед, 70 лет, ожидаемо проживет до 82.
Кем ожидается и на каком основании?
Спасибо, понятно. Только скорее это снижение среднего возраста дожития не больных, а умерших с положительным тестом.
для 46-летнего мужчины вероятность не дожить до 47-летия — 1%.
Для 56-летнего — 2%.
Для 61-летнего — 3%

Неверно. Вероятность зависит от возраста. Если человеку 55 то вероятность прожить до 61 года не равна вероятности для 40 летнего прожить до 61 года.
Не учитывается свойство эргодичности.
Плюс используется статистика по группе лиц (возрастные категории), а не по времени.
Подробнее в книгах Талеба и Канемана. Там все разжевано.
Поэтому выводы неверные и неверное использование статистики. Неверная интерпретация временных рядов для указанных групп.
Я указал табличную вероятность не дожить до следующего дня рождения в зависимости от возраста. Никакой интерпретации вообще нет, просто сухая статистика. Вы что-то сами додумали и сами опровергли.
Я указал табличную вероятность не дожить до следующего дня рождения в зависимости от возраста.

Все верно, в таблице есть какие-то цифры. Написано, что это таблица «вероятность не дожить до следующего дня рождения в зависимости от возраста.». Однако это может быть вовсе не так. Там указано нечто иное.
Там указаны фактические данные по группе людей, исходя из имеющихся данных продолжительности жизни. Для оценки вероятности «не дожить до следующего дня рождения» иных людей, в будущем эта статистика неприменима. Причина: статистика показывает состояние в прошлом, при вполне определенных параметрах окружения. Объекты статистики в будущем могут стать иными (иные люди), может измениться важные параметры окружения (война, эпидемия, сочетания массы иных негативных факторов для группы людей). Поэтому использовать эти данные некорректно. Подробнее это описано в книгах Талеба и Канемана, я ничего сам не придумываю.
Возможно, вы удивитесь, но разброс не такой уж и большой. Тыцimage

Согласно Википедии, в городе Нью-Йорк менее 9 миллионов жителей.


Согласно официальным данным, в городе Нью-Йорк более 15 тысяч смертей с указанной причиной смерти COVID-19 (их них примерно две трети с подтверждённым тестом, а остальные с предположительным диагнозом).


Согласно расчётам New York Times, в городе Нью-Йорк за период между 11 марта и 22 апреля было больше 19 тысяч "дополнительных" смертей, по сравнению со статистикой предыдущих лет.


Как я указываю в тексте, часть "дополнительных" смертей наверняка связана не с самим вирусом, а с перезагрузкой системы здравоохранения.


По этим подсчётам получается, что либо плчти 0.2%, либо больше 0.2% жителей города Нью-Йорк умерли, будучи заражёнными новым коронавирусом.

> в городе Нью-Йорк менее 9 миллионов жителей.

Большинство населения живёт вокруг Нью-Йорка (агломерации), они активно передвигаются внутри, прибавьте ещё +23млн человек.
ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E-%D0%99%D0%BE%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Сомнительно, что жители алгомерации поедут лечится в переполенные больницы Нью-Йорка и их примут, следовательно они попадут в статистику по месту жительства, как умерших, так и заболевших. Их не нужно учитывать в статистике Нью-Йорка.
В статистике смертности их, пожалуй, действительно не стоит учитывать, но поскольку они скорее всего ездят на работу в сити, то статистика по заболевшим должна быть общая на агломерацию.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Сегодня забирали родственника из Мариинской больницы в Питере. Забирали потому, что закрыли урологическое отделение (будут перепрофилировать под корону). Лежачих больных на каталках вывозили на грузовом лифте (потому что главный вход почему-то закрыли) и забирающие запихивали их в свои легковушки… так себе зрелище. А еще там есть нефрологическое отделение, в котором люди лежат на диализе. Что бы вы думали — тоже закрыли. Думаю смертность будет весьма «избыточной». Врачи, с которыми там довелось поговорить, не понимают, зачем всё это делается. Такие дела.
Это очень сурово.
>Врачи, с которыми там довелось поговорить, не понимают, зачем всё это делается.

Делается это все для того, чтобы снять с себя ответственность. Потому что если вдруг смертность окажется высокой и люди будут недовольны, виноваты окажутся власти, потому что «не предприняли решительных шагов по предотвращению». А то, что экономика все — ну тут все будут спирать на мировой финансовый кризис, как это было уже много раз. И так поступают почти все.

А то, что потеря даже 2-3-5% населения (в основном из групп риска) приведет к гораздо меньшим последствиям, чем остановка экономики в пиковый сезон, на один-два-три месяца — ну этого никто (из имеющих влияние) скорее всего и не просчитывал.
А то, что потеря даже 2-3-5% населения (в основном из групп риска) приведет к гораздо меньшим последствиям, чем остановка экономики в пиковый сезон, на один-два-три месяца

Я понимаю, с точки зрения игры в компьютерную стратегию это очень верно звучит, пожертвовать частью населения ради процветания империи, но Вы родным уже объяснили что возможно придется с кем-то из них попрощаться, ради экономического благополучия?
А по другому никак не выходит, не нужно переводить разговор об общем к частностям, потому что вы таким образом очень быстро придете к тезису «жить в Сомали замечательно, потому что есть пара человек, которые живут в Сомали и у них все отлично».
Мой тезис ясен, или нужно развернуть?

Я уже приводил этот пример в другой статье на эту же тему. Я готов прямо сейчас поиграть в лотерею с шансом умереть 1 к 1000, если это избавит меня от необходимости играть в лотерею с шансом умереть 1 к 100 через полгода.
потеря даже 2-3-5% населения (в основном из групп риска) приведет к гораздо меньшим последствиям, чем остановка экономики в пиковый сезон, на один-два-три месяца

Эпидемия испанки показала, что при определенном уровне смертности начнется паника, самоизоляция и остановка экономики может быть еще хуже, чем при карантине. Банально, перепуганные люди прекратят ходит в кафе, ездить в отпуска, тратить сбережения на многие месяцы или даже годы. Даже ходит на работу многие прекратят до исчерпания финансовой подушки или окончания пособий по безработицы.

Поэтому в реальной жизни все не так однозначно.
Опять же, определенном, это каком? Вот например новость от 2018 года — за сезон от гриппа умерло 80к человек. Сколько людей от этого перестали ходить на работу а спрятались по домам и ничего не делали?

Я не говорю о том, что от опасных инфекционных заболеваний не нужно прятаться и вводить карантины. Но пока у меня есть стойкое ощущение того, что люди перепутали SARS-CoV-2 с бубонной чумой.
Ощущения — это, конечно хорошо, но в данном случае они не по делу. Потому что по факту перепутали что-то только те, кто спутал неиллюзорную смерть от опасной болезни и совершенно несмертельное уменьшение макроэкономических показателей.
Посчитай убыль населения в 90-е годы в России от совершенно несмертельного уменьшения макроэкономических показателей. Потому что кроме меньше денег это означает катастрофический рост криминала, сепаратизма и прочих сопутствующих прелестей.
Убыль населения тогда была во-первых, от катастрофического снижения рождаемости, а во-вторых, от полной апатии государства к происходящему. Никто не подрывался решать проблему. Сейчас так уже не будет.
Чёй-то не будет. Еще как будет. Много помощи нынче наше государство оказывает? а сейчас даже кризиса-то серьезного нет и деньги еще есть.
совершенно несмертельное уменьшение макроэкономических показателей.

С каких пор уменьшение экономических показателей стало несмертельным?

С тех же, с которых увеличение экономических показателей перестало быть жизнетворящим. Посмотрите зависимость годового прироста населения страны от ВВП на душу.
С тех же, с которых увеличение экономических показателей перестало быть жизнетворящим. Посмотрите зависимость годового прироста населения страны от ВВП на душу.

Эм, это же подтверждает мой тезис выше, а не наоборот.

С каких пор уменьшение экономических показателей стало несмертельным?

Там совсем не прямая связь, будет зависит от размера снижения и устойчивости экономики страны.

В некоторых случаях, возможно даже наоборот при снижении экономических показателей — смертность будет не расти, а падать.

Представим, некоторую богатую страну, где люди от скуки разбиваются на спортивных автомобилях, ежедневно питаются в ресторанах быстрого питания, злоупотребляют алкголем и наркотиками и находятся в постоянном стресе на никому не нужной работе.

Представим, что доходы населения упали и оно стало питаться более здоровой пищей, приготовленной самостоятельно, работать на физической и полезной работе и не иметь средств и времени на излишества. Но при этом население может позволить себе еду, медицину и отдых практически не хуже того, что было до падения доходов. Вполне вероятно, что естественная смертность сократиться.

Поэтому все ОЧЕНЬ будет зависит от размером снижения, от изначального богаства страны и насколько временным будет это самое снижение.

В одной стране, после кризиса людем будет не хватить на нормальную еду, в другой просто жемчуг станет чуть мельче.

Поэтому в ОБЩЕМ случае снижение экономических показателей НЕ СМЕРТЕЛЬНО.

P.S. Не забывайте о том, что потеря населения — тоже приводит к снижению экономики.

Условно — потеряли 1% населения, которое в среднем могло работать еще 10 лет, то за 10 лет страна потеряет более 10% ВВП. Плюс потеряли 1% от всех покупателей. Плюс потеряли 1% предпринимателей, ученых и т.п.

И это даже не подсчитывая последствия паники и самоизоляции, если допустить много смертей от заболевания без карантина.

Вполне может быть, что после 2-3 месяца карантина люди опять поедут в отпуска и пойдут в кафе, а при ситуации хаотичного вируса и достаточно большой смертности — люди могут годами боятся ходить в кафе или ездить в отпуска и экономика пострадает еще больше.
Поэтому в ОБЩЕМ случае снижение экономических показателей НЕ СМЕРТЕЛЬНО.

Ну так и эпидемия В ОБЩЕМ случае НЕ СМЕРТЕЛЬНА, если так рассуждать. Раз уж мы фантазируем — то точно так же можно нафантазировать и кейс, в котором эпидемия к снижению смертности приведет.

Нет, статистика корвида известна, а вот то что в развитых странах Запада от карантина будут настолько сильные последствия, что вызывут высокую смертность от снижения экономических показателей — нужно ДОКАЗЫВАТЬ, желательно научными работами. Пока это не очевидно.

Насколько знаю, в Европе пока планируют просто взять долги или напечатать деньги (что те же долги) для подержки бизнеса. С учетом вреда почти нулевой инфляции для экономики небольшая инфляция может дать даже положительный результат в некоторых аспектах.
Нет, статистика корвида известна

Не понял, а при чем тут ковид? Мы же рассматриваем гипотетическую выдуманную ситуацию, которой в реальности быть не может. Вот в этой ситуации эпидемия приводит к уменьшению смертности.


а вот то что в развитых странах Запада от карантина будут настолько сильные последствия, что вызывут высокую смертность от снижения экономических показателей — нужно ДОКАЗЫВАТЬ, желательно научными работами

То, что в развитых странах от отсутствия карантина будет высокая смертность — тоже надо ДОКАЗЫВАТЬ, желательно научными работами. А с этим швах.


Насколько знаю, в Европе пока планируют просто взять долги или напечатать деньги (что те же долги) для подержки бизнеса

Это кек, конечно. Если бы можно было просто взять и напечатать денег без оглядки на экономику — все бы просто брали и печатали.


Наоборот, из-за падения экономики денежную массу надо скукоживать, а не наращивать.


Не говоря уже о том, что государство печатать деньги права не имеет, деньги печатает банк (ну, если мы о нормальных экономиках). А государство у банка их потом может брать взаймы. И их потом надо будет отдавать.

А государство у банка их потом может брать взаймы. И их потом надо будет отдавать.

Я смотрю на график госдолга западных стран (по отношению к ВВП), и вижу что Германия и Австрия до уровня Италии могут набрать столько долга, что на пару лет локдауна хватит. А сравнивая жизнь среднего итальянца и немца, я не вижу, чтобы такое увеличение госдолга катастрофически сказалось на жизни населения.
Это если им дадут.
А могут не дать?
Если вдруг совсем никто внешний не даст на нормальных условиях, (что вряд ли), Вы серьёзно полагаете, что Центробанк ЕС откажется печатать и давать в долг?
В масштабах, сопоставимых с госдолгом США? НУ и как бы кризис-то мировой будет — если все у всех возьмут в долг, то это как будто бы никто ни у кого не брал.
В масштабах, сопоставимых с госдолгом США, это только США и нужно :)
Но вот кто-то же дал уже в долг и США, и всей Европе, и Китаю, и Индии и России и ОАЭ как раз в размере всего их госдолга. То есть очевидно, что это не прямо долг между странами. И добавить к этому +10% не выглядит невозможным.
Ну и как я и написал, если всё будет так плохо — просто допечатают денег, распределив таким образом нагрузку поровну на всех. И тут проблема только у Европы, как это сделать на хоть приблизительно справедливых условиях.
удет так плохо — просто допечатают денег
Правильнее сказать «если будет плохо у всех». Но вы так говорите, как будто бы это реальное решение. На самом же деле это тот flatten the curve в экономике.
Это и есть реальное решение, даже если оно Вам не нравится. Оно может многим не нравится.
При локдауне имеем полностью рабочее производство продовольствия, здравохранение, частично рабочую промышленность и выключенную сферу услуг. То есть глобально «голод и холод» не грозит, но надо перераспределить ресурсы. Это не справедливое решение, но работающее.

Уже давно дали разрешение.

несмертельное уменьшение макроэкономических показателей.

Я не против вашей точки зрения по сути, но формально — это передергивание. Ваш собеседник не говорил, что плохО снижение показателей само по себе.
Вы рассуждаете в стиле «ну снизится средняя зарплата вдвое — ну это же не смертельно, подумаешь, упал показатель с 35000 до 17000, зато никто не умер». Ваш же оппонент говорит по сути о том, что при таком снижении средней (просто к примеру, неважно, о каком показателе идет речь) люди не смогут банально нормально питаться, что приведет к сокращению их жизни. Это вполне себе
неиллюзорнуюая смерть

просто отсроченная по времени. К примеру, по некоторым прогнозам (Moody's и пр.) при «среднем», нетяжелом течении эпидемии, безработица в РФ вернется к уровню января 2020 года только к 2022. Это, ЕМНИП, при возобновлении деловой активности в районе июня. А глядя на ситуацию, июнь — вообще невероятен.

то мы получим ЧС с продуктами по карточкам

Распределение и нормирование продуктов в РФ вводится при ЧП, а не ЧС, это юридически — «две большие разницы».

Jef239
Тогда видимо махание кадилом — тоже метод лечения. Просто с недоказанной эффективностью. Но некоторым хорошо помогает.

Это просто будет терминологическим съездом со стороны shurshur, мол, под «методом лечения» в том числе понимается неработающий метод — ну метод же, даром, что не работает, а у вас (нас то-есть всех) — метод лечения — тот, который вылечивает.

Firz
Я, к примеру, не хотел бы сыграть в лотерею с возможным смертельным исходом, чтобы какой-то «стране в целом» стало лучше.

Хм, а почему остальные люди (страна в целом) должны опираться на ваше мнение, а не среднее (разговор был про среднее vs личное)?

vedenin1980
В первом случае, страна может просто потратить запасы из резервного фонда (или взять в долг, напечатать денег) и вообще не заметить экономических проблем.

Разорившиеся предприятия просто так после кризиса заработают, будто они не обанкротились, а их поставили на паузу?

tmaxx
Даже в начале 90-х в России смертность повысилась на полтора миллиона (меньше 2%)

А как насчет отложенных эффектов? Т.е. не прямая смертность, а сокращение продолжительности жизни.

Moskus
Вы же сходу заявляете, что такого не может быть, значит мышление тут не при чем, это вера.

Простите, но там сказано «не поверю никогда», это как раз и есть «я не верю — за верой в церковь, я либо знаю, либо не знаю».

0xd34df00d
У меня вообще есть впечатление, что… а вот сокращение ожидаемой продолжительности жизни чувака, которому сейчас 10-20 лет, на те же 10 (или больше лет) — а, ерунда, когда это ещё будет.

Именно! Это неосязаемый эффект, точнее, менее осязаемый, чем смерть от ковида. Подумаешь, «абстрактные показатели упали».

Vsevo10d
И — да, я не разделяю оптимизма нынешних карантинных мер. Ну стабилизировали основные страны-участники ежедневный прирост, и что? Если сейчас ослабить карантин — будет опять взрыв,

Именно, но который раз задаюсь вопросом — почему в Китае после снятия карантина не рвануло опять?

А грести в больницу всех кто кашляет и пердит и распределять по принципу «кто первый встал занял ИВЛ, того и тапки не белые» — как раз приводит к больничному цунами и коллапсу.

Ну, вот поэтому на позднем этапе в Италии и стали говорить «нам теперь придется заниматься сортировкой, и решать, кому помогать, а кому нет». Но в обратном порядке — помогать тем, у кого больше шансы выжить. До того это считается как бы негуманным что ли. Хотя толку-то — все равно до этого дойдет, а при изначальной нацеленности на тяжелых можно было бы больше их спасти, вероятно.

SwingoPingo
С тех же, с которых увеличение экономических показателей перестало быть жизнетворящим.

Это так не работает. На «раскачку» всегда требуется больше времени, чем на сворачивание. И так не только с воспроизводством населения, но и со, скажем, банкротством и запуском предприятий. Ломать не строить, в общем.
Разорившиеся предприятия просто так после кризиса заработают, будто они не обанкротились, а их поставили на паузу?

А их просто не будет, если помощь государства будет достаточно существенной. Ну вот у вас есть кафе, зачем вам разорятся, если государства предоставит дотации в размере аренды и зарплатного фонда на все время карантина? В России государство это не осилит, в развитых странах Запада — вполне может за счет накоплений за прошлые годы.
Как раз таки в РФ накопления за прошлые годы есть, а в развитых странах Запада скорее всего финансирование будет осуществлено за счет выпуска новых долгов, в которые все с удовольствием вложатся, включая, вероятно и РФ, т.к. вложение в уже созданные, но простаиваемые мощности с подогреваемым за счет халявных денег спросом это хорошее вложение, что тут говорить.
Накопления не имеют такого смысла в развитой стране. Накопления — это характеристика больше неразвитых стран, и являются отложенным потреблением засчёт стабильнее работающей мировой экономики. Накопления номинируются в стабильных валютах соответственно. В США накопления в долларах = отложенная их печать.
Увы, но сейчас накопления работают беспрецендентно плохо. Чисто монетаристское решение будет в большинстве стран просто надувать валюту из-за неподкреплённости. В идеале в полузамороженной экономике нужно свести расходы только к инфраструктурным на время локдауна. Еды на всех хватит, а неработающие сервисы могут не повлиять на должным образом организованную экономику, т.к. отсутствующие доходы компенсируются отсутствующими расходами. Очень грубое монетаристское решение — забирать у среднего Джо столько, сколько он в среднем тратил на сервисы, и распределять среднему сервисмену пропорционально, сколько он раньше получал (минус инфраструктурные расходы). Должно быть и более справедливое менее монетарное решение, конечно.
Но подобных механизмов нигде не предусмотрено. Ни вижу даже малейших попыток организовать взаимозачеты (наверно не хватает цифровизации).
совершенно несмертельное уменьшение макроэкономических показателей


Несмертельное для погромиста 300кк\наносекунда?
Вы передёргиваете. Если бы сейчас бушевали бубонная чума и cov-2 одновременно, возможно, о последнем никто б и не услышал. Но, поскольку БЧ сейчас нет к cov-2 как раз такое отношение, раз в некоторых регионах от него мрут преимущественно
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
От гриппа я могу сделать прививку, гриппом я уже болел и выжил.
Коронавирус это лотерея, ставка в которой жизнь. Даже пусть с шансом выжить 99.5% я не желаю играть в эту игру. И я такой не один, самая экономически активная часть населения, имеет массу причин жить.

Посмотрите на примере Беларуси: карантина нет, власть всеми силами старается убедить народ что все хорошо и под контролем, президент ходит в церковь и на субботник.
Но практически у всего малого бизнеса выручка упала на 90%+, рестораны, кафэ, барбершопы закрываются один за другим. Слоты на доставку еды разбирают за 5 минут, в школы ходят менее 10% учеников.
И это только начало. Сами подумайте что будет с экономикой к концу года.
Коронавирус это лотерея, ставка в которой жизнь. Даже пусть с шансом выжить 99.5% я не желаю играть в эту игру.

болезней с такой ставкой гораздо больше вокруг нас… да и вообще попасть в смертельное ДТП вероятность чутьли не выше

В такую рулетку например мы всей страной играем каждое лето, с энцифалитными клещами… и до сих пор многие считают что «это ерунда»
Да ну, прямо таки для здорового молодого человека шанс умереть от клещей 0.5%?
Это примерно на уровне шанса умереть в год от всех болезней, ДТП, клещей и остальных причин.
Может и выше. Шанс заболеть после укуса 2-6%. Если это случилось, то в зависимости от конкретного штама 1-25% шанс умереть и если нет, то 10-20% иметь неврологические осложнения. Таким образом шанс откинуться от одного укуса может достигать полутора процентов, и еще примерно такой же остаться инвалидом. Впрочем, статистика сильно зависит от региона, но но где-нибудь на востоке шанс умереть от клеща действительно равен либо в разы превышает таковой риск от ковида.
Да, но шанс на укус то не 100%.
Меня, например, за всю жизнь клещи кусали раза три.
А у вас на каждый укус то 0.02-3%(офигеть разброс) еще и есть лекарства, которые лечат(если принять после укуса)
еще и есть лекарства, которые лечат(если принять после укуса)

От боррелиоза – да, есть лекарства, нет вакцины. От клещевого энцефалита есть вакцины, а вот лекарств, увы, нет абсолютно.

Так от клещевого энцефалита я могу уберечься просто не посещая эпидемзону. Я, например, в этой эпидемзоне был 14 в ней за всю жизнь.
Это совершенно другие цифры.
А тут от 0.2 до 10%(в случае отсутствия уже рабочих больниц) и никуда по факту не уедешь.

Ну, все люди уберечься не могут, потому что эпидемзона местами даже в города заползает, но в целом да, согласен.


Насчёт 10% – вряд ли, крайне сомневаюсь, что верхняя граница больше полутора процентов (по крайней мере, на основе рандомных выборок людей с улицы на предмет наличия антител). Что тоже реально дофигища, на самом деле (и никуда не деться, да).

Ну так тогда надо помножить на количество людей, живущих в эпидемзоне и еще на количество ходящих через места, где есть клещи. Будет еще в 100 раз меньше.
А вообще можно же тупо не жить в этой зоне если вам нехочеться, не?
20% до 30лет из тех, кто с симптомами требуют врачебной помощи. Очевидно, что с неработающими больницами они ее не получат. Сколько умрет и сколько безсимтомных — неизвестно. Может и все 20% умрут, если не поставить хотя бы капельницу с пеницилином.
В том то и дело, что молодые тоже требуют большой процент мед помощи, просто при ОКАЗАННОЙ помощи чаще выздоравливают.
В Украине болеет значительное количество детей до 18. Из последнего — в интернате заразилося не меньше 10% детей.

Возможно, проще предпринимать (достаточно дешёвые) меры для того, чтобы обезопасить людей в эпидемзоне.


Пенициллин в случае короны ничем не поможет. Единственная реальная помощь в случае массового заражения – кислород, и сбивать высокую температуру. А дальше кто выживет, тот выживет (собственно, примерно так и было в Италии, судя по всему).


P.S. Хотя нет, я соврал – ещё можно было бы быстро сделать очень реактогенную вакцину. И в России, кстати (больше, пожалуй, нигде) такое сделать могли бы.

Ну а в США писали, что как бы ИВЛ практически не помогает, а добавочный кислород — несильно.
Пеницилин это как вариант когда уже ничего другого в аптеках нету. Пеницилин таки уменьшает активность части бактерий, не все к нему резистентны.

Так в случае COVID-19 люди умирают не от бактериальных осложнений, а именно от вирусной пневмонии (зачастую усугублённой дополнительными факторами, но не бактериальной инфекцией).

Если ИВЛ/кислород не помогают, то и от госпитализации мало толку, тк все остальное (кушать парацетамол и много пить) вполне можно делать дома так же, как делают почти всегда при большинстве болезней. Лечения все равно нет.

А по клещам такой большой разброс как раз потому, что есть опасные эпидемзоны, а есть неопасные.
Да, но шанс на укус то не 100%.
Меня, например, за всю жизнь клещи кусали раза три.
А ковидом вы сколько раз болеть планируете? То есть, смотрите. Если так же выдалеки до пенсии, как до клещевой эпидемзоны, то шанс не дожить до ковида из-за клещей (при ваших 3 укусах) всего в пару раз отличается от риска не пережить ковид. Но про клещей вы говорите «да подумаешь», а из-за ковида прямо переживаете.

Но мой посыл не в том, что надо бояться клещей вместо ковида. Просто, в жизни есть огромное количество вещей, от которых можно умереть, но на которые всем пофиг. Риск по каждой из них не очень большой, но боятся люди почему-то только одну.
Неа, в моей зоне риск умереть от клеща меньше, чем от сосулки с крыши. В области умерло ДВА человека за всю историю, и то приехали перед этим с севера. Тоесть вполне реально переехать в зону, где риск меньше, с пандемией не получится.

А от сосулек — раз в год-два кто-то умерает.

Лечение как раз есть, симптоматическое. Не все умирают именно от вируса, многие от сопутсвующих накладок и бактериальных инфекций.

Ковидом есть неилюзорный шанс болеть каждый год заново.
Симптоматическое лечение это не лечение — оно нужно просто чтобы не умереть от лихорадки быстрее, чем организм сам справится, и чтобы немного меньше при этом страдать. Но я повтарюсь, парацетамол можно и дома пить.
Ну так пейте, кто вам мешает то.
Без симптоматического лечения большинство из этих людей умрет.
Так парацетамол это и есть симптоматическое лечение. Пусть тоже пьют.
для здорового молодого человека шанс умереть от клещей

вот вы сами — пример недооценки этой опасности

у меня знакомый есть, хвастался что все детство клещей с себя снимал и ничего не было… года два назад гдето в сентябре чёто пожаловался что чувствует себя както неочень… вспомнил что клеща в июне с себя снял… болезнь лайма… он еще год лечился и помоему до сих пор чтото пьет
Отвечу сразу и Вам и BigBeaver.
Очевидно, есть существенная разница — вероятность заболеть в случае укуса и вероятность заболеть в течении года (не спешите отвечать, дочитайте мысль до конца).
Комментатор Выше отвечает на предложение просто всем переболеть. И я абсолютно согласен с его фразой "Даже пусть с шансом выжить 99.5% я не желаю играть в эту игру.". Я тоже не хочу. И с клещами — да, тоже не хочу.
Дело как раз в том, что мне совершенно не важно, как Ваш знакомый относится к клещам, я могу независимо от него, индивидуально снизить свою вероятность заболеть (годовую) до существенно меньших значений. С коронавирусом же у меня нет настолько действенных индивидуальных мер защиты от тех, кто не боится заболеть.
С коронавирусом же у меня нет настолько действенных индивидуальных мер защиты от тех, кто не боится заболеть.
Вообще-то, есть.

Нет.
Так можно и от клещей, и от ДТП, и от падений самолётов защититься.
Но в цивилизованом обществе «действенной мерой защиты» считается прививка от энцефалита, ПДД и нормы безопасности в авиации. Закон джунглей, простите, не устраивает. Хотя кому-то может и хотелось бы сказать «езжу как хочу, не нравится — не выходи из дома».
Что значит «нет»? Вы же выше за самоизоляцию топили, а теперь вдруг она перестала быть решением? Поясните как-то свою позицию.
Я ни разу не «топил» за самоизоляцию, и уж тем более за полную изоляцию «не выходи из дома». Я за разумную, целесообразную, организованную и ограниченную изоляцию.
Варианты «не делать ничего» и «хочешь — сиди дома» мне не нравятся.
Эксперты и чиновники часто говорят о том, что грипп убивает до 60 тысяч американцев в год, однако мало кто понимает, что эти оценки получены благодаря множеству статистических допущений. Сравнение числа реальных смертей от гриппа и коронавирусной инфекции показывает, что на самом деле уровень смертности от последней болезни на порядок превышает число жертв сезонных форм гриппа

42.tut.by/682618
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кто сказал что несущественно? Очень даже существенно.

ИВЛ — это мелкая часть проблемы, потому что аппаратов ИВЛ мало, а применяют их как последнюю меру на тех людях, которым уже больше ничего не помогает. По американской статистике, 88% людей, у которых дело дошло до ИВЛ, всё равно не выживают.

Гораздо больше проблем с теми, кому ИВЛ не потребуется, но нужна госпитализация. Это определённый процент заразившихся, который в абсолютном выражении не должен превысить пропускную способность системы здравохранения. Именно поэтому надо сделать так, чтобы единовременно не заболело слишком много. Этого без карантинных мер добиться нельзя.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Кроме ИВЛ еще есть просто обычный кислород и вот он как раз очень помогает.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы можете обеспечить всех, кто нуждается в использовании кислорода такими концентраторами? Сомневаюсь. Скорее такие концентраторы стоят дома у хронических больных, кому они нужны регулярно. Причём маломощные концентраторы с подачей менее пяти литров кислорода в минуту для такого применения практически бесполезны.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет. Потому, что «произвести больничную палату» можно, практически, из любого общественного здания (школы, гостиницы, и т.д.) за неделю максимум. Да, как правило это будет плохая палата, на много коек, с туалетом где-то далеко, и т.д, но со стационарной подачей кислорода, например, и с медицинским персоналом, переведенным из школьных медсестер и врачей поликлиник, но лучше такая, чем никакой.

А нарастить производство концентраторов за неделю вы вряд ли сумеете.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Потому, что стационарные концентраторы не используются в наших, например, больницах.
Используются баллоны с кислородом, который производится в массовом количестве на уже построенных заводах. Для сварки, больниц, хим. промышленности и других нужд.
Потому, что стационарные концентраторы не используются в наших, например, больницах.
В крупных новых больницах есть собственные кислородные генераторы, они выпускаются серийно, и уже перестали быть редкостью. А вот бытовые концентраторы кислорода пока именно редкость, при этом концентратор, пригодный для обеспечения больного кислородом, и в лучшие времена стоил порядка тысячи долларов — для средней российской семьи большие деньги.
Магистрали в больницах есть. Если концентратор не справляется, всегда можно добавить балон(ы) и это просто и относительно дешево.
Тем более, что портативные концентраторы есть в федеральном резерве, в резерве штата
Вы, очевидно, в Штатах, там они, наверное, есть. В России не объявлено ЧС, и не было распоряжения вскрыть госрезервы, так что, даже если там и есть портативные концентраторы, то они остались на складах.

С другой стороны промышленные станции газоразделения, где смонтированы большие концентраторы кислорода в России есть повсеместно, в связи с карантином использование кислорода для сварочных работ и других производств упало, поэтому кислорода в баллонах и жидкого в криоцилиндрах должно быть много. Смонтировать в переоборудуемой под больницу школе или гостинице систему подачи кислорода можно очень быстро, никаких редких технологий для этого не требуется.

На медицинский кислород еще сертификат нужен, и я не знаю как без введения режима ЧС этот вопрос решить быстро.

Потому что в больнице можно кроме концентратора и баллоны применять, а кислород сам по себе производится для нужд химической промышленности и aerospace в космических таки масштабах. Одного бака окислителя фалкона-9 хватило бы на все больницы США.
PS. С тезисом о том, что ковид-19 overrated полностью согласен.

А еще портативный врач, который все это контролирует, чтобы вовремя принимать меры.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Лечат не вирус, а вызываемые вирусом болезни. Ту же пневмонию лечить таки умеют.

При тяжёлых случаях вынуждены применять оксигенацию, ИВЛ и другие меры, это можно сделать только стационарно.

Есть много болезней, не имеющих специфического лечения, при которых людей госпитализируют. Странно этому удивляться.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мы живём в обществе, где неприемлемо отношение к людям в стиле «пускай сдохнут, бабы новых нарожают».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Раз мы сошлись во мнениях, то обсуждать очевидную необходимость госпитализации (в случае с коронавирусом выражаемую в весьма немаленьких цифрах) я считаю больше ненужным делом, а сам вопрос закрытым.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Исходный вопрос в этом треде был про перегруженную неизбежными госпитализациями медицину. Кое-кто тут предлагал лишнее человеческое мясо не госпитализировать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я не предлагал. Это кое-кто тут предлагал считать больных безнадёжными и не госпитализировать, если нет мест.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Рассуждения в стиле «сам дурак» смысла не имеют.

Я дал объяснение, почему есть проблема с перегрузкой системы здравохранения в связи с эпидемией и почему отсутствие на данный момент специфического лечения коронавируса не означает, что якобы перегрузки не может быть. Я не виноват, что кому-то моё объяснение в силу собственных убеждений не нравится.

(На деле методы специфического лечения коронавируса уже есть, просто пока что есть также сложности с доказательством эффективности или с побочными эффектами)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> Лол.

Да, именно так, как я сказал. Китайцы вовсю лечат гидроксихлорохином, но уже есть исследования, которые показывают отсутствие выраженного эффекта. Уже есть вопросы и к ремдесивиру. А есть препараты, по которым по крайней мере in vitro имеются положительные свидетельства эффективности.

Но у кого-то в качестве аргумента просто «лол».

> Я всего лишь спросил, в чём смысл госпитализации тех, кому нельзя помочь

Без госпитализации проблематично определить, можно ли помочь человеку. На дому серьёзное обследование не провести.

Далее, даже если человеку можно чем-то помочь, это ещё не гарантирует его выздоровление.

Далее, если человек выглядит безнадёжно, это не значит, что он умрёт — в медицине регулярно вылечиваются или по крайней мере долго и плодотворно живут даже очень больные люди. Считается, что человеку нужно оказывать посильную помощь, даже если шансы выглядят невысокими.

Так что предложение заранее считать помощь человеку бесполезной выглядит не очень гуманно. Да, в острых случаях при ограниченных ресурсах врачу приходится выбирать, кому лучше оказать помощь прямо сейчас, и клятва Гиппократа это допускает, но эта ситуация не должна считаться нормальной и не должна классифицироваться как оправдание стратегии «ничего не делать». Лучше сделать так, чтобы помощь можно было оказать всем. Собственно, над этим и работают.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это означает, что они не являются методами лечения.
Вы такой умный, вы заранее знаете, что является методом лечения, а что нет? В Китае врачи посчитали, что гидроксихлорохин даёт положительный эффект, и у них не было времени и возможности провести качественные исследования — они стали его применять. Позже выяснилось, что врачи ошибались, и я не буду бросать в них камень.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> Это означает, что они не являются методами лечения.

Это значит, что они не помогают или недостаточно заметно помогают для данной конкретной болезни. Методами лечения они от этого не перестают быть.

Я уж не говорю о том, что та же плазма крови с антителами таки помогает.

И в конце концов всё это слабое оправдание не оказывать больным вообще никакой помощи.

> От in vitro до in vivo хотя бы на хорьках очень далеко.

Но при отсутствии возможности проводить длительные клинические исследования только так можно в разумный срок найти хоть какие-то способы лечения, к сожалению.

Точно так же рассуждения о том, как волшебно будут дохнуть люди от факта карантинных мер, далеки от реальности, в которой ещё никто не умер и не умрёт, потому что государство примет любые меры для того, чтобы это не произошло.

> Какое именно серьёзное обследование? Анализ на коронавирус и КТ/рентген? Для этого не нужно госпитализировать и занимать койку/ИВЛ.

Обследование занимает не 0 секунд, а гораздо больше. Это тоже время и место, занимаемое пациентом, и это тоже фактор, управляющий пропускной способностью медицины.

Но речь была совсем не об этом. А о по-прежнему пустых разговорах о том, как якобы не надо класть в больницу тех, кого априорно надо было определить как безнадёжного больного и оставить умирать дома.

> то таки приходится считать, кого выгоднее оставлять.

Предложения ни на йоту не изменять обычное медицинское обслуживание населения и вместо этого оставлять коронавирусных помирать от недостатка место никто даже рассматривать не будет.

Жертвы перегруженности медицинской системы неизбежны. Они везде происходят, что в Ломбардии, что в Нью-Йорке, но надо призывать не врачей перестать откладывать несрочные плановые операции, а население принять как можно больше мер к нераспространению вируса. И тогда проблема может решится сама собой.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> Молитва — метод лечения? А подорожник прикладывать?

Иногда и подорожник может помочь, вот только с его применением есть проблема: он вероятнее приведёт к заражению крови грязью, чем окажет хоть какой-то эффект.

Если угодно, китайцы попробовали что-то типа листа подорожника, и им из небольших данных показалось, что он помогает. Лучше уж что-то нащупать и наработать новых данных на не слишком уверенном методе лечения, чем ждать ещё два-три года, пока пройдут полнценные клинические испытания, а куча пациентов тем временем никакого даже спорного лечения не будет получать.

> Ну вот про неё и надо было изначально вспомнить.

Так и с ней тоже есть вопросы о возможных сложностях или эффективности не во всех случаях.

> Ага, например, отменяя плановые операции (включая срочные, включая терапию рака) и выписывая больных на диализе.

Мне неинтересно без разбору верить слухам, которые ходят в интернетах.

Действительно ли там так срочно нужна была операция? Или, может, врач всё же обдумал ситуацию и решил, что данный случай таки допускает какую-то отсрочку в сложившихся условиях?

Почему я должен верить мнению пациента, а не врача, а уж тем более доверять рассуждениям абсолютно посторонних людей?

В общем, как всегда, люди любят делать окончательные выводы за пределами своей компетенции.

> Вы можете это время оценить?

КТ требует не пять минут, плюс сейчас всё это сопряжено с противоинфекционными мероприятиями на входе и выходе.

> Пока опыт показывает, что нагоняющие панику и «только в карантине спасение, иначе все вымрут» люди как-то не очень дружат с оценками даже по порядку величины.

Пока что опыт показывает, что ни с чем не дружат как раз отрицающие опасность вируса.

В феврале они заявляли, что за пределами Китая ничего не будет.

В марте — что это обычный грипп.

В апреле — что от гриппа больше умирают.

Переобуваться на ходу — ой, это так типично для тех, чьи прогнозы не сбываются, но которые не считает этот факт признаком ошибочности своей изначальной позиции…

При нынешних темпах развития ситуации число умерших от коронавируса превысит нижнюю оценку годовой смертности от гриппа (250-650 тыс.) через 2 дня. А ведь прошла всего лишь треть года. Всё ещё впереди.

Какую версию горе-нострадамусы выберут в качестве основной в мае, если аргумент с числом жертв гриппа уже не прокатывает? Даже интересно.

А на фоне этого — прогнозы тех, кто ещё в январе предрекал перегрузку медицинской системы. Прошло 4 месяца, прогноз сбылся, но до некоторых носителей шапочек из фольги так и не дошло, что прогнозы-то делали люди хорошо в теме разбирающиеся!

> У вас в мире только два состояния — не менять ни на йоту или же карантин для всех?

Я такого не говорил.

Но у некоторых только два состояния: или карантина нет и все счастливы, или карантин есть, почему-то это страшно и куча смертей.

Это абсолютно несерьёзно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Все в этом мире — относительно. И зависит от способа подсчета среднего.


При нынешних темпах развития ситуации число умерших от коронавируса превысит нижнюю оценку годовой смертности от гриппа (250-650 тыс.) через 2 дня. А ведь прошла всего лишь треть года. Всё ещё впереди.

Ага. Только вот к верхней оценке — очень большие вопросы. Например. В США "с самой передовой медициной" в сезон 2017-2018 от гриппа умерло 61000 человек. Но это скорректированные данные и исходная оценка была 74000 человек. США — это примерно 1/23 от населения Земли. Карантинов — не было. Самоизоляций — не было. Закрытия границ и прекращения авиаперелетов — не было.


Это значит, что можно смело брать 74000 и умножать на 23 = 1702000 умерших от гриппа в тот сезон. И это не самая верхняя оценка. Да, по нижней оценке можно взять данные из России и обнаружить, что кроме России от гриппа умирали только в США. Т.к. в России умерло что-то порядка 1200 человек… Россия, грубо, 1/50 от населения Земли.


А тут еще CDC ушли в несознанку и последние данные по гриппу в США все еще от 4-го апреля… И разброс красивый — 24-62 тысячи умерших… (здесь отдельная грустная история… От 24000 умерших — это при том, что больше трети населения США, примерно 150 миллионов, были вакцинированы от гриппа осенью 2019-го...) Но даже 24*23=552 тысячи уже должны были умереть от гриппа в мире с 1 октября 19-го по 4 апреля 20-го… И вплоть до 1.426 миллиона… От 500 тысяч за пол года и до 250 тысяч за 4 месяца — вполне соизмеримые цифры. До сбора окончательной статистики и подведения окончательных итогов через год-другой — можно считать, что то на то и выходит.


Переобуваться на ходу — ой, это так типично для тех, чьи прогнозы не сбываются, но которые не считает этот факт признаком ошибочности своей изначальной позиции…

Не вы ли тут же где-то в комментариях писали про резкий скачок заражений и смертности несколько дней назад из-за того, что ВОЗ пересмотрел рекомендации по учету и контролю?.. Это мы не будем считать "переобуванием в прыжке". Это же уважаемая организация, которая всего два раза спалилась на раздувании истерии для увеличения продаж масок и антисептиков.


Ну и да, статистика — она такая статистика… В одних официальных источниках от всех инфекционных и паразитических заболеваний в России в год умирает до 25000 человек, а в других официальных источниках — только от пневмонии умирает больше 30000 человек...


А на фоне этого — прогнозы тех, кто ещё в январе предрекал перегрузку медицинской системы.

Мне в марте знакомые показали кино из телевизора… Мне плохо стало. Хоть я и не очень впечатлительный человек. Был бы впечатлительным — ломанулся бы в ближайшую больницу требовать срочной госпитализации и ИВЛ. Я к тому, что с той накачкой, которая идет по всем информационным каналам — не могло случиться иначе. Классический случай Self Fulfilling Prophecy.

Это значит, что они не помогают или недостаточно заметно помогают для данной конкретной болезни. Методами лечения они от этого не перестают быть


Тогда видимо махание кадилом — тоже метод лечения. Просто с недоказанной эффективностью. Но некоторым хорошо помогает.

P.S. Не хотите на себе пурген с димедролом применить? Эффективность не доказана, но действует круто. Я бы даже сказал, вертикально! Нависающе!
Я поддерживаю 0xd34df00d. В чем смысл госпитализации? В изоляции? В опытах на пациентах? Что дает больница из того, что нельзя сделать дома?

КТ? Ну так КТ не лечит. НИВЛ? Ну так кислородная подушка дома вполне помогает, это я уже больше 50 лет по себе знаю. ИВЛ? 60+ малоэффективен. До 60 — ну да, 30% шансов выжить.

Ну так что тогда дает медицина? Сознание что больной умер «по науке»?

При этом в больнице есть свои, ятрогенные риски. Та же внутрибольничная пневмония, стафилокок…

в медицине регулярно вылечиваются или по крайней мере долго и плодотворно живут даже очень больные люди.
А вы в курсе, что они и без медицины регулярно вылечиваются? Это надо сильно разбираться, что, где и от чего вылечивается больше.

Как мне сказал доктор, который за два дня до этого убеждал меня, что само никак, никогда, ни за что не пройдёт — «Вы знаете, батенька, и застарелый сифилис иногда сам вылечивается».

Так что предложение заранее считать помощь человеку бесполезной выглядит не очень гуманно.
А предложение полечится в возможном очаге неуправляемой инфекции гуманно?

Речь не о запретах на госпитализацию, а о том, что она, возможно, не имеет особого смысла в данном случае. Если нужна интубация — ну да, смысл понятен. Если хватает кислородной полушки — то зачем?

Раз вы такой сторонник госпитализации — расскажите нам, что могут сделать в больнице их того, что нельзя дома?

А в подтверждение — рассказ девушки, которую выписали из Филатовской сразу после снятия с НИВЛ. Это я к тому, что врачи тоже не видят особого смысла в больнице находится.
> Я поддерживаю

Я знаю что ты убеждённый антипрививочник, поэтому твоё мнение априори не относится к научно осмысленным. Так что мне оно неинтересно

И да, я знаю, что ты давно поддерживешь борцунов-отрицателей коронавируса. Так что мне ещё больше неинтересно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ad hominem? Уровень аргументации понятен. Ни наукой, ни медициной тут и не пахнет. Одна паника от секты "летальность 35% процентов".

В отличие от паникеров — я переболел. И что такое нехватка воздуха при ковиде — знаю. И медицину своей тушкой сознательно не напрягал. И все пытаюсь узнать, как бы мне плазму сдать. Но, видимо, не судьба — бытовой контакт по гепатиту С.
> Ad hominem? Уровень аргументации понятен.

Разве у оппонента была хоть какая-то аргументация?

Пока что сбываются прогнозы эпидемиологов, которые ещё в начале года говорили о большом количестве трупов, о перегруженности медицинской системы и о том, что без серьёзных мер людские потери могут быть огромными. А что могут предложить отрицатели? Десятки уже несбывшихся прогнозов и сотни столь же неспособных сбыться прогнозов на будущее?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> Какие именно прогнозы были, какие сбылись, с какой ошибкой?

Ну для начала прогнозы «это же обычный грипп» — они уже не сбылись, что стало известно достаточно давно.

А специалисты об этом говорили сразу.
Вы принципиально игнорируете все что в вашу картину мира не укладывается?
От гриппа в год умирает до 650.000 человек. И никакой паники, никаких карантинов. Все работают. Дома сидят только больные.

ссылочка
Не, карантины по гриппу есть, но только в зоне риск — для деток. Если в классе 20% детей заболело — класс на карантин. Примерно сотню классов каждую зиму в Питере закрывают.

Но это точечно, ровно в группе риска. Не точечно — ограничивают массовые мероприятия для детей, посещения больниц, детских санаториев. Недели на 2-3 примерно.

Короче все довольно разумно.
Так против карантина для домов престарелых и оплатить месяца два в пансионатах всем 70+ с персоналом который тестируют ежедневно никто и не возражает. Это разумно и недорого. Защитить группу риска. Как обычно.
Ой, это сработает наоборот. Дело в том, что тяжесть заболевания зависит от инфицирующей дозы. А выделяемая доза — от тяжести заболевания.

В итоге дома престарелых — это как спичку к хворосту поднести. Там и от гриппа 8% смертность бывает.

Наоборот, стариков надо среди детей и молодежи держать. А изолировать — не только от тяжелых больных, но и от потенциально тяжелых больных, то есть стариков. То есть «прячем спички во мху, чтоб отсырели». :-)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мы можем предложить плазму со своими антителами. И уход за тяжелыми больными без риска для себя.

А что могут предложить паникеры? 20 лет сидеть взаперти и ждать вакцины? Обнуленную страну? Кучу безработных и голодных? Беспризорников?

Извините, у меня ХОБЛ. И 20 подтвержденных пневмоний в анамнезе. И ещё много чего. И не факт, что я доживу до момента, когда эту вакцину-скороспелку адаптируют для таких больных, как я.

Пока что сбываются прогнозы эпидемиологов, которые ещё в начале года говорили о большом количестве трупов
Да-да, помню-помню про летальность 35% и высокую контагиозность. Вы что, до сих пор в это верите?

Давайте уж ближе к теме. Ещё раз, зачем больница тем, кому она помочь не может? Что там можно сделать полезного, чего нельзя на дому?
Пока что сбываются прогнозы эпидемиологов
Как бы очевидно, что при бесконечной вариативности прогнозов апостериори хоты бы один гарантированно сбудется. Проблема не в том, сбываются они или нет. Проблема в том, что каждый день сбывается разный, и вчера никто не знает, какой.
В чем смысл госпитализации? В опытах на пациентах?
Звучит негуманно, но — да. Лекарства нет, как лечить — неизвестно. Что ещё делать врачу? Экспериментировать, попутно набирая статистику, как протекает болезнь под различными препаратами.
Как что? Насморк лечить. Не леченный насморк проходит за целую неделю, а леченный — всего лишь за 7 дней. :-)

Извините, я не хочу, чтоб на мне экспериментировали. И внутрибольничного заражения не хочу. Ну их, умирать приятней дома. Не умирать — тем более.

Ну в общем как в песенке (кстати, врачом написанной) — не ходи, Иван Иваныч, по врачам
Я с вами полностью согласен, но что делать — именно так и развивается медицина. Массовые эксперименты над людьми дают более быстрый и релевантный результат, чем над лабораторными мышами. Причём многие (по субъективному ощущению) настолько доверяют врачам и лекарствам фармпрепаратам, что не видят в этом никакой проблемы.
Вы про доктора Менгеле и другие эксперименты в концлагерях? Да, их результатами по определению LD50 до сих пор пользуется весь мир.

Но… Вы действительно хотите победы фашизма в мировом масштабе?

P.S. Я еврей, и это над моим народом делались все эти эксперименты.

P.P.S. Давай закроем эту тему, у меня слишком эмоциональная реакция на концлагеря.
Вы действительно хотите победы фашизма в мировом масштабе?
Конечно нет. Вы верно поняли мой намёк, но в нём не было одобрения подобной практики.
Одобрения, может и нет, но как же хочется чтобы грязную и мясную работу кто-то за меня сделал. А я сам такой, весь в белом, так и быть пущу слезу по жертвам медицины.
А есть препараты, по которым по крайней мере in vitro имеются положительные свидетельства эффективности

In vitro и обычный бензин работает.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Судя по происходящему в Англии и Швеции — это именно то, что делается в отношении экономического балласта. Т.е. просто решили стариков уморить, не афишируя эту идею. А чо, пенсионные фонды и медстраховки одобряют.
Думаю, на ЭКМО все не сильно лучше.

Это надо не думать, это надо знать. Проблема в том, что приборов ЭКМО очень мало, и быстро нарастить их выпуск сложно. Но можно быстро начать выпускать приборы предыдущего поколения, с пузырьковым насыщением кислородом. Но одновременно надо готовить хирургов для их подключения, анестезиологов и медсестёр для наблюдения за их работой.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Простите, вы написали «Думаю». Вот вы и давайте цифры, на основании которых вы так думаете.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Сейчас много популярных статей, в них легко запутаться, но сложно вернуться, для того, чтобы дать вам ссылку.

Мне попадалось, что ЭКМО спасает примерно половину. Но аппаратов ЭКМО и хирургов, умеющих их подключать намного меньше, чем аппаратов ИВЛ.

З.Ы. Нашёл!
Аппараты для обогащения кислородом крови (ЭКМО), которые применяются для лечения тяжелых пациентов с COVID-19, в 22 субъектах страны тогда вообще отсутствовали. Через год после этого заявления, в октябре минувшего года, эксперты отмечали, что в России – недостаток специалистов, способных применять этот метод лечения. ЭКМО спасает 50% жизней при легочной недостаточности.


Хорошо бы еще знать, что конкретно понимается под «спасает», и с какой перспективой.
В этом случае спасает — позволяет выжить. Но если у тебя вместо лёгких фарш, и потеряно 70% эффективности лёгких, то жить ты будешь под кислородом, не уходя далеко от барокамеры, пока не пересадят лёгкие, или, скорее, пока не удалят фиброз, и не восстановится функциональность лёгких. Но останешься инвалидом навсегда.

Хирургические методы лечения фиброза, в принципе существуют (лёгкие не регенерируют, но заполняют весь доступный объём в грудной клетке), но это надо время, хирургические койки (надолго), аппараты ИВЛ, ЭКМО, кислородные барокамеры и МРТ, и врачи. Много врачей — потому, что после такой эпидемии и больных будет много.

Вот я к тому и веду, что неплохо бы хотя бы о полугодовой выживаемости говорить. В общем, много вопросов.
Чтобы было с кем говорить о полугодовой выживаемости надо озаботиться выживаемостью врачей, хотя бы на те же пол года. Пока не пройдёт пол года — никто вам ничего не скажет.

Представьте себе, что срок активного иммунитета у больного с фиброзом, выжившего при первом заболевании — три месяца. Как по вашему, каковы его шансы прожить пол года?
Есть симптоматическое лечение от конкретных проблем, которые при COVID-19 бывают разнообразные. Инфекцию это не уничтожает, но не умереть человеку не позволяет. Не всё сводится к проблемам с лёгкими.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Спросите у знакомого реаниматолога. У меня лишь фрагментарная картина из разрозненных источников.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В данный момент это тромбы, почки, печень, сердце(воспаление), проблемы с кишечником и связанные с этим необходимости во внутривенном питании, по некоторым данным мозг.
Это все еще без побочек от лечения.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А как их обычно лечат, по вашему? Курс таблеток и гуляй.
Да, короновирус сам по себе не лечить не умеют. Но, например, в больших больницах есть барокамеры, есть Лечат вызванные короновирусом осложнения и обострения хронических болезней, возможно использование перфторана.

Пневмонию (или по-простому воспаление лёгких), особенно двухстороннюю, всегда лечили в стационаре. Нужно делать снимки, томографию, нужны капельницы, нужны уколы, нужен постоянный контроль состояния. Плюс нужна изоляция, чтобы не заразить домочадцев. Не у каждого дома есть возможность это обеспечить.

Справедливости ради, не всегда это так, я перенёс пневмонию дома, когда учился в 5 классе. Ко мне каждый день приходила медсестра и делала уколы. И рентген мне делали в местной поликлинике.

Честно говоря, не знаю, почему меня не положили в больницу, ведь кроме меня в квартире было ещё 5 детей. Но детям никогда таких вещей не рассказывают, поэтому по-прежнему остаюсь в неведении. Возможно, повлияло то, что это было начало 90-х, когда всё везде было не очень хорошо во всём нашем государстве, а у меня был лёгкий случай.
Возможно у вас был легкий случай и пневмония по тестам вызванная гриппом либо условно-патогенной средой. Тоесть заразить вы никого не могли.
В таких случаях при хороших анализах, поражении менее половины легкого, отсутсвия проблем с дыханием — детей не разлучают с родителями, поскольку это уменьшает время болезни. В 90х при этом кололи пеницилин и таблетками бисептол+ витамины(в уколах).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мой тезис ясен, или нужно развернуть?

Лучше развернуть, потому что есть у меня предположение, что будь Вы в группе риска, Вы бы по другому относились к идее смерти части населения(в основном из групп риска), ради экономики, и были бы готовы пожить какое-то время хоть в Сомали, чем умереть.
Я в группе риска, у меня сахарный диабет первого типа.

Разворачиваю. Когда речь идет об экономике страны в целом, глупо переводить разговор на конкретного человека, который живет хорошо. Очень часто этим пользуются боты и разные не очень далекие люди. Если мы с вами говорим о ситуации в стране в целом, и ориентируемся на среднего жителя, то нет смысла упоминать некоего конкретного человека который пострадал, говорить нужно в одной плоскости — что лучше или хуже для населения страны в целом.

Если речь идет об экономике страны, то может сначала начать с коррупции, антисанкий и условий для честного бизнеса и правоохранительной системы, что в совокупности наносит урона экономике больше, чем самоизоляция и карантин?

Разворачиваю. Когда речь идет об экономике страны в целом, глупо переводить разговор на конкретного человека, который живет хорошо. Очень часто этим пользуются боты и разные не очень далекие люди. Если мы с вами говорим о ситуации в стране в целом, и ориентируемся на среднего жителя, то нет смысла упоминать некоего конкретного человека который пострадал, говорить нужно в одной плоскости — что лучше или хуже для населения страны в целом.

«Страна в целом» не работает когда вопрос касается жизни каждого конкретного индивидуума внутри. Я, к примеру, не хотел бы сыграть в лотерею с возможным смертельным исходом, чтобы какой-то «стране в целом» стало лучше. То есть для страны то может такой вариант и самый выгодный, а вот для меня — нет.
Ваше пожелание зависит от других людей, т.к. вы не просто хотите не участвовать в рисках, а хотите, чтобы все люди обеспечили вам соответствующие условия (понятное пожелание для высококонтагиозных инфекций, в принципе). Мне вот тоже всегда хотелось, чтобы чихающие и кашляющие вокруг меня люди хотя бы носили маски (а лучше сидели бы дома), но до марта-апреля 2020 года моё пожелание оставалось лишь пожеланием…
Я больше не про саму инфекцию и необходимые условия для ее сдержания, а про саму идею просто взять и пожертвовать 2-3-5% населения ради теоретической выгоды оставшихся.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если дело дойдёт до такого, что недостаточно будет обычных пособий по безработице, то мы получим ЧС с продуктами по карточкам и другими вполне понятными экстренным мерами.

А вот вирусу нельзя запретить распространяться без электронного пропуска, ему на него плевать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Напишите вашему конгрессмену».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но при экономических потерях есть опция не умереть для 100% населения, а при смертельной болезни такая опция доступна далеко не для всех. Тут не о чем говорить.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Конечно не всегда всё бывает хорошо. Но рассуждения в духе «от отсутствия денег миллионы людей тут же умрут» выглядят как бред сумасшедшего.

Даже в обычной ситуации человек рискует остаться без работы. Но от этого же не умирают.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> как будто их ваш оппонент сказал?

Оппонент именно их и говорит. Оппонент всячески пытается убедить окружающих, как потери от болезни неважны, а потери от карантина кошмарны.

> Когда как. Иногда и умирают.

В Венесуэле — возможно. В большинстве же стран пособие по безработице платят, есть государственные и частные программы поддержки бездомных, ну и всё такое. И найти хотя бы низкооплачиваемую работу можно практически везде. Вполне достаточно, чтобы не помереть.

Мы уже давно не в средние века живём.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> Можно прямую цитату про миллионы людей, которые тут же умрут?

Ты именно этим и занимаешься — уже не первую статью комментируешь рассуждениями о том, как страшно и опасно мешать экономике карантинными мерами, которые якобы не нужны и ничего не изменяют.

Мне неинтересно по сотому разу объяснять, что плевание в потолок — плохой способ обоснования столь халатного отношения к опасной болезни.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Чего я точно знаю, так это то, что наплевательски относиться к серьёзной болезни под предлогом эфемерных рассуждений о невероятной опасности экономических потерь.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Скорее это про тех кто топит, что вирус ерунда и карантины не нужны — они застряли на стадии отрицания, изредка заходят на стадию торга (вирус опасен, но не лично для меня и близких и поэтому экономика важнее).

А паника вредна в любом случае.
О последствиях вируса есть довольно достоверная информация, определенный процент зараженных умирает, соответственно если выбрать вариант «А» и дать заразиться всем, плюс-минус этот процент людей точно умрет.
А по «грядущему» экономическому кризису(вариант «Б», с карантином) есть информация о последствиях? Сам не владею такими данными, а то может и на улице никто не окажется и от голода не умрет или наоборот вообще все умрут?

p.s. Кстати говоря, не вам лично конечно вопрос, просто мысли вслух, когда говорят о последствиях для экономики, что потеря этих % населения меньше навредит экономике чем кризис, какую цену за каждого мертвого человека ставят в этих расчетах экономики. Или может это просто убытки для страны в виде потери налогоплательщиков, сами жизни ничего не стоят.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
падение ВВП на 5% означает повышение отложенной смертности на 10%, плюс наблюдаемое сокращение ожидаемой продолжительности жизни

В какой стране и при каких условиях?
Очевидно, в каких-нибудь условных Арабских эмиратах, где всем граждам кучу денег раздают просто так, падения на 5% могут и не заметить, а в условной Нигерии может половина населения может вымереть с голоду.

Отсюда такие точные прогнозы вызывают вопросы к квалификции исследований.

Есть большое подозрение, что в Германии, Швецарии или Люксебурге даже при падении ВВП на 5% никто голодать, жить на улице или оставаться без нормальной медицинской помощи не будет, а покупка вместо Ауди или Теслы рено или шевроле вряд ли приведет к такой смертности.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну можете объяснить, как человек на социале в Германии, имеющий нормальное (пусть не самое шикарное) жилье, еду и застрахованный по мед.страховке не хуже работающего, в 10% случаев погибнет чаще работающего. Я бы сказал, что ровно наоборот, меньше стресов связанных с работой и шансы гибели в ДТП по пути на работу с работы.

Плюс временое падение ВВП на один год и постоянное падение ВВП на десятилетия — это очень разные вещи. В первом случае, страна может просто потратить запасы из резервного фонда (или взять в долг, напечатать денег) и вообще не заметить экономических проблем.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Погибнуть, это врядли. Но для большого процента, сам факт потери работы (или собственного бизнеса, если кредит не выплатить) это большой стресс и последствия от него в любом случае будут.
Естественно не смертельные, но полностью списывать их тоже нельзя.
Естественно не смертельные

Почему не смертельные? Стресс — вполне себе смертельная штука.

Всё таки смертельный исход менее вероятен. Но, да, согласен, смерть от стресса возможна.
Ну можете объяснить, как человек на социале в Германии, имеющий нормальное (пусть не самое шикарное) жилье, еду и застрахованный по мед.страховке не хуже работающего, в 10% случаев погибнет чаще работающего

Да элементарно. Допустим, наш человек был предпринимателем. Лет 20 пахал над бизнесом, а теперь всё потерял из-за карантина. Поняв что дело всей жизни пошло прахом, с горя запил, спился и помер в сугробе.
Возьмём другого человека, помоложе. Жилья нет — только аренда, родственников по какой-либо причине нет. Потерял работу, выселили со сьёмного жилья, пока на соц. жильё сделают бумаги — может и полгода пройти. Поняв, что он теперь бомж — и прыгнул с моста.
И таких сценариев можно придумать миллионы. Кризис — это ужасно.
а теперь всё потерял из-за карантина

Поэтому в Германии помогают бизнесу деньгами.

Жилья нет — только аренда, родственников по какой-либо причине нет. Потерял работу, выселили со сьёмного жилья, пока на соц. жильё сделают бумаги — может и полгода пройти. Поняв, что он теперь бомж — и прыгнул с моста.

Даже в обычных условиях выгнать человека в Германии на улицу очень сложно. В условиях карантина — невозможно. К тому же пособие по безработице, что-то около 80% от зарплаты, а аренду никто не сдаст, если она будет выше 50% от зарплаты.
Поэтому в Германии помогают бизнесу деньгами

Это что за бизнес такой чтобы на 5000 евро хотя бы месяц протянуть? Аренда и ЗП никуда не делись. Это гомеопатическая помощь.
Нормальный бизнес получает достаточную помощь. Аренда и ЗП вот именно что исчезли, если хочется.
По статистике в Австрии за время карантина вдвое меньше банкротств, чем за тот же период прошлого года. Потому что те бизнесы, которые уже по факту загнулись до ковида, имеют шанс выплыть на государственной помощи.
Как пример, наконец-то обанкротилась известная сеть ресторанов. У них до карантина обанкротилась родительская фирма, и долгов было больше чем активов. так что это как с людьми — «от ковида» или «с ковидом»?
Даже в обычных условиях выгнать человека в Германии на улицу очень сложно.


Вы так, теоретически это представляете или опыт был? У знакомых был опыт выдавливания лендлордом через создание невыносимых условий проживания в т.ч. и по фиктивным кляузам в полицию о нарушении порядка. Судились с ним они потом долго, и вроде как успешно. Но уже будучи по уличную сторону дверей той квартиры.
Спасибо за подтверждение :)
1. Прекрасный пример: лендлорд не мог «выгнать на улицу», потому был вынужден возиться с «выдавливанием».
2. Они таки успешно его засудили.
3. не верю, что судились «будучь по уличную сторону дверей». Гораздо вероятнее, что судились из другой квартиры, в которую переехали.
Возвращаясь к обсуждаемому вопросу — если человеку негде жить и остается с моста прыгать, то какими «невыносимыми условиями» и «фиктивными кляузами» его выдавишь?
теоретически это представляете или опыт был

У меня нет, у нескольких знакомых был опыт со стороны лендлордов — по их опыту выгнать даже человека у которого есть и деньги и другое жилье, но выселяться он не хочет — очень долго и сложно.
Не представляю ситуации, что суд в Германии выгнал бы человека на улицу без денег и без любого жилья — проще дождаться получение человеком социального жилья.
Отсутствие опыта — тоже аргумент. Ведь такого опыта потому и нет (включая знакомых), что выселить малореально и крайне редкий лендлорд будет подставляться под суд с выплатой компенсаций.

Я не на 100% уверен про Германию, но знаю про Австрию (думаю, различий не много).
Закон предусматривает определённый список условий, при которых арендатора можно выселить (например, хозяину в силу форс-мажора теперь негде жить самому). При этом надо своевременно предупредить и в некоторых случаях даже найти новое жильё.
Единственный вариант «выставить за дверь» — существенное нарушение правомерных условий контракта, в том числе неуплата аренды. Но на время коронавируса правительство разрешило отложить аренду за 3 месяца до конца года, так что этот вариант как раз тоже не работает.
Было много исследований по США после 2008 года. Там были точно такие же цифры: увеличение безработицы на 1% увеличивает смертность на 2%. Вызвано это повышением самоубийств, повышением криминальности (убийства при грабежах, в перестрелках с полицией и т.п.), повышением наркомании, отсутствием денег на лечения хронических болезней и т.д.
По самым оптимистичным подсчётам кризис 2008 года только в США унёс 150 тысяч человек, а в некоторых исследованиях эта цифра доходит до полумиллиона.
А можно по-подробнее? Потому что простое гугление не показывает как минимум повышения самоубийств и общей криминальности. А рост числа передозов не имеет каких-то аномалий вблизи 2008-2010.
Просто погуглите фразу увеличение смертности после кризиса 2008 года. Очень много статей. Вот только первые ссылки.
www.sciencedaily.com/releases/2019/11/191118115241.htm
www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(16)00577-8/fulltext
www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/0277953683900059

Кстати, вот даже в российской прессе начали появлятся такие мнения.
Вот вчерашняя статья expert.ru/2020/04/27/kazhdyij-protsent-padeniya-vvp-sposoben-unesti-zhiznej-bolshe-chem-koronavirus
Видел где-то ссылки на исследования, что падение ВВП на 5% означает повышение отложенной смертности на 10%, плюс наблюдаемое сокращение ожидаемой продолжительности жизни (и это уже не говоря о снижении рождаемости и прочих подобных вещах).

В каких условиях, простите? В 45-47 годах экономика США упала на 13%, лишь вдвое слабее, чем в Великую депрессию, но уровень жизни никуда не делся и продолжительность жизни не упала. Хотя в Великую депрессию это вполне имело место. В период индустриализации в СССР в 1930-32 году формальный ВВП пёр как на дрожжах, что не помешало погибнуть от 2.5 до 7 млн человек.
Падение экономики может привести к социальному взрыву, падению уровня жизни, снижению продолжительности и росту дополнительной смертности. Но это сильно зависит, грубо говоря, от того что и куда падало.
В период индустриализации в СССР в 1930-32 году формальный ВВП пёр как на дрожжах, что не помешало погибнуть от 2.5 до 7 млн человек.

Так мы не о росте говорим, а о падении. При чем тут рост?

Выше уже ответил, что кризис 2008 года только в США стал причиной смерти по разным подсчётам от 150 до 500 тысяч человек.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Спасибо, что вы им объясняете, у меня бы сил и нервов не хватило. Реально бесит дикое количество идиотов, которые считают будто «экономике можно было не вредить» за счёт отказа от жёстких мер, что якобы можно было жить как жили. Все этим мамкины экономисты просто достали.

Нет ни единого уважаемого специалиста в экономике, человека с мировым признанием и авторитетом, который бы осуждал жёсткие меры борьбы с коронавирусом. Зато есть куча таковых, которые в один голос говорят, что жёсткие меры необходимы. Разумеется, вводиться они должны одновременно с поддержкой граждан деньгами от государства. И это делается во всех приличных странах. В отличие от мамкиных экономистов настоящие специалисты понимают чем чреват полный коллапс медицины и какой урон от него возникнет.
Нет ни единого уважаемого специалиста в экономике, человека с мировым признанием и авторитетом, который бы осуждал жёсткие меры борьбы с коронавирусом. Зато есть куча таковых, которые в один голос говорят, что жёсткие меры необходимы.

Только в реальности все наоборот — авторитетные экономисты в один голос кричат о том, что локадун вреден.

Сказочники какие-то. Интересно, как они это все в реальности представляют.
Очень просто. После того, как на улицах будут лежать трупы, которых никто убирать не будет, экономике точно будет очень не хорошо.
Откуда они возьмутся-то? Вы с бубонной чумой корону не путаете?
Нет, не путаю. Во первых — в Китае так было, а в Италии трупы из больниц вывозят военные. У нас больше шансов быть ближе к Китаю, и в питерские больницы уже поставили мобильные рефрежираторы.
Вот только не некому, а не хотели — спасибо истеричкам. Самих трупов даже в Ухани было довольно умеренное количество.

В Италии запретили хорошить же — спасибо истеричкам. А самих трупов было лишь чуть больше чем в зимний сезон.

Так что это проблема плохого информирования и плохого менеджмента. У нас скарее всего аналогично, хоть и не буду ничего утверждать — я не в курсе деталей.
Вот только не некому, а не хотели
Тогда не истерите, а читайте внимательно. В моём комментарии написано про то, что в Китае трупы не вывозили, вы взялись опровергать, но только подтвердили, что «не хотели». И кто здесь истеричка?

А самих трупов было лишь чуть больше чем в зимний сезон.
У итальянцев на этот счёт немного другое мнение:



Так что это проблема плохого информирования
Да, наверное ваше мнение — проблема плохого информирования. Возможно, сознательного.
Еще раз. Каким образом из того, что кто-то где-то решил не убирать трупы, вы делаете выводы, что они будут везде валяться?

Также потрудитесь придумать, как они окажутся на улице. Люди с терминальной стадией пневмонии вдруг пошли гулять?
Эквадор?
Эквадор?
Написано — Китай, Ухань. По этому конкретно видео сказать не могу ничего — что вижу, то пою. Но известно, что в момент пика эпидемии в Ухане не успевали убирать трупы с улиц, и это было официально признано, и секретом не является.

Люди с терминальной стадией пневмонии вдруг пошли гулять?
Почему «гулять»? Люди могли пойти за помощью. И не дойти. И почему вы уверены, что кто-то где-то решил не убирать трупы? Вот он взял, и решил, а перегрузки системы здравоохранения не было, санитары с водителями спецмашин, очевидно, в домино играли в курилке.

И вообще, в момент выхода из дома они могли думать так, как вы — «Подумаешь, кашель. От гриппа умирает больше...»

Но так случилось, что…

Ну вот чисто технически как раз с гипоксией свалиться на улице это раз плюнуть. В этом как раз ничего нет такого
Гипоксия же не мгновенно накрывает. На момент появления значимой гипоксии человеку уже будет очень-очень плохо от других симптомов.
Как раз очень быстро. У вас никогда не было сердечного приступа? Никогда не слышали о задохнувшихся в колодце?

Идешь, и чувствуешь, что надо остановиться, отдышаться. Врачи в этом случае советуют немедленно сесть или лечь, буквально где придётся, и ждать помощи. Иначе можно внезапно потерять сознание, и просто упасть.

Я после инфаркта (тогда я ещё о нём не знал) передвигался «короткими переходами» — пройду 10-15-20 метров, и сажусь на ограждение газона. Пока отдыхаю — намечаю, куда смогу дойти, и где присяду в следующий раз. Так и добрался до поликлиники, а в неё уже вызвали реанимационную скорую, на которой привезли в больницу. Мне повезло — мог и не дойти.

Мы, вроде, обсуждаем гипоксию, вызванную пневмонией, не?
А вы думаете они по ощущениям чем-то отличается? Кислород запаха или вкуса не имеет, у человека нет органа или рецепторов, которые сигнализируют ему о недостатке кислорода, что в атмосфере, что в крови, он просто отключается, и всё. Когда я с инфарктом пришёл к врачу, я был стопроцентно уверен, что у меня отёк лёгких, потому, что в молодости была баротравма. Большинство из нас до инфаркта не знает ощущений, которые появляются при инфаркте, поэтому так много народу, переносящего инфаркт на ногах.
Отличаются другие симптомы. Даже просто с тяжелым бронхитом, не вызывающим гипоксию, желания ходить нет ни какого. К моменту, когда легкие поражены настолько, что снижается насыщение кислородом, человек уже обычно лежит под капельницей.
Вы это расскажите тем, кто утром чувствовал себя прекрасно, а к полудню уже не мог дышать без аппарата ИВЛ. Таких не скажу, чтобы много, но они есть.

Даже сили это правда так, и «прекрасно» не метафора, я все равно не поверю, что нипоксия пришла раньше лихорадки. И даже если такое возможно, число таких случаев пренебрежимо и не влияет на картину вещей.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Странные у вас представления о норме.
бывают варианты хуже, когда симптомов таких уж и нет, а по факту легкие активно разрушаются.
Как насчет пруфов?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это смотря где и смотря с какой скоростью). На косой полке на Эльбрусе сидит достаточно людей, которые 6 часов назад считали себя абсолютно здоровыми и даже аклиматизировавшимися. Допустим пенсионер лежал, стало плохо, вышел, пошло потребление кислорода мышцами, мозгу не досталось, блекаут, отек, х.з. если честно что в таком случае на равнине будет происходить. Но и во фридайвинге потеря сознания моментальная и в альпинизме тоже дело может быть часов.

Не нашел в этом списке "уважаемых специалистов в экономике". Не говоря уже о том, что в письме не предоставлено никаких расчетов. Т.е. его ценность — примерно такая же, как у туалетной бумажки, которую я полчаса назад использовал по назначению.

А кого из экономистов вы уважаете? Глазьева или Карла Маркса?

А расчёты не тема для письма. С этими экономистами можно познакомиться, пообщаться, и их расчёты, кстати, вполне доступны.
и их расчёты, кстати, вполне доступны

Так и где можно ознакомиться с расчетами, на основании которых было составлено это письмо?


Нет, не путаю. Во первых — в Китае так было, а в Италии трупы из больниц вывозят военные.

А пруфы есть какие-то того, что в Китае так было и что в Италии была необходимость военным вывозить трупы? Почему имеющаяся статистика по изменению общей смертности этому всему противоречит? Власти скрывают миллионы умерших?

Так и где можно ознакомиться с расчетами, на основании которых было составлено это письмо?
Фамилии первых подписавших вам представлены, вы можете посмотреть их расчёту, когда научитесь пользоваться фейсбуком и поиском. Ну, если хотите — оплачивайте мне работу по вашему просвещению.

А пруфы есть какие-то того, что в Китае так было и что в Италии была необходимость военным вывозить трупы?



Итальянские власти посчитали необходимым, вас не спросили. О миллионах умерших спросите свой грязный палец, из которого вы это высосали.
Фамилии первых подписавших вам представлены, вы можете посмотреть их расчёту, когда научитесь пользоваться фейсбуком и поиском

Фейсбуком? Это вы серьезно? И что — я там действительно найду конкретные модели и расчеты, которые стали базисом письма? А если не найду (ну по той причине простой, что там их очевидно нет)? Вы мне оплатите мою бесполезно потраченное время?


Итальянские власти посчитали необходимым, вас не спросили

А с чего вы взяли, что на этих грузовиках вывозили трупы? Смотрите — это же ваша гипотеза, вот вы и объясняйте, зачем итальянцам пришлось вывозить трупы грузовиками, и почему они трупы грузовиками не вывозят ежегодно, когда подскок смертности сравним с текущим от коронавируса?


Что до подборки из Уханя — так ее можно сделать в любой год в любом крупном городе безо всякого коронавируса.
Просто, понимаете, вы никогда не обращали внимания на то что люди, оказываются, умирают. А теперь вот обратили. Да, люди умирают, это происходит постоянно. Представьте себе. Миллионами гибнут.

Фейсбуком? Это вы серьезно? И что — я там действительно найду конкретные модели и расчеты, которые стали базисом письма? А если не найду (ну по той причине простой, что там их очевидно нет)?
Там их, действительно, нет. Фейсбук, все же, социальная сеть, и предназначен для другого. Но в фесбуке есть ссылки на статьи популярные, и не очень, в которых всё это есть, конкретные модели и расчёты, доводы, которые стали базисом письма.

Вы мне оплатите мою бесполезно потраченное время?
А вы мне готовы оплатить время на обучение вас основам пользования социальными сетями?

Там их, действительно, нет.

Тогда зачем вы предлагаете искать мне информацию там, где ее нет?


А вы мне готовы оплатить время на обучение вас основам пользования социальными сетями?

При чем тут соцсети? Мы уже выяснили, что в соцсетях информации нет. А где есть? Может, она есть в каких рецензируемых журналах? Можно узнать в каких именно журналах и каких именно выпусках?


А вы мне готовы оплатить время на обучение вас основам пользования социальными сетями?

Так а не надо меня учить — просто ссылку дайте и все. У вас же она есть.


Только в вашей реальности эти субботние тела забирает машина с персоналом в противочумных костюмах с респираторами?

А кто еще должен забирать их во время карантина?


Я вам сказал, что на улицах Ухани лежали мёртвые тела.

Они там и до эпидемии лежали. Какой из этого вывод-то, из этих мертвых тел?


Так вот и говорите о том, что, по вашему надо было делать прямо сейчас.

прямо сейчас — уже не важно, уже поздно. Все, что можно было сделать не так — уже было сделано не так, что-то исправить на данный момент — способов нет.

Там их, действительно, нет.
Тогда зачем вы предлагаете искать мне информацию там, где ее нет?
Статей — нет, аннотации, часто авторские — есть. Вы же сами признались в своём невежестве, платить мне за ваше образование не хотите, как же вы без анотаций поймёте, надо ли вам знакомиться с конкретно этой статьёй?

Так а не надо меня учить — просто ссылку дайте и все. У вас же она есть.
Простите, вы, идя по улице все указатели собираете? Зачем мне ссылка на статью, вы же мне за ваше обучение платить не хотите, а я со статьёй ознакомился, мне она, пока вы мне платить не хотите, постоянно не нужна.

А кто еще должен забирать их во время карантина?
До этой мысли вы доросли. Уже прогресс. До следующей, что таких машин ограниченное количество, и из-за более частых смертей, и из-за того, что врачи сами часто заражаются и болеют, вы, очевидно, дойдёте, когда повзрослеете и перейдёте в старшие классы.

Они там и до эпидемии лежали. Какой из этого вывод-то, из этих мертвых тел?
Вот теперь вы расскажите мне, как до карантина там лежали тела ещё живых людей.

прямо сейчас — уже не важно, уже поздно. Все, что можно было сделать не так — уже было сделано не так, что-то исправить на данный момент — способов нет.
Да. Мы все умрём. Ложитесь, накройтесь белой простынёй, и медленно ползите в сторону кладбища.

Для меня вы подохли умерли.

Пройдитесь по спальному району в субботу утром — есть шанс встретить больше «тел», чем в вашей видеонарезке.
Есть. Только в вашей реальности эти субботние тела забирает машина с персоналом в противочумных костюмах с респираторами?
Речь просто о том, что «кто-то смог снять пяток тел на уице и смонтировать видео на полторы минуты» не означает автоматически «трупы не убирают». А в «противовирусных костюмах» сейчас весь медперсонал, кому они достались.

Самое интересное, что вы доказываете тезис «трупы не убирают» с помощью видео, в котором как раз спецмашины убирают трупы. Логика, уходи.
Это ваши, господин BigBeaver, слова:
"Откуда они возьмутся-то? Вы с бубонной чумой корону не путаете?"
"Самих трупов даже в Ухани было довольно умеренное количество."
"Каким образом из того, что кто-то где-то решил не убирать трупы, вы делаете выводы, что они будут везде валяться?"
"Речь просто о том, что «кто-то смог снять пяток тел на уице и смонтировать видео на полторы минуты» не означает автоматически «трупы не убирают»."

Логика, и не приходи обратно, совести здесь никогда и не было.

Я вам сказал, что на улицах Ухани лежали мёртвые тела. Лежали, не потому, что кто-то решил их не убирать, а потому, что из-за перегрузки системы здравоохранения сделать это было некому — все были либо заняты более срочными делами — спасали ещё живых — или были больны сами.

Ваше понимание коррелирует только с отсутствием у вас совести.

Вы сказали
После того, как на улицах будут лежать трупы, которых никто убирать не будет
И привели в доказательство видео, где их убирают. При этом вы также согласились, что сам факт наличия на улице тел не является чем-то из ряда вон. То есть по сути, вот эти страшилки про трупы это просто ложь. Но совести почему-то нет у меня.
Это было немного эмоциональное преувеличение.

Но совести, действительно, нет у вас. Потому, что её наличие и согласие «незначительно увеличить число смертей» (я передаю суть вашей позиции своими словами, потому, что руководствуясь Правилами жизни демагога, вы нигде её явно не формулируете).

По моему мнению вместо непонятной самоизоляцией надо было объявить предусмотренную Конституцией ЧС, и дать право губернаторам вводить, при необходимости, карантин, масочный режим в публичных местах и общественном транспорте, контролировать, и, в некоторых случаях направлять в карантин прибывших из поражённых регионов людей, выделить им деньги для немедленной помощи жителям и предприятиям, форсировать производство средств защиты и дезинфекции, где-то расширить производство медицинской техники, провести обучение имеющего базовые знания медперсонала и обеспечить его оборудованием и средствами защиты, и т., и т.п.

В общем черно-белая позиция «Вся страна на самоизоляции» — «Нет никакого короновируса, он не опасней гриппа» в обоих своих ипостасях не имеет ничего общего с тем, что надо делать в этой ситуации.
Но, простите, я нигде и не говорил, что вообще ничего не надо делать.
Так вот и говорите о том, что, по вашему надо было делать прямо сейчас.
Сергей Гуриев, Георгий Егоров, Рубен Ениколопов, Екатерина Журавская, Олег Ицхоки, Андрей Коврижных, Андрей Маленко, Надежда Маленко, Максим Миронов, Мария Петрова, Константин Сонин, Илья Стребулаев, Филипп Ущев и Виктор Черножуков.

И где в этом списке хотя бы один экономист?
Эти «Экономисты» до сих пор считают, что можно использовать в экономике статистику. Хотя каждый из них точно знает, что этого делать нельзя. Вот уже лет 40 точно знают. И все равно используют. Почему? Потому, что «а что же еще использовать?»
Их прогнозы не совпадают с реальностью от слова «совсем». Только случайно.
И Вы предлагаете к ним прислушиваться?
Вы думаете, у вас получится лучше, и предлагаете прислушаться к вам?

На самом деле да, они, как раз, знают. Тридцать лет назад они начали перестройку экономики, и когда экономика начала подавать признаки жизни, их от власти убрали. И после этого экономика держалась, хотя её очень старались угробить.
Тридцать лет назад они начали перестройку экономики,

С этого места поподробнее, пожалуйста.
Кто там и что начал перестраивать? Хотя бы один пример.
Дворцина из Плешки — знаю. Он был зам. министра промышленности СССР, он и Юсим (кафедра Технологические основы экономики в Плешке) действительно много чего перестраивали (в смысле экономики) и много где участвовали. Например, Сибур по их схемам строил Голдовский, Назарбаев в Казахстане по их схемам все строил, Кое-что в Ливии использовали, в Москве много что построено (холдинги, фирмы, логика работы промышленного комплекса), промышленная политика России тоже они. Из более известного — Ростех, корпорация «Технодинамика». Много чего еще было. Кстати, название Технодинамика именно Дед (Дворцин) и придумал.
Их приятелей и соратников — тоже знаю.
Я сам в части проектов их участвовал.
А вот про приведенную Вами выше мишпуху — не слышал и не видел их результатов. Может они и есть, ссылочку пожалуйста подкиньте…
Если Вам нужны ссылки по Дворцину и кафедре Технодинамика — то у меня все сохранилось, начать можно вот с этого. Обратите внимание на год, когда это было написано.
Вы думаете, у вас получится лучше, и предлагаете прислушаться к вам?

Не просто думаю, а точно знаю, что лучше.
Есть уже примеры и проекты в которых я лично участвовал и они работают на уровне государства и крупных корпораций. Например, промышленная политика России с 2006 года строилась по «Концепции промышленной политики» в разработке которой я принимал участие. Даже названия некоторых корпораций оттуда: Ростех, Технодинамика.
Реформа РАО «РЖД» — тоже немного приложил руки. Некоторые аспекты работы Росстандарта. Несколько крупных холдингов. Нужны ссылки на проекты? Пишите в личку, что можно — покажу и пришлю.
Если реформа РЖД нулевых, когда вокруг станций появились ограждения, и было уменьшено число электричек и касс по продаже билетов, зато по поездам по поездам ходили команды контролёров, выдававших по четвертинке квитанции о штрафе, а Акунин строил своё шубохранилище?

Если вы принимали участие в создании «Концепции имитации промышленной политики» после 2006 года, то с плодами вашей работы жители России знакомы не по наслышке. Спасибо большое, но лучше работайте дворником. Пользы будет больше.

Реформа РЖД, это разделение эксплуатации и ремонта, выделение пасс.перевозок в отдельные компании. Выделение грузоперевозок в отдельные компании.
Также просто песпрецендентные темпы замены подвижного состава, старые вагоны и старые локомотивы десятками списывают.
Вообще там очень крупные внутренние структурные изменения. Вообще там много вопросов к этим процессам… но некоторые из них я например всеми руками поддерживаю… несмотря на то что многим сотрудникам это не нравится (ещебы, сломался локомотив… ты василичу звонишь наверх и договариваешся чтобы все свалить на когото и проишествие замять… а тут оказывается что василич уже в другой компании которой плевать на ваши проблемы… теперь замять сложнее… плохаа!!! надо всё взад, как в МПС 90х… когда вагоны на металл продавали и говорили что «потеряли»)

А вы только заборы вокруг станций заметили?
А вы только заборы вокруг станций заметили?
Нет, не только. Ещё заметил, что если надо проехать из Васкелово в Питер компанией в четыре человека, то вызвать такси часто окажется дешевле, чем ехать электричкой. И уж наверняка быстрее и комфортнее.
Основная ф-ция ЖД — перевозка грузов, а вот перевозка пассажиров — побочная. По этому это не совсем верное сравнение.
Это конечно заезженная фраза, что пасс.перевозки убыточны, но я ещё раз её повторю. Пасс.перевозки убыточны, и если гос-во их не дотирует, их сокращают… а вы вините РЖД в том что вам ездить дорого… иш какие, моглибы за свой счет бабушек в деревню возить… как во времена СССР когда это всёравно гос-во дотировало… но и МПС была его частью)
p.s. фраза про убыточность — её не сейчас придумали, это еще из СССР
Реформа РЖД, это разделение эксплуатации и ремонта, выделение пасс.перевозок в отдельные компании. Выделение грузоперевозок в отдельные компании.

Все верно. И не только это. Сама логика изменений, что можно изменять, что нельзя, как именно делать и организовать изменения — этим и занимались.
«Концепции имитации промышленной политики» после 2006 года, то с плодами вашей работы жители России знакомы не по наслышке. Спасибо большое, но лучше работайте дворником. Пользы будет больше.

Плоды работы, хорошо или плохо — все покажет время.
Дворником я тоже работал, и на помойке мусор разгребал, и на Митинском радиорынке деталями фарцовал. Все было.
Худо-бедно, но какая-то промышленность в России еще осталась. Криво-косо — но идеи и концепции внедрены. Так или иначе какой-то практический результат есть.
А вышеприведенная мишпуха экономистов и Вы лично что сделали практически полезного для своей любимой страны России? Обращение написали к кому-то? Может быть проект реструктуризации завода или группы предприятий реализовали? Я же не знаю, Вы же не пишите. А догадываться — считаю невозможным.
То, что у Дворцина не все выходило и много чего не работает или работает не так — ничего страшного. Подстройка или изменение работы сложных социально-технических систем — процесс сложный, не быстрый, противоречивый. Результаты обычно не удовлетворяют 95% населения. По вполне объяснимой причине. Так и должно быть.
> какую цену за каждого мертвого человека ставят в этих расчетах экономики

Эти вещи сложно сравнить, потому что нет сравнимых показателей для этих явлений. Как-то иногда пытаются, но спекулятивные оценки эффемерных явлений типа «недополученного уровня жизни» всегда очень странны, ведь мы не знаем, что бы было при альтернативных развитиях ситуации.

Например, если бы Путин выпендрился, как Лукашенко, и всячески отрицал наличие эпидемии — что бы мыделали, если бы оценёные «Медузой» 100 тыс. погибших реально случились? И как бы оценили потери от этих смертей, если кроме прямых потерь (в том числе расходы родственников на похороны) есть ещё и непрямые в виде горя и стресса людей, снижающих эффективность их труда, сокращающий их жизнь итд?

В таких рассуждениях мы вступаем на зыбкую почву невнятных предположений. Но если смерти от опасного вируса и перегруженной системы здравохранения неизбежны при халатном отношении к ситуации, то людские потери от экономических убытков вполне себе нейтрализуемы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> насколько нейтрализуема перегрузка системы здравоохранения.

Окстись, здравохранение — это прорва оборудования, расходников и — главное — врачей! Нельзя взять и как ни в чём не бывало обучить лишний десяток тысяч врачей.

Покормить человека, у которого закончились деньги, это совсем другое дело.

Поэтому фантазии о том, как карантин вызовет невероятные смерти, относятся к числу рассуждений на грани бреда.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Зачем вам полноценный обученный врач для того, чтобы поставить ИВЛ и следить за его статусом?

Сразу видно, что вы не в курсе. Аппарат ИВЛ — это всего лишь робот, ему выставил режим, он его и поддерживает. Но там есть масса настроек, начиная от давления, частоты вентиляции, заканчивая составом вдыхаемого газа. Все это требует тонкой персональной подстройки, без которой эффективность всей затеи падает. А эти знания есть у анестезиолога-реаниматолога, или хотя бы пульмонолога. Если приставить неспециалиста, то помощь от такого ИВЛа будет никакой.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так и есть, врач должен иметь очень серьёзный опыт, чтобы адекватно и быстро оценивать состояние человека, чтобы принимать правильные и обоснованные решения.

Не надо воспринимать аппарат ИВЛ как обычную микроволновку.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Даже не знаю, как подобные вещи можно писать всерьёз?

Это как рассуждать о том, что курсы бухгалтера на пару месяцев не требуют среднего образования, основ арифметики и всё такое, да что там — даже бухгалтерию не надо изучать — достаточно инструкции по запуску 1С… Да уж…

Чтобы работать врачом, нужно обязательно иметь основное медицинское образование, а не просто прочитать инструкцию по устройству аппарата.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> Associate degree на respiratory therapist'а в нормальном (неэкстренном) режиме получается за 2 года.

Это даже не степень бакалавра. Это по сути стажёр, ассистент настоящего врача. Примерный эквивалент нашего студента перед распределением на конкретную кафедру. Я не знаю, чего там в США делают, но у нас таких не допустят самостоятельно лечить людей.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну, да, так и есть. Даже ещё хуже, потому что ИВЛ пользуются не просто так, а для того, чтобы компенсировать отёк лёгких вызванный их воспалением. А это штука тоже непростая, раньше антибиотиков отсыпешь — грибы пойдут расти, с гормонами переборщишь -то же самое, переборщишь с лечением обезвоживания — утопишь пациента, недольёшь воды — пролюбишь почки. Тут ещё в придачу идут все эти интубации, для которых должна быть набита рука — больные толстые, с особенностями анатомии, вставными челюстями и т.д. и т.п.
Для дыхания могут понадобиться различные режимы, различные смеси газов в зависимости от состояния пациента — тоже требует практического опыта.
В общем, к этим 6-10 годам ещё требуется хотя бы лет пять практического опыта, кой нельзя получить не пройдя этих 6-10 лет, чтобы вообще понимать что к чему. Так что как-то так.
У айтишников, кстати, частенько такая проф.деформация возникает, им начинает казаться, что если на C# можно научиться лабать за три года, и потом выдавать себя за сеньёра, то это и в других профессиях так. Нет, не так.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Хирургию как раз позакрывали, как и все остальное. Так что да, хирирги не особо нужны — они же не лечат ковид.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вам не лень одну и ту же ерунду писать в 20 комментариях почти одинаковыми словами?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет. Ерунда потому, что один ваш единственный знакомый врач не особо что-то значит. Я много общаюсь с врачами, и ситауция не соответствует вашему описанию. В москве, допустим, осталась всего 1 или 2 клиники, кто работает с онкобольными. Химио ирадио терапию закрыли. При чем, уже недели две прошло с тех пор.

Это не значит, что вы совсем не правы или врете. Просто вы описываете локальный факт.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Они теряют его в первую очередь из-за карантина по контакту. Распределение симптоматики среди врачей примерно то же, что и в general population. Соответственно, даже при самом плохом раскладе в любой момент времени не менее половины будут в нормальном состоянии. В реальности намного больше.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Как-то толсто. Вы выдаете локальный факт за глобальную тенденцию, но обвиняете меня в какой-то вере.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

С другой стороны, когда уже приняты волевые решения по отказу в медицинской помощи нуждающимся, чиновникам и политикам нужно будет обосновать верность принятых решений смертями именно от COVID-19, что при его должном распространении или проведении диагностики без тестирования, учитывая вариацию симптомов от пневмонии до диареи со спутанностью сознания, не составит труда.
На сколько этот фактор окажется значительным, в конце концов мы увидим, сравнивая данные с примером Швеции и, может быть, Беларуси.

Можете пояснить ваш тезис? Вы утверждаете что смерть 5% населения — это не так страшно как падение ВВП на 20-30% (без дополнительных смертей)? Или вы утверждаете что такое падение само по себе приведёт как минимум к 5% смертности?


Я не согласен с обоими утверждениями.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Говорят, что смертность во время Великой депрессии была меньше, чем в предыдущие годы. Такой вот парадокс.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А вы посчитали? Какова ваша оценка дополнительной смертности от проблем в экономике? И каково будет снижение общей продолжительности жизни?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я уже вроде как в комментах приводил эти цифры, но давайте еще раз.

В США в 2018 году от проблем с сердцем погибло 650 тысяч человек.
В РФ в 2018 году от проблем с сердцем погибло 850 тысяч человек.
В США населения в 2,2 раза больше, чем в РФ. Значит условно округляя, по РФ смертность от сердца почти в 3 раза выше, или транслируя в абсолютные цифры — почти 500к человек в РФ гибнет каждый год от «совершенно неважных макроэкономических показателей».

Вы действительно не понимаете, как недофинансирование медицины влияет на смертность и уровень жизни? Или вы действительно не понимает, что падение ВВП на 30% повлияет непосредственно на снижение финансирования той же самой медицины?
Очень недальновидно опираться только на один фактор. Жизнь, знаете, очень нелинейна.
вы действительно не понимает, что падение ВВП на 30% повлияет непосредственно на снижение финансирования той же самой медицины

Ну если учитывая, что в 2013 году ВВП РФ был в 8 раз больше чем в 2000 и в 2 раза больше чем в 2013, а минимальная смертность в истории РФ была в 1992 году — то это вообще не очевидно.

Почему падение ВВП должно сказаться на медицине, а не, скажем, на военном бюджете? Вообще откуда идея, что любая страна будет снижать все затраты пропорционально (а не жить в долг или от паранои после вируса, не вбухает в медицины больше, чем было до этого)?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Потому что я не понимаю как связаны ВВП и такая огромная смертность. Даже в начале 90-х в России смертность повысилась на полтора миллиона (меньше 2%), а экономика упала как раз процентов на 30-40. И там был абсолютно неконтролируемый социальный коллапс.


Люди умирают от несчастных случаев, от болезней и от голода. Несчастные случаи исключим сразу — народ сидит по домам и даже машину не водит. Смертность от других болезней не должна измениться, при условии что нет коллапса системы здравоохранения. Карантин как раз ее предотвращает. В любом случае сурового коллапса мы нигде не наблюдаем, кроме может быть Италии, где были ранние заражения, сконцентрированные в небольшом регионе. От голода в Европе/Америке (да наверное и в современной России) никто массово умирать не будет. Есть пособия по безработице, пособия для бизнеса, финансовые послабления по кредитам. Да, государство напечатает кучу денег, может быть будет некоторая инфляция (пока цены наоборот снижаются из-за отсутствия спроса).


Качество жизни конечно же сильно понизится. Миллионы людей не слетают в отпуск, перестанут ходить в бары, отложат ремонт дома и не сходят на концерт любимой группы. Но как это приведёт к смерти миллионов (если взять среднюю европейскую страну) мне непонятно. Жизненно необходимые службы (продукты/коммуналка/транспорт) никто останавливать не собирается. Их доля в экономике невелика. Но и рабочих рук они требуют немного.


А с развивающимися странами все ещё сложнее. Африка, к примеру, этот вирус и не заметит — у них продолжительность жизни в среднем 45, и народ умирает от недостатка чистой воды, а не от ОРЗ. Там карантин может и не имеет смысла, не знаю.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Откуда у вас взялось полтора миллиона? Тут совсем не полтора миллиона (и совсем не 2%, а скорее 40% — было в районе 11 на тыщу человек, стало в районе 14-16). И обратите внимание, это чертовски важно — в сытые нулевые смертность нихрена не вернулась к уровню до 90-х.

Удельная смертность так себе показатель уровня жизни. Он в основном показывает соотношение между размером старшего и младшего поколений. Подозреваю, что указанный скачок вообще связан с тем, что начало помирать последнее поколение родившееся до индустриализации, когда в семьях было по шесть детей. А не падает горб, потому что рожать больше не стали и каждое новое поколение меньше предыдущего.
В Ираке в данный момент смертность в 2.5 раза ниже, чем в Нидерландах. Тупо потому что на одного помирающего старика в Ираке приходится полдюжины новорожденных. Даже в голодающем детском доме смертность будет ниже, чем в сытом и богатом доме для престарелых.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Можете посмотреть на среднюю продолжительность жизни в 90-е. У мужчин она упала ниже 60 лет, как в Африке. Никакими поколениями это не объясняется. Я немного знаю, что было — полная безнадёга, людям немного плевать было на жизнь. Это было, пожалуй, хуже коронавируса. Сейчас может быть иначе — есть надежда на прививку, на обозримый конец локдаунов.
Там я думаю ещё бандитизм сыграл свою роль, в период начального становления капитала. Когда молодые погибали. Плюс конфликты на нац. почве, плюс Чечня и проч.
Можете посмотреть на среднюю продолжительность жизни в 90-е. У мужчин она упала ниже 60 лет, как в Африке. Никакими поколениями это не объясняется. Я немного знаю, что было — полная безнадёга, людям немного плевать было на жизнь. Это было, пожалуй, хуже коронавируса. Сейчас может быть иначе — есть надежда на прививку, на обозримый конец локдаунов.


А я не писал, что продолжительность жизни в девяностые не падала. Я писал, что рост смертности с уровнем жизни может быть не связан. И даже объяснил на примере африканской и европейской страны. А продолжительность жизни вполне связана, с этим я не спорил. Только продолжительность жизни не так сильно влияет на смертность.
Падение продолжительности жизни в 90-е произошло примерно на 4.5 года. С тех пор продолжительность жизни выросла на 8 лет. А смертность лишь немного упала. Собственно смертность в СССР росла примерно с начала 60-х хотя уровень жизни не падал.
Откуда у вас взялось полтора миллиона? Тут совсем не полтора миллиона (и совсем не 2%, а скорее 40% — было в районе 11 на тыщу человек, стало в районе 14-16).

Не могу открыть ссылку почему-то, но некорректно сравнивать смерть 2% от населения и увеличение смертности в год на 40%. Если взять ваши цифры, произошло увеличение на 4 человека на тысячу в год, 0.4% в год это 2% за 5 лет. Падение ВВП я взял отсюда:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/1990-е_в_экономике_России


Ещё раз — это худший сценарий, дело было не только и не столько в ВВП. Но, возвращаясь к исходному утверждению, падение ВВП явно не привело к 5% смертности (8 миллионов для России).


Невозможность заказать любимое блюдо, хуже работа и район проживания — это все конечно неприятно. Но я не думаю что это способно сократить жизнь на 10 лет.


Большинство народу как сидело в офисах, так и будет сидеть. Может быть с понижением зарплаты. Вредная пища — это опять же больше результат привычки и культурной среды, а не дохода.

Невозможность заказать любимое блюдо, хуже работа и район проживания — это все конечно неприятно. Но я не думаю что это способно сократить жизнь на 10 лет.


Не знаю насчет 10ти лет, но потеря квартиры/бизнеса (кредит не оплатить) может очень сильно пошатнуть как физическое, так и психическое здоровье.
Сам факт изоляции может это сделать, как минимум обострив уже существующие проблемы.
Знаете, что может сильно сократить жизнь? Бандит в подворотне, который потерял работу и все накопления и решил обеспечивать себя и семью грабежом.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
в африке все сильно хуже.
Умирают по разным причинам там бедняки, а богачи вполне себе живут. Вирус вполне косит богачей и пугает их.
Богачи ставят карантины. Бедняки бунтуют — здравствуй новая волна войн и беженцев в Африке.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
не так страшно как падение ВВП на 20-30% (без дополнительных смертей)


Как вы себе представляете ВВП и падение оного ВВП на 30% без дополнительных смертей, при сохранении того же населения?

Ваш вопрос звучит как «Вы утверждаете что лучше 5% умрут, чем 30% выпадут с 200го этажа (без смертей этих 30%)?»
Скорее с пятого или седьмого для верности аналогии.
Как вы себе представляете ВВП и падение оного ВВП на 30% без дополнительных смертей, при сохранении того же населения

Да очень просто — в 2000 году ВВП РФ был в 8 (Восемь) раз меньше, чем в 2013, а 2015 упал на 43% по сравнению с 2013. Такая ли большая смертность была в 2000 или 2015 году по сравнению с 2013?

Может не только во временном повышении/снижении ВВП дело?
Ну давайте начнем с того, что экономика это такая огромная очень инертная машина. Поэтому кстати когда кто-то из президентов США говорит «при мне экономика на подъеме» он или лукавит, или не понимает что говорит — экономика на подъеме благодаря его предшественнику с вероятностью 99%.

Так вот. Экономика очень инертная, и влияние экономики на продолжительность жизни людей тоже очень отсрочено по времени. Поэтому мой первый вопрос был — а как вы себе ВВП представляете? Потому что мне надо понимать с кем я говорю, чтобы понятно объяснить, на его уровне.

Для начала, еще раз повторю — экономика очень инертная. Это значит что то, что сейчас происходит, повлияет на нас не только сейчас (на многих это повлияло уже — поувольняли и отправили в отпуск за свой счет, за счет этого эти люди потребляют меньше, это по цепочке далее влияет на снижение спроса и такая цепная реакция происходит — бизнес схлопывается). Произодство любого товара или услуги (за исключением самых простых) это очень комплексный процесс. Прежде чем мы увидим реальные, РЕАЛЬНЫЕ последствия самоизоляций, пройдет не один месяц.

А теперь я вам расскажу что будет дальше, после этих месяцев. Бюджет страны (который складывается из НАШИХ с вами денег, у государства денег своих нет) опустеет, потому что ВНЕЗАПНО налогов платить будут меньше, покупать будут тоже меньше (а значит и акцизов будет меньше). И что вы думаете, чьи бюджеты наши солнцеликие лидеры будут резать в первую очередь, опричников (которые сейчас получают 1/3 всех денег) обеспечивающих сохранность этой власти, или медиков и учителей (которые получают по 2-3% от бюджета)?

Мне нужно вам дальше объяснять, как снижение бюджетов на медиков приведет к смертности, как к немедленной, так и отложенной?
Врачи, с которыми там довелось поговорить, не понимают, зачем всё это делается.

Из-за страха. Люди массово теряют способность здраво рассуждать, потому, что внушили себе, что лично у них есть большая вероятность умереть именно из-за коронавируса. Хотя статистически.
2018 год 9.6 миллиона смертей от рака. Пруф от ВОЗ. И это лишь второе место после сердечных заболеваний у которых порядко 18 миллионов ежегодно ВОЗ. На время пандемии всех этих людей просто попросили не болеть.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ровно наоборот, это ковид отягощающий фактор. Те 200 тысяч которые на сегодняшний день в статистике по ковиду != 200 тысячам причина смерти у которых пневмония. Это люди у которых в том числе был положительный тест и на ковид, а еще может на герпес и на вич. И этих людей в этом году будет больше, чем в прошлом. Поскольку все как угарелые носятся с ковидом, и забывают об остальных. Вдумайтесь — всех пугают в 200 тысяч погибших от ковида, но как-то никто не замечает 19 миллионов сердечников. Мясо жирное жрать никому не страшно.
Когда работают все врачи, а не только по ковидам, все равное каждый месяц 1.5 людей в мире умирают от сердечных заболеваний. А давайте закроем все эти плановые приемы, запретим все процедуры? Да в конце года кто-то сможет отчитаться — была эпидемия, вот числа… только вот опять причину и следствие перепутают.
Вдумайтесь — всех пугают в 200 тысяч погибших от ковида

Пугают не 200 тыс. Если бы сказали, что этими тысячи в рамках мира все и закончится — никто бы не волновался.

Проблема в том, что взяв смертность в 0.5% и переболевших 50% от мирового населения (на французкой авианосце уже 60% переболевших, то есть это вполне возможно) это будет 20 млн. смертей. Которые добавятся к 19 млн. сердечников. Вот это уже страшновато.

Мясо жирное жрать никому не страшно.

Так это личный выбор каждого, хочешь жри, хочешь не жри. С вирусом просто здоровым образом жизни не справится.

Или другими словами, по нашей морали, самоубийцу не так жалко, как жертву убийцы и не спасать самоубицу намного морально проще, чем дать умереть случайной жертве.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Про 20 миллионов речи нет, этим никого не пугают, это не предсказывают. Пугают именно числами в 200к. Живет себе человек, ходит на работу и ничем особо не интересуется, а тут ему со всех сторон «спасайся, уже 200 тысяч». При этом забывают для масштаба указать сколько людей каждый год от респираторных заболеваний умирают. Тот же ВОЗ в 2018 году приводит данные, что год от года от 290 000 до 650 000 становятся жертвами тяжелого течение респираторных заболеваний.

Это уже вопрос к тем, кто доносит информацию. Вводить карантины по всему миру и массово закрывать границы начали когда было официально зарегистрировано около 4 тыс. умерших, из них вне Китая — меньше 1000. Их явно не цифра 4 тыс. испугала.
это будет 20 млн. смертей. Которые добавятся к 19 млн. сердечников. Вот это уже страшновато.
почему вам совсем не страшно 19 миллионов(и кстати, почему мы ограничиваемся сердечниками?) каждый год, но жутко страшно еще 20 миллионов единоразово?
Потому что они добавятся к остальным причинам смертности, а не заметят их.

Если так рассуждать, то можно договорится, что смерти войны уровня Второй мировой тоже пугать не должны, если лет за 5 войны примерно столько же бы умерло от всех заболеваний, несчастных случаев и прочего.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
французкой авианосце уже 60% переболевших, то есть это вполне возможно

Так и фатальность вируса берите с авианосца. А там эти рассуждения в стиле «возьмём одну цифру с корабля, другую с целой страны и натянем эту сову на глобус» являются хорошим упражнением в арифметике, но, увы, познавательной ценности не несут.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Верно. А учитывая то, что авианосец — это 5000 человек на одном корабле, где все питаются вместе, в нескольких столовых и живут в бараках — то и доля заражённых там в разы выше, чем в городе.
то и доля заражённых там в разы выше, чем в городе

Речь не об этом. Без карантина и без всякой самоизоляции при настолько высоком R0 переболеют большая часть не имеющих иммунитета, я слышал мнение ученых о цифре в 60-80% до затухания эпидемии естественным путем. Вопрос только о скорости распостранения.

А пример авианосца показывает, что иммунитета нет минимум у половины населения (а более мероятно нет почти ни у кого).

P.S. Подозреваю проехаться в метро час в час пик рядом с зараженным — доза будет выше, чем в любой казарме.
слышал мнение ученых о цифре в 60-80% до затухания эпидемии естественным путем
В долгосросчной перспективе так и будет — карантин ведь лишь замедляет распространение инфекции. Так что теперь, будет полтора года так сидеть пока вакцину не изобретут?
Зачем? На авианосце были в основном молодые и здоровые (иначе они бы не прошли военную медкомиссию), поэтому фатальность небольшая, с другой стороны, то что они были молодые и здоровые их от вируса не спасло.

Вполне можно заключить, что если уж среди них заболели 60%, то среди гражданского населения без карантирных мер заболеет не меньше.
> Это люди у которых в том числе был положительный тест и на ковид, а еще может на герпес и на вич.

Люди очень любят акцентировать внимание на том факте, что у многих жертв COVID часто были другие заболевания, но специалистов подобные замечания с толку не сбивают, они знают, как проверить, действительно ли люди умерли бы от этой болезни прямо сейчас, или их добил именно факт заражения коронавирусом.

В частности, даже в той статье, которую мы комментируем, есть графики недополученных лет жизни.

Если бы не коронавирус, очень многие люди бы умерли не прямо сейчас.

Более того, прямо сейчас смертность заметно выше среднестатистических показателей и даже местами уже выше показателей обычных сезонных эпидемий.

Так что никто причину и следствие не путает, кроме тех, кто очень хочет напутать.
При том, что из-за одного вируса забыли про все остальные болезни. При том, что осталась только экстренная медицина и коронавирус. А была еще плановая медицина для людей которые уже имеют заболевания посерьезнее коронавируса, и для которых продолжительность жизни сильно зависит от этих плановых мероприятий.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У нас не убирают отделения, но есть другая проблема: в больницы почти никто не обращается. Очень мало людей приходит с инсультами всякими, не говоря уже про менее серьёзные болезни (в X% случаев, впрочем имеющие серьёзные последствия). Врачи со страниц СМИ призывают людей не бояться больниц и приходить, дескать всё максимально безопасно, а ковидники направляются в специальные больницы. Тоже может приводить к «избыточным смертям» даже при хорошей медицине.
С карантином это, конечно, напрямую не связано, больше с медийным освещением. Недавно вот статья была, что где-то у большинства легко болеющих молодых людей на рентгене обнаружили органические поражения лёгких — выборка там правда маленькая, и кроме рентгена непонятно что еще было. Даже у меня холодок по спине пробежал. 80% у нас умерли в домах престарелых, но всякие почти гарантированные органические поражения в моей группе в расцвете сил как-то так. Хотя скорее скорее всего изнасилованный ученый.
А у вас — это где? Потому что в Санкт-Петербурге все частные клиники закрыты, а государственные принимают только с симптомами ОРВИ или по неотложке.
Это в Канаде.
80% у нас умерли в домах престарелых
Таких домов у нас намного больше, чем в СНГ, и там в обычное время лучше жить. Но сейчас из-за страха коронавируса оттуда сбегает обслуга, и в больницу нередко попадают голодающие старики… По крайней мере в СМИ так писали.

Сам не поверили решил проверить.
На сайте университета Хопкинса — чем бы он не занимался — по городу Нью-Йорку 17126 умерших. см. https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html?fbclid=IwAR1GfIkkgwCZFKwxsrHZjqYqXkzRIHcDXpH8gr6h31tz_EBZBCMt8ldchs4#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6


Население по данными 2018 года (Вики) 8398748


Процент умерших 17126 / 8398748 х 100 = 0,2039%


Однако есть и другие данные — что в Нью-Йорке смертность среди бедного в том числе афоро-американское населения значительно выше чем среди условно говоря "белого" населения, т.к. стоимость лечения может находится в пределах 10-50 тысяч долларов в зависимости от условий страховки.


Кстати обычно в условиях полисов входят ограничения на выплаты после превышения эпидпорога. Наверное это тоже играет свою роль.

В статье:
а ведь почти 0.2% жителей уже умерли от/при COVID-19.


В штате Нью-Йорк умерло примерно 16 тыс жителей. В англомерации Нью-Йорк (не штате а его части) живет более 20 млн человек. Итого умерло менее 0.08%.
(я оказывается не разбираюсь и англомерация по населению как штат, видимо это пересекающиеся множества, но не подмножество одно другого)

Если переболело 10% населения, то смертность менее 0.8% (на мой взгляд 10% это очень много, наверное меньше переболело, но кстати недавно была статья про Нью-Йорк что там 20% имеют антитела, так что может и 10%)
К границе города Нью-Йорк примыкает штат Нью-Джерси, в котором находится часть агломерации первого.

можно добавить умерших в нью джерси тогда итого будет 21 тыс или 0.1% умерших от населения англомерации

продолжайте добавлять
на сегодня в штате Нью-Йорке умерло почти 22000(17000 в городе Нью-Йорк, в котором живет 9 миллионов), а в Нью-Джерси почти 6000
Суммарно в этих двух штатах 300000 заболевших, было сделано почти миллион тестов (к сожалению неизвестно количество людей, которые сдали эти тесты).
Если предположить что миллион человек протестировалось, то это 5% от населения, из них почти треть имеют вирус.

30% всех смертей от ковида США, в городе Нью-Йорк, на сегодня это 630 человек в день.
Предположительно такая смертность продержится еще месяц. т.е. через месяц в городе Нью-Йорк будет почти 40000 трупов на 9 миллионов жителей или 0.44% и это с карантином. Напомню что Нью-Йорк уже обязал всех носить маски.

В городе Нью-Йорк менее 9 миллионов жителей. В городе Нью-Йорк более 15 тысяч смертей с указанной причиной смерти COVID-19 (их них примерно две трети с подтверждённым тестом, а остальные с предположительным диагнозом). В городе Нью-Йорк на 22 апреля было больше 19 тысяч "дополнительных" смертей, по сравнению со статистикой. Как я указываю, наверняка часть "дополнительных" смертей связана не с самим вирусом, а с перезагрузкой системы здравоохранения. Но в любом случае почти уверен, что уже даже больше 0.2% жителей города Нью-Йорк умерли, будучи заражёнными новым коронавирусом.


И да, статью, по которой в Нью-Йорке у 14% нашли антитела, я привожу первым пунктом.

В поселке коммунарка живет менее 100 тыс населения (гугл говорит вообще всего про 5 тыс), но больных и умерших от ковид там тьма.
Это я к чему, не надо разбивать экономически сильно связанные регионы иначе можно получить странные результаты (а если разбивать то нужно аккуратно это делать). Не знаю как в штатах но в россии если ты заболел в местной больнице то в тяжёлом случае тебя отправят в более оснащенную областную больницу (из Хасавьюрта в Махачкалу, из местного города в Татарстане в Казань). А если совсем плохо, то в столичную (с ковид правда в Москву только из подмосковья могут отправить, остальные на местах лечат). Ну и если ты живёшь в условных Люберцах и с тобой что-то плохое то куда ты сам лично будешь стараться попасть в московскую больницу или люберецкую?
Знаю личный пример, что из Лианозово(МСК) в Химки оправили (ещё неделю назад), при количестве зараженных в Москве удивительно былоб если сюда ещё из МО везли а не наоборот.
И что вы под стараниями имеете ввиду, блат и взятки? Потому как скорая не дает выбора при госпитализации.
Знаю личный пример, что из Лианозово(МСК) в Химки оправили

Это как раз пример того, что не надо разделять экономически тесно связанные регионы
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Не увидел сразу или вы ответ поправили, но по поводу 14% антител:
1) вы приводите не научную статью а ссылка на журналистов, которые ссылаются на слова чиновника (т. е. даже не на препринт)
2) вот в качестве примера статья про 20% из того же источника
https://www.nytimes.com/2020/04/23/nyregion/coronavirus-new-york-update.html
3) в той же статье про антитела журналисты пишут что к тестам про антитела есть вопросы (все тот же источник)
https://www.nytimes.com/2020/04/23/nyregion/coronavirus-antibodies-test-ny.html
https://www.nytimes.com/2020/04/19/us/coronavirus-antibody-tests.html


p. s. а по поводу общего числа умерших, я взял из википедии и гугла обычно они аккуратно перепечатывают официальные данные, да и на сайте департамента здравоохранения нью йорка были схожие данные. Увидел выше что вы добавляете probable, наверное это объясняет отличия.

В городе Нью-Йорк на сегодня 17126 умерших

Замечательная статья. Еще бы сделать графики более наглядными и менее перегруженными. Замечательный обзор того, что COVID-19 это не только проблемы с легкими. Замечательный сбор разнообразных симптомов, особенно про конъюктевит и спутанность сознания.

Спасибо. А какой график самый ненаглядный? (Спрашиваю, чтобы сделать будущие материалы лучше)

Вот в тех графиках на КПДВ, где сравнивается смертность обычная и текущая, по оси ординат нужны обозначения единиц, сейчас даже не понятно, от нуля они нарисованы или нет.
А данные по гриппу не хотите добавить? Про смертность, про 75% болеющих детей до 6 лет, про гриппозный менингит, про 180 тысяч при гриппе на ИВЛ по России, из них 30 тысяч одновременно (расчетные данные из методички минздрава)? Про то, что 30% умерших от гриппа — в возрасте 42-53 года, а 27% умерших — 18-31 год?

А про смертность в 20% населения на отдельных территория от гриппа тоже не сказать? А про то, что головная боль при гриппе — это признак его нейтротоксичности?

Надо брать сравнимые данные. Страшилки — со страшилками, исследования — с исследованиями.

0.05% для людей младше 60 лет
Между прочим, это раза в 2 меньше летальности от сезонного гриппа для той же возрастной категории.

4.25% для пожилых
А вот тут — всё сильно хуже гриппа. И группе 60+ ближайшие 10-20 лет лучше сидеть дома. Потому что вакцина-скороспелка просто не будет в ближайшие годы тестироваться на безопасность на стариках.

Буду благодарен, если покажете данные по летальности гриппа для разных возрастных категорий — не встречал оценку летальности сезонного гриппа 0.1% для людей до 60 лет. Кстати, вы, я полагаю, отличаете пандемический грипп от сезонного?


И всё же мой текст не про грипп, а про новые данные о COVID-19. Есть другие статьи, которые их сравнивают (на одну из них я ссылаюсь), есть другие статьи, которые сравнивают новый коронавирус с другими заметными пандемиями.

данные по летальности гриппа для разных возрастных категорий

Я же дал ссылку на методические рекомендации МР 3.1.2.0139-18 “Критерии расчета запаса профилактических и лечебных препаратов, оборудования, индивидуальных средств защиты и дезинфекционных средств для субъектов Российской Федерации на период пандемии гриппа”. Все нужные цифры там есть.

отличаете пандемический грипп от сезонного
Пандемия (по ВОЗ) – это распространение нового заболевания в мировых масштабах. Поскольку пандемия гриппа длится года два, то за одну пандемию мы можем иметь 2-4 сезонных волны гриппа. Как пример, пандемия гонконского гриппа — 68-69 годов — 1 миллион погибших, пандемия азиатский гриппа 57-58 годов — более миллиона погибших.

Если интересно, то вот данные о смертности в пандемию азиатского гриппа (кстати, в СССР как раз 4 волны было). Общая летальность на гриппа в 1957 году в Ленинграде — 1.5%, причем иногда летальный исход происходил за 1-2 дня заболевания.

А так называемый «сезонный грипп» — это волны гриппа после окончания пандемии.

Учтите главное — разные теории причинности при определении смерти от ОРЗ (грипп, ковид) в России и США. Например, в США только за осеннюю эпидемию гриппа 2019-2020 годов умерло 20 тысяч человек, в России ежегодно умирает 1-2 тысячи.

Грубо говоря, в США при наличии гриппа (или ковида) любая смерть списывается на грипп (или ковид). А в России обратная крайность — чтобы умереть именно от гриппа (или ковида) надо быть очень здоровым во всем остальном.

Поэтому американские (или европейские) цифры смертности от гриппа (и ковида) не сопоставимы с нашими.

В Беларуси та же ситуация. В посёлке Столбцы, где больница переполнена людьми с пневмонией, ни одна смерть официально не признана наступившей от Covid-19. https://news.tut.by/society/682289.html

Стариков дома хоть веревками привязывайте. Это главнее определения причины смерти.

У нас в марте тоже лишняя тысяча умерла от пневмонии, и ковид или нет - непонятно
image


Источник.
Там же написано «заболели» а не умерли.
Ой!!! Вы полностью правы!!!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В чём чушь? В том, что я говорю про летальность, а вы про смертность? Так это вообще-то совсем разные понятия.
А про смертность в 20% населения на отдельных территория от гриппа тоже не сказать?

O_o. По ссылке Испанка. Вы бы блин на ещё Бубонную чуму сослались. По некоторым данным она полпланеты выкосила.


Речь ведь идёт о сезонном гриппе. А ещё есть мнение, что Испанка не унесла бы в 21 веке столько жизней, сколько она унесла в начале 20-го.

Испанка — самый обычный грипп, гораздо менее вирулентный штамм, чем нынешние H1N1.

Мнение о том, что убивал не грипп, а лошадиные дозы аспирина — да есть. Как и данные о том, что при отказе от лечения летальность была в 42 раза ниже.

Насчет 21 века — не знаю. Может быть к концу века и изобретут нормальные противовирусные препараты. От гриппа в середине 20 века (азиатский и гонконгский) тоже умерло по миллиону и более народа. Основное отличие 21 века лишь в том, что кислородную подушку 20ого века заменили на ИВЛ.

Речь ведь идёт о сезонном гриппе.

Угу, если сравнивать пандемию ковида с местечковой вспышкой дизентерии, то пандемия понятно круче.

Поэтому сравниваем сравнимые вещи — нынешнюю пандемию ОРВИ, при которой у населения ещё нет иммунитета, с прошлой пандемией ОРВИ, когда у населения не было иммунитета. То есть именно с испанкой.

Судя по предыдущим комментариям, ожидаю, что знаете: и в 20, и в 1 веках были и другие эпидемии, от которых у человечества не было иммунитета.


В частности, две эпидемии 21 века были вызваны коронавирусами, дававшими существенного более высокую летальность. Их остановили жёсткими карантинными мерами (справедливости ради, это было менее сложно, чем сейчас, тк как раз ввиду тяжёлого течения болезни было легче отследить и изолировать)

Давайте сравнивать сравнимые вещи — эпидемии с эпидемиями, а пандемии — с пандемиями.

тк как раз ввиду тяжёлого течения болезни было легче отследить и изолировать
Если вы про SARS, то люди, которые были изолированы до пятого дня своей болезни, редко передавали болезнь другим. То есть дело не в тяжести болезни, а в моменте начала инфицирования других. С ковидом проблема ровно в том, что передача начинается до появления симптомов.

А легкое заболевание, которое становится заразно лишь после проявления симптомов — изолируется столь же успешно, как SARS.

С MERS иная история, им до сих пор болеют. Пока что планируют применить вакцину для верблюдов, которая потихоньку разрабатывается.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Испанка — ни фига не сезонный грипп. Были и другие очень даже серьёзные эпидемии, вызываемые похожими штаммами H1N1, намного серьёзнее «сезонных» гриппов.

Другой вопрос, что огромные потери от испанки вызваны тем, что в условиях войны страны не предприняли соглсованных мер против болезни, также сильно повлияли антисанитарные условия на полях сражений, а возвращающиеся с войны солдаты разнесли болезнь по миру. Сейчас бы, в мирное время, всё было бы совсем иначе.
Испанка — самый обычный грипп, нарвавшийся на популяцию без иммунитета. Очень похоже на короновирус, который тоже нарвался на популяцию без иммунитета.

Ещё раз, надо сравнивать сравнимые вещи, пандемию — с пандемией, эпидемию с эпидемией.
> Испанка — самый обычный грипп

Я не говорил, что испанка — не грипп. Я говорил, что это не сезонный грипп. Уже хотя бы потому, что сезонный грипп не приводит к такой гигантской смертности и не обладает такой повышенной заразностью.

Даже азиатский и гонконгский грипп не относятся к сезонным, там тоже были 7-значные количества умерших (в аналогичных «испанке» мировых условиях могли быть и 8-значные).

Пандемия и эпидемия — это одно и то же, разница только в критериях того, когда эпидемия считается достаточно серьёзной, чтобы её назвать пандемией.

Сезонный грипп никогда не квалифицируют как пандемию, хотя он случается ежегодно. Коронавирус — это бесспорная пандемия. Причём число его жертв уже сейчас даёт основания опасаться 7-значного количества трупов.
Коронавирус — это бесспорная пандемия.
Угу, «испанка» тоже. И?

и не обладает такой повышенной заразностью.
А можно пруф на повышенную контагиозность испанки? Что-то я не помню такого факта. Да и вирулентность того варианта H1N1 ниже современных H1N1.

Причём число его жертв уже сейчас даёт основания опасаться 7-значного количества трупов.
Ну а «сезонный» грипп и так дает 650 тысяч трупов, а пандемический — регулярно переваливает за миллион.

По гриппу летальность, насколько я знаю, 0.1%, а тут согласно исследованию получилось 0.9%, что уже в 9 раз выше. Но это ещё не всё:


  1. Несмотря на коллапс определённый процент людей всё-таки лечили, и при более высоком коллапсе это количество в процентном соотношении бы снизилось, а значит мы бы получили летальность выше 0.9%. Насколько — не знаю, но, думаю, от 1% и выше, что в 10+ раз выше, чем от гриппа.
  2. Даже при самых страшных эпидемиях сезонного гриппа заражается где-то до 7%, т. к. грипп намного хуже распространяется, а при повышении температуры на улице эпидемия вообще угасает естественным образом. При коронавирусе можно ожидать заражение, думаю, до 50%, что порядка 7 раз выше.

Итак: в 7 раз больше заражённых, причём те, кто заразились, умирают в 10+ раз чаще (при коллапсе медицины). Получается без мер коронавирус опаснее гриппа порядка 70 раз. Но правда только в первый год, т. к. без мер бы все переболели и коронавирус бы быстро угас.

UPD: После прочтения оригинальной статьи оказалось, что цифры меньше (см. мой комментарий).


Из-за этого получается, что летальность от коронавируса от 0.6% и более, а не 0.9% и более, что даёт нам, что коронавирус от 40 раз и более опаснее гриппа, а не 70 раз, как я написал выше. Насколько более — неизвестно, т. к. я не знаю, сколько смертей смогли предотвратить медики Нью Йорка. Я могу предположить, что минимум половину, что даст нам, что коронавирус в 80 раз опаснее гриппа, но это лишь предположение, не основанное ни на чём.

Вы зря рассматриваете один кластер вместо двух-четырёх. И очень зря смешиваете статистику по разным возрастам. Давайте разбираться.

Да, для гриппа летальность 0.1%, с некоторым подъемом у младенцев и стариков при отдельных волнах, и с подъемом у взрослых при других волнах. При этом (возможно из-за недостатка тестов) мы не наблюдаем ни бессимптомный грипп (с изменением СОЕ и с-реактивного белка), ни заражение без заболевания. Хотя должны наблюдать — это нормальная реактивация иммунитета. Из-за этого данные немного несравнимы.

Графики смертности по гриппу в РФ
image


Так что летальность 0.05% для людей до 60 лет — это в два раза легче гриппа. А летальность 4.25% для 60+ — это в 40 раз хуже гриппа. Как вы можете настолько разные группы рассматривать вместе — я не понимаю.

В идеале вообще делим на 4 кластера:

  • до 30 лет — сильно легче гриппа
  • 30-50 лет — легче гриппа
  • 50-60 лет — как грипп
  • 60+ лет — очень сильно хуже гриппа


И в идеале — рассматриваем эти кластера отдельно.
  1. Бить на кластеры не нужно, т. к. важна общая летальность. Разве что можно побить, чтобы узнать, сколько лет жизни отнимает, т. к. если молодые умирают чаще, то и лет жизни будет отнято больше.
  2. «до 30 лет — сильно легче гриппа» — где Вы взяли такие данные? Насколько я знаю, летальность у коронавируса во всех возрастных категориях примерно в 6–20 раз выше летальности у гриппа, даже у молодых.


    Вот даже Вы написали «летальность у коронавируса 0.05% до 60 лет». Так у гриппа она, вроде, на таком возрасте порядка 0.005%. Да, суммарно грипп имеет 0.1%, но у молодых, к примеру, шанс может быть 0.001%, а у пожилых 1%. Суммарно если сложить, выйдет 0.1%, но умереть от гриппа молодым очень тяжело, когда как умереть от коронавируса молодым вполне реально. И там, и там маловероятно, но если сравнивать с гриппом, от коронавируса шанс будет, к примеру, в 6–20 раз выше.


    Вы спросите, зачем тогда молодые делают прививки.

    1. Во-первых, потому что не все могут сделать прививки — есть категории людей, которым её нельзя делать (например, от гриппа — новорожденным до 6 мес). Изменение привитых даже на 10% может в разы понизить распространённость заболевания, что защитит тех, кто прививку сделать не может, а при определённом пороге привитых (например, 90%) заболевание вообще полностью исчезнет, что может спасти невероятно большое количество жизней.
    2. Во-вторых, потому что некоторые по глупости или по другим причинам могут не сделать прививку.
    3. В-третьих, потому что шанс умереть даже молодым всё-таки есть, и если можно его избежать, то это очень хорошая вещь.
    4. В-четвёртых, молодые рискуют больше, т. к. если умрёт пожилой, он может потерять 10–15 лет, а если молодой, то в разы больше, да и жизнь эта более полноценная.
    5. В-пятых, чтобы защитить своих родителей, бабушек и дедушек, если вдруг они не сделали прививку.


Бить на кластеры не нужно, т. к. важна общая летальность
Кому важна? Зачем важна? Для диванной аналитики? Простите, но разница летальности между возрастами- в 1500 раз, разница в смертности — в 4800 раз.

Насколько я знаю, летальность у коронавируса во всех возрастных категориях примерно в 6–20 раз выше летальности у гриппа, даже у молодых.
Можно пруф?

Вот данные по смертности в Италии на 23 апреля. До 30 лет умерло 9 человек. Это с учетом того, что на 28 марта В Италии переболело 10% населения. Исходя из 60 миллионов населения Италии это будет смертность 0.05 на 100 тысяч.

А вот данные по смертности от гриппа по той же Италии — у них смертность примерно 13-17 на 100 тысяч. Ну то есть разница в 200-300 раз.

Хорошо, это была смертность.
Ну вот вам летальность
image


Как видите до 30 лет она прилично ниже, чем 0.1% летальности у гриппа.

но у молодых, к примеру, шанс может быть 0.001%, а у пожилых 1%.
Может быть все, что угодно. А реально — у гриппа подъемы у младенцев и среднего возраста.

Смертность по гриппу
image

Может быть, для начала вы начнете опираться на реальные данные, а не собственные фантазии? Потому что секта свидетелей 35% летальности меня уже достала.

Вы спросите, зачем тогда молодые делают прививки.
Давайте уж хотя бы прививки опустим. И так кучу бреда пишите.
Кому важна? Зачем важна?

Для общей оценки средней опасности болезни. Для неё нет особой разницы, кто умирает (на самом деле есть, т. к. важно, сколько лет жизни потеряют люди, но принцип понятен).


Распределение по возрастам больше важно, если Вы хотите узнать именно свой собственный риск, а не общую опасность для населения. Если общая летальность уже известна, нет разницы, какое там распределение по возрастам.


А вот данные по смертности от гриппа по той же Италии — у них смертность примерно 13-17 на 100 тысяч. Ну то есть разница в 200-300 раз.

По вашей же ссылке я вижу следующее:


  1. Смертность от гриппа от 0 до 38 лет — 3 на 100 тыс, а не 13–17, как Вы написали.
  2. И теперь самое интересное: если считать от 0 до 107 лет, то смертность уже становится 18 на 100 тыс. И это при том, что значительную часть этих людей составляют те, кто вошёл в 0–38 лет. Если их убрать, смертность на 39+ будет ещё значительно выше.

    Из этого наглядно видно, что в гриппе возраст очень сильно влияет на смертность.

Это с учетом того, что на 28 марта В Италии переболело 10% населения.

Т. е. был выявлен только каждый 60-й переболевший коронавирусом? Фантастика, да и не соотносится с результатами из текущей статьи на Хабре.


До 30 лет умерло 9 человек.

В гриппе Вы взяли до 38 лет, предлагаю в коронавирусе взять такой же возраст, выйдет где-то 50 человек.


Итого имеем:


  1. 50 при коронавирусе.
  2. При гриппе 3 на 100к. В этом возрасте находится около 42% населения, т. е. 25.2 млн, что даёт 756 смертей.

С учётом того, что коронавирус в Италии сейчас раза в 3 меньше распространён (10% на 28 марта — туфта, как я понимаю сейчас около 3%), грипп выходит для них в 5 раз опаснее. Достаточно странные результаты, потому что ту летальность, которую я видел у молодых при гриппе, была намного меньше, но гуглить источники мне сейчас лень.


Как итог, я допускаю, что грипп может иметь больше летальность для определённых возрастных категорий, но пока не верю в это, и гуглить другие источники и проверять мне лень.


Как видите до 30 лет она прилично ниже, чем 0.1% летальности у гриппа.

Вы привели данные на 0–38 лет, так давайте брать этот возраст. По Вашим же данным летальность от гриппа в этом возрасте порядка 0.03%. И теперь Вы говорите, что летальность от коронавируса в этом возрасте 0.08%.


Получается даже в молодом возрасте летальность от коронавируса в 2.66 раза выше. Но это немного странно, что вначале Вы привели данные, по которым она в 5 раз ниже, а теперь в 2.66 раза выше. Объяснения может быть два:


  1. Молодые не заболевают коронавирусом, но при этом если уж заболели, то с большой вероятностью умрут.
  2. В Ваших данных ошибка, т. к. вначале Вы сказали 50 смертей, а потом 0.08%, что не соотносится друг с другом.
Для общей оценки средней опасности болезни. Для неё нет особой разницы, кто умирает
О!!! Как там с риском СВДС со смертностью в 200 на 100 тысяч (каждый 500ый умирает, между прочим)? Он вас сильно пугает, наверно? А что с раком груди, маммографию регулярно делаете?

Короче, не вижу смысла с вами спорить. Ну пока не поймете, что вытекает из того факта, что в той же Италии средний возраст умерших — 81 год, а заболевших — 62 года.
А что с раком груди, маммографию регулярно делаете?

Нет, но это не значит, что рак груди — неопасная болезнь. Она неопасна лично для меня, но для общества очень опасна. Для оценки общей опасности не имеет значения, что лично для меня неопасно, т. к., внезапно, имеет значение общая опасность.


в Италии средний возраст умерших — 81 год, а заболевших — 62 года.

Даже если это так, это не значит, что они бы не прожили больше, т. к. если они к этому возрасту не умерли, средняя ожидаемая продолжительность жизни у них может быть достаточно большой.


Я в целом итак сказал выше, что нужно оценивать по отнятой продолжительности жизни и её качеству. Этого я не отрицал, а сам сказал это.

Давайте до конца разберемся с маммографией. Вы считаете её необходимой для мужчин? А для детей? Есть смысл маммографию десятилетней девочке делать?

Между прочим, рак груди бывает и у мужчин и у детей, даже у мальчиков. Только частота заболевания разная.

Так может «имеет значение общая опасность» и вам тоже надо бы сходить на маммографию? И сына с собой сводить?

Для начала — определитесь с маммографией. Что вам важнее — ваши принципы или разум?

Я сказал выше — когда оцениваешь опасность именно для себя, распределение по группам имеет значение. В Вашем примере, если рак груди редко встречается у мужчин, им может не быть смысла делать маммографию.


Когда оцениваем опасность в целом, пол/возраст не влияют. Если от заболевания умерло 10 людей, нет разницы, были ли это мужчины или женщины — в среднем как было 10 смертей, так и останется.


Разумеется это не значит, что исследование не нужно. Оно поможет оценить собственные риски, а также предпринять нужные действия, если ты входишь в зону риска. Если Вы вдруг подумали, что я говорил о ненужности такого исследования, Вы ошиблись. Но данное исследование выполняет другие цели — оно показывает не общую опасность заболевания, а даёт полезные данные разным группам населения.

А когда считаем опасность по населению, то это сумма опасностей для людей. Поэтому распределение по группам — самое важное. Есть группа риска, а есть бессимптомно переносящая группа.

И для группы риска — да, ковид сильно опасней, чем грипп. А для бессимптомной группы — наоборот, грипп опасней, чем ковид. А для средней группы — ну баш на баш. И именно группа риска (старики) фантастически перегружает здравоохранение.

А уж старики-паникеры и их родственники… Как вам идея — стариков с подозрением на пневмонию отправить в очаг ковида, где они с высоким шансом заразятся? А ровно это и происходит у паникеров. чуть кашлянул — ой, в больницу хочу. А там шансы на ковид — в тысячу раз больше.

А опасность в целом рассматривать можно лишь для неинфекционных заболеваний. Ну там рак, утопления, ДТП, падения с высоты, грыжи, переломы, психиатрия…

А для инфекции стандартный метод борьбы — создание иммунизированной прослойки из детей и молодежи.

Почитайте, что пишут врачи. Из важного лично для вас — чем больше вы паникуете, тем больше у вас шанс тяжело заболеть.

Про кортизол
Паника и страх чрезвычайно способствуют распространению и утяжелению заболеваемости вирусными инфекциями, потому что во время страха вырабатывается много гормона стресса — кортизола.
Он в буквальном смысле парализует иммунную систему, подавляет механизмы защиты и борьбы: угнетает синтез Т- и В-лифоцитов ( синтез защитных антител), нарушает активацию макрофагов( клеток, атакующих вирусы) и продукцию интерлейкинов ( курьеров между звеньями иммуной системы). А эндорфины — гормоны радости и удовлетворения — иммунную систему активизируют и защищают сосуды, нагрузка на которые так высока при инфекция
Есть группа риска, а есть бессимптомно переносящая группа.
Как говорят врачи, не существует «бессимтомно переносящей группы». Практически у всех есть шансы оказаться на ИВЛ и отдать богу душу, только у одних она больше, у других меньше.
Более того, у абсолютно каждого есть шанс, что ему самолет свалится на голову. Только для живущих у аэродрома он выше, а глубоко в тайге — ниже.

Поэтому и сам при переходе улице смотрю ещё и вверх и другим советую. :-) А вдруг самолет на голову падает?

У любого есть шанс, что сердце вот прямо сейчас встанет и больше не запустится. Вот прямо вот в эту секунду. У меня у знакомого лет тому 15 назад… Здоровый мужик в самом расцвете сил. Вдруг ему что-то как-то дышать стало тяжело. Пошел к пульмонологу и на несколько месяцев завис в больнице — ни с того, ни с сего схлопнулось одно легкое. Просто так. Никаких гриппов или пневмоний не случалось уже годы. Был полностью здоров. Но вдруг раз… и ему повезло, что у него школьный друг — пульмонолог. А так бы, пока к терапевту пришел бы, пока бы получил назначение на обследования, пока бы добрался до пульмонолога с результатами анализов… Уже бы три раза кони двинул.

У любого есть шанс, что сердце вот прямо сейчас встанет и больше не запустится.
Если увеличение числа таких случаев у пациентов, вроде бы недавно вылечившихся от COVID-19, по наблюдениям врачей-практиков, стало заметно больше, чем на «контрольной выборке», то это заставляет предполагать связь этих дополнительных внезапных смертей с этим заболеванием. Но сейчас больницы перегружены больными, как это уже происходит даже не в Москве, а в относительно спокойном Питере, и даже сбор статистики по таким случаям составляет проблему. Пока просто врачи отделений интенсивной терапии, вроде бы вылечившие пациента, вдруг снова его получают, или узнают о внезапной его смерти в другом отделении.
отправить в очаг ковида, где они с высоким шансом заразятся? А ровно это и происходит у паникеров. чуть кашлянул — ой, в больницу хочу

Не вижу связи людской глупости с тем, что я писал.


А для инфекции стандартный метод борьбы — создание иммунизированной прослойки из детей и молодежи.

Не спорю, я сам думал об этом, что теоретически можно было бы создать лагерь для молодых с хорошим здоровьем, в который поедут за деньги (по желанию) на месяц, чтобы заразиться и переболеть COVID. Правда решил, что это как минимум слишком дорого.


Но опять же, на общую опасность заболевания распределение по группам не влияет. Разве что можно использовать эти знания, чтобы уменьшить опасность, например, вышеописанным способом.


Из важного лично для вас — чем больше вы паникуете, тем больше у вас шанс тяжело заболеть.

Лично я не паникую нисколько — я всегда в хорошем настроении и радуюсь жизни. Вы снова пишите несвязные утверждения: я написал, что общая опасность не зависит от распределения. Но опасность для определённых групп, да, естественно, зависит, это итак очевидно.

Но опять же, на общую опасность заболевания распределение по группам не влияет. Разве что можно использовать эти знания, чтобы уменьшить опасность, например, вышеописанным способом.
Вам не кажется, что это взаимоисключающие параграфы?

Да, СВДС дико опасен, летальность у него 100%, смертность — 0.2%. Но это не повод лично для вас спать на спине и раздельно с женой. Догадываетесь почему? :-)
лично для вас

Я нигде не спорил, что действия, нужные лично для меня, напрямую зависят от распределения по группам.


Но вот общая средняя опасность не зависит от распределения (по крайней мере когда мы уже узнали опасность).


Смотрите. Допустим, мы узнали, что опасность болезни 10 попугаев. От того, что мы узнаем распределение, как было 10, так и останется. Общая опасность не изменится. Если Вы считаете, что это не так, у Вас явные проблемы с логикой.


Да, в реальном мире чуть сложнее — узнав допонительную информацию мы сможем использовать её так, чтобы уменьшить общую опасность в будущем, превратив 10 попугаев во что-то меньшее. Но я с этим и не спорил.


Вы ошибаетесь, но Вы можете переформулировать свою точку на такую: "Общая опасность не зависит от распределения, но знание распределения может помочь уменьшить опасность в будущем, поэтому нужно смотреть не только общую опасность, и распределение". После этого ошибка в Ваших рассуждениях пропадёт. И самое интересное — я с таким переформулированным утверждением никогда не спорил. Что неудивительно, т. к. оно верное. Но Ваши слова без моей переформулировки содержат грубую логическую ошибку. Если Вы всё-равно настаиваете, что её нет, я не могу с Вами дальше спорить, т. к. это будет тоже самое, что спорить с дураком — какие аргументы ни приводи, он их не видит и продолжает стоять на своём ошибочном мнении, и даже не понимает, что оно ошибочно, хотя ему 100 раз доказали обратное.


Также можете переформулировать на такое: "Общая опасность зависит от распределения, т. к. общая опасность складывается не только из текущей опасности, но из опасности в будущем. А опасность в будущем зависит от распределения даже не по одной, а сразу по нескольким причинам [здесь указать причины]".


Это тоже будет верное утверждение, даже более верное, чем первое. С ним я тоже не спорю, т. к. считаю его верным. Но Ваше утверждение в Вашей формулировке неверное либо очень некрасивое без каких-либо объяснений.


При этом может показаться, что эти две моих формулировки противоречат друг другу. На самом деле это не полностью так, т. к. в них под словом "опасность" подразумеваются разные вещи. В первой под опасностью подразумевается только текущая опасность без принятия мер и с учётом того, что в будущем скорость распространения заболевания не будет зависеть от текущего распределения разных величин. Во второй сумма текущей и будущей.


Этот ответ можно переписать, сделав его в несколько раз лучше и более корректным (т. к. имеет недочёты), но я уже не буду это делать, т. к., думаю, большинству смысл и что я имею ввиду итак должны быть понятны. Попрошу слишком сильно не придираться.

Допустим, мы узнали, что опасность болезни 10 попугаев. От того, что мы узнаем распределение, как было 10, так и останется. Общая опасность не изменится.


А если мы узнаем, что болеют только больные раком в финальной стадии? :-)

P.S. А если болеют только министры?

Так я в самом начале сказал, что это с поправкой на ожидаемую продолжительность жизни (а также упомянул её качество). Т. е. всё-таки это влияет на опасность, но не в том смысле, в котором говорили Вы.

Только при условия равной вероятности заражения в любых условиях. Наличие же концентрориванной группы риска позволяет создать имунную прослойку из остальных.

Я это всё сказал итак. Jef239 говоря о важности распределения даже близко не называл этих вещей, а говорил совсем о другом. Мне даже пришлось ему помочь, чтобы он смог лучше сформулировать свою точку зрения.

Тот факт, что он забыл указать некоторые важные (хотя по мне — очевидные) аргументы, не отменяет того, что вы говорите ерунда.
Ожидаемую в каком случае? Ну как пример, больных СПИДом часто убивают грибковые инфекции. Но если мы их поборем — мы не увеличим продолжительность жизни, ибо больные СПИДом точно так же будут умирать, просто от других инфекций.

И тут прямая аналогия с ковидом и гриппом. После ковида грипп унесет намного меньше народу — кто был на грани, того унес ковид. Если бы перед ковидом был бы жесткий грипп — то ковид унес бы намного меньше народу.

Средний возраст умерших 81 год — очень сильно намекает именно на это.

Так что сравнивать сферическую лошадь в вакууме ростом 1 килограмм и весом 1 метр — смысла нет.

А если сравнивать по возрастным группам — то в разных группах положение разное. И стратегия борьбы тоже разная.
И тут прямая аналогия с ковидом и гриппом. После ковида грипп унесет намного меньше народу — кто был на грани, того унес ковид. Если бы перед ковидом был бы жесткий грипп — то ковид унес бы намного меньше народу.

Более того — можно смело утверждать, что в той же Ломбардии в ближайшие годы смертность будет статистически значимо ниже, чем обычно. Просто потому что многие из тех, кто должен был умереть через год-два-три, умерли сейчас, а потому через год-два-три не умрут.
Т.е, фактически, некая часть текущей смертности от ковида будет скомпенсирована в будущие годы.

Вполне возможно. С другой стороны — будет отложенная смертность от тех, кто вовремя не обратился к врачу из-за эпидемии. Например — раковых больных.

Ну и тяжело переболевшие явно здоровей не стали. Так что сумма эффектов пока просто непонятна. Вероятно, она будет разнонаправленна в разных возрастных группах.

Смотрел на днях кино с какого-то американского телеканала про пресс-конференцию калифорнийских врачей вирусологов/эпидемиологов (в ютубе находится в том числе по "Dr. Ericsson covid briefing"). И....


сумма эффектов пока просто непонятна.

… Сами эффекты уже абсолютно понятны:
1) Изнасилования детей — зашкаливают. Народ сидит дома и бухает. И по пьяни гораздо чаще насилует собственных детей.
2) Домашнее насилие в виде избиения родственников — зашкаливает.


И это — не те эффекты, которые через пару месяцев забудутся. Это сломанные жизни.


3) Единственный способ поддерживать иммунитет — общаться, тащить в рот странное, чесать нос грязными руками и т.п. Если человека поместить в стерилизованную коробку на пару месяцев — выйдя наружу человек имеет хорошие шансы умереть от первой же прошедшей рядом бактерии.


4) "Все чему нас всю жизнь учили — сломано" — про то, что базовый факт из курсов эпидемиологии — нужно изолировать больных. Только больных. Или тех кто под подозрением.


Ну много другого интересного рассказывали. Основной упор на то, что во всех выборках протестированных на COVID везде в мире — положительных — примерно от 10% до примерно 20%. Умерших — от сотых до небольших десятых долей процента. Ну например, когда сравнивают Швецию с 1000-й умерших и Норвегию со 100 умершими — на первый взгляд — страшно. С другой стороны, с учетом общей численности населения, оба результата — в пределах "шума" в статистических исследованиях.


При этом — увольнения врачей. Закрытие клиник, которые не занимаются COVID, куча уволенных… "Что вы будете делать, когда после снятия всеобщего карантина все эти миллионы ломанутся лечиться из-за убитого карантином иммунитета?"


А тут еще новость… В Штатах придумали закрыть скотобойни и предприятия по переработке мяса. Уже фермерам приходится травить газом бройлеров и уничтожать выращенных на мясо свиней и бычков. Государство обещает в этом "помочь". Это значит, что в Штатах будет дефицит мяса и птицы, как следствие — рост цен. На восстановление популяции бройлеров, свиней и бычков — уйдет 3-4 года после снятия ограничений...


И, как результат, сумма эффектов — прекрасно понятна. Стейк из айфона не приготовишь, андроид на хлеб не намажешь. А это значит, что в не очень отдаленной перспективе вырисовывается проблема. Деньги и акции сейчас практически все в электронном виде. Ими даже печку топить нельзя… Домашние питомцы, которые сейчас так ценятся в качестве повода погулять — станут цениться за то, что они не только ценный мех, но и килограмм-другой хоть какого-то мяса, плюс кости на бульон. Примерно полное разрушение медицины и, одновременно, полное разрушение иммунитета населения. В сумме дадут, с большой вероятностью, больше смертей, чем COVID по наихудшему сценарию. Ну и далее по списку пугалок из начала эпидемии в Италии: перегруженные крематории, военные вывозят трупы самосвалами…

Ну я большую часть предсказывал. :-(

Боюсь, что ещё лет 20 будем читать о влиянии ковида на суицид и депрессии, хотя и так понятно, что их истинная причина — карантин.
Интересно узнать мнение тех, кто живёт в США — эти слухи хоть немного рядом с реальностью, или просто полная выдумка?
В Штатах придумали закрыть скотобойни и предприятия по переработке мяса.

Похоже на какой слух в стилей теорий заговора. Еда — самое главное сейчас. Кто ж будет запрещать работать фермерам?


При этом — увольнения врачей.

Аналогично, похоже на слух.


Это в духе "У нас голод и рамках борьбы с ним мы уничтожили оставшиеся запасы пшеницы". Я не говорю, что такого не может быть, но в развитой стране вряд ли.


Домашнее насилие в виде избиения родственников

Проблема явно в другом.


Изнасилования детей — зашкаливают

Опять же, проблема в другом. Это странно, что единственное, что кого-то останавливало от изнасилования собственного ребёнка — то, что он меньше находился дома. +Я уверен, что преувеличена (например, погибших от коронавируса на порядки больше, чем таких случаев).


тащить в рот странное

Посмешило. Совсем странное явно не стоит, может плохо закончиться…

+Я уверен, что преувеличена (например, погибших от коронавируса на порядки больше, чем таких случаев).

Ну да. Изнасилований, которые попадают в полицейскую статистику в США, всего каких-то 140-160 тысяч в год… Случаи насилия над детьми, очень многие, попадают в статистику, но когда ребенок лет в 15-18 наконец набирается сил и смелости об этом кому-то рассказать. И выясняется, что его/ее насиловали через день 10 лет… А в статистике — 1 случай. Так что, да, проблема сильно преувеличена.


Аналогично, похоже на слух.

Потратьте полторы минуты на видео, которое я упоминал, и ссылку на которое я дал чуть-чуть ниже. Там врачи, конкретные, реальные, где-то на первой или в начале второй минуты об этом рассказывают. Это реальные врачи. Им можно написать или позвонить, они расскажут источник информации.


Похоже на какой слух в стилей теорий заговора.

И к Lissov тоже…
Почитать новость по ссылке религия не дозволяет?
Думаете с какой стати я полез читать новости про это? Да, представьте себе, полез я читать эти новости потому, что мне знакомые из США жаловались какой страх и ужас творится с производством мяса и птицы. И да, "заграница нам поможет", Латинская Америка производит значительный процент мяса, продаваемого в США, но американское производство мяса и птицы (помните те самые "ножки Буша"?) — уже убито на ближайшие 3-4 года. А на стабильные поставки от соседей с Юга — надежда не очень большая — обстановка там сейчас не самая лучшая.


Это в духе "У нас голод и рамках борьбы с ним мы уничтожили оставшиеся запасы пшеницы".

Ну и да, у них намечается голод, а фермеры уничтожают урожай из-за невозможности его продать.


Посмешило. Совсем странное явно не стоит, может плохо закончиться…

Послушайте врачей где-то в районе трети их пресс-конференции. Они там как раз рассказывают, откуда есть берется иммунитет в человеке и что случается, если человека поместить в полностью стерильную среду.


Lissov
Что именно вы называете слухами? Выступление американских врачей на пресс-конференции? Или новость, которая прошла во всех американских газетах и на всех американских телеканалах?
Или то, что при всех ужасах эпидемии — подтвержденных заболевших COVID в штатах 0.33% населения? Или что умерших, 60983 человек, это 0.0186% населения? Это примерно 2% от всех умирающих в США в год, примерно погрешность измерения количества умерших.
Очень смешно смотрятся после этого новости "US total death rate spiked above coronavirus death ..." Ага. Spiked! На аж на целых на 2%! А вот люди, которые не смогли получить медпомощь при инфаркте и инсульте — они добавят к обычным 600+ тысяч смертей в год от сердечно-сосудистых… весьма прилично добавят. Сейчас трудно делать прогнозы, но вплоть до в 2-3 раза. При инфаркте и, особенно, инсульте — важно получить медпомощь в первые примерно пол часа после. Если получить медпомощь — два дня в больнице и на свободу. Если не успеть — или смерть, или инвалид до конца дней. (Помните? Достаточно заметный процент больниц, которые не про COVID, уволили всех сотрудников и закрылись...)
В штатах около 50 тысяч человек в год только кончает с собой "в нормальных условиях", без самоизоляций, роста безработицы и обесценивания сбережений, слитых в казино вложенных в акции.


А теперь представьте себе… 4 июля 2020-го года население США обнаруживает, что барбекю из айфона — несъедобно, человек с сердечной недостаточностью обнаруживает, что его "заначка на черный день" в виде вложенных 500К в акции эппл стоит минус 100 долларов в год за брокерское обслуживание. А если попытаться эти акции продать — где-то нужно будет найти денег на доплату за услуги брокера… Куда отправится герой моего примера? Правильно, или в реанимацию, или сразу на кладбище. Учитывая американскую увлеченность законным казино инвестициями в акции — такой сценарий имеет хороший шанс увеличить только сметрность от сердечно-сосудистых заболеваний раза так в два.


А добавим к этому всякие college fund, когда отец семейства обнаруживает, что ни денег на обучение детей нет, ни денег на выплату ипотеки, ни, даже, денег на кусок мяса к ужину… А в метре от него сейф с оружием… Или застрелится, или пойдет грабить. 50 на 50.


В результате, конспирологи, которые с самого начала твердят, что это и есть начало той самой операции по уничтожению 6.5 миллиардов лишнего населения на Земле — вдруг начинают казаться (совсем чуть-чуть, но...) здравомыслящими людьми.


И да, я тут нагнал алармизма. Но этот алармизм по градусу… ну так на пару порядков недотягивает до алармизма ковидных всепропальщиков.


Что там в позатом году в США с гриппом-то было? По некоторым оценкам — 100000 трупов. Официальная, скорректированная сейчас — 61 тысяча (из начальной официальной оценки CDC 46404 – 94987).


И это грипп, с которым мы живем больше 100 лет. Разброс оценки количества трупов в два раза — нормальный для года, когда все происходит. Глядя на это, становится понятно, что все 61 тысяча умерших от COVID в США — это та самая верхняя оценка, которая в 2018-м в США от гриппа была почти 100 тысяч трупов.


И… оппа… Про "ужас-ужас-ужас-мы-все-умерли-в-прошлом-месяце" в 2018-м писала только самая желтая пресса, только в самом подвале, самым мелким шрифтом. В "серьезные" "уважаемые" издания эта информация не попадала практически.
Конспирологическая версия — те, кто на этом зарабатывают денег, не полностью были готовы к пандемии, и, из чистого маркетинга, не хотели, чтобы началась она с США.


По этой причине в 2018-м году страшная пандемия гриппа объявлена не была. Хотя, именно в тот сезон, например, я, во второй раз за 25 лет трудового стажа, ходил к терапевту, чтобы оформить больничный. Как раз на долечивание пневмонии, которая осталась после чего-то похожего на грипп.


PS: Отдельная грустная история о пользе прививок от гриппа. Прошлой осенью в США от гриппа привились почти 160 миллионов человек. Это почти половина от всего населения. В этом сезоне… барабанная дробь… 24-62 тысячи трупов от гриппа. В полтора раза хуже, чем в сезон, например, 2015-16, когда в США прививки от гриппа сделали себе небольшие сотни тысяч человек. Или примерно на уровне 2010-11, когда прививки от гриппа были уже не совсем экспериментальными, но еще слишком дорогими и дефицитными, и привитых в США были какие-то не очень большие тысячи человек… И вот думай теперь — или прививки от гриппа — полная лажа, или если бы их не было, никто бы COVID и не заметил в этом году, а говорили бы все про 120 тысяч трупов от гриппа в США?

Потратьте полторы минуты на видео, которое я упоминал, и ссылку на которое я дал чуть-чуть ниже.

Даже полторы минуты жалко тратить на «жен офицеров» и «распятых мальчиков». Тем более, что ютюб уже его удалил. Я ещё понимаю, когда россияне рассказывают про сюрреализм в России, и я не хочу спорить, это ваше дело. Но оценивать США из России зачем? Здесь в треде достаточно людей живущих там, пусть они скажут.
Я уже привык, что российские и украинские новости любят порассказывать страшилок про Европу и США, чтобы отвлечь от своих проблем.
По факту у нас тут уже полтора месяца локдауна, врачей никто не увольняет, больницы не закрывает, инфаркты и инсульты госпитализируют как и раньше, проблем с поставками мяса нет. Если вместо этого в США происходит глупость, то нам-то какое дело? Давайте у нас, локально делать всё правильно.
Кстати, если бы Вы внимательно прочитали Вашу же ссылку, то она начинается с «The coronavirus has sickened workers» и продолжается «at least 50 of its 6,000 plant employees tested positive». То есть это не паника, а прагматическое понимание что если ничего не делать, у них просто люди уйдут на больничный и работать некому будет.
Так что, да, проблема сильно преувеличена. [сарказм]

Я имел ввиду не то, что проблема изнасилований отсутствует, а то, что сомнительно, что именно ковид может увеличить её сильнее, чем опасность самого ковид как заболевания.


Т. е. проблема присутствует, и ковид может усугубить её. Но это не значит, что нужно отменять карантин (по крайней мере именно по этой причине), т. к. это усугубление может быть незначительным по сравнению с последствиями отмены карантина.


Пример: изнасиловали на 100 детей больше. Но при этом погибло 100 тыс человек. Изнасилованных детей будет жалко, но этих 100 тыс, которые вообще умерли, будет ещё более жалко.


Они там как раз рассказывают, откуда есть берется иммунитет в человеке и что случается, если человека поместить в полностью стерильную среду.

Не противоречит моему высказыванию, где я сказал, что совсем странное есть не стоит. Понимайте мои слова формально (математически). Например, не стоит есть говно или смертельную дозу яда, думаю.


Что там в позатом году в США с гриппом-то было?

Вот Вы сравниваете в гриппом. Только вот согласно исследованию из этой статьи летальность коронавируса от 6 раз выше летальности гриппа (но, думаю, не более 20 раз без лечения (это верхняя оценка, а не реальная; реальная лежит в диапазоне от 6 до 20)).


Возможное распространение при этом где-то в 7 раз выше (50% vs 7%).


Итог — от 40 раз до 140 раз опаснее гриппа. Так что неудачное сравнение.


Хотя конечно да, ещё пока рано говорить, т. к. исследование отстой, и сейчас выйдут новые нормальные исследования, а не эта хрень. Но всё-равно, глупо сравнивать с гриппом.

Я имел ввиду не то, что проблема изнасилований отсутствует, а то, что сомнительно, что именно ковид может увеличить её сильнее, чем опасность самого ковид как заболевания.

Изнасилованных только в США только за один год — около 60% от всех умерших в мире "от COVID". США — 1/23-я от населения Земли. Даже если считать, что американцы — самые страшные развратники и насильники, и в остальном мире в десять раз меньше изнасилований на душу населения… Упс… Почти пол миллиона изнасилований в год в мире. В два раза больше, чем смертей от COVID в мире (из которых, помяните мое слово, около половины притянуты за уши. Помните анекдот? "
— Пиши, причина смерти COVID.
— Но доктор, тут же семь пулевых ранений!
— Это запиши в сопутствующие заболевания.").


Например, не стоит есть говно или смертельную дозу яда, думаю.

Не считая того, что "самый дорогой" кофе Копи-лювак — это говно какого-то грызуна, а узнать, какая доза яда действительно смертельна для человека можно только после того, как достаточное количество людей тем ядом отравятся до смерти.


А, кстати… Йогурт ели когда-нибудь? Знаете, что исходно-изначально было закваской для йогуртов? Ага. Кал младенцев. Упс… Оказыается, иногда от говна бывает польза...


Вот Вы сравниваете в гриппом. Только вот согласно исследованию...

Ышчо раз скажу. В только США. Только от гриппа. Умерло до 100000 человек (по некоторым оценкам. CDC официально отыграли от своей верхней оценки 99+ тысяч и сейчас записана на счет гриппа 61 тысяча трупов за тот сезон). За пол года.
Карантинов — не было. Изоляций — не было. В масках никто не ходил. Авиарейсы — не отменяли.
Это значит, что тот грипп разошелся по всему миру. Ага. Та самая "пандемия" — была.


США 1/23 от населения Земли. Умножаем 100000 верхней оценки умерших от гриппа в США на 23 (учитывая, что примерно 4 миллиардам населения вообще никакая медицина недоступна, а контакты с американцами или с людьми, контактировавшими с американцами — доступны). До 2300000 умерших. От гриппа. За пол года.


Упс. А от страшного ужасного смертельного коронавируса… умерло за 4 месяца… почти в десять раз меньше.


Может уже хватит рассказывать страшилки про "в 40 — 140 раз опаснее"? Пока, по факту, в 4-10 раз менее опасен.


В России за время "самоизоляции" в ДТП убилось, скорее всего, больше людей, чем умерло от COVID. Только прирост смертности в ДТП по сравнению с прошлым годом будет, похоже, около половины от всех умерших от COVID за это время. Но нужно подождать еще примерно неделю. ГИБДД выложат статистику за апрель. И мы увидим официальные данные.


всё-равно, глупо сравнивать с гриппом.

Абсолютно с вами согласен!

Упс. А от страшного ужасного смертельного коронавируса… умерло за 4 месяца… почти в десять раз меньше.

Говорить надо не сколько умерло сейчас, а сколько умерло бы без мер за год. И там бы были огромные цифры, т. к. заболевание растёт экспоненциально без какого-то лимита.


Это как "Зачем нам пожарные — у нас от пожара никто не умирает, да и особо нет сгоревших зданий". Так потому и не умирают…


Про 2.3 млн умерших от гриппа Вы тоже загнули, т. к. по оф. данным умирает от 290 до 650 тыс человек. От коронавируса можно было бы ожидать от 19 до 67 млн смертей. Чувствуете разницу?


Я не буду даже говорить много это или мало в итоге, т. к. есть вопрос кто умирает и сколько бы они прожили, у меня ещё пока нет данных на эту тему. Но это Вы стали сравнивать с гриппом.

Говорить надо не сколько умерло сейчас, а сколько умерло бы без мер за год.
И сколько же? Пруфы есть?
И сколько же?

От 19 до 67 млн смертей. Пруфы в текущей статье.


Но эта цифра основана на очень плохом исследовании, на подходе нормальные, надо будет считать по ним.


Также цифра не учитывает, сколько бы они прожили без коронавируса.

Ну то есть, числа от балды, пруфов нет. Впрочем, ничего удивительного.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ах да, это ж противники должны пруфы приводить
Ну то есть, Друу должен, а ваши сторонники нет?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ожидаемую в каком случае? Ну как пример, больных СПИДом часто убивают грибковые инфекции.

С учётом всего этого. И если что, сейчас больные СПИДом при получения лечения, вроде, проживают почти всю жизнь без существенного сокращения.


Но если бы это бы не так, разумеется, всё это должно учитываться. Это итак очевидно.


кто был на грани, того унес ковид

И где Вы такую интересную информацию взяли? Если человек бы прожил ещё в среднем 20 лет — это бы Вы назвали бы "был на грани"?


Лично у меня пока нет точной инфы по этому пункту. Но говорить, что вот, у него была ещё болячка, и значит ковид тут не при чём, хотя без ковида он бы мог прожить ещё 30 лет — это глупо.


Но если такая инфа будет, её безусловно нужно учитывать. Но я это и сказал в самом начале. Так с чем Вы спорили?

сейчас больные СПИДом при получения лечения, вроде, проживают почти всю жизнь без существенного сокращения.
Это неверно. Живут больные с ВИЧ на ранних стадиях. А уж если перешло на стадию СПИД — смерть довольно быстро.

И где Вы такую интересную информацию взяли?
Её полно в любом исследовании. Умирают в основном люди с кучей коморбидных заболеваний.

Ну вот, например worldometers. Сравните CFR (частное от деления умерших на число случаев) по России и США. В России — 0.98%, в США — 5.72%. Разница в 5.8 раз — это разная теория причинности. То есть если у человека инсульт + ковид (или грипп), то в РФ это будет смерть от инсульта, а в США от ковида (гриппа). В это отношение — 5.8 раз и показывает, что умирают в основном люди с коморбидными заболеваниями.

Но говорить, что вот, у него была ещё болячка, и значит ковид тут не при чём, хотя без ковида он бы мог прожить ещё 30 лет — это глупо.
Это к минздраву СССР. Исторически в РФ такая теория причинности. И 30 лет — явный перебор, 2-3 года — очень вероятно.
А уж если перешло на стадию СПИД — смерть довольно быстро.

Пожалуйста, не надо вводить людей в заблуждение. Да, из стадии СПИД восстанавливаться многим непросто, и если дотянуть до иммунного статуса < 200 и оппортунистов (т.е. до СПИД, по определению), это может несколько сократить жизнь – а может и не сократить. В чистом виде теория вероятностей. Кому-то попадётся прогрессирующая мультифокальная лейкоэнцефалопатия, и шансов будет не очень много. А кто-то на 6 клетках ещё бегает и живёт потом, если начинает лечиться.


Не знаю, откуда вы взяли, что стадию СПИД нельзя откатить.

Ну как пример, вики — продолжительность жизни после постановки диагноза СПИД в отсутствие терапии составляет, по результатам разных исследований, от 6 до 19 месяцев

Ну а вариант — только после СПИД начался лечится — я не рассматривал. Есть огромная куча популярных материалов, призывает использовать АРВТ как можно раньше.

Возможно вы правы, и как всегда врут, говоря, что АРВТ обязательно делать именно на стадии ВИЧ, а дальше поздно.

Судя по вики — вы правы, а вики объективнее антиВИЧ-пропаганды.

Не врут. Дело в том, что при падении иммунного статуса ниже 350 клеток резко возрастает вероятность умереть не только вследствие какой-нибудь не очень хорошей инфекции (например, прогрессирующей мультифокальной лейкоэнцефалопатии, которая практически не лечится), стремительно ослепнуть или умереть от цитомегаловируса, заболеть туберкулёзом (что представляет особый геморрой для лечения, а тубменингит сводит в могилу очень быстро), но и умереть даже после того, как лечение начато, и иммунный статус начал расти – вследствие синдрома восстановления иммунитета (Т-хелперы появляются – организм начинает реагировать на имеющиеся инфекции, которые расцвели во время стадии СПИД – очень плохо или даже смерть).


Да, чем раньше начать, тем больше шансов прожить нормальную жизнь. В идеале сразу же после постановки диагноза. Единственное – желательно начинать сразу с современными препаратами, а не с теми, что были изобретены 25 лет назад (например, древние ингибиторы протеазы вроде саквинавира).


P.S. Но даже при падении в стадию СПИД, особенно вначале, хорошие шансы на восстановление. Другое дело, что лучше вообще не доводить до этого.

Мне кажется, вы немного запутались в своих позициях.

Напомнило
Приятель ходжи Насреддина пришел к нему посоветоваться об одном споре. Он рассказал ему все и в конце спросил: «Ну как? Скажи, ходжа, разве я не прав?» Ходжа заметил: «Ты прав, братец, конечно, ты прав». На следующий день ничего не знавший об этом другой спорщик также пришел к ходже. И он, как и накануне его противник, желая определить, чем кончится тяжба, рассказал ему дело, разумеется, пристрастно, в выгодном для себя свете. «Ну, ходжа, что ты скажешь? Разве я не прав?» – закончив свой рассказ, спросил он у ходжи. Ходжа и ему отвечал: «Конечно, конечно, ты прав».

Так получилось, что разговоры ходжи с обоими спорщиками слышала его жена. «Эфенди, – вознамерилась она пристыдить ходжу, – вчера был у тебя сосед Коркуд, он объяснил тебе свое дело, и ты ему сказал, что он прав. Потом пришел его противник Санджар, ты и ему сказал, что он прав. Как же так? Ты кази, а я, получается, вот уже сколько лет жена кази. Да разве могут быть правы одновременно и истец, и ответчик?» На это ходжа спокойно сказал: «Да, верно, женушка, и ты тоже права».

Это не моя позиция. Это медицинские рекомендации, основанные на фактах. Чем раньше начинать лечение, тем больше шансов выжить, тем меньше будут последствия. Но это не так, что „человек упал в стадию СПИД – это всё“. Чисто вероятностный процесс.

Ну пропаганда, как всегда, все упрощает. Вот если бы вы цифры графики привели… По одной оси процент больных, а по другой годы дожития. И по графику на каждую стадию.

Что касается «шансов выжить» — бессмертных мало, в ближайшие 100 лет большинство присутствующих все равно умрет. Увы, жизнь — это смертельное венерическое заболевание. :-)

Проглядел мельком несколько статей, вот здесь описано (пусть и на небольшой группе) достаточно подробно, включая исходы синдрома восстановления иммунитета:
https://cyberleninka.ru/article/n/vospalitelnyy-sindrom-vosstanovleniya-immuniteta-u-vich-infitsirovannyh-patsientov-faktory-riska-klinicheskie-proyavleniya-ishody


Ситуация не совсем актуальная, потому что появление высокоэффективных ингибиторов протеазы (дарунавир) и интегразы (долутегравир) в основном позволяет избежать попадания в группу с вирологической неудачей (группа 2 в исследовании), однако в остальном так и есть. Все упомянутые в статье препараты применяются до сих пор.

Ага, понятно. Спасибо!!! То есть лучше раньше, но позже — небесполезно. Осталось разобраться с вредом от наркотизации АРВТ.

Ну, например, регаст дает выраженнный эффект тяжелого опьянения наркотой. Человека шатает, речь постоянно прерывается зависаниями с уходами в себя. Со временем эффекты сглаживаются, но не пропадают. Например, для выражения мысли после приема регаста человеку нужно минут 5 из-за постоянного растекания мыссию по древу. При этом без приема регаста таки эффектов нет. Это из личных наблюдений за знакомым.

Насколько я понимаю, это одна из основных причин отказа от приема АРВТ. Особенно, если речь идет о детях. Ежедневная наркотизация — явно не лучший вариант для ребёнка.

Эфавиренз (регаст) действительно даёт некоторые побочные эффекты (они не наркотические, но несколько неприятные – головокружения и очень яркие сны), но менее чем у половины принимающих. В течение пары месяцев этот эффект уходит у большинства, и остаётся где-то у 2%. Им, безусловно, надо менять схему.


Это не самый современный препарат и вообще вся эта группа (ненуклеозидных ингибиторов обратной транскриптазы) не рассматривается в качестве основной в схемах лечения, предпочтительные схемы на сегодня включают один или два НИОТ + один ИИ (например, ламивудин + долутегравир, в трёхкомпонентной добавляется абакавир или тенофовир).


Но здесь важным является то, что схема эмтрицитабин + тенофовир + эфавиренз обходится, например, странам Африки всего в $30 на человека в месяц, и то эти деньги, как правило, платят благотворительные организации. То есть это реально дёшево (и сердито, да).


Детям, рождённым от матерей с ВИЧ, никто не даёт для профилактики эфавиренз – это немного не тот случай. Там есть свои, достаточно узкие и весьма эффективные схемы профилактики; для детей, всё-таки получивших ВИЧ (сейчас это редкость, но тем не менее) – тоже. Там, например, та же калетра – побочные эффекты есть, но безопасность применения у детей показана.

Эффекты именно наркотические — обрывы мыслей, шизофразия, периодические «уходы в себя». Но я их видел у конкретного человека. И по словам врачей — замены не лучше.

Никогда не видел таких эффектов у принимающих эфавиренз (и даже не слышал о таком, ни в исследованиях, ни в жалобах). Боюсь, что это какой-то реально исключительный случай, либо индивидуальная реакция, либо эффект ноцебо, либо же вообще не связано с приёмом препарата.


И по словам врачей — замены не лучше.

Боюсь, что в таком случае либо врачи были неправильно поняты, либо их квалификацию следовало бы поставить под сомнение. Ещё один вариант, например – когда у них на выбор был невирапин и эфавиренз. Ну да, так себе замена вышла бы. Эфавиренз в этом случае реально лучше. Но в целом собрать рабочую схему с минимумом побочных эффектов – не такая уж большая проблема.

С приёмом препарата явно связано и это не ноцебо. Сама знакомая этот эффект не чувствует, зато я по телефону четко вижу разницу с состоянием «до приема» и «после приема».

Понятно, почему эффект медикам не известен — чтобы его увидеть, надо отслеживать состояние пациента после приема лекарств. Лекарства дают сестры и они не контролируют психиатрические проявления после приема.

А вот на форумах эти эффекты описаны, причем конкретно для регаста. И в СМИ попало. Кстати, вполне возможно, что они относятся именно к регасту, а не к любому эфавирензу. Погуглите "регаст влияние на психику"

Ещё один вариант, например – когда у них на выбор был невирапин и эфавиренз.
Угу, выбора почти нет, что закуплено — то и назначают. К сожалению, права выписать рецепт, чтобы купить в аптеке иной вариант эфаверинза, у них тоже нет.

Но в целом собрать рабочую схему с минимумом побочных эффектов – не такая уж большая проблема.
Где? На западе или в РФ? Частные медцентры в РФ, насколько знаю, ВИЧ не лечат.
Самое забавное — многие из коллег, которых можно отнести к «корона-параноикам» и которые очень напуганы, не делают прививок от гриппа.

Я не знаю как это объяснить, кроме того, что за последние 10 лет информационное пространство мировое расширилось многократно, и люди оказались не готовы к тому, что сейчас любой, имеющий мнение, может быть услышан массами.

Как мне кажется, у этой вспышки коронавируса будут очень далеко идущие последствия в плане отношения людей к информации, возможно некоторые попытки под этим соусом законодательно все это дело зарегулировать.
Так уже ввели административную ответственность за фейки. И даже уголовную — по 207.1.

Сейчас такое время, что прогнозы частенько сбывают до их объявления. :-)

многие из коллег, которых можно отнести к «корона-параноикам» и которые очень напуганы, не делают прививок от гриппа
Возможно, они правы. У гриппа есть такой феномен первичного антигенного греха, когда отрабатывает иммунитет не тот штамм, которым заразились, а на тот, к которому иммунитет был раньше. В итоге прививка «не тем гриппом» — ухудшает иммунный ответ (а «тем» — улучшает").
Грипп имеет меньший инкубационный период, заразиться от бессимптомного практически не реально. А избегать чуваков с симптомами как правило не проблема. Гриппов десятки видов, а прививка делается на достаточно малое количество. Часто эпидемиологи не угадывают тип гриппа и вакцинация оказывается бессмысленной. Избежать осложнений при гриппе достаточно просто с большой вероятностью — много пить, не переносить на ногах и т.п., что сводит вероятность осложнения к минимуму.
Поэтому и не делают. Не очевидны плюсы. Я например вакцинирован от всего, ребенка планово вакцинируем обязательно, у меня даже есть клещевого энцефалита прививка, но прививку от гриппа делаю через раз, просто потому что нет ощущения что она в текущих реалиях эффективна.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Аналогично тому, что сказал другой комментатор, я не делаю прививки от гриппа, хотя делал от других болезней. Потому что во-первых, не всегда угадывают, от какого штамма делать. Во-вторых, я не вынужден толкаться с множеством людей в общественном транспорте или офисе, я работаю с машинами и могу целыми днями ни с кем не говорить, в принципе. А из-за расписания и в магазин хожу тогда, когда там три человека на супермаркет. И действительно, бессимптомно гриппом не болеют, больного вижу за километр, если это коллега или знакомый, то близко не подхожу и ещё обматерю его, какого хрена он не дома. А со всеми остальными общаться не обязан. Не болел гриппом лет двадцать, наверное. А то и больше.

> не делают прививок от гриппа

Медики не имеют единого мнения, каким именно группам населения следует ставить вакцину от гриппа. Но определённые группы населения прививать имеет смысл. Например, матерей новорожденных, потому что младенцам лучше избежать контакта с реальным вирусом.

Любой способ профилактики нужно соотносить с его пользой и рисками. Эти вещи могут быть очень разными в разных начальных условиях. В том числе может иметь смысл вакцинация и в таких случаях, когда её отсутствие вроде бы и не особо влияет. Например, есть эффективная вакцина от «ветрянки», и ведутся разговоры о том, чтобы её включить в программу вакцинации, потому что при всей безобидности «ветрянки» в большинстве случаев, проблемы от неё всё же случаются.

UPD: чуть ниже даже реальный пример с той самой «ветрянкой» приводят.
Групповой иммунитет, полученный с помощью вакцинирования остальных, будет служить неплохой защитой для пожилых людей.
А сколько захотят вакцинироваться?
Это зависит от очень многих факторов, но я оцениваю количество желающих в 66.6%. :)
Как бы не получилось так, что вакцинация будет такая же «добровольная» как самоизоляция
Это как раз не так сложно, пропускная система уже есть, кто не вакцинировался — пропуск не получит.

Это, на самом деле, тоже не так просто. Я сам оказался в ситуации, когда групповой иммунитет мне скорее повредил, а не помог, потому мой случай — неплохая иллюстрация вот какой проблемы. Уменьшение вероятности контакта с инфекцией отодвигает возможное заражение во времени, то есть чем дольше человек живёт, тем больше вероятность таки заразиться, потому что больше число контактов вообще. Со мной это случилось — я не болел в детстве ветрянкой, мои родители умудрились меня от этого уберечь. Дальше вступил в дело коллективный иммунитет моих одноклассников и т.п., я не заразился до двадцати с лишним лет. А потом заразился от ребенка, который сидел напротив меня в автобусе, пока я читал и не видел его. Болеть было очень хреново. Конечно, я мог так никогда и не заболеть и дождаться вакцины. Но этого не случилось. Так что в случае, когда тяжесть течения болезни прогрессирует с возрастом, снижение шансов заразиться компенсируется этим самым увеличением тяжести.
Потому, говоря о коллективном иммунитете, стоит про это помнить, он меняет расклад этой лотереи, так что успокаиваться, думая что он всем сделает безусловно лучше, не стоит.

Ага, а ещё у некоторых от прививок развиваются осложнения и они вообще умирают.

Но в случае с COVID-19 всё обстоит наоборот, более того, ваша история — дополнительный повод поставить прививку. В том числе и прививку от ветрянки, которую прекрасно ставят и подросткам и взрослым.

Вы не обратили внимание на одну фразу в моём комментарии, о том, что я не дождался вакцины. Она не была одобрена для применения там, где я жил, до момента, когда я заразился. Так что выбора у меня просто не было. И мои варианты были либо продолжать полагаться на коллективный иммунитет, либо заразиться (намеренно или случайно), со всеми возможными последствиями (включая вероятность опоясывающего лишая в старости).

Да, действительно, не обратил.
Не знал, что есть такие места.
Ну что ж, плохо жить в местах, где не одобрена вакцина от ветрянки, если у вас нет к ней иммунитета. По возможности избегайте этого.

Не места, а время. Это не вчера было.

Умные люди не зря детские ветряночные вечеринки придумали. :-)

А вот на сколько лет хватает иммунитета от вакцины… я вот вижу цифру КВО-90 всего лишь 10-20 лет. И не факт, что ревакцинация возможна. То есть вакцина в детстве Moskus не помогла бы.

И еще. "Вероятность заражения ветрянкой после прививки составляет 90 %".. Не, 90% лучше, чем 100% без иммунитета, но это означает, что вакцина лишь облегчает течение и ничего не дает групповому иммунитету.

Впрочем, некоторые уникумы и с естественным иммунитетом ветрянкой второй раз болеют.
Прививка лучше вечеринки хотя бы тем, что в старости не будет опоясывающего лишая.

Ну и позвольте напомнить, что благодаря вакцинации во всём мире в 2018 году было лишь 33 случая полиомиелита, а натуральной оспы нет с 1978 года.
Прививка лучше вечеринки хотя бы тем, что в старости не будет опоясывающего лишая.
Можно пруф? А то у меня математика совсем не сходится. Эта прививка известна с 1974 года, каким образом привитые ей в детстве успели дорасти до 60-70 лет?

А оспы и полиомиелита нет именно из-за прививки от ветрянки? Или у вас вообще все прививки слились в одну? Они вообще-то очень сильно разные.

P.S. ВОЗ вашу радость совсем не разделяет. Между прочим цПВВП — это циркулирующий полиовирус вакцинного происхождения.

P.P.S. Особенность обычной полиомиелитной вакцины (OPV) — она живая, и выделяется из ребенка в течение месяца. В итоге привитый по возрасту ребенок на месяц становится опасным для не привитого новорожденного или ослабленного ребенка с медотводом.

Иммунитет от перенесённой ветрянки тоже длится не постоянно, и опоясывающий герпес – не такая уж редкая штука. Не говоря о том, что иметь в организме вирус, способный в случае чего (например, гемобластоз) реактивироваться и вызвать менингоэнцефалит, например – так себе идея.

А что, вакцина от заражения ветрянкой сильно спасает? ВОЗ пишет До сих пор нет задокументированных свидетельств того, что вакцина против ветряной оспы, введенная детям или взрослым, даст защиту от опоясывающего лишая. Если у вас есть иные научные данные — приводите, но со ссылкой на рецензируемый журнал.

А естественный иммунитет — пожизненно (кроме редких исключений). Даже с учетом опоясывающего лишая — КВО-80 иммунитета — пожизненно.

Так что самая разумная индивидуальная стратегия — переболеть в детстве ветрянкой (для стойкого иммунитета) + если не вышло переболеть лет до 10, то прививка.

Судя по всему, ревакцинация, увы, запрещена.

Это вариант трагедии общин — лучшая групповая стратегия не соответствует лучше индивидуальной.

Лучшая групповая — вакцинировать всех поголовно в раннем детстве и плевать на тех, кто будет тяжело болеть ветрянкой лет в 40, приехав в не вакцинируемую от ветрянки страну. Потому как это уже забота совсем не той страны, где была поголовная вакцинация.
Я вот тоже думал, на всю жизнь.
А нет, не редкие исключения, а аж 3% болеют повторно.
А пруф можно? А то меня убеждали, что наш дважды переболевший ребенок — редчайшее исключение. Ну и сайт ВОЗ — вроде как авторитетный источник.
Неа, на сайте ВОЗ я это врятли найду, скил не тот.
Ну вот, например.
www.medicina.ru/press-tsentr/statyi/voprosy-o-vetryanke
дважды переболевший РЕБЕНОК — редчайшее. А взрослые — вполне болеют. Через 40лет.
А на сайте ВОЗ — Естественное заражение вызывает пожизненный иммунитет к ветряной оспе почти у всех иммунокомпетентных лиц.

Ну в общем медицина — это такая наука, где 2*2 — где-то 7-8, но никак не 5 и не 12.

дважды переболевший РЕБЕНОК — редчайшее.
Лично видел. Правда на фоне химиотерапии.

Поясните, что именно вы хотите сказать, говоря, что в случае нынешней пандемии всё обстоит наоборот.

У многих людей есть мотивация поставить себе вакцину от короновируса.
Вакцины, правда, пока нет.
В таком случае, ситуация как раз такая, как была у меня. Сделать прививку от ветрянки я не мог, потому что ее просто не было.
А можете мне рассказать мотивацию за вакцинацию именно этой скороспелкой? Просто я её не понимаю.
Не буду говорить за всех, но я вот, например, чёрных пятен не люблю. Особенно на флюорограмме своих лёгких.
И что? Это повод вакцинироваться БЦЖ, наверное? Ну ВОЗ считает, что БЦЖ не предотвращает тубуркулёз, но это хоть по теме. Черные пятна — это затемнения, обычно туберкулезного генеза. При Ковидной пневмонии их нет.

Ну так какая мотивация именно за ковидную скороспелку? От туберкулёза она вас точно не спасет.
Если Вы работаете в сфере общественного питания то без подобной записи в сан. книжке вы теряете возможность работать, по крайней мере официально. То же самое в законодательстве есть (и обязательно введется) для широчайшего круга профессий. А наличие такой записи резко повысит Вашу стоимость на рынке труда, даже если эта «скороспелка» окажется полнейшим опаснейшим фуфлом. Очереди на вакцинацию хоть святой водой уже перезрели.
Хотелось бы пруф, мне кажется, вы спутали теплое с кислым. В перечене
работ, выполнение которых связано с высоким риском заболевания инфекционными болезнями и требует обязательного проведения профилактических прививок
есть учителя, а вот работников питания там нет. Как нет и «широчайшего круга профессий».

Можно пруф на ваши утверждения?

P.S. Там логика совсем иная — обязательные прививки тем, кто может заразиться, а не тем, кто может заразить.
Не могу пруф, но почти готов обещать что для ковида эту норму введут). Особенно если вакцину будет выпускать госкорпорация.
Не введут. Слишком много тех, кому вакцина противопоказана. Например — все переболевшие, а это процентов 15-20 населения. Все начальство — сплошь старые и больные, у них противопоказания по возрасту.

Вот для школьников и детсадовцев — ввести могут. Собственно там неофициально и сейчас так. Даже при жестком медотводе придираются.
А ещё больше — полученный при помощи естественного вакцинирования. Ибо пока что естественный иммунитет обычно длится дольше вакцинного. Вряд ли у этой вакцины-скороспелки будет иначе.

До 30 лет — есть явный смысл заразится и переболеть. С 30 до 50 думаю, что тоже.
Ну «естественная вакцинация» такая же скороспелка, так же надо выждать срок для выяснения возможных побочкек и перечня противопоказаний к ней. С учетом того, как в данный момент технически «организована» эта естественная вакцинация, то мыслится мне в больницах она как раз проходит по клиентуре с жесточайшими противопоказаниями. К тому же эпидемия ковида наложилась на другие сезонные эпидемии ОРВИ и лучше бы(?) эту естественную вакцинацию отложить до лета.
К слову подумалось, на таких малых числах выборки высокая летальность вполне себе может определятся местом заражения. Очевидно что в больницах летальность может быть выше.
Вы почти правы — тяжесть заболевания зависит от инфицирующей дозы, а выделяемая доза — от тяжести заболевания.

Отсюда — больничные кластеры с тяжелым течением и бессимптомные кластеры с бессимптомным течением.
К слову ВОЗ предупреждает:В настоящее время нет доказательств того, что люди, которые выздоровели от COVID-19 и имеют антитела, защищены от второй инфекции. Так что естественная вакцинация как панацея пока откладывается. Хотя мне тоже до смерти надоел капитал и непонятно сколько еще мы будем вилять как маркитанская лодка.
Точнее: «Никто не доказал, что прививка будет работать!» (если что — ВОЗ предупреждала!). Впрочем, обратных доказательств тем более нет.

То есть пока никто не доказал, что иммунитета нет, и люди массово болеют второй, третий, пятый раз. Есть единичные случаи повторного заболевания и они, за великой редкостью, не исследованы, то есть непонятно — это было неполное выздоровление или именно повторное заражение иным штаммом.

А статья ВОЗ немного о другом. Она о том, что тесты на иммунитет пока что не валидированы на 100%. И что, если тест показывает иммунитет — не факт, что на самом деле иммунитет есть именно к ковиду, а не к 6 другим короновирусам. Это такой плевок в сторону разработчиков тестов.

Но смысл этой статьи — ровно в том, что если прививки на третьей фазе испытаний окажутся неэффективным, то «ВОЗ предупреждал».

Но думаю, что в данном случае все будет нормально. Прививки от других короновирусов вполне работают на животных, каких-то особых отличий в этом плане у данного вируса нет.

Так что понимать это надо как великую теорему ферма, которая 350 лет была никем не доказана, но считалась работающей в первом приближении.

Не обращайте внимания, все равно для доказательства нужно или искусственное заражение или вторая волна эпидемии. То есть ровно то, что нужно будет на третьей фазе тестирования вакцины.

А пока — не обращайте внимания, все равно вторая фаза испытаний вакцины — это как раз на эти самые антитела. Дальше ВОЗ надо будет ли признать, что вторая фаза — фигня и вакцины не будет или сменить свое мнение по антителам.

Ну в общем наблюдаем бои тигров в долине. Коммерческие бои. Ибо внутригосударственные испытания эти тесты прошли.
антитела могут создастся на тот участок вируса, который он сможет легко изменить.
Вакцину по идее можно сделать на тот белок, без которого он не будет работать.
Есть так же мерзкие болячки, которыми во второй раз болеешь хуже чем первый и они как родственники ковида((.
Ну и кто же они, эти таинственный родственники? 4 сезонных короновирусных ОРВИ?

По секрету — вирус может легко изменить любой белок, чем активно и занимается. Поэтому естественная вакцинация идет к гуляющему в данной местности варианту. А вакцина — к некому среднему варианту по стране.

Попробуйте, найдите пример хоть одной вакцины, дающей иммунитет лучше естественного? Анатоксины не предлагать. Они к данному случаю совсем не относятся.
А про смертность в 20% населения на отдельных территория от гриппа

И ведь вам даже не стыдно ссылку на испанку давать. Ведь это "самый обычный грипп". Да, вы правы, коронавирус менее опасен, чем испанка. С этим вряд ли кто-то спорил, но подтверждаю. Испанка опаснее.


Надеюсь, никому не придёт на этом основании сделать вывод "раз испанка опаснее коронавируса, меры против эпидемии не нужны".

Испанка — самый обычный H1N1, менее вирулентный, чем современные штаммы.Но испанка пришлась на население, не имевшее иммунитета от H1N1. Последующие волны H1N1 пришлись на частично иммунизированное население.

Ковид — скорее всего обычный короновирус, с небольшой летальностью для иммунизированного населения. Собственно — это показывает крайне низкая летальность до 30 лет.

Четвертая колонка - летальность короновируса
image

Для сравнения - графики по гриппу
image


Надеюсь, никому не придёт на этом основании сделать вывод «раз испанка опаснее коронавируса, меры против эпидемии не нужны».
Выводы совсем иные: беречь стариков и не мешать естественной вакцинации молодёжи.

Академик Феликс Ершов про бессимптомных: "Они распространяют вирус и, по сути, делают то, что должна делать вакцина: идет коллективная иммунизация"

К этому ещё и то, что я много раз писал — тяжесть заболевания зависит от инфицирующей дозы, а выделяемая доза — от тяжести заболевания.

Так что трясущимся от страха малолеткам — лучше всего переболеть. А хохорящихся стариков — из дома не выпускать, сколько бы медалей «за отвагу» у них не было.

Я бы усилил карантин для стариков и отменил бы карантин для школьников (это атавизм от гриппа). Так что меры нужны, но чуть иные.

P.S. Мне 54, я выбрал для себя переболеть рано, чтобы быть здоровым на пике. Переболел в конце марта, не напрягая врачей, будут тесты на ИФА — подтвержу.

Вы так используете слово "обычный", что создаётся впечатление, будто имеете ввиду "ничего серьезного". Типа, гамма-лучи — это обычное электромагнитное излучение.


Ну да, "обычный H1N1", "обычный коронавирус". Возможно, это просто впечатление, но вы дальше как будто выводы из этого делаете. Раз гамма-излучение — это обычное электромагнитное изучение, то всё в порядке. Вот вам картинка напряжённости электромагнитного поля в обычной московской квартире.


Если мы нацелились на то, что бы переболело большинство, тогда карантин для школьников мало полезен, наоборот пусть болеют. Но карантин для школьников был не для защиты школьников, а что бы вирус распространялся медленнее и бабушки в автобусе с ним не сталкивались (и не заражались).


Когда ограничительные меры вводили, была более распространена идея, что вирус можно оставить и болеть почти никому не придется. Не сработало. Разумеется, можно сказать, "я знал, что не сработает", но это не важно. Власти считали, что сработает. Сейчас меры, разумеется, нужно менять. Вот ждать ли лекарство или вакцину — сложный вопрос. Это очень долго, карантин столько держать не выйдет. Научить бы дистанцию держать (особенно власти, что б они специально кучность не делали), было бы круто.

карантин для школьников был не для защиты школьников, а что бы вирус распространялся медленнее и бабушки в автобусе с ним не сталкивались (и не заражались).
И где пруф, что для защиты тех же бабушек лучше заразить (создать иммунную прослойку) у взрослых, чем у детей?

Когда ограничительные меры вводили, была более распространена идея, что вирус можно оставить и болеть почти никому не придется
А можно пруф? Дело в том, что ещё 16 марта была известная публикация о том, как стратегия сдерживания затягивает карантин на десяток лет. И в ней же, что закрытие школ уменьшает потери лишь на 2%.

Первые полтора года карантина
image

Власти считали, что сработает
Вот очень хочу пруф. В виде заявлений от властей.

Обратная логика простая — иммунную прослойку надо создавать из той группы населения. которая не перегружает больницы. То есть дети и молодежь прежде всего. И максимально изолировать тех, кто больницы перегружает, то есть стариков.
лучше заразить (создать иммунную прослойку)

Непонятно, где вы нашли в моем комментарии, будто лучше заразить взрослых, чем детей. Лучше всего иммунную прослойку вообще не создавать. Со свининым гриппом так получилось, с ковидом — не получилось.


Вот очень хочу пруф. В виде заявлений от властей.

"Считали, что сработает" — это мое личное мнение. Для примера, постановление главного санитарного врача от 18 марта звучит как "об обеспечении режима изоляции в целях предотвращения распространения COVID-2019." Именно "предотвращения", а не "создания иммунной прослойки". Таких постановлений и заявлений много, можете легко сами найти ещё десяток.


Если взять более свежие, там тоже нет рекомендаций "как аккуратно переболеть 60 процентам людей", там до сих пор "как предотвратить". Я не могу утверждать, что они на самом деле верят в возможность предотвратить, но в постановлениях и указах пишут именно это.

Лучше всего иммунную прослойку вообще не создавать.
Тогда — карантин лет на 20-30, пока имунная прослойка сама не создатся.

Со свининым гриппом так получилось,

Да ну? Можно пруф? Иммуная прослойка для H1N1 создавалась целое столетие: 1918-1956, 1977-поныне.

Распространение подтипов гриппа
image

Поскольку у человека имумнитет лучше всего работает на первый в его жихни грипп, наибольшая смертность была у тех, кто родился в 1957-1985ом году, то есть 25-52 года.

Смертность от гриппа
image


Именно «предотвращения», а не «создания иммунной прослойки». Таких постановлений и заявлений много, можете легко сами найти ещё десяток.
И они ничего не значат. Стратегия смягчения — это тоже «предотвращение распространения». Точнее — слишком быстрого распространения.

Для предотвращения распространения вообще принимаются совсем иные меры. Почитайте, как остановили вспышку черной оспы в Москве. 10 тысяч одновременно на карантин в больницы посадили.

Я не могу утверждать, что они на самом деле верят в возможность предотвратить, но в постановлениях и указах пишут именно это.
Ну так описанные меры действительно в основном предотвращают слишком быстрое заражение.

Иногда — принимаются обратные меры, потому что заражение идет слишком медленно. Например — тотальная проверка пропусков на входе в метро. Ну или пересаживание людей с велосипедов на общественный транспорт.
Можно пруф?

Вряд ли вам нужен пруф, что у нас в России нет иммунной прослойки от штамма A/H1N1. Переболело, по официальным данным, меньше 20 тыс человек, остальные сто миллионов не болели, вряд ли они обладают иммунитетом.


Однако карантина на 20 лет тоже не потребовалось.


Самый лучший расклад. Тотальный карантин не делали, а переболело относительно мало людей.

Угу, пруф нужен. Потому как иммунная прослойка от H1N1 есть и довольно большая:

факты
Доля лиц с защитными титрами антител (ЗТА) к уже начавшему циркулировать вирусу гриппа А(H1N1)pdm09 в октябре 2009 г. составила 8,2%, к вирусу А(H3N2) 58,3%, и к вирусу В 59,7%.

После первой волны пандемии средние геометрические титры антител (СГТ АТ) к возбудителю пандемии повысились в 2,6 раза, после второй в 4,9 раза по сравнению с исходным уровнем (1:5,5), далее наблюдалось последовательное нарастание СГТ АТ после каждого из последующих сезонов активной циркуляции пандемического вируса, достигнув максимума (1:41) к апрелю 2013 г., после очередной эпидемии, вызванной этим вирусом.


Ещё больше иммунитет не от конкретного штамма, а от «какого-то» H1N1. Ну и с наличие иммунитета с титром ниже защитного — дает более легкое течение с меньшим выделением вируса.

Для справки — методика расчета титра.
Теперь нужны такие же данные по коронавирусам. Тк с одной стороны, по вашим же данным менее 10% имунны к h1n1, а с другой мы можем списать доминирующее легкое течение короны на «наличие иммунитета [от какого-то коронавируса] с титром ниже защитного — дает более легкое течение».

p.s. возможно, вы туда и вели, я уже толком забыл, о чем эта ветка.
Не менее 10% имунны к H1N1, а менее 10% имеют титр выше защитного уровня. А титр ниже защитного уровня — имеет значительно больше число народу.

А любой титр — означает, что антитела начинают формироваться сразу, а не с запаздыванием. То есть вирусная нагрузка не достигает высокого уровня. А это означает меньшую заразность больного. И Rt становится ниже единицы (а он у гриппа и так не высок, порядка 1.5).

Что касается короны — то её душит клеточный иммунитет, а не антитела. И лишь при большой инфицирующей дозе идет среднее или тяжелое течение, создающее антитела. А клеточный иммунитет — да, малоспефицичен. То есть он «вообще на вирусы» или «вообще на короновирусы».

Тогда — карантин лет на 20-30, пока имунная прослойка сама не создатся.

вирусу гриппа А(H1N1)pdm09 в октябре 2009 г. составила 8,2%

То есть 92% без иммунитета, а карантина не вводили. Вы всё ещё считаете, что нужен карантин на 20 лет?

— Почему город сдался неприятелю без боя?
— Тому было осьмнадцать причин. Во-первых, не было пороху.
— Достаточно.


Вы поставили меня перед трудной задачей — выбрать нужную причину из осьмнадцати.

Ну пусть первой причиной будет, что в группах риска переболело более 75%. Точнее 0-2 года — 77,9%, 3-6 лет — 75,8%, 7-14 лет — 45,2%.

А второй — что карантин по гриппу в группах риска вводится ежегодно. Вы его не замечаете — так вы и не в группе риска. Не лежите в детской больнице, не ходите в детский сад или начальную школу, не живете в интернате для престарелых. Если бы вас не пускали в больницу навестить ребенка — вы бы запомнили карантин по гриппу.

Третья причина — при подъеме температуры градусов до 10 в Питере грипп кончается. Это независимо от того, сколько переболело. Не уверен, то дело именно в температуре, возможно оно в увеличении дня или количества солнечного ультрафиолета — но в конце марта в Питере грипп кончается. Что нельзя сказать про корововирус.

Остальную чертову дюжину с гаком причин оставим на потом.

То, что вы ориентируетесь на цифры, это отлично, без шуток.


Но большая просьба тратить чуть больше времени на посмотр своего источника. 77.9% в группе 0-2 переболело гриппом и ОРВИ в целом, а не обсуждаемым штаммом.


То есть, повторюсь, самый лучший расклад — переболело мало, а тотальный карантин не вводили. И по итогам, по вашим данным, 92% остались без иммунитета, т.е. всё обошлось без создания иммунной прослойки, верно?


Про локальный карантин принимается, это хорошая мера в ряде случаев.


Про погоду тоже принимается. С коронавирусом, по всей видимости, не работает, придётся компенсировать другими мерами (если получится).

8.2% — это до эпидемии. По итогам первой волны, ЗТА (защитный титр антител) был был у 33.1%, после всех волн — 63.7%.

Цитата
По прошествии первой волны пандемии (в апреле 2010 г.) доля лиц с ЗТА к вирусу гриппа А(H1N1)pdm09 увеличилась в 4 раза (до 33,1%), тогда как к вирусам гриппа А(H3N2) и В она существенно не изменилась. После второй волны пандемии в апреле 2011 г. процент лиц с ЗТА к пандемическому вирусу увеличился до 50,5%, достигнув максимума (63,7%) к апрелю 2013 г. в результате периодической активизации циркуляции возбудителя (табл.).


Как видите — без создания иммунной прослойки не обошлось.

При этом эпидемия гриппа 2016 года в Питере дала больше смертей, чем короновирус на текущий момент. Почитайте по ссылочке, там много интересного.
что бы вирус распространялся медленнее и бабушки в автобусе с ним не сталкивались
Что характерно, вы совершенно правы, хотя эту бабку в автобусе никто не ждёт в автобусе во время эпидемии. Но почему-то по моим наблюдениям есть 2 группы, которым опасность коронавирус не очень интересна: 18- и 60+. Так что в реальности стратегия изрляции дедов и бабок не сработает и учитывать существование такой стратегии даже нет смысла. А умершим сказать «ну раз выходят, то сами были виноваты» людям совесть не даст.
Выводы совсем иные: беречь стариков и не мешать естественной вакцинации молодёжи

Вы уперлись лбом в цифры смертности и напрочь отказываетесь подумать и учесть другие факторы.

Например, что если вся эта прорва «вакцинирующихся» хлынет в систему здравоохранения, то она просто захлебнется. Почти с самого начала пандемии талдычат: «Карантин нужен, чтобы сгладить нагрузку», но вы упорно делаете вид, что ничего такого не слышали.

Или то, что нынешние цифры по смертности — они как раз для ситуации, когда есть врачи, оборудование, медикаменты, и изрядная часть больных. Какие будут цифры, если в больницах начнется триаж, и лечить будут преимущественно тех, у кого легкая и средняя форма, потому что для них прогноз лучше? Напомню, у нас и так в стране медицина не в лучшем состоянии, деньги на расходники (маски и т.д.) уже не везде есть.

Ну вот давайте посчитаем. В России 50 миллионов человек в возрасте до 30 лет. Согласно отчету ECDC средний процент случаев, требующих госпитализации, для этой возрастной группы 10-15%. Возьмем нижнюю планку — 10%, итого госпитализации потребуют 5 миллионов человек. На всю Россию — 1.2 миллиона койкомест. Куда остальных предлагаете складывать (включая тех, кто болен чем другим?)? Кто их будет лечить? Чем их будут лечить?

Вы вообще не учитываете процент осложнений, упершись только в смертность — а у нас на данный момент вообще нет объективных данных по ним. Какой процент ваших «пускай болеют» получат долгосрочные проблемы с легкими, с другими органами? Какой процент получат такие проблемы только потому, что не получили должного лечения из-за перегрузки системы здравоохранения?

Ну и напомню, что вирусы мутируют. Вводя карантин, мы даем преимущество менее агрессивным штаммам.
Так никто и не сумел рассказать чем медицина от коронавируса помогает?
ИВЛ по сути бесполезен. На нем смертность дикая.
Кислород выдать врачи не нужны. Там простейшая схема.
Остаются разве что антибиотики в случае бактериальных осложнений. И то можно рискнуть и назначать оптом. С побочками потом разберемся. Они в среднем не такие стршные.

И получаем что медицина нужна чтобы температуру мерять и попробовать кое кого из самых тяжелых спасти с верятностью около 10%.
Так никто и не сумел рассказать чем медицина от коронавируса помогает?

А должен был?
1 минута в гугле. Сам вирус никто не лечит, купируют симптомы типа отека легких, который немного мешает дышать.

ИВЛ по сути бесполезен. На нем смертность дикая.

И что? Забить, раз не всем помогает?

С побочками потом разберемся.

Подумаешь, у кого-то почки откажут и он помрет, у нас таких же ещё 5 лямов. Или кого-то не долечим, и его прикончит резистентный штамм.

Кислород выдать врачи не нужны. Там простейшая схема.

Решения принимать кто будет? Контролировать побочки?
Ну я ровно про тоже. Лечения нет. Врачи температуру меряют. Если большая — дают парацетамол. И обильное питье.

ИВЛ не забить, но не обожествлять. Помогает плохо и мало кому. Нет — не хорошо, но и не ужас-ужас.
Антибиотики народ и так ест массово. Особенно у нас в России. Без присмотра врачей. Вроде нормально все. Все на работу ходят. Значит в общем ничего особо страшного нет. Некий минимальный присмотр обеспечить можно всегда.
От кислорода нет побочек. Странно правда? Можно давать всем кто сказал что тяжело дышать и не парится.
Если большая — дают парацетамол. И обильное питье.

Отёк легких

Я смотрю, с чтением у нас очень туго.

От кислорода нет побочек.

От короновируса есть. От антибиотиков есть. Странно, правда?

За сим откланяюсь, работать за других википедией у меня желания нет.
Вы так и не сказали как именно помогает медицина при коронавирусе? Зачем нужен врач? Что он делает? Только общие фразы ни о чем.

Культ ИВЛ разоблачен. А больше ничего и не было. Все два месяца только с ними и носились. А оказалось зря.

Предлагаете, если высокая вероятность смерти, отключить "клиента" от ИВЛ, завернуть в простыню, и пусть медленно ползёт на кладбище? А то ещё катафалк для него гонять. Всё равно почти труп, бесполезен для государства.

Нет. Я констатирю что ИВЛ не особо помогает при коронавирусе. И не надо ими меряться и два месяца переживать о нехватке. Лучше заняться более продуктивными делами.
Как одинокий человек в условиях гипоксии будет сам себе да хотя бы утку то менять? Переворачивать против пролежней? Как он вообще при потере сознания себе канюли в нос совать будет то? Или несовершеннолетние в семье или бабушка маразматик? Может капельницу сам себе поставит?
Простите, пожалуйста, Вы как в больнице не лежали. При том же гриппе у меня было два дня когда я не мог себе даже воды сам набрать. А тут неделя на кислороде.
И что из вашего списка является медициной требующей докторов?

Доктор это человек которого 7 лет учат. Он не переворачивает пациентов и утку не выносит. А вы описали сиделку.
С одной стороны Вы правы, это не доктор, с другой стороны сиделок у нас тоже не миллиарды.

На ИВЛ смертность дикая не потому, что ИВЛ плох, а потому, что к моменту подключения ИВЛ у многих лёгкие уже в труху.

То есть вы считаете что врами ими неправильно пользуются или как? Я надеюсь у вас есть минимум докторская по соответвующией профессии?

Я вот не разбираюсь. И считаю что вради делают все правильно. И это не работает. 80-90 процентов смертности это именно не работает. Используют от безысходности скорее.
Людей подключают к ИВЛ на стадии, когда они с трудом могут дышать самостоятельно. Отсюда и большой % смертности на ИВЛ. Но без ИВЛ умирали бы почти все такие больные.
80-90% это и есть почти все.
Например, что если вся эта прорва «вакцинирующихся» хлынет в систему здравоохранения, то она просто захлебнется.
А где пруф? ну или хотя бы правдоподобные расчеты? Потому что на самом деле система здравоохранения не захлебнется, а выдохнет спокойно.

Вот вам исходные данные
image


Как видите, при госпитализации среднетяжелой формы, миллион детишек до 10 лет дают такую же нагрузку на больницы, как 3600 стариков 80+.

При госпитализации только тяжелой и критической формы, миллион детишек до 10 лет дают такую же нагрузку на больницы, как 260 стариков 80+.

Какие будут цифры, если в больницах начнется триаж, и лечить будут преимущественно тех, у кого легкая и средняя форма, потому что для них прогноз лучше?
Очень выгодные больницам и невыгодные ОМС. :-)

Согласно приказу Министерства здравоохранения РФ от 19 марта 2020 г. № 198н "О временном порядке организации работы медицинских организаций в целях реализации мер по профилактике и снижению рисков распространения новой коронавирусной инфекции COVID-19" госпитализируются только тяжелые формы.

Согласно отчету ECDC средний процент случаев, требующих госпитализации, для этой возрастной группы 10-15%.
Это подмена тезиса. Вы путаете требующие госпитализации случаи (см. табличку от имперского колледжа выше), и случаи, когда госпитализация осуществлялась, ну просто потому что, страховка такое право давала.

Не, я вполне верю, что куча паникеров бросилась госпитализировать своих детей даже при бессимптомной форме. А больницы вполне приняли — а чего не принять, если им за это платят, а возни с такими пациентами ноль. В принципе, я тоже предпочитаю по любому чиху ехать в больницу, а уж после обследования в приемном покое решать — оставлять ребенка или нет. Но паникеров прижимают раньше, чем начинает перегрузка здравоохранения.

Какой процент ваших «пускай болеют» получат долгосрочные проблемы с легкими, с другими органами?
Примерно тот же, что при любом другом ОРВИ той же степени тяжести. Угу, я как раз тот человек, что получил очень долговременные последствия от ОРЗ и пневмонии в 4 месяца.

Какой процент получат такие проблемы только потому, что не получили должного лечения из-за перегрузки системы здравоохранения?
Меньший, чем сейчас.

Если не в курсе — сейчас огромная перегрузка детского здравоохранения на уровне поликлиник. В конце марта к ребенку с температурой 39.2 педиатр шла 36 часов. Запретили ходить с ОРВИ в поликлинику, в итоге — вагоны квартирных вызовов, и врач прежде всего идет к младенцам. Кто не может ждать педиатра — взывает неотложку или скорую. То есть эта перегрузка идет и на неотложные службы.

Так что отмена карантина для тех, кому он не нужен, уменьшит перегрузку. В отличие от карантина для 60+, где он, несомненно нужен.

Вводя карантин, мы даем преимущество менее агрессивным штаммам.
Что за бред? Какое же тут преимущество? Можете пояснить свою мысль? Для преимущества надо, чтобы карантин был снят для детей. И изолировать только среднетяжелые и тяжелые случаи. Вот тогда у легких и бессимптомных вариантов будет преимущество. А пока все варианты уравнены, карантин одинаково препятствует распространению любых форм.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я вижу цифры 23352 за 2019 год и 25078 за 2018 год по пневмонии. И не вижу, чтобы вирусная (или гриппозная) пневмония была отдельно выделена. А от гриппа без пневмонии — действительно мало умирают.

В прошлой статье вы писали:


смертность примерно на порядок меньше, чем у испанки (почти точно между 0.5% и 5%, у испанки больше 10%)

А где вы взяли сведения про IFR (или даже CFR) Испанки в 10%? Грубо разделили 17-100 млн/2 млрд? Мне попадались только числа CFR 2.5+%

В те времена я путал летальность со смертностью, потом пытался исправить, но уже было не отредактировать

Вирус и вызываемые им болезни — опасны. Предпринятые меры считаю верными. Но начинает быть заметен перебор, когда статистикой и дальнейшими мерами злоупотребляют.
Например, в первые недели во всех изданиях показывали 3 метрики без подробного описания и которые сравнивать по странам нельзя. Последнюю неделю на первый план выходит исключительно число новых заражённых.

Нашёл канал, где Dr. Bodo Schiffmann объясняет про статистику и охватывает много аспектов этой проблемы www.youtube.com/watch?v=C_gMzRlsKlg
Я так понимаю при прогнозе для России опираются на графики других стран. Но по моему не учитывают что плотность населения в России меньше большинства стран, как следствие люди контактируют с незнакомцами изначально реже. График должен быть более пологим в начале, с последующим спадом, без всяких пик на графике.
Неверно. Средняя плотность — меньше. Локальная плотность, благодаря многоэтажной застройке, может быть куда выше в отдельных местах. Скажем, в том же NYC это рассматривают, как отдельную особую проблему а в российских городах с населением где-то от пяти тысяч это — норма. География — это как статистика, только еще хуже, особенно — в смысле возможности неверно интерпретировать результаты.
Если просто погуглить то в НЙ плотность в 10 000/кв. км. в Москве — 5000, в СПб — 4000. Кстати, если верить всяким урбанистам, то самая высокая плотноть достигается не при российской многоэтажной застройке, а при застройке средней этажности с плотно упакованными домами, ибо высотки приходится ставить на расстоянии (мы тут не говорим о высотках в Гонконгском стиле). В застроенном без высоток Амстердаме -4500 (выше Спб) а в Париже — 20 000, выше НЙ (на Махеттане конечно выше, но НЙ это же и Стейтен Айленд)

Так это не значит, что и внутри города пространство тоже равномерно распределено. Например, могут быть пустыри, сильно уменьшающие среднюю плотность, но не изменяющие фактическую кучность людей.

Даже просто пустыри изменяют кучность. Если у вас между Вилларибо и Виллабаджо — пустырь с гаражами, грязью по пояс и бродячими собаками, то люди из Вилларибо не ходят в булочную в Виллабаджо, а из Виллабаджо пить кофе в Вилларибо. А вот если если Вилларибо и Виллабаджо стоят напротив друг друга через тихую пешеходную улицу — люди кишат гораздо активнее.

Да, только уже в пределах самих Видларибо и Виллабаджо плотность может оказаться достаточной для очень быстрого распространения. Потому я выше и говорю, что география сложнее статистики в смысле того, что биннинг там уже встроен в ситуацию, так сказать, и его нужно не выбрать, а определить. Для чего нужно уже иметь хорошую модель изучаемого процесса. То есть знать точно, что важно, отношение населения к площади города в формальных границах (которые включают всё подряд) или отношение населения к площади территорий только жилой застройки. И не нужно ли вводить поправки, например, на какой-нибудь коэффициент, зависящий от использования общественного и личного транспорта. Или на среднее число квартир в одном подъезде.
Повторю: это сложнее чем поделить данные из Википедии друг на друга. Более того, эти данные просто так ещё и не очень доступны.

Плотность Москвы нужно учитывать без Новой Москвы. И тогда ее плотность будет 11 000 / кв. км
>> Плотность Москвы нужно учитывать без Новой Москвы.

Ну тогда нужно и НЙ без Стейтен Аленда брать. Манхеттен — 27 000, Бруклин — 14 000, Бронкс — 13 000 (эти трое — две трети населения)
Вот вы жонглируете понятием плотности населения в виде отношения числа к площади. А вам не приходило в голову, что люди не совершают случайное броуновское движение, и, например, у одного и того же числа людей, живущих в одноподъездном и двухподъездном доме вероятность контакта различается? А если это город с преобладающим общественным транспортом, эта разница может нивелироваться, потому что они все все равно ломятся на одну станцию метро? Ну и так далее. Повторю — важны не только средние, но и локальные величины. И верный способ их измерения.
>> А если это город с преобладающим общественным транспортом,

Я не видел ни одного города с плотностью населения Москвы, НЙ, СПб, Парижа где общественный транспорт (часто — переполненный) не играл бы ключевую роль в перемещении населения. При овер 10 000 человек на квадратный километр у вас просто выбора нет — у вас нет места под столько парковок, хайвеев и ты ды. В Лос Анджелесе менее 3000 на километр, примерно аналогично Ростову-на-Дону. Вот там вполне зайдет автомобильный город с малоэтажной застройкой пореже. А в Париже народ едет в метро с сумками на колесиках как у бабушек-дачниц в 90-е, парижане везут свои грязные трусы в прачечную, потому что в их поделенной на пять человек бывшей каморке горничной стиралки нет и ставить запрещено.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В статье по ссылке, к слову, проблема не в многоэтажности, а в социальном составе жителей многие из которых безработные инвалиды, а многие работают на низкооплачиваемых работах, не могут позволить себе жилье по рыночной цене и потому живут в этих домах. Как известно, эпидемия в НЙ имеет выраженный сдвиг в сторону афроамериканцев и испаноязычных, потому что они диспропорционально представлены в наиболее рискованных и плохо защищенных профессиях — курьеры, ритейл и прочие, где много контактов, работа продолжается несмотря на карантин и ездить на работу надо в переполненном метро. Метро переполнено потому что по случаю карантина там уменьшили количество курсирующих поездов, и теперь такую же толкучку как раньше можно создать существенно меньшим количеством людей. А ехать им из жопеней на окраине через весь город. Потому что упаковщик в супермаркете не может снимать квартиру на нижнем Манхеттане по соседству с волками с Уолл стрита, так уж получилось. И дом его социальный тоже будет врят ли ближе чем Вашингтон Хайтс и улица с номером за 200.
Почти в каждой семье, составляющей это население, есть минимум один человек, два раза в день уплотняющийся вместе с другими в общественном транспорте. Оттуда принесёт, а потом раздаст свое семье.

Как я понимаю есть риск сразу и гриппом и коронавирусом заболеть.

Безусловно. Данных на этот счёт особо нет, но есть, например, по человеческой короне NL63, аналогии вполне уместны будут для первого приближения.

Сильно постараться надо.
Карантин и на грипп прекрасно влияет.

И только никто до сих пор так и не видел сотни тысяч занятых коек в палатах больными так называемым "вирусом". Их попросту нет. Как и нет никакого вируса. Больницы пусты. А вас поздравляю со званиям очередного болванчика.

Мне вот всегда интересно: когда такой комментатор поверит в происходящее? Когда лично в его семье половина уедет в больничьку, а вторая — умрет? Или когда?

Никогда не поверю. Потому что я мыслящий человек, а не кукла, вроде вас.

Не похоже.
Мыслящий человек собирает информацию и делает выводы. Вы же как амеба повторяете теории заговора бездумно.
Мыслящий человек собирает информацию и делает выводы

Мыслящий человек проверяет информацию! В отличие от вас, который сразу делает выводы.

Какой довод будет достаточен для смены мнения на противоположное?
Звонок в больницу? Посещение больницы? Лизнуть положительно протестированного? Почувствовать недомогание? Переболеть или умереть?
Поставь «вы находитесь здесь» в любое место, список можно дополнять.

Собственно, признак мыслящего человека — то, что он меняет свое мнение под влиянием новой информации, а если он заранее говорит, что никогда не изменит мнение, то он — верующий, а не мыслящий. Есть даже такой прекрасный прием ведения дискуссии, который ваш оппонент применил неосознанно: спросить, можете ли вы чисто гипотетически представить себе нечто, что изменит ваше мнение, пусть даже это будет что-то невероятное.
Вы же сходу заявляете, что такого не может быть, значит мышление тут не при чем, это вера.

Мыслящий человек, не просто меняет свое мнение, а честно говорит Я НЕ ЗНАЮ! Если
1) не верит в непредвзятость и достоверность исходной информации и свидетелей
2) видит явные противоречия и подтасовки
3) не разбирается в предмете
Нет ничего страшнее некомпетентного «мнения» и последующих за этим «компетентных» действий. И вот простота, она хуже воровства. И простота — это не наивность. А именно то самое «мнение», которое потом, внезапно, меняется на противоположное. Обычно это называется «переобуться». Но пока это мнение в силе, зачастую успевают во имя добра и «за все хорошее» мир перевернуть.

Вы как думаете, если все время мир переворачивать, опираясь на «мнение», это и будет норма мыслящих людей? Мыслящий — это тот, кто осознает ответственность за мысль, поступок и даже — мнение! Я прям вижу ответственность у тех, кто в онлайне ведет подсчет количества умерших и заклинает вы все умрете.

Вам говорят про то, что если вы сядете играть с шулерами, то теория вероятностей там не работает. Или в тимплей ситуации. И для того чтобы это понять не нужно знать теорию вероятностей. Достаточно просто осмотреться внимательнее. ))
С начала и до конца — демагогический аргумент доведения утверждения оппонента до абсурда с последующим опровержением этого абсурда. Как минимум, потому что утверждение в моем комментарии не претендует на полное и исчерпывающее, это один из критериев.
доведения утверждения оппонента до абсурда с последующим опровержением этого абсурда

Вы ничего тут не перепутали? Вам, тот кому Вы оппонируете говорит, что информация бредовая и противоречивая, он ей не верит, убежден в этом.
Это его мнение! Просто не верит! Вы понимаете, что если исходная информация недостоверна, то любые выводы, использующие эту информацию, будут недостоверны тоже? А Вы ему говорите, что мнение может меняться. То, что у него есть какие-то глобальные выводы, это другое. Но исходная предпосылка в недостоверной информации.

Информация и факты на сегодняшний день — это инструмент, с помощью которого все пытаются достичь каких-то выгод. Нет никакой достоверной информации — есть поток магических цифр, в одном месте правдивых, в другом отфильтрованным, в третьих — погрешность плюс-минус бесконечность.

У меня мнение простое — я понятия не имею, что там на самом деле, но также уверен что никаких достоверных цифр не существует. Я так и не увидел нигде, в каком месте алармисты и математики хоть вскользь говорят — мы в этом некомпетентны, не до конца понимаем, не достоверно оцениваем. Но мнение свое имеют всегда )). Знакомо изречение Сократа? Вот я знаю, что ничего не знаю, а некоторые все еще имею свое мнение)).

И да, то что я не верю цифрам, не означает что я считаю опасность несерьезной и выдуманной. Просто не зная точных цифр, нельзя оперировать никакими количественными моделями. И можно таких мер напринимать, что будет хуже бездействия. И мне лично не станет легче от того, что я окажусь прав через год.
Один знакомый резко переобулся когда вывезли пакет из соседнего подъезда. Разом, в совершенно другие башмаки. Не нужно экстраполировать слова на дела, они очень редко когда соотносятся.
в Италии за такую фразу Вас, наверное забили бы камнями
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я знаю точно про целое отделение в одной больнице, которое оказалось закрыто по причине того, что большая часть персонала заболела и на уже две недели слегло.

Зачем вы врете-то? Закрыто из-за карантина, а не из-за того, что большая часть на две недели слегла.


Тем, что вы вырезали график и подставили его верно: ковид не заместил пик смертности между 49 и 09 неделями.
Он после этого пика наступил.

А какая разница, когда он наступил?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
что даёт итоговую летальность 1.29% (притом 0.05% для людей младше 60 лет и 4.25% для пожилых)

Так почему бы не изолировать только группу риска? Вот только недавно видел новость сколько та же экономика РФ теряет миллиардов в день из-за карантина. На налоги с этих денег, мне кажется, можно легко обеспечить всех пенсионеров трехразовым питанием доставляемым специальными людьми в костюмах бактериалогической защиты. А там со временем и вакцина подоспеет, либо можно будет хотя бы сгладить пик именно среди этой группы.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

А вот не факт. Во-первых, в США больше случаев, а значит их данные более статистически значимые. Во-вторых, у них пенсионеры гораздо активнее в плане поездок как по стране, так и по миру в силу вполне понятных экономических причин. В итоге может получится, что если в РФ заразится 100% населения, то распределение смертей будет как в США. Но из-за сильной смещенности вероятности заражения в группу до 60 лет она ПОКА лидирует по опасности.

А вот не факт. Во-первых, в США больше случаев, а значит их данные более статистически значимые. Во-вторых, у них пенсионеры гораздо активнее в плане поездок как по стране, так и по миру в силу вполне понятных экономических причин.

Не понятны или не полные исходные данные для статистики: штамм, методология подсчета, протоколы лечения, конечная причина смерти, поражения тканей от вируса, сопуствующие заболевания и т.д.. В заключениях пишут «политически правильные» диагнозы. Похоже единственная корректная статистика, которую можно будет как-то собрать это демографические данные в конце года, вроде падение количества получающих пенсии, счета за коммунальные, количество новых мест на кладбищах и т.д.
Пока только набирается статистика, анализируется. Появляются разные интересные нюансы.
Есть мнение что изолировать надо только людей с признаками болезни. Причем даже в отрыве от эпидемии короновируса. Но изолировать жестко.
Везде проверка температуры, экспресс анализы и прочие вещи для выявления.
Запрет выходить на работу с признаками простуды.
Есть ряд сложностей — например отличить человека с сезонной аллергией от человека больного ОРВИ. Плюс есть люди с стабильно повышенной температурой. В условиях эпидемии просто игнорировать эти группы людей и запрещать им покидать дома. В условиях обычной жизни — получать индивидуальные разрешения на перемещением с учетом их особенностей и реакций.
P.S. Не надо только это предложение написанное десятью строчками разбирать на детали и критиковать их. ТАкие вещи пишутся на огромные документы плотным текстом написанные в которых прорабатывается максимум деталей. Ожидать от короткого комментария идеальной точности и решения всех проблем не стоит, это лишь краткий пересказ идеи о которой сейчас начинают говорить.

Таким образом можно оставить позади достаточно много инфекций. Но это решение очевидно встретит сопротивление от большинства граждан. Чтобы она стала приемлемой, нужно что-то посерьезней короны, что выкосит пол страны. Тогда такое решение может быть начнут реализовывать.
Есть альтернативное мнение, что изолировать нужно тех, кто способен заражать других. И это не тождественно тому, что вы описали.
Ага. «За всё хорошее и против всего плохого.»
Ваше предложение реализуемо только при условии существования абсолютно безопасных и быстрых тестов на заразность. Их нет и в обозримом будущем не предвидится. Поэтому и идет речь пока определять по косвенным признакам.
Я рад, что вы это понимаете :)
Но косвенных признаков недостаточно.
Не достаточно для чего?
99% тех кто кашляет и сморкается — больны. В условиях эпидемии они должны быть дома. Ошибка при работе с 1% не больных того стоят. В условиях нормальной жизни за пределами эпидемии всегда можно пройти обследование и подтвердить что это симптому аллергии, а не заразной болезни.

По сути проверка на кашель/сопли и замер температуры тепловизором — это безопасный и дешевый тест на болезнь. С низкой точностью, но лучше чем ничего.
Недостаточно для того, чтобы выявить заразных.

Прекрасно, что те, кто кашляет и сморкается — больны, и их можно изолировать. Но есть ещё те, кто не имеет температуры, не кашляет и не сморкается, и при этом является заразным. Именно о них и речь. И именно в этом ещё одна опасная особенность коронавируса.
Верно. Но даже простое ограничение даст существенный эффект.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В том то и дело что не придется.
Вы сейчас болеете один-два раза в год, потому что стабильно на работу или в ОТ влазит больной идиот, который знает что болен но ему или его работодателю плевать.
Если вот этого идиота ограничить — вы начнете болеть не два раза в год, а один раз в 10 лет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Проблема гриппа в том, что плюют на лечение те кто не в зоне риска, а заражаются и умирают от них те, кто в зоне.
Это как с вакцинацией, казалось бы — не прививаются и ладно, пусть мрут. Но вместе с ними умрут и те, кто не виноват, например те, кто не может использовать вакцину по медицинским причинам или вакцина не сработала.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Какая связь с сезонностью? Суть одна и таже — болт кладут одни, а умирают другие.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
99% тех кто кашляет и сморкается — больны.
Ага, вот только сколько процентов из них больны совершенно не заразной аллергией? Сейчас кстати как-раз сезон аллергии на пыльцу.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я за запрет личного автотранспорта.
Вернее не за запрет, а за развитие общественного и ограничение личного.
Сначала развитие общественного, потом ограничение личного(платные въезды в город для пустых машин, приоритет ОТ и т.д.).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Самая главная иллюзия в том, что кто-то считает, что все под контролем, а на самом деле, получается, что вирус гулял, задолго до объявления всех этих карантинов и сколько народу реально с ним уже столкнулось неизвестно.
И во что выльются потери от всех этих карантинов, тоже неизвестно, но последствия скорее всего будут хуже этой пандемии.
Так же на этом примере хорошо видна сущность развода под названием ИИ, вложены миллиарды и вот дошло до серьезного дела, нужно выбрать верную стратегию, сделать прогнозы и тишина, никто ничего не знает, а все только гадают на кофейной гуще, но с этим видать тоже есть проблемы, разучились наверное.
А так конечно, опасность вируса никто не отрицает, нету ни у кого иллюзий, но тут главное понять, что в результате опаснее вирус или люди, которые с ним борются и скрытые мотивы этих людей.
Вот вроде начали вы адекватно. Я даже удивился чего у вашего коммента минуса стоят. Дочитал и понял.
На самом деле, я думал, что минусов будет больше, в комментарии прямой наезд на чужой заработок, цель была, что может кто что интересное напишет про ИИ, но нет, все про иллюзии говорят.

Вы в статье написали 14% позитивных от "города Нью Йорк", но в оригинальной статьей 13.9% берётся не от города Нью Йорк, а от штата Нью Йорк. С учётом этого летальность (если считать только подтверждённые смерти) составила 0.57%. Разумеется, несмотря на коллапс людей всё-таки лечили, и если бы коллапс был бы ещё больше, летальность бы сильно повысилась.


Также в оригинальной статье приводятся данные и для "города Нью Йорк" — 21.2% позитивных. Это даёт нам летальность 0.60%. И снова, разумеется, будь коллапс больше, летальность могла бы быть значительно выше.


Конечно при полном коллапсе могли бы быть и 1.4%, которые Вы указали, я точно не знаю. Но Вы считаете без коллапса, выдавая 0.6% за 1.4%, за что Вам минус.


PS. Данные на 22.04:


  • Штат Нью Йорк: 19453561 жителей, 13.9% в тесте = 2704045 заболевших, 257216 подтверждённых, 15302 смертей = летальность по тесту 0.57%.
  • Город Нью Йорк: 8398748 жителей, 21.2% в тесте = 1780535 заболевших, 146139 подтверждённых, 10746 смертей = летальность по тесту 0.60% (+возможные 5102 смертей, которые могут повысить летальность до 0.89%).

Благодарю за уточнения. Через несколько часов доберусь до ноутбука и, если это ещё будет возможно, разберусь с числами и внесу правки

Интересно, а статистика американских смертей учитывает тот факт, что местные зачастую предпочитают просто лечиться дома и умереть, но не платить за лечение умопомрачительные счета (порядка 50 К$) если у них нет покрытия страховкой? Это болезнь такая опасная или медицинская система такая ужасная в сравнении с нормальной европой?
В России в некоторых регионах тоже пишут «Все скончавшиеся поздно обратились за медпомощью, пытаясь лечиться самостоятельно». При том, что российская медицина условно бесплатная (коммерческая же её часть обычно опасными инфекциями не занимается).
Так логично, что сейчас люди просто опасаются обращаться в больницы, чтобы их не заразили. Плюс больницы игнорируют нетяжелых плановых пациентов. А там дистанция пару дней от легкого до тяжелого. Массовый психоз и неразбериха. И будут себя успокаивать, что все пройдет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Одно дело у нас, когда это именно так. А другое дело, если ты опрокинешь всю семью на долги. Причем если умрешь, долги не простят. Там и скорую никто не вызовет. Просто в принципе такая ситуация ненормальна, когда тяжелый больной с родственниками раздумывают хватит ему денег или нет. Им с этим надо что-то делать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
До публикации нью-йоркского серологического исследования казалось, что появились шансы увидеть летальность порядка 0.2-0.3% (по предыдущим коряво задизайненным тестам, которые справедливо критиковались). Но теперь очевидно, что IFR будет выше 0.5% и, вполне возможно, выше 1%. Меньше 14% из 3,000 протестированных жителей Нью-Йорка имели антитела, а ведь почти 0.2% жителей уже умерли от/при COVID-19.

Автор откровенно подтасовывает цифры.

В статье по его же собственной ссылке сказано, что в городе Нью-Йорк (не путать со штатом Нью-Йорк) процент переболевших равен 21 с чем-то. Население там примерно 9 миллионов. Из этого имеем 1.89 миллиона переболевших. Заражённых (которых реально выявили, а не тех, кто бессимптомно гуляет) всего 150 тысяч. Смертность при наличии вируса в городе Нью-Йорк равна 11.5 тысяч. Сколько из них умерло именно от вируса — никто не знает. Но пусть даже все именно от вируса. Тогда делим 11.5+0.15 на 1890 и получаем не более 0.537%, в то время как автор пишет «будет выше 0.5% и, вполне возможно, выше 1%». Вот с чего он взял, что будет выше 1%? Ну просто захотел и написал для общей паники.

И про «коряво задизайненные тесты» — то же самое, берётся бульварная статейка и на основании проплаченных сомнений её автора делается вселенский вывод, мол ну автор статейки же сомневается, значит все тесты сделаны неправильно!

Я думаю, что с первых строк статьи становится ясно — автор фанат панических настроений, а потому обязан завышать значимость проблемы. Ну и завышает.

А между тем — 0.5% смертность (даже если все умерли именно от вируса), это обычный грипп. Вот этого одного факта достаточно, что бы уволить всех этих организаторов вселенского карантина. Но организаторы увольняться не спешат, а предпочитают создавать новостной фон, вселяющий панику и оправдывающий их халатные, а возможно и корыстные, действия.
А между тем — 0.5% смертность (даже если все умерли именно от вируса), это обычный грипп

Вроде как общая смертность населения в год (по всем причинам) в разных странах мира в районе 0.8-1.3%. [1] [2]. Грипп убивает половину? Можно ссылочку подтверждающую это?


Смертность:


В демографии отношение числа умерших к общему числу населения в единицу времени, обычно за год

ВОЗ вроде пишет, что от сезонного гриппа умирает 300-650 тысяч человек в год. Из 7 миллиардов то. (650000÷7000000000)×100 ~= 0.01%.

А между тем — 0.5% смертность (даже если все умерли именно от вируса), это обычный грипп.

Нет, не обычный грипп. С такой смертностью, при 100% заболевании смертность в РФ будет 700 тыс. А в мире погибнет 40 млн., чуть ли не больше чем во 2 мировоую.

Если посмотреть на случай французкого авианосца, где уже заразилось 60%, можно заключить, что невоспримичивых нет и эпидемия (без жестких мер) остановится когда переболеет 60-80%.
Это обычный грипп. В том числе и по массовости заболевания.

За 4 месяца с начала «эпидемии» в очень оживлённом центре пересечения огромного количества людей — в Нью-Йорке — заразилось всего 20%. Всего переболеют процентов 25, может 30. И это в Нью-Йорке. А в остальной, гораздо более тихой Америке, переболеют процентов 10-15. Как и при любом сезонном гриппе.

Поэтому все страшилки на тему «от всех причин так не умирают» не учитывают простейший факт — зараза не охватывает 100% населения, как и любой сезонный грипп. Я уж не говорю про накрутку смертности на основе фиксации просто наличия заразы, а не выявления причины смерти. Ну а если я ещё возьмусь указывать на незнание математики некоторыми участниками, то меня моментально заминусуют до полного молчания.
> Это обычный грипп. В том числе и по массовости заболевания.

Это намного серьёзнее, чем «обычный грипп». При обычном гриппе не нужно строить новые больницы за 10 дней.

> Всего переболеют процентов 25, может 30.

Плевать в потолок — плохой способ делать прогнозы.

> заразилось всего 20%

Пока неизвестно, сколько точно заразилось и сколько ещё заразится в ближайшие недели.

> Ну а если я ещё возьмусь указывать на незнание математики некоторыми участниками, то меня моментально заминусуют до полного молчания.

На этом сайте многие знают математику намного выше, чем в среднем по стране.
Если посмотреть на случай французкого авианосца, где уже заразилось 60%, можно заключить, что невоспримичивых нет и эпидемия (без жестких мер) остановится когда переболеет 60-80%.

Тут смотря с какой стороны смотреть. Возможно оставшиеся 40% на авианосце как раз невосприимчивы. Или вирус просто убивается иммунитетом «на подлете» и не может достигнуть нужной концентрации для положительного результата.
А ещё может им удалось избежать контакта с вирусом. Например, в силу нелюдимости и привычки мыть руки.
… или конструкции авианосца и распорядка их дня, который регламентирован. Авианосец — огромное сооружение, где можно, в принципе, ни разу не встретиться с большой частью экипажа за весь поход.
Возможно оставшиеся 40% на авианосце как раз невосприимчивы

Возможно, только большой разницы нет, если переболеет 60-70%, а потом вирус победит коллективный иммунитет, или переболеют 60-70%, а остальные изначально имели иммунитет.

Можно говорить, что без карантина, мер соц.изоляции и т.п. 50-60% переболевших возможно будет минимальным пределом.
Нет. Это не так работает. Людей, которые не восприимчивы, можно просто не принимать в расчет вообще (считать, что это роботы, так как они не могут ни заразиться, ни никого заразить). И коллективный иммунитет должны заработать восприимчивые.

Тут графики избыточной смертности в рилтайме, очищенные от каких либо интерпретаций. Хорошо видно что эпидемия беспрецедентная, рост количества умерших очень быстрый. Но и столь же быстрый спад, причем характер кривой для стран без карантина похожий. https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

На этом графике сразу видна тенденциозность. В курсах начинающих дизайнеров инфографики есть несколько избитых штампов, как обмануть смотрящего. И самый первый способ, это выставить на графике внизу не ноль, а некую базовую цифру — чтоб, отклонения смотрелись более масштабно. Вы обратили внимание, что подобные всплески часто повторялись?
Беспрецедентности я не вижу. Кроме визуального обмана. Там и 10% нет отклонения от пиков 2017 года! (условно для 65+ было в 2017-м 46т. стало 61т., а в 2020 от 50т. до 76т.) И если шестидесятилетнему каждый день повторять что он сейчас умрет, он таки умрет. Сила внушение.

а) 10 процентов и не отклонения (манипулируете?), а совершенно определенно превышения — есть, кроме того надо учитывать что всплеск придавлен сверху опять таки беспрецедентным карантином.
б) Надо смотреть не по всем странам а по отдельным — Италия, Испания, Англия, Франция — там всплеск в разы относительно грипозных.
в) нарисовать ось не в нуле обычная практика — там вообще то циферки конкретные рисуются если в график тыкнуть.

Ага. Практика такая, что когда показываем отклонения от абсолютной величины -то не на нуле, а когда относительное превышение — внезапно на нуле.
Давайте лучше определимся, что такое понятие беспрецедентно! Если это уже было, но в чуть меньших масштабах, согласитесь, такие слова не используют.)) Вы хотя б интегрально взгляните на эти графики, если совместить их рядом (2017, 2018, 2019), то площадь практически одинакова.
Я не говорю что там будет завтра! Я комментирую конкретный график, про который вы воскликнули беспрецедентно!!! Повторю, ничего там нет удивительного. Всплеск чуть выше, но длился он чуть меньше. Все в пределах статпогрешности. И удивляют поэтому фантастические картинки внизу — их как там создавали?
Вы согласны, что если взять одни непугающие цифры (+5-10%), а потом на соседнем пониже графике сделать их внезапно пугающими, то это как то некорретно? Вы отбросьте эмоции, забудьте про короновирус. Мы смотрим только на цифры и графики.
Где в превышении на 10% беспрецедентность? Пусть хоть там всех в одиночные боксы заперли?
А давайте не будем смотреть на Италию? Им надо смотреть на себя, почему у всех все нормально, а у них все так плохо. А посмотрим на Ирландию, Венгрию, Норвегию, Португалию и другую половину, у которых меньше показатели чем в 2017?

Мое заявление "беспрецедентно" относится к 4 странам — Италия, Испания, Франция, Англия. Ничего подобного в похожих масштабах там не наблюдалось никогда. Соответственно это наглядное доказательство того, что в определенных условиях эта зараза действительно опаснее гриппозных эпидемий в разы. Графики имеют доказательную силу именно в такого рода утверждениях. То что некоторые страны эпидемии считай не заметили может иметь кучу причин от успешной борьбы властей до отсутствия 0х пациентов в силу отсутствия туризма. Если бы на всех графиках был ноль — это был бы большой жирный знак вопроса. Но в некоторых странах совершенно очевидные проблемы.


Далее — относительно площади графиков. Там есть избыточная смертность накопительным итогом — она уже пошла наверх относительно нормы.


Ну то есть подытожив, несмотря на совершенно беспрецедентные карантинные меры графики убедительно показывают а) общее превышение смертности от нормы совокупно по всем странам б) превышение смертности в разы относительно нормы и былых эпидемий в отдельных странах. Однозначный вывод — эпидемия совершенно определенно опаснее грипозных. Характер течения — резкий всплеск и хз что там дальше. проверять никто не стал — ввели карантин.

Не зараза такая, а страны такие. Какой туризм? Все предельно просто — по «странному» стечению обстоятельств именно в этих странах замечено много любителей футбола, которые собираются в количестве ста тысяч в одном месте. И Лига Чемпионов позволила им всем друг друга перезаразить.
Но этого мало. В Германии тоже много любителей футбола. Но медицина способна переварить пиковые нагрузки.
Так что вопрос надо ставить так — почему именно в этих странах такие последствия? И этот вопрос лично мне безразличен, пусть им задаются их налогоплательщики. Это примерно, как везде 36 вольт не убивает, а в затопленном итальянском подвале — смертельно опасно. Значит, именно 36 вольт — беспрецедентно опасно, а не сырость и глупость.
В Нью-Йорке тоже была Лига Чемпионов? Напомню, что футбольные матчи, концерты, фестивали и прочие массовые мероприятия — неотъемлемая часть современного социума. Они просто жили как жили. Эти матчи ускорили развитие эпидемии, но без них и без введения карантина всё бы всё равно случилось, просто позже.
Вы теплое с мягким не путаете? Особенно касаемо термина избыточных смертей? Товарищ привел КОНКРЕТНЫЕ графики! Где употребил фразу
Хорошо видно что эпидемия беспрецедентная, рост количества умерших очень быстрый
.
На графике этого нет! Нью-Йорка, кстати, тоже. После этого он начинает соскакивать — дескать Италию имел в виду.
Итак, ваша версия, почему в Италии и других НЕМНОГОЧИСЛЕННЫХ ЕВРОПЕЙСКИХ странах превышен среднеевропейский уровень избыточных смертей на дистанции пять лет?
Вот гипотеза, что вирус такой страшный и ужасный, что других не затронул (даже Швецию), а их, бедных уморил всех. При этом в некоторых странах, коих большинство, смертность пока даже ниже 2017. В Америке, кстати, не так катастрофично как в Италии.
Моя версия — их система просто не справилась с массовым наплывом больных из-за глупости власти, безалаберности людей и «оптимизацией» инфраструктуры. При этом надо понимать — что избыточная смерть -это не смерть от короновируса, а смерть на фоне эпидемии. Умереть (избыточно) можно и из-за того что скорая не приедет вовремя к инфарктнику.

Можно даже ввести два понятия избыточности смертей — в условиях нормального функционирования инфраструктуры лечения (просто из-за самого короновируса, его опасности)
и в условиях ненормального функционирования. На мой взгляд вот эта ненормальность хорошо отражается в тех самых странах, где есть избыток смертей. А в обычных странах никакой катастрофы, кроме экономической, особо не предвидится.
Вот гипотеза, что вирус такой страшный и ужасный, что других не затронул (даже Швецию), а их, бедных уморил всех.
Вообще-то есть гипотеза, что в Швеции и без карантина сейчас нормы социальной изоляции соблюдают лучше, чем в Питере и Москве, и это им позволило немного оттянуть начало эпидемии и сгладить подход к пику эпидемии. И, да, шведское социальное государство лучше подготовлено к пику эпидемии. Просто всё ещё в процессе, а вы выдаёте процесс за результат.
Еще раз, я комментировал конкретную подборку графиков. Без обобщений на миллион лет вперед. Но если хотите обобщать, то ваше право — обобщите что лучше по результату (прогноз) на дистанции год:
— всех запереть в боксах на полгода, повесить ошейники с маркерами и все запретить
— не запирать в боксах, а объяснить ситуацию и обеспечить свободу выбора и гарантировать ответственность
— всем плясать чунга-чангу как в Италии
Я вот уверен, что второй вариант будет неотличим от первого по избыточным смертям, но существенно лучше по экономическим последствиям. А последний вариант всегда заканчивается необходимостью выбирать из первых двух. Предварительно про… полимеры.
Я вот уверен, что второй вариант будет неотличим от первого по избыточным смертям, но существенно лучше по экономическим последствиям.
Зачем гадать — надо знать. Смотрите ссылку Лисова из следующего за этим комментария — в Швеции уже смертей больше, чем у соседей.
Пока рано считать. К концу года будет понятно. И сичтать надо общую смертность а не по конкретным диагнозам.
Как раз суммарная смертность в Швеции дала заметный плюс. Но вы правы — пока считать рано, но virtualsys очень хочет конкретный результат, и прямо сейчас.
Но он и говорит про вполне конкретные вещи. Так что тут нет противоречия. Я-то больше о том, что шведский пик должен быть короче.
Я утомился от вашего сюрреализма. Какая там ссылка? Там пустота из досужих домыслов, в стиле пришла весна и скоро будет лето. )) Это как раз и гадание на кофейной гуще. Ваш сотоварищ-всепропальщик повыше привел цифры с графиками. Вы вот туда и смотрите. И если обнаружите в каких таких местах у шведов в сравнении с голландцами катастрофа — незамедлительно сообщите. А если, внезапно, у них будет хуже чем у англичан — пора бить в набат. А вот пока у них также как у всех.
Я утомился от вашего сюрреализма.
А я — от вашего.

Потому, что это вы решили ограничить выбор тремя вариантами, причём априори считаете, что они должны действовать одновременно по всей стране. Я же считаю, что в стране сейчас реально чрезвычайная ситуация, и, во первых, это необходимо признать. Во вторых, необходимо принимать комплекс мер, конкретный выбор которых должен различаться не только между регионами, но даже между районами в регионах. При этом выбор этих мер должен осуществляться с учётом реальной ситуации в регионе.

Грубо говоря, в Москве уже вполне оправдан карантин, но при этом некоторые предприятия (и даже некоторые профильные цеха на предприятиях, например выпускающие медицинские аппараты и комплектующие для них) должны немедленно получить заказы и работать в усиленном режиме, в Московской области и в Питере надо восстанавливать недавно закрытые из-за идиотской «оптимизации» больницы и оборудовать новые стационары, а даже в некоторых районах Ленинградской области, наоборот, принять меры к увеличению производства, в том числе продовольствия. То есть да, у нас ЧС, значит надо действовать с учётом этой чрезвычайной ситуации,, в том числе иногда принимая чрезвычайные меры, а не давать огромной стране один сигнал «всем стоп» или, наоборот, мол, «ничего не случилось, каждый год от гриппа помирает больше».
Снизьте уровень конфронтации, извините, если это Вас задело. Сюрреализм ваш и ссылок того человека в том, что он повторяет мои слова)). Я ему про это заметил. Вы приводите контраргументы и также повторяете мои слова. )) Единственная нестыковка — заявления что в Швеции все очень плохо ( с ваших слов), а я не вижу разницы со СРЕДНЕЙ ситуацией в Европе. Средняя — это между максимумом и минимумом, Италией и Германией, условно. По единственной объективной статистике, что вверху — избыточных смертей. Другой не существует -она не вызывает доверия.

Можете привести мне ссылочку по введению ЧС в РФ? Или хоть в Москве?)) Не возникает противоречия — ЧС не введено, а меры как при ЧС?
Где Вы увидели в России дифференциацию мер? Они везде делают как в Москве! По самому жесткому варианту.
Но ситуация то везде другая, даже Вы с этим согласны )).

Если б Вы потрудились понять то о чем я говорю, то наконец бы поняли, что единственное о чем я прошу — думать при принятии ЛЮБЫХ решений. До вас что, не доходит, что власть на местах тупо перестраховывается — она угадывает любой намек Кремля, любую интонацию. И потом наперегонки хотят всех опередить и отрапортовать об успехах.

И плевать они хотели на живых людей. Для них важна — отчетность. Скажут, у нас нет больных. Значит все болеют ОРВи. Скажут, пора выходить на плато — значит все с температурой 37,5 больны короновирусом.

Вы идею карантина понимаете? Это чтобы источник заражения не заразил здоровых, для чего ограничить его перемещение. А не чтобы здоровые сидели в боксах на всякий случай. Власти региональные вот так карантин понимают.

Вам не нравятся предельные случаи? Но беда в том, что только такими категориями сейчас можно рассуждать. И любых подтасованные цифры только имитируют правду.

Вот вам предельный случай! В Москве, где переболела-переболеет существенная часть (условно 30% за несколько месяцев) населения выход на плато означает, что повторной такой же эпидемии не будет — иммунитет снизит масштаб. Но каким местом выход на плато поможет там, где никто не болел? Посидят на карантине два месяца, а потом любой случайный носитель запустит эпидемию снова, такого же масштаба как в Москве!

И вот вопрос простой! В чем цель фактического карантина в РФ ?! Вы слышали о ней? Я вот со слов мудрейших представителей Роспотребнадзора понял — они хотят карантином ПОЛНОСТЬЮ ликвидировать вирус и избежать будущей эпидемии! Тогда как в других странах карантин (как и в Москве) — попытка оптимизировать нагрузку на медицину с легкой надеждой что особо уязвимые будут сами себя оберегать и потом. Пока не придумают лечение.

Что Вам из этого конкретно не нравится? Вы ж вроде тоже самое повторяете? Что опасность серьезная? Допустим. Но от того что кричать «караул» она не станет меньше! А появятся другие риски, которые не гипотетические, а вполне конкретные.
Так он о том и говорит, что надо локально вводить ЧС, а не вот это вот глобальное непонятночто.
Так я и говорю про сюрреализм, когда мне предъявляют что-то, а при этом слово в слово повторяют мои мысли. Условно я говорил про слова министра, что это был ответ на претензию «что шведы ничего не делают» — что у них «не все как обычно».
И потом мне предъявляют, что я сказал, что шведы ничего не делают.)) А после начинают трактовать слова «не все как обычно», в смысле «катастрофа», домысливая интервью. Хотя имелись в виду (министром) ситуация в обществе и принятые меры )).

День длиннее — нет, ночь короче.
ИЧСХ, именно так — вариативно по регионам — и делается, без введения режима ЧС при этом (опора на формальную сторону вопроса здесь — скользкий путь).

virtualsys
Где Вы увидели в России дифференциацию мер? Они везде делают как в Москве! По самому жесткому варианту.

Не совсем. В частности, в СЗФО нет всеобщей обязательной самоизоляции, гуляй сколько влезет.

Скажут, у нас нет больных. Значит все болеют ОРВи

Простите, но ковид же — ОРВИ. Вид ОРВИ, по определению.

Я вот со слов мудрейших представителей Роспотребнадзора понял — они хотят карантином ПОЛНОСТЬЮ ликвидировать вирус и избежать будущей эпидемии! Тогда как в других странах карантин (как и в Москве) — попытка оптимизировать нагрузку на медицину с легкой надеждой что особо уязвимые будут сами себя оберегать и потом.

Откуда у вас такое понимание вопроса? Возьмем для примера СПБ: обязательство сидеть дома есть только у группы риска — пожилых. Спустя какое-то время снимут ограничения, постепенно, скорее всего, с сохранением изоляции этой группы, благо что распространение замедляется. Далее все так же — пик заболевания размазан, потом из-за частичного снятия ограничений дозировано, порциями будут поступать вновь заболевшие. Все то же — снятие пиковой нагрузки с медицины с выработкой иммунитета у крепких молодых.
Вот шведы ничего этого не делают.))

И имеют относительную смертность в 40 раз больше, чем в России.

Интегрально — специально для Вас — это площадь заштрихованная. Если Вы видите в 2020 году площадь большую в два раза — вам надо обратиться к врачам

Тут стоит отметить — не споря по сути вашего возражения о графике, что карантин влияет не только на ковид, но и другие, сезонные, болезни. Т.е., вероятно, имеет место замещение условного сезонного гриппа ковидом. И при отсутствии массовых ограничений мы-таки получили бы большую площадь под графиком. Т.е. тут надо смотреть более детальную статистику с разбивкой по болезням.
Вы рассуждаете как надо делать, я же говорю как реально сделано в Татарстане и других многочисленных регионах. Я повторю. За месяц ни одного умершего официально от короновируса. При этом закрыто было все, даже платная медицина и стоматология — совсем недавно начались послабления, с подачи Москвы. СМС чтобы отойти на 300 м от дома! Не более двух раз в день. СПб и Москва автономны и умеют думать головой. Где-то и в регионах у людей тоже есть ум и ответственность. Но, увы, я наблюдаю картину изнутри и кроме нецензурной брани у меня нет никакой реакции.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот гипотеза, что вирус такой страшный и ужасный, что других не затронул (даже Швецию), а их, бедных уморил всех.

А тем временем в Швеции уже прямым текстом говорят:
«It is a myth that life goes on as normal in Sweden,» said the country's foreign minister Ann Linde on Friday, defending the government's COVID-19 response.

И смертей там таки куда больше, чем в соседних странах.
Вы знаете анекдот про тещу и два галстука? Или «почему без каски ходишь»? Когда какой-бы ни был вариант выбора, всегда можно сказать что он неправильный и нужен другой.
Я уж не знаю как надо читать эту статью, чтобы не понять, что эта цитата министра иностранных дел на обвинение что у них в Швеции ничего не делают и жизнь идет абсолютно также, как и без эпидемии. В защиту их ответа со стороны государства на COVID-19. И она говорит, что «не как обычно». В смысле — действия предприняты!
Дальше там рассуждают про размеренность жизни. Так в чем к ним претензии с вашей стороны? Что не бегают с выпученными глазами? Или что недостаточно спокойны?
У меня претензии не к шведам, а к тем кто говорит что шведы ничего не делают и вирус их не затронул. Потому что с одной стороны делают, а с другой затронул.
Потому что с одной стороны делают, а с другой затронул.

Так вирус затронул всех, кто что-то делал.

Ок, то есть тему Швеции закрыли?
Можно теперь пример, кто не делал и кого не затронуло. Чтобы понять причинно-следственную связь, а то так у Вас получится, что в Припяти люди пострадали потому что их эвакуировали, а в Чили не пострадали потому что ничего не делали.
Вы как-то выборочно все тут рассматриваете)). Даже ВОЗ уже охренела от превентивных мер параноиков, готовых замариновать всех на полгода в боксах. Т.к. до них доходят перспективы вселенского голода и холода и они говорят что этого не советовали.

У шведов нет дебилов, которые закрыли все стоматологические клиники и платную медицину на фоне количества умерших НОЛЬ!
Нет ни одного умершего в Татарстане! 600 заболевших! И миллионы людей сидят в тюрьме, мучаются и страдают уже месяц. Их не просят и не уговаривают! Их просто штрафуют, ловят ДПС, ходят участковые, грозят уголовными делами. Несут убытки, не могут навестить родственников. Сколько умерло от пьянства, депрессии и обострения заболеваний за месяц не известно. Но уж точно больше нуля.

Я вам говорю, что такие идиоты-параноики у власти вредят больше любой болезни своему народу. Причинно-следственная связь такая, если всех запереть навсегда, то все рано или поздно умрут от голода или сойдут с ума. И чем больше всепропальщиков, тем жестче меры можно придумать. Москва — там, возможно, еще есть повод. Но в других регионах зачем?

Ничего не делать ИЗ ИЗВРАЩЕНИЙ ТОТАЛИТАРНЫХ ДИКТАТУР. Запрещающих, принуждающих, но ни за что не отвечающих! Создающих своими запретами хаос и неразбериху. Вот шведы ничего этого не делают.))
Это для кого было написано?
— не запирать в боксах, а объяснить ситуацию и обеспечить свободу выбора и гарантировать ответственность

День длиннее -ночь короче)). Делать можно мало, но результат будет не хуже. Меру надо знать.
У шведов нет дебилов, которые закрыли все стоматологические клиники и платную медицину на фоне количества умерших НОЛЬ!
Нет ни одного умершего в Татарстане!

А почему шведы должны закрывать клиники из-за больных в Татарстане?
Каким боком тут Татарстан вообще?
В ветке комментариев, на которые я отвечал, было про Италию, Испанию, Францию, Англию и Швецию.
Про Татарстан это без меня, пожалуйста.

Это для кого было написано?
— не запирать в боксах, а объяснить ситуацию и обеспечить свободу выбора и гарантировать ответственность

Вообще-то это было не мне.
Но если Вы хотите, чтобы я прокомментировал, то простите за КО — есть немного больший спектр решений, чем крайность А и крайность В. И шведы, кстати, тоже где-то посередине.
Вы на уровне анекдота отвечаете мне, говоря моими словами и споря со мной.)) У меня шведы тоже посередине.
— всех запереть в боксах на полгода, повесить ошейники с маркерами и все запретить
— не запирать в боксах, а объяснить ситуацию и обеспечить свободу выбора и гарантировать ответственность
— всем плясать чунга-чангу как в Италии


Я осмелюсь напомнить контекст. Я просто ответил на восклицание о беспрецедентности ВЕЗДЕ на конкретном графике, а на уточнение что в Италии (Англии, Испании) катастрофа, просто заметил, что у них проблема связана с внутренней организацией и дисциплиной. А у других такой проблемы нет, значит дело не только в смертельности вируса.

Повторю еще раз, хотя вроде и с первого раза должно было бы быть понятно. Что там в италии и испании с медициной, футболом, внутренней организацией и дисциплиной не интересует никого, это не предмет обсуждения. На графике прямо нарисовано — отклонение смертности от нормы, относительно былых эпидемий, при ровно тех же медицине, футболе, внутренней организации и дисциплине — в несколько раз (в моменте, за неделю). И это при закрытых границах и штрафах в офигильярд евро за высунутый из дома нос. Объяснять это можно хоть нашествием инопланетян, если с головой не дружишь. Но по факту зараза народ косит. Не везде — да. Но вот тут — косит. Раньше ничего подобного не наблюдалось — это называется беспрецедентно. С рассказами о том, что это они сами виноваты, а коронавирус тут ни причем следует обратиться к специально обученным людям (см. Карательная Психиатрия).

Если обратить внимание, что график не от нуля, то получится, что вы сейчас обсуждаете статпогрешность чуть более 10% относительно предыдущего «большого» пика. Рискну предположить, что мощность пиков подчиняется распределению Пуассона или близкому к таковому.

Ребята, пальцем колесико мышки потеребунькайте, возьмите на себя труд. Там есть отклонение от нормы по странам. И там не 10% а разы и даже не от нормы а от суровых гриппозных эпидемий прошлых лет. От нормы отклонение десятки раз.

Было 70к, стало 85. Где в разы-то? подписи к графикам читать религия не позволяет?
И там не 10% а разы и даже не от нормы а от суровых гриппозных эпидемий прошлых лет. От нормы отклонение десятки раз.

А можно увидеть эти "отклонения от нормы в десятки раз"? Я вижу только отклонения, сравнимые с обычным сезонным гриппом.

Невежество бьет себя пяткой в грудь и борется с несправедливостью. А может проблема в том, что Вы абсолютно некомпетентны в том о чем говорите? Не умеете читать графики? Фраза «в разы» — означает минимум вдвое. Вы на какие цифры смотрите?
Вот ваш график (вырезал и совместил 2020 год рядом с 2017, там была 17-я неделя, я туда поставил 2020, вышло 120), где там разы? Я в первом комментарии это указал! Если Вы не понимаете сезонных колебаний ( в разы) и рассуждаете про них — это еще печальнее.
Картина 2017 и 2020 года по всей Европе интегрально (специально голубым заштриховал) одинакова! Интегрально — специально для Вас — это площадь заштрихованная. Если Вы видите в 2020 году площадь большую в два раза — вам надо обратиться к врачам. По зрению. Пик 2017 года 72 т., 2020- 85т., это 21%. Я не знаю в каких местах 21 % это в разы и беспрецедентно. Еще раз, это комментарий к вашему графику и вашим цифрам!
image
Прошу заметить, что снижение там в «желтой зоне», и есть сноска — это даты, за которые есть только часть данных, потому что они их получают с задержкой. Вообще не понимаю, зачем их приводить — это в отличие от остального графика не данные, а оценка снизу, и чем дальше темсильнее заниженная.
Потому там видно только превышение максимума (85к против 70к), а про «интегрально» пока говорить рано — нет данных.
Я ведь с этим не спорю. Я это заранее и оговаривал, без прогнозов на завтра )). Все что я утверждаю, что конкретно на этом графике нет никаких беспрецедентных цифр. Ведь товарищ вверху кричит ужас-ужас-ужас глядя именно на этот график, он его нашел, он им машет как доказательством именно на сегодня.

А я, вместе с другими, только по этому графику, это опровергаем. А аргумент, что раз ужас-ужас-ужас в Италии (Англии), то значит он везде (был, есть или будет)- меня тоже не убеждает. Опять же, оперируя только математикой, когда в 20% мест такая аномалия, надо не их статистику натягивать на всех, а смотреть в чем у них причины их аномалии.
И гипотеза, что причина именно их аномалии в суперсмертельности данного вируса, а не в их безалаберности — очень неубедительна. 80% других встретились с другим вирусом ( в принципе возможно)?
И футбол был, мягко говоря, очень к ним уважительной гипотезой.

Вот я ж не сказал (хотя сильно уверен), что рыжий британский клоун выдумал свою болезнь, чтобы хоть как-то оправдаться перед избирателями? И консолидироваться с ними во время опасности? Может и был насморк даже. Но реанимация — это шоу для бедных. У меня в качестве доказательств только его рейтинги. Так и живем((.

Чел ты ваще читать умеешь, нет? Четвертый раз повторяю — я говорю ОБ ОТДЕЛЬНЫХ СТРАНАХ. Там — в РАЗЫ. Штриховать тебя тоже видимо на курсах инфографики учили, да? Понятие "отклонение от нормы" вообще себе не представляешь что такое, я так понимаю? Так вот отклонение от нормы в моменте даже на твоем графике отличается в два раза а не на 10%. Блин разное предполагал но что демагогию разведут вокруг очевидного видимого глазом — удивительно.
image

Вот только практического смысла у такого сравнения нет.

Давайте посмотрим на абстрактный пример. Допустим, продукт Х повышает риск умереть от У в 100 раз. Стоит ли мне отказаться от него на основе этих данных?
В Нью-Йорке на пиковой неделе вообще было в 6 раз больше обычного. Тут надо сравнивать по отдельным локациям, а не по стране в целом (и тем более не по миру в целом), например в Италии распространение болезни по всей стране удалось остановить благодаря карантину и самоизоляции, в других странах тоже есть отдельные эпицентры. Разумеется статистика по стране размывается и не выглядит значительной. Но при полном игнорировании ситуации с коронавирусом, та же статистика была бы везде. (Швеция и Белоруссия полностью не игнорируют если что. По Яндексу индекс самоизоляции в Минске уже сравнялся с таким же индексом в Новосибирске например).

Тут надо сравнивать по отдельным локациям

А я вот так не думаю. Такая статистика, даже если предположить что она точная т.е. не подвергается манипуляциям, зависит от интерпретаций. Например, в большой город могут везти тяжелых больных со всех окрестных деревень или что там вообще одна единственная нужная больница на штат. В любом случае, мы анализируя такие данные уже подразумеваем некоторую модель распространения инфекции (например, что она распространена вспышками), а это требует отдельных исследований и доказательств. Да и вспышки в отдельных локациях не должны приводить к остановке экономики и тотальному карантину.
Поэтому если бы на “сглаженных” графиках никаких отклонений от нормы не было бы, то это неизбежно вызвало бы вопросы вида а какого хрена при гриппе никто экономику не останавливает? Там то неиллюзорно десятки тысяч людей гибнет. Но мы видим отклонения и на сглаженных графиках, и по отдельным странам, и в отдельных локациях — всё это в совокупности дает вполне объективное представление относительно опасности этой хрени.

Диагноз подтвердился. Вы совершенно не понимаете что тут за картинки приводите )). Мои картинки -это СРЕДНЕЕ КОЛИЧЕСТВО СМЕРТЕЙ!!! Среднее!!! Оно измеряется в тысячах человек! У Вас ОТКЛОНЕНИЕ от матожидания!!! Причем оно выражено в некоторых условных единицах — Z!!! Это разные размерности. Понятно, что в этих попугаях все гораздо страшнее. Особенно, когда приводят ОТКЛОНЕНИЕ, да еще и умноженное на плечо!!! Да еще по самым страшным странам. Целым двум!

Вот мой график в системе Z.
image

Понимаете, «знаток математики», статистика и математика не работают так как вам хочется. Здесь боюсь — тут игнорирую. Считаю в попугаях. Вы либо берете все ОДИНАКОВЫЕ данные вместе, либо не берете. Отбрасывать данные можно только если есть подозрение на их некорректность! А то что Вы приводите — это частные случаи (два, можете Бельгию еще добавить), интересные не для оценки ВСЕЙ СИТУАЦИИ. А для сравнения с этой ситуацией.

И считаем в тысячах людей, а не в попугаях. Т.к. чтобы сравнивать в попугаях надо хоть приблизительно понимать для чего эти попугаи (Z). Поверьте, эти попугаи не от слова ПОПУГАТЬ! А для специалистов в статистике.
P.S.
«Верно ли, что Рабинович выиграл «Волгу» в лотерею? — Все верно. Только не Рабинович, а Иванов. И не «Волгу», а сто рублей. И не в лотерею, а в карты. И не выиграл, а проиграл».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы ветку эту читали? Я же не могу в каждом посте пересказывать предыдущие)). Не я привел ссылку на графики. Не я кричал ужас-ужас-ужас и умирает «в разы больше». Оказалось, человек настолько математик, что путает количество смертей и абстрактный коэффициент Z.

Чтоб образней определить тот бред что я там комментировал, это все равно что я бы утверждал что раз в Австрии смертей стало меньше по Z, то вирус лечит.

Давайте еще раз медленно поясню. Я утверждаю, что никакие косвенные цифры (умерло именно от него, заразилось и т.п.) не могут служить объективной оценкой влияния этого вируса. Где-то они достоверны, где-то выдумка ( в любую сторону).

Единственным критерием служат дополнительные смерти, в сравнении со средними цифрами. И, очевидно, что их достоверность для оценки будет ясна еще не скоро. Пока процесс не закончится.

И вот по тем цифрам что представили — пока ужаса никакого нет. Вы согласны, что 20% или даже 50% на дистанции два месяца, это не тоже самое что в десять раз, со слов одного персонажа? Только со стороны критерия «ужас» и допустимости в плане математики. Я не прогнозирую, пойдет он вверх или вниз завтра. Я комментирую текущие цифры, также как и их инициатор. И делаю выводы на основе математики ( допуская что данные могут быть неполны в будущем).

Т.е. я смотрю цифры — и высказываю и обосновываю мнение по ним. Оппонент сотоварищи имеет мнение (ужас-ужас) и просто тянет любые графики, лишь бы там был ужас-ужас.

Да нет, ты просто потоки безграмотной демагогии тут разводишь, с тобой просто не о чем разговаривать.

Так расскажите мне, что такое ось в единицах Z, и в чем там ужас что вместо 10 стало аж 30. Как их в конкретные смерти перевести то, про которые была речь у всех кроме Вас? Даже в третьем классе начальной школы учат не сравнивать пирожки и километры.)) Вы настолько далеки от этого, что даже не понимали в какой системе координат ваши картинки!!! В попугаях они гораздо страшнее.
— Боцман, приборы!!!
— Плюс 36!!!
— Что плюс 36!?
— А что, приборы!?

Это как смотреть на прогноз по осадкам, на ливень на улице, на штормовое предупреждение и говорить — ну еще непонятно, затопит или нет. Ну и что, что ливневка уже не справляется, потоки по улицам: в прошлом году то же самое было — подвал только подтопило. И что, что три дня дождь будет, вот давеча тоже дождь после обеда обещали, а пошел вечером. Вот как закончится — тогда и посмотрим, на сколько затопило.
Я не знаю о чем Вы рассуждаете, очень далек… Давайте я тоже порассуждаю…
На сей момент умерло с диагнозом 230 тыс. человек. Каждый месяц умирает около 4 миллионов! Как по-вашему, от каких цифр стоит говорить про «затопило»?
Товарищ вот нашел ужасную единицу измерения Z, согласно его вычислениям конец света уже наступил.
Мне надо подсчитывать сколько отклонение в смертях в процентах от нормы?

Выражаясь вашими категориями есть мудрые проектировщики дорог, у которых при грибном дожде образуются лужи глубиной в метр. И что?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Что сподвигло Вас написать через месяц? Докладываю Вам. Рекомендуют уже начинать переобуваться, а Вы все о старом. Я месяц и два назад говорил что все это фарс и паника. Так вот. Внезапно, сегодня, это дошло практически до всех.

Давайте, напишите еще через полгода. Когда начнутся уже технические статьи с разбором фейкометства и словоблудия от выгодоприобретателей. Когда статистику разберут специалисты, а не журналисты?

Посмотрите хоть на исходную информацию — про все умрут и все пропало. Сколько там заболело? 0,1%? Пандемия!!! Сколько за полгода умерло, даже с притянутой за бороду, причиной? 1% от тех, кто умирает за год! В пределах статпогрешности. А на фоне допсмертей от голода и стресса, связанного с идиотизмом борцов, — ни о чем.

Карты уже открыты на столе, а Вы все пытаетесь продолжать споры и торговлю.))) Уже шулеров взяли с поличным! Я оказался прав. А всепропальщики — нет. Вы, правда, будете настаивать на том, что важна одна десятая процента или две? На фоне циничного обмана на два порядка, т.к. норма пандемий была 5%.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы из разряда тех людей, что упорно держатся за свое мнение, и не хотят его отпускать, даже несмотря на то, что ситуация изменилась. И факты выплыли наружу.

Вы даже через месяц не понимаете с чем спорите. Это уровень спора про гайку на колесе у бетонного самолета. Он не взлетит никогда, с гайкой или без )).

Те графики, не для Вас, а вообще… приводились с одной простой целью… медленно, по слогам…
Нель-зя од-но-вре-мен-но срав-ни-вать ПИ-КО-ВЫ-Е и СРЕД-НИ-Е зна-че-ни-я.

Там показывалась предельно простая мысль, что пики (неважно когда и где!!!) всегда превышают среднее значение. И что когда-то УЖЕ были подобные пики. Но упорно и постоянно, всякие NYT вытаскивали пики в каком-то регионе за месяц и пугали всех. Я не знаю, понимаете ли Вы о чем я, но это как определять местоположение с точностью до сантиметра у самолета со скоростью сотни метров в секунду. При том что достаточно просто вектора скорости.

Вся дискуссия про дополнительные смерти развернулась из-за циничной манипуляции статистикой по смертям именно от коронавируса, что даже ВОЗ уже признало официально!!! Врали, обманывали и подделывали пугающие цифры. Смертность 5%, заболет половина земного шара.

Давайте, приведите мне критерий что называть ПАНДЕМИЕЙ. Если заболело и умерло не столько, сколько мне бы хотелось (по критерию), то это — ВРАНЬЕ и ПАНИКА.

Беспрецедентные меры!!! Вы дальше Европы не увидите ничего кроме последствий будущего голода. В Африке там и Индии меры. Ага! Из Ганга сырую воду не пить не заставишь. Беспрецедентные меры -по глупости — только похоронят всю экономику.

Но для Вас и вам подобных, даже если через год предъявят статистику дополнительной смертности, то Вы никогда не признаете, что она плюс\минус будет везде одинакова. Были там меры или не было. Но эта статистика будет четко коррелировать по уровню подушевого дохода.

В все спорите правильно ли определили местоположение самолета? Успокойтесь, он скоро сядет. И будет больно признавать (или игнорироовать) свои заблуждения.

Мне для того чтобы понять что это фейк не нужны сами цифры. Важны были методики получения этих цифр и их интерпретация! Там все было на уровне определения длины мужского достоинства со слов его владельцев. )))

Конечно, будут выкручиваться. Никому не хочется быть виноватым в выбрасывании триллионов зелени на ветер. Будут также манипулировать цифрами — подтягивая смерть негров от антисанитарии и голода. Но не получится это. Обманули обывателей и запугали.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вам знакомо такое понятие дискурс? Вот я проявлю к Вам уважение и в рамках дискурса отвечу на конкретные логически выделенные моменты. Иначе, рассуждая интуитивно, обо всем, мы не договоримся. А в рамках дискретных тезисов придем к компромиссу. Статистика -это самое последнее о чем стоит говорить. Хотя я приведу пример незаметного вранья на серьезном ресурсе.

1 тезис. Пандемия. Ее нет! А она во всю бушует )). Вы не согласны с тем, что слова «необычайно сильная» и «высшая степень» — это не определения для технических терминов, а лексикон зазывателей к гадалкам. Есть цифры. Вернее так — вчера они еще были. По охвату населения в процентах, по смертям на число заболевших. Но, внезапно, все цифры исчезли. Т.к. по любым цифрам предыдущих эпидемий данная «пандемия» вызывает только улыбку.

Я могу согласиться, что в самом начале, при полной неизвестности, была перестраховка и рассуждали о гипотетических вещах. Они исходили из статистики атипичной пневмонии и перенесли ее на масштаб заражения.

Поэтому, первые меры я поддерживаю. В условиях неизвестности лучше перебдить. Но беда в том, что тут понесся обман и инсинуации.

Тезис 2. Вранье, обман, бред, фантазии и иррациональный страх.
Изначально, пугая пандемией, не стеснялись называть цифры — 5% заболевших умрет, половина населения Земли заболеет. И, когда начали принимать решительные меры, исходили из этих предположений. И просто подводили свои цифры к этим ожиданиям. Игнорируя нестыковки. Найдите общепринятые критерии определения статистики!

Я не верю никаким цифрам без четких, прозрачных критериев их нахождения. Именно поэтому статистика подтасовывалась так, как кому нравилась. Вы недовольны Москвой? Так, самое смешное, Москва использовала методику ВОЗ! И ВОЗ признала, что именно так и надо считать. А другие приплетали любых паралитиков, или игнорировали тех кто переносит болезнь легко.

Прямо сейчас!!! Спустя полгода! Никто и нигде не привел критериев как определяем заболевшего! Какие статистические выкладки. О том сколько контактировавших заразятся, сколько будут испытывать недомогания, сколько в тяжелой форме. И, самое смешное, есть ли антитела у всех переболевших, и могут они заболеть второй раз или нет.

Все упрощения, как у товарища в теме про негров. Не знают ничего! Но с уверенностью преподносят страшные цифры. Когда уже очевидно, что цифры завышены в разы. Что критерии пандемии не проходят! Я не обвиняю их в том что они еще не знают! Это понятно. Не понятны только категорические утверждения, базирующиеся на вымышленных цифрах.

Только поэтому, поняв абсурдность тех цифр, адекватные люди перешли к дополнительным смертям. Они, по крайней мере, дадут предельный случай. Что больше чем добавленных смертей от коронавируса не могут умереть! А иначе там у них уже Европа ополовинилась давно.

Но эти цифры не заменят исходной статистики! Они просто определят предел вранья для инсинуаторов. И они, более-менее правдоподобны только на большой дистанции — полгода-год. А пока, лично я, использую их только чтобы показать что не в десятки раз умерло больше.

Я акцентирую ваше внимание, что я не отрицаю ни допсмерти, ни факт опасности. Но я утверждаю о многократном преувеличении масштаба эпидемии. И вижу тех кто умышленно подтасовывает статистику.
Вот ссылочка на расследования по поводу того дна, что использует ВОЗ для принятия решений по лечению коронавируса. Что говорить про обычных фейко-жкрналистах?

Тезис 3. Чем строже меры, тем лучше. А вот и нет! Я смотрю на все из Татарстана. Что имеем. Умерло аж 9 человек!!!

Нет, я не огорчен, что мало умерло. Я огорчен, что умерли и умрут десятки тысяч людей. Население миллиона 4. В год умирает ( по прикиду 1%) 40 тысяч, в месяц 4 тыс. Кто умирает? Хроники, старики, инфаркт-инсульт и другие.
Как полагаете, на сколько поменяется статистика общих смертей, если на два месяца прекратили работу с обычными больными? Люди с необходимостью госпитализации лечатся дома аспирином, врачи не приходят. Даже 1% от 4 тыс. -это больше тех, от коронавируса. А тут, если добавить онкобольных, аппендицит и т.п. будет много больше.

Я утверждаю, что паника и запугивание повредили этим людям статистически больше, чем могла бы сама болезнь. Не подтвержденные гипотеза? Возможно, только в Казани целая группа профессоров от медицины взбунтовалась и писала открытые письма в адрес этих борцунов.

Далее. Даже рассматривая РФ, то безработица, падение уровня жизни, банкротства — не из-за самой болезни, а из-за безумной борьбы с ней — приведут к психическим расстройствам, психосоматике, суициду и ранним смертям.

Внимание! Это как раз тот момент, на который надо смотреть и который будут игнорировать. Допсмерти не в этом году, во время эпидемии, а в периоды последующие, когда эпидемии уже не будет. Их средний уровень, рост онкологии и сердечнососудистых болезней. Мы это будем расхлебывать десятилетие!

Еще про допсмерти. Про любимых негров. Появится искушение приплести их как пример того, что могло бы быть в Европе без этого безумного карантина. Дескать, в Африке ничего не делали и вона получили. Но смотреть тут надо в другом разрезе. Не только этот год, но и ближайшее время после ухода эпидемии. И вот тогда станет ясно, что допсмерти у них будут и после вируса. Т.к. голод усилится (экономический кризис), а там на грани миллионов тридцать-пятьдесят.

Высказывайтесь по тезисам, не обязательно по всем. Нужна детализация, найдем. Может придем к компромиссам. Вы думаете я отрицаю эпидемию? Я утверждаю, что бездарные и тупые импотенты от политики и журналистики сделали ее ход хуже, чем если бы вообще ничего не делали. И намного хуже, чем если бы не врали, не изворачивались и не запугивали людей! А просто работали с проблемой, как условные китайцы. Ложь, гнусная ложь и статистика… От NYT. )))

А тут еще "организаторы" этой феерии и приближенные не сдержались…
В Москве выросли продажи элитной недвижимости, в Подмосковье как горячие пирожки расходятся дома от миллиона долларов, в Штатах растут цены на недвижимость...

тут ведь как, Коллега, посудите сами. Я ж ведь ни в коем случае не против Вашего права иметь свою точку зрения (и возможно правильную точку зрения) и тем более не против Вашего права заболеть исповедуя приверженность к своей точке зрения. Это даже импонирует.
Но тут ведь как. И Вы и я знаем, что от медведя не убежать, но мне то главное бежать быстрее Вас, т.к. переболеют всего 60%, и Ваша позиция дает мне некоторую фору оказаться в 40% оставшихся.

А цифры… после перехода в полит плоскость цифр мы больше не увидим, к сожалению.
Вы увели немного в другую сторону, но тут Вы категорически неправы. От поведения других, если они заболеют, у Вас ничего не поменяется в лучшую сторону. Только в худшую — они, нарушая нормы безопасности, могут Вас и других заразить. Тонкий момент — вот если они приобретут иммунитет (переболели), то да — впоследствии они не станут разносчиками инфекции! Я, кстати, не нарушаю правил! Ибо уважаю других. Но не уважаю Роспотебнадзор. Если Вы думаете, что то что я заболею снизит вероятность заболевания других (исходя из ваших цифр), то это фундаментальная ошибка о памяти монетки! У монетки нет памяти!

Но важный момент в чем? О цели карантина и ограничительных мер! Если цель — сбить волну и уменьшить перегрузку больниц, то она правильная! Но если цель — никогда не заболеть, ликвидировать источник (коронавирус) — она бредовая. Рассуждения про вакцину — которой нет — увлекательны.
Но я заявляю Вам, что суровые ограничительные меры по борьбе с коронавирусом до появления вакцины (или методов гарантированного лечения) — приведут ( сейчас уже приводят) к большей перегрузке системы здравоохранения!

И другой момент. Изолироваться навсегда невозможно! Создать 100% и безвредную вакцину — тоже. Поэтому, рано или поздно, и я и Вы встретимся с этой заразой! С неизвестными последствиями. И тут надо рационально к этому готовиться. Вы согласны с тем, что ношение масок и карантин не исключат этого, а только отложат на более поздний срок?

При этом, полагаю, что вопрос суперинфекции не рассмотрен адекватно. И, лично я, интуитивно думаю, что вредоносность коронавируса выше при наличии других возбудителей, при переохлаждении и т.п. Чем в хорошую погоду при отсутствии других вирусов и бактерий. Хотя, вполне возможно, для отсутствия цитокинового шторма будет лучше болеть чем-то еще. Специалисты молчат!
С практической точки зрения: Азиатский сценарий провален, вакционного сценария нет. Остается сценарий коллективного иммунитета. где эти самые 60/40, 70/30 ну то есть или каждый второй или два из трех — не такие и плохие шансы с условием что как раз половина в отрицании. Умножить еще на вероятность невосприимчивости, после на вероятность тяжелого течения и картина еще радужнее. Год ждать это, конечно, неприятно.

В тот момент когда мы провалили азиатский вариант — дальше кто первый того и тапки (белые?) — и этого положения в гос масштабе уже не изменить.

А на роспотребнадзор, на решения губернатора, областного минздрава и федеральных центров мое влияние = 0, поэтому я их действия с точки зрения здравого смысла и не рассматриваю даже. Только учитываю в своей стратегии остаться максимально сторонним наблюдателем в ситуации.
Тут ведь как. Если сейчас запущен коллективный иммунитет и набрана нужная масса контактировавших с вирусом людей (пусть половина), то врет беспредельно статистика заболевших и смертности. И вирус неопасен совсем.

А если он опасен, и заболевших только 7 млн., то никакой коллективной вакцинации нет и не будет в ближайший год. ))) А есть только бессмысленная отсрочка (если нет и близкой переполненности больниц).

Вот ведь беда для идеологов — все цифры против них!
Вы к кому с претензиями обращаетесь? Меня цитируя ))
Вы абзац целиком еще раз прочитайте. Т.к. Вы повторяете мои слова и мысли, при этом как бы споря со мной)).
О, Euromomo таки открыли данные для более приличного просмотра? Раньше у них там какие-то адово мелкие графики z-score были, из которых было понятно почти ничего, а остальное только для subscribers.

Буквально позавчера. Держат руку на пульсе. Надо у них как то через эти графики сырые данные утянуть.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Это когда-нибудь кончится? Я устал.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А вообще, на самом деле, интересная дилемма.
Есть условно-неизбежное (ввиду отсутствия антител) заболевание. Оно распространяется.
Далее, ввиду высокой численности поступающих, включаются механизмы медицины катастроф. То есть, условно говоря, в состоянии хаоса и разрухи валящиеся с ног медики сортируют больных и оказывают помощь не легким и не критическим, а только тяжелым.
Критические в таких условиях мрут, и становятся автоматически жертвами катастрофы, в данном случае — коронавируса. Может быть и такое, что кого-то из средней тяжести «проморгали», и его состояние быстро ухудшилось, пока врачи занимались другими. Все это увеличивает death toll.
Но если предположить, что жертвы катастрофы по тяжести состояния распределены нормально, то процентиль, отделяющий тяжелых от критических — это 85-90%. Это ОЧЕНЬ грубо, но согласитесь, такая оценка сразу дает понять, что занимайся врачи только критическими — они бы понесли нагрузку математически впятеро, а в реальности может быть и на порядок меньшую, чем при госпитализации сразу всех тяжелых.
А вопрос, когда бить тревогу и заставлять изолировать/госпитализировать всех тест-положительных — это вопрос политики. И именно в этот момент можно получить либо сглаживание ситуации, либо хаос и переполненные больницы. И выбирают этот момент именно неспециалисты, некомпетентные люди.
И вот у нас на выходе большое количество «неучтенных» людей, записанных в жертвы вирусной эпидемии. А может быть, что это люди, которых оставили умирать, подняв ограниченные медресурсы на излечение такого количества пациентов, с которыми в принципе нельзя справиться?
Давайте сначала ответим на вопрос, а что для нас важнее — правильно атрибутировать смерть человека или предотвратить ее?
Чтобы не быть голословным — вон есть пресловутое «немецкое чудо», которое все описывают. Одна из причин — в 5 раз больше койко-мест на тысячу населения и невероятное количество тестов. То есть, а) внесли ясность в картину распространения, б) есть ресурс госпитализировать всех, кто действительно в этом нуждается, а не всех зараженных. Ну вот и смертность одна из самых низких — 0,036, я предполагаю, близкая к сферической в вакууме летальности самого вируса.
Остальные жертвы, сверх этой цифры, по моему мнению — жертвы коллапса медицины в условиях кризисного режима функционирования.

И — да, я не разделяю оптимизма нынешних карантинных мер. Ну стабилизировали основные страны-участники ежедневный прирост, и что? Если сейчас ослабить карантин — будет опять взрыв, при нынешних темпах для каждой страны простой арифметикой подсчитывается, сколько лет такими темпами будет заражаться население до необходимых 50% от популяции для коллективного иммунитета. Вакцина — это дело 1-1,5 года, но и такого срока карантина ни одна экономика не выдержит.
Ситуация, вообще-то, патовая.
Ну опыт Беларуси показывает, что не так уж и взрыв.
Опыт той же Италии показывает, что взрыв таки вполне реален.

Просто реально ощутимый взрыв начинается тогда, когда процент требующих госпитализации «тяжёлых» случаев начинает превышать возможности системы здравохранения. Тогда и смертность начинает переть вверх намного сильнее, чем скорость заражения. Причём ещё и резко вырастают побочные «избыточные» смерти от причин, совсем даже не связанных с коронавирусом.
Я на это и намекаю, что — а может быть, если продолжать, как в мирное время, госпитализировать только очень тяжелых инфицированных — то и коек, и человеко-часов врачей на них хватит?
Было бы интересно посчитать это со следующими параметрами:
— Доля «тяжелеющих» до требования интенсивной терапии от ежедневного прироста заболевших;
— Период времени в среднем, который зараженный проводит в интенсивной терапии.

Это дало бы абсолютный прирост людей, требующих экстренной помощи и как следствие — число необходимых дополнительных реанимационных койкомест. Уверен, это было бы наиболее эффективно при начальном росте, когда понимаешь, что будет сильный прирост числа заболевших, но есть пара недель их инкубационного периода, чтобы успеть оборудовать нужное количество мест.
А грести в больницу всех кто кашляет и пердит и распределять по принципу «кто первый встал занял ИВЛ, того и тапки не белые» — как раз приводит к больничному цунами и коллапсу. Но распоряжения-то о повальной госпитализации отдают не специалисты, а чиновники, в лучшем случае от локальных минздравов.
> Я на это и намекаю, что — а может быть, если продолжать, как в мирное время, госпитализировать только очень тяжелых инфицированных — то и коек, и человеко-часов врачей на них хватит?

Разумеется, при планировании мер реагирования всё это обдумывают, пытаясь найти наиболее оптимальные варианты.

Более того, сейчас стараются нетяжёлые случаи болезни перевести в лечение на дому.

Но доля тех, кому госпитализация всё равно необходима и прямо сейчас, остаётся довольно высокой, что вместе с значительным ростом числа заражающихся приводит к очевидным проблемам.

Да, уже стараются отменять несрочные плановые операции, уже откладывают вакцинацию, потому что это и освобождение ресурсов, и снижение посещений людьми поликлиник-больниц.

Чтобы адекватно комментировать, насколько хорошо выбрана та или иная стратегия, зачастую нужно обладать знаниями и статистическими данными, которых у нас, анонимных комментаторов, недостаточно.
Вспомнилась эта цитата из довольно жёлтого впрочем источника:
Из рассказа врача
На днях осматривали женщину лет 50–60 с Covid-19 без тяжелой сопутствующей патологии, она на кислородной маске, но особо не жалуется: «Да, тяжеловато дышать, но ничего, терпимо». Разговаривает. По рентгену — небольшая пневмония, не критично. Мы таких пациентов на живот на несколько часов переворачиваем, чтобы спина дышала, раздыхивались отделы, которые зажимаются, когда человек на спине лежит. У нас приборчик есть, на палец надевается, мы по нему насыщение крови кислородом смотрим.

Показаний для искусственной вентиляции нет. Но буквально на глазах показания эти меняются, а пациентка вроде как так же, особо не жалуется. Везем ее на КТ.

Смотрим результаты томографии — а там легких нет! В труху!

И я теперь понимаю, почему ковидные, у кого пневмония, умирают один за другим! Они с тобой разговаривают, а легких у них уже нет! И они все такие! И это так страшно! Женщину перевели тут же на ИВЛ, не знаю, выживет ли.


Если это так, то отделить тяжёлых от критических будет не так-то просто. Да и тяжёлые могут очень быстро стать критическими.
Да, есть другие свидетельства про переход от «пора выписывать» до реанимации-смерти за 5-8 часов.
женщину лет 50–60

Одного этого ориентировочного указания возраста пациента достаточно, чтобы оределить явный фейк

Они с тобой разговаривают, а легких у них уже нет!
Сказка для тех, кто анатомию не учил?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

В Беларуси смертность от Ковида будет очень низкой, поскольку официально люди умирают не от этого вируса, а от пневмонии, сердечной либо почечной недостаточности, хронических заболеваний и т.д. Т.е. непосредственной причиной смерти Ковид не является. То, что человек со всеми своими болячками мог бы жить ещё 5 — 10 — 15 лет — это уже к делу не относится.

Опыт Беларуси говорит, что врачи «заканчиваются» (из хиругов стоматологов и прочих делают выездные бригады для реанимации), минздрав открывает благотворительный счет, для закупки средств индивидуальной защиты, водители скорой помощи — работали без СИЗ, в результатате объявлен набор водителей поскольку текущие заболели. В транспорте ездит кондуктор неделю… другую в признаким ОРВИ, по тестам оказывается COVID-19. В населенном пункте побольше деревни начинают хоронить в пластиковых запаянных мешках по 5..7 человек в день.
Если верить официальной статистике, неделю назад фиксировали порядка 450 подтвержденных зараженных в день, то последние пару дней порядка 780 человек в день. Сходили люди на массовые мероприятия неделю назад «освятить яички»… Сегодня людей загнали на… субботник. Минобразования требует 100% присутствие детей в школах, учителям быть без масок.
На фоне всего этого около больниц начали ставить палатки военные.
Если это «не взрыв», то я боюсь тогда представить «взрыв»…
И кто-то пояснит за что наминусовали?
Это официальные «правильные» данные минздрава. За 3 недели, с начала апреля до вчера, количество «официальных» больных, с учетом «нет температуры 39 у вас все норм вам тесты не положены» и т.д. выросло с 300 до 9590 — в 30 раз.
image
Можно сравнивать карантинную политику РБ с политикой Швеции, разве что без ее ресурсов и местными нюансами, вроде не проводить тесты семье, где есть больной, записывать в пневмонию без тестов, надо пойти в церковь где сотня больных монахинь и т.д.
Выводы, конечно будут сделаны специально обученными людьми позже, чей подход был наиболее «правильный». Но сейчас ссылаться на подход РБ, как на «правильный»? Это оптимизм, базирующийся на медиа картинке и такой же «правильной статистике»
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
За 3 недели, с начала апреля до вчера, количество «официальных» больных, с учетом «нет температуры 39 у вас все норм вам тесты не положены» и т.д. выросло с 300 до 9590 — в 30 раз.

В Германии такой же рост был за две недели.

В Германии такой же рост был за две недели.

Есть не большой нюанс — количество доступных тестов, кого тестировали, производительность лабораторий, качество тестов.
Пару недель назад разрешили частным лабораториям делать тесты (В Беларуси уже 24 лаборатории занимаются диагностикой COVID-19, на прошлой неделе их еще было 13.), после подскочило количество зараженных, а до этого «уперлось» в цифру порядка 400 в сутки. Не удивлюсь, если вскоре опять будет ограничение по пропуской способности лабораторий на уровне +- 1000.
Германия: 156 513 подтвержденных, умерших 5877
Турция: 107 773 подтвержденных, умерших 2706
Румыния: 11 036 подтвержденных, умерших 608
Польша: 11 395 подтвержденных, умерших 526
Дания: 8773 подтвержденных, умерших 422
РБ: 10 463 подтвержденных, умерших ...72. Всего!!! В РБ магическая медицина покруче немецкой? или белорусы совсем бессмертные в отличие от датчан, румын, турок ?!
РБ: 10 463 подтвержденных, умерших ...72. Всего!!! В РБ магическая медицина покруче немецкой? или белорусы совсем бессмертные в отличие от датчан, румын, турок ?!


Настолько магическая, что это ощущается даже в находящейся рядом Черниговской области, Украина. Везде сотни больных, а у нас «всего» 32. Хотя этой магии конечно можно найти объяснение…
И — да, я не разделяю оптимизма нынешних карантинных мер. Ну стабилизировали основные страны-участники ежедневный прирост, и что?

Тут вспоминается картинка «вы находитесь здесь» :)
На самом деле мы очень скоро узнаем, что дальше. Многие уже готовятся отменять меры, в Австрии работает юольшинство промышленности, магазины, и через 2 недели даже рестораны. Школы открываются с середины мая (но с уменьшенными классами). Есть надежда, что маски, тесты и гигиенические меры частично дадут эффект карантина без самого карантина.
Максимальный экономический удар пришелся по туризму, но объективно, там и без карантина уже плохо.
У меня тут последнее время возникает крамольная мысль. А не завышена ли была в своё время летальность испанки? Говорят, что заболело 550 миллионов человек. А на самом деле могли заболеть, почти все, просто бессимптомно. Плюс тогда ИВЛ не было и других методов лечения. Если бы по современным методикам считали, вполне возможно смертность от испанки равна смертности от коронавируса.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну вообще почти два. 2 миллиарда — 1927 год.
Оценку «испанки» затрудняет тот факт, что с реальными цифрами беда. Даже имеющиеся оценки фактического числа умерших скачут от 17 до 100 миллионов (хотя, конечно, 17 совсем далеко от правды, более вероятно от 50 миллионов).
Новизну короновируса в те годы никто бы и не заметил. Пневмония и пневмония. Более того, стариков, которых коронавирус так нещадно косит в таком процентном соотношении и не было. Коронавирус скорее всего очень не уникален в истории человечества. Но очень уникален в эпоху Интернет и глобального распространения информации.
В Москве ввели электронные пропуска, теперь это хотят распространить на все регионы, при чем в более жесткой форме. Из дома вообще нельзя будет выйти без пропуска. Вопрос — в каких странах так же применяются аналогичные меры.
Я не очень слежу за новостями, но по Италии встречалось, что для перемещения на значительные расстояния (не просто сходить в магазин или выгулять собаку) необходимо было на их «госуслугах» в заявительном порядке оставить заявку-уведомление. Короче, больше для мотивации и самодисциплины это там было, по-видимому.

У нас тоже пытались взывать к самодисциплине без пропусков, но получилось не очень, в итоге теперь без них реально билеты не работают и машины штрафуют. А настоящее слежение по видеокамерам за людьми применяют только к тем, кого посадили в настоящий карантин и кому даже из дома выходить нельзя. Таких и ловят уже не первый день.

Обычных людей по камерам не отлавливают, это чисто технически нереально, но я думаю, что в случае если человек окажется носителем вируса или просто в контактной сети другого носителя, то его перемещения по заявкам на пропуска могут поднять для анализа, а в особых экзотических случаях по камерам могут поискать, куда он реально ехал (но это слишком сложно, вряд ли так будут делать).
Во Франции на каждый выход из дома надо заполнять форму. Можно бумажную, можно электронный вариант. Но это уведомительная форма, а не разрешительная. В случае отсутствия заполненной формы или недостоверной информации — штраф.
Ну то есть тоже форма самодисциплины в основном, как и в Италии.
Проблема только в том, что эти электронные пропуска не работают ни по индексу самоизоляции Яндекса:


Ни по графику мобильности от Apple:


В целом более строгие запреты в Москве работают лучше, чем в остальной России, где самоизоляция частенько не «обязательная», а «рекомендуемая», и где плюют на рекомендации закрыться многие магазинчики и салоны. В Москве удаётся держать самоизоляцию на уровне первой недели, а остальные начиная со второй недели уже сильно расслабились. Но эффекта именно электронных пропусков я не вижу. Бюрократии и стресса для жителей стало больше, да. Но те, кому надо выходить, всё равно выходят.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«вывод тот же: в затронутых пандемией регионах значительно выше общее число смертей»
Интересно, когда из-за всеобщей истерии стали меньше лечить других людей и подскочила уличная преступность — считать ли этих людей жертвами коронавируса?

А уж про то, что вирус влияет на все органы — если грипп может давать осложнения почти везде, что почему этот вирус должен быть строго избирательным? В статье много громких слов, но очень мало конкретики. Если кратко «То стало ясно, что нихрена не ясно».
Это легко проверяемо. Италия. Вирус в основном поразил северные районы, Милан и около. Однако сравнительно мало затронул центр и юг Италии. Карантинные меры были введены по всей Италии, «меньше лечить» и «преступность» по идее тоже должны быть по всей Италии одинаковы. Получается, если вы правы, смертность должна вырасти на юге Италии настолько же, насколько выросла на севере, так?
Нет. У регионов разная структура экономики, состав населения и числа не так велики. Это всё спекуляция малыми данными, противоестественная статистике.
В Италии смерность колеблестя +- 50 тыс. в год. Т.е. всего от коронавируса умерло меньше естественного колебания. Что там вообще можно найти?

Интересно, а где нибудь ведётся учёт: умер от короновируса или умер с короновирусом?


Например было бы интересно увидеть сравнение организма до болезни COVID-19, и после.


А то получается так: после смерти больного провели и обнаружили воздух в лёгких. в 100% случаев был обнаружен воздух! Получается все умерли от того, что дышали?


Где-то видел статистику, что в Италии в прошлом году за этот же зимне-весенний период умерло больше людей, чем сейчас с эпидемией. Почему в прошлом году небыло всей этой шумихи?...


Я, конечно, утрирую. Потому что хотелось бы увидеть такую статистику.

А то получается так: после смерти больного провели и обнаружили воздух в лёгких. в 100% случаев был обнаружен воздух! Получается все умерли от того, что дышали?

Воздух в лёгких никогда не находили, и тут вдруг начали находить воздух и смертность сольно выросла. Может быть воздух не в 100% случаев «основная причина», но очень уж подозрительно.
Где-то видел статистику, что в Италии в прошлом году за этот же зимне-весенний период умерло больше людей, чем сейчас с эпидемией. Почему в прошлом году небыло всей этой шумихи?

Надо смотреть на дату статистики. По состоянию на март, действительно, за один месяц от ковида умерло меньше, чем за весь предыдущий зимне-весенний период. Но уже конец апреля, а умирать продолжают.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Да, учёт штука сложная. Именно по этой причине анализируют не только смерти с зарегистрированной причиной Covid-19, но и просто "избыточные" смерти. Вот хорошее интервью со специалистом, а вот и вот трекинг "избыточных" смертей.


Здесь подробный разбор смертей в Италии, на который есть ссылка в статье. Спойлер: нет, в прошлом году в Италии всё было гораздо лучше.

Публикации

Истории