Комментарии 391
Ну так забор-то какой? :-)
ставлю на «окрашиваемый» =)
окрашиваемый
Чем автору не угодило "красимый"?
От вопросов кое-где веет разноцветным колесом, когда любой ответ может быть признан неправильным или правильного ответа нет вообще.
Чем один из вариантов менее правильный?
(См. также "Грустная песня мЕхого лИсица, поёмая им лежа под кустом, вследствие нанесенной ему жестокой обиды"
От вопросов кое-где веет разноцветным колесом, когда любой ответ может быть признан неправильным или правильного ответа нет вообще.
Настоящее время глагола «петь» – «пою», «идти» – «иду». «Быть»?Кроме «есть» есть ещё и "" (пустая строка), но не всегда.
Если дом СЕЙЧАС строят, он «строящийся», да?Это «да?» здесь для чего? Чтобы отвлечь от "строимый" (которое «страд. прич. наст. вр.»)?
Чем один из вариантов менее правильный?
Забор сейчас красят – он какой?Надо образовать «страд. прич. наст. вр.» («красимый») или просто ответить на вопрос (отвергнутое «красящийся» или подозрительное «окрашиваемый» (это же когда его окрашивают) )?
Человека бьют – он какой?В современном русском языке, видимо, уже никакой (если «страд. прич. наст. вр.» «биемый» (или «биёмый»?) в нём нет) или есть несколько других способов это выразить.
(См. также "Грустная песня мЕхого лИсица, поёмая им лежа под кустом, вследствие нанесенной ему жестокой обиды"
Человека бьют – он какой?
Избиваемый — по смыслу, но это, естественно, грамматически нестрогий верный ответ.
Автор упорно трактует поиск причастных форм расширительно. Не уверен, что студентам это упрощает задачу. Хотя, возможно, это непреднамеренно заставляет их подумать.
Под влияние вашего комментария чуть-чуть подредактировал, пока можно) в целом не вижу разницы между вашей точкой зрения и моей.
некрашеный же :)
Действительно — вроде бы простые вопросы, а так сразу и не сообразишь...
В каком времени составлено предложение «Он принёс цветы»?
Он что сделал принес
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В украинском, кстати, осталось "бути" — "є".
Интересно проводить аналогию с романскими языками, кстати.
Я есмь, ты еси, он/она есть, мы есме, вы есте, они суть -> je suis, tu es, il/elle est, nous sommes, vous etes, ils sont.
Я есмь, ты еси, он/она есть, мы есме, вы есте, они суть -> je suis, tu es, il/elle est, nous sommes, vous etes, ils sont.
Не только с романскими: это общий для большинства ИЕ языков глагол.
Unë jam, ti je, ai/ajo është, ne jemi, ju jeni, ata/ato janë.
Hastam, hastī, hast, hastīm, hastīd, hastand.
Asmi, asi, asti, smaḥ, stha, santi.
Unë jam, ti je, ai/ajo është, ne jemi, ju jeni, ata/ato janë.
Hastam, hastī, hast, hastīm, hastīd, hastand.
Asmi, asi, asti, smaḥ, stha, santi.
Само собой. Тут я скорее пытался сделать отсылку к тому, что часть форм с корнем «ест», а часть начинается на «с», что само по себе не очень обычно (с чего бы это глаголу распиливаться на две формы с разными корнями?), а уж наличие такой штуки в нескольких языках сразу особенно интересно.
Как ни удивительно, это один и тот же корень *h1es-, в котором начальная е- иногда выпадает.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> небольшая поправочка — мы есмы
Тут последняя гласная очень сильно шаталась по диалектам (а ныне славянским языкам) — исходное было вообще јесмъ, а дальше начало наращиваться до полного образования у каждого по-своему — јесмо, јесмы, јесме…
> двойственное
Было у всех, но повымирало за малоосмысленностью.
Тут последняя гласная очень сильно шаталась по диалектам (а ныне славянским языкам) — исходное было вообще јесмъ, а дальше начало наращиваться до полного образования у каждого по-своему — јесмо, јесмы, јесме…
> двойственное
Было у всех, но повымирало за малоосмысленностью.
Тогда уж с их предком — латынью:
Ego sum, tu es, (ille) est, nos sumus, vos estis, (illi) sunt.
В славянских осталось: jsem (cz), jestem(pl), sam (hr), som(sk),…
Пришлось поломать голову насчёт «быть» и «есть». Интересный у вас подход. Как это помогает при обучении английскому языку?
P.s. Опросил родственников, все сказали, что «принес цветы» — это настоящее))
У меня 6 из 7 сказали, что настоящее
Я до сих пор думаю, что вы все шутите.
Да нет, стыдно признаться но я тоже подумал что настоящее время. Хоть и 100% знаю, что если вопрос "что сделал?" то прошедший. Даже в голове задал этот вопрос, но почему-то мозг пошёл по логике что "он же только что принёс цветы, держит его в руках, значит действие продолжается в настоящий момент, значит настоящее время". Хотя в школе автоматически отнес бы к прошедшему времени.
Да не, если принёс — то настоящее, а не принёс — фантастика, ибо сказано же что принёс, так где цветы то?
А если серьезно, неужели сейчас не преподают совершённые и не совершённые формы глаголов? Это которые и есть «Что делал? / Что сделал?» Красил / покрасил, нёс / принёс и т.д.
А если серьезно, неужели сейчас не преподают совершённые и не совершённые формы глаголов? Это которые и есть «Что делал? / Что сделал?» Красил / покрасил, нёс / принёс и т.д.
Попробуйте опросить своих знакомых, даже интересно. Может, вы нерепрезентативная выборка :)
Задал троим из своего контакт-листа. Получил ответы: «по умолчанию в настоящем, остальное зависит от контекста»; «по смыслу настоящее, по форме будет прошедшее»; «настоящее совершённое, а если на уровне школьной программы, тогда прошедшее». Вижу, что для всех троих грамматика — это что-то аморфное и нечёткое -_-
Для полноты картины, спросите их, когда, на их взгляд, это случилось, что они себе представляют, когда слышат эту фразу. «Только что», секунду назад, час назад, вчера. Это чтобы определить, в какой степени они вообще понимают смысл сказанного. А то может быть грамматика тут даже рядом не валялась и люди вообще не понимают, что им говорят.
Но ведь в том всё и дело, что время — это грамматическая категория, и от смысла предложения она не зависит никак!
В предложении «Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка» легко определить время обоих глаголов, не понимая смысла ни одного из слов.
PS: но я спросил. «Это сейчас в моем понимании: начал когда-то раньше, а закончил сейчас.»
В предложении «Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка» легко определить время обоих глаголов, не понимая смысла ни одного из слов.
PS: но я спросил. «Это сейчас в моем понимании: начал когда-то раньше, а закончил сейчас.»
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Время (момент действия) — это, прежде всего, мыслительная концепция. А потом уже грамматическая категория. Если человек говорит, что «принёс — это сейчас», дефект восприятия смысла может быть как в непонимании грамматического способа передачи времени, так и в мыслительной концепции вообще. Еще может выясниться, что человек представляет себе «час назад» (почему не неделю?) и для него это ближайшее прошлое, которое он включает в свою мыслительную концепцию настоящего.
Еще можно спросить про разницу между «потряс» и «потряхивал», интересно, какими перлами будут это описывать (в школьной программе терминологии для этого точно не учат, но своими словами человек, понимающий смысл, описать должен быть в состоянии, а если не может, то извините, как он вообще думает?).
Основание вернуть перфект в язык — раз его подразумевают :)
разбор этой ошибки интегрирован в учебный процесс) больше 50% носителей не могут ошибаться на ровном месте — какая-то логика (пусть даже порочная) за этой ошибкой должна стоять.
Мне кажется, тут люди ориентируются на «физическое» а не грамматическое время (сам такой). Фраза «Принес цветы» чаще употребляется для описания событий, происходящих в «текущий момент».
И да, то что для английского это Past Perfect — узнаю сразу, а вот для русского языка правила мне были настолько нелогичны и «отфонарны» (когда у правила десятки исключений — это не правило), что запоминать их и не пытался. В результате грамотность — исключительно визуальная.
И да, то что для английского это Past Perfect — узнаю сразу, а вот для русского языка правила мне были настолько нелогичны и «отфонарны» (когда у правила десятки исключений — это не правило), что запоминать их и не пытался. В результате грамотность — исключительно визуальная.
Самое время! Как раз завтра все будут повторять историческую словоформу «Христос воскресе», не вникая в её смысл.
«Воскресе» это аорист (примерно соответствует английскому past simple), а не перфект. Хотя для «принёс цветы» без указания текущего состояния (есть эти цветы или нет) он подходит лучше перфекта, но если «принёс» относят к настоящему, то подразумеваемое текущее состояние намекает таки на перфект…
(Кстати, это интересно, почему для Христа таки нет указания на текущее состояние. Что с ним дальше-то случилось? Факт воскрешения таки актуален, или нет? Или за счёт вида глагола нельзя думать о текущем состоянии? Будет настроение, перечитаю Колесова по этому поводу...)
(Кстати, это интересно, почему для Христа таки нет указания на текущее состояние. Что с ним дальше-то случилось? Факт воскрешения таки актуален, или нет? Или за счёт вида глагола нельзя думать о текущем состоянии? Будет настроение, перечитаю Колесова по этому поводу...)
По смыслу там должен был бы быть Past Perfect, но на практике имеем что имеем)
Почему Past Perfect, а не Present Perfect?
Потому что факт воскрешения не ауткален уже. Но так как указания явного на это нет — получается Present
Вроде как актуален, то есть воскрес и до сих пор жив.
Fun fact: за этот комментарий я потерял три кармы :)
> Потому что факт воскрешения не ауткален уже.
По смыслу как раз актуален: Христос принял на себя грехи всех людей, воскрес и сейчас жив (хоть и где-то на небесах). Если нет актуальности, то нечего и праздновать.
По смыслу как раз актуален: Христос принял на себя грехи всех людей, воскрес и сейчас жив (хоть и где-то на небесах). Если нет актуальности, то нечего и праздновать.
Люди, неправильно определяющие время в русском предложении, в иностранной версии делают предсказуемую ошибку. Целую систему упражнений пришлось создать для устранения этого бага.
В такие моменты интересно узнать, вы это оформляли в виде исследования?
Хотя бы чтобы выборка репрезентативная была и выводы более-менее формальные.
Люди неправильно определяющие время в русском предложении тем не менее зачастую правильно формируют это самое предложение. Определение грамматической составляющей (почему и как) не является обязательным условием правильного выполнения, если брать контекст языка. Так же и в английском этот момент должен быть промежуточным «вот тебе аналогия почему так, а не иначе», но ни в коем случае не быть основой для изучения, поскольку то другой язык и связи, фразы и прочее должны формироваться в пределах изучаемого языка, а не по аналогии с другим. А то потом получается, что «У нас можно так построить предложение, а в английском приходится думать за то как правильно слова выставить, непонятно».
Достаточно большое количество фраз которые я использую в английском я не уверен что смогу адекватно сходу перевести на русский и тем более объяснить почему они должны звучать так, а не иначе. Но тем не менее мне это не мешает их использовать правильно и по назначению.
Дети, кстати, изучают тоже язык без прямого и полноценного понимания почему так, а не иначе. Они просто слушают и повторяют. И ничего, нормально потом разговаривают и носителями даже считаются.¯\_(ツ)_/¯
Достаточно большое количество фраз которые я использую в английском я не уверен что смогу адекватно сходу перевести на русский и тем более объяснить почему они должны звучать так, а не иначе. Но тем не менее мне это не мешает их использовать правильно и по назначению.
Дети, кстати, изучают тоже язык без прямого и полноценного понимания почему так, а не иначе. Они просто слушают и повторяют. И ничего, нормально потом разговаривают и носителями даже считаются.¯\_(ツ)_/¯
Люди, неправильно определяющие время в русском предложении, в иностранной версии делают предсказуемую ошибку.
Я вот делаю такие ошибки только в режиме "произнёс про себя по-русски, произвёл грамматический анализ русской фразы, произвёл грамматический синтез английской фразы, перевёл слова, произнёс". Но вот на фразах типа "My name is Vladimir" я ничем таким не занимаюсь, я не думаю в каком времени глагол(?) в русском "Моё имя — Владимир", а, тем более, в "Меня зовут Владимир".
Хочу спросить вот про эту часть статьи о том, что за 3 месяца от нуля до «This road should have been repaired a long time ago.» С кем проще — с тем, кто вообще с нуля или с таким как я, который уже много лет пишет, читает, говорит, но все равно скажет что-нибудь вроде «This road must be repaired a long time ago»?
без разницы вообще. К нам всё чаще в качестве студентов приходят действующие преподаватели английского, сидят все три месяца курса в одной группе с нулевиками и порой тупят. Нулевики часто справляются с заданиями успешнее, чем люди с Intermediate, если для них ещё до курса очевидно было, какой он, если его бьют.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мне это нравится: Wife is a good helper in all her husband troubles most of which he would not have had have he not married her.
Класс! Я понял только со второй попытки, и, как женатый человек, смеялся в голос!
P.s. На удивление, google translate справился этой фразой великолепно.
P.s. На удивление, google translate справился этой фразой великолепно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А какой тот, которого имели в прошлом и довели действие до конца?
На те же грабли наступал (и наступаю). Уже тоже пришёл к тому, что в своей группе по чешскому порой начинаю с русского языка (вот, недавно падежи объяснял). Представляете, многие думают, что в русском языке есть 6 падежей, а тебе надо объяснить падежи из другого языка. И, вот, как объяснить, когда они с пеной у рта доказывают, что падежей в русском всего шесть. И, вот, после вводного материала русскоязычной аудитории о русском языке, начиаешь объяснять иностранный.
Много я делал ошибок, когда надеялся на БАЗУ, то есть то, что люди знают свой язык. Начинаешь рассказывать; оказывается, что не знают.
Много я делал ошибок, когда надеялся на БАЗУ, то есть то, что люди знают свой язык. Начинаешь рассказывать; оказывается, что не знают.
Более того, у многих ещё и свой толковый словарь.
Озадачился — а сколько же? Некоторые насчитывают аж 18!
rus.stackexchange.com/questions/440993/Сколько-падежей-в-русском-языке
Но конечно вопрос о грамматической норме — например «ждать трамвая» — это правильно или нет?
rus.stackexchange.com/questions/440993/Сколько-падежей-в-русском-языке
Но конечно вопрос о грамматической норме — например «ждать трамвая» — это правильно или нет?
Простите, а что не так с шестью падежами? Вы намекаете на то, что есть некие «дополнительные формы» основных падежей? Насколько я помню, в отдельные падежи они не выделялись, во всяком случае, когда я учился.
К сожалению, этих знаний оказывается недостаточно при попытке написать годный интерфейс с парсером естественного русского языка. В школке всё очень сильно упрощено. Но даже это упрощённое многие не осиливают.
Но мы же не интерфейс для парсера русского языка пишем, верно? А отвечаем на заданный автором публикации вопрос, причём ровно в объёме школьной программы. Но его этот ответ почему-то не устраивает… Нет, я согласен, что вещи могут быть (и есть!) более сложными, чем учат в школе, но, простите, не всем же лингвистами быть, чтобы разбираться во всех этих хитросплетениях в мельчайших деталях. А автор выставляет эту неспособность прямо как смертный грех какой-то.
Дело в том, что самостоятельно изучая иностранные языки, я пришёл к ровно таким-же выводам, что и уважаемый автор. Для чтения технической документации и общения с иноземцами, на уровне твоя моя понимай и много показывать руками, школьной базы почти хватает, а вот с художкой уже полный облом. Ни читать ни писать. Это не смертный грех, а большая проблема. При этом, автор не обвиняет кого-либо, а предлагает рабочее решение.
Школьной базы по иностранному языку, или всё же по родному? Лично мне кажется, что даже безо всякой школьной базы по родному языку при должном усердии вполне возможно выучить иностранный выше уровня «твой моя понимай». Просто потому что родной язык мы с самого детства слышим и учить (в том понимании, в котором учат иностранный) его не надо — носитель и так знает достаточно, чтобы понять другого носителя и, что важнее, криво говорящего не-носителя. А в обратную сторону это не работает.
Я приложил бы аудиозапись родного русского языка, как образец того, что мы с детства слышим, (она широко гуляет в этих ваших интернетах, в связи с переходом на дистанционное обучение), но воспитание не позволяет.
Ммм, хорошо, но нет.
У меня в школе русский очень хорошо преподавался, и параллельно с ним — французский. С объяснением всей грамматики, в т.ч. в сравнении с русским.
Я бегло говорил на французском (а потом и на английском), но на слух не понимал, пока не занялся музыкой.
Так вот, правильно расставлять запятые, понимать чередующиеся безударные гласные, вся более сложная грамматика — всё это основано только на теоретических знаниях о русском языке, которые бы не воспринялись так системно без параллельного изучения французского языка.
Да, интуитивно (и, видимо, инстинктивно) человек в детстве постигает базовую грамматику типа числа, рода и времени — но только в общих чертах.
У меня в школе русский очень хорошо преподавался, и параллельно с ним — французский. С объяснением всей грамматики, в т.ч. в сравнении с русским.
Я бегло говорил на французском (а потом и на английском), но на слух не понимал, пока не занялся музыкой.
Так вот, правильно расставлять запятые, понимать чередующиеся безударные гласные, вся более сложная грамматика — всё это основано только на теоретических знаниях о русском языке, которые бы не воспринялись так системно без параллельного изучения французского языка.
Да, интуитивно (и, видимо, инстинктивно) человек в детстве постигает базовую грамматику типа числа, рода и времени — но только в общих чертах.
Так на то и школа. Там не цель понять, там цель научить в нужных пределах под базовые задачи.
Вот сколько спряжений глаголов в русском? Два? Ну да, ещё парочку «разноспрягаемых» типа «хотеть». А давайте подсчитаем в количестве алгоритмов, которые надо применить к глаголу, чтобы из одной формы сделать все остальные. Ой, простите, из одной — уже не получится. жать — жну, жнём… ой? а не жать — жму, жмём? (белорусский разделил: жаць — жмаць).
Вообще исходной формой лучше было бы брать 3-л.ед.ц. наст/прост. буд. (жнёт, жмёт, нажмёт, пишет, берёт, схватит и т.п.) — она более уникальна. Хотя от полных омонимов («проводить» — несовершённое к «провести», или совершённое к «провожать»?) не спасёт.
Дать — дам, почему не да́ю или «даду́» (южные диалекты)?
Почему висеть — вишу, а седеть — седею (а не сежу)? А почему терпеть — терплю? (Да, можно сослаться на историю, что pj -> pl', но это отдельный принцип, который надо запомнить) Почему «грести», а не «гребти» или «гребеть»? Почему «печь», а не «пекти»? (В украинском, btw, это выправилось обратно.) Почему бежать — бегу? (в стандартном тут супплетивизм, скрещение двух глаголов: бежать — бежу и бечь — бегу).
Русские глаголы надо описывать несколькими формами и не до конца ясными связями между ними, точно так же, как в латинском (fero-tuli-latum-ferre, думаю, каждый, кто это учил, помнит как кошмарный сон).
Тогда почему мы говорим только про два спряжения? Потому что всё, что я описал как странные примеры, _нейтив_ (удобное слово, оставим) помнит. Зато не помнит он другое и легко путает, потому что в устном плохо отличается: «ходят» или «ходют»? «сыпет» или «сыпит»?
Вот на то и правила — чтобы выучить, где е/у/ю, а где и/а/я. Всё остальное он уже знает.
Вот и с дополнительными падежами то же. Можно их не называть, а только описать, что есть формы типа «выйти в люди», или можно сказать «налить чаю». Потому что и так еле втискивается в 10 лет то, что надо дать. Даже в 11 или 12 нынешних не втискивается.
А вот когда надо составить списки для иностранца или для компьютера — тут и оказывается ~60 склонений, примерно столько же спряжений и 16 падежей.
Вот сколько спряжений глаголов в русском? Два? Ну да, ещё парочку «разноспрягаемых» типа «хотеть». А давайте подсчитаем в количестве алгоритмов, которые надо применить к глаголу, чтобы из одной формы сделать все остальные. Ой, простите, из одной — уже не получится. жать — жну, жнём… ой? а не жать — жму, жмём? (белорусский разделил: жаць — жмаць).
Вообще исходной формой лучше было бы брать 3-л.ед.ц. наст/прост. буд. (жнёт, жмёт, нажмёт, пишет, берёт, схватит и т.п.) — она более уникальна. Хотя от полных омонимов («проводить» — несовершённое к «провести», или совершённое к «провожать»?) не спасёт.
Дать — дам, почему не да́ю или «даду́» (южные диалекты)?
Почему висеть — вишу, а седеть — седею (а не сежу)? А почему терпеть — терплю? (Да, можно сослаться на историю, что pj -> pl', но это отдельный принцип, который надо запомнить) Почему «грести», а не «гребти» или «гребеть»? Почему «печь», а не «пекти»? (В украинском, btw, это выправилось обратно.) Почему бежать — бегу? (в стандартном тут супплетивизм, скрещение двух глаголов: бежать — бежу и бечь — бегу).
Русские глаголы надо описывать несколькими формами и не до конца ясными связями между ними, точно так же, как в латинском (fero-tuli-latum-ferre, думаю, каждый, кто это учил, помнит как кошмарный сон).
Тогда почему мы говорим только про два спряжения? Потому что всё, что я описал как странные примеры, _нейтив_ (удобное слово, оставим) помнит. Зато не помнит он другое и легко путает, потому что в устном плохо отличается: «ходят» или «ходют»? «сыпет» или «сыпит»?
Вот на то и правила — чтобы выучить, где е/у/ю, а где и/а/я. Всё остальное он уже знает.
Вот и с дополнительными падежами то же. Можно их не называть, а только описать, что есть формы типа «выйти в люди», или можно сказать «налить чаю». Потому что и так еле втискивается в 10 лет то, что надо дать. Даже в 11 или 12 нынешних не втискивается.
А вот когда надо составить списки для иностранца или для компьютера — тут и оказывается ~60 склонений, примерно столько же спряжений и 16 падежей.
Я согласен, что когда надо составлять списки для иностранца или для компьютера — детальности школьной программы может быть недостаточно. Я не понимаю, зачем эта детальность человеку, для которого этот язык родной, когда он учит иностранный? Вот зачем ему это? Он и так уже свободно владеет родным языком и в обычной жизни его совершенно не заботит, 6 там падежей или 16… И уж тем более не понимаю, на каком основании автор первоначального комментария делает выводы, что без знания всех этих деталей нельзя выучить другой язык / понять какие-то его концепции? Согласен, это может влиять на сложность понимания этих концепций, но не на принципиальность их понимания.
И по меньшей мере странно упрекать аудиторию в том, что она не состоит сплошь из лингвистов, разбирающихся во всех этих нюансах, выдавая это за базу. База как раз есть у аудитории (школьная программа, в которой нет 16 падежей), это у преподавателя, судя по всему, просто продвинутый уровень.
Я не понимаю, зачем эта детальность человеку, для которого этот язык родной, когда он учит иностранный? Вот зачем ему это?
Потому что, когда учитель английского объясняет классу, как в английском образуется страдательное причастие, ему нужно, чтобы для начала ученики понимали, что такое «страдательное причастие».
> Согласен, это может влиять на сложность понимания этих концепций, но не на принципиальность их понимания.
В том и дело, что все люди думают по-разному. Кому-то язык влёгкую заходит и без этого, а кому-то надо разъяснять. Статья как раз про тяжёлые случаи — когда надо разъяснять. И я его понимаю потому, что я сам частично такой тяжёлый случай: тот же Present Perfect я не понимал тем методом, которым его описывают стандартные учебники — мне он всегда казался бредом и я его поэтому отторгал внутри себя — но формулировка из книги по лингвистике «состояние в настоящем как следствие действия в прошлом, выраженное через это действие» зашло мне с ходу и стало всё понятно (даже если какие-то частные случаи употребления не влезают в это, то их уже проще понять как отклонения, не нарушающие базовый принцип). И это как раз был вариант, когда сложность дала принципиальность — переполнение вызывало отторжение. А шутка переводчика «Заповедника гоблинов» — «Вы есть говоримы о» — подсказала принцип устройства Continuous (Progressive) форм.
> И по меньшей мере странно упрекать аудиторию в том, что она не состоит сплошь из лингвистов, разбирающихся во всех этих нюансах, выдавая это за базу. База как раз есть у аудитории (школьная программа, в которой нет 16 падежей), это у преподавателя, судя по всему, просто продвинутый уровень.
Да не база это, а псевдознание, у которого выполняется только одна цель — устранить типичные ошибки. Какие и почему — я описал. Но как только мы переходим на другой язык, в котором всё не так — все эти проблемы обнажаются.
Повторюсь, есть люди, которые легко и даже интуитивно всё это понимают, но они — не тема статьи. Тема — те, у кого так легко не получилось.
В том и дело, что все люди думают по-разному. Кому-то язык влёгкую заходит и без этого, а кому-то надо разъяснять. Статья как раз про тяжёлые случаи — когда надо разъяснять. И я его понимаю потому, что я сам частично такой тяжёлый случай: тот же Present Perfect я не понимал тем методом, которым его описывают стандартные учебники — мне он всегда казался бредом и я его поэтому отторгал внутри себя — но формулировка из книги по лингвистике «состояние в настоящем как следствие действия в прошлом, выраженное через это действие» зашло мне с ходу и стало всё понятно (даже если какие-то частные случаи употребления не влезают в это, то их уже проще понять как отклонения, не нарушающие базовый принцип). И это как раз был вариант, когда сложность дала принципиальность — переполнение вызывало отторжение. А шутка переводчика «Заповедника гоблинов» — «Вы есть говоримы о» — подсказала принцип устройства Continuous (Progressive) форм.
> И по меньшей мере странно упрекать аудиторию в том, что она не состоит сплошь из лингвистов, разбирающихся во всех этих нюансах, выдавая это за базу. База как раз есть у аудитории (школьная программа, в которой нет 16 падежей), это у преподавателя, судя по всему, просто продвинутый уровень.
Да не база это, а псевдознание, у которого выполняется только одна цель — устранить типичные ошибки. Какие и почему — я описал. Но как только мы переходим на другой язык, в котором всё не так — все эти проблемы обнажаются.
Повторюсь, есть люди, которые легко и даже интуитивно всё это понимают, но они — не тема статьи. Тема — те, у кого так легко не получилось.
Как-то у автора среди строк читается, что не получилось у людей, которые хотя бы родной язык в рамках школьной программы не выучили. Именно не выучили, освоить как носители освоили, а вот грамматический разбор предложения провести не в состояниии, хотя бы потому что не знают частей речи и/или членов предложения (я тут сам путаюсь) в рамках школьной программы.
Зато не помнит он другое и легко путает, потому что в устном плохо отличается: «ходят» или «ходют»? «сыпет» или «сыпит»?
Вот на то и правила — чтобы выучить, где е/у/ю, а где и/а/я. Всё остальное он уже знает. <...> Потому что и так еле втискивается в 10 лет то, что надо дать. Даже в 11 или 12 нынешних не втискивается.
Как насчёт ввести, по примеру белорусов, орфографию «как слышацца, так и пишацца»?
И освободившиеся сотни учебных часов посвятить знакомству с устройством родного языка, а не с выдуманными триста лет назад правилами правописания.
> Как насчёт ввести, по примеру белорусов, орфографию «как слышацца, так и пишацца»?
А кто вам сказал, что «слышацца» оно всем одинаково? Где-то это «слышецца», где-то «слышицца»… или «слышэцца» или «слышыцца»?
— Вовочка, почему ты написал «птицы улятели на юг»?
— Дак склявали всё, вот и улятели.
Кстати, в белорусском яканье тоже региональное, много говоров его не реализуют или реализуют иначе. И что — «бероза» или таки «бяроза» по титульным северо-восточным говорам?
Русский — вы думаете, есть стандартное произношение на всех? Я уже принципиально не беру личное произношение, потому что русский в Украине имеет свою специфику, но, к примеру, «дожди» (по питерскому), или «дожжи» (по московскому)? (кстати, смешно — про Питер с откровенно московским акцентом)
А как с окающими говорами? (они таки есть и не сдаются)
Или вот какой принцип орфографии — морфемный или чисто фонематический? Вы будете писать «сербский» или «серпский»?
Вы не представляете себе, какой ящик Пандоры откроется при попытках смены этих принципов…
А кто вам сказал, что «слышацца» оно всем одинаково? Где-то это «слышецца», где-то «слышицца»… или «слышэцца» или «слышыцца»?
— Вовочка, почему ты написал «птицы улятели на юг»?
— Дак склявали всё, вот и улятели.
Кстати, в белорусском яканье тоже региональное, много говоров его не реализуют или реализуют иначе. И что — «бероза» или таки «бяроза» по титульным северо-восточным говорам?
Русский — вы думаете, есть стандартное произношение на всех? Я уже принципиально не беру личное произношение, потому что русский в Украине имеет свою специфику, но, к примеру, «дожди» (по питерскому), или «дожжи» (по московскому)? (кстати, смешно — про Питер с откровенно московским акцентом)
А как с окающими говорами? (они таки есть и не сдаются)
Или вот какой принцип орфографии — морфемный или чисто фонематический? Вы будете писать «сербский» или «серпский»?
Вы не представляете себе, какой ящик Пандоры откроется при попытках смены этих принципов…
Или вот какой принцип орфографии — морфемный или чисто фонематический? Вы будете писать «сербский» или «серпский»?
Сами сербы, к слову, не имеют с этим никаких проблем: бок о бок сосуществуют Република Србија и Република Српска.
Другие же языки как-то справляются?! Русский удивительно однороден в этом смысле.
В каком смысле «как-то»? Ну да, справляются. Но чисто фонетическая запись очень редка. Морфологическая — чаще. Ну и практически в каждом есть какие-то устарелости, которые надо читать иначе, чем побуквенно; есть экстремальные варианты (ирландский, французский), есть резко дикие (английский), есть умеренно кривоватые (немецкий, польский, чешский, русский). Таких, что морфологические, но без устарелостей, не так много (украинский, белорусский, испанский...) Учитываю только буквенные, разумеется, и европейские (иначе далеко зайдём).
Норвежскую орфографию можно привести в пример: они из датской волевым решением убрали все устарелости, и появился новый официальный язык.
Я имею ввиду, что языки, которые «морфологические, но без устарелостей», значительно порой имеют значительно более широкий спектр произношений и диалектов, чем русский. И, тем не менее, там фонетическая запись работает. Уверен, и русский справился бы!
> значительно порой имеют значительно более широкий спектр произношений и диалектов, чем русский. И, тем не менее, там фонетическая запись работает.
Работает потому, что там эта запись делается по одному какому-то конкретному (почти всегда титульному) диалекту (говору). Остальные — в пролёте, как марсельская фанера над Парижем.
Если бы этот метод был применён, например, к английскому, мы бы получили, что слово last записано или lɑ̅st (британский RP), или leəst (восточное побережье США), смотря кто из них был бы более «титульный» (см. подробности). И в результате было бы минимум две нормы, а скорее даже 6-7, включая австралийскую, новозеландскую, западный берег США и прочая и прочая.
И разница между диалектами даже не в том, что смысл знака меняется, а в том, что вообще соответствие между письменными знаками и устными звуками в разных будет по-разному: кто-то вводит различие, которого у других нет. Для английского погуглите по splits and mergers: часть того, что одинаково в стандартных формах (типа RP и General American), различается в диалектах, часть — наоборот.
Для русского современная норма основана на нескольких принципах, которые достаточно понятны, если учитывать весь массив диалектов:
• оканье отражается в наиболее сохранённом виде, потому что есть кому различать звуки;
• характер [г] не имеет смыслоразличительного значения, поэтому не отражается совсем;
• яканье сильно различается по говорам, поэтому общей системы нет;
и так далее.
А вот случаи, когда свести в общую систему не получится — как с «очень» — приводят к тому, что в стандартном языке есть только одно слово из всех вариантов, причём не соответствующее ни одному этих массовых форм в говорах(!) — выбрано одно слово, фактически, локальное московское.
В фонетике аналогичные процессы приводят порой к странным, этимологически нелогичным, гибридам типа «тёща», «звёзды».
На какой язык вы смотрели для примера — я не понимаю, но, по-моему, ни один из заметно диалектно раздробленных языков не имеет универсального подхода к этой проблеме. Провинциальные британцы, немцы, норвежцы, итальянцы, испанцы, китайцы юго-востока — учат стандартный язык как близкий, но чужой, система которого не получается тривиальным преобразованием из своего локального говора, и смысл которого только в единении активности в стране на общей базе — иначе он им был бы тупо не нужен. Если бы не было жесточайшего выравнивания в русском во времена СССР, в ходе которого всё за пределами стандартного языка было «областным», «некультурным», систематически высмеивалось на радио/телевидение и в народе не распространялось бы централизованно всё это «не ложить, а класть» — у нас было бы то же самое. Может, для единения страны это на пользу, но полевые лингвисты плачут — каждое локальное отклонение может дать огромный вклад в историю языка.
Работает потому, что там эта запись делается по одному какому-то конкретному (почти всегда титульному) диалекту (говору). Остальные — в пролёте, как марсельская фанера над Парижем.
Если бы этот метод был применён, например, к английскому, мы бы получили, что слово last записано или lɑ̅st (британский RP), или leəst (восточное побережье США), смотря кто из них был бы более «титульный» (см. подробности). И в результате было бы минимум две нормы, а скорее даже 6-7, включая австралийскую, новозеландскую, западный берег США и прочая и прочая.
И разница между диалектами даже не в том, что смысл знака меняется, а в том, что вообще соответствие между письменными знаками и устными звуками в разных будет по-разному: кто-то вводит различие, которого у других нет. Для английского погуглите по splits and mergers: часть того, что одинаково в стандартных формах (типа RP и General American), различается в диалектах, часть — наоборот.
Для русского современная норма основана на нескольких принципах, которые достаточно понятны, если учитывать весь массив диалектов:
• оканье отражается в наиболее сохранённом виде, потому что есть кому различать звуки;
• характер [г] не имеет смыслоразличительного значения, поэтому не отражается совсем;
• яканье сильно различается по говорам, поэтому общей системы нет;
и так далее.
А вот случаи, когда свести в общую систему не получится — как с «очень» — приводят к тому, что в стандартном языке есть только одно слово из всех вариантов, причём не соответствующее ни одному этих массовых форм в говорах(!) — выбрано одно слово, фактически, локальное московское.
В фонетике аналогичные процессы приводят порой к странным, этимологически нелогичным, гибридам типа «тёща», «звёзды».
На какой язык вы смотрели для примера — я не понимаю, но, по-моему, ни один из заметно диалектно раздробленных языков не имеет универсального подхода к этой проблеме. Провинциальные британцы, немцы, норвежцы, итальянцы, испанцы, китайцы юго-востока — учат стандартный язык как близкий, но чужой, система которого не получается тривиальным преобразованием из своего локального говора, и смысл которого только в единении активности в стране на общей базе — иначе он им был бы тупо не нужен. Если бы не было жесточайшего выравнивания в русском во времена СССР, в ходе которого всё за пределами стандартного языка было «областным», «некультурным», систематически высмеивалось на радио/телевидение и в народе не распространялось бы централизованно всё это «не ложить, а класть» — у нас было бы то же самое. Может, для единения страны это на пользу, но полевые лингвисты плачут — каждое локальное отклонение может дать огромный вклад в историю языка.
Это объясняется тем, что есть такая штука, как неполные глаголы, то есть глаголы, у которых некоторые формы просто отсутствуют.
Я не понял, что вы называете «это» из того, что я описывал, но «неполные глаголы» это такая же искусственная химера школьного псевдознания, как и два спряжения.
На самом деле есть два принципиальных случая неполных глаголов:
1) У совершённого вида формы простого будущего, а у несовершённого — настоящего, а наоборот — нет (надо менять вид).
2) вымершие формы настоящего времени для «есть».
Всё остальное — химеры. Например, знаменитое якобы отсутствие 1л.ед.ч.наст.вр. для «победить» — такая химера типа «тут так принято», на основании «нефиг хвалиться заранее», плюс возможный конфликт с «побежу» от «побежать» (которое всё равно не рекомендуется, да и мало ли у нас омонимов? контекст всё равно решает 99% возможных неоднозначностей). И даже принципиальное отсутствие инфинитива для «буду», «будет» и т.п. — на самом деле он тоже возможен, но тупо забылся за неиспользованием.
Жду контрпримеров (но не школьных).
На самом деле есть два принципиальных случая неполных глаголов:
1) У совершённого вида формы простого будущего, а у несовершённого — настоящего, а наоборот — нет (надо менять вид).
2) вымершие формы настоящего времени для «есть».
Всё остальное — химеры. Например, знаменитое якобы отсутствие 1л.ед.ч.наст.вр. для «победить» — такая химера типа «тут так принято», на основании «нефиг хвалиться заранее», плюс возможный конфликт с «побежу» от «побежать» (которое всё равно не рекомендуется, да и мало ли у нас омонимов? контекст всё равно решает 99% возможных неоднозначностей). И даже принципиальное отсутствие инфинитива для «буду», «будет» и т.п. — на самом деле он тоже возможен, но тупо забылся за неиспользованием.
Жду контрпримеров (но не школьных).
Вы обсуждаете лингвистические понятия, почему-то, ограничиваетесь только русским языком. Возьмите английское it rains. Это та же история. Нет никакого I rain, you rain… То же касается и числа: есть собирательные существительные (дрова, детвора). Надеюсь, вы не будете утверждать, что форма «один дров» существует, просто не используется?
Неполнота форм — это нормально, почему вы её так боитесь и не хотите признавать, называя это явление странным словом «химера»?
- Прибавим сюда причастия и деепричастия, которые вообще не ко всем глаголам можно придумать. Что вас пугает в том, что некоторых форм просто нет? То же касается и глаголов, которые по своей природе не могут иметь формы страдательного залога.
- Можно вспомнить про глаголы, не имеющие повелительного наклонения (например, доводиться, тошнить).
- Можно вспомнить глаголы «слыхать» и «видать», у которых вообще нет форм настоящего времени.
- А есть вообще существительные, где есть только одна форма (например: «Принеси нам ещё дровец», т.е. род.п., мн.ч.).
Неполнота форм — это нормально, почему вы её так боитесь и не хотите признавать, называя это явление странным словом «химера»?
Нет никакого I rain, you rain…
Пардонте
> Вы обсуждаете лингвистические понятия, почему-то, ограничиваетесь только русским языком. Возьмите английское it rains. Это та же история. Нет никакого I rain, you rain…
ORLY?
Ввёл «You rain» в гугл. Первая же ссылка.
Что не одушевляют дождь в обычной речи — это факт значения, а не формы. И то — контрпример нашёлся за секунды. Вы не пробовали проверять свои утверждения перед их публикацией?:) И не надо говорить, что «it» тут псевдо-подлежащее в безличном предложении, как видите, это не всегда так.
> Можно вспомнить про глаголы, не имеющие повелительного наклонения (например, доводиться, тошнить).
именно так я бы все и рассказала, доведись мне это сделать
Ну да, пример чуть нечистый — повелительное по форме слова, но условное по сути. Но точно так же как с тысячами других глаголов в подобных конструкциях, типа «приди он сюда», «случись такое» и т.п.
> Можно вспомнить глаголы «слыхать» и «видать», у которых вообще нет форм настоящего времени.
Нельзя. Потому что тут отсутствие форм — это такой же случай, как и в прошлых примерах: их не помнят, потому что в узусе глаголы вытеснены ближайшими родственниками, а известные использования существуют только в устоявшихся конструкциях.
Если кто-то тут «сторонник узуса как источника», как вы мне пеняли в прошлом сообщении, то это вы: все ваши примеры не на тему «это невозможно в принципе», а «так не принято», «так не используется на практике» и т.д.
> То же касается и числа: есть собирательные существительные (дрова, детвора). Надеюсь, вы не будете утверждать, что форма «один дров» существует, просто не используется?
Я говорил о глаголах. Вы стали приводить примеры с существительными, причём сразу на pluralia tantum. Не находите, что это несколько некорректно? Кстати, было бы не «один дров», а «одно дрово».
> Неполнота форм — это нормально, почему вы её так боитесь и не хотите признавать, называя это явление странным словом «химера»?
И опять перегиб. Я напрямую указал два случая, которые считаю принципиальными примерами неполноты, и объяснил, почему не считаю другие. Вы снова стали приводить примеры того же рода, что и перед этим — на отсутствие типового узуса. Если вы несогласны с практичностью моего варианта определения — это одно, я бы понял. Но вы не повели обсуждение в эту сторону, а взамен приводите всё дальше примеры, где употребление возможно, но по каким-то причинам очень редко. Вы считаете это нормальным подходом к дискуссии? Я — нет, и в таком виде продолжать её не хочу.
ORLY?
Ввёл «You rain» в гугл. Первая же ссылка.
Что не одушевляют дождь в обычной речи — это факт значения, а не формы. И то — контрпример нашёлся за секунды. Вы не пробовали проверять свои утверждения перед их публикацией?:) И не надо говорить, что «it» тут псевдо-подлежащее в безличном предложении, как видите, это не всегда так.
> Можно вспомнить про глаголы, не имеющие повелительного наклонения (например, доводиться, тошнить).
именно так я бы все и рассказала, доведись мне это сделать
Ну да, пример чуть нечистый — повелительное по форме слова, но условное по сути. Но точно так же как с тысячами других глаголов в подобных конструкциях, типа «приди он сюда», «случись такое» и т.п.
> Можно вспомнить глаголы «слыхать» и «видать», у которых вообще нет форм настоящего времени.
Нельзя. Потому что тут отсутствие форм — это такой же случай, как и в прошлых примерах: их не помнят, потому что в узусе глаголы вытеснены ближайшими родственниками, а известные использования существуют только в устоявшихся конструкциях.
Если кто-то тут «сторонник узуса как источника», как вы мне пеняли в прошлом сообщении, то это вы: все ваши примеры не на тему «это невозможно в принципе», а «так не принято», «так не используется на практике» и т.д.
> То же касается и числа: есть собирательные существительные (дрова, детвора). Надеюсь, вы не будете утверждать, что форма «один дров» существует, просто не используется?
Я говорил о глаголах. Вы стали приводить примеры с существительными, причём сразу на pluralia tantum. Не находите, что это несколько некорректно? Кстати, было бы не «один дров», а «одно дрово».
> Неполнота форм — это нормально, почему вы её так боитесь и не хотите признавать, называя это явление странным словом «химера»?
И опять перегиб. Я напрямую указал два случая, которые считаю принципиальными примерами неполноты, и объяснил, почему не считаю другие. Вы снова стали приводить примеры того же рода, что и перед этим — на отсутствие типового узуса. Если вы несогласны с практичностью моего варианта определения — это одно, я бы понял. Но вы не повели обсуждение в эту сторону, а взамен приводите всё дальше примеры, где употребление возможно, но по каким-то причинам очень редко. Вы считаете это нормальным подходом к дискуссии? Я — нет, и в таком виде продолжать её не хочу.
Я с таким нигилизмом в отношении языка встречаюсь впервые. Для вас любое слово, составленное из кириллических букв является «русском языком», а я не согласен, хоть и понимаю ваш лингво-панк стайл :)
> Для вас любое слово, составленное из кириллических букв является «русском языком»
Ещё один необоснованный передёрг с вашей стороны. Я ничем не дал повода к такому радикальному утверждению.
> а я не согласен, хоть и понимаю ваш лингво-панк стайл :)
О да — чтобы окончательно оскорбить, вы придумали ещё и имя тому, что видите.
Я таки правильно предположил, что по сути обсуждения дальше не будет. Спасибо за участие. ;)
Ещё один необоснованный передёрг с вашей стороны. Я ничем не дал повода к такому радикальному утверждению.
> а я не согласен, хоть и понимаю ваш лингво-панк стайл :)
О да — чтобы окончательно оскорбить, вы придумали ещё и имя тому, что видите.
Я таки правильно предположил, что по сути обсуждения дальше не будет. Спасибо за участие. ;)
Для вас любое слово, составленное из кириллических букв является «русском языком», а я не согласен,
А «глокая куздра» — это русский язык или китайский?
А «Филолингвия» это русское слово или нет? Я сам лично придумал это слово 13 лет назад. Теперь Гугл показывает тысячи вхождений этого слова.
А Лингвокарта?
Я напрямую указал два случая, которые считаю принципиальными примерами неполноты, и объяснил, почему не считаю другие. Вы снова стали приводить примеры того же рода, что и перед этим — на отсутствие типового узуса.
2) вымершие формы настоящего времени для «есть».
Так а в чём разница между формой «слыхаю», которая существует, но перестала использоваться, и формой «есмь», которая существует, но перестала использоваться?
Хороший вопрос ;)
Я тут проводил границу, что «слыхаю» — просто вытесненная альтернативой, но вполне законная по общему принципу языка, а вот «есмь» — ломает тот принцип, что русский стал языком is-типа, а не have-типа (в отличие как от английского и родственных, так и западной стороны славянских): связка от «быть» используется в конструкциях типа «У меня есть», а не «я есть» (есмь...), где она просто выпала. Когда нашему «Я — программист» и «У меня есть книга» соответствуют «I am a programmer» / «Sam programist» и «I have a book» / «Mam knigu», это заложено в язык очень глубоко, и перелом в сторону его использования даст фактически другой язык.
Но можно и эту разницу записать как количественную, если хочется :)
Я тут проводил границу, что «слыхаю» — просто вытесненная альтернативой, но вполне законная по общему принципу языка, а вот «есмь» — ломает тот принцип, что русский стал языком is-типа, а не have-типа (в отличие как от английского и родственных, так и западной стороны славянских): связка от «быть» используется в конструкциях типа «У меня есть», а не «я есть» (есмь...), где она просто выпала. Когда нашему «Я — программист» и «У меня есть книга» соответствуют «I am a programmer» / «Sam programist» и «I have a book» / «Mam knigu», это заложено в язык очень глубоко, и перелом в сторону его использования даст фактически другой язык.
Но можно и эту разницу записать как количественную, если хочется :)
Недавно смотрел интересное видео, где автор как раз выясняет, сколько же в языке падежей.
А какие проблемы с шестью падежами? Разве в данном случае нужно разбирать все эти подварианты? Для изучения чешского достаточно вспомнить (или узнать заново, поскольку в школе эта тема факультативна), что в русском остались следы звательного падежа. После этого построить межъязыковой изоморфизм. Причем для прилагательных звательный падеж можно сразу склеить с именительным, поскольку там все формы совпадают, тогда таблица, выражающая изоморфизм, станет немного проще.
Я на эту тему даже статью писал специальную недавно:
lingvisto.org/ru/czech/o_padezhah
И речь не только о звательном.
lingvisto.org/ru/czech/o_padezhah
И речь не только о звательном.
Ну, какие подварианты? Современный русский язык — это не только современная грамматика, но большой прицеп явлений, лексики и т.д. из прошлого (например, звательный падеж или двойственное число). Конечно, ради слова «отче» и «Андрюх» детям в школе не будут рассказывать про вокатив, но это не значит, что его нет.
Да, понятно, формы совпадают (а, если не совпадают, то делается подгонка: партитив подогнан под родительный), поэтому большого практического смысла «разбирать все эти подварианты» (как вы написали), как бы нет, но это не значит, что и падежей других нет. Это зацикливание и симплификация приводят к тому, что изучающие иностранный язык имеют довольно узкое представление об устройстве своего родного языка, поэтому иди, объясни, что такое локатив в чешском (приравненный к предложному) или эргатив в грузинском (зовём на помощь страдательный залог).
Да, понятно, формы совпадают (а, если не совпадают, то делается подгонка: партитив подогнан под родительный), поэтому большого практического смысла «разбирать все эти подварианты» (как вы написали), как бы нет, но это не значит, что и падежей других нет. Это зацикливание и симплификация приводят к тому, что изучающие иностранный язык имеют довольно узкое представление об устройстве своего родного языка, поэтому иди, объясни, что такое локатив в чешском (приравненный к предложному) или эргатив в грузинском (зовём на помощь страдательный залог).
640 килобайт 6 падежей хватит всем!
P.s. лично мне при изучении польского хватило 6.
Иногда, в особых случаях, вспоминали про звательный, но это когда совсем неочевидное слово было, таких припомню 2-3.
Представляете, некоторые учились в школе, где давали (и, вероятно, дают) шесть падежей
Если "тот кого имели", по-вашему, "имевшийся", то вопрос составлен если не некорректно, то таким образом, что только усложняет проблему, потому что "имевшийся" — возвратная форма, а невозвратной формы в русском языке нет (если её "синтезировать" под вопрос, то это будет что-то вроде "иметый"). Вот если бы вы спросили про "того, кого мыли", то прямой и грамотный ответ был бы "мытый". Так что осторожнее с неявным преобразованием форм.
Ну и да, меня постоянно веселят рассуждения об иностранных языках в комментариях к статьям на эту тему, где комментаторы не могут связать двух слов на родном.
И все же дом отстраиваемый? Миль пардон...
Про методику- то так и ни слова. "Пока не выучите русский, к нам в школу ни ногой"? Ну с т.зрения бизнеса, отфутболивать клиентов — такое себе. :-) А взаимосвязь между знанием собственного языка и способностью изучить чужой — не более, чем ваша догадка, пусть и стройно звучащая.
Ваш подход хорош для "бутикового" обучения, а-ля репетитор (когда за "всё выстраданное" платится выше рынка, но обороты сознательно низкие, чтобы вложить в учпника душу), а у Ашанов от обучения (Eng.First, Skyeng и т.д.) задача — максимизировать прибыль, что вполне достигаемо при среднем уровне прогресса: сарафанное радио начинает накидывать говно на вентилятор или когда всё отвратительно, или когда наоборот — мегакруто.
Я, если что, переводчик по образованию.
Чё это отфутболивать??)) мы наоборот всем желающим месяц бесплатного обучения оффлайн предоставляем. 70% продолжают учиться — нас устраивает. Никого не отфутболиваем)
То есть смысл статьи — "сколько же тупых уродов, но пока бабки платят — нормуль". :-) Тогда да, мой вопрос про методику наивен.
В посте вы, значит, Д'Артаньян со взором горящим, а в комментах — Мамоне отдаётесь со всем бесстыдством. :-)))
И KPI-то у вас "как у всех" — LTV, а не "такой-то % в конце курса сдает тест как минимум на 80%".
А шуму-то было… :-)
Обычно после таких комментов прекращаю диалог, но в порядке исключения продолжу — коммент собирает плюсы. Помимо того, что я выявил и устранил из практики ряд фундаментальных преподавательских ошибок (основные описаны в статье), в моей системе почти не используется объяснение. В ответ на любую проблему, возникающую у студентов, преподаватель должен мгновенно построить цепь наводящих вопросов так, чтобы проблема рассыпалась сама собой. Собственно, не моё изобретение — Сократ ещё до нашей эры предложил. Таким образом достигается более глубокое и долговременное усвоение. Но от преподавателя требуется способность очень быстро соображать — приходится мыслить на много шагов вперёд. А что я ещё напишу про методику? Пошаговую инструкцию по вводу тем?
Тут не всё так просто. Каждого нового преподавателя, как ни крути, приходится тренировать минимум полгода, разбирать с ним аудиозаписи его занятий, прежде чем он сможет работать полностью автономно, без моего постоянного надзора. Подробнее написано в других моих статьях в этом же блоге.
Тут не всё так просто. Каждого нового преподавателя, как ни крути, приходится тренировать минимум полгода, разбирать с ним аудиозаписи его занятий, прежде чем он сможет работать полностью автономно, без моего постоянного надзора. Подробнее написано в других моих статьях в этом же блоге.
Да хватит вам наивным валенком-то прикидываться. "Поэтапно мне, штоль, методику расписать..."
Мой метод заключается в %раз% и %два%, что является более эффективным подходом, чем принятый большинством школ, потому что %три% и %четыре%. В результате, уровень знаний наших учеников по прохождении курса %такого-то% выше среднего по рынку, составляя %показатель%, что подтверждается независимыми (!) тестами, с которыми можно ознакомиться %ссылка%.
Пока нет вот примерно такого, все рассказы про Платона, Петрарку и чудо-методику хороши лишь для томных барышень под красное винишко с прицелом половить от них восхищённые взгляды, а то, глядишь, и потискаться.
Для меня исключений делать не надо, ответы эти вам нужны, раз это ваш бизнес, а не мне — очевидно же. :-))
Согласен. Уже неоднократно сталкивался с тем, что носители "великого и могучего" всё-таки сами его не знают и не понимают. Очень много в нем зависящего от контекста.
Как и в примере, и в комментах про "он принес цветы". На первом месте образ появился, что "вон он стоит рядом с этим букетом", но по форме глагола вроде прошедшее. И тут мне вспомнились тесты из английского, на которых я нередко зависаю в части — "а что же тут по русски имели в виду".
Я не увидел проблем в Ваших трех вопросах:
- Он принёс цветы — прошедшее
- быть — есть
- строящийся, окрашиваемый, избиваемый
Терминологию уже не подзабыл, кажется, в последнем вопросе все слова — причастия. Различия, требующие именно такие формы причастия, не помню, возможно, и не знаю.
Попробуйте задать эти вопросы знакомым)
Попробовал. Мы немного углубились (на нашем дилетантском уровне) в дебри рассуждений, что в русском неявно присутствуют перфекты (типа, в первом это "прошедшее совершённое"). С причастиями возникло некоторое затруднение.
Что значит "неявно"? Совершённая форма (глаголов, причастий) существует очень даже явно, только её не называют временем, как в английском.
Совершённая форма (глаголов, причастий) существует очень даже явно, только её не называют временем
То что Вы говорите, и есть "не явно". В русском языке нет явного "прошедшего совершенного времени". Лингвисты не выделяют в русском языке такие формы времени. Видимо, на это есть причины.
Я не понимаю, с чем вы спорите. Совершенная форма — есть, явно, это конкретное понятие. Но это не называется «время», это называется «форма», «вид» или «аспект», потому что в лингвистике русского языка принято разделять указание на момент времени и на прочие свойства действия или состояния. Ровно по этой причине форма глагола называется «видовременной». В средней школе, впрочем, это понятие не упоминают.
Я не спорю. Я просто говорю, что в русском есть только три времени. Наличие форм я не отрицаю, но они не называются временем, так как это делают, например, в английском. Вы и сами это утверждаете, разделяя терминологически времена и формы.
А это не важно, в конечном счете, называются они временем или нет. Вы сказали «неявно присутствуют перфекты». «Перфекты» присутствуют явно. А время это или нет — большой роли не играет, потому что это всего-навсего термин.
А вот здесь я поспорю. Термины существуют неспроста: если одни сущности определяются одним термином, а другие — другим, то на это есть каие-то причины.
Я не лингвист и мне трудно судить, почему в русском языке нет прошедшего совершенного времени, и, тем более, я плохо знаком с данной терминологией.
Ну, да ладно. Поболтали немного (:
Вы хотите от людей строгости, которая им не присуща. Иногда термины складываются чисто исторически. Тем более, если это не точная, а эмпирическая наука, как лингвистика, где очень много условностей и нестрогих ситуаций, а с абстракциями все довольно тяжело.
Ломоносов, например, в своей теории грамматики выделял куда больше времён в русском языке.
Ломоносов, например, в своей теории грамматики выделял куда больше времён в русском языке.
Мои лингвистические познания основаны только на научно-популярных статьях. Из того, что я знаю, лингвистика — достаточно точная наука, в ней есть законы и теории.
Да многие физические законы и формулы имеют "эмпирическую природу". И не сочтите сказанное словоблудием.
Это не словоблудие, а fallacy (мне не нравится русскоязычный термин «логическая уловка» потому что он имеет оттенок намерения). Потому что такие науки как физика занимаются построением и совершенствованием моделей реальных процессов, уходя от чисто эмпирического знания целенаправленно. А лингвистика — это только эмпирическое знание. Все ее «законы» — эмпирические, и уйти от этого эта наука никак не может при всем желании, потому что она занимается только описанием явлений, а не реальным анализом механизмов этих явлений (который или невозможен, или возможен только в рамках других, смежных дисциплин). То есть она может ответить на вопрос «что происходит», имеет для этого соответствующие теории и терминологию, но вот ответить на вопрос «почему» — не может. Вот фонетика, например, куда более строгая наука, чем лингвистика, потому что она очень сильно связана с физиологией.
А вы в своем аргументе ставите знак равенства между лингвистикой и физикой только потому, что в физике есть немного эмпирических «законов». Это fallacy.
А вы в своем аргументе ставите знак равенства между лингвистикой и физикой только потому, что в физике есть немного эмпирических «законов». Это fallacy.
Это название «время» действительно всех путает.
Времён не бывает больше трёх. Ну просто люди как-то не научились в другом измерении смотреть. Бывает два — в японском про будущее говорят в настоящем времени.
То, о чём вы говорите, это видовременные формы глаголов. Но они действительно другие — как у нас есть совершенные и несовершенные виды глаголов, так и там перфектные и обычные. И понятия это действительно немного разные.
Времён не бывает больше трёх. Ну просто люди как-то не научились в другом измерении смотреть. Бывает два — в японском про будущее говорят в настоящем времени.
То, о чём вы говорите, это видовременные формы глаголов. Но они действительно другие — как у нас есть совершенные и несовершенные виды глаголов, так и там перфектные и обычные. И понятия это действительно немного разные.
Ну, так уж случилось, что времён в русском языке несколько больше чем три. shkolazhizni.ru/school/articles/15886
Видел, видал, видывал — это всё одно время: прошедшее. Нюансы, обозначающие (намекающие) на множественность либо отдалённость во времени события выводить в отдельное время (отдельную форму? отдельный вид? времени) вряд-ли рационально. На самом деле, Вы ведь не будете разделять настоящее на несколько настоящих времён в зависимости от того, сколько, скажем, предметов Вы видите и как далеко они находятся или, допустим, от числа событий?
Это не отдельное время потому, что большинство глаголов его не могут образовывать.
Висел — *висывал?
Бежал — *беживал?
Стучал — *стукивал?
Висел — *висывал?
Бежал — *беживал?
Стучал — *стукивал?
Бегивал и стукивал точно образуются и употребляются.
Что это за логика «не могут образовыват» -> нет? :) Есть просто неполные глаголы. Образуйте будущее время в 1 л. ед.ч. глагола «победить». Такой формы нет, но это, блин, разумеется не означает, что у совершенных глаголов нет форм будущего времени (написать — напишу).
> Образуйте будущее время в 1 л. ед.ч. глагола «победить».
Побежу.
> Такой формы нет,
Она есть. Конечно, если даже на радио рассказывать, что её нет — то кто-то этому поверит.
Никакой причины не образовывать эту форму стандартным путём — нет, кроме одного — мол, не надо хвалиться (единоличной победой! — «победим» уже в запрет не входит). Это чисто идеологический запрет, не имеющий ничего общего с лингвистикой.
Извините за повтор, но и вы почему-то это пишете не в одном комментарии.
Побежу.
> Такой формы нет,
Она есть. Конечно, если даже на радио рассказывать, что её нет — то кто-то этому поверит.
Никакой причины не образовывать эту форму стандартным путём — нет, кроме одного — мол, не надо хвалиться (единоличной победой! — «победим» уже в запрет не входит). Это чисто идеологический запрет, не имеющий ничего общего с лингвистикой.
Извините за повтор, но и вы почему-то это пишете не в одном комментарии.
Я понял, вы сторонник узуса как источника. Сорри, но это работает. Конечно, язык ваш родной и вы можете с ним делать, что хотите; имеете на это полное право, но в крайности тоже впадать не стоит, иначе получится, что правильно и это:
—
— Да, это тоже будет русский (я же русский, это мой родной язык и я так написал и всё поняли), только встанет вопрос, где это русский язык а где — уже нет.
—
Я запонял, вы присторонник узуса, яко изначальника. Извиняйте, бо это не фунциклирует. Разумеется собой, язык ентот ваш родной и вы могёте с нёгом делать, што прижелаете;
— Да, это тоже будет русский (я же русский, это мой родной язык и я так написал и всё поняли), только встанет вопрос, где это русский язык а где — уже нет.
> имеете на это полное право, но в крайности тоже впадать не стоит
Верно. Крайностью и является как раз миф про отсутствие форм у «победить», запрет на «ложить» только потому, что не понравилось его использование в некоторых выражениях, и т.п.
Вот такое насилие над собой язык точно не потерпит, что мы и наблюдаем в реальности.
> иначе получится, что правильно и это:
Контрпример изображением противоположной крайности (вариант чапековского Imago) — плохой полемический приём. Не надо так.
> Я понял, вы сторонник узуса как источника. Сорри, но это работает.
Узус можно формировать правильным примером. Но он должен быть обоснован чем-то ещё, кроме идеологии или каприза.
Верно. Крайностью и является как раз миф про отсутствие форм у «победить», запрет на «ложить» только потому, что не понравилось его использование в некоторых выражениях, и т.п.
Вот такое насилие над собой язык точно не потерпит, что мы и наблюдаем в реальности.
> иначе получится, что правильно и это:
Контрпример изображением противоположной крайности (вариант чапековского Imago) — плохой полемический приём. Не надо так.
> Я понял, вы сторонник узуса как источника. Сорри, но это работает.
Узус можно формировать правильным примером. Но он должен быть обоснован чем-то ещё, кроме идеологии или каприза.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А если пол-страны будет говорить «побежу», это будет по-русски?
А если в каком-нибудь диалекте одной глухой сибирской деревни так будут говорить, это будет по-русски?
В общем, если без строгих определений через какое-нибудь расстояние Левенштейна, кажется, что «побежу» это всё-таки всё русский язык. Просто не совсем литературная норма.
А если в каком-нибудь диалекте одной глухой сибирской деревни так будут говорить, это будет по-русски?
В общем, если без строгих определений через какое-нибудь расстояние Левенштейна, кажется, что «побежу» это всё-таки всё русский язык. Просто не совсем литературная норма.
Времён не бывает больше трёх.
Украинцы с их давнопрошедшим временем бы поспорили.
У украинцев и будущих целых три. Не знаю, существует ли в мире еще народ, у которого есть целых две формы для описания действия, которое человек планирует начать, но не планирует закончить и получить результат. В английском такую идею грамматически выразить нечем, нужно лексически оформлять. Может, поэтому у них и дороги достроены, и заводы работают, потому что подумать об том, чтобы начать, но не закончить, нечем?
Причины на это совершенно ясные: глагол изменяется по временам (красил — крашу — буду красить), но у каждого глагола один конкретный вид.
Большинству глаголов несовершенного вида соответствует целая куча глаголов совершенного вида с разными приставками (красил — покрасил, выкрасил, недокрасил и пр.), поэтому на вопрос «какая форма совершенного вида у глагола красить?» не может быть определённого ответа.
Большинству глаголов несовершенного вида соответствует целая куча глаголов совершенного вида с разными приставками (красил — покрасил, выкрасил, недокрасил и пр.), поэтому на вопрос «какая форма совершенного вида у глагола красить?» не может быть определённого ответа.
В неявном, совсем не явном, «ближайшее» время.
быть — есть
Бытует мнение, что «бытует» — одна из форм, как ни странно, встречающихся до сих пор.
Дурацкие вопросы, уместные скорее для шуток в детском саду.
Всю статью ожидал, когда гениальный репетитор с лукавым прищуром огорошит нас, полуграмотных: «А у глагола „Победить“ какая форма будущего времени?»
Поганая методика унижения пришла из собеседований теперь и в обучение языкам.
Ежели человечка носом в грязь натыкать, объяснив, какой же он тупой и жалкий, то он безропотно согласится на всё — хоть работать за копейки, хоть отдавать большие деньги репетитору. Скажите, ав магазине тоже так можно стеночку приподнять С++ за 21 день тоже так можно выучить?
Всю статью ожидал, когда гениальный репетитор с лукавым прищуром огорошит нас, полуграмотных: «А у глагола „Победить“ какая форма будущего времени?»
Поганая методика унижения пришла из собеседований теперь и в обучение языкам.
Ежели человечка носом в грязь натыкать, объяснив, какой же он тупой и жалкий, то он безропотно согласится на всё — хоть работать за копейки, хоть отдавать большие деньги репетитору. Скажите, а
Скажите, а С++ за 21 день тоже так можно выучить?
Если под "так" вы имеете в виду методику, описанную в этом фрагменте:
Каждый репетитор хоть раз сталкивался с детьми, у которых абсолютно пустые глаза и которым совершенно откровенно ничего не надо. Объяснение с такими не работает: как только ты начинаешь объяснять, они автоматически переходят в режим энергосбережения: «Да, согласен. Да понял». Приходишь в следующий раз, и там такой ноль, как если бы тебя никогда не существовало на этой планете. Случай был как раз такой.
При подаче аналитических дисциплин любой толковый преподаватель использует наводящие вопросы. С этим мальчиком пришлось довести принцип наводящих вопросов до абсолютного предела – никаких объяснений – только вопросы, только хардкор.
То да, можно и C++ таким способом научить. Только не за 21 день, а за полгода — год.
Из всей статьи сделал вывод что, чтобы успешно использовать естественный язык, совсем не обязательно помнить все его формальные правила. Я вот понятия не имею как ответить на вопрос «Вот его имели в прошлом и довели действие до логического завершения. Он какой?».(Впрочем, без контекста здесь даже значение глагола «иметь» до конца не ясно). Но это не мешает мне хорошо(по отзывам коллег, девушек, друзей) говорить и удовлетворительно писать и совсем без проблем читать и слушать на русском языке. С другой стороны, все эти формальные правила изучались в школе, и возможно без них получалось бы сильно хуже.
Дело в том, что естественный язык не порождается формальными правилами, всё ровно наоборот — формальные правила придумывают, чтобы описать естественный язык, который был, есть и будет.
Поэтому, если один носитель языка говорит, а другие носители языка его понимают и не видят в его речи проблем — значит он говорит правильно, вне зависимости от того, что на этот счёт думают бюрократы из института русского языка или зазнавшиеся преподаватели :)
естественный язык не порождается формальными правилами
Все верно. Но естественный язык эволюционирует по определенным, присущим данному языку, и/или общим языковым правилам.
если один носитель языка говорит, а другие носители языка его понимают и не видят в его речи проблем — значит он говорит правильно
Твоя говорить, моя понимать. Однако моя не соглашаться, твоя говорить. Моя говорить пример, наверно твоя понимать. Моя спрашивать, твоя долго терпеть, так моя говорить?
«другие носители языка его понимают» — Успех
«не видят в его речи проблем» — Провал
«он говорит правильно» — False, из-за одной нарушенной проверки
Ваш пример как раз подтверждает точку зрения VovanZ
а другие носители языка его понимают
— это ключевая проблема в таком утверждении, потому что это далеко не факт, что понимают верно.
Есть множество примеров, когда люди вовсю используют слова, значения которых совершенно не понимают, но пока предложение грамматически и логически не содержит противоречий, у читающих это нет никаких оснований подозревать, что смысл сказанного совершенно другой. А некоторые читающие и на противоречия внимания не обращают, выбирая ту возможную трактовку, которая им нравится. Если один носитель не умеет выражать мысли, другой точно также может не уметь их понимать. Так что этот эмпирический критерий применим только частично.
Есть множество примеров, когда люди вовсю используют слова, значения которых совершенно не понимают, но пока предложение грамматически и логически не содержит противоречий, у читающих это нет никаких оснований подозревать, что смысл сказанного совершенно другой.
Если слово «нелицеприятный» теперь поголовно используется не с тем значением, которое приписывают ему толковые словари — то кто прав, носители языка или толковые словари?
А вы специально привели маргинальный пример в качестве аргумента?
Из свежего — человек пытается сказать, что нечто является проблемой (то есть негативным свойством), присущей некоторой группе, а пишет, что это прерогатива, то есть привилегия.
Я много раз слышал избитый аргумент о том, что язык — живой. Но верен этот аргумент, или нет, зависит от того, какой смысл в него вкладывается. Потому что чаще всего, вкладываемый в это смысл — не то, про что Чуковский писал в «Живой как жизнь», а что писать безграмотно — это нормально.
Из свежего — человек пытается сказать, что нечто является проблемой (то есть негативным свойством), присущей некоторой группе, а пишет, что это прерогатива, то есть привилегия.
Я много раз слышал избитый аргумент о том, что язык — живой. Но верен этот аргумент, или нет, зависит от того, какой смысл в него вкладывается. Потому что чаще всего, вкладываемый в это смысл — не то, про что Чуковский писал в «Живой как жизнь», а что писать безграмотно — это нормально.
Чтобы успешно использовать язык, совсем не обязательно знать его формальные правила. В этом вы правы.
Но обучение новому языку проходит намного эффективнее и быстрее, если обучаемый владеет аппаратом, позволяющим такие правила формулировать и передавать.
Но обучение новому языку проходит намного эффективнее и быстрее, если обучаемый владеет аппаратом, позволяющим такие правила формулировать и передавать.
Но обучение новому языку проходит намного эффективнее и быстрее, если обучаемый владеет аппаратом, позволяющим такие правила формулировать и передавать.
Вот здесь — не соглашусь. Свой первый язык человек, не зная ни одного правила и не владея никаким аппаратом для формулирования правил, до уровня примерно intermediate осваивает за год-полтора с полного нуля, когда вся речь вокруг для него — бессвязный набор звуков.
А вот эта позиция, про правила и аппараты — она из-за того, что все курсы изучения иностранных языков в СССР и современной России и большинство курсов иностранных языков в других странах — это курсы подготовки военных переводчиков.
Схема изучения языка для экспресс курсов военных переводчиков требует, чтобы первой ступенью в изучении было "читаю и перевожу со словарем". "Понимаю", "могу поболтать за жизнь", "могу написать ответ работодателю" — там не фигурируют, т.к. они уже далеко после стадии "владею в совершенстве".
Естественная прогрессия в изучении любого языка "естественным" образом — понимаю -> могу что-то сказать -> могу прочитать и примерно понять написанное -> более-менее говорю -> могу что-то записать так, что кто-то другой поймет, что я хотел сказать -> могу общаться в непринужденной обстановке -> могу не опозорившись участвовать в корпоративной переписке -> свободно говорю на общие темы -> свободно говорю и пишу на темы по специальности. И только после этого всего, иногда, появляется "перевожу".
Для адекватного перевода нужно не только язык знать, но и специфику жизни в конкретной стране. И да, встречаются ситуации, когда приходится вроде бы английский текст адаптировать с английского английского на американский английский. И на эту тему вроде бы достаточно много комедийных гэгов. Т.к., например, слово pants у одних значит трусы как нижнее белье, а у других — брюки, штаны.
У меня, например, для "прорыва" было несколько предпосылок...
- Я осознал как работают коды с избыточностью и коррекцией ошибок. И понял, что человеческая речь — это протокол передачи данных звуком по очень ненадежному зашумленному каналу. Когда с одной горы нужно докричаться до другой горы и передать информацию — множество слов выполняют функции DTR, RTS, CTS и прочих сигналов, необходимых для установления связи. Вплоть до токенов для передачи права голоса. Куча избыточности для коррекции ошибок на всех уровнях. Именно по этому, понимая 15-20% ключевой информации, ты понимаешь 90+% смысла.
- Потом мне попала в руки книга "The Lord Of The Rings". И сказали, что заберут ее через две недели. (забрали, в результате, через полтора месяца, но я успел ее прочитать!). На третьей странице я понял, что если я буду искать в словаре каждое непонятное слово, то я точно ничего не пойму и точно эту книгу не дочитаю за 2 недели. А кроме того, обнаружил, что для половины непонятных слов — значения из всех имевшихся дома англо-русских словарей (а их было много) значат что-то не то, что имел в виду автор книги.
- И тут случился главный прорыв — я понял, что слово, смысл и значение из словаря — это три слабо пересекающиеся сущности. После этого я лез в словарь только если какое-нибудь слово встречалось в 5-й или 10-й раз и все еще было не понятно, что имеется в виду, и это слово было важным для понимания того, что происходит. И лез я в словарь оксфордский толковый.
А еще лет через 12 я понял, как это сработало и почему. Я прочитал интервью Кимми Райкконена. Там он рассказал, что он говорит на трех распространенных в Финляндии языках, английском, немецком, французском, итальянском и еще каком-то. И тут его и спросили "а сможешь ли чего-нибудь перевести на..." А он тут же ответил — "перевести — не смогу. Ни с одного ни на один. Не умею."
PS: Ну и да "совершенная" и "совершённая" формы глагола — впервые встретил "ё" с точками. Смысл полностью поменялся...
Свой первый язык человек, не зная ни одного правила и не владея никаким аппаратом для формулирования правил, до уровня примерно intermediate осваивает за год-полтора с полного нуля, когда вся речь вокруг для него — бессвязный набор звуков.
Вы много общались с полуторагодовалыми детьми?
Вот тут, например, пишут, что до трёх лет дети не умеют использовать служебные части речи — и это подтверждается моим личным опытом.
Но даже если бы это и было так, полтора года обучения «в режиме младенца» — это 8766 часов (исключая время сна). С довольно жёстким учебным графиком по четыре чистых часа каждый будний день, без каникул — вы столько часов наберёте лишь за 8,5 лет. И будете говорить на уровне полуторагодовалого ребёнка. Вы этого хотите?
Свой первый язык человек, не зная ни одного правила и не владея никаким аппаратом для формулирования правил, до уровня примерно intermediate осваивает за год-полтора с полного нуля, когда вся речь вокруг для него — бессвязный набор звуков.
Как вы измеряли? Как вообще можно измерить уровень владения языком (кроме грубейшей метрики словарного запаса) ребенка, который еще даже не вышел на стадию развития интеллекта, на которой возможна деконтекстуализация (а это даже не абстракция еще, до абстракции расти года четыре, а некоторым — дольше), а потому его мысли еще недостаточно сложны, чтобы использовать грамматические конструкции, которые нужно знать, чтобы тянуть на intermediate?
Ну и да «совершенная» и «совершённая» формы глагола — впервые встретил «ё» с точками. Смысл полностью поменялся...
Это забавно, потому что семантика этого слова и так и так включает в себя смысл «законченный».
семантика этого слова и так и так включает в себя смысл «законченный»
И где вы это нашли?
Совершенная форма глагола — лучшая, самая классная, ни добавить, ни убавить. В английском это perfect.
Совершённая форма глагола — действие, описываемое глаголом, закончилось (результативно). В английском должно бы было быть что-то на тему complete.
Вот здесь в комментариях я впервые за почти 50 лет жизни встретил употребление в отношении глаголов слова "совершённая форма". За последние примерно 50 лет ни разу не встречал ситуации, где "совершенный" и "совершённый" были бы хотя бы примерно синонимами.
Но, опять же, здесь впервые встретил концепцию, что совершенный/perfect значит — совершённый. До этого, когда это еще было интересно в процессе учебы в школе/институте, на попытки выяснить что такого perfect в perfect'е — получал ответы в стиле старого анекдота про "Вилька, тарэлька пышутся бэз мяхкага знака. Эта нэвазможна панять. Эта нада запомныть."
Как вы измеряли? Как вообще можно измерить уровень владения языком
Очень просто. Ребенок в два года — болтает на языке без проблем. Не задумываясь над словами или их значением. И, как правило, все его понимают. Словарный запас — это отдельная история. Но у двух-трех-летнего ребенка, которому родители уделяют внимание, словарный запас активный от 500 слов, пассивный — под 2000 слов. У типичного взрослого жителя какого-нибудь гетто — активный словарный запас 300-500 слов.
его мысли еще недостаточно сложны
Это гордыня. Обыкновенная. Надо оправдать свои попытки управления поведением ребенка интеллектуальным превосходством. Но… Оно есть далеко не всегда. На самом деле, его просто нет. Но это отдельная история.
Меня родители подловили за чтением книг почти сразу после того, как мне исполнилось 4 года. К тому времени я уже как минимум пол года достаточно бегло читал. Но не при родителях… "Взрослые" книги без картинок до 5 лет я читал, но было скучно. (И да, дома было несколько толстых академических сборников народных сказок разных народов, их я в возрасте 4-5 лет — читал. Из принципа. Это же сказки.) Я так до сих пор не смог понять, зачем детям, у которых зрение 200%, делают книжки с крупными буквами? Но до конца школы я этим пользовался. Много раз выкручивался за счет того, что стоя у доски свободно читал перевернутый учебник у друга, который сидел за второй партой.
чтобы использовать грамматические конструкции, которые нужно знать
Ох… Гордыня. Как есть гордыня. Нормальный ребенок все эти грамматические конструкции использует по 100 раз в день каждую к возрасту два года. Родители фантазируют, как бы отключить эту фичу у ребенка… Если вы нашли эту кнопку — можно хорошо заработать!..
Понимаете? Это родной язык. Я был знаком с некоторым количеством детей 2-3 лет "из хороших семей" (в том числе "нэйтив" англичанами). Они в этом возрасте всякие сложные конструкции использовали влет. А в разговорах между собой так еще и новые придумывали… (но тут да, есть разница между мальчиками и девочками. У мальчиков в определенном возрасте считается не круто говорить внятно, правильно и длинными предложениями. Так что, к 11 годам мальчики начинают бубнить, мямлить и говорить с ошибками. Правда, годам к 15 это проходит. А девочки, в среднем, наоборот, стараются все выговаривать идеально четко и правильно.)
Племянница моя… Однажды, когда только-только начала выговаривать "мама", ей еще года не было, кажется… Вдруг мне что-то пыталась объяснить и выдала тираду сложно-сочиненно-сложно-подчиненную, очень четко все выговаривая, с выражением, слов на 30+… И да, из этих слов ни одно ни в одном языке мира не существовало. И потом племянница смотрела на меня и удивлялась, как я ничего не понял, если она все так подробно объяснила? С тех пор и лет до двух она для тупых взрослых использовала более простые и короткие предложения.
И да, конечно, есть дети из "неблагополучных семей", которые до поступления в школу слышат и умеют говорить только вариации на тему "фак", которые выходят на нормальный уровень владения родным языком только к концу учебы в школе, если им повезет со школой и учителями.
Вот тут, например, пишут
Вы обратили внимание, что "вот тут" — это в лагере для палестинских беженцев? Это глубоко травмированные дети. По названию этого лагеря находится много статей со списками психологических травм и проблем у тех детей. Там чудо, что они в принципе разговаривают. Из лично знакомых детей был один, у которого, при желании, можно было бы найти "проблемы" со "служебными частями речи" в возрасте 2 года. У того ребенка был официально диагностированный аутизм.
8766 часов
Вы забываете, что в этот период ребенок учится двигаться, держать голову, брать, класть, ходить, какать не под себя, в принципе использовать голос. И это очень далеко не полный список. На "изучение языков" там хорошо, если час в день находится.
Соответствие между русским совершенным видом и английским перфектом — это вредный миф.
> Вот здесь в комментариях я впервые за почти 50 лет жизни встретил употребление в отношении глаголов слова «совершённая форма». За последние примерно 50 лет ни разу не встречал ситуации, где «совершенный» и «совершённый» были бы хотя бы примерно синонимами.
Это уже специфика застарелой традиции. Я впервые над этим задумался, когда один знакомый вспомнил, как в школе они учили «завершённый» и «незавершённый» виды. Он, скорее всего, ошибся по факту — никогда так не учили, насколько я знаю, если это не локальная инициатива конкретного, реально грамотного, учителя — но эта ошибка натолкнула на понимание глубинного смысла слова.
Реально, в латинском perfectus и его потомках, прямой смысл «законченный, сделанный, завершённый» превращается естественным образом в косвенный «совершенный» как «то, что уже некуда улучшить» — но эти смыслы комбинируются. В английском второй сильнее, потому что типичная судьба заимствования — если есть два смысла и для одного уже есть слово, то у заимствования активным становится другой смысл. В русском одно слово разделилось на формы более «народную» с «ё» и книжную без «ё». Но поскольку грамматическая традиция идёт ещё из 18-19 веков, когда высокий язык избегал «ё», то оно так и закрепилось. И сейчас 99% учителей сами не понимают, как эти два смысла сочетаются, и почему лучше говорить — «совершённый» или даже «завершённый» вид.
Это не единственный пример такой застарелости; в русской грамматике до сих пор живы термины Зизании типа «имя существительное», которые были прямой калькой с греческих форм. В современном украинском приняты менее громоздкие — іменник (существительное), прийменник (прилагательное), вигук (междометие) и т.п., которые легче понять (особенно по сравнению с «междометие»).
> получал ответы в стиле старого анекдота про «Вилька, тарэлька пышутся бэз мяхкага знака. Эта нэвазможна панять. Эта нада запомныть.»
Именно! Типовое школьное знание и обучение без понимания глубинного смысла.
> Я так до сих пор не смог понять, зачем детям, у которых зрение 200%, делают книжки с крупными буквами?
Вот в этом уже есть смысл. 200% оно только по остроте, но длительность напряжения оно выдерживает значительно хуже (как и работу при недостаточном освещении).
> И потом племянница смотрела на меня и удивлялась, как я ничего не понял, если она все так подробно объяснила? С тех пор и лет до двух она для тупых взрослых использовала более простые и короткие предложения.
Кука маркука балям барабука ©
Всё так.
Но вот последнее — > Совершенная форма глагола — лучшая, самая классная, ни добавить, ни убавить. В английском это perfect.
Perfect tense (как в английском) и perfective aspect (как в русском) это таки немного разные вещи, полного соответствия не будет, а если использовать прямой перевод — будет ещё и очень коряво выглядеть, в стиле «Вы есть говоримы о» (любимый пример, извините уж за повтор). Увы, при переводе с контролем стиля результата большинство случаев придётся обрабатывать более тонко и детально.
Это уже специфика застарелой традиции. Я впервые над этим задумался, когда один знакомый вспомнил, как в школе они учили «завершённый» и «незавершённый» виды. Он, скорее всего, ошибся по факту — никогда так не учили, насколько я знаю, если это не локальная инициатива конкретного, реально грамотного, учителя — но эта ошибка натолкнула на понимание глубинного смысла слова.
Реально, в латинском perfectus и его потомках, прямой смысл «законченный, сделанный, завершённый» превращается естественным образом в косвенный «совершенный» как «то, что уже некуда улучшить» — но эти смыслы комбинируются. В английском второй сильнее, потому что типичная судьба заимствования — если есть два смысла и для одного уже есть слово, то у заимствования активным становится другой смысл. В русском одно слово разделилось на формы более «народную» с «ё» и книжную без «ё». Но поскольку грамматическая традиция идёт ещё из 18-19 веков, когда высокий язык избегал «ё», то оно так и закрепилось. И сейчас 99% учителей сами не понимают, как эти два смысла сочетаются, и почему лучше говорить — «совершённый» или даже «завершённый» вид.
Это не единственный пример такой застарелости; в русской грамматике до сих пор живы термины Зизании типа «имя существительное», которые были прямой калькой с греческих форм. В современном украинском приняты менее громоздкие — іменник (существительное), прийменник (прилагательное), вигук (междометие) и т.п., которые легче понять (особенно по сравнению с «междометие»).
> получал ответы в стиле старого анекдота про «Вилька, тарэлька пышутся бэз мяхкага знака. Эта нэвазможна панять. Эта нада запомныть.»
Именно! Типовое школьное знание и обучение без понимания глубинного смысла.
> Я так до сих пор не смог понять, зачем детям, у которых зрение 200%, делают книжки с крупными буквами?
Вот в этом уже есть смысл. 200% оно только по остроте, но длительность напряжения оно выдерживает значительно хуже (как и работу при недостаточном освещении).
> И потом племянница смотрела на меня и удивлялась, как я ничего не понял, если она все так подробно объяснила? С тех пор и лет до двух она для тупых взрослых использовала более простые и короткие предложения.
Кука маркука балям барабука ©
Всё так.
Но вот последнее — > Совершенная форма глагола — лучшая, самая классная, ни добавить, ни убавить. В английском это perfect.
Perfect tense (как в английском) и perfective aspect (как в русском) это таки немного разные вещи, полного соответствия не будет, а если использовать прямой перевод — будет ещё и очень коряво выглядеть, в стиле «Вы есть говоримы о» (любимый пример, извините уж за повтор). Увы, при переводе с контролем стиля результата большинство случаев придётся обрабатывать более тонко и детально.
Абсолютно не обязательно и даже вредно. Скорость цепочки: «Побуждение что то сказать — подбор существительного, подлежащего, сказуемого и т.д. — выбор подходящего их варианта — выбор приставок, суффиксов, окончаний — замена слов исключений — выбор времен — расстановка слов в предложении — расстановка знаков препинания — произношение» не оставит Вам ни малейшего шанса выглядеть сколь нибудь естественно, даже если Ваша речь будет исключительно грамотна.
При изучении парных танцев и джазовой игры от учеников добиваются построения укороченной цепочки: «побуждение к действию — действие». Чем дальше Вы продвинулись в этом навыке, тем насыщеннее Ваша игра. Чем дольше Вы занимаетесь, тем разнообразнее Ваши побуждения и больше свободных миллисекунд для выбора лучшего варианта действия.
При изучении парных танцев и джазовой игры от учеников добиваются построения укороченной цепочки: «побуждение к действию — действие». Чем дальше Вы продвинулись в этом навыке, тем насыщеннее Ваша игра. Чем дольше Вы занимаетесь, тем разнообразнее Ваши побуждения и больше свободных миллисекунд для выбора лучшего варианта действия.
Это полнейшая глупость, что фитнес-тренеры изучают анатомию. Скорость цепочки: «Нужно тренировать эти мышцы — от них зависят в организме вот эти и вот эти — выбор оптимального движения — попытка сознательно сделать это движение со знанием, что и где должно работать» не оставит человеку ни малейшего шанса двигаться достаточно быстро и естественно, даже если сами движения будут при этом максимально качественны.
Также это полнейшая глупость, что художники изучают анатомию — ведь со знанием анатомии невозможно рисовать тренировочные наброски достаточно быстро.
Не забываем и про музыкантов — нельзя их учить сольфеджио и нотной грамоте. Ведь если человек будет знать, что на второй строчке снизу находится «ля», он никогда не сможет читать ноты достаточно быстро, ему каждый раз придётся отсчитывать количество строчек и вспоминать, какая нота там находится. Вместо этого следует учить начинающих музыкантов, давая им готовые ноты и играя готовую музыку, с тем, чтобы они сами научились интуитивно понимать, что на нотном стане написано.
Также это полнейшая глупость, что художники изучают анатомию — ведь со знанием анатомии невозможно рисовать тренировочные наброски достаточно быстро.
Не забываем и про музыкантов — нельзя их учить сольфеджио и нотной грамоте. Ведь если человек будет знать, что на второй строчке снизу находится «ля», он никогда не сможет читать ноты достаточно быстро, ему каждый раз придётся отсчитывать количество строчек и вспоминать, какая нота там находится. Вместо этого следует учить начинающих музыкантов, давая им готовые ноты и играя готовую музыку, с тем, чтобы они сами научились интуитивно понимать, что на нотном стане написано.
Ну у фитнес-тренеров 99.8% — анатомию не представляют себе даже приблизительно. У них есть набор упражнений для каждого из тренажеров. Все. Один раз встретил… Качалка при какой-то кафедре про мышцы и скелет какого-то института про биологию. Там да. Там фитнес-тренер достаточно хорошо понимал анатомию и назначал упражнения не по методичке. Но мы же тут не говорим про подготовку учителей? А вот ученики/тренирующиеся — 99.99% делают движение как их научили. Вообще не понимая, что и зачем они делают, как это влияет на какие отделы позвоночника и какие мышцы.
Также это полнейшая глупость, что художники изучают анатомию
Полнейшая. Художники "от бога" — не нуждаются в этом. Они анатомически правильно рисуют с полутора-двух лет. За десятки лет до того, как кому-то может придти в голову учить их анатомии. Я встречал таких. И слышал про таких. Но да, если ты решил начать рисовать в 50 после того, как медведь тебе обе руки и одну ногу отгрыз — да, нужно учить анатомию. Но не обязательно. Можно просто много рисовать и выслушивать критику преподавателя, который чуть-чуть понимает в анатомии. И тут сложный вопрос, что лучше — много рисовать, или потратить это время на изучение анатомии? Что-то мне подсказывает, что для художника важна не только анатомия. Много рисовать в среднем будет сильно полезнее. Опять же, 99% тех, ко смотрит на картины — не медики, сдававшие экзамен по анатомии. Они не увидят огрехов. И вряд ли то, что женщина на картине Пикассо изображена не анатомически корректно — снизит цену этой картины, если ее решат продать.
Не забываем и про музыкантов — нельзя их учить сольфеджио и нотной грамоте.
Очень правильное замечание! Ну нотной грамоте, конечно, нужно учить, чтобы все же читать-то умели. А сольфеджио — это способ отсеять детей, у которых мама не упорото желает получить паганини.
У меня примерно абсолютный слух. Неидеально настроенную струну в пианино я слышу всегда. На сольфеджио у меня никогда не было оценки выше 3. Тройку получил один раз. Нечаянно. Поднял не ту карточку, которую собирался, а она оказалась правильная. Больше я таких ошибок не допускал и получал двойки. Ну вот убей меня, не ассоциируются у меня ноты с зайчиками и белочками! А где там у учителя музыки в аккордеоне что-то рассохлось и в ноте лишний обертон есть — сразу слышу.
И да, есть три типа виртуозных музыкантов: талант "от бога" (встречал одного такого… он нам сыграл несколько мелодий на гитаре. Идеально. Ни одной фальшивой ноты. Потом гитару взял другой… и оказалось, что в гитаре не настроена ни одна струна...), может повторить любую услышанную мелодию на примерно любой штуке, которая может издавать звук; второй тип — много-много упорных тренировок. 16 часов занятий в день каждый день с возраста типа три года. К 25-30 годам получается вполне себе виртуозный музыкант. Лучший результат, конечно, дает некая разумная комбинация — талант "от бога", плюс музыкальная теория, плюс регулярные занятия.
PS: Однажды случилось мне возить по Москве американца… И надо нам было заехать в одну контору о чем-то договориться. НИИ. Договариваться пришел человек, у которого в анкете явно было написано "владею в совершенстве". Он говорил идеально правильно. У него было почти идеально правильное произношение. Одна проблема. Между предложениями были паузы по 30-40 секунд, пока он в уме переводил на английский и перепроверял. Потом он говорил предложение. Паузы между словами по 5-10 секунд. Все правильно говорил. Молодец. Но у американца к началу второго предложения взгляд остекленел, к середине второго предложения — он громко храпел. Я тогда сказал тому дядьке, типа "американец с самолета, устал, ты мне по-русски все расскажи, я ему потом, как он отдохнет, все перескажу."
И да, естественно, первое предложение было: "Здравствуйте!"
Так что, да. Как сказал чуть выше SwingoPingo: "ни малейшего шанса выглядеть сколь нибудь естественно, даже если Ваша речь будет исключительно грамотна."
Я с этим сталкивался. Это хуже чем "моя твоя рассказывать". Гораздо хуже.
Вы сейчас описали мой первый опыт живого общения, после того, как курс грамматики по программе технического вуза я сдал на пять). Камнем преткновения послужило не мое недостаточное ее знание (разговор не был сложным), а невозможность поддержания сколь нибудь претендующего на естественность ритма беседы.
Ну раз в вашем конкретном вузе вам поставили пятёрку за английский, на котором вы не говорите нормально, это совершенно точно значит, что грамматика не нужна :)
Вы не заметили в исходном тексте слова «курс грамматики», а уже взяли на себя ответственность оценивать целую кафедру.
Это зависит от задачи преподавания. Мне вот тоже поставили пятёрку за немецкий, потому что я мог переводить технический текст с листа. А говорю я на нём или нет - никого не волновало.
Мм, вы видели когда-нибудь, как дети учатся писать? С неразвитой мелкой моторикой можно только очень медленно старательно криво выводить букву за буквой. Объективно очень сложный навык. Через десять лет этот ребёнок будет красивым почерком писать текст со скоростью речи.
Разумеется, подобные чисто сознательные действия в итоге закрепляются и превращаются в чисто автоматический навык. Читая, ты уже никогда не останавливаешься на отдельной букве и не пытаешься вспомнить, что это «а». Когда пишешь, ты не пытаешься сознательно выводить букву, вспоминая, как она выглядит. А музыкант уже не задумывается, что вот этот второй снизу кружочек это «ля» — он просто знает, лишь его увидев. И ваш человек из примера (вы кстати приводили его больше года назад, когда мы в каком-то посте спорили ровно о том же) в итоге научится подобным образом говорить с обычной скоростью, и этот навык у него просто превратится в навык обычной речи. Впрочем, подобный способ лично я не одобряю, и давайте к этому ещё вернёмся.
Ну, встреченные мной владели ей замечательно. От простого «тут работают такие-то и такие-то мышцы» по словесному описанию какого-то необычного упражнения, и до «это скорей всего спазм вот тут, сделай такое упражнение и купи такую мазь» по описанию боли.
Знать анатомию исключительно полезно для чувствования тела (что особенно критично в хореографичных вещах, вроде танцев, ушу, артфехтования и театральной пластики и некоторых видов акробатики). Условно говоря, зная, из каких костей и мышц состоит рука, вы сможете точнее представлять, как нужно сделать какое-то движение, точнее чувствовать руку, и точнее его делать. Разумеется, при этом анатомия это лишь инструмент, чтобы делать что-то лучше.
Полный бред. Во-первых, не «анатомически правильно», а просто хорошо. «Анатомически сто процентов правильно» по определению может быть только со знанием анатомии. Во-вторых, у вас какая-то установка на данность в полной красе: вот, мол, либо ты с рождения художник от бога, либо без шансов. Я вот слышал, что люди умеют учиться.
В-третьих, анатомия для художника это тоже вспомогательный инструмент, который помогает лучше понять, что там происходит с телом рисуемого человека. Никакой художник не будет сознательно вспоминать, как там выглядят мышцы голени — но знание анатомии довольно быстро превращается в хорошее интуитивное понимание формы и упрощенные модели тела. Точно так же, как и понимание моделей rgb / cmyk / hsl помогает смешивать краски — нет, я не буду каждый раз высчитывать, какой у меня цвет получится, чтобы смешать краски; однако же модель cmyk в моей голове сразу же отвечает, что случится с цветом, если добавить серого.
Вы с удивительным упорством рассуждаете о том, чего не понимаете. Что-то вам неправильно подсказывает.
Изучение анатомии включает её рисование. И это намного полезнее, чем просто рисовать.
А тут вообще смесь красного с тёплым. Начиная с того, что цена картины в среднем никак не зависит от её фотореалистичности, и заканчивая тем, что мы говорим про изучение навыков рисования, а не желание продать картины подороже.
В абзаце про рисование ещё где-то и взаимоисключающие параграфы были, но мне сейчас лень искать.
Про музыку я уж не буду никак комментировать ваши личные впечатления от российского музыкального образования.
И возвращаясь к изучению английского, грамматика — это не жёсткие рамки, это хороший инструмент, который при правильном использовании превращается в неосознанный навык. Причём не один монолитный инструмент, а много по мелочи: уметь выбирать артикли, уметь выбирать словосочетания, уметь выбирать перфект или не перфект, уметь согласовывать времена. Если какой-то из них можно объяснить, то это нужно делать. Ну знаете, как лучше объяснить учащемуся нотную грамоту вместо забрасывания его записанными в нотах песнями в надежде, что он сам догадается, что они значат. Когда он достаточно натренируется, это перейдёт в бессознательный навык, и учащийся будет совершенно не задумываясь выбирать артикль, время, порядок слов и всё остальное. Это не будет занимать 5 минут и не будет переводом с русского.
А научиться через перевод русского, конечно, тоже можно, но это костыльный способ сродни зубрению оксфордского словаря.
Разумеется, подобные чисто сознательные действия в итоге закрепляются и превращаются в чисто автоматический навык. Читая, ты уже никогда не останавливаешься на отдельной букве и не пытаешься вспомнить, что это «а». Когда пишешь, ты не пытаешься сознательно выводить букву, вспоминая, как она выглядит. А музыкант уже не задумывается, что вот этот второй снизу кружочек это «ля» — он просто знает, лишь его увидев. И ваш человек из примера (вы кстати приводили его больше года назад, когда мы в каком-то посте спорили ровно о том же) в итоге научится подобным образом говорить с обычной скоростью, и этот навык у него просто превратится в навык обычной речи. Впрочем, подобный способ лично я не одобряю, и давайте к этому ещё вернёмся.
Ну у фитнес-тренеров 99.8% — анатомию не представляют себе даже приблизительно
Ну, встреченные мной владели ей замечательно. От простого «тут работают такие-то и такие-то мышцы» по словесному описанию какого-то необычного упражнения, и до «это скорей всего спазм вот тут, сделай такое упражнение и купи такую мазь» по описанию боли.
Знать анатомию исключительно полезно для чувствования тела (что особенно критично в хореографичных вещах, вроде танцев, ушу, артфехтования и театральной пластики и некоторых видов акробатики). Условно говоря, зная, из каких костей и мышц состоит рука, вы сможете точнее представлять, как нужно сделать какое-то движение, точнее чувствовать руку, и точнее его делать. Разумеется, при этом анатомия это лишь инструмент, чтобы делать что-то лучше.
Полнейшая. Художники «от бога» — не нуждаются в этом. Они анатомически правильно рисуют с полутора-двух лет.
Полный бред. Во-первых, не «анатомически правильно», а просто хорошо. «Анатомически сто процентов правильно» по определению может быть только со знанием анатомии. Во-вторых, у вас какая-то установка на данность в полной красе: вот, мол, либо ты с рождения художник от бога, либо без шансов. Я вот слышал, что люди умеют учиться.
В-третьих, анатомия для художника это тоже вспомогательный инструмент, который помогает лучше понять, что там происходит с телом рисуемого человека. Никакой художник не будет сознательно вспоминать, как там выглядят мышцы голени — но знание анатомии довольно быстро превращается в хорошее интуитивное понимание формы и упрощенные модели тела. Точно так же, как и понимание моделей rgb / cmyk / hsl помогает смешивать краски — нет, я не буду каждый раз высчитывать, какой у меня цвет получится, чтобы смешать краски; однако же модель cmyk в моей голове сразу же отвечает, что случится с цветом, если добавить серого.
И тут сложный вопрос, что лучше — много рисовать, или потратить это время на изучение анатомии? Что-то мне подсказывает, что для художника важна не только анатомия. Много рисовать в среднем будет сильно полезнее.
Вы с удивительным упорством рассуждаете о том, чего не понимаете. Что-то вам неправильно подсказывает.
Изучение анатомии включает её рисование. И это намного полезнее, чем просто рисовать.
И вряд ли то, что женщина на картине Пикассо изображена не анатомически корректно — снизит цену этой картины, если ее решат продать.
А тут вообще смесь красного с тёплым. Начиная с того, что цена картины в среднем никак не зависит от её фотореалистичности, и заканчивая тем, что мы говорим про изучение навыков рисования, а не желание продать картины подороже.
В абзаце про рисование ещё где-то и взаимоисключающие параграфы были, но мне сейчас лень искать.
Про музыку я уж не буду никак комментировать ваши личные впечатления от российского музыкального образования.
И возвращаясь к изучению английского, грамматика — это не жёсткие рамки, это хороший инструмент, который при правильном использовании превращается в неосознанный навык. Причём не один монолитный инструмент, а много по мелочи: уметь выбирать артикли, уметь выбирать словосочетания, уметь выбирать перфект или не перфект, уметь согласовывать времена. Если какой-то из них можно объяснить, то это нужно делать. Ну знаете, как лучше объяснить учащемуся нотную грамоту вместо забрасывания его записанными в нотах песнями в надежде, что он сам догадается, что они значат. Когда он достаточно натренируется, это перейдёт в бессознательный навык, и учащийся будет совершенно не задумываясь выбирать артикль, время, порядок слов и всё остальное. Это не будет занимать 5 минут и не будет переводом с русского.
А научиться через перевод русского, конечно, тоже можно, но это костыльный способ сродни зубрению оксфордского словаря.
Вы с не меньшим упорством рассуждаете о том, в чем как минимум ошибаетесь. При этом используя такие выражения как «полный бред».
Мой племянник использует деепричастные обороты в речи, не умея ни писать, ни читать. Чтобы говорить, даже достаточно структурированно — не нужно знать как выглядят буквы вообще и даже догадываться об их существовании. Что бы играть, вы будете удивлены, ноты не нужны. Ноты нужны для записи и передачи мыслей автора музыканта в отсутствии прямого общения. При этом при записи музыки в ноты при двойном преобразовании с потерей точности в зависимости от используемой модели мысль автора будет нехило так искажена, а искусство гармоничного авторского чтения нот — начинает цениться. В силу возраста я еще застал народных музыкантов, не владеющих нотами. Играет музыку весь мир, притом играет шире, чем предложил ограничиться Веркмейстер в ныне принятой нотной грамоте. Причины ограниченности нотной модели — опца! — получающаяся излишняя сложность записи, «не оставляющая шансов для сколь нибудь естественной игры» и далее по тексту. Не комментируйте про музыку, тут соглашусь.
Про фитнес. Бицуху вдумчиво качать без сомнения полезно, осталось только поиграть вдумчиво в настольный теннис. Попробуйте как нибудь, занимательная штука. Что из этого по смыслу ближе к разговору, ну я даже и не знаю, возможно медитация, да. Скорее всего медитация.
Про рисования — вот единственная модель, где как то тянет. Но само по себе рисование очень и очень медленная штука. Гораздо медленнее этих вот мышц во рту, которые, зараза, мысль выражают… Пока я все это говорил, как раз палка палка огуречик только набросал, а еще бицуху вырисовывать. Поэтому попытка красивая, но нет.
И в последнем абзаце вы очень настойчиво путаете разговорные навыки и навыки чтения. Особенно с учетом того, что нотная грамота особо то и не объясняет то, как собственно строится гармоничное звучание, т.е. на аналог «грамматики от музыки» и не тянет. Как впрочем и буквы в языке. Неправдали?
Ну и про действительную полезность анатомии для практического применения вот во всем этом что вы перечислили. Мастера спорта в гимнастике получают в 15 лет — время когда карьеру можно и завершить, отхватив олимпийскую медаль. (Все основные навыки ставятся до того, как ребенок первый раз услышит слово «грамматика», как и слово «анатомия», это так, к слову, просто интересно получилось). Поэтому просто — не надо.
Мой племянник использует деепричастные обороты в речи, не умея ни писать, ни читать. Чтобы говорить, даже достаточно структурированно — не нужно знать как выглядят буквы вообще и даже догадываться об их существовании. Что бы играть, вы будете удивлены, ноты не нужны. Ноты нужны для записи и передачи мыслей автора музыканта в отсутствии прямого общения. При этом при записи музыки в ноты при двойном преобразовании с потерей точности в зависимости от используемой модели мысль автора будет нехило так искажена, а искусство гармоничного авторского чтения нот — начинает цениться. В силу возраста я еще застал народных музыкантов, не владеющих нотами. Играет музыку весь мир, притом играет шире, чем предложил ограничиться Веркмейстер в ныне принятой нотной грамоте. Причины ограниченности нотной модели — опца! — получающаяся излишняя сложность записи, «не оставляющая шансов для сколь нибудь естественной игры» и далее по тексту. Не комментируйте про музыку, тут соглашусь.
Про фитнес. Бицуху вдумчиво качать без сомнения полезно, осталось только поиграть вдумчиво в настольный теннис. Попробуйте как нибудь, занимательная штука. Что из этого по смыслу ближе к разговору, ну я даже и не знаю, возможно медитация, да. Скорее всего медитация.
Про рисования — вот единственная модель, где как то тянет. Но само по себе рисование очень и очень медленная штука. Гораздо медленнее этих вот мышц во рту, которые, зараза, мысль выражают… Пока я все это говорил, как раз палка палка огуречик только набросал, а еще бицуху вырисовывать. Поэтому попытка красивая, но нет.
И в последнем абзаце вы очень настойчиво путаете разговорные навыки и навыки чтения. Особенно с учетом того, что нотная грамота особо то и не объясняет то, как собственно строится гармоничное звучание, т.е. на аналог «грамматики от музыки» и не тянет. Как впрочем и буквы в языке. Неправдали?
Ну и про действительную полезность анатомии для практического применения вот во всем этом что вы перечислили. Мастера спорта в гимнастике получают в 15 лет — время когда карьеру можно и завершить, отхватив олимпийскую медаль. (Все основные навыки ставятся до того, как ребенок первый раз услышит слово «грамматика», как и слово «анатомия», это так, к слову, просто интересно получилось). Поэтому просто — не надо.
Честно попробовал найти в вашем комментарии, в чём я ошибаюсь. Не нашёл.
Этого я не утверждал.
И этого.
И этого не нашёл.
Возможно, вы пытаетесь сказать, что я утверждаю, будто бы иначе, как через теорию что-то изучить невозможно — но нет, и этого я не утверждал. Я утверждаю, что объяснить почти всегда оптимальнее.
Ноты — это язык. И объяснить, как их читать — гораздо эффективнее, чем сказать «ученик должен сам интуитивно понять ноты» и заставить писать диктанты по сольфеджио, чтобы ученик научился сам.
Ну гармония. Абсолютно не важно в контексте нашего обсуждения. Мы здесь не ищем абсолютных полных сравнений музыки с языком.
Ну причём тут бицуха? Фитнес-тренеры изучают анатомию, конечно, для своих целей (как правило): понимать, как тренировать именно то, что нужно. Я и не о них сейчас.
Речь о том, что знание анатомии является инструментом в развитии навыка — точно таким же, каким является знание анатомии для художника, знание анатомии гортани (да и других вещей, участвующих в звукоизвлечении) для вокалиста, знание грамматики для изучающего язык и так далее. Можно без него, да. С ним лучше и быстрее.
И опять мы не ищем абсолютных полных сравнений спорта с разговором.
Ну раз мастера спорта в гимнастике получают в 15 — очевидно, что многочисленные физкультурные и спортивные вузы не нужны, а все эти многочисленные люди просто ошибаются. Хорошо, что вы всё понимаете и открыли мне глаза.
Вы очень упорно путаете необходимость и достаточность. A следует из B не значит, что B следует из A. Все акулы рыбы, но не все рыбы акулы. Анатомия полезна, но это не значит, что без неё нельзя обойтись. Просто с ней лучше и быстрее. Понимаете?
И это немного отклоняется от нашей темы, но я поясню, зачем анатомия. Условный человек с 10-летним опытом в танцах гораздо быстрее освоит любой двигательный навык. На фехтовании он быстрее почувствует правильное движение и гораздо быстрее состыкует в голове различные правильные элементы (например, в фехтовальном выпаде одновременно нужно следить за передним коленом, за шагом передней стопой, за задним коленом, за задней стопой, за прогибом в пояснице, за осанкой, за самой атакой, а также за правильной последовательностью всего — и это только самые базовые основные моменты). Вы несколько занятий отрабатываете отдельные элементы, а он с первого занятия уже научился делать всё сразу. Ровно то же будет в условном карате (нюансов правильного удара с разворота, например, не меньше), в условной акробатике, и где угодно.
Это всё следствие хорошо развитых двигательных навыков. Более того, нетренированный человек очень многого не чувствует в своём теле. Учащийся играть на гитаре учится правильно контролировать пальцы и зажимать стуну безымянным отдельно от мизинца. Изучающий сценическую речь или вокал начинает чувствовать у себя напряжённое горло или зажатые плечи. Изучающий хатха-йогу находит у себя много новых степеней свободы в спине.
Именно это помогает улучшить анатомия: хорошо представляя, где что находится и что из чего состоит, можно гораздо эффективнее находить подобные вещи. Поэтому и вокалисты изучают анатомию гортани — чтобы лучше её почувствовать.
Кстати, такое развитие проприоцепции через знание анатомии — по сути, и есть медитация Focused Attention. Можно и без неё, не спорю. За 10 лет занятий как раз получится. Но мы ведь хотим быстрее.
Всё обозначенное можно перенести и на язык, т.к. ваш пример очень сродни «а на английском носители в 5 лет уже разговаривают, поэтому грамматика не нужна».
И ещё раз.
Ноты — пример, что лучше объяснить, чем заставлять понимать интуитивно.
Анатомия — пример знаний, которые используются, чтобы создать навык.
Чтобы говорить, даже достаточно структурированно — не нужно знать как выглядят буквы вообще и даже догадываться об их существовании
Этого я не утверждал.
Что бы играть, вы будете удивлены, ноты не нужны
И этого.
И в последнем абзаце вы очень настойчиво путаете разговорные навыки и навыки чтения.
И этого не нашёл.
Возможно, вы пытаетесь сказать, что я утверждаю, будто бы иначе, как через теорию что-то изучить невозможно — но нет, и этого я не утверждал. Я утверждаю, что объяснить почти всегда оптимальнее.
Ноты — это язык. И объяснить, как их читать — гораздо эффективнее, чем сказать «ученик должен сам интуитивно понять ноты» и заставить писать диктанты по сольфеджио, чтобы ученик научился сам.
нотная грамота особо то и не объясняет то, как собственно строится гармоничное звучание, т.е. на аналог «грамматики от музыки» и не тянет. Как впрочем и буквы в языке
Ну гармония. Абсолютно не важно в контексте нашего обсуждения. Мы здесь не ищем абсолютных полных сравнений музыки с языком.
Бицуху вдумчиво качать без сомнения полезно, осталось только поиграть вдумчиво в настольный теннис.
Ну причём тут бицуха? Фитнес-тренеры изучают анатомию, конечно, для своих целей (как правило): понимать, как тренировать именно то, что нужно. Я и не о них сейчас.
Речь о том, что знание анатомии является инструментом в развитии навыка — точно таким же, каким является знание анатомии для художника, знание анатомии гортани (да и других вещей, участвующих в звукоизвлечении) для вокалиста, знание грамматики для изучающего язык и так далее. Можно без него, да. С ним лучше и быстрее.
Что из этого по смыслу ближе к разговору, ну я даже и не знаю, возможно медитация, да.
И опять мы не ищем абсолютных полных сравнений спорта с разговором.
Ну и про действительную полезность анатомии для практического применения вот во всем этом что вы перечислили. Мастера спорта в гимнастике получают в 15 лет — время когда карьеру можно и завершить, отхватив олимпийскую медаль. (Все основные навыки ставятся до того, как ребенок первый раз услышит слово «грамматика», как и слово «анатомия», это так, к слову, просто интересно получилось). Поэтому просто — не надо.
Ну раз мастера спорта в гимнастике получают в 15 — очевидно, что многочисленные физкультурные и спортивные вузы не нужны, а все эти многочисленные люди просто ошибаются. Хорошо, что вы всё понимаете и открыли мне глаза.
Вы очень упорно путаете необходимость и достаточность. A следует из B не значит, что B следует из A. Все акулы рыбы, но не все рыбы акулы. Анатомия полезна, но это не значит, что без неё нельзя обойтись. Просто с ней лучше и быстрее. Понимаете?
И это немного отклоняется от нашей темы, но я поясню, зачем анатомия. Условный человек с 10-летним опытом в танцах гораздо быстрее освоит любой двигательный навык. На фехтовании он быстрее почувствует правильное движение и гораздо быстрее состыкует в голове различные правильные элементы (например, в фехтовальном выпаде одновременно нужно следить за передним коленом, за шагом передней стопой, за задним коленом, за задней стопой, за прогибом в пояснице, за осанкой, за самой атакой, а также за правильной последовательностью всего — и это только самые базовые основные моменты). Вы несколько занятий отрабатываете отдельные элементы, а он с первого занятия уже научился делать всё сразу. Ровно то же будет в условном карате (нюансов правильного удара с разворота, например, не меньше), в условной акробатике, и где угодно.
Это всё следствие хорошо развитых двигательных навыков. Более того, нетренированный человек очень многого не чувствует в своём теле. Учащийся играть на гитаре учится правильно контролировать пальцы и зажимать стуну безымянным отдельно от мизинца. Изучающий сценическую речь или вокал начинает чувствовать у себя напряжённое горло или зажатые плечи. Изучающий хатха-йогу находит у себя много новых степеней свободы в спине.
Именно это помогает улучшить анатомия: хорошо представляя, где что находится и что из чего состоит, можно гораздо эффективнее находить подобные вещи. Поэтому и вокалисты изучают анатомию гортани — чтобы лучше её почувствовать.
Кстати, такое развитие проприоцепции через знание анатомии — по сути, и есть медитация Focused Attention. Можно и без неё, не спорю. За 10 лет занятий как раз получится. Но мы ведь хотим быстрее.
Всё обозначенное можно перенести и на язык, т.к. ваш пример очень сродни «а на английском носители в 5 лет уже разговаривают, поэтому грамматика не нужна».
И ещё раз.
Ноты — пример, что лучше объяснить, чем заставлять понимать интуитивно.
Анатомия — пример знаний, которые используются, чтобы создать навык.
//Почему я целенаправленно не говорю именно про язык — потому что очень сложный процесс, много сложнее чем другие тренирующиеся виды деятельности, включают себя напрямую высшую мозговую деятельность, на этом сразу можно и закопаться. Лучше на примитивах.
Моя позиция: в видах деятельности есть теория и есть практика. В практике нарабатываются навыки. Именно за счет навыков и будет результат. Возьмем два примера. Теннисист самоучка который просто взял шарик и начал играть во дворе, подсматривая примеры игры у других — как крайность «без теории». И батан, который взял книгу по анатомии, курс аэродинамики, химию резины, теорию вероятности, физиологию, функциональную тренировку спортсмена и т.д.
Через месяц, два, пол года — проводим турнир. Очевидно, что второй продует, хотя пока готовился два вуза закончил. (Как и я теоретически знал грамматику. Оказалось читать и переводить не равно слушать и говорить, кто бы мог подумать. А для невыездного специалиста ни слушать, ни говорить не нужно и даже вредно).
Вывод — для игры нужны навыки. А одна теория не развивает навыки. Для крепкой игры на дворовом уровне (аналог — просто разговор,AmDm, рисунки уровня первых двух классов ИЗО) навыков с минимальной теорией достаточно. Притом навыки нужны в условной пропорции 49/1 к теории. Игрок будет 1 час слушать про подрезку и 49 часов ее колотить о стену. Минимальная теория: по тактике игры и разбором основных ударов, типовых аккордов, примитивной упрощенной модели человека). Этого минимума при большой практике хватит что бы играть, музицировать и рисовать лучше, чем 9 из 10 знакомых.
Теперь где нужна теория — что бы ставить навыки эффективно и ставить эффективные навыки. Некоторые навыки принципиально невозможно поставить без теории — пример фридайвинг. Или тот же язык, если у вас нет в кармане полугода для языкового погружения. (совсем без теории тоже можно, сам пробовал).
Спортсмен условно один час тратит время на то, что бы вдумчиво отработать движение, с учетом всего опыта человечества, при этом обозначая для себя маркеры в этом движении, на которые он после будет опираться. Положение тела, напряжение мышц и т.д. Прочувствовав маркеры он приступает к 49 часам наработки навыков с учетом соответствия этим маркерам.
Но в некоторых видах есть и лайф-хак. Человеку не нужно самому знать теорию, ибо тренер. Он обозначит эти маркеры для ученика и будет следить за их соблюдением. Он же выстроит оптимальную программу занятий. С тренером вы будете играть/музицировать/рисовать лучше, чем 99 из 100 человек в вашем окружении.
Если же вам не повезло с тренером или вы сам себе тренер или вы уникум — тогда да, учебники. Но в 99 из 100 вы проиграете связке учениктупица+тренер. Если вы не уникум. Если уникум — выиграете, но это очень редкая история. (Сразу — ошибка уникумов, что они думают что и все уникумы. А это не так. Если вам помогла анатомия, скорее всего это потому, что это были вы, а не потому, что она всем помогает)
Вот для обозначения маркеров ученику, что бы ему было на что опираться при наработке навыков — грамматика скорее всего будет эффективна. Но только при наличии тех 49 часов практики. И тут фигня в том, что 49 часов практики скорее всего сделают из вас _сносного_ собеседника сами по себе.
Моя позиция: в видах деятельности есть теория и есть практика. В практике нарабатываются навыки. Именно за счет навыков и будет результат. Возьмем два примера. Теннисист самоучка который просто взял шарик и начал играть во дворе, подсматривая примеры игры у других — как крайность «без теории». И батан, который взял книгу по анатомии, курс аэродинамики, химию резины, теорию вероятности, физиологию, функциональную тренировку спортсмена и т.д.
Через месяц, два, пол года — проводим турнир. Очевидно, что второй продует, хотя пока готовился два вуза закончил. (Как и я теоретически знал грамматику. Оказалось читать и переводить не равно слушать и говорить, кто бы мог подумать. А для невыездного специалиста ни слушать, ни говорить не нужно и даже вредно).
Вывод — для игры нужны навыки. А одна теория не развивает навыки. Для крепкой игры на дворовом уровне (аналог — просто разговор,AmDm, рисунки уровня первых двух классов ИЗО) навыков с минимальной теорией достаточно. Притом навыки нужны в условной пропорции 49/1 к теории. Игрок будет 1 час слушать про подрезку и 49 часов ее колотить о стену. Минимальная теория: по тактике игры и разбором основных ударов, типовых аккордов, примитивной упрощенной модели человека). Этого минимума при большой практике хватит что бы играть, музицировать и рисовать лучше, чем 9 из 10 знакомых.
Теперь где нужна теория — что бы ставить навыки эффективно и ставить эффективные навыки. Некоторые навыки принципиально невозможно поставить без теории — пример фридайвинг. Или тот же язык, если у вас нет в кармане полугода для языкового погружения. (совсем без теории тоже можно, сам пробовал).
Спортсмен условно один час тратит время на то, что бы вдумчиво отработать движение, с учетом всего опыта человечества, при этом обозначая для себя маркеры в этом движении, на которые он после будет опираться. Положение тела, напряжение мышц и т.д. Прочувствовав маркеры он приступает к 49 часам наработки навыков с учетом соответствия этим маркерам.
Но в некоторых видах есть и лайф-хак. Человеку не нужно самому знать теорию, ибо тренер. Он обозначит эти маркеры для ученика и будет следить за их соблюдением. Он же выстроит оптимальную программу занятий. С тренером вы будете играть/музицировать/рисовать лучше, чем 99 из 100 человек в вашем окружении.
Если же вам не повезло с тренером или вы сам себе тренер или вы уникум — тогда да, учебники. Но в 99 из 100 вы проиграете связке учениктупица+тренер. Если вы не уникум. Если уникум — выиграете, но это очень редкая история. (Сразу — ошибка уникумов, что они думают что и все уникумы. А это не так. Если вам помогла анатомия, скорее всего это потому, что это были вы, а не потому, что она всем помогает)
Вот для обозначения маркеров ученику, что бы ему было на что опираться при наработке навыков — грамматика скорее всего будет эффективна. Но только при наличии тех 49 часов практики. И тут фигня в том, что 49 часов практики скорее всего сделают из вас _сносного_ собеседника сами по себе.
Вот один из самых частых жизненных примеров как работает знание грамматики и выработанные устойчивые навыки: «ться» и «тся». Ошибку совершают люди грамотные, отлично знающие способы проверки. И это им нисколько не мешает из раза в раз ошибку совершать. Что говорит о том, что устойчивый навык проверки маркеров в режиме реального времени так и не сформировался. В связи с тем, что у маркера «заменить глагол на 'что делать'» есть проблема: он работает задним числом: надо написать «т.ся» — заменяем глагол, проверяем — возвращаемся к мысли, пишем. Это мертворожденный маркер, который гарантированно будет являться источником ошибок и батхерта грамарнаци. Это как поставить знак главной дороги ПОСЛЕ перекрестка. Хороший маркер должен опираться на прямые эмоции и устойчивые навыки. Частный пример хорошего маркера: «должен» + глагол = «ться». — повторили 1000 раз в течении 2х недель и результатом в момент написания «должен» вы уже знаете, как писать глагол. Вы увидели знак главной дороги ДО перекрестка.
ПС. на этом примере видно: что хорошо для грамматики (одно правило на все случаи) — может быть плохо для применения. Много частных правил тяжело запомнить, но их в принципе можно практикой загнать в подкорку и забыть о них, а одно общее — не факт.
ПС. на этом примере видно: что хорошо для грамматики (одно правило на все случаи) — может быть плохо для применения. Много частных правил тяжело запомнить, но их в принципе можно практикой загнать в подкорку и забыть о них, а одно общее — не факт.
В такой формулировке соглашусь.
Я кстати ещё отличный пример из жизни нашёл: музыканты при объяснении понятий языка музыки поступают как настоящие нейтивы:
— Что такое интервал?
— Вот интервал: *зажимает две клавиши*
— А что такое терция?
— Вот терция: *зажимает две другие клавиши*
— А чем интервал отличается от терции?
— Вот терция, а вот интервал: *поочерёдно зажимает по две клавиши*
Я не спорю, через 20 уроков ты по крупицам для себя соберёшь понятие и поймёшь, что терция это частный случай интервала, а интервал это две ноты (или расстояние между ними). Но тем не менее, сказать ученику определение того и другого сходу — эффективнее.
Их обоих одолеет тот, кто занимался и тем и другим. Читал учебники по технике правильных ударов ракеткой, и при этом учился сам их бить.
Про тренера немного спорное и странное суждение.
Во-первых, нормальный тренер даёт теорию (нюансы техники и объяснения если нужно). Не просто вслепую поправляет вашу позу и просит её изобразить заново, а говорит «локоть на ударе должен двигаться так-то» и объясняет, зачем, если спросить. Возможно, вы относите к спортивной теории не технические нюансы, а например биохимию и т.п., но это слишком далеко от реального применения (а если близко, то и это тоже рассказывают).
И точно так же с языком — ученику, может, и не нужно знать, что такое глухой взрывной лабиодентальный согласный, но это так же далеко от применения, как и биохимия от техники конкретного упражнения. А вот понимание отличие какого-нибудь перфекта от какого-нибудь плюсквамперфекта настолько же близко, насколько техника данного конкретного упражнения.
Во-вторых, поскольку теория есть в учебниках, а практикой можно заниматься самому, то единственное, что нужно от тренера/учителя/преподавателя — обратная связь. Именно это даёт тупому ученику с тренером преимущество перед умным. Впрочем, когда последний научится сам себе давать обратную связь, он очень быстро его обгонит. А люди, занимающиеся сами, склонны заниматься сами гораздо больше, чем можно у тренера.
Практика тоже учит. Сделал 100 раз движение, почувствовал, как его делать быстрее и удобнее. Чуть-чуть изменил, практикуешь дальше.
Я кстати ещё отличный пример из жизни нашёл: музыканты при объяснении понятий языка музыки поступают как настоящие нейтивы:
— Что такое интервал?
— Вот интервал: *зажимает две клавиши*
— А что такое терция?
— Вот терция: *зажимает две другие клавиши*
— А чем интервал отличается от терции?
— Вот терция, а вот интервал: *поочерёдно зажимает по две клавиши*
Я не спорю, через 20 уроков ты по крупицам для себя соберёшь понятие и поймёшь, что терция это частный случай интервала, а интервал это две ноты (или расстояние между ними). Но тем не менее, сказать ученику определение того и другого сходу — эффективнее.
Теннисист самоучка который просто взял шарик и начал играть во дворе, подсматривая примеры игры у других — как крайность «без теории». И батан, который взял книгу по анатомии, курс аэродинамики, химию резины, теорию вероятности, физиологию, функциональную тренировку спортсмена и т.д.
Их обоих одолеет тот, кто занимался и тем и другим. Читал учебники по технике правильных ударов ракеткой, и при этом учился сам их бить.
Про тренера немного спорное и странное суждение.
Во-первых, нормальный тренер даёт теорию (нюансы техники и объяснения если нужно). Не просто вслепую поправляет вашу позу и просит её изобразить заново, а говорит «локоть на ударе должен двигаться так-то» и объясняет, зачем, если спросить. Возможно, вы относите к спортивной теории не технические нюансы, а например биохимию и т.п., но это слишком далеко от реального применения (а если близко, то и это тоже рассказывают).
И точно так же с языком — ученику, может, и не нужно знать, что такое глухой взрывной лабиодентальный согласный, но это так же далеко от применения, как и биохимия от техники конкретного упражнения. А вот понимание отличие какого-нибудь перфекта от какого-нибудь плюсквамперфекта настолько же близко, насколько техника данного конкретного упражнения.
Во-вторых, поскольку теория есть в учебниках, а практикой можно заниматься самому, то единственное, что нужно от тренера/учителя/преподавателя — обратная связь. Именно это даёт тупому ученику с тренером преимущество перед умным. Впрочем, когда последний научится сам себе давать обратную связь, он очень быстро его обгонит. А люди, занимающиеся сами, склонны заниматься сами гораздо больше, чем можно у тренера.
вы сам себе тренер или вы уникум — тогда да, учебники
Практика тоже учит. Сделал 100 раз движение, почувствовал, как его делать быстрее и удобнее. Чуть-чуть изменил, практикуешь дальше.
Практика тоже учит. Сделал 100 раз движение, почувствовал, как его делать быстрее и удобнее. Чуть-чуть изменил, практикуешь дальше.
Моим учителям физкультуры очень не нравился такой мой подход к, например, отжиманиям. А моим учителям английского — к произношению
Практика к сожалению это и единственный шанс входа в реку, который может быть неудачным. после 100 раз может быть закрепление неэффективного движения и "стереть" или "заменить" его на эффективное может быть сложнее, чем научить с нуля. Здесь лоторея.
//немного о личном. В детстве я метал копье. И решил тогда подойти к процессу со всей серьезностью. Разобрал все нюансы скрестных шагов и начал доводить их до совершенства. И стал очень красиво метать, но, к сожалению, не далеко). Глядя на мои изыскания и их результаты тренер философски заметил — «ты знаешь, иногда надо просто запулить эту штуку подальше». Десять лет спустя, уже окончив ВУЗ, превратившись в сутулого батана, растеряв всю форму и гибкость я как то вернулся к вопросу скресного хода. Поскольку забыл уже все нюансы, доверился чутью и вы знаете, «запулил эту штуку» действительно далеко. Оказалось что без гибкости естественные рычаги моего тела чувствуются много лучше, как и взаимодействие основных метательных мышц.
Второй раз к вопросу «первичности бытия или сознания» во всей его красе я вернулся в плавании. Системе настолько сложной, что кмк человеческий мозг обречен на невозможность ее просчета в режиме реального времени. Возможности анализа в ней ограничиваются закреплением самой привычки анализа. Если самоанализ не верный (что будет скорее всего), это превращается в паразитную обратную связь из которой будет не так легко и выйти впоследствии. Как говаривал Попов «настоящее искусство плавания лежит вне пределов взаимодействия пловца и тренера».
Это я к чему — глубоко продумывая фразу на русском (или даже русифицируемом английском) и фактически переводя ее после на английский вы тренируете очень специфичные как тут заметили навыки он-лайн переводчика, которые не всем даны. Тот самый излишний анализ, возведенный в привычку. Для разбора примеров согласен, но для формирования дуги — очень спорно. Дугу надобно складывать из кирпичиков прямого эмоционального ответа. В каждой дуге присутствует множество актов обратной связи и чем больше из этих актов основываются на голых эмоциях — тем эффективнее и естественнее выходит процесс.
Тем не менее Ваш аргумент тоже верен, поэтому соглашусь на поиск разумного баланса «бытия и сознания» исходя из природы каждого конкретного человека. В конце концов есть и дигиталы.
Второй раз к вопросу «первичности бытия или сознания» во всей его красе я вернулся в плавании. Системе настолько сложной, что кмк человеческий мозг обречен на невозможность ее просчета в режиме реального времени. Возможности анализа в ней ограничиваются закреплением самой привычки анализа. Если самоанализ не верный (что будет скорее всего), это превращается в паразитную обратную связь из которой будет не так легко и выйти впоследствии. Как говаривал Попов «настоящее искусство плавания лежит вне пределов взаимодействия пловца и тренера».
Это я к чему — глубоко продумывая фразу на русском (или даже русифицируемом английском) и фактически переводя ее после на английский вы тренируете очень специфичные как тут заметили навыки он-лайн переводчика, которые не всем даны. Тот самый излишний анализ, возведенный в привычку. Для разбора примеров согласен, но для формирования дуги — очень спорно. Дугу надобно складывать из кирпичиков прямого эмоционального ответа. В каждой дуге присутствует множество актов обратной связи и чем больше из этих актов основываются на голых эмоциях — тем эффективнее и естественнее выходит процесс.
Тем не менее Ваш аргумент тоже верен, поэтому соглашусь на поиск разумного баланса «бытия и сознания» исходя из природы каждого конкретного человека. В конце концов есть и дигиталы.
Поясню. Искомая цель-дуга: эмоция -> выражение.
Правильная последовательность в джазе: эмоция — пение ноты — палец на струне/клавише. Нотный стан из нее исключается. нет дуги — эмоция — записать ноты — прочитать ноты (а ведь нотный язык ограничивает саму ширину выражения, согласитесь, как и символьное выражение) — палец на струне + тайминг.
К чему надо стремиться — к дифференциации собственных эмоций -да (кмк. это и есть пример автора). К детерминированию эмоций по отношению к способу их выражения (опять пример автора). (Вы не сможете взять несуществующую ноту). И тут такой же вопрос как и в музыке. Спустя время вы начинаете «думать на языке инструмента» — это результат работы обратной связи. Ваши эмоции «подтягиваются» к инструменту. А ваши мысли — к используемому языку. То, как эмоциональная сфера сужается при использовании какого то одного инструмента выражения отличнейшим образом видно в танцах. Бекграунд детства танцора тянется за ним всю жизнь так же, как и нативный язык человека. Но сказать переучивающемуся на латину хипхоперу — а сейчас мы будем с помощью хипхопа выражать «раскрытие в чек» — очень и очень так себе идея.
Эти аспекты совершенно нельзя игнорировать.
Правильная последовательность в джазе: эмоция — пение ноты — палец на струне/клавише. Нотный стан из нее исключается. нет дуги — эмоция — записать ноты — прочитать ноты (а ведь нотный язык ограничивает саму ширину выражения, согласитесь, как и символьное выражение) — палец на струне + тайминг.
К чему надо стремиться — к дифференциации собственных эмоций -да (кмк. это и есть пример автора). К детерминированию эмоций по отношению к способу их выражения (опять пример автора). (Вы не сможете взять несуществующую ноту). И тут такой же вопрос как и в музыке. Спустя время вы начинаете «думать на языке инструмента» — это результат работы обратной связи. Ваши эмоции «подтягиваются» к инструменту. А ваши мысли — к используемому языку. То, как эмоциональная сфера сужается при использовании какого то одного инструмента выражения отличнейшим образом видно в танцах. Бекграунд детства танцора тянется за ним всю жизнь так же, как и нативный язык человека. Но сказать переучивающемуся на латину хипхоперу — а сейчас мы будем с помощью хипхопа выражать «раскрытие в чек» — очень и очень так себе идея.
Эти аспекты совершенно нельзя игнорировать.
А если вещь моют, то она какая?
Омываемая?
Не верно. Омываемая она будет лишь тогда, когда её будут омывать.
Так же и с вопросом про забор. Не совсем понятно, с чего вдруг ответ «окрашиваемый» стал вдруг верным?
Так же и с вопросом про забор. Не совсем понятно, с чего вдруг ответ «окрашиваемый» стал вдруг верным?
А почему неверно-то? В лоб Моемая, но в русском нет, красимая не употребляется, а окрашиваемая разговорный вариант.
«красить» и «окрашивать» разные слова, хоть и с одним смыслом. То, что так не говорят — не значит, что грамматически образовать слово «красимый» или «моемый» нельзя.
«мыть» и «омывать» так вообще ещё и в несколько разных смыслах употребляются.
«мыть» и «омывать» так вообще ещё и в несколько разных смыслах употребляются.
Это зависит от того, какая строгость требуется от ответа. Автор ни разу, ни в статье, ни в комментариях (возможно, и своим студентам), не объяснил, какую степень грамматической строгости он ожидает. Потому что в русском языке не любая форма слова или производного слова существует, но почти всегда существует подходящая форма сходного слова. Например, нет причастия невозвратной формы, но есть причастие возвратной. Нет — совершенной формы, есть — несовершенной (того же глагола). И так далее. Так вот омывать и мыть — разные родственные глаголы. Так что строгого прямого ответа — нет, есть нестрогий.
Со студентами мы делаем ровно то, что нужно) Иначе бы не было таких мощных результатов. В том случае от них требовалось передать мысль, сохранив корень. И такие ответы, как «крашеный» и «покрашенный» очень хорошо иллюстрируют масштаб проблемы, которую я как раз и поднимал в статье. Если угодно, ещё один пример, зафиксированный на видео (занятия мы иногда записываем). «5 км прошли, Василий [имя изменено]. Какие 5 км после этого?». Студент мехмата МГУ, 3-й курс: «Прошедшие». Василий прекрасно понял вопрос (подобные задания уже много занятий подряд давались), и дело не в том, что занятие записывалось и он переволновался (мы предупреждаем, что записи для внутреннего пользования, студенты привыкли). Василий просто всегда говорит подобную чушь, с Василием нужно работать. Чем мы и занимаемся. Вы думаете, это какое-то редкое исключение? Если бы… А большинство преподавателей строят занятия так, как будто проблемы не существует. Ну вот — в преподавание и изучение иностранных языков вкладываются нереальные суммы. На выходе люди даже написанный текст толком не понимают, куда уж тут генерировать собственный…
Если пять минут прошли, то они прошедшие.
А если пять километров прошли, то уже не прошедшие?
А если пять километров прошли, то уже не прошедшие?
Если пять минут прошли, то они прошедшие.Тут опять сложность начинается в том, чтобы понять, о чём вопрос.
А если пять километров прошли, то уже не прошедшие?
«5 км прошли, Василий [имя изменено]. Какие они после этого?».«5 км» — не подлежащее, значит кто-то (мн.ч.) прошёл 5 км.
Если «они» — эти «кто-то», то они могут быть прошедшие, гордые, усталые, но довольные, готовые продолжать поход.
Если «они» — эти «5 км», то пройденные (видимо, это «правильный ответ»). Не знаю, за какое время можно научить угадывать правильную интерпретацию вопроса.
перед тем, как писать комментарий, я специально поднял это видео и очень внимательно пересмотрел кусок. Преподаватель сформулировал всё максимально чётко. Для коммента я чуть-чуть укоротил диалог с Василием.
Естественный разговорный язык вообще не очень приспособлен для того, чтобы задавать такие вопросы без использования специальной терминологии. Потому в учебниках, где делаются попытки учить языку без терминологии, эта проблема решается задачами с подстановкой пропущенного слова по моделям. Сначала дается полный пример, а потом другой пример с пропуском.
Пройденные, не?
Наверное, дело в том, что мы привыкли что время само идёт, поэтому минуты прошедшие. А вот километры проходит кто-то другой, т.к. это расстояние, поэтому и пройдённые. Логично?
нет. здесь нет логики, это устоявшиеся фразеологизмы (масло масляное) когда они зарождались среди деревень и совхозов никто не думал, оттачивая косу, идет ли время само себя, а идут ли версты так же. Примеры — проплывший, пролетевший. Какой глагол будет отвечать за то, что буксировали по воде или кинули по воздуху? Так исторически сложилось. И такого в языках сплошь и рядом.
Отличный пример! В английском есть float, swim и sail, а по-русски всё одинаково плавает.
Не, ну так-то в языке в принципе нельзя искать логику. Правила есть, но всегда есть исключения, подтверждающие правила. Ну и такая вещь как переносный смысл вообще всё в корне меняет и мы в принципе понимаем, что ни время ни километры в прямом смысле идти не могут.
Как однажды сказал мне знакомый переводчик: «Никогда не ищи логики в языке, просто запомни как этим пользуются носители. Со временем, когда ты наберёшь критическую массу словаря смыслов для изучаемого языка ты начнёшь его понимать и, возможно, даже говорить на нём. Но для этого нужна отдельная практика.»
В этой статье и в соседней промелькивала мысль, что есть слово, а есть смысл слова. И это действительно разные сущности.
Как однажды сказал мне знакомый переводчик: «Никогда не ищи логики в языке, просто запомни как этим пользуются носители. Со временем, когда ты наберёшь критическую массу словаря смыслов для изучаемого языка ты начнёшь его понимать и, возможно, даже говорить на нём. Но для этого нужна отдельная практика.»
В этой статье и в соседней промелькивала мысль, что есть слово, а есть смысл слова. И это действительно разные сущности.
До уровня переводчика доходят люди с высоким уровнем способностей к языкам. Для обучения таких людей не требуется никакого преподавательского искусства и специальных приёмов. Они воспримут любой способ преподавания. Что-то сами додумают. Некоторые из них вообще самостоятельно язык выучивают. У меня много знакомых переводчиков, очень смешные у них мнения по поводу преподавания.
Вместо повторения (возможно, вполне законного) хвастовства, вы бы все же прокомментировали конкретную проблему, на которую вам уже десяток раз указали в комментариях. Задам прямой вопрос.
Вы когда задаете свои вопросы, понимаете, что иногда ответ требует использования другого глагола или другой формы глагола, а не той же, что в вопросе, для образования ответа? И если (наиболее вероятно) да, то делаете ли вы это сознательно и как, по-вашему, это отражается на сложности поиска ответа и эффективности конечного процесса обучения (замечу — я сам предполагаю, что это может заставлять студентов думать больше)?
Потому что аргумент «это работает как надо» — не аргумент, пока нет сравнения с другими близкими к используемому вариантами.
Вы когда задаете свои вопросы, понимаете, что иногда ответ требует использования другого глагола или другой формы глагола, а не той же, что в вопросе, для образования ответа? И если (наиболее вероятно) да, то делаете ли вы это сознательно и как, по-вашему, это отражается на сложности поиска ответа и эффективности конечного процесса обучения (замечу — я сам предполагаю, что это может заставлять студентов думать больше)?
Потому что аргумент «это работает как надо» — не аргумент, пока нет сравнения с другими близкими к используемому вариантами.
Коллега, Вы позволили себе оценивать наши ответы, дайте тогда нам самим возможность оценивать Ваши результаты. И это будет честно.
То, что в тексте статьи, вроде уже должно впечатлять. Вообще довольно много лайфхаков удалось придумать за время работы с мальчиком. Например, я научился вбивать в студента со способностями ниже среднего разницу между Past Simple и Present Perfect за 3 занятия! Причём на таком глубоком уровне, которого нет у среднего выпускника иняза — эти больше на слова-маркеры опираются, логики особой не видят. Думаю в какой-то момент издать пошаговое руководство для преподавателей, потому что сложно в двух словах объяснить, как это достигается.
разницу между Past Simple и Present Perfect
А что там может быть непонятно? Один раз правильно сформулировать пример с разницей и всё, нет?
Я вообще в целом читаю ваши истории (да и некоторые комментарии) и у меня волосы в жилах стынут от того, что люди настолько не могут в грамматику. Одни просто её не знают и знать не хотят; другие знают, но не понимают что это не железобетонное прокрустово ложе, в которое надо загонять слова и предложения, а инструмент со своей внутренней логикой и широкими возможностями творческого применения.
Возможно, сказывается типичное преподавание в школах? Мне конкретно с русским повезло учиться у Преподавателя от бога, и может быть поэтому такие проблемы кажутся странными.
Полно там непонятных вещей.
Большинству русская грамматика просто не нужна. Чуть ли не единственное её практическое применение — использование в качестве источника аналогий для изучения иностранного языка. Но когда в школе изучают грамматику русского, то не сообщают что она будет нам нужна всю жизнь для изучения английского :(
Большинству русская грамматика просто не нужна
Для того чтобы человека поняли в магазине — ну, допустим. Для того чтобы речь длиннее двух предложений не вызывала боль у слушающих — нужна.
И я не говорю о формальном знании (все эти определения действительно помнить всю жизнь не обязательно), я говорю о понимании механизмов.
Чуть ли не единственное её практическое применение — использование в качестве источника аналогий для изучения иностранного языка.
Разве этого мало??
Но когда в школе изучают грамматику русского, то не сообщают что она будет нам нужна всю жизнь
В школе вообще ни про какой из преподаваемых предметов не объясняют, зачем он нужен :-(
Разве этого мало??
Я так понимаю, что достаточно для доминурующих на рынке методик "английский для русскоговорящих". Но для меня не факт, что эти методики самые эффективные.
В школе вообще ни про какой из преподаваемых предметов не объясняют, зачем он нужен :-(
Ну, про некоторые предметы нам объясняли нормально, но вот про русский язык только абстрактные лозунги про грамотность и "им разговаривал Ленин"
За окном шел понедельник, дождь и три студентки — одна в кино, вторая замуж, а третья с ума. :)
Красимый, строимый, побиваемый.
Вот абсолютно не уверен, что фактическое заучивание исключений даже для русского языка (избиваемый, побиваемый — крайний раз встречалось мне с десяток лет назад в литературном варианте, в разговорной же практике не встречалось никогда. так же как и взбутетениваемый)) сделает мой разговорный английский беглым.
Кмк примерам не хватает контекста. Красящийся, окрашиваемый. В техническом контексте (инструкции к покраске) будет окрашивемый, на самой же стройке — красящийся. Хотя очевидно что забор сам себя красить не может, как и дом, а женщина вроде как может. Что здесь — апелляция к исключениям одного языка, что бы запомнить исключения другого? Это точно хорошая идея?
Кмк примерам не хватает контекста. Красящийся, окрашиваемый. В техническом контексте (инструкции к покраске) будет окрашивемый, на самой же стройке — красящийся. Хотя очевидно что забор сам себя красить не может, как и дом, а женщина вроде как может. Что здесь — апелляция к исключениям одного языка, что бы запомнить исключения другого? Это точно хорошая идея?
Слово «побиваемый» очень часто встречается в исламской литературе как перевод эпитета шайтана.
а еще в церковнославянском. А в жизни нет. Если ученик дошел до необходимости изучать церковнославянский — он точно еще озабочен вопросом «как же мне все таки снять этот языковой барьер?»
В русском языке есть подсистема церковнославянская, которая работает чуть-чуть не иначе, нежели исконная. Она давно и прочно вплетена в русский язык, так что русский нельзя изучать без изучения церковнославянской подсистемы.
А без этого нельзя будет сходить хлеба купить, потому что языковой барьер не пустит? Уж бог с ним, что еще 30 лет назад партбилет за такое можно было бы и на стол положить. Объясните, тысяча чертей, каким образом знание церконославянского является необходимым для разговорного русского? Таким, что в разговорном русском используются слова из старословянского? Знание того, что «ринг» заимствован из английского мне должно помочь понять что он квардатный?)
Без владения церковнославянской подсистемой русского языка вы бы не написали этого комментария. Например, в исконной русской системе было бы «этово» вместо «этого», «ещё» было бы «още», «чёрт» бы был «черетом»… И дело тут не в том, что у слов разное происхождение и они вошли в язык из разных источников, дело в том, что они в современном языке продолжают жить по разным правилам.
Взять хотя бы однокоренные слова, которые различаются по смыслу тем, исконно русский ли вариант корня используется или церковнославянский, принадлежностью к той или иной подсистеме. Например:
середина — средний
ворота — вратарь
норов — нравиться
хоронить — хранить
молодой — младший
холод — охладеть
обморок — мрак — меркнуть
перхоть — порох — прах
Как вы можете видеть, каждый из предложенных корней различается по смыслу в зависимости от принадлежности к той или иной подсистеме. И тут мы имеем дело не с происхождением слов, а с живым правилом. Таких правил несколько и они прочно вплетены в современный русский язык, никуда от них не деться.
Если вам интересно разобраться, почитайте на досуге диссертацию Теодора Лайтнера "Сегментная фонология современного стандартного русского языка".
Взять хотя бы однокоренные слова, которые различаются по смыслу тем, исконно русский ли вариант корня используется или церковнославянский, принадлежностью к той или иной подсистеме. Например:
середина — средний
ворота — вратарь
норов — нравиться
хоронить — хранить
молодой — младший
холод — охладеть
обморок — мрак — меркнуть
перхоть — порох — прах
Как вы можете видеть, каждый из предложенных корней различается по смыслу в зависимости от принадлежности к той или иной подсистеме. И тут мы имеем дело не с происхождением слов, а с живым правилом. Таких правил несколько и они прочно вплетены в современный русский язык, никуда от них не деться.
Если вам интересно разобраться, почитайте на досуге диссертацию Теодора Лайтнера "Сегментная фонология современного стандартного русского языка".
Без владения церковнославянской подсистемой русского языка вы бы не написали этого комментария.
— так, Уважаемый оппонент, я его как раз написал без знания всего этого.
Я понимаю зачем преподавателю необходим этот багаж знаний. Но для ученика, для снятия языкового барьера он кмк даже вреден. И на личном примере я через это проходил.
Я почему упираю на языковой барьер — потому что автор вышел сражаться с курсами именно на это поле и оружием выбрал грамматику.
Если ученик не утруждает себя теорией, то для него самые простые вопросы будут казаться трудными. Я когда начинал учить французский, то столкнулся с утверждением, что род слов надо просто заучивать. И сначала даже не понимаешь, в чем сложность, но чем больше слов надо заучить, тем хуже проблема. Нашел другую грамматику, а там были перечислены признаки, по которым то или иное слово можно отнести к тому или иному роду! То есть надо выучить признаки и кое-какие исключения, а это много проще. Наверное, если язык учить долго, то закономерности становятся интуитивно понятны, но насколько проще сказать о них в явном виде сразу. Также и с церковнославянизмами — большинство носителей русского языка вообще не осознает, что есть такая подсистема. Но если сказать, что они есть, то сразу проще становится.
> Например, в исконной русской системе было бы «этово» вместо «этого», «ещё» было бы «още», «чёрт» бы был «черетом»…
Перегибаете: чёрт — праслав. *čьrtъ, а не *čertъ, судя по рефлексам в разных языках. Различие je/o вряд ли применимо к «ещё», из-за укр. диал. єще, хотя тут слишком мало данных; «още» зафиксировано хотя бы регионально. «Этово» покрывает только часть диалектов.
В целом же, да, есть такое явление. Но вряд ли у него есть общая система: есть вместо этого пачка конкретных реализаций, своя специфичная для каждого корня.
Перегибаете: чёрт — праслав. *čьrtъ, а не *čertъ, судя по рефлексам в разных языках. Различие je/o вряд ли применимо к «ещё», из-за укр. диал. єще, хотя тут слишком мало данных; «още» зафиксировано хотя бы регионально. «Этово» покрывает только часть диалектов.
В целом же, да, есть такое явление. Но вряд ли у него есть общая система: есть вместо этого пачка конкретных реализаций, своя специфичная для каждого корня.
Чёрт от *čersti, «чертить», «начертатель судеб», и это очень старая формация, потому что есть аналогичные рефлексы в других ветвях общеиндоевропейского языка.
Тогда объясните, почему в польском czart, а не czrót или czret; в чешском čеrt, а не črět, как было бы по естественному развитию предполагаемой вами формы.
Ну и заодно кто ещё из лингвистов поддерживает такое объяснение. Как минимум Фасмер однозначно против.
academia.edu это, конечно, интересный источник новостей, но фричества там тоже заметно, так что их надо ну очень вдумчиво фильтровать.
Ну и заодно кто ещё из лингвистов поддерживает такое объяснение. Как минимум Фасмер однозначно против.
academia.edu это, конечно, интересный источник новостей, но фричества там тоже заметно, так что их надо ну очень вдумчиво фильтровать.
На академии выложена статья из реферируемого научного издания, там же написано где она опубликована. Что касается этимологии, со мной согласен Трубачев, в 4 томе Этимологического словаря славянских языков на страницах 164-166, файл есть в папке «Славяноведение».
> со мной согласен Трубачев
Предположим (тема отдельной раскопки). Но если вернуться к состоянию слова, нет никаких признаков, что там было [е], зато равномерно надёжно восстанавливается [ь]. Вы же показываете как возможное развитие без участия церковнославянского — вариант для [е]. У вас есть достаточные основания предполагать такое? Новгородские грамоты не предлагать, там раннее прояснение — достаточно типичный вариант.
Предположим (тема отдельной раскопки). Но если вернуться к состоянию слова, нет никаких признаков, что там было [е], зато равномерно надёжно восстанавливается [ь]. Вы же показываете как возможное развитие без участия церковнославянского — вариант для [е]. У вас есть достаточные основания предполагать такое? Новгородские грамоты не предлагать, там раннее прояснение — достаточно типичный вариант.
По вашей ссылке прямо в Introduction упоминается *čьrtъ, а вот *čertъ не упоминается вовсе.
По ссылке упоминается однокоренная формация со сходным смыслом. Чтобы отглагольное существительное откуда-то взялось, должен сначала быть глагол, а глагол здесь *čersti.
А откуда вывод, что это именно отглагольное существительное?
В общеиндоевропейском это глагольный корень, смотрите у Покорного запись 938, вот здесь в разделе S:
*sker- (4), *ker- (11), *skerə-, *kerə-, *skrē-, *krē-, idg., V.: nhd. schneiden, abschneiden, scheren, kratzen; ne. cut (V.); RB.: Pokorny 938 (1625/97), ind., iran., arm., gr., ill., alb., ital., kelt., germ., balt., slaw., toch., heth.; Hw.: s. *ker- (2), *kortu-, *skerbo-, *skorā-, *kori-, *skordo-, *skₒrdo-, *skr̥tā-, *kr̥ttó-, *kṝnó-, *skerd-, *skert-, *skerts-, *skerbʰ-, *skrēbʰ-, *skerp-, *skrēm-, *skers-, *skreid-, *skerī̆-, *skerībʰ-, *skeru-, *skreut-, *skerup-, *skerīp-, *kerəp-, *skerdʰ-; E.: s. *sē̆k- (2); W.: gr. κείρειν (keírein), V., abschneiden, scheren, abfressen; W.: gr. κρίνειν (krínein), V., scheiden, trennen; vgl. gr. κρίσις (krísis), F., Scheidung, Zwiespalt; lat. crisis, F., Entscheidung, entscheidende Wendung; W.: s. gr. κρῖμα (krima), κρίμα (kríma), N., richterliche Entscheidung, Urteil, Rechtshandel; W.: vgl. gr. κρῖμνον (krimnon), N., grob geschrotetes Mehl; W.: vgl. gr. κριτής (kritḗs), M., Beurteiler, Richter, Schiedsrichter; W.: vgl. gr. κρησέρα (krēséra), F., feines Sieb, Beuteltuch; W.: s. gr. κέρμα (kérma), N., kleines Stück, Scheidemünze (kleine Münze); W.: s. gr. κερτομεῖν (kertomein), V., spotten, höhnen; W.: vgl. gr. κέρτομος (kértomos), Adj., stichelnd, höhnend; W.: vgl. gr. κέραφος (kéraphos), M., Tadel; W.: s. gr. κόρις (kóris), M., Wanze; vgl. gr. κορίαννον (koríannon), N., Koriander, Wanzenkraut; lat. coliandrum, coriandrum, N., Koriander; ae. cœlender, st. N. (a), Koriander; W.: s. gr. κόρις (kóris), M., Wanze; vgl. gr. κορίαννον (koríannon), N., Koriander, Wanzenkraut; lat. coliandrum, coriandrum, N., Koriander; ae. cœlendre, cellendre, coliandre, sw. F. (n), Koriander; W.: s. gr. κόρις (kóris), M., Wanze; vgl. gr. κορίαννον (koríannon), N., Koriander, Wanzenkraut; lat. coliandrum, coriandrum, N., Koriander; as. kullundar 2, st. M. (a), Koriander; W.: vgl. gr. κουρά (kurá), F., Abscheren der Haupthaare, Abscheren der Barthaare; W.: vgl. gr. κουρίς (kurí), F., Rasiermesser, Schermesser; W.: vgl. gr. κούρειον (kúreion), N., Opfertier; W.: s. gr. κορμός (kormós), M., abgeschnittener Baumstamm, Stumpf; W.: vgl. gr. κορσοῦν (korsun), V., scheren (V.) (1); W.: vgl. gr. κρώπιον (krōpion), N., Sichel; W.: vgl. lat. scortum, N., Fell, Hure, Dirne; W.: s. lat. scarpere, V., herauslesen, ablesen, ausraufen; W.: vgl. lat. screāre, V., sich räuspern; W.: vgl. lat. screa, N. Pl. nhd. Auswurf; W.: vgl. lat. screum*, N., Auswurf; W.: s. lat. scrībere, V., schreiben, einritzen mit einem Griffel; germ. *skreiban?, st. V., schreiben; ahd. skrīban* 21, scrīban, st. V. (1a), schreiben, beschreiben, schreiben von, aufschreiben; mhd. schrīben, st. V., schreiben, beschreiben; nhd. schreiben, st. V., schreiben, DW 15, 1689; W.: vgl. lat. scrīpulum, scrūpulum, scrīplum, scrūplum, N., Skrupel, ängstliche Genauigkeit, Minute; W.: vgl. lat. scrobis, scrobs, M., F., Grube; W.: vgl. lat. scrōtum, N., Hodensack; nhd. Skrotum, N., Skrotum, Hodensack; W.: lat. scrūpus, M., spitzer Stein; W.: lat. scrūtāri, V., untersuchen; germ. *skrudōn, *skruþōn, sw. V., suchen, forschen; s. ae. scrūtnian, scrūdnian, sw. V. (2), untersuchen, erforschen, betrachten; W.: lat. scrutillus, M., Magenwurst; W.: lat. scrautum, N., Köcher; W.: s. lat. caro, F., Fleisch, Fleischstück, Hundefleisch; W.: s. lat. carnis, F., Fleisch, Fleischstück; prov. carn, Sb., Fleisch; mfrz. carnier, M., Jagdtasche; mhd. karnier, kernier, st. M., Ledertasche; W.: s. lat. carpere, carpēre, carpīre, V., rupfen, abrupfen, abpflücken, abreißen; W.: vgl. lat. carpinus, F., Hagebuche, Hainbuche; W.: vgl. lat. cēna, caena, caesna, coena, cīna, F., Tafel, Mahl, Mahlzeit, Mittagessen; W.: vgl. lat. cernere, V., sichten (V.) (2), scheiden, unterscheiden, wahrnehmen; W.: s. lat. corium, curium, N., dicke Haut, Balg, Leder; mfrz. cuir, Sb., Leder, Haut; mhd. cuire, st. F., Leder, Haut; W.: vgl. lat. cortex, M., F., Rinde, Schale (F.) (1), Borke, Hülle; s. nhd. Kortison, Cortison, N., Kortison, Cortison, Präparat aus Nebennierenrindenhormon; W.: vgl. lat. crībrum, ciribrum, N., Sieb, Durchschlag; W.: s. lat. curtus, Adj., verkürzt, verstümmelt; germ. *kurta-, *kurtaz, Adj., kurz?; vgl. ahd. kurzen* 3, sw. V. (1a), kürzen, abkürzen; mhd. kürzen, sw. V., kürzen, abkürzen, verkürzen; nhd. kürzen, sw. V., kürzen, kurz machen, kürzer machen, DW 11, 2845; W.:? vgl. lat. scratta, F., Buhldirne, Hure, Dirne; ae. scrætte, sw. F. (n), Ehebrecherin, Hure; W.:? vgl. lat. cordus, chordus, Adj., spät geboren, spät gewachsen; W.:? vgl. lat. corbis, corbēs, corbs, F., Korb;? an. korvēr, N., Korb; W.: über Britannisch (vgl. kymr. corwg, mir. curach, M., Hautboot, Kanu) vgl. lat. curucus, M., Hautboot; W.: germ. *skeran, st. V., scheren (V.) (1), schneiden; an. skera, st. V. (4), schneiden, schlachten; W.: germ. *skeran, st. V., scheren (V.) (1), schneiden; ae. scieran, sciran, scyran, sceran, st. V. (4), scheren (V.) (1), schneiden, spalten; W.: germ. *skeran, st. V., scheren (V.) (1), schneiden; s. ae. *scéara, sw. M. (n), Scherer; W.: germ. *skeran, st. V., scheren (V.) (1), schneiden; s. ae. *scéare, Adj., geschoren; W.: germ. *skeran, st. V., scheren (V.) (1), schneiden; afries. skera 9, st. V. (4), scheren (V.) (1), mähen; W.: germ. *skeran, st. V., scheren (V.) (1), schneiden; s. afries. skire (1) 1?, Sb., Geschirr; W.: germ. *skeran, st. V., scheren (V.) (1), schneiden; vgl. afries. *skura, sw. V. (1), reißen; W.: germ. *skeran, st. V., scheren (V.) (1), schneiden; ahd. skeran* 16, sceran*, st. V. (4), scheren (V.) (1), schneiden, abschneiden; mhd. schërn, st. V. (4), schneiden, abschneiden, scheren (V.) (1); nhd. scheren, st. V., scheren (V.) (1), kahl schneiden, DW 14, 2570; W.: s. germ. *biskeran, st. V., scheren (V.) (1); ae. bescieran, st. V. (4), scheren, rasieren, Haare schneiden; W.: s. germ. *biskeran, st. V., scheren (V.) (1); afries. biskera* 3, st. V. (4), scheren (V.) (1), abschneiden; W.: s. germ. *biskeran, st. V., scheren (V.) (1); ae. bescierian, bescirian, bescyrian, sw. V. (1), berauben; W.: s. germ. *biskeran, st. V., scheren (V.) (1); ahd. biskeran* 12, bisceran*, st. V. (4), scheren (V.) (1), abscheren, die Haare abschneiden; mhd. beschërn, st. V., scheren (V.) (1), die Haare wegschneiden; nhd. bescheren, st. V., kahl scheren, DW 1, 1562; W.:? slaw. *kurzno, Sb., Pelz; ahd. kursinna* 7, krusina, st. F. (ō?, jō?), Pelzrock, Pelzkleidung, Pelzumhang, Pelzmantel, Pelz
Вы б хоть под спойлер эту портянку убрали.
Это не объясняет *e в уже славянское время. Мой исходный вопрос был именно о вашем утверждении о полногласии без церковнославянского; вы ходите уже на пятом витке вокруг да около, но не объясняете причину такого предположения. За ссылки спасибо, даже что-то сохранил для архива. Всё равно не даёте ответ :)
Что до последнего примера — свести пачку примеров с возможно близкими смыслами оно, конечно, внушает объёмом, но теряет в убедительности — мы уже вышли на тот уровень, где все реконструкции достаточно туманны. И если *čьrtъ и произведено от глагольного корня, и именно от этого корня — то от корня, а не от приведённого вами глагола — в котором уже по вашему же примеру есть дополнительное s, и чередование гласной надо как-то внятнее объяснить.
Что до последнего примера — свести пачку примеров с возможно близкими смыслами оно, конечно, внушает объёмом, но теряет в убедительности — мы уже вышли на тот уровень, где все реконструкции достаточно туманны. И если *čьrtъ и произведено от глагольного корня, и именно от этого корня — то от корня, а не от приведённого вами глагола — в котором уже по вашему же примеру есть дополнительное s, и чередование гласной надо как-то внятнее объяснить.
Дополнительное s — префикс или суффикс? Префикс — это общеиндоевропейское s-mobile. Что именно оно значило мне сложно предположить, хотя вот в этой статье на 29-30 страницах есть интересные идеи на этот счет и в примерах приведено искомое слово. Чередование гласных здесь это аблаут.
> Дополнительное s — префикс или суффикс?
Суффикс, конечно.
> Чередование гласных здесь это аблаут.
Ну то есть с [ь] в праславянской форме, надеюсь, договорились.
> есть интересные идеи на этот счет
Интересные — факт. В остальном уровень гадания на кофейной гуще заметно выше, чем для многих других аспектов :)
Но это хорошо, что хоть такие гипотезы появляются.
Суффикс, конечно.
> Чередование гласных здесь это аблаут.
Ну то есть с [ь] в праславянской форме, надеюсь, договорились.
> есть интересные идеи на этот счет
Интересные — факт. В остальном уровень гадания на кофейной гуще заметно выше, чем для многих других аспектов :)
Но это хорошо, что хоть такие гипотезы появляются.
Вообще-то Ring — это изначально кольцо и оно, как ни странно, круглое.
Ну во-первых, это никакие не исключения.
Во-вторых, смысл не в запоминании, а в том, чтобы научиться оперировать понятиями, которые обозначаются этими словами. Потому что прежде чем сказать, нужно понять, что ты хочешь выразить. И если у тебя нет какой-то мыслительной концепции, ты не можешь ее выразить. И если в одном языке это может быть менее заметно (множество этих причастий русского языка — махровый канцелярский стиль, которым нормальные люди не разговаривают), то в другом это необходимость. Вот и выходит, что сначала нужно научиться думать, а потом говорить. Чего автор по-своему и добивается.
Во-вторых, смысл не в запоминании, а в том, чтобы научиться оперировать понятиями, которые обозначаются этими словами. Потому что прежде чем сказать, нужно понять, что ты хочешь выразить. И если у тебя нет какой-то мыслительной концепции, ты не можешь ее выразить. И если в одном языке это может быть менее заметно (множество этих причастий русского языка — махровый канцелярский стиль, которым нормальные люди не разговаривают), то в другом это необходимость. Вот и выходит, что сначала нужно научиться думать, а потом говорить. Чего автор по-своему и добивается.
Даже тут мы разошлись в смысле слова «исключение» ). Мое определение — редко использующиеся, исключенное из повседневного использования.
И я не исключение)
что сначала нужно научиться думать, а потом говорить.Очень хорошая мысль, но вот в жизни то ровно наоборот.
И я не исключение)
Редкое — не значит неиспользуемое. У нас, например, есть особое склонение существительных на -мя: время, племя, темя, семя, пламя, стремя, бремя, знамя, имя, вымя, и хотя осталось от него всего несколько слов, оно никуда не исчезает со времен обще-индо-европейского языка и никуда от него не деться.
1) Избиваемый имеет отличную смысловую нагрузку от побиваемый.
2) Побиваемый имеет иную смысловую нагрузку от побитый в нужном времени в том числе из за устоявшейся связи со старославянским.
Русский язык не имеет естественного слова для этого выражения в такой синтаксической конструкции. Предложение надо строить по другому. Как то «человек, которого в данный момент бьют». Не избивают, не побивают, а бьют. Использование других слов в разговорном языке является исключением. Русский язык не имеет естественного слова для этого выражения в такой синтаксической конструкции. Предложение надо строить подругому. Как то «человек, которого в данный момент бьют». Не избивают, не побивают, а бьют. Использование других слов в разговорном языке является исключением. А в литературном же режет глаза, т.к. слово бесконечно далеко от описываемой жизненной ситуации.
Пример: «побивая друг друга» против «нанося друг другу удары».
Я тут один вижу что если этот пример не сделан для работы над исключениями то он натянут на глобус?
2) Побиваемый имеет иную смысловую нагрузку от побитый в нужном времени в том числе из за устоявшейся связи со старославянским.
Русский язык не имеет естественного слова для этого выражения в такой синтаксической конструкции. Предложение надо строить по другому. Как то «человек, которого в данный момент бьют». Не избивают, не побивают, а бьют. Использование других слов в разговорном языке является исключением. Русский язык не имеет естественного слова для этого выражения в такой синтаксической конструкции. Предложение надо строить подругому. Как то «человек, которого в данный момент бьют». Не избивают, не побивают, а бьют. Использование других слов в разговорном языке является исключением. А в литературном же режет глаза, т.к. слово бесконечно далеко от описываемой жизненной ситуации.
Пример: «побивая друг друга» против «нанося друг другу удары».
Я тут один вижу что если этот пример не сделан для работы над исключениями то он натянут на глобус?
Пример этот конечно искусственный, и рассчитан он на несоответствие 11 русских времен 12 английским.
А вообще, в английском время выбрать просто:
1. Определяемся с тем, о чем говорим: О том, что есть — Present; о том, что будет — Future; о том, что было — Past.
2. Говорим о том, что знаем или что наблюдаем/чувствуем? Если о том, что знаем, то Simple.
3. Если говорим о том, что чувствуем, то наблюдаем ли мы только признаки или какие-то следы действия или же само действие? Если наблюдаем только признаки, то Perfect.
4. Если наблюдаем само действие, то сравниваем ли мы его с тем, что наблюдали/чувствовали до того? Если не сравниваем, то Progressive; если сравниваем, то Perfect Progressive.
А вообще, в английском время выбрать просто:
1. Определяемся с тем, о чем говорим: О том, что есть — Present; о том, что будет — Future; о том, что было — Past.
2. Говорим о том, что знаем или что наблюдаем/чувствуем? Если о том, что знаем, то Simple.
3. Если говорим о том, что чувствуем, то наблюдаем ли мы только признаки или какие-то следы действия или же само действие? Если наблюдаем только признаки, то Perfect.
4. Если наблюдаем само действие, то сравниваем ли мы его с тем, что наблюдали/чувствовали до того? Если не сравниваем, то Progressive; если сравниваем, то Perfect Progressive.
Схема, конечно, простая (ну сделаем поправку на термины — кажется, Continuous говорят чаще, чем Progressive).
Но как в неё вписывается, передавать будущее через простое Present Simple, через Present Continuous, через going to или через will?
Или почему мы не можем сказать Tom has painted the fence, если мы знаем, что Том покрасил забор? Нам это обязательно надо прочувствовать?
Но как в неё вписывается, передавать будущее через простое Present Simple, через Present Continuous, через going to или через will?
Или почему мы не можем сказать Tom has painted the fence, если мы знаем, что Том покрасил забор? Нам это обязательно надо прочувствовать?
Очень оригинальная трактовка термина «исключение», тем более что это зависит от того, о ком мы говорим. У некоторых людей — канцелярит головного мозга, они общаются и выражают мысли (не всегда грамматически верно, правда) именно таким образом. Они не говорят «я пишу программу», говорят «программа пишется». И всё остальное звучит как инструкция. «Сжать склеиваемые поверхности имеющимися зажимами, оснащёнными мягкими накладками для предотвращения нанесения повреждений ранее обработанной поверхности изделия.»
Да, автор то в его концепции предлагает пройти через ад «множества этих причастий русского языка» чтобы выразить то же самое на английском. Это точно самый короткий путь учить полтора языка вместо одного?
Если человек и на родном языке не понимает концепцию подобных слов, то будет ли ему легче ее понять сразу на чужом? Сомнительно.
«shorebreak» — а теперь скажите мне это же на русском. И желательно так, чтобы это не звучало подобно "
И да, после того, как Вы все таки выразите, я повторю вопрос — вы все еще настаиваете на том, что для изучения значения этого слова Вам необходим великий и могучий, а не просто картинка в интернете?
склеиваемые поверхности имеющимися зажимами, оснащёнными мягкими накладками для предотвращения нанесения повреждений ранее обработанной поверхности изделия.Заметьте, для понимания значения мне совершенно не нужно знать никаких концепций, которыми вы сейчас будете выражать значение этого слова.
И да, после того, как Вы все таки выразите, я повторю вопрос — вы все еще настаиваете на том, что для изучения значения этого слова Вам необходим великий и могучий, а не просто картинка в интернете?
Не выражается? могу Вас понять) Знаете, просто «у некоторых людей — канцелярит головного мозга, они общаются и выражают мысли (не всегда грамматически верно, правда) именно таким образом.» ;)
Совершенно негодный с точки зрения логики аргумент, потому что аргумент от аналогии должен отвечать одному важному требованию: совпадению ключевых свойств ситуаций, которые эту аналогию составляют. И что общего между ситуацией, когда вы обязаны использовать грамматическую конструкцию чужого языка, которая описывает одновременно момент времени действия и отношение «объект-субъект» с одной стороны и ситуацией, когда вы обязаны использовать слово, обозначающее объект (который, очевидно, можно иногда и картинкой описать) — с другой?
Так что придержите свой сарказм до того, как подтянете аргументацию.
Так что придержите свой сарказм до того, как подтянете аргументацию.
Я привел пример когда на чужем языке поеять концепцию слова не в пример легче, чем выражать на родном. В примере это не сомнительно, а очевидно. Отсюда вывод — иногда концепции чужего языка помогают понять концепции родного. По этой причине Ваш коллега в соседней ветке топит за церковнословянский.
Моя позиция — любая уловка в обучении хороша, если она приводит к прогрессу. Но возводить ее в ранг стстемы на основе личного опыта одного препода — увольте. Что фактически предлагает автор. Люди, чувствующие в онпринесцветы настоящее время вполне возможно подумали о настоящем длительном и в английском выразят все корректно своим мыслям и своему контексту.
Я привел пример когда на чужем языке поеять концепцию слова не в пример легче, чем выражать на родном. В примере это не сомнительно, а очевидно. Отсюда вывод — иногда концепции чужего языка помогают понять концепции родного.
Мне ваша логическая цепочка совершенно не понятна. Мы тут говорили о концепциях времен и соответствующем построении слов, а вы перешли к концепции описания явлений/сущностей. ИМХО, в любом языке есть слова, которые не переводятся напрямую, а означают целое предложение в другом. Например знаменитый «kalsarikännit» на финском, или «крепостной»(крестьянин) на русском. И как такие слова помогают понять именно логику другого языка — не очевидно.
Впрочем, я с вашим выводом частично согласен, мне например понятнее система времен в английском, чем в русском, потому что она менее контекстно зависимая. И это не смотря на то, что русской оперировать мне куда легче.
Люди, чувствующие в онпринесцветы настоящее время вполне возможно подумали о настоящем длительном и в английском выразят все корректно своим мыслям и своему контексту.
В длительном? «Он принес цветы» нельзя перевести на английский без контекста, но вот длительный(~ing) вариант мне никак в голову не приходится, либо past simple, либо какой-нибудь perfect. Причем один из перфектов — present, т.е. настоящий, как и подумали большинство опрошенных. Это как пример того, что мне английский кажется логичнее русского в части времен.
Впрочем, я с вашим выводом частично согласен, мне например понятнее система времен в английском, чем в русском, потому что она менее контекстно зависимая. И это не смотря на то, что русской оперировать мне куда легче.И спасибо за более точное выражение.
«крепостной»(крестьянин) на русском
А почему выглядит как будто это синонимы? Крепостными могли быть и не крестьяне, а кресьяне могли быть не крепостными. Нет?
Вполне возможно что это проф. деформация — наследование в ООП. Есть класс «все возможные языковые варианты» с потомками «времена»,«сущности» и т.д. Вот для класса «все возможные варианты» — тезис «понять на русском, что бы понять на английском» ложен. Ложен он так же и для подклассов «явления», «сущности». Оппонент выдвигает тезис истинности для подкласса «времена». Бездоказательно, и с моей точки зрения очевидно, что в этом случае бремя доказательства ложится на него. И разбиваться эти доказательства будут любым одним примером.
Поэтому идея сильная, но уж больно хрупкая.
Поэтому идея сильная, но уж больно хрупкая.
Не надо понимать на русском чтобы понять на английском (более того, это вредно для беглого владения английским). Надо просто понять как грамматика соотносится с языками в принципе, и делать это проще таки на родном.
Когда я писал компилятор используя ООП, то желания наследовать синтаксический анализатор и лексемы от одного класса у меня не возникало, наследование это же отношение «является». Поэтому логика все равно непонятна :-).
Такое себе доказательство, но все же: любой момент или отрезок времени, который можно описать на английском, можно описать и на русском. Вы можете привести пример когда это не так? Я не могу, хотя и допускаю, что это из-за моего невежества. Впрочем, к большинству слов это тоже относится, но где-то придется включить «канцелярит».
p.s. На TEDTalks есть видео о том, что язык влияет на то как мы думаем, и приводится пример каких-то австралийских аборигенов, у которых в языке нет относительных направлений(влево, вправо, назад, вперед), они думают только в абсолютных(запад, восток, юг, север). Вот им наверное сложно будет переводить некоторые фразы с английского на свой. С другой стороны они всегда знают, где восток, а я вот прямо сейчас не могу сказать — надо вспомнить карту, спроециворать себя на нее и только потом пойму, где он и то примерно.
Оппонент выдвигает тезис истинности для подкласса «времена»
Такое себе доказательство, но все же: любой момент или отрезок времени, который можно описать на английском, можно описать и на русском. Вы можете привести пример когда это не так? Я не могу, хотя и допускаю, что это из-за моего невежества. Впрочем, к большинству слов это тоже относится, но где-то придется включить «канцелярит».
p.s. На TEDTalks есть видео о том, что язык влияет на то как мы думаем, и приводится пример каких-то австралийских аборигенов, у которых в языке нет относительных направлений(влево, вправо, назад, вперед), они думают только в абсолютных(запад, восток, юг, север). Вот им наверное сложно будет переводить некоторые фразы с английского на свой. С другой стороны они всегда знают, где восток, а я вот прямо сейчас не могу сказать — надо вспомнить карту, спроециворать себя на нее и только потом пойму, где он и то примерно.
В примере это может быть не сомнительно, но пример не может служить доказательством, это один из фундаментальных принципов риторики. Я повторю свой тезис о том, что вы не владеете логикой достаточно, чтобы что-то таким образом доказать.
Ок, Коллега. Ваш тезис: «человек, не владеющий концепцией на родном языке, тяжелее овладеет ею и на чужом.» В Вашей трактовке необходимо добавить «концепцией времен», я взял расширенное толкование, ибо расширенное разбить будет легче).
Для того, что бы разбить Ваш (произвольно расширенный мною) тезис мне необходимо найти один любой пример, который покажет ложность Вашей (расширенной мною) позиции. И я достал из кармана целый пласт «серфинг», где в связи с отсутствием океанских границ у Руси в русском языке словарная база крайне скудна. Это эмпирический опыт, когда использование сразу английской речи кардинально упрощает изучение предмета. (К слову автор так же легко переходит на английскую речь где ему и нам всем будет удобнее). Фух, расширенное толкование не устояло.
Теперь к временам, тут сложнее. И мне опять же достаточно привести любой один пример, не так ли? И пусть этим примером буду я. Какие то моменты в английских временах мне кажутся более естественными, чем русские. Определенно более строгими. И после изучения построения времен на английском, построение на русском мне не кажется столь же логичным. Я им худо бедно владею «по праву рождения» и мне этого достаточно, изучать же ее структуру — уже слишком. (Денег на этом на стагнирующем российском рынке, не производящим сколь нибудь значащего системообразующего ПО я не смогу заработать. А на английском — смогу).
Возможно теперь Вы понимаете, почему я считаю Ваш тезис ложным? В любом случае Вам придется мой случай или объявить исключением из Вашей теории или объяснить его в рамках Вашей теории.
//И я обещаю, что не буду лезть в бутылку и приму Вашу позицию истинной. (как и считаю верными большинство Ваших постов с оценкой этой статьи, к слову. Но вот с этим конкретно тезисом — нет).
Для того, что бы разбить Ваш (произвольно расширенный мною) тезис мне необходимо найти один любой пример, который покажет ложность Вашей (расширенной мною) позиции. И я достал из кармана целый пласт «серфинг», где в связи с отсутствием океанских границ у Руси в русском языке словарная база крайне скудна. Это эмпирический опыт, когда использование сразу английской речи кардинально упрощает изучение предмета. (К слову автор так же легко переходит на английскую речь где ему и нам всем будет удобнее). Фух, расширенное толкование не устояло.
Теперь к временам, тут сложнее. И мне опять же достаточно привести любой один пример, не так ли? И пусть этим примером буду я. Какие то моменты в английских временах мне кажутся более естественными, чем русские. Определенно более строгими. И после изучения построения времен на английском, построение на русском мне не кажется столь же логичным. Я им худо бедно владею «по праву рождения» и мне этого достаточно, изучать же ее структуру — уже слишком. (Денег на этом на стагнирующем российском рынке, не производящим сколь нибудь значащего системообразующего ПО я не смогу заработать. А на английском — смогу).
Возможно теперь Вы понимаете, почему я считаю Ваш тезис ложным? В любом случае Вам придется мой случай или объявить исключением из Вашей теории или объяснить его в рамках Вашей теории.
//И я обещаю, что не буду лезть в бутылку и приму Вашу позицию истинной. (как и считаю верными большинство Ваших постов с оценкой этой статьи, к слову. Но вот с этим конкретно тезисом — нет).
Вас кто-то научил этой ерунде или вы сами это придумали?
Использование расширенной трактовки — это аргумент подмены тезиса, демагогия.
Единичный обратный пример опровергает только утверждение, содержащее квантор всеобщности.
В третий раз повторю: идите подтягивать свои навыки логики и риторики, как подтянете, можно будет с вами вести дискуссию. А так, получается ровно та же самая ситуация: чтобы с вами имело смысл вести дискуссию, вас нужно научить концепциям риторики и логики, которыми вы не владеете. Ради саморазвития можете попробовать для себя проиллюстрировать термин strawman argument (аргумент подмены тезиса) картинкой. (Это саркастическое предложение.)
Использование расширенной трактовки — это аргумент подмены тезиса, демагогия.
Единичный обратный пример опровергает только утверждение, содержащее квантор всеобщности.
В третий раз повторю: идите подтягивать свои навыки логики и риторики, как подтянете, можно будет с вами вести дискуссию. А так, получается ровно та же самая ситуация: чтобы с вами имело смысл вести дискуссию, вас нужно научить концепциям риторики и логики, которыми вы не владеете. Ради саморазвития можете попробовать для себя проиллюстрировать термин strawman argument (аргумент подмены тезиса) картинкой. (Это саркастическое предложение.)
Мой случай Ваша теория описать не способна, понял. Признать это Вы не способны, понял.
up: у меня не получилось проиллюстрировать термин картинкой. Это удачный пример, меня не ломает принимать верные тезисы оппонента. Я стараюсь не «лезть в бутылку».
up2: да и как философ вы г*вно. «прежде чем научиться говорить- надо научится думать» — ваша фраза. вам за нее еще не стыдно?
up: у меня не получилось проиллюстрировать термин картинкой. Это удачный пример, меня не ломает принимать верные тезисы оппонента. Я стараюсь не «лезть в бутылку».
up2: да и как философ вы г*вно. «прежде чем научиться говорить- надо научится думать» — ваша фраза. вам за нее еще не стыдно?
В каком времени составлено предложение «Он принёс цветы»?
Present perfect.
И да, для меня статья закончилась на самом интересном месте. Будет ли продолжение?
Не факт, что соберусь в ближайшее время. Стараюсь для студентов формулировать что-нибудь, если есть время. Преподы подождут)
Кстати, да. «Он принёс цветы» — это время, которое я бы охарактеризовал как «прошедшее совершённое». В русском языке терминология устроена немного иначе, но в английском это принято именовать Present Perfect, то есть «настоящее совершённое». И в этом есть некий смысл. Предложение не про то, что делалось в прошлом, а про результат.
Он носил цветы
Он нес цветы
Он принес цветы
В русском принято все три предложения относить к одному определению «прошедшее время». В английском же их классифицируют как три различных, одно из которых — настоящее.
He carried the flowers
He was carrying the flowers
He has brought the flowers
Он носил цветы
Он нес цветы
Он принес цветы
В русском принято все три предложения относить к одному определению «прошедшее время». В английском же их классифицируют как три различных, одно из которых — настоящее.
He carried the flowers
He was carrying the flowers
He has brought the flowers
> «прошедшее совершённое»
> в английском это принято именовать Present Perfect
И снова — почему не Past Perfect? Почему это не может быть, например, из текста типа «Он принёс цветы и поставил их в вазу, но жена закричала „Ты мне изменил!“ и вышвырнула их в окно»?
Вы по формам типа «принёс» не сможете отличить Present Perfect от Past Perfect, если нет другого уточнения времени и текущего состояния.
> в английском это принято именовать Present Perfect
И снова — почему не Past Perfect? Почему это не может быть, например, из текста типа «Он принёс цветы и поставил их в вазу, но жена закричала „Ты мне изменил!“ и вышвырнула их в окно»?
Вы по формам типа «принёс» не сможете отличить Present Perfect от Past Perfect, если нет другого уточнения времени и текущего состояния.
Потому что если нет контекста — дефолтный Perfect это Present, что в английском, что в русском (несмотря на то что в русском он называется по-другому). «он принёс цветы»/«he has brought the flowers» — Present Perfect, «он принёс цветы перед отъездом»/«he had brought the flowers before departure» — Past Perfect. Past Perfect вообще по определению не может быть использован без привязки к какому-либо другому событию.
Типичная ошибка русских, изучающих английский — перевод всех глаголов совершенного вида перфектными английскими формами.
Я и сам у себя с ней долго боролся.
На самом деле, «Он принёс цветы» в отсутствие контекста скорее будет «He brought flowers» в Past Simple.
Я и сам у себя с ней долго боролся.
На самом деле, «Он принёс цветы» в отсутствие контекста скорее будет «He brought flowers» в Past Simple.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не-а. Опять же потому, что не указан временной контекст, а Past в принципе не может висеть в воздухе. «he brought flowers yesterday» — да, «he brought flowers three times» — тоже да, просто «he brought flowers» — нет. По определению разницы между past simple и present perfect :)
Просто загляните на www.google.com/search?tbm=bks&q=%22he+brought+flowers%22
Ага, и как минимум вся первая страница — в контексте времени.
Есть два случая где это не указано явно:
… но в обоих случаях это рассказ персонажа о прошедшем событии и временные рамки устанавливались несколькими предложениями раньше. Не обязательно, чтобы время бфло указано в том же предложении — «John came yesterday. He brought flowers.» звучит вполне нормально (perfect в этом случае тоже можно использовать, но обычно нет)
Every time he brought flowers to Miyuki
Then he brought flowers every day for her,
Again he brought flowers,
once he brought flowers.
When his father returned, he brought flowers.
Like the day he brought flowers home for his mother
Есть два случая где это не указано явно:
He brought flowers. Guys on TV do that when they want to get married.
He brought flowers. Danny J. said Mason had flowers in his hand.
… но в обоих случаях это рассказ персонажа о прошедшем событии и временные рамки устанавливались несколькими предложениями раньше. Не обязательно, чтобы время бфло указано в том же предложении — «John came yesterday. He brought flowers.» звучит вполне нормально (perfect в этом случае тоже можно использовать, но обычно нет)
На самом деле, «Он принёс цветы» в отсутствие контекста скорее будет «He brought flowers» в Past Simple.
В отсутствии контекста это о настоящем моменте, т.е. сейчас. Откуда тогда прошлое?
На самом деле, русская форма передает два совершенно различных смысла, которые из-за этого нам трудно различать:
1)Наличие результата сейчас
2)завершение действия в прошлом
И спорить о правильном переводе вне контекста — все равно, что переводить вне контекста слово «Ключ» или «коса»
Почему present perfect? Из какого контекста вы вывели, что речь о настоящем? "Пару лет назад попросила его принести что-нибудь папе на день рождения. Он принёс цветы"
В русском просто нет согласования времен. Во втором (дополнительном) предложении вы подменили прошедшее время настоящим, как бы перейдя в контекст вашего рассказа о прошлом. Так что противоречия нет. Во втором предложении вы говорите о состоянии на обсуждаемый момент (который в русском автоматически произносится как настоящий)
> Во втором предложении вы говорите о состоянии на обсуждаемый момент (который в русском автоматически произносится как настоящий)
Вот для уточнения в скобках я не вижу никаких причин.
«Пару лет назад попросила его принести что-нибудь папе на день рождения. Он принёс цветы. Цветы красиво стояли в вазе на столе, создавая уют.» (ну или тысячи других вариантов)
Вот для уточнения в скобках я не вижу никаких причин.
«Пару лет назад попросила его принести что-нибудь папе на день рождения. Он принёс цветы. Цветы красиво стояли в вазе на столе, создавая уют.» (ну или тысячи других вариантов)
>Вот для уточнения в скобках я не вижу никаких причин.
Тогда предлагаю считать, что в русском языке просто нет разницы между тем, что в английском называется «present perfect» и «past perfect». И засим назвать эту форму просто «совершенным видом».
Тогда получается, что тут нет характеристики времени. Что настоящее, что прошедшее — из фразы «он принес цветы» никак не следует. А значит, люди, утверждающие, что это настоящее время, по сути, правы в той же мере, что и говорящие, что это — прошедшее время. А строго гоаоря, — неправы ни те, ни те.
Тогда предлагаю считать, что в русском языке просто нет разницы между тем, что в английском называется «present perfect» и «past perfect». И засим назвать эту форму просто «совершенным видом».
Тогда получается, что тут нет характеристики времени. Что настоящее, что прошедшее — из фразы «он принес цветы» никак не следует. А значит, люди, утверждающие, что это настоящее время, по сути, правы в той же мере, что и говорящие, что это — прошедшее время. А строго гоаоря, — неправы ни те, ни те.
Тогда предлагаю считать, что в русском языке просто нет разницы между тем, что в английском называется «present perfect» и «past perfect».Грамматической разницы — нет, естественно. Она выражается внеграмматическими средствами.
И засим назвать эту форму просто «совершенным видом».
С какой стати вы отождествляете английский перфект и русский совершенный вид?
Идём по примерам present perfect из первого же гуглохита: «She has lived in Liverpool all her life.» — «Она всю жизнь живёт в Ливерпуле» — несовершенный вид. «I've seen that film before.» — «Я уже видел этот фильм» — несовершенный вид.
А значит, люди, утверждающие, что это настоящее время, по сути, правы в той же мере, что и говорящие, что это — прошедшее время. А строго гоаоря, — неправы ни те, ни те.
Что за демагогия? Время глагола никак не связано со временем события, выражаемого глаголом. А не то у вас получится, что «мы завтра идём в кино» составлено в будущем времени.
«She has lived in Liverpool all her life.» — «Она всю жизнь живёт в Ливерпуле» — несовершенный вид. «I've seen that film before.» — «Я уже видел этот фильм» — несовершенный вид.
Ну, строго говоря, в этих двух примерах вполне может быть и "она всю жизнь прожила", и "я уже посмотрел". Первое — с большей натяжкой (так всё-таки скорее скажут про уже мёртвого, т.е. это будет аналогом past perfect), но тоже имеет смысл.
Я вот чёико вижу согласование времён. Первое в прошедешм и второе в прошедшем. Два факта, почти не связанные друг с другом. Да, где-то на эмоциональном уровне можно между строк прочитать, что вряд ли ожидались цветы (по крайней мере я, как автор высказывания, закладывал именно это), но это из-за общекультурного секзизма :), но это не грамматически.
Все сосредоточились на мнимой дилемме, в настоящем или в прошлом описываемое событие; а ведь ничто не мешает глаголу в прошедшем времени выражать событие в будущем: «Я попросила папу, чтобы завтра он принёс цветы.»
Эээ… вы очень красиво подловили, конечно, на возможной вырезке из предложения, но «чтобы» переводит связанное с ним в сослагательное наклонение (для которого базовая форма прошедшего времени — артефакт истории, а не принципиально необходимое свойство), а обсуждаемая система времён определяется только для изъявительного :)
Вот не знаю — говорить «зачёт!» или нет :)
Вот не знаю — говорить «зачёт!» или нет :)
В английском это значение так же выражается формой прошедшего времени: «I wish he brought flowers.»
Это я всё к тому, что грамматическая форма времени довольно слабо связана со смыслом предложения в целом, и предлагаемые комментаторами рассуждения на тему «когда же именно он принёс цветы?» для определения времени глагола довольно бесполезны.
Это я всё к тому, что грамматическая форма времени довольно слабо связана со смыслом предложения в целом, и предлагаемые комментаторами рассуждения на тему «когда же именно он принёс цветы?» для определения времени глагола довольно бесполезны.
> В английском это значение так же выражается формой прошедшего времени
Это никак не общий случай. Уже в романских и финских основной формат — суффикс или послелог к базовой форме (не к форме прошедшего времени).
> Это я всё к тому, что грамматическая форма времени довольно слабо связана со смыслом предложения в целом
С этим я как раз согласен.
Это никак не общий случай. Уже в романских и финских основной формат — суффикс или послелог к базовой форме (не к форме прошедшего времени).
> Это я всё к тому, что грамматическая форма времени довольно слабо связана со смыслом предложения в целом
С этим я как раз согласен.
Упал, отжался!))
Я стою возле двери и говорю жене:
«Пока, я пошел!»
Это о будущем?
Время — точно прошлое!
«Пока, я пошел!»
Это о будущем?
Время — точно прошлое!
С одной стороны, я вас понимаю. Сам часто сталкиваюсь, что объясняя что-то из программирования использую базовые понятия, которые человек, судя по диплому и опыту работы, должен знать. Отличия функции от процедуры, например. Но результат не очень выходит. Потом оказывается, что человек что такое процедура не знает. Может и проходил когда-то, но чисто в теории, а в языках программирования, которые он использовал всю жизнь, формально процедур не существует, есть, например, void функции. И пока не выяснишь этого пробела, то все объяснения коту под хвост.
С другой, когда грамматику английского мне дают через русскую, то почти всё тоже коту под хвост. Глагол от существительного я ещё отличаю, а вот частицу от предлога, причастие от наречия и что там ещё есть — нет. Да, я спрошу "а пример наречия на русском можно?" если это индивидуальное занятие. И преподаватель может даже не только пример приведёт, а и определение даст. И мне даже понятно будет. Но вот только вылетит оно у меня из головы. Запомню, может, что participate — это причастие (правильно?), но вот смысловой нагрузки ноль. Запомню, может, что perfect образуется с помощью have + past participate (правильно?), но… смысловая нагрузка уйдёт в минус.
Неужели нет способа овладевать английским языком без постоянного оперирования русскими грамматическими терминами типа причастия или прошедшего времени? Зачем они в обучении вообще? Не устанавливают ли они ненужных связей, создавая, в то числе, мифический языковой барьер? Если для того, чтобы выразить какой-то образ на английском, мне нужно разобрать его составляющие в терминах русской грамматики, подобрать эквиваленты английской и только потом приступать к собственно выражению, то будет ли это эффективным?
В реальной преподавательской практике я и не использую термин «страдательное причастие прошедшего времени» — слишком тяжёлый. Но то, что термин описывает, усваивается на уровне ПОНЯТИЯ. И только пару раз, на этапе трансформации из единицы информации в понятие, мы спрашиваем аудиторию, как в школе называли то, что мы изучаем. Лишь пятая часть аудитории, на 95% состоящей из студентов московских вузов, вспоминает, что «стр. прич. прош. вр.». Спрашиваем, чтобы дать понять: ребята, не мы это всё придумали — в вас это в школе пытались вбить много лет. Сам термин — да, бесполезный для абсолютного большинства людей. Потому что даже те, кто вспоминает, как это называли в школе, на вопрос «какой он, если его имели в прошлом и довели действие до логического завершения?» отвечают, что «имеющий», «имеемый» и т.п. Адекватные люди, на учёте нигде не состоят. (Всё это тоже входит в упомянутую трёхмесячную программу.)
А вообще, насколько нужна вся эта формальная грамматика при преподавании языка как иностранного взрослым людям? Нужная ли эта абстракция для практического общения? Зачем вспоминать, что для фразы типа "в мае будет год как я работаю тут" нужен, если не ошибаюсь, future perfect continues, а не простонужно использовать will have been working?
Неужели нет способа овладевать английским языком без постоянного оперирования русскими грамматическими терминами типа причастия или прошедшего времени? Зачем они в обучении вообще? Не устанавливают ли они ненужных связей, создавая, в то числе, мифический языковой барьер? Если для того, чтобы выразить какой-то образ на английском, мне нужно разобрать его составляющие в терминах русской грамматики, подобрать эквиваленты английской и только потом приступать к собственно выражению, то будет ли это эффективным?
Да, русские термины могут мешать и создавать ненужные связи. Но ведь других-то нет! (Которые бы обучаемым были понятны.) Чем же тогда пользоваться для описания английской грамматики?
Представьте, что вы обучаете английскому русского, который разговорным языком хорошо владеет, но грамматику русского никогда не изучал, слов "глагол" или "сказуемое" вообще не знает. Вы будете ему школьную программу с нуля преподавать?
Представьте, что вы обучаете C++ коллегу, который Питоном хорошо владеет, но формально его никогда не изучал, слов «цикл» или «область видимости» вообще не знает. В каких терминах вы ему будете преподавать новый язык?
Прямым сопоставлением образцов, скорее всего там, где это уместно.
И что — будете каждый раз говорить «конструкция на основе слова while» или «участок кода в пределах модуля или функции до её конца»? Меня бы задолбало в середине первого урока.
Нет, конечно. Я введу термины на основе C++ и приведу ближайшие аналогии из Питона на конкретных примерах, просто как иллюстрацию, что данные термины не являются уникальными для C++.
Если говорить про курс английского на русском, то, возможно, я бы ввёл термин verb, сказав что ближайшим его аналогом в русском является глагол и не зависимо от того знает студент что такое глагол в русском, привёл бы пару примеров русских глаголов (один из них "быть") и больше слово "глагол" в курсе бы не использовал, объясняя всю гармматику через verb
Согласна.
Запросто можно и без русских или английских грамм. терминов обойтись. Но вот без системы преподавания, если мы научить или научиться хотим, — вряд ли.
А где система, там и терминологический аппарат.
Все равно под надобности новой системы термины создавать придётся.
Дело в том, что сейчас мы пользуемся терминами дескриптивной грамматики, которые созданы не для преподавания, а для описания/обозначения элементов языка. Заточенные под другую цель изначально, они действительно имеют низкий КПД в обучении. Изучение этих терминов — это само по себе отдельный проект, VolCh прав. :)
Запросто можно и без русских или английских грамм. терминов обойтись. Но вот без системы преподавания, если мы научить или научиться хотим, — вряд ли.
А где система, там и терминологический аппарат.
Все равно под надобности новой системы термины создавать придётся.
Дело в том, что сейчас мы пользуемся терминами дескриптивной грамматики, которые созданы не для преподавания, а для описания/обозначения элементов языка. Заточенные под другую цель изначально, они действительно имеют низкий КПД в обучении. Изучение этих терминов — это само по себе отдельный проект, VolCh прав. :)
Сам часто сталкиваюсь, что объясняя что-то из программирования использую базовые понятия, которые человек, судя по диплому и опыту работы, должен знать. Отличия функции от процедуры, например.
Но ведь процедура — это действительно не какое-то качественно иное понятие, это функция, возвращающая unit. То, что в некоторых многих ЯП этот тип не равнозначен прочим — не следствие фундаментальных отличий, а баг в системе типов.
В классическом понимании, подпрограммы делятся на процедуры, не возвращающие значения, и функции, возвращающие.
В ещё более классическом (допаскалевском) понимании это были совсем разные вещи: функция — это зависимость некого результата от параметров, а подпрограмма/процедура — это многократно используемый кусок кода, который может вычислять функцию, но не являться ей.
Сравните, например,
Сравните, например,
DEF FN и GOSUB в классическом Бейсике: на уровне синтаксиса нет ничего общего.А какие от этого разделения практические преимущества? Потому что в API, оперирующим подпрограммами как аргументами или возвращаемым значением, деление на функции и процедуры ведёт лишь к удвоению поверхности API.
Это разделение начинает иметь смысл там, где функция это то, что сейчас в теории называется «чистая функция» (не имеет побочных эффектов), а процедура — может иметь произвольные эффекты, и компилятор может на основании чистоты функции что-то оптимизировать.
Так было в Фортране — функция, определённая внутри другого компонента, всегда чистая, а функция как подпрограмма типа function — некоторые компиляторы предполагали, что она тоже чистая. Но это погибло тогда, когда стала задача «а как я верну из чистой функции не одно число, а вектор или матрицу?», а уровень что теории, что вычислительных мощностей, не дал нормально решить эту ситуацию. Новые поколения языков стали решать это иначе (как Haskell со знаменитой монадой IO).
Так было в Фортране — функция, определённая внутри другого компонента, всегда чистая, а функция как подпрограмма типа function — некоторые компиляторы предполагали, что она тоже чистая. Но это погибло тогда, когда стала задача «а как я верну из чистой функции не одно число, а вектор или матрицу?», а уровень что теории, что вычислительных мощностей, не дал нормально решить эту ситуацию. Новые поколения языков стали решать это иначе (как Haskell со знаменитой монадой IO).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кэширование вряд ли, но constant propagation сквозь функции точно делали.
Это разделение начинает иметь смысл там, где функция это то, что сейчас в теории называется «чистая функция» (не имеет побочных эффектов), а процедура — может иметь произвольные эффекты, и компилятор может на основании чистоты функции что-то оптимизировать.
Это полезно только в том случае, если у вас компилятор действительно может что-то на этот счёт гарантировать. Ну и потом, функция вполне может возвращать unit и при этом быть чистой.
Формальная с обилием терминов не нужна абсолютно. Но какой-то минимальный категориальный аппарат необходим. И придётся поломать голову, придётся строить логику. Языковые школы убедили людей в том, что можно добиться чего-то серьёзного, не включая мозги. Теперь расхлёбываем.
У классической грамматики врожденный недостаток, не позволяющий использовать ее с целью порождения устной речи. Что понимают и многие продвинутые лингвисты и методисты, выводя из практики, но не осознавая причины.
Она использует для описания языка язык, смешивая инструмент деятельности с предметом деятельности.
Для описания письменного языка это работает, но для устного это подобно попыткам барона Мюнгхаузена вытащить себя из болота.
Я как схемотехник придумал способ показать, как работает язык с помощью схем и цветового кода, а не рассказывать об этом словами. И это работает гораздо лучше.
Принцип наглядности в обучении в действии, а не в декларациях.
Она использует для описания языка язык, смешивая инструмент деятельности с предметом деятельности.
Для описания письменного языка это работает, но для устного это подобно попыткам барона Мюнгхаузена вытащить себя из болота.
Я как схемотехник придумал способ показать, как работает язык с помощью схем и цветового кода, а не рассказывать об этом словами. И это работает гораздо лучше.
Принцип наглядности в обучении в действии, а не в декларациях.
Общие вопросы к автору, не считая немного спорных тестов.
Автор претендует на некую систему. Эффективность этой системы он оценивает сам. В пример оценки эффективности приводит некоего мальчика М.
Попробуем оценить эффективность предлагаемого метода независимым способом.
Что имеем. Мальчик М, занимаясь в школе на общих основаниях имел начальный уровень ниже нуля. (тут Автор предпочитает использовать сразу английскую систему выражения, далее он откажет в этом своим ученикам, требуя выразить сложновыразимое именно на русском). Оставим истинность первоначальной оценки на совести автора, поверим.
Далее имеем эксперимент. М, получив год дополнительных занятий с личным преподавателем, вышел на первые места в классе. Это предлагается как доказательства эффективности системы. Оценку способностей ученика в конце эксперимента ставит учитель Марья Ивановна (МИ).
Что я вижу: дополнительные условных 50-100 преподочасов в год дали результат. Это прорыв? (может годовой курс у самой МИ имел бы даже выдающееся влияние на оценки, однако нам же не приходит в голову приписывать МИ каких либо супер свойств.)
Вопросы — где контрольные группы, где независимые оценки, где плацебо, где использование этого метода независимым коллективом преподавателей за одно и то же время на двух статистических одинаковых группах учеников?
А если всего этого нет, вполне возможно что предлагаемый метод проиграет в отведенное школьной программой время в условиях массового школьного преподавания собственно самой школьной программе. В тексте доказательств обратного не представлено.
Автор претендует на некую систему. Эффективность этой системы он оценивает сам. В пример оценки эффективности приводит некоего мальчика М.
Попробуем оценить эффективность предлагаемого метода независимым способом.
Что имеем. Мальчик М, занимаясь в школе на общих основаниях имел начальный уровень ниже нуля. (тут Автор предпочитает использовать сразу английскую систему выражения, далее он откажет в этом своим ученикам, требуя выразить сложновыразимое именно на русском). Оставим истинность первоначальной оценки на совести автора, поверим.
Далее имеем эксперимент. М, получив год дополнительных занятий с личным преподавателем, вышел на первые места в классе. Это предлагается как доказательства эффективности системы. Оценку способностей ученика в конце эксперимента ставит учитель Марья Ивановна (МИ).
Что я вижу: дополнительные условных 50-100 преподочасов в год дали результат. Это прорыв? (может годовой курс у самой МИ имел бы даже выдающееся влияние на оценки, однако нам же не приходит в голову приписывать МИ каких либо супер свойств.)
Вопросы — где контрольные группы, где независимые оценки, где плацебо, где использование этого метода независимым коллективом преподавателей за одно и то же время на двух статистических одинаковых группах учеников?
А если всего этого нет, вполне возможно что предлагаемый метод проиграет в отведенное школьной программой время в условиях массового школьного преподавания собственно самой школьной программе. В тексте доказательств обратного не представлено.
Где бы найти ещё эти статистически одинаковые группы учеников. Второго такого мальчика М физически нет. Да и преподаватели все разные.
На мой взгляд, педагогике нужен какой-то другой метод исследования, который будет учитывать индивидуальные случаи. Если проводить параллель с врачами, то обучение каждого конкретного человека это как лечение тяжёлого пациента с уникальным набором болезней.
Это и не было целью текста. Те, кому нужны более подробные доказательства, могут легко найти мой проект. За 5 лет там накопилось более 350 только письменных отзывов студентов ведущих вузов Москвы с указанием вуза, факультета, академической группы автора. Плюс ещё десятки видеоотзывов. А с мальчиком занятия проходили 2 раза в неделю по полтора часа.
//Уважаемый Леонид! Прошу прощения за резкие посты, считаю Вас смелым, ищущим человеком. Вынести на обсуждение метод, честно вынести — это дорого стоит и не у всех нас тут насколько железные шары. Уж точно могу сказать: редкие преподаватели на это способны. Искренне желаю не потерять запала, продолжить, подписался. А получившаяся лекция в формате спора — чудесна.
Уважаемый автор, а подскажите пожалуйста:
мы со старшими коллегами писали статью, и я использовал там такую конструкцию:
«If this is true then terrestrial atmosphere might have had accreted a significant amount of helium-3.» — имея в виду действие, которое могло вероятно произойти в прошлом, стараясь максимально смягчить это утверждение. На что был послан со словами «Что это вы тут такое понаписали, тоже мне, Набоков». Я правда накосячил?))
мы со старшими коллегами писали статью, и я использовал там такую конструкцию:
«If this is true then terrestrial atmosphere might have had accreted a significant amount of helium-3.» — имея в виду действие, которое могло вероятно произойти в прошлом, стараясь максимально смягчить это утверждение. На что был послан со словами «Что это вы тут такое понаписали, тоже мне, Набоков». Я правда накосячил?))
Не хотелось бы превращать ветку комментариев в урок по английскому. Had уберите как минимум. Ответственные тексты обязательно кому-нибудь на проверку давайте. А если уж статьи пишете, лучше пройти грамматический курс какой-то.
«If this is true then terrestrial atmosphere might have had accreted a significant amount of helium-3.»
Если в прошлом, то откуда is? В условном предложении 3 типа нужно were. И had совершенно лишний, как уже верно подмечено.
Если в прошлом, то откуда is? В условном предложении 3 типа нужно were. И had совершенно лишний, как уже верно подмечено.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Самая большая сложность в английском для русскоговорящих, изучающих английский язык — это русский язык. Согласен с автором статьи на 80-90%.
Из моего опыта помощи людям в овладении английскими временами и структурой английского предложения, на первом занятии 60-90 минут уходит, чтобы вырвать людей из плена родного языка и показать реальное устройство мира.
Потому что большинство людей принимает за свойства объективной реальности свойства языка, которым они эту реальность описывают.
А затем за 15-20 минут с помощью авторских схем они легко обучаются пользоваться простым и логичным английским, сразу всеми нужными для описания простых действий и событий временами и конструкциями.
Из моего опыта помощи людям в овладении английскими временами и структурой английского предложения, на первом занятии 60-90 минут уходит, чтобы вырвать людей из плена родного языка и показать реальное устройство мира.
Потому что большинство людей принимает за свойства объективной реальности свойства языка, которым они эту реальность описывают.
А затем за 15-20 минут с помощью авторских схем они легко обучаются пользоваться простым и логичным английским, сразу всеми нужными для описания простых действий и событий временами и конструкциями.
Многие в глубине души вообще не верят в существование иностранных языков. Нередко приходится слышать от студентов (после буквального перевода какого-нибудь предложения): «Это же не по-русски!» Один товарищ вообще утверждал, что профессия переводчика скоро исчезнет. Понадобилось 2 месяца занятий, чтобы убедить его в обратном.
Я вот в глубине души не верю в то, что в русском есть хоть что-то общее с английским, кроме того, что это языки, созданные для коммуникаций между людьми. Вот коммуникации у них какие-то странные, такое ощущение, что они и мир совсем по другому для себя описывают, совершенно другие аспекты объективной реальности отражаются у них даже не в языке (это следствие), а в мыслеобразах, в модели мироздания, в отношениях субъектов и объектов, а так же их отношения со временем.
Русский и английский — это потомки одного и того же праязыка, поэтому в них достаточно много общего. Вот китайский или вьетнамский — это да…
А насчет картины мира — для нас они выглядят действительно странно — четыре руки, четыре ноги, на каждой руке по четыре пальца, а вместо ногтей — гвозди… :)
А насчет картины мира — для нас они выглядят действительно странно — четыре руки, четыре ноги, на каждой руке по четыре пальца, а вместо ногтей — гвозди… :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я знаю, что в русском есть глаголы, а в английском verbs. Но что это идентичные, эквивалентные понятия — не верю. Хотя ни одного отличия назвать не могу. Хотя, вроде, в английском нет деления на совершенные и несовршенные глаголы. Если так, то это однозначно не одно и то же.
нравится <-> like и т.д. В достаточно многом их учишь именно как новые слова, частично пересекающиеся с привычными.
Любой торт можно разрезать произвольным образом на произвольное количество частей. Проблема многих лингвистов в том, что они считают свой способ нарезки единственно верным и правильным, а все остальное — антинаучной ересью.
В разных странах и в разных научных направлениях классификация и описание этих сущностей может весьма сильно отличаться.
Так, русская традиция относит причастия и деепричастия к отдельным частям речи, западная чаще считает их формами глагола. А так как английский глагол в большей части случаев составной, то обзывать и описывать это можно огромнейшим количеством способов. Поэтому, чтобы во всей этой красоте не запутаться окончательно, мы и предлагаем визуальный подход.
Лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать (да еще и разными словами и способами).
В разных странах и в разных научных направлениях классификация и описание этих сущностей может весьма сильно отличаться.
Так, русская традиция относит причастия и деепричастия к отдельным частям речи, западная чаще считает их формами глагола. А так как английский глагол в большей части случаев составной, то обзывать и описывать это можно огромнейшим количеством способов. Поэтому, чтобы во всей этой красоте не запутаться окончательно, мы и предлагаем визуальный подход.
Лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать (да еще и разными словами и способами).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тоже самое и со словами «глагол» и «verb». Но если говорить о «глаголе» как об одном и основных понятий грамматики, то они вполне идентичны, и обозначают часть речи относящуюся к действию.
Как выше упоминали, разница между ними уже хотя бы в том, что причастия считаются подвидом «verbs», но не считаются подвидом «глаголов».
То что в одном языке у глагола отсутствует какая-то характеристика, или присутствует в измененной форме, не говорит о том что понятия «глагола» в этих языках различные. Если в английском языке, условно, нет падежей для существительных, то говорит ли это, что понятия «существительного» отличаются в русском и английском?
А если в японском (как и в некоторых кавказских) отсутствуют слова «брат» и «сестра», то это говорит о том, что в японских семьях отсутствуют братья и сестры?
Это очередной пример того, что людям свойственно принимать свойства языка описания объекта за свойства самого объекта.
В языке нет никаких глаголов и существительных, в нем есть движения органов речи и колебания молекул воздуха. А в моделях языков (лингвистике, грамматике) есть. Но «карта не равна территории» (С) И моделей может быть много и они могут быть разные. И это не значит, что одна из них правильная, а другая неправильная.
О! Вывели меня в привычное поле. Именно модели языков, русского и английского, разные. И, как мне кажется, эти модели накладывают свой заметный отпечаток на модели мира в головах носителей в целом. Как ПП, ООП и ФП у программиста тоже накладывает у многих из нас отпечаток на модель мира в целом. :)
Чтобы хорошо говорить по-английски, нужно начать думать как англичане/американцы/..., если не полностью, то хотя бы на время переключать модели у себя в голове, а не заниматься на летк объектно-функциональным двусторонним маппингом
А главный прикол в том, что язык, являющийся главным инструментом для построения модели мира, используется в лингвистике и для построения модели языка, т.е. самого себя. Математики, программисты, логики, психологи знают, к чему это ведет и выстроили по этому поводу защиты — теорема Геделя, типология Рассела, запрет на самозацикливание в программировании и пр. А лингвисты, по-видимому, до сих пор этого не заметили. :(
Заметили уже давно (я писал об этом хабрапост), но удобной замены языку в качестве инструмента для построения модели мира так и не придумали.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
tivita имеет в виду, что нет слова со значением «старшая либо младшая сестра» и слова со значением «старший либо младший брат». Так же, как в русском нет слова со значением «брат либо сестра», а в английском такое слово есть.
Все правильно. В японском есть отдельные слова со значениями «старшая сестра» «старший брат», «младшая сестра» «младший брат» и собирательное слово, которого нет в русском — эквивалент английского sibling. А слов, полных аналогов «брат» или «сестра» — нет. А раз слова нет, то и понятия нет. Т.е. у них явно другая картина мира в плане семейных отношений.
Получается, что и математики нет, полностью выдуманная наука.
В принципе да, в физическом мире математики нет. Но это не значит, что она не работает и не приносит пользы.
И если считать могут даже пчелы и муравьи, то это никак не значит, что они пользуются для этого нашей математикой.
google.com/search?q=language+without+nouns выдаёт много интересного, вам понравится.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Похоже, что и кроме Риау, таких языков хватает: в третьем гуглохите ссылаются на
Why Tongan does it differently: Categorial distinctions in a language without nouns and verbs.
Why Tongan does it differently: Categorial distinctions in a language without nouns and verbs.
Они не то что не верят, а у них объективно нет инструмента для различения словесной модели мира, ментальной репрезентации мира в восприятиях и ощущениях, и объективной реальности. «Моноглоты» принципиально очень плохо могут отслеживать свое абстрагирование и управлять им.
Билингвам с детства в этом плане гораздо легче.
Билингвам с детства в этом плане гораздо легче.
Ваши статьи лучшее, что я когда-либо читал об изучении языков. Думаю вам стоит издать книгу на эту тему. Большое вам спасибо
Человек в бутылке