Комментарии 50
У меня вопрос — а вы пробовали ходить (не сидеть) хотя бы полчаса в респираторе/противогазе с перекрытым выпускным клапаном? И так сопротивление дыханию приличное, а если его еще и перекрыть…
Непромокаемая одежда хороша, пока на улице +5. А в перчатках, противогазе и ОЗК каком-нибудь даже в виде плаща человек без подготовки при +20 и выше, да еще и на солнце помрет раньше от защиты, а не от вируса. Ну и меня тут уже называли паникером-параноиком за то, что я опрыскиваюсь спиртом в подъезде при возвращении домой.
И вновь возвращаемся к вопросу о сохранении вируса на поверхностях, причем не в виде «выживает столько-то», а насколько он опасен, летуч и тп? Потому что все эти поливания всего вокруг хлоркой без шлюзования и деления на чистую/грязную зоны совершенно бесполезны.
Непромокаемая одежда хороша, пока на улице +5. А в перчатках, противогазе и ОЗК каком-нибудь даже в виде плаща человек без подготовки при +20 и выше, да еще и на солнце помрет раньше от защиты, а не от вируса. Ну и меня тут уже называли паникером-параноиком за то, что я опрыскиваюсь спиртом в подъезде при возвращении домой.
И вновь возвращаемся к вопросу о сохранении вируса на поверхностях, причем не в виде «выживает столько-то», а насколько он опасен, летуч и тп? Потому что все эти поливания всего вокруг хлоркой без шлюзования и деления на чистую/грязную зоны совершенно бесполезны.
Спасибо за ответ, до Вас меня только минусовали молча :) И за замечания спасибо :)
Насчет «параноика» — полагаю, сейчас нас, параноиков, станет намного больше.
Я думаю, дело не только в «опасности» и «летучести». Дело как раз в вероятности передачи инфекции от здорового к больному. Разные способы передачи инфекции дают разные вероятности заражения, следовательно, исключая те или иные факторы, Вы снижаете вероятность заболеть. Дело не в том, чтобы гарантированно исключить заражение, а только в том, чтобы снизить вероятность. Ровно настолько, чтобы один больной заражал менее чем одного человека. Тогда число больных поползет вниз. Тогда, сбив численность больных с помощью карантина, можно возвращаться к работе. Потому что сам по себе карантин может привести к социальной катастрофе. Люди теряют работу, зарплату. Они, простите, злее становятся, и легче преступают закон. А когда общество начнет их прессовать, то они не только из необходимости закон начнут преступать, но и начнут противопоставлять себя обществу.
Дело не в исключении заражения. Дело в выборе стратегии, которая позволит нам с минимальными потерями дотянуть до вакцинации.
Насчет «параноика» — полагаю, сейчас нас, параноиков, станет намного больше.
Я думаю, дело не только в «опасности» и «летучести». Дело как раз в вероятности передачи инфекции от здорового к больному. Разные способы передачи инфекции дают разные вероятности заражения, следовательно, исключая те или иные факторы, Вы снижаете вероятность заболеть. Дело не в том, чтобы гарантированно исключить заражение, а только в том, чтобы снизить вероятность. Ровно настолько, чтобы один больной заражал менее чем одного человека. Тогда число больных поползет вниз. Тогда, сбив численность больных с помощью карантина, можно возвращаться к работе. Потому что сам по себе карантин может привести к социальной катастрофе. Люди теряют работу, зарплату. Они, простите, злее становятся, и легче преступают закон. А когда общество начнет их прессовать, то они не только из необходимости закон начнут преступать, но и начнут противопоставлять себя обществу.
Дело не в исключении заражения. Дело в выборе стратегии, которая позволит нам с минимальными потерями дотянуть до вакцинации.
Полностью согласен. Автор придумывает какие-то сумбурные меры и их комбинации. Зачем антисептик, если все в перчатках? А если антисептик разъедает белок, то он и руки/кожу, тоже разъест.
Кстати, моя жена тоже обрызгивается спиртом и телефон мобильный тоже после улицы протирает… Целиком.
>> Зачем антисептик, если все в перчатках?
Антисептик, если все в перчатках, нужен для того, чтобы уменьшить влияние ошибок. Где-то забыли продезинфецировать, где-то взялся за поручень на эскалаторе после больного, потом по запарке почесал нос, и так далее. Несколько барьеров всегда лучше сработает, чем один.
>> А если антисептик разъедает белок, то он и руки/кожу, тоже разъест.
Вот в том числе и для этого и нужно носить перчатки — чтобы защитить кожу рук.
Антисептик, если все в перчатках, нужен для того, чтобы уменьшить влияние ошибок. Где-то забыли продезинфецировать, где-то взялся за поручень на эскалаторе после больного, потом по запарке почесал нос, и так далее. Несколько барьеров всегда лучше сработает, чем один.
>> А если антисептик разъедает белок, то он и руки/кожу, тоже разъест.
Вот в том числе и для этого и нужно носить перчатки — чтобы защитить кожу рук.
Вот как хирург Вам настоятельно советую — попробуйте надеть латексные/нитриловые/любые другие условно-герметичные перчатки и пробыть в них хотя бы 8 часов. Можете менять раз в 1-2 часа, обрабатывая руки антисептиком. Повторять в течение недели. Гарантирую, через некоторое, весьма ограниченное время, ваши руки станут радостью для любого дерматолога. (
Перчатки нужны только для передвижения в общественном транспорте и посещения других мест общего пользования, таких, как магазины, например. По приезду на работу или домой перчатки снимаются. Да даже на улице от них толка мало. А это никак не 8 часов.
Кстати, док, скажите мне как хирург, пожалуйста: если я пропитаю обычные белые х/б перчатки (типа перчаток для конферансье) йодом, и высушу, они ведь приобретут, помимо подозрительного коричневого цвета, еще и противовирусные свойства? При этом, если я правильно понимаю, носить такие перчатки два раза по часу в день, не будет вредным? И все, к чему я буду прикасаться в этих перчатках, хоть немного, но станет более асептическим? Не говоря уже про то, что защитят меня от инфицирования и растаскивания инфекции по одежде…
И можно ли снизить концентрацию йода, разбавив его спиртом/водкой. Ну, чтобы цвет перчаток был не таким подозрительным.
И можно ли снизить концентрацию йода, разбавив его спиртом/водкой. Ну, чтобы цвет перчаток был не таким подозрительным.
А сухом виде ни черта работать не будет, как мне кажется. Кристаллы йода, конечно, испаряются медленно, но выглядит сомнительно
Ага, можно бетадиновой мазью пропитать, и потом ей всё вокруг обмазывать, тоже так себе идея…
Ну, кожу вокруг раны обрабатывают йодом, и он, видимо, работает в сухом виде. Спирт из спиртового раствора очень быстро испаряется, но оставшийся йод работает достаточно долго. Можно конечно, сказать, что секрет потовых желез его немного «подмачивает», но я что-то сомневаюсь. Похоже, что работа йода и заключается в том, что его кристаллы, испаряясь, создают «антисептический газовый слой» рядом с местом нанесения. Другое дело — пары йода ядовиты, и не исключено, что переполненный автобус пассажиров с йодированными перчатками, может стать весьма вредным местом. Тут уже концентрацию нужно рассчитывать и определять: можно/нельзя. Что касается испарения вообще — пожалуй, стоит их после общественного транспорта выворачивать «латексом наружу/йодом внутрь» и в пакет убирать.
Опять же, эта статья — попытка мозгового штурма, а не набор готовых рецептов. Судя по статистике распространения заболевания без карантина даже в самых «гигиенических» странах (например, в Японии), можно сделать вывод, что нам нужно распространять на обычных людей элементы протокола защиты и дезинфекции для медиков, работающих с больными. Так можно и людей сберечь, и экономику. ИМХО, разумеется.
Опять же, эта статья — попытка мозгового штурма, а не набор готовых рецептов. Судя по статистике распространения заболевания без карантина даже в самых «гигиенических» странах (например, в Японии), можно сделать вывод, что нам нужно распространять на обычных людей элементы протокола защиты и дезинфекции для медиков, работающих с больными. Так можно и людей сберечь, и экономику. ИМХО, разумеется.
Кожу с тем же успехом обрабатывает "зелёнкой" — бриллиантовым зеленовым спиртовым. А саму ранку — раствором перманганата (помните такое?) или перекисью (она очень забавно пузыриться, когда реагирует с кровью). Ещё из аптеки могу вспомнить Хлоргексидин. Но я прогуливал уроки первой помощи, поэтому можете меня всерьёз не воспринимать )))
Сама ранка тут не в счет. Перекись, конечно, пузырится, но после испарения всем антисептическим свойствам приходит конец. Хлоргексидин после высыхания некоторое время сохраняет антисептические свойства. В принципе, можно обычную хлорку использовать, важно подобрать концентрацию, плюс тогда под перчатки придется латексные надевать.
Да я тоже прогуливал, но это ведь не высшая математика — за пару дней разобраться можно.
Да я тоже прогуливал, но это ведь не высшая математика — за пару дней разобраться можно.
Главная проблема в том, что носитель коронавируса заражает около 3,5 человека до тех пор, пока не будет изолирован,
Главная проблема не столько в этом, сколько в том, что носитель ещё поёт-танцует-радуется жизни и вообще ничего не подозревает, а вирусы уже распространяет. Внешне по всем признакам он здоровый как огурчик, весь зелёный и в пупырышках, но "не волнуйтесь, это временно" (с)
Это один и тот же фактор. За время радования жизни и происходит заражение тех самых 3,5 человек. Если бы он радовался жизни целый год, но успевал за этот год заразить только одного, то число больных не росло бы как снежный ком, а было бы постоянным. Один больной сменялся бы другим. И все. А не двумя через три дня, как сейчас. Масштаб времени влияет на крутизну характеристики, но не на ее характер, в данном случае — экспоненциальный. На характер влияет то, сколько человек успевает заразить один инфицированный, пока не изолируется, выздоровеет или умрет.
Но уменьшить это число можно несколькими путями. Первый путь — выявлять инфицированных, сократить время от момента инфицирования до изоляции. Второй путь — нужно смотреть на внешне здоровых как на инфицированных и опасных. И в первую очередь на себя. А эффективнее всего — делать и то, и другое. То есть, активно тестировать окружение заболевших и вообще разных подозрительных граждан, а также активнее защищать окружающих от себя и себя от окружающих.
Но уменьшить это число можно несколькими путями. Первый путь — выявлять инфицированных, сократить время от момента инфицирования до изоляции. Второй путь — нужно смотреть на внешне здоровых как на инфицированных и опасных. И в первую очередь на себя. А эффективнее всего — делать и то, и другое. То есть, активно тестировать окружение заболевших и вообще разных подозрительных граждан, а также активнее защищать окружающих от себя и себя от окружающих.
активно тестировать окружение заболевших и вообще разных подозрительных граждан
Тут проблема — как делать столько тестов? Как показала Корея, это отлично работает, но пока больше ни одна страна столько тестов делать не может. Есть надежда, что за время карантина и лаборатории подтянутся, и появятся надёжные и доступные экспресс-тесты в нужном количестве.
Масштаб времени влияет на крутизну характеристики,
… а крутизна характеристики и является причиной того, что мы все сейчас сидим по домам. Если бы больной заражал бы свои 2...3 человека не за неделю, а за год, то нам бы не угрожало переполнение мощностей здравоохранения.
Крутизна характеристики является только лишь причиной того, что мы сели на карантин в апреле, а не, скажем, в мае. Даже если бы больной ходил год и заражал бы 2-3 человека за год, то коллапс медицины нам угрожал бы. Но очень нескоро. Вакцина раньше появится. Впрочем, если вакцина не появится, то угрожал бы неотвратимо. И тогда карантин продлился бы дольше года (посидите-ка дома больше года!). Проблема в том, что обсуждаемый нами больной не может заражать за год. Он может заражать только за условные 17 дней. И за эти условные 17 дней он может заразить 3,5 человека, если не принимать мер, или меньше, если меры принимать. Еще можно его поймать раньше, чем через 17 дней после инфицирования. Тогда чем раньше поймаем — тем меньше заразит. Но если применять средства защиты, то и за 17 дней он заразит меньше, чем 3,5 человека. Насколько меньше? Нам нужно добиться, чтобы меньше одного. Иначе рост будет экспоненциальным. И в таком случае медицина ляжет. Но точный интервал времени, через который она ляжет — через месяц, через год или через десять лет — это как раз зависит от того, насколько больше одного человека заражает больной за время ношения инфекции. Если одного — то она не ляжет никогда. Если больше одного — когда-то ляжет, и чем больше — тем раньше.
Текущие рекомендации ВОЗ утверждают, что вирус не передаётся посылками и товарами в магазинах (потому что недолго живёт на них, а Вы должны бы мыть руки часто); и что он не передаётся между людьми на расстоянии больше метра (если не чихать/кашлять). По австрийким нормам, «контаком первой степени» с высоким шансом заразиться считается общение на расстоянии меньше метра в течении 15 минут.
То есть понятно, что на само деле передаётся и на большем расстоянии, но вероятность такой передачи настолько мала, что вирус вымрет если не будет других вариантов передачи.
Стандартные маски отлично помогают уже тем, что мешают занести вирус в с рук (большинство непроизвольно почёсываниет нос, трогает рот).
Если мы верим рекомендациям ВОЗ, то можно выработать набор правил, при которых карантин можно понемногу снимать, при этом новых инфицированных будет немного, их можно эффективно отлавливать и изолировать. Если не верим — ну тогда и обсуждать бессмысленно, никакого консенсуса быть не может.
Сегодняшние проблемы с таким подходом:
— недостаточно масок
— нет привычки их носить
— мало тестов для эффективного отлавливания зараженных
Как пример, интересен подход Австрии — переключают предприятия на производство масок и антисептиков (госзаказ + запрет на производство и распространение товаров не первой необходимости, а также начали шить маски в тюрьмах), наращивают возможности тестирования, и с обязательное ношение масок в магазинах с обязанностью магазинов их раздавать. Пока что это очень непривычно и неудобно, но при этом официально озвучено, что когда население привыкнет носить маски в магазинах, можно будет открывать другой бизнес с обязательным ношением масок. Посмотрим, насколько это сработает.
«По мерам»:
Мыть руки и избегать контакта в общем достаточно. Остальное слишком нерационально, чтобы внедрять.
Напомню автору, что IT и подобные в Австрии уже 3 недели как без проблем работают из дома. Проблема в том, что есть профессии, где из дома работать невозможно. Единственное решение — частичное снятие карантина.
Ресторан с полиэтиленовыми разделителями, серьёзно? А зачем?
Сфера питания и мелкая розница должна не проспать, адаптироваться и перейти на онлайн продажи. Все рестораны и даже книжный магазин в моём районе это сделали уже.
А некоторые сферы (вроде парихмахеров) должны просто пережить этот период на пособиях от государства, тут нет вариантов.
См. выше — через товары не передаётся. Практически все товары могут полежать на складе (или у получателя) достаточно долго, чтобы вирус не выжил. Просто покупатель должен выкинуть внешнюю коробку и помыть руки.
В Школах Австии детям выдали учебный план на карантин с заданиями на каждый день. Если продлится дольше — будет и обучение по скайпу.
Но проблема не в этом совсем, а в том, что когда дети дома, то и родители должны быть дома. Потому отмена карантина невозможна без открытия школ и садиков.
То есть понятно, что на само деле передаётся и на большем расстоянии, но вероятность такой передачи настолько мала, что вирус вымрет если не будет других вариантов передачи.
Стандартные маски отлично помогают уже тем, что мешают занести вирус в с рук (большинство непроизвольно почёсываниет нос, трогает рот).
Если мы верим рекомендациям ВОЗ, то можно выработать набор правил, при которых карантин можно понемногу снимать, при этом новых инфицированных будет немного, их можно эффективно отлавливать и изолировать. Если не верим — ну тогда и обсуждать бессмысленно, никакого консенсуса быть не может.
Сегодняшние проблемы с таким подходом:
— недостаточно масок
— нет привычки их носить
— мало тестов для эффективного отлавливания зараженных
Как пример, интересен подход Австрии — переключают предприятия на производство масок и антисептиков (госзаказ + запрет на производство и распространение товаров не первой необходимости, а также начали шить маски в тюрьмах), наращивают возможности тестирования, и с обязательное ношение масок в магазинах с обязанностью магазинов их раздавать. Пока что это очень непривычно и неудобно, но при этом официально озвучено, что когда население привыкнет носить маски в магазинах, можно будет открывать другой бизнес с обязательным ношением масок. Посмотрим, насколько это сработает.
«По мерам»:
по снижению скорости распространения коронавируса
Мыть руки и избегать контакта в общем достаточно. Остальное слишком нерационально, чтобы внедрять.
Меры по сохранению офисных рабочих мест
Напомню автору, что IT и подобные в Австрии уже 3 недели как без проблем работают из дома. Проблема в том, что есть профессии, где из дома работать невозможно. Единственное решение — частичное снятие карантина.
Меры по сохранению сферы услуг
Ресторан с полиэтиленовыми разделителями, серьёзно? А зачем?
Сфера питания и мелкая розница должна не проспать, адаптироваться и перейти на онлайн продажи. Все рестораны и даже книжный магазин в моём районе это сделали уже.
А некоторые сферы (вроде парихмахеров) должны просто пережить этот период на пособиях от государства, тут нет вариантов.
Меры по сохранению производства
См. выше — через товары не передаётся. Практически все товары могут полежать на складе (или у получателя) достаточно долго, чтобы вирус не выжил. Просто покупатель должен выкинуть внешнюю коробку и помыть руки.
Меры по сохранению доступности образования
В Школах Австии детям выдали учебный план на карантин с заданиями на каждый день. Если продлится дольше — будет и обучение по скайпу.
Но проблема не в этом совсем, а в том, что когда дети дома, то и родители должны быть дома. Потому отмена карантина невозможна без открытия школ и садиков.
Очень хороший комментарий, спасибо. Есть один момент… Если смотреть на пример Японии, для которых и дистанция, и гигиена, и ношение масок — обыденность, то у них не получается сдержать экспоненциальный рост числа инфицированных. Хотя там все очень благополучно, на фоне других стран.
Судя по картине распространения болезни, гигиенических рекомендаций ВОЗ недостаточно, либо есть проблемы с их внедрением. Если у ВОЗ нет данных о каких-то процессах, то нужно исходить из гипотетических предположений о свойствах этих процессов, а не из того, что этих процессов нет. Я не против того, что безопасное расстояние — один метр. И я не против того, что вирус долго не живет на поверхностях (кстати, на поручнях — кажется, до семи дней). Я против того, что «люди моют руки». А вот ни фига. Обязательно найдется инфицированный дурак, который «не ведется на всю эту панику» и вообще не верит в «придуманный капиталистами вирус» и смело не моет руки, ковыряет в носу, хватает продукты на полках магазина (срок годности там посмотреть, состав, о, что-то новенькое, фу, пальмовое масло и т.п.)… А если такой дурак работает в магазине? Если он эти продукты раскладывает по полкам, что тогда? Чихает на них, кашляет, смеется, думая о «всяких паникерах». Говоря о том, что предполагаемые люди делают или не делают что-то, нужно иметь в виду распределение вероятностей того, что человек это делает всегда, иногда и никогда. Это будет более точная модель. Предполагается, что 50% людей моет руки всегда (ой ли?), 40% — иногда, 10% — никогда. Например. Да, знание свойств вирусов — это очень хорошо. Но этого не достаточно для выработки рекомендаций. Помимо свойств вирусов нужно знать еще и свойства групп обывателей, которые ваши рекомендации будут выполнять. Дезинфекция ручек и поручней снизит скорость распространения болезни среди безответственных обывателей, а это может оказаться полезным для всей популяции. Перчатки с дезинфицирующими свойствами не только защитят носителя, но и сделают чище то, к чему он в этих перчатках прикоснется. Дезинфекция товаров в магазинах снизит влияние грязных рук работников магазина или посетителей. Ну и так далее.
Это все, безусловно, неудобно исполнять, но… Объем вливаний США в экономику в связи с коронавирусом, кажется, 2 трлн. долл. Это по 6,5 тыс. долл на человека. Это очень много. И это еще не все потери, которые США понесут из-за эпидемии.
Я считаю, что в такой стране как Япония на данный момент вполне выполняются рекомендации ВОЗ в плане гигиены и дистанции. И число больных у них растет относительно медленно. Но оно растет экспоненциально. Не линейно, как в Южной Корее. А это рано или поздно заведет в карантин. В случае Японии — поздно заведет. Возможно, они даже вакцинации успеют дождаться раньше, чем карантина. И, возможно, это приемлемое для экономики зло — раз в год закрываться на месяц на карантин.
Часто случается, что реальность оказывается богаче моделей, по которым работают специалисты. Хотя, конечно, специалистов стоит и послушать, и доверять им стоит. Но лично по своему опыту я знаю: специалисты иногда что-то упускают из вида. Поэтому, даже при наличии специалиста, одна голова — хорошо, а две — лучше. Конечно, если вторая голова не шибко дурная и не шибко инициативная. Насчет того, чтобы посмотреть, как пойдут дела в Австрии — я абсолютно за. Впрочем, мне кажется, самый показательный пример — как развивается ситуация в Японии. Это как раз страна, где нет полного карантина и, будем считать, очень хорошо применяются рекомендованные ВОЗ меры гигиены. Похоже, мер недостаточно. Вирус просачивается где-то еще… Хотя, конечно, все точки над i расставит статистика распространения болезни после снятия карантина в Австрии.
Судя по картине распространения болезни, гигиенических рекомендаций ВОЗ недостаточно, либо есть проблемы с их внедрением. Если у ВОЗ нет данных о каких-то процессах, то нужно исходить из гипотетических предположений о свойствах этих процессов, а не из того, что этих процессов нет. Я не против того, что безопасное расстояние — один метр. И я не против того, что вирус долго не живет на поверхностях (кстати, на поручнях — кажется, до семи дней). Я против того, что «люди моют руки». А вот ни фига. Обязательно найдется инфицированный дурак, который «не ведется на всю эту панику» и вообще не верит в «придуманный капиталистами вирус» и смело не моет руки, ковыряет в носу, хватает продукты на полках магазина (срок годности там посмотреть, состав, о, что-то новенькое, фу, пальмовое масло и т.п.)… А если такой дурак работает в магазине? Если он эти продукты раскладывает по полкам, что тогда? Чихает на них, кашляет, смеется, думая о «всяких паникерах». Говоря о том, что предполагаемые люди делают или не делают что-то, нужно иметь в виду распределение вероятностей того, что человек это делает всегда, иногда и никогда. Это будет более точная модель. Предполагается, что 50% людей моет руки всегда (ой ли?), 40% — иногда, 10% — никогда. Например. Да, знание свойств вирусов — это очень хорошо. Но этого не достаточно для выработки рекомендаций. Помимо свойств вирусов нужно знать еще и свойства групп обывателей, которые ваши рекомендации будут выполнять. Дезинфекция ручек и поручней снизит скорость распространения болезни среди безответственных обывателей, а это может оказаться полезным для всей популяции. Перчатки с дезинфицирующими свойствами не только защитят носителя, но и сделают чище то, к чему он в этих перчатках прикоснется. Дезинфекция товаров в магазинах снизит влияние грязных рук работников магазина или посетителей. Ну и так далее.
Это все, безусловно, неудобно исполнять, но… Объем вливаний США в экономику в связи с коронавирусом, кажется, 2 трлн. долл. Это по 6,5 тыс. долл на человека. Это очень много. И это еще не все потери, которые США понесут из-за эпидемии.
Я считаю, что в такой стране как Япония на данный момент вполне выполняются рекомендации ВОЗ в плане гигиены и дистанции. И число больных у них растет относительно медленно. Но оно растет экспоненциально. Не линейно, как в Южной Корее. А это рано или поздно заведет в карантин. В случае Японии — поздно заведет. Возможно, они даже вакцинации успеют дождаться раньше, чем карантина. И, возможно, это приемлемое для экономики зло — раз в год закрываться на месяц на карантин.
Часто случается, что реальность оказывается богаче моделей, по которым работают специалисты. Хотя, конечно, специалистов стоит и послушать, и доверять им стоит. Но лично по своему опыту я знаю: специалисты иногда что-то упускают из вида. Поэтому, даже при наличии специалиста, одна голова — хорошо, а две — лучше. Конечно, если вторая голова не шибко дурная и не шибко инициативная. Насчет того, чтобы посмотреть, как пойдут дела в Австрии — я абсолютно за. Впрочем, мне кажется, самый показательный пример — как развивается ситуация в Японии. Это как раз страна, где нет полного карантина и, будем считать, очень хорошо применяются рекомендованные ВОЗ меры гигиены. Похоже, мер недостаточно. Вирус просачивается где-то еще… Хотя, конечно, все точки над i расставит статистика распространения болезни после снятия карантина в Австрии.
Точки над і расставит рост количества зараженного населения во время карантина.
Если смотреть на пример Японии, для которых и дистанция, и гигиена, и ношение масок — обыденность, то у них не получается сдержать экспоненциальный рост числа инфицированных. Хотя там все очень благополучно, на фоне других стран.
Так может именно потому в Японии медленнее, чем в Италии? Но всё же нормальный образ жизни подразумаевает огромное количество контактов на расстоянии меньше метра, потому надо как минимум перестраивать этот образ жизни — на что нужно время.
В пересчёте на размер населения, в Японии пока примерно столько случаев, как в Европе на момент введения карантина. Так что может скоро введут.
гигиенических рекомендаций ВОЗ недостаточно, либо есть проблемы с их внедрением
Так это очевидно, что есть проблемы с внедрением. Потому что вообще мало что можно внедрить за один день, а если мы говорим о почти 9 миллионах индивидов в одной только Австрии — то уж тем более. Начать с того, что магазины вообще не спроектированы чтобы держать расстояние в 1 метр, и одномоментно это не исправишь… да и вообще не исправишь.
А если такой дурак работает в магазине? Если он эти продукты раскладывает по полкам, что тогда? Чихает на них, кашляет, смеется, думая о «всяких паникерах».
Например, в Италии за такое уже можно сесть в тюрьму. В Австрии пока вроде максимум штраф, но учитывая фейсбук и общественное внимание к проблеме, такой «дурак» потеряет работу примерно в течении суток. А вместе с ним, возможно, и руководство магазина.
Насчет того, чтобы посмотреть, как пойдут дела в Австрии — я абсолютно за.
Пока всё идёт по прогнозам — первую неделю продолжался экпоненциальный рост, вторую рост, но вроде медленнее, на третью неделю количество новых заболевших уменьшается каждый день. Количество госпитализированных и в интенсивной терапии вроде стабилизируется, так как уже выздоравливают первые заболевшие. Но пока стоит быть очень осторожным с оценкой этих данных.
все точки над i расставит статистика распространения болезни после снятия карантина в Австрии
Тут есть нюанс — учитывая инкубационный период, все точки над i расставить получится тогда, когда это уже будет поздно для принятия решений. В Австрии прогнозируется частичное и медленное снятие карантина не ранее 14 апреля. И результаты любых мер появляются через 2 недели — то есть поговорить на эту тему мы сможем в мае. А до тех пор остаётся исходить из имеющихся данных и математических моделей.
Так может именно потому в Японии медленнее, чем в Италии?… Так что может скоро введут.
Разумеется, именно поэтому в Японии медленнее, благодаря соблюдению рекомендаций ВОЗ. Но, с учетом того, что карантин там, похоже, все-таки введут, недостаточно медленнее. Я не очень хорошо знаком с менталитетом японцев, но того, что мне известно, мне кажется достаточным, чтобы принять их за эталон выполнения человеческим социумом рекомендаций ВОЗ. И, судя по тому, что карантин в Японии, похоже, будет, рекомендаций ВОЗ, я считаю, недостаточно. Статья не про то, что нужно на карантин. А про то, как избежать карантина. Потому что карантин обостряет другую проблему эпидемии — экономическую.
Врачи, работающие с больными коронавирусом, очевидно, выполняют некоторые другие рекомендации, более жесткие, чем рекомендации ВОЗ для граждан. Это позволяет им заражаться гораздо реже. Значит нам нужно распространить на граждан рекомендации для врачей, либо придумать другие дополнительные к уже существующим меры, более подходящие для бытового применения.
Пока всё идёт по прогнозам — первую неделю продолжался экпоненциальный рост, вторую рост, но вроде медленнее, на третью неделю количество новых заболевших уменьшается каждый день.
Для этого, как мне кажется, достаточно было посмотреть на статистику распространения болезни в Ухане. Это уже было, это и так ясно, что карантин приведет к постепенной остановке распространения болезни. Дело в другом — достаточно долго жить без карантина, похоже, пока удалось только в Южной Корее, и, похоже, им удастся это делать достаточно долго. Возможно, если поднажмут, получится даже остановить распространение, не уходя на карантин. Это очень выгодно с экономической точки зрения.
Тут есть нюанс — учитывая инкубационный период, все точки над i расставить получится тогда, когда это уже будет поздно для принятия решений.
Разумеется, говоря о «статистике распространения после снятия карантина» я имел в виду статистику роста числа заболевших через примерно 14 дней после снятия карантина. В других комментариях об этом говорится. 14 дней после снятия — это тоже «после снятия», я это имел в виду.
У Кореи получается во многом благодаря большому количеству тестов. То есть они тестируют всех потенциальных (имевших контакт, врачей) и случайно.
Австрия заявила желание пойти по этому пути и довести количество тестов до 15000 в день, но на это надо время. Глядя на графики, очевидно Корея была готова к эпидемии (график тестов линейный), остальные страны готовятся на лету (график тестов экспоненциальный). Это тоже одна из задач карантина — выиграть время на подготовку.
Тогда нам придётся приостановить дискуссию и вернуться к ней через в мае :)
Австрия заявила желание пойти по этому пути и довести количество тестов до 15000 в день, но на это надо время. Глядя на графики, очевидно Корея была готова к эпидемии (график тестов линейный), остальные страны готовятся на лету (график тестов экспоненциальный). Это тоже одна из задач карантина — выиграть время на подготовку.
я имел в виду статистику роста числа заболевших через примерно 14 дней после снятия карантина
Тогда нам придётся приостановить дискуссию и вернуться к ней через в мае :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А как это работает для компаний, у которых нет ресурсов производить маски? Условно, у которых станки с ЧПУ, и все.
Никак, конечно. Они могут либо продолжить работу (если могут обеспечить дистанцию между рабочими), либо отправить всех в отпуск, оплачиваемый государством, и подать заявку на помощь от государства (и это всё равно как минимум упущенная прибыль). А так как магазины (кроме продуктовых) закрыты, то у производителей одежды сильно упал спрос, и им теперь выгодно перенастроить производство на маски, на которые спрос вырос. Аналогично производители парфюмерии переходят на дезинфекторы.
А ещё интересно, что оппозиция требует отказывать в государственной помощи фирмам, которые необоснованно продолжают работу. С одной стороны это не официальная позиция власти, а с другой непонятно что будет, потому фирмам просто безопаснее перейти на «гарантинованно обоснованное» производство.
Как горячую еду доставляют? Стейк там какой-нибудь, не знаю.
Так же, как уже давно возят пиццу: в алюминиевой фольге, и всё это в термобоксе (даже у велосипедистов такие). Стейк ещё не пробовал, пицца и суп доезжают горячими.
Проблема в том, что вирусной инфекцией так или иначе должна переболеть существенная часть населения. Карантин — одна из мер смягчения, а не тотального устранения заболевания. И лучше, если переболеет часть популяции с наименьшим уровнем риска. А не все разом выйдут на улицы без иммунитета. У вируса летальность снижается в процессе эволюции.
После сидения месяц дома даже здорового человека ССС и тонус будут явно не в лучшем виде. Выше риски.
Кроме того, не все профессии, в отличии от ИТ, могут зарабатывать и пропитаться не выходя из дома. И не у всех есть финансовая подушка. Что будет со здоровьем этих людей без нормального питания? Что они будут делать, чтобы достать еду?
Предлагаемые меры инвариантны относительно того, хотите Вы совсем подавить инфекцию, или хотите сделать, чтобы ей переболела существенная часть населения. Они направлены только на снижение негативного влияния эпидемии на экономику, на отмену карантина. Потому что карантин — это очень дорого. Разориться можно. И карантин все равно отменят. Везде — в США, в Германии, в Австрии. И число больных опять начнет расти. Как оно начнет расти — зависит от противовирусных мер. И убытки от периодических уходов на карантин тоже будут зависеть от противовирусных мер. Об этом статья. В Южной Корее, например, карантин не предвидится. В Японии предвидится, но не скоро. Эффективность китайских противовирусных мер можно будет оценить через пару недель после того, как карантинные меры будут отменены в Ухане, и город перейдет на противовирусные меры.
В шкафу поддерживается температура, например, около 60 или 70 градусов.
У Вас в квартире такой шкаф уже есть — "духовка" называется. У меня была как раз такая ситуация: завелись клопы. Только что вылупившихся из яиц клопят хрен заметишь — они размером с вирус типографскую точку, зато для клопа температура 50 С не совместима с жизнью). Просто кидал всю одежду в духовку электрической плиты на самом малом "огне" на 15 минут. (Это была не единственная противоклопиная мера, но здесь это оффтопик).
6. Запрет на появление в общественных местах без медицинских масок, а лучше — без масок и очков. В идеале — еще и костюм наподобие противочумного использовать.
О да… Поищите пожалуйста в открытой продаже вышеперечисленное. В новостях страны друг у друга грузы масок тырят.
[irony]Есть лучше предложение — во многих подъездах двери железные, просто снаружи заварить, чтобы не выходили[/irony]
маска на заглавной картинке не с теми фильтрами, не противо пыльными/аэрозольными
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Сотрудник же должен быть в СИЗ! Или нет?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну, СИЗ это типа Зашита?
Да, средства индивидуальной защиты. Маска-респиратор и перчатки — как минимум.
но есть ещё передача без заражения, когда например он берёт паспорт на котором есть вирус, ему на руки попадаю возбудители, потом он берёт паспорт здорового переносит возбудителей на него и возвращает здоровому.
Я паспорт вообще кинул на дальную полку и не трогаю его лишний раз после такого — мыть руки полезно! И соблюдать протокол дезинфекции по возвращении домой
Обратите внимание, что если бы «Сотрудник» носил маску и дезинфецирующие перчатки, предложенные в статье, он бы не был суперраспространителем…
Ну и, пользуясь случаем, вот еще что хочу сказать: я почитал Ваши комментарии к другим статьям — они очень взвешенные и разумные. Мне странно, почему их минусуют. Вот этот феномен минусования разумных аргументов мне не понятен…
Ну и, пользуясь случаем, вот еще что хочу сказать: я почитал Ваши комментарии к другим статьям — они очень взвешенные и разумные. Мне странно, почему их минусуют. Вот этот феномен минусования разумных аргументов мне не понятен…
Действительно, уже введеные карантинные меры способны только приостановить распространение инфекции на время своего действия, но не остановить его совсем, и при этом губительны для экономики, и поэтому не могут действовать долго — для разных стран — это 1-2,5 месяца, в зависимости от состояния экономики. В то же время эпидемия по оцекам специалистов может продолжаться и 9 месяцев. Я оцениваю длительность эпидемии, в 6 месяцев с сегодняшнего дня — при условии одобрения вакцины для массового применения через 2,5 месяца (что на мой взгляд вероятно), и до года — при отсутствии вакцины, и естественной имунизации. Поэтому карантин должен быть сильно смягчен, и нынешние карантинные меры должны быть заменены более продуманными техническими и огранизационными мерами, обеспечивающими снижение коэффициента распространения вируса ниже 1.
На мой взгляд, основные пути заражения:
1) В семье — тут, на мой взгляд, защита практически невозможна из-за заражения в бессимптомный период.
2) Общественный транспорт. Лучший путь избежать — переход на личный транспорт и такси. Для этого нужны серьёзные шаги по увеличению его доступности. На время эпидемии должны быть отменены все налоги на топливо и личные транспортные средства, кроме дорогих. Должно быть многократно увеличено производство недорогого транспорта — скутеров, мотоциклов, недорогих двухместных автомобилей. Должен быть максимально упрощен непрофессиональный частный извоз, и приняты меры по исключению заражения в такси — установлены плёночные перегородки, изолирующие пассажиров от водителя и друг от друга, с отдельной вентиляцией и обязательной дезинфекцией посадочных мест водителем после каждой поездки. Должно быть максимально упрощено получение водительских прав в условиях карантина, для скутеров с ограничением скорости 40 км/ч — вообще разрешить езду без прав, для остальных — дистанционное обучение, практика с инструктором из семьи или знакомых, очно — только сдача экзамена.
Однако, многие крупные города не имеют дорожной сети, пригодной для поездок на работу только личным транспортом. Для таких городов нужен максимальный переход на удалёнку, и общественный транспорт с изоляцией пассажиров как в такси. В вагонах должно быть установлено большое число плёночных перегородок, отделяющих сидячие места друг от друга. Никаких стоячих пассажиров. На двойных сиденьях могут сидеть два человека только в случае, если они из одной семьи. Финансовые потери перевозчиков должны компенсироваться за счёт снижения налогов и субсидий. Демонтировать поручни как источники заражения — вся посадка и высадка должна происходить только на остановках, без перемещения по салону во время движения. Оплата проезда — только бесконтакными картами. Тщательная дезинфекция всех посадочных мест после каждого рейса — этим могут заняться ненужные больше кондукторы.
3) Тесное дружеское общение, особенно у детей. Тут может помочь использование масок и перчаток — к сожалению, для вырабатывания привычки к этому требуются административные меры, принуждающие людей ходить в них в общественных местах.
4) Общественные пространства. Все двери общественных пространств, к том числе подъездов, должны открываться автоматически, по датчику движения или при поможи бесконтатного ключа, ручки дверей — один из главных источников заражения! Это вполне реально сделать за месяц, если подойти к этому серьёзно. Должна быть улучшена вентиляция общественных пространств, и приняты меры против скопления людей в них, не позволяющего держать дистанцию в 1 метр.
5) На работе. Для офисов — проще и эффективнее перевести большинство работников на удалёнку. Для производства — использовать маски и перчатки, отправлять людей домой при первых признаках заболевания. Для торговли — дополнительно — частая дезинфекция помещений и оборудования. Для сферы услуг — часто проходить тестировавание на заражение, когда это станет доступно. Полгода без парикмахеров — это не выход!
6) В магазинах. Переход на онлайн торговлю с доставкой в камеры хранения в жилых районах, как в Китае. Автоматизация доставки — загрузка товаров, даже небольших, в камеры хранения погрузчиком, установленным на автомобиле доставки — на это, конечно потребуется время.
7) Через продукты. Заводская упаковка всех товаров в плёнку, снимаемую после покупки. Заводская дезинфекция температурой 65 градусов всех продуктов, которые допускают это, после упаковки. Мытьё и упаковка овощей на складах машинами.
На мой взгляд, основные пути заражения:
1) В семье — тут, на мой взгляд, защита практически невозможна из-за заражения в бессимптомный период.
2) Общественный транспорт. Лучший путь избежать — переход на личный транспорт и такси. Для этого нужны серьёзные шаги по увеличению его доступности. На время эпидемии должны быть отменены все налоги на топливо и личные транспортные средства, кроме дорогих. Должно быть многократно увеличено производство недорогого транспорта — скутеров, мотоциклов, недорогих двухместных автомобилей. Должен быть максимально упрощен непрофессиональный частный извоз, и приняты меры по исключению заражения в такси — установлены плёночные перегородки, изолирующие пассажиров от водителя и друг от друга, с отдельной вентиляцией и обязательной дезинфекцией посадочных мест водителем после каждой поездки. Должно быть максимально упрощено получение водительских прав в условиях карантина, для скутеров с ограничением скорости 40 км/ч — вообще разрешить езду без прав, для остальных — дистанционное обучение, практика с инструктором из семьи или знакомых, очно — только сдача экзамена.
Однако, многие крупные города не имеют дорожной сети, пригодной для поездок на работу только личным транспортом. Для таких городов нужен максимальный переход на удалёнку, и общественный транспорт с изоляцией пассажиров как в такси. В вагонах должно быть установлено большое число плёночных перегородок, отделяющих сидячие места друг от друга. Никаких стоячих пассажиров. На двойных сиденьях могут сидеть два человека только в случае, если они из одной семьи. Финансовые потери перевозчиков должны компенсироваться за счёт снижения налогов и субсидий. Демонтировать поручни как источники заражения — вся посадка и высадка должна происходить только на остановках, без перемещения по салону во время движения. Оплата проезда — только бесконтакными картами. Тщательная дезинфекция всех посадочных мест после каждого рейса — этим могут заняться ненужные больше кондукторы.
3) Тесное дружеское общение, особенно у детей. Тут может помочь использование масок и перчаток — к сожалению, для вырабатывания привычки к этому требуются административные меры, принуждающие людей ходить в них в общественных местах.
4) Общественные пространства. Все двери общественных пространств, к том числе подъездов, должны открываться автоматически, по датчику движения или при поможи бесконтатного ключа, ручки дверей — один из главных источников заражения! Это вполне реально сделать за месяц, если подойти к этому серьёзно. Должна быть улучшена вентиляция общественных пространств, и приняты меры против скопления людей в них, не позволяющего держать дистанцию в 1 метр.
5) На работе. Для офисов — проще и эффективнее перевести большинство работников на удалёнку. Для производства — использовать маски и перчатки, отправлять людей домой при первых признаках заболевания. Для торговли — дополнительно — частая дезинфекция помещений и оборудования. Для сферы услуг — часто проходить тестировавание на заражение, когда это станет доступно. Полгода без парикмахеров — это не выход!
6) В магазинах. Переход на онлайн торговлю с доставкой в камеры хранения в жилых районах, как в Китае. Автоматизация доставки — загрузка товаров, даже небольших, в камеры хранения погрузчиком, установленным на автомобиле доставки — на это, конечно потребуется время.
7) Через продукты. Заводская упаковка всех товаров в плёнку, снимаемую после покупки. Заводская дезинфекция температурой 65 градусов всех продуктов, которые допускают это, после упаковки. Мытьё и упаковка овощей на складах машинами.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
К сожалению, надёжных данных об иммунитете нет. Может быть вирус мутирует и иммунитета к новой модификации уже не будет
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В России 355 человек переболело. Думаю, выпустить их сейчас, конечно, разумно, но не «совершенно необходимо», т.к. они никакого заметного влияния на ситуацию не окажут. Не до них сейчас. Дойдут руки — выпустят.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Карантин ведет к убыткам. Как прожить без карантина?