Комментарии 2160
Правы вы или нет — не знаю. Но информация интересная. Спасибо.
Он не прав, и ему бы уже стоило прекратить публиковать эту дрянь, в попытках всех успокоить и представить что Coronavirus это то же, что и грипп. У меня начинает складываться впечатление, что он работает на правительство.

От гриппа умирает ~0.1% заражённых, а от SARS-CoV-2 в среднем от 1 до 3% заразившихся. То есть новый вирус опаснее в 10-30 раз, и это только те данные, которые у нас имеются на данный момент, в дальнейшем всё может быть ещё хуже. И R0 число у коронавируса 2-2.5, а значит он может заразить в разы больше людей. Наглядное видео для примера.

А уж его бред про то, что люди умирают не от вируса, а от какой-то болезни так и вообще противно читать. Да, гений, представь себе, что люди умирают не от самого вируса, а от всего того дерьма, что он вызывает. В случае коронавируса, из-за избыточного воспаления, вследствие реакции иммунной системы на вирус и её попытках от него избавиться, в лёгких может начать скапливаться жидкость, а из-за недостаточного поступления кислорода могут повредиться другие органы, в случае чего и наступит смерть. И в свидетельстве о смерти будет указана пневмония, или отказ почек, или ещё что-нибудь типа того. А непосредственно от самого вируса нет, никто не умирает.

Ровно как сейчас в Беларуси эпидемии коронавируса на бумаге нет, а вот пневмоний в десятки, если не в сотни раз больше, чем в прошлых годах. Но да, давайте продолжать писать эти идиотские статьи.
И это при том, что у него на итальянском графике смертность для 65+ резко идёт вверх, тогда как в прошлые года к этому времени она уже шла на спад, то есть автор противоречит своим же данным.
Согласен. Тут еще надо учитывать, что во время гриппа люди особо не защищаются, лечятся дома. Относятся халадно. Против коронавируса предприняты более серьезные меры, а люди заболевают пачками, число погибших все больше и больше
От гриппа умирает примерно миллион человек за сезон. И это с наличием весьма сильного вакцинирования против данного вируса.
В США от гриппа за год умирает 10000-60000 человек. Это без учета карантина, но с прививками (прививаются не все, прививки не всегда работают).
От короновируса в США уже умерло 12242 человека за 2 месяца(в день уже умирает примерно полторы тысячи человек и эта цифра растет, так что еще тысяч 50-100 умрет) и это с учетом карантина. Без карантина цифру прогнозировали на уровне 1-2 миллионов, это только в США

Нужно учитывать что ГРИП существует уже столения и у населения есть массовый имунитет, а тут довольно новый тип.

Примерно, ссылку на миллион?
В связи с разным подходом к учету, примерно 290К-650К в год по данным ВОЗ.
не только разному подходу, но и разным годам (то есть разным гуляющим наборам штаммов, с разной опасностью)
Но где взялось:
kriz0x
«От гриппа умирает примерно миллион человек за сезон.»??
Ну так… 0,65 же примерно округляется до миллиона, ага. Не знаю, я уже устал от людей, которые выдуманные числа используют для расчётов, поэтому даже не задаюсь, откуда они эту хрень берут.
Миллион человек умерло от гонконгского гриппа за несколько сезонов 1968-1969 года.
И это событие вошло в историю как одна из самых серьёзных пандемий второй половины 20 века.
И от него кстати тоже погибали в основном пожилые и с ослабленным иммунитетом.

Кстати, количество погибших в США тогда составило 33800 человек. От коронавируса они скоро превысят эту цифру за 2 месяца.

При этом сейчас ведется практически детальный учет каждого зараженного, а цифры ВОЗ в 290К-650К в год по гриппу даже своей огромной вилкой показывают, что это всего лишь «оценка».

Да что там гонконгский, читаем про испанку! в США:
> Соединенные Штаты были поражены жестоким гриппом, охватившим страну в разгар Первой мировой войны, но нигде не был нанесен более сильный удар, чем мощные промышленные города Пенсильвании.

> Только в Филадельфии погибло 20 000 человек — 7500 за первые шесть месяцев, 4500 за одну неделю и 837 за один день. И тогда, как и сейчас, проведение крупных публичных мероприятий вопреки научным советам оставаться дома имело сокрушительные последствия.

4500 за одну неделю и 837 за один день — ничего не напоминает? Например, Нью-Йорк «сегодня».
Миллион человек умерло от гонконгского гриппа за несколько сезонов 1968-1969 года.

Опять Китай. Опять ОРВИ. Ничего не напоминает?

При этом сейчас ведется практически детальный учет каждого зараженного
Сами-то верите в это?
Имелось в виду детальный учет погибших зараженных. Общее количество понятно дело пока нельзя отследить.

Но основаная мысль сообщения была не в этом, а в том, что как раз цифры ВОЗ по смертности от гриппа высосаны из пальца — потому что это всего лишь «оценка».

Но даже если это оценка верная — это цифра за год по всему миру, при этом в расчетах наибольшее количество жертв приходится на бедные развивающиеся страны с отсутствующей медициной. Для «развитых» стран на эту цифру приходится очень маленький процент.

Не зря в прошлом году составлялся рейтинг стран по готовности к пандемии — и там на первых местах были США и Великобритания (какая ирония).

Продолжим сравнение цифр на примере США — в этом году, по данным CDC:
> По оценкам CDC, в этом сезоне было зарегистрировано не менее 39 миллионов случаев заболевания гриппом, 410 000 случаев госпитализации и 24 000 случаев смерти от гриппа.

Цифры по короне в США сейчас — 640-644 тыс. / 104 тыс. / 28.5-31 тыс.
Насколько бы не была сейчас неточной первая цифра — ну не на 2 порядка же…
Вы так легко сравнили летальность гриппа и CoV-2, как-будто их вычисляли одни и те же люди по одной и той же методике. Завидую вашей уверенности
Естественно, их вычисляли по-разному, но их нормировали к единой шкале «проценты», чтобы можно было сравнивать.
А главное, как легко он не учитывает обстоятельства, при которых эта летальность зарегестрирована: в условиях строгого карантина и без.
Каждый подгоняет факты для подтверждения своей теории: неудобные отбрасывают, удобные преувеличивают. Почему сравнение с гриппом некорректно, давайте по пунктам:

1. Заразность.
Сравним инкубационный период (когда начинают проявляться симптомы), латентный период (когда человек заразен) и период вирусовыделения после излечения.
Для гриппа инкубационный период от 1 до 4 дней (чаще всего 3), латентный период 1 день до появления симптомов, пик периода вирусовыделения 3 дня и значительно снижается после 7 дней в итоге на момент излечения человек практически не заразен.
Для covid-19 инкубационный период от 2 до 14 дней (чаще всего 5-6), латентный период практически равен инкубационному, период вирусовыделения 8-20 дней после выздоровления. Из-за перегруженности медицинской системы многие страны могут отпускать домой тех у кого вылечены симптомы, но какое-то время они могут быть еще заразны. Для сравнения в Сингапуре вылеченных помещают на несколько дней в изолятор, пока не будет получен отрицательный тест на вирус и положительный на антитела к нему, также есть открытая статистика по таким пациентам.
Итого: в среднем грипп заразен в 5 раз меньше по времени, обнаруживается в 2 раза быстрее и почти не представляет опасности после лечения. В течении года гриппом болеет 10% населения планеты и распространяется он не за счет заразности, а за счет того что никто не воспринимает его всерьез. В разгар эпидемии в Азии знакомые поехали в больницу где потратив целый день им все таки поставили диагноз птичий грипп… и отправили домой, в момент эпидемии птичьего гриппа их бы отправили в стационар.
Вывод: по грубой оценке, в равных условиях covid-19 может в 3 раз дольше заражать людей.

2. Иммунитет
Нужно понимать что к гриппу вырабатывается устойчивый иммунитет, и когда вы болеете гриппом в очередной раз вы скорее всего болеете уже другим штаммом. В такой ситуации может помочь вакцинация, но даже оптимистичные оценки едва дают 25% привитых в сезон. От covid-19 сейчас ни у кого нет иммунитета, вакцины тоже нет.
Итого: с учетом вакцинации и естественного иммунитета 25% людей в близком контакте не заразятся гриппом. Завышать вероятность не стоит, т.к. ситуация схожа с covid-19 и каждый новый штамм гриппа по сути распространяется в среде без стойкого иммунитета.
Вывод: по грубой оценке, вероятность заразиться при прямом контакте в 4/3 или 1.33 раза выше чем в случае с гриппом.

3. Лечение и смертность
100% лечения от гриппа не существует, но есть специфичное и симптоматическое лечение которое может помочь в сложных случаях. Со временем грипп становится резистентным к новым видам лекарств, а новые лекарства наносят все больший вред при лечении. Это кстати одна из причин высокой смертности от гриппа, вторая это безалаберное отношение со стороны врачей и пациентов к течению болезни.
Итого: если бы грипп диагностировали и лечили также как covid-19, то смертность можно было уменьшить в несколько раз. Текущие 0.1% смертности лучше всего сравнивать с 1.5% смертностью на Diamond Princess, т.к. там мы имеем честную статистику заражений, высокое количество пожилых людей и уже 90% выздоровевших.
Вывод: грипп постоянно затягивают до появления серьезных симптомов, а лечение проводят кое-как и даже в таких условиях его смертность в 10 раз меньше чем от covid-19

4. Экономика
Только в Америке затраты на борьбу с гриппом составляют примерное $100 млрд в год (с учетом вакцинации, больничных, визитов к врачу, госпитализации, лечения, смертности и т.д.) с учетом размера экономики США общемировые расходы можно умножать на 5 (с учетом кумулятивного эффекта кто-то платит деньгами, кто-то нерабочими днями, кто-то смертностью).
Итого: $500 млрд ежегодно на 10% заболевших и 700 тыс погибших.
Вывод: в условиях свободного распространения грипп уже сейчас недешевое удовольствие и это по сути только борьба с последствиями без остановки городов и экономики.

Мое хобби экстраполяция...
Осталось только сопоставить угрозы и принимаемые меры.
Что будет если сейчас относиться к covid-19 как к обычному гриппу:
Симптомы лечим подорожником, переносим «на ногах» и ходим чихать и кашлять на работу, врач после приема отправляет лечиться домой арбидолом, к концу дня врач заразившись сам заражает тех кто еще не болен, тяжелых больных кладем в общую палату в инфекционной больнице, ИВЛ не нужен. В 3 раза больший срок заразности и 1.33 вероятность заразиться помноженная на 10% населения дает в итоге 40% населения в течении года. При отсутствии здоровых врачей, коек и адекватного лечения просто помножьте 1.5% смертности на 2 и получите минимум 3% переболевших.

Итого: по очень-очень оптимистичной оценке через год переболеет 40% населения, а при отсутствии вакцины остальные переболеют за следующие 1.5 года. Смертность минимум 1.2% населения или 84 млн людей в первый год (суммарно 210 млн за 2.5 года). Пропорциональный ущерб экономике (в расчете от смертности) в 120 раз больше чем от гриппа или $60 трлн в год, что сопоставимо с размером мировой экономики.
Что будет если сейчас относиться к covid-19 как к обычному гриппу
Как долго мы сможем это делать?

В принципе, я могу представить мир без путешествий, общественного транспорта, магазинов (только доставка в озонированные боксы), с массовой удаленкой и без культуры рукопожатий и вообще с двухметровой интимной зоной.

Но не могу себе представить как этого получиться достичь, революции произойдут раньше.
Если люди не будут вести себя как идиоты и будут соблюдать правила карантина, то пары месяцев должно хватить. Если будут, то тогда до появления вакцины\лекарства.

Мир без путешествий — это реальность для большинства наших сограждан в силу недостаточности бюджета (а еще существует, например, КНДР, где карантинный режим по сути всегда или существовал СССР, где выехать могли единицы, это все конечно плохо, но революций из-за этого явно не случается), а изменения привычек социального поведения происходят постоянно на протяжении всего времени, что человечество существует.

Хотя все таки лучше просто переждать месяц-два соблюдая правила и тогда и менять ничего не придется. Если после и будут возникать локальные вспышки (до появления вакцины\лекарства), то их нужно будет эффективно и быстро гасить.

Все это явно лучше альтернативы в 5-10% умерших (5% — текущая летальность, причем это даже не консервативная оценка, то есть при подсчете учитываются те, кто еще не выздоровел, при перегрузке медицинской системы очевидно будет больше) и неизвестно сколько инвалидов. Причем это лучше даже с экономической точки зрения.
то пары месяцев должно хватить
Вы слишком оптимистичны, по-моему, если считаете, что за 2 месяца можно убрать вирус. Он уже среди нас, в том числе среди тех, кто по необходимости выходит на улицу и контактируют с другими. И заметная часть из них асимптоматичны и весьма заразны. Никто из эпидемиологов по моему впечатлению на это не рассчитывает. Например, один из британских графиков предлагал примерно одинаковые волны на протяжении года.
локальные вспышки (до появления вакцины\лекарства), то их нужно будет эффективно и быстро гасить
Вот это сомнительно, что вспышки будут сильно отличаться от нынешней, если цифры зараженности реалистичны. У нас в городе заразилась 1/1000 от населения. На карантин мы сели тогда, когда было совсем мало.

Ну и да, значительной части молодежи «социальная изоляция» безразлична. Можно это считать непреодолимой силой природы.
Возможно, мы сможем остановить пандемию средствами индивидуальной защиты — наладим действительно массовое производство масок, ультрафиолетовых ламп для стерилизации и сделаем их обязательными к ношению на улице и в других общественных местах — засчёт чего сможем снизить коэффициент до меньше 1.
нет уж, без меня. Постройте себе еще один корпус в Кащенко и делайте там что хотите, ходите в масках или занимайтесь еще какой чушью.
зачем? Маски бесполезны для здоровых, смысл их массового ношения?
Смиритесь, данный вирус стал пандемией и до изобретения вакцины он от нас уже никуда не денеться. Он будет мутировать в сторону более мягких симптомов и всё. Смысла в постоянной дезинфекции тоже особого нет

Стопроцентного покрытия тестами нет. Установлено, что носители вируса без симптомов распространяют вирус. Поэтому и массовое ношение, так как неизвестно кто распространяет вирус, а кто нет.

Если вы не чихаете, то маска вам не нужна, даже если вы распространитель.

Чихать не обязательно, достаточно говорить. Порой достаточно даже просто дышать.

И кому теперь верить? Вот медуза делает обзор ситуации. Похоже тут боевая ничья, в борьбе ВОЗ с CDC никто не побеждает и все остаются при своем.

Что именно в этих рекомендациях противоречит тому, что речь тоже выделяет слюну и прочие жидкости организма в окружающую среду? Точную конкретную цитату, пожалуйста.
Ну и что жидкости эти не могут нести вирулены — тоже. А то ни того, ни другого я по Вашей ссылке не увидел.

Вирус распространяется не только при чихании/кашле. Пожалуйста, не распространяйте ложную информацию.

Если вы не чихаете, то маска вам не нужна, даже если вы распространитель.
Только если вы не говорите и не дышите.

Внезапно, человек может чихать не только потому, что у него насморк. Он может чихнуть, если ему в нос попала пыль, от сильного запаха, дыма, еще много от чего. И произойдет это, скорее всего, настолько неожиданно, что маску успеть надеть или даже платок к лицу поднести можно не успеть.

Да и насморк может быть вызван не только коронавирусом, и насморк с чиханием вообще не являются симптомами коронавируса. Так что да, бессимптомные (в смысле covid19) носители ещё как могут сеять аэрозоли…
Уточните пожалуйста, кем установлено «что носители вируса без симптомов распространяют вирус»?
Серьезно, это массовое заблуждение не имеющееся доказательств. Возможно вы их нашли.
это было известно с самого начала февраля
Китайцами приводился пример, молодая девушка без температуры и др симптомов приехала на другой конец страны и заразила всю семью. Кстати — к тому что большинство болеет бессимптомно. Первоначальным китайским вирусом судя по этому случаю точно нет. Может уже мутант вируса какой легкий есть тогда да)
Ну снижение летальности (и вообще тяжести) в процессе распространения это известная вещь для любых, в общем-то, инфекций. Меньше тяжесть симптомов — больше людей успеваешь заразить до того, как откинешься/изолируешься.
Тут путаница понятий. Есть asymptomatic кейсы и presymptomatic. Во втором случае у человека просто не успели проявиться симптомы. С точки зрения модели распространения эпидемии появятся у человека симптомы после того как он кого-то заразил или нет уже не так существенно, поэтому там рассматривают обе категории. Но для людей утверждающих что «80% болеет безсимптомно» очевидно брать presymptomatic кейсы (а через эту стадию проходят все заболевшие!) некорректно. По данным ВОЗ (недельной правда давности) не зарегистрировано ни одного достоверного случая заражения COVID от асимптоматических (не путать с пресимтопатическими) больных, а вот пресимптоматические действительно похоже весьма заразны.
Нет путаницы, ВОЗ вполне конкретен:
Риск заражения от человека, не имеющего никаких симптомов, крайне низок. С другой стороны, у многих людей симптомы COVID-19 бывают выражены очень слабо. Это особенно характерно для ранних стадий заболевания. Таким образом, риск передачи COVID-19 от человека, который не чувствует себя больным и имеет только слабый кашель, существует
Почитайте их:
1. Person-to-person transmission has been demonstrated, but, to our knowledge, transmission of the novel coronavirus that causes coronavirus disease 2019 (COVID-19) from an asymptomatic carrier with normal chest computed tomography (CT) findings has not been reported.
Семья, 5 человек, 1 без симптомов и он и приехал из Уханя где ему ковид не нашли. если предположить 19ти дневный инкубационный период, ошибочность тестов и то что заразилась семья от него — то это показатель что он перенес безсимптомно.
Учитывая кучу если, вывод:
The mechanism by which asymptomatic carriers could acquire and transmit the coronavirus that causes COVID-19 requires further study.

2. Второе исследование хорошее, согласен, теперь буду знать что есть одно которое возможно подтверждает. «Возможно» потому что они сами пишут:
At last, this study is limited by the small sample
size and lack of data on nucleic acid tests before the diagnosis date. Large-scale multicenter studies are needed to
verify our findings.
Эгоцентристы — такие эгоцентристы…
Маски бесполезны для здоровых, поэтому носить маску Я не буду.
Откуда Я знаю, что именно Я здоров? Ну ведь это же Я!
А если Я заболею чем-то потенциально смертельным, то МНЕ тем более всё равно, что будет с остальными.

Именно так думают многие из тех, кто услышал фразу «маски здоровым не нужны».
Маски бесполезны для здоровых, смысл их массового ношения?
С чего бы это? Они не идеальны и не защищают на 100%.
Плюс вы не можете утверждать, что здоровы на 100%.

Смысл массового ношения масок в социальной ответственности.
Человек не может гарантированно утверждать, уже заразен он или еще нет.
Маска снижает вероятность заразить кого-то, если таки уже заразен, ибо при чихании, кашле, смехе, разговорах, и даже при простом дыхании в окружающее пространство могут выделяться капли жидкости, которые в случае заразности человека могут содержать вирусы и бактерии.


Неплохо бы носить маски еще и при сезонных вспышках гриппа.
Что-то мне подсказывает, что заметно снизилось бы количество заболевших с соответствующими положительными эффектами для экономики.

Давайте не забывать про диалектику, Коллега. Грипп с нами уже много тысячелетий, мы с ним сжились, есть теории что он выполняет какие то функции, очистительные для популяции и если его убрать, то человечество столкнется с теми проблемами которые убирает грипп.

Человечество уже давно живет в искусственной среде, созданной медициной, санитарией и гигиеной.
Мы пропитаны антибиотиками (даже если их не принимаем сами, их "принимают" в лошадиных дозах животные, мясо и молочную продукцию их которых мы едим), пестицидами и инсектицидами. Уже даже покойники стали заметно медленнее разлагаться.
Так что грипп уже давно ничего не решает.
И если его влияние на популяцию немного (немного в общих масштабах заболевания, но много в абсолютном количестве не заболевших) снизить (а маски его никак не устранят полностью), ничего не изменится, кроме снижения потерь из-за болезни работающих.

Уже даже покойники стали заметно медленнее разлагаться.

Сами придумали? Антибиотики не накапливаются, они метаболируют и есть вполне измеримый период полувыведения.
Почему вирус мутирует именно до более мягких симптомов?
Мутирует он рандомно, но потом в игру вступает отбор. Чем меньше шанс откинуться — тем выше шанс заразить других.

Это при прочих равных. То есть, если мутация затрагивает только шанс помереть, но не изменяет ни время в течении которого носитель заразен, ни вирулентность, ни время наступления симптомов.

Естественно. Но если эти мутации независимы в достаточной мере, то это эффекты следующего порядка малости.

Эта малость будет в основании степенной функции. Чума вон не успевала мутировать во что-то менее летальное перед тем как подходящие носители кончались.

У чумы есть резервуар (крысы), который и являлся основным источником заражения. Передача от человека к человеку вторична. То есть, она не циркулирует в популяциии, как грипп, например. То же самое касается бешенства.

Кроме того, кто вам сказал, что лютальность чумы не снижалась в ходе эпидемии? То, что она все еще осталась очень высокой, это отдельный вопрос.
Кроме того, кто вам сказал, что лютальность чумы не снижалась в ходе эпидемии?

Я не говорил, что она не снижалась, я сказал, что она не успела снизиться достаточно быстро, чтобы избежать десятков миллионов жертв.


У чумы есть резервуар (крысы), который и являлся основным источником заражения.

Занятно, что живые вакцины создаются именно с помощью размножения патогена в животных. Интересное различие между искусственным отбором и тем, что может происходить в результате неконтролируемых мутаций.

Я не говорил, что она не снижалась, я сказал, что она не успела снизиться достаточно быстро, чтобы избежать десятков миллионов жертв.

Она и не может снизиться — по очевидным причинам. Хорькам, сусликам и крысам полностью плевать на дальнейшую судьбу человечества

Ну так естественный отбор среди людей никто не отменял. Выживает сильнейший (с подходящей иммунной системой в данном случае).


Кроме того, бацилла эволюционирует и в крысах. Если передача однонаправленная, то высокая летальность для людей — это случайное свойство, не поддерживаемое естественным отбором. Нет никаких причин почему оно должно быть закреплено в популяции крыс. Если передача двунаправленная, то начинает работать "дальше прожил, больше заразил (в среднем)".

Ну так естественный отбор среди людей никто не отменял. Выживает сильнейший (с подходящей иммунной системой в данном случае).

Нет. Здесь не учитывается фактор того, что чтобы признак сохранился (подходящая иммунная система или особенности организма, обеспечивающие резистивность к чуме) — должно быть ПОСТОЯННОЕ давление внешнего фактора. Чума же, как мы помним, хоть и прокатывалась по миру, но вспышками. Поэтому у меня есть объективные сомнения в том, что устойчивость к ней могла бы закрепиться в человеческой популяции


Кроме того, бацилла эволюционирует и в крысах.

так, согласен.


Если передача двунаправленная, то начинает работать "дальше прожил, больше заразил (в среднем)".

не уверен, что это можно доказать — раз. Два — даже если она двунаправленная, то все равно летальность в перспективе зависит тогда от конкуренции между более летальным и менее летальными штаммами.

Ваша исходная формулировка сильно отличается от этой.

Живые вакцины специальным образом готовятся. Суть в том, что для носителей резервуара инфекция может быть вообще не опасной или даже асимптоматической. Грубо говоря, у чумы идет отбор по летальности для крыс (летальность для людей не играет роли). С другой стороны посмотрите на герпес.

Тут еще давление между разными штаммами. Если условным легким вирусом заболеваете — есть шанс, что более тяжелым уже не заболеете. Во-первых, место занято. Во-вторых, мог выработаться иммунитет на легкий, который подходит и к тяжелому. Но не факт — зависит от скорости и качества мутаций

Мне думается еще чем опаснее, тем больше усилий тратится на борьбу (например, у симптомного бошльше шансов попасть на карантин) => тем меньше возможностей размножиться. Интересно, насколько это влияет на эволюцию вируса.

Вы слишком оптимистичны, по-моему, если считаете, что за 2 месяца можно убрать вирус

Думаю это возможно при соблюдении ряда мер.
Во-первых, жесткий карантин.
Во-вторых, ежедневное тестирование тех, кто на карантине не сидит и контактирует с другими людьми (курьеров и так далее).

По идее в таком случае двух месяцев должно хватить.

значительной части молодежи «социальная изоляция» безразлична

Штрафовать на такие суммы, чтобы безразличность улетучилась. Все таки это вопрос жизни и смерти.
Во-вторых, ежедневное тестирование тех, кто на карантине не сидит и контактирует с другими людьми (курьеров и так далее).
Если охват правда значительно шире, чем выявлено, то так вы за 2 месяца забаните в том числе пищепром и тд.
Штрафовать на такие суммы, чтобы безразличность улетучилась.
Мне вот, как частному лицу, нет особой разницы, на один лям меня оштрафуют и на сто — я никогда не выплачу ни какую из этих сумм. Эффект с безразличностью будет строго обратный. Я вот честно скажу, что не знаю, что выберу — запереться дома и пол года вообще не видеть людей или же жить до пенсии с арестованными счетами. Даже во всяких сизо не сидят по одному.
Так что, предлагаете не тестировать? Через 2 месяца будут уже люди с иммунитетом и они смогут работать в пищепроме.

Про штрафы, в какой то момент они становятся бесполезны, да. Показателен опыт Индии, наказание за нарушение карантина немедленное, бамбуковыми палками. Куда эффективнее штрафов, никого не надо никуда возить и все такое прочее.
на один лям меня оштрафуют и на сто — я никогда не выплачу ни какую из этих сумм

Зачем лям? 50 тысяч нормальная сумма чтобы ее можно было выплатить и не портить жизнь себе арестованными счетами, но ощутимая для того, чтобы не получать этот штраф.

Даже во всяких сизо не сидят по одному.

Я правильно понимаю, что главная проблема для вас — посидеть одному? И только чтобы не сидеть одному вы готовы подвергнуть риску жизни себя и окружающих?
Во-первых, это при условии неотвратимости. Во-вторых, я думаю, что до 20% населения с вами не согласится — кому-то придется год-два отрабатыывать даже эту сумму.

Где вы увидели что-то про готовность? Я сказал, что вижу изоляцию как потенциальную проблему дестабилизации психики. Попробуйте честно ответить себе, как быстро и на что вы будете готовы, если посадить вас в коробку от холодильника. Это не то же самое, что дома с интернетом, но что-то подсказывает, что для большинства порогом будет что-то порядка 3 недель.

Ну и да, проблему-то вы в чем видите? Если риск умереть от короны и дтп сопоставим, то да, я готов подвергнуть себя ему. Те, кто не готов, должны сами изолировать себя — если я не подхожу к левым (которые не дали на это согласия, заведомо осознавая риски для себя) людям ближе N метров и не трогаю в магазине вещи, которые не заберу домой и не пользуюсь наличкой, то даже если я правда носитель, риск для окружающих минимален.

Детский сад-то не надо разводить — лучше научите бабушек соблюдать дистанцию в очереди (в магазинах даже риски наклеены на полу для этого, но всем пофиг). Если людям самим пофиг на себя, то почему я должен за них переживать?

А если продлить изоляцию до полугода, то я скорее от условно дмабета умру (привет, гиподинамия), чем от короны.
Это не то же самое, что дома с интернетом, но что-то подсказывает, что для большинства порогом будет что-то порядка 3 недель.

Сидим уже 3 недели с детьми, психика в норме (чайник со мной пока не разговаривает), продолжаем.
Как говорится, наконец-то мы и правда можем спасти мир не вставая с дивана, мы справимся.
У знакомых без детей я тем более не вижу психических отклонений. Они в отличие от нас и так не гуляли на улице ежедневно. И теперь не надо ездить работу, можно работать удалённо — просто невыносимо сложно :)

Этл если не надо в параллель удаленно работать (без наличия отдельного выделенного помещения, запираемого на ключ — суть кабинета)

Нет, это если мы с женой оба программисты и оба работаем удалённо. По очереди.
Как говорится, наконец-то мы и правда можем спасти мир не вставая с дивана, мы справимся.

Да уж, разубедить потом в этом будет невозможно:) Целое поколение ждало этого шанса… Вероятно, про это теперь даже внукам будут рассказывать, каких нечеловеческих усилий оно стоило:)

Я как-то месяцев 8 сидел дома один, совершив, наверное, три или четыре вылазки. Чайники со мной тоже не разговаривали, но обобщать этот опыт на всех людей я бы не стал.

Вы довольно особенный в плане социализации человек, судя по прошлым дискуссиям.

И как раз понимая, что другие люди могут быть устроены немного по-другому, я и говорю, что обобщать это не стоит.


Хотя даже тут как-то грустновато, потому что я как раз среди прочего подумывал немного посоциализироваться между работами. Да и в НЙ, где рыбы много, делать это эффективнее, чем в полудеревне, куда я планирую вскоре уехать.

еще есть момент
если я не выхожу из дома и знаю что могу в любой момент это сделать это одна ситуация а когда знаю что не могу это совсем другая

Обратная психология во все поля. Но да, это ощущается: даже мне тут захотелось сходить погулять (и я даже могу это сделать, жёсткого карантина нет, просто нежелательно).

Как экстраверт, я, например, сейчас тоже отдыхаю. Но у меня была зима сплошь в переработках в офисе и наконец-то я могу отдохнуть от людей.
Думаю, месяц нормально, плюс жена есть. Но вот на втором станет тяжко, подозреваю
Если Вам будет интесно, спросите меня через неделю. Как раз второй пойдёт.
Тут вокруг почти 9 миллионов таких, так что выборка весьма репрезентативна :)

Непонятные эти люди — одни говорят, что им с женой дома тяжко, другим это помогает.


Фиг знает, я только начал, кажется, восстанавливаться после пяти лет почти непрерывной офисной работы, даже паре старых приятелей черкнул. Третий месяц дома, да.

Непонятные эти люди — одни говорят, что им с женой дома тяжко, другим это помогает.
Я жену долго выбирал, мы друг друга не напрягаем и дополняем. В этом плане, когда ты экстраверт и любишь иногда поболтать, а жена интроверт и предпочитает помолчать — вдруг выясняется, что внешние люди уже не настолько нужны.

С некоторыми другими бывшими партнерами я бы тоже не смог месяц плотно ужиться без постоянных скандалов, а вариант создать ячейку с ними всегда был вероятен по причинам неидеальности мира, ага.

Ну ё-моё, а мне всегда говорили, что главное — научрука и тему тщательно выбрать, а всё остальное приложится.

тут очень важна сама по себе ВОЗМОЖНОСТЬ выйти на улицу, сменить обстановку и т.д.

Когда ты сидишь добровольно — ты как бы понимаешь чток ак только ьбудет дискомфорт — ты выйдешь. А когда принудительно — все совсем иначе.

Также важную ролль играют социальные связи на момент посадки.
при условии неотвратимости

В России такое количество полиции, что вас вероятно поймают.

Я сказал, что вижу изоляцию как потенциальную проблему дестабилизации психики.

Во-первых, при наличии современных средств развлечения это еще постараться надо, разве что пить весь месяц беспробудно, но те кто так делают и без карантина так себя ведут, во-вторых, дестабилизация психики это все же лучше пневмонии или смерти.

Если риск умереть от короны и дтп сопоставим, то да, я готов подвергнуть себя ему.

Уже сейчас, при всех принятых мерах, он уже выше. А что будет если будут болеть хотя бы 30% населения?

риск для окружающих минимален

Если вы живете посреди чистого поля и вокруг ни души, то риск и правда минимален. А вот в воздухе этот вирус способен прожить до 3 часов. Так что если вы живете в городе, то достаточно чтобы вы вышли в подъезд, там кашлянули, а потом в течении трех часов кто-нибудь там прошел.

я скорее от условно дмабета умру (привет, гиподинамия), чем от короны

Если у вас есть диабет и вы заболеете короной, то вам судя по всему не повезет вплоть до летального исхода. По крайней мере о легком течении придется забыть.
Уже сейчас, при всех принятых мерах, он уже выше.
Даже, если числа и сравнение корректны (а это не так для отдельно взятого индивида вне группы риска), общий риск не дожить до зимы коронавирус не особо меняет.
На данный момент да, не особо меняет. А если все ограничительные меры снять, то картина будет совсем другой.

Это примерно как если отменить ПДД вообще, на безопасность дорог перестать заморачиваться и машины не ремонтировать. Как вы думаете что тогда будет со смертностью в результате аварий?
Это требует доказательства. Я как раз и сходил из отсутствия мер. Точнее, из соображений, что я заражусь.
Доказательства чего? Я же привел ссылку на данные в NYT, где видно что прямо сейчас от коронавируса умирает больше, чем от ДТП, причем отрыв довольно большой.
Того, что принятые меры снижают комулятивную смертность (all cause mortality за год по всей популяции). А кроме ДТП у меня нет рисков?
А кроме ДТП у меня нет рисков?

Есть. С ДТП начали сравнивать вы. Только не забывайте пожалуйста, что коронавирус остальные риски не отменяет и не заменяет, а добавляется к ним. При этом среди остальных рисков он находится уже где-то близко к топу (и это при принятых мерах), это все так же есть по ссылке на NYT.

Иными словами если у вас был шанс умереть в конце года, допустим, в 1%, то теперь он стал 1%+коронавирус. То есть общий риск повысился.
Ну был 1%, стало 2%. Не жить теперь что ли? Это числа одного порядка малости.
Так это сейчас был 1, стало 2. А если бы никаких мер не применялось, то стало бы не 2, а 5 например. Уже не такая уж и маленькая вероятность.
Доказать вы это можете? Я вот не вижу оснований для 5-кратного роста.
Какие порядки, обычно, не понимай, но повышение рисков с 1% до 2%, это повышение рисков на 100%, то есть в 2 раза. Так что крайне странно называть их «числами одного порядка малости».

Это как классичсекая задача с грибами, содержание воды в которых уменьшилось с 99% до 98%. Только вот по факту, это уменьшило их массу в 2 раза.
Больше похоже на классическую задачу, что такая-то еда повышает риск такого-то рака в N раз, но в итоге он все еще меньше, чем пол процента, и не стоит даже думать о нем.

В общем, речь о том, что люди строят большие проблемы из малых рисков. Давайте иначе перевормулирую. Удвоенный риск умереть, это как если бы вам было 40 лет вместо 30. Очень страшно?
Эм. Нет. Скорее минус неделя.

Еще раз. Вы очень боитесь быть сороколетним? Вот коаида надо примерно так же бояться.
Это примерно как если отменить ПДД вообще, на безопасность дорог перестать заморачиваться и машины не ремонтировать. Как вы думаете что тогда будет со смертностью в результате аварий?
В Индии же справляются как-то.
То есть, какие-то ПДД у них есть, по встречке едут не так часто, но в общем впечатление на дорогах городов небольших примерно такое.
А по дорогам — та же условная Тверь пример отношения к дорогам.
Уже сейчас, при всех принятых мерах, он уже выше. А что будет если будут болеть хотя бы 30% населения?

Это заблуждение. Риски так не считают. (Если интересно как, спросите — можно дать пояснение)

А вот в воздухе этот вирус способен прожить до 3 часов.

Жизнеспособный вирус, который способен заразить. И вирусные частицы, не способные к репликации — это разные вещи.
Это заблуждение

Каким образом? Есть конкретное количество смертей от одной и другой причины и от первой оно выше.

это разные вещи

Я немецкого не знаю, а перевод в Фейсбуке на АИ явно не тянет. Тут вон автор обсуждаемой статьи тоже переводит абсолютно противоположное, например.
а чё? бомж Василий в восторге от Ваших перспектив.
но можно уточнить — где ему в ближайшее время заработать эти 50 тыр.?
уточню на всякий случай — Василию это придется делать в условиях резко увеличившейся конкуренции со стороны бывших ИП. парикмахеров и прочих.
Все таки это вопрос жизни и смерти.

Всё — вопрос жизни и смерти. Тогда и запретить личный транспорт — тоже вопрос жизни и смерти. Да и здоровее все будут, если на велосипедах будут и пешком ходить.
По идее в таком случае двух месяцев должно хватить.

Не хватит. Пока у N% не выработается иммунитет, вирус будет активно распространятся. Ну и люди — не единственный транспорт для вируса.
запретить личный транспорт — тоже вопрос жизни и смерти

Конечно, если его запретить, то зараженных (не только короной, а вообще всем) будет больше, т.к. будет больше тесных контактов. Отличная идея для геноцида.

Пока у N% не выработается иммунитет, вирус будет активно распространятся

Либо если не останется зараженных, то и распространять его будет некому. Про случаи передачи от животных я еще не слышал, ну кроме самого первого, и то для этого нужно было сожрать панголина или кого там.
Конечно, если его запретить, то зараженных (не только короной, а вообще всем) будет больше, т.к. будет больше тесных контактов. Отличная идея для геноцида.

Так и общественный транспорт запретить (как минимум, до окончания пандемии).

Жесткий карантин — это как? Такой жесткий, как сейчас у нас, вроде не был в Японии, Тайване, Ю. Корее, хотя у них были тогда в разы большие цифры заболеваемости.
Хорошей идеей было бы ввести обязательность масок, что резко бы ухудшило передаваемость вируса (R<<R0). Конечно, это необходимо взять под коммунальный/государственный контроль, т.к. на индивидуальном уровне они довольно бесполезны — я не буду охотиться за масками по аптекам только ради всеобщего блага. И запретить заходить без них в определенные места. Удивительно, но такие простые меры у нас в одной из самых развитых стран невозможны. Даже дезинфекцию для рук невозможно купить. Надо бы для начала починить с треском провалившуюся антиинфекционную систему в стране. Внезапно оказалось, что это не личное благо, а общественное. Тогда бы экономика так не валилась от не ахти какого вируса.

Снимать карантин при уже проводившихся мерах бесполезно. Одно лишь тестирование может не помочь, оно проводилось у нас начала марта. Через неделю после начала вспышки опять вырастет со 100 до 5000 даже на карантине. Так и проведём год на регулярных карантинах, если цифры реальны.
Удивительно, но такие простые меры у нас в одной из самых развитых стран невозможны.

Это просто вопрос времени. Сейчас наладится производство и всем масок хватит.
и это нормально. Ибо при заразносоти covid его уже не удалить из популяции, а молодёжь переносит новый вирус гораздо легче чем пожилые.
А жесткий карантин убьёт экономику пожалуй быстрее чем сам вирус
ибо голодные нищие люди будут болеть не легче чем более менее обеспеченные работой и едой

Даже если умрет 5-10 процентов, то социум переживает это без проблем.

Но по экономике это нанесет удар куда больший, чем карантин. Хотя бы в условиях резкого падения спроса.
Открываете любой прогноз с несколькими сценариями, например этот и смотрите вариант «пандемию не удается остановить».

Эксперты агенства, хехе. Не знал, что у них есть вакансии эпидемиологов или хотя бы матмоделистов (или как их там правильно).

Так это же не рассчеты, а просто сборник таких же «цифр с потолка», как вы тут пишете. А во-вторых я как-то не вижу там ничего по карантину — вы же сравниваете их как-то.

Ну общие обороты упадут. Но уменьшится и потребительские возможности и производственные, поэтому дизбаланса не возникнет.

На тему массового вымирания 5-10% людей есть как исследования, так и художественные произведения. Сериалы целые есть. И ни в одном из них нет таких радужных прогнозов как у вас.

В общем и целом человечество через такое уже проходило, например можно испанку вспомнить. Можете посмотреть как там было. Там же есть и ответ на вопрос есть ли польза от карантина (в том числе экономическая). Спойлер: есть.
В первую очередь было бы хорошо чтобы вы показали, почему вы вообще ожидаете такую смертность. Даже для упомянутой испанки верхняя оценка что-то около 5% (нижняя менее 1%) при том, что тогда медицины-то толком не было, и люди массово травились аспирином.
У нас уже есть данные о летальности по странам, в том числе по тем, где эпидемия кончилась (Китай). В среднем обе оценки (то что там идет в графе «летальность» и то что идет в графе «консервативная оценка») к концу эпидемии встречаются в районе 5%.

Такая летальность выходит при определенной перегруженности медицины (как было в Ухани, например), однако при этом в целом заболевших не так много, как если бы вообще никаких мер не принималось. Например, во всем Китае было всего 81706 случаев или 0,007% от населения только Ухани.
Количество людей, которым требуется госпитализация тоже известно — 20%.

Теперь представьте что болеет хотя бы 10%, а не 0,007%, с учетом того что даже при 0,007% медицинская система оказалась перегружена. Это значит несколько вещей:
1. госпитализацию и лечение получит примерно никто из заболевших коронавирусом,
2. госпитализацию и лечение получит примерно никто из всех остальных (типа людей с аппендицитом и так далее).

То есть к этим 5% летальности добавится часть (не могу сказать какая именно) тех 20% больных коронавирусом, которые должны были быть госпитализированы, но им не хватило места, а также те, кто не болен коронавирусом, но им требуется иная медицинская помощь.

Вот отсюда я и ожидаю такую смертность.
Во-первых, данные по летальности вызывают вопросв. Во-вторых, вы неправильно обращаетесь с ними. В-третьих я говорю про риск лично для меня.
данные по летальности вызывают вопросв

Почему? «Ученые скрывают» или что?

вы неправильно обращаетесь с ними

Под «правильно» вы тут подразумеваете «по вашему»?

я говорю про риск лично для меня

Вы конечно можете говорить о чем вам захочется, но только нигде выше в ветке вы не говорили что речь идет о риске лично для вас. Вы спросили «почему вы вообще ожидаете такую смертность», а не «почему вы считаете что я умру с вероятностью в 5-10%» и вообще это был бы странный вопрос.
Потому, что нет точных данных по числу носителей. Я не понимаю, почему вы до сих пор задаете такие вопросы на текущем этапе обсуждения.

Правильно — это во-первых, с учетом вероятности заражения.

Но вообще, да, должен извениться, я перепутал ветку сэтой. Текущие возражения остаются в силе, впрочем.
Так это вы строите теории о каком-то значительном количестве не диагностированных случаев, я то как раз не думаю что их настолько много чтобы они могли серьезно повлиять на статистику, по крайней мере если речь идет о Китае.

Что касается вероятности заражения (хотя причем тут она вообще? мы ведь говорим о летальности, а не о смертности), то с учетом R0=5 и при отсутствии принимаемых мер она стремится к 100%. Достаточно просто взять данные по заражениям, которые были до принятия мер и экстраполировать.
Ну так покажите аккуратные рассечты с доверительными интервалами и тд. До тех пор, пока есть хоть сколько-то не выявленных случаев, данные по летальности следует считать оценкой сверху. Насколько это оценка отличается от реальной — отдельный вопрос.

По большинству прогнозов 40-60% в течение года. Не забывайте, что чем больше переболело, тем меньше риск передачи.
До тех пор, пока есть хоть сколько-то не выявленных случаев, данные по летальности следует считать оценкой сверху.

Но ведь можно сказать (и вероятно так и есть), что существуют и смерти, которые не отнесли к коронавирусу, а отнесли к какой-нибудь другой категории (например, «внебольничная пневмония») и это может уравновесить количество выздоровевших не выявленных.

Все это из разряда принципа бритвы Оккама.

Не забывайте, что чем больше переболело, тем меньше риск передачи.

Это только в том случае, если образуется длительный иммунитет и вирус не мутирует. Насчет первого есть огромные сомнения, насчет второго сомнений нет — вирус мутирует и даже есть случаи заражения двумя разными штаммами.

Так что эти 40-60% могут превратиться в 40-60% каждый год, а по данным из Китая повторная болезнь протекает намного тяжелее. Вы действительно хотите так рисковать?
Насчет первого есть огромные сомнения

Чем вызыванные?


насчет второго сомнений нет — вирус мутирует и даже есть случаи заражения двумя разными штаммами.

Одновременно? Это как раз не сильно смущать должно.


Да и мутации смущать сами по себе не должны. Смущать должны только те мутации, которые ломают иммунитет, а по этому пока данных маловато.

Данными о повторных заражениях, они все таки есть и никуда не делись.

И это прям научные данные, а не «у чувака сначала был положительный тест, потом отрицательный, а потом через неделю-другую снова положительный»?

О повторных заражениях:
“We simply don’t know yet because we don’t have an antibody test for the infection, although we will have soon,” Professor Jon Cohen of Brighton and Sussex Medical School told The Guardian last month when asked about reinfection.

“However, it is very likely, based on other viral infections, that yes, once a person has had the infection they will generally be immune and won’t get it again,” he said. “There will always be the odd exception, but that is certainly a reasonable expectation.”

Научных статей пока мало. В Китае было исследование, где пытались повторно заразить макак-резус — не получилось. Но макак было всего 4, а статья все ещё в препринте.
Да и мутации смущать сами по себе не должны. Смущать должны только те мутации, которые ломают иммунитет, а по этому пока данных маловато.
А мутации, которые игнорируют иммунитет? А то ведь на фоне повреждения легких и ослабленного иммунитета вторая волна может оказаться фатальнее по смертности.
А если потом пойдёт третья волна с таким же покрытием 40-60%?

Я именно эти мутации и имел в виду — сорян за неаккуратную формулировку, следует читать как «мутации, приводящие к тому, что сформированный иммунитет перестаёт быть полезен».


И опять же, чем дольше вы сидите на карантине, тем вероятнее такие мутации, далёкие штаммы, и так далее.

Но в карантине и шансы на их широкое распространение — ниже. То есть большая часть штампов не разойдётся дальше небольшой группы, тогда как без — они просто вольются в общий процесс.

Неочевидно. Если вы там активно сглаживаете кривую, то заболеют в итоге все, значит, некоторые могут подцепить и этот, новый штамм.

Пул смертей ограничен сильно, а пул носителей — слабо. Ну то есть посмотрите, какой процент смертей с респираторной инфекцией классифицируют как корону, и какой потенциал роста. А теперь посмотрите на покрытие популяции тестами.

Олсо. Если иммунитет не формируется, то карантин бессмысленен полностью либо должен быть бесконечным.
Если иммунитет не формируется, то карантин бессмысленен полностью либо должен быть бесконечным.

а как же вакцина? :-o :-o

А вакцина к тому, что не формирует иммунитет, вообще возможна?

Ну, вот с Ваших слов и получается, что если иммунитет не формируется, то все работы по вакцине бессмысленны, т.к. она не поможет. Но мне кажется вероятным больше сценарий, что вакцина как раз иммунитет даст, только вот вопрос в изменчивости вируса

К другим же коронавирусам есть вакцины — сделают и к этому. Но я не утверждал, что иммунитет не формируется.
Смерть от короны можно записать вообще куда угодно, например в сердечно-сосудистые. С первым умершим в России так и было: он попал в международную классификацию, а в российскую не попал, потому что здесь причиной смерти поставили «тромб оторвался».

все кто умер пили воду, вывод очевиден)) а почему вы не допускаете, что он мог переносить короновирус как и обычный грипп, и будь зараженн гриппом у него не могло произойти то же самое? а может и вообще переволновался на фоне всей этой истерии зная что приехал из Италии на пример и… да и проверяют на вирус только тех у кого симптомы, и то не всех (знаю по себе, лежал неделю назад с сыном в инфекционке) и как пример исландии которая проверяла всех, какой процент выявленных оказался без симптомов? а рост пневмонии у нас появился ещё до нового года, причем у детей

Обратите внимание. я написал не «от» а «с». Грубо говоря, все умершие за месяц, имевшие кашель (это образно, по факту просто есть протоколы патанатомических исследований и истории болезни) — это максимальный пул, до которого в теории можно расширить множество жертв короны.
Риск лично для Вас интересует лично Вас, и в очень малой степени интересует принимающих решение. Более того, он даже не интересует подавляющее большинство населения, которое на эти решения как-то может влиять (потому что оно не подозревает о лично Вашем существовании).
Сериалы целые есть. И ни в одном из них нет таких радужных прогнозов как у вас.

Вот бы по сериалам прогнозы делать.


Можете посмотреть как там было. Там же есть и ответ на вопрос есть ли польза от карантина (в том числе экономическая). Спойлер: есть.

Ну да, в совсем другом мире, с совсем другим уровнем глобализации, интегрированности, с другой структурой экономики, с войной прямо на рассвете болезни и с мощнейшим кризисом через несколько лет после.


Олсо, не нашёл там ссылку на оригинал исследования, просто какие-то «американские учёные». Зато ссылок на президентов-отрицателей и глав ФРС вагон.

В любом мире с любым уровнем глобализации эпидемия, которая унесет жизни хотя бы 5% населения вызовет глубокий кризис. Хотя бы по причине, которая описана в одном из абзацев:

Если система здравоохранения не справится, страшные картины переполненных больниц и моргов так перепугают население, что оно рассядется по домам уже не по принуждению, а по доброй воле.
В таком случае вытащить людей в ресторан, на концерт или в офис будет очень трудно; деньги будут копить, а не тратить. Рухнет спрос на товары и услуги не первой необходимости — от мебели и машин до туров на пляж и уроков музыки. Потребление окажется подавленным на долгое время, экономика войдет в пике.

Только это уже и так происходит.


Рестораны всё, концерты всё, офисы всё, мебель всё, переезды всё (серьёзно всё, это одна из причин, почему мне пришлось продлить договор на этот год на совершенно невыгодных для меня условиях), пляжи тоже всё.

Сейчас оно все на какое-то ограниченное и более менее прогнозируемое время. В случае бесконтрольного распространения эпидемии это растянется на годы, как было с испанкой. Одно дело заморозить бизнес на месяц-два, другое дело на год (при этом этот год еще и будет весьма абстрактным, поскольку никто не будет знать когда это все прекратится). И это при оптимистичном варианте «от вируса и всех его модификаций появляется стойкий иммунитет после выздоровления», что далеко не факт и судя по всему это не так. Если этот вирус будет примерно как грипп постоянно мутировать, не вызывать стойкого иммунитета и приходить каждый год, то это будет перманентный кризис.
Сейчас оно все на какое-то ограниченное и более менее прогнозируемое время.

На какое? Каков ваш прогноз?


В случае бесконтрольного распространения эпидемии это растянется на годы, как было с испанкой.

Карантин замедляет, а не увеличивает скорость иммунизации населения. Соответственно, либо вы надеетесь извести вирус целиком (как было с SARS и MERS), либо вы живёте в карантине годами.

Каков ваш прогноз?

2-3 мес, как в Китае

Карантин замедляет, а не увеличивает скорость иммунизации населения

Чтобы выработался коллективный иммунитет (это при условии что к этому вирусу он вообще будет и что вирус не будет мутировать так, чтобы этот иммунитет «обходить»), нужно чтобы в России погибло 1.5 млн человек. На мой взгляд это в принципе неприемлемая цена.

Поэтому да, я надеюсь извести вирус целиком или достаточно для того чтобы продержаться до появления вакцины\лекарства, попутно эффективно гася локальные вспышки.
2-3 мес, как в Китае

А вы таки оптимист, да.


Ну, время покажет. Я бы очень хотел, чтобы это ограничилось 2-3 месяцами, да.


Поэтому да, я надеюсь извести вирус целиком или достаточно для того чтобы продержаться до появления вакцины\лекарства, попутно эффективно гася локальные вспышки.

А это год-полтора. Год-полтора в карантине?


И да, лично я вакцину первые N месяцев колоть не буду до накопления сведений о долговременных эффектах и/или безопасности.

А вы таки оптимист, да.

Назовите мне причину почему у Китая получилось, а у других не получится.

Год-полтора в карантине?

Опять же сошлюсь на Китай. Достаточно максимально снизить количество носителей, которые его передают, это позволит как-то продержаться.

лично я вакцину первые N месяцев колоть не буду

Это уже ваше дело, а у меня хотя бы будет выбор. Хотя я не совсем понимаю вашей логики: значит подцепить опасный неизведанный вирус вы готовы, а поставить вакцину от него, которая в любом случае безобиднее, нет.
Это уже ваше дело, а у меня хотя бы будет выбор.

Во многих странах это может оказаться не вашим делом и без выбора.
С остальным согласен.

Как жаль, что я живу в стране, где у меня есть выбор не лечиться неиспытанными лекарствами.

У Вас может не оказаться выбора назвать его неиспытанным.
Выбор «не лечиться» Вам оставят, конечно, особенно в Вашей стране. А вот не прививаться — тут скорее всего будет выбор, но Вас подтолкнут к принятию «правильного». Глядя на то, какие меры принимаются, Вы думаете Вам так легко позволят не дать эти меры отменить?
У Вас может не оказаться выбора назвать его неиспытанным.

Постановлением Государства оно будет считаться испытанным?


А вот не прививаться — тут скорее всего будет выбор, но Вас подтолкнут к принятию «правильного».

Да пусть подталкивают. Мягкую социальную рекламу я как-нибудь переживу.


Тем более, что у меня нет цели не прививаться, моя цель — быть уверенным, что мне это не повредит, на уровне других вакцин. Учитывая массовость, это вопрос действительно месяцев.

Постановлением Государства оно будет считаться испытанным?

Таким же постановлением, как считается испытанной вакцина, скажем от полиомиелита.
И да, в некоторых странах есть право отказаться от прививок, но и последствия этого решения.

А я-то думал, что у понятия испытанности есть медицинские и научные критерии, а оно вона как.


Спасибо, что просветили меня из Австрии. Куда нам, дикарям.

Простите, а Вы перед прививкой читаете протоколы испытаний? Лично на защиту степеней авторов ходите, чтобы убедиться, что они профи? Разбираетесь в имунологии? Каким образом лично Вы проверяете эти «медицинские и научные критерии»?
Простите, что отвечу за Вас — нет, Вы доверяете документу вашего правительства (минздрава, органа по надзору,… не суть важно как называется), о том, что эти медицинские и научные критерии выполнены. Даже иногда и не зная, какие конкретно критерии.
Простите, а Вы перед прививкой читаете протоколы испытаний? Лично на защиту степеней авторов ходите, чтобы убедиться, что они профи? Каким образом лично Вы проверяете эти «медицинские и научные критерии»?

Чаще всего ограничиваюсь исследованиями и метаисследованиями, опубликованными в реферируемых журналах (большинство из которых на слуху, и проверять их валидность не нужно).


И да, когда несколько лет назад был очередной скандал про аутистические вакцины, и журнал был не на слуху, то моя методология вполне позволила мне определить, что это всё хрень полная.


И да, когда я тут получал гринкарту и собирал на неё документы, включая документы о прививках, некоторых из которых у меня не хватало, я узнал у врача, что мне надо доколоть, и дальше сделал свой собственный ресёрч.


И да, когда мне тут рекомендовали кое-какое лечение, я провёл свой собственный ресёрч и выяснил, что толку от него — ну так, симптоматически, а осложнения вполне могут быть. Не вакцина, конечно, но вполне в рамках нашей дискуссии.


Разбираетесь в имунологии?

Я достаточно разбираюсь в матстатах и в том, как работает наука, чтобы здравого смысла хватало.


Простите, что отвечу за Вас — нет

Нет, не прощу.

Ок, хорошо, согласен. Если лично Вы разбираетесь в прививках — лично Вы откажетесь. (Я правда сомневаюсь про мягкую рекламу, при имеющихся потерях для экономики, ну да ладно, это уже домыслы).
А FAA это достаточно авторитетный источник, или Вы стали бы глубже копать и там, перед тем как сесть на 737Max?
Я достаточно разбираюсь в матстатах

В таком случае Вы согласитесь, что существенное большинство населения не будет читать журналы, а поверит телевизору и минздраву, и спокойно вколет вакцину когда те скажут, что можно. ПРи этом лично Вам этого уже будет достаточно.
(Я правда сомневаюсь про мягкую рекламу, при имеющихся потерях для экономики, ну да ладно, это уже домыслы).

У нас до сих пор можно выходить на улицу, а ни свадьбу на 500, ни похороны раввина на 5000 человек в еврейском районе разогнать не удалось (да и не пытались). Если тут попробуют форсить вакцины всем, а не только под соусом «без вакцин в школу низзя», то кончится это очень плохо.


А FAA это достаточно авторитетный источник, или Вы стали бы глубже копать и там, перед тем как сесть на 737Max?

В 737Max, пилотируемый адекватными и тренированными пилотами, я бы сел не задумываясь. Условно, 10 или 11 возможностей для появления ситуации runaway stabilizer — какая разница (и 1000 или 1001 потенциальный отказ вообще)? Идиот в кабине пилота меня угробит независимо от того, какая именно из них возникла.


То есть, конечно, при прочих равных я бы выбрал другой самолёт, но за Max переживал бы не сильно.


А отказы в полёте — это нормально, пилоты в кабине для того и сидят, чтобы их парировать.


И да, летал в том году в Аспен, там от Боулдера до него ЕМНИП мелкий CRJ-700, и я гуглил, чо как у него там дела. Кроме того, зная, что Аспен в горах, я гуглил, как там расположен аэродром, какая статистика аварийности, и тому подобное. Независимо от того, что FAA их, очевидно, разрешило.


ПРи этом лично Вам этого уже будет достаточно.

Что я сразу и сказал. Пусть другие будут участниками тестов, мне-то чего против быть?

И да, летал в том году в Аспен, там от Боулдера до него ЕМНИП мелкий CRJ-700, и я гуглил, чо как у него там дела. Кроме того, зная, что Аспен в горах, я гуглил, как там расположен аэродром, какая статистика аварийности, и тому подобное. Независимо от того, что FAA их, очевидно, разрешило.

Да Вы маньяк… в хорошем смысле этого слова :)
Примите мои извинения. Очень уж это нестандартное поведение, но если есть возможность — скорее правильное.
Назовите мне причину почему у Китая получилось, а у других не получится.

Потому что китай ввел карантин (не бесполезный и вредный локдаун, а карантин — т.е. позакрывал населенные пункты, чтобы не допустить распространение вируса). А карантин никто не вводит — да и поздно. Вводить его надо когда вирус еще не распространился повсеместно и неконтролируемо по всей стране. Например, В России надо было Москву закрыть на карантин полтора месяца назад. Никому не въезжать — никому не выезжать, в рамках районов — тоже карантин, никаких перемещений между районами без разрешения. Это необходимое действие, без которого все остальные меры становятся просто бесполезными.


Достаточно максимально снизить количество носителей, которые его передают, это позволит как-то продержаться.

Ну вот продержались вы два месяца, сняли карантин — и опять началась эпидемия. Какие дальнейшие действия? Снова вводить карантин?

С первой частью скорее согласен.

Ну вот продержались вы два месяца, сняли карантин — и опять началась эпидемия.

Боюсь если так произойдет, то это будет очень критическая ситуация и тут уже каждому придется спасаться самому. Домик в деревне, запасы еды и прочее выживание.

Надеюсь что до этого не дойдет.
Вы так пишете «выживание», как будто бы речь о зомбиапокалипсисе.
Речь идет об опасной эпидемии. Это не апокалипсис, но термин выживание вполне уместен. Как и при чуме, холере, испанке и так далее.
локдаун выигрывает время и приучает население к новым привычкам, до него на работе доказать, что те же руки лучше не пожимать доказать не получилось.

Серьёзностью все прониклись сейчас. большинство теперь поддержит и дистанцию два метра и маски носить(если в доступе будут), а это все нужно будет делать ещё года два-три.

Что же делать после снятия локдауна после майских или раньше?
Болеть, но медленней чем без мер. С обеспеченными врачами сиз.
И самое главное с быстрыми тестами. Быстрые тесты — путь к нормальной жизни.
В плюсы добавится:
— привычка социального дистанцирования
— информированное население
— налаженная работа эпид служб и служб реагирования на вспышки
— подготовленные больницы и их штаты
— принятое законодательство
— обеспечение СИЗ, ИВЛ
— обеспечение безопасных рабочих мест на работе
— тесты на виурс и тесты на антитела
— врачебный, эпид и управленческий опыт
— выздоровевшие
Возможные плюсы:
— погода
Минусы:
-увеличение количества безработных
-уменьшение количества врачей
-напряженная социальная обстановка
-необходимость открывать сферы экономики.

Как то так
привычка социального дистанцирования
Это иллюзия. Просто людей меньше, вот и кажется. А на самом деле даже оставшихся достаточно чтобы драться в очереди и тд.
принятое законодательство
Очень спорно.
я понимаю что нужны какие то количественные оценки этим явлениям, но фантазии на это у меня не хватит). Определенно я вижу часть людей которые дистанцирование увеличили, так же вижу тех, которые уменьшили т.к. хотят попереживать вместе. Какая средняя по больнице трудно сказать.
Тут штука просто в том, что потом, когда людей снова станет больше, те, кто не кто не соблюдает дистанцию, организуют транспорт инфекции. Да и самой физической возможности ее собюлюдать уже много где не будет.
Насчет тестов, вчера вот написали «Точность существующих ПЦР-тестов для выявления новой коронавирусной инфекции SARS-CoV-2 не более 70–80%. Такие данные представил директор клиники пульмонологии и респираторной медицины Первого МГМУ им. И.М. Сеченова, руководитель клинического отдела НИИ пульмонологии ФМБА России, главный внештатный пульмонолог Минздрава Сергей Авдеев на конгрессе «Человек и лекарство» 7 апреля.»
Профессор рекомендует делать ВСЕМ поступившим в больницы КТ — и исходить из его результатов.

ну, КТ — если чисто, то не CoV? А если "стеклянное легкое" — CoV? Чего-то тут не то....

Назовите мне причину почему у Китая получилось, а у других не получится.

Опять же сошлюсь на Китай.

У меня нет надёжных подтверждений того, что у Китая что-то получилось (заявления правительства без источников цифр — ну такое).


Короче, байесов вывод говорит мне, что полагаться на Китай не стоит.


Хотя я не совсем понимаю вашей логики: значит подцепить опасный неизведанный вирус вы готовы, а поставить вакцину от него, которая в любом случае безобиднее, нет.

Нет, она не в любом случае безобиднее. Только испытанная и проверенная вакцина безопаснее. А так бывают, например, такие феномены, что после вакцинации основная болезнь протекает тяжелее. А так как мне всего 29, и у меня нет ожирения, диабета, я не курю, и так далее, похоже, разумнее переболеть.

после вакцинации основная болезнь протекает тяжелее.

Если про «первичный антигенный грех», то он не связан именно с вакцинами. Естественный иммунитет точно так же подвержен этому явлению.

Я, увы, про это знаю не так много, просто слышал, что от этого некоторые многообещающие вакцины в прошлом не проходили испытания. Значит, наверное, какая-то связь со структурой вакцины есть.


Но опять же, я не настоящий иммунолог, так, на старших курсах немного третичную структуру попредсказывал да деревья филогенетические построил.

какая-то связь со структурой вакцины есть.

Нет, этот эффект в принципе связан с иммунным ответом, как на вакцину, так и на натуральный возбудитель.

Вот хорошая статья irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irbis_nbuv/cgiirbis_64.exe?C21COM=2&I21DBN=UJRN&P21DBN=UJRN&IMAGE_FILE_DOWNLOAD=1&Image_file_name=PDF/akinf_2016_2_12.pdf

И еще того же автора (я сам еще не читал) www.mif-ua.com/archive/article/34123

Проблема скорее в том, что выходить всем из карантина нужно синхронно и только после того, когда пандемия стихнет, а то у меня в голове легко рисуется картинка, что где-то болезнь не добили, другие умники границы сняли и получим вторую волну эпидемии

Придется выцеплять все локальные случаи заражения и вовремя их гасить до получения вакцины\лекарства.
Выход из карантина и открытые границы не одно и тоже.
А международная торговля продолжится за счёт либо того, что товар в пути будет намного дольше, чем вирус выживет, либо за счёт доп.дезинфекции.
С учетом, что товар морем в контейнерах нередко доставляют — то там даже менять особо ничего не надо будет.
Одно дело заморозить бизнес на месяц-два, другое дело на год
Во Франции (например) приличная дорля бизнеса будет стоять с начала марта до середины июля (с возможностью продления). Как вы оцениваете время на восполнение потерь?
Как там с государственной поддержкой простаивающего бизнеса? Как в США или как в России? От этого много зависит.
А государство это какая-то магическая организация с другой планеты?

Ну и вы на полном серьезе предполагаете, что у государства есть ресурсы массово покрыть убытки за квартал? Не отдельным людям/компаниям, а целым отрослям? Одновременно потеряв налоги за этот квартал.
Хорошо, когда есть, плохо когда нет. У государств очень разные финансовые возможности.
А далее начинается игра в балансирование того, каким отраслям можно разрешить работать, чтобы не сильно ухудшило заболеваемость.

Да, именно это государство и должно делать. Более того, некоторые так и делают. И я не вижу причин, почему так не должно быть, вся страна платит налоги, нефть льётся рекой и если бы в е это не превращалось в яхты, то у государства была бы возможность вернуть гражданам их же деньги в трудную минуту.

Как в США — это когда поддерживают гигантов, а мелкие бизнесы уже разошлись по домам?

Я вам уже кажется прикладывал ссылку на невозвратные кредиты на payroll и аренду от SBA (Small Business Administration). Мне не сложно, могу приложить еще раз. И это вполне нормальная и хорошая мера для малого бизнеса, фактически государство оплатит аренду и зарплату из своего кармана позволив спокойно пережить простой и не обанкротиться.
Фактически государству нужно покрыть 25% выпавших из бюджета(из за нефти) + найти денег на лечение больных.
А к бизнесменам у старшего поколения до сих пор отношения как к ворующим у народа спекулянтам паразитам. Особенно у знакомых служащими в органах такое отношение видел. И народ в целом такое отношение поддержит к сожалению. так что будут как всегда решать проблемы за счет бизнеса, думаю.
Государство само себе устроило падение цен на нефть выйдя из сделки ОПЭК+, почему за это должны отвечать люди?

Но вообще мы тут про США говорили, там такого отношения к бизнесу точно нет, особенно у пожилых. Разве что у некоторой части молодежи.

Я даже специально выделил «уже» курсивом. В следующий раз попробую жирный шрифт.

Если вирус не сдерживать то он за месяц всех заразит, год тут точно не нужен.
При этом все, включая противников карантина, кардинально расходятся в оценке. Если вирус заразит всех за месяц, система здравохранения остановится вообще, с сопутствующим ростом смертности.
Естественно. Но на месяц-два. Правда смертность будет намного выше поскольку умрут те кто мог выжить с лечением. Так что все будет предсказуемо печально. Могу предположить мутаций скорее всего меньше будет, поскольку один человек заразит десять, а не сначала двух те еще четырех и т.д. И может так иммунитет у выживших будет больше, потому что новые виды меньше отличаются от того чем они заразились. Но это предположение с дивана, может это не так работает.
Существенная разница в том, что:
1. При государственном запрете, оно всё получает дотации от государства — то есть своими налогами все кто пошли бы на концерт, оплатят этот самый отменённый концерт. При «добровольном» это всё хаотично и неравномерно.
2. После государственного запрета следует такое же государственное разрешение, и всё восстанавливается. При добровольном, люди потерявшие доверия государству из-за отсутствие запрета, не поверят и разрешению.
Спасибо, я не бизнесмен, я просто продолжаю работать и получать зарплату.
Но знаю тех, кто получает, и тех кто вполне может получить. Когда всё закончится я у них спрошу. Боюсь правда, к тому моменту Вам будет уже неинтересно узнать ответ.
Получают они на данный момент непрямые дотации — право задействовать форс-мажорные пункты контрактов и возможность отправить сотрудников в отпуск за счёт государства по упрощённой процедуре.
Ок, удачи вам (не лчно вам, а условному работающему) с серой зарплатой получить хотя бы кредитную отсрочку.
Простите, но в этих темах всё очень переплетается. То оценивают вред от карантина на примере Италии, то статистику круизного лайнера, то вдруг расстрел непокорных огнемётами и серые зарплаты.
Да, не все разумные меры применимы в условиях российских реалий. Но я и не хочу рассуждать о российских реалиях.
вред от карантина на примере Италии

вред. от карантина. на примере. Италии. Вот уж точно, где проблема была ТОЧНО не в карантине.
Пойду-ка я выпью…

Так и я тоже так считаю, но статья доказывает именно что коронавирус убивает не больше гриппа, а от карантина растёт безработица и будет больше смертей, коллапс медицины и т.д. И сторонников много.
Действительно, как же так, уклоняющиеся от налогов получат меньшую поддержку от государства, чем неуклоняющиеся, это ведь так несправедливо.
Речь о последствиях для общества. Вопрос справедливости я не затрагиваю вообще. Но раз уж так, то скажите, вы правда думаете, что серая зарплата в россии от хорошей жизни придумана? Ну то есть, что это «воры», наживающиеся на честных гражданах или что?

Также стоит понимать, что уклоняются они только от НДФЛ. А это дай бог треть от общей налоговой нагрузки.

Другое несправедливо — почему кредитную отстрочку получают люди с кредитами до 250000 руб ( или до 600000 руб, если автокредит или 1.5 мульта, если ипотека). Видимо, если у меня потреб кредит в 5000000, то я могу сам себя поддержать? Вот она — соц справедливость ;((;(

При государственном запрете, оно всё получает дотации от государства — то есть своими налогами все кто пошли бы на концерт, оплатят этот самый отменённый концерт.

Нет. Все, кто не пошли бы, тоже оплатят. Это справедливо?


После государственного запрета следует такое же государственное разрешение, и всё восстанавливается.

Или не восстанавливается, потому что люди, потерявшие доверие к окружающему миру, не поверят, что теперь всё спокойно.


При добровольном, люди потерявшие доверия государству из-за отсутствие запрета, не поверят и разрешению.

Зачем людям доверие к государству для восстановления отношений друг с другом? Нет ведь никакого разрешения, если у вас не было запрета.

Это справедливо?

Это на мой взгляд наиболее справедливый из имеющихся (принципиально несправедливых) вариантов.
Зачем людям доверие к государству для восстановления отношений друг с другом? Нет ведь никакого разрешения, если у вас не было запрета.

Обсуждался вопрос стихийной «добровольной изоляции» вызванной страхом. Люди не могут в таких условиях достоверно и согласованно оценить исчезновение угрозы, соотвественно будут восстанавливаться медленнее, чем при управляемом процессе с доверием к правительству.
Если мы рассматриваем сценарий 5% умерших и «страшных картин из больниц», при этом государство карантин не вводит и люди изолируются сами от страха, то такому просвещению просто не будут верить.
Обсуждался вопрос стихийной «добровольной изоляции» вызванной страхом

Вопрос решается, кхм, правильной работой с информацией. Если СМИ не смогут распространять «страшную» информацию, и трупы не будут жечь на площадях — то большинство и не заметит пандемию.

Сложно не заметить, что приходится ходить в маске. А если жить как обычно, внезапную смертность своих родителей заметят многие.

В СССР никто не писал о репрессиях в СМИ, однако вся страна о них знала, хотя реально пострадало каких-то пара процентов населения, из которых всего одна пятая были убиты. Не надо жить в плену иллюзий, в которых все бездумно верят в байки «министерства правды» и совершенно не замечают ничего вокруг.

Нельзя просто так скрыть факт дикой переполненности больниц, очередей в реанимации, резко выросшей смертности, не справляющихся с потоком трупов крематориев итд итп. Об этом будет просто море информации, которая моментально расползётся по миру. Если это сделают не СМИ, то соцсети.
А Вы не задумывались от том, что смысл репрессий — как раз в том, чтобы знали? Расстреляли одного — а тысяча будет помалкивать и поумерит свою политическую акитвность. Так стаибилизируется политическая обстановка и укрепляется власть.
> А Вы не задумывались от том, что смысл репрессий — как раз в том, чтобы знали?

Я не вижу смысла думать очевидную ерунду. Но вообще я это привёл исключительно в качестве яркой иллюстрации того, как «скрывать» абсолютно не работает.
Это на мой взгляд наиболее справедливый из имеющихся (принципиально несправедливых) вариантов.

Ну, значит, у нас с вами очень разные взгляды.


Обсуждался вопрос стихийной «добровольной изоляции» вызванной страхом.

А страхом уже много что вызвано. Тут рядом где-то писали и про желание жителей посёлка сжечь дом тех, кто сидит на карантине, и про прочие подобные забавные реакции.


Люди не могут в таких условиях достоверно и согласованно оценить исчезновение угрозы, соотвественно будут восстанавливаться медленнее, чем при управляемом процессе с доверием к правительству.

Они не могут это достоверно и согласованно оценить и при доверии к правительству.


Какой-то замаскированный патернализм прямо.

Они не могут это достоверно и согласованно оценить и при доверии к правительству.
Какой-то замаскированный патернализм прямо.

А на основании чего можно вообще что-то оценивать? Личных наблюдений?
Так или иначе нужно доверять крупным и статистически значимым исследованиям, имеющем доступ к данным. Ок, это не обязательно правительство, но как правило с правительством как-то связаны.

Ну вот именно. Причём тут инициатива правительства, я всё равно до сих пор не понимаю.

Вот при этом: «это не обязательно правительство, но как правило с правительством как-то связаны».
Ок, назовите вызывающую доверие организацию, имеющую доступ к данным, и не связанную с правительством.

Ресёрч-группы при институтах? В том же США институты с правительствами связаны не больше, чем я сам.

Пример, чтобы я мог посмотреть, насколько этот институт финансируется государством. А также, откуда они берут данные — случаем не из больниц, финансируемых государством.
Простой пример — тут ниже идёт обсуждение сомнения относительно официальных данных Китая по Уханю. Ну и где независимая ресерч-группа, которой мы все будем доверять?
Пример, чтобы я мог посмотреть, насколько этот институт финансируется государством.

Да хоть Stanford — там было процентов 20 финансирования государства, когда я смотрел последний раз (в 2018 году ЕМНИП). Остальное от плат за обучение и частных грантов.


Ну и да, в адекватном государстве «финансируется государством» ≠ «выполняет заказ государства». У вас там в Австрии не так?


А также, откуда они берут данные — случаем не из больниц, финансируемых государством.

Помилуйте, это ж США и людоедский капитализм, какое ещё финансирование больниц государством!

Да. И такие slice-of-life даже есть, правда, у японцев, аниме. Добрые и тёплые.

и хорошо то что люди сами организовываются даже в тех местах где политика проблему вируса игнорирует.
Смертность минимум 1.2% населения или 84 млн людей в первый год (суммарно 210 млн за 2.5 года).

А как вы это посчитали? Ученым-эпидемиологам вот неизвестно, какая там минимальная оценка смертности, а комментатор на хабре бац! И посчитал!

Прочтите внимательно это прогнозный расчет на основе данных с Diamond Princess, если сейчас относиться к covid-19 как к обычному гриппу.
Давайте рассмотрим текущую статистику (подобные расчеты уже проводились, но я повторюсь):
— для оценки минимальной границы за основу возьмем соотношение погибших/заболевших, как если бы завтра все оставшиеся больные магическим образом вылечились
— для оценки текущего значения погибших/(погибших+вылечившихся) из предположения что кто-то еще может умереть сдвинув границу вверх
— будем рассматривать только страны с ненулевой смертностью. Во всем странах с нулевой смертностью всего 3000 случаев и 500 излечившихся — это 0.25% от всех случаев при минимальной нагрузке на медицинскую систему.

Сейчас минимальная граница для стран с 1000+ случаев составляет 3.34%

Diamond Princess (89% переболевших), высокий показатель пожилых, 9 погибших старше 70 лет
12 погибших / 712 заболевших = 1.68%
12 погибших / (12 + 619 выздоровевших) = 1.9%

Южная Корея (64% переболевших), высокий показатель молодых, 44% моложе 30 лет
177 погибших / 10156 заболевших = 1.74%
177 погибших / (177 + 6325 выздоровевших) = 2.72%

Самый оптимистичный сценарий:

Сингапур (58% переболевших с учетом изолированных), 34% моложе 30 лет, высокий уровень медицины
6 погибших / 1189 заболевших = 0.5% (только 10! из 152 стран имеет более низкий показатель)
6 погибших / (6 + 689 переболевших) = 0.86% (ниже только в Новой Зеландии)

Итого: сейчас нижняя граница где-то 1.5% — 2%, но при правильном лечении ее можно сдвинуть до 0.5%
В случае заражения 40% населения медицина просто встанет и 3% смертность станет реальным минимумом, отсюда потери 40% * 3% = 1.2% населения в год

Ну так вы корректно считайте. В случае Сингапура и Южной Кореи нам неизвестно количество заболевших — с-но эту статистику мы просто отбрасываем.
По принцессе — следует учесть возраст. 1.6% — это для очень пожилого населения. Собственно, даже в Италии население менее пожилое, и если отскалировать смертность на возрастное распределение Италии — она опустится примерно до 1% (а на распределении Китая — будет еще втрое меньше). При этом смертность от сезонного орви в Италии — достигает 0.78%. 1% — это, конечно, хуже, чем 0.78%, тут спора нет. Но вот настолько ли хуже, чтобы требовать введения каких-то особых мер?


В случае заражения 40% населения медицина просто встанет и 3% смертность станет реальным минимумом, отсюда потери 40% * 3% = 1.2% населения в год

От карантина у вас медицина аналогично встанет — на все время действия карантина — которое растянет эпидемию. И все это время у вас будет возросшая смертность от всех медицинских причин. Огромное число людей будет умирать, не получив медицинской помощи. Которую могли бы получить, если бы все переболели быстрее без карантина. Тут упоминали проблему вагонетки. Это она в чистом виде.

Про принцессу напомню, если верить википедии, то там должно было быть примерно по одному члену экипажа на двух пассажиров. И экипаж, обычно, всё-таки не старики.
Там должен еще быть довольно примитивно (по сравнению с клиниками) оснащенный лазарет на десяток коек, минимально достаточный для круиза набор оборудования и медикаментов, врач с универсальной специализацией и совсем базовыми навыками реаниматологии (сделать искуственное дыхание и автоматический дефибрилятор применить).

Кстати, можно дождаться результатов с «Теодора Рузвельта», там совсем нет стариков и по идее, должен быть лазарет рассчитанный на условия полноценной войны.
Про принцессу напомню, если верить википедии, то там должно было быть примерно по одному члену экипажа на двух пассажиров. И экипаж, обычно, всё-таки не старики.

Конкретно среди зараженных половина старше 60 и треть — старше 70. Не знаю, сколько из них экипаж, а сколько — пассажиры. Это и не важно, если у нас итоговое распределение по возрастным группам есть.
Если пересчитать проценты по распределению, то для популяции Италии получается 1.04% смертности. Из которых должно быть:
52% — люди 80+ лет
29% — люди 70-80 лет
19% — люди младше 70


Что очень близко к реальному распределению:
https://www.statista.com/statistics/1106367/coronavirus-deaths-distribution-by-age-group-italy/

От карантина у вас медицина аналогично встанет

Почему?
Зависит от правил карантина, в той же Европе в большинстве стран обычные доктора работают. Да, стараются откладывать профосмотры и косметологию, но при наличии жалоб и болей принимают без проблем.
Уже полно случаев когда умирали 30-40 летние люди, причем вполне даже здоровые. Пора бы уже забыть про вот это «умирают только старики».

Про Diamond Princess еще не стоит забывать что там хоть и пожилые, но богатые люди (круиз — это недешевое удовольствие и не стоит забывать про наличие понятия «социальные болезни»), которые получили полноценное дорогостоящее лечение по мере необходимости в одной из самых технологически развитых стран мира. Во многих других странах такого не будет, а в условиях если хотя бы 10% населения заболеет не будет нигде.
Уже полно случаев когда умирали 30-40 летние люди, причем вполне даже здоровые. Пора бы уже забыть про вот это «умирают только старики».

Конечно, умирает, вот в Италии (где, вроде, адъ и погибель же?) аж 30 человек умерло в этой возрастной группе (неизвестно, сколько из них здоровых):
https://www.statista.com/statistics/1105061/coronavirus-deaths-by-region-in-italy/

Давайте возьмем Россию как более релевантную нам страну. Какой-то официальной статистики с разбивкой по возрастам я не нашел, поэтому я пошел вот сюда, нашел там все сообщения о случаях смерти и прогуглил каждый на предмет возраста. В некоторых случаях возраст не указан, такие случаи я отнес в вашу пользу (т.е. 65+).

По данным официального сайта на данный момент в России умерло 43 человека.



И так, что в итоге получилось:
30-40 лет — 2 случая (4%)
40-50 лет — 2 случая (4%)
50-60 лет — 5 случаев (11%)
60-65 лет — 4 случая (9%)
Всего до 65 лет: 13 случаев (30%)

Я уж не говорю о том, что по американским данным молодым госпитализация требуется чуть ли не чаще и непонятно что с ними будет если возможность к госпитализации будет отсутствовать.

UPD: не смог найти ссылку на второй случай 48 лет, убрал его из статистики как возможный дубль
Не думаю, что российским данным здесь стоит верить. Даже среди резонансных случаев, причиной смерти ставили «тромб» и не учитывали в статистике. Уверен, если есть возможность записать смерть не от COVID-19, а от чего-то сопутствующего — так и запишут. А для молодых и здоровых это сделать сложнее, отсюда перекос по сравнению со статистикой других стран.
Даже если верить статистике, это процент от заболевших и диагностированных. Сами по себе эти числа ни чему не противоречат, а их малость говорит скорее о завышенной опасности проблемы, чем наоборот.
Думаю скорее наоборот, например смерть журналистки, которой было 30 с чем-то долгое время отказывались признавать. То есть скорее молодых будут записывать в иные причины, чтобы картина не была слишком страшной.
Суть в том, что старые могут умереть от совершенно банальных вещей типа отказа сердца/почек даже при легком протекании инфекции. Вы не представляете, насколько некоторые пенсионеры хрупкие даже без всяких коронавирусов.
Могут конечно, но только вот при сезонном гриппе такого нет, больницы не перегружены и так далее. Более того тут и молодые умирают.
Конечно же есть, просто об этом не говорят обычно, тк грипп это банальность. Меньше говорят — меньше паники — меньше перегрузка. Пообщайтесь с терапевтами.
Покажите мне пожалуйста случаи когда при гриппе приходилось строить новые больницы за 8 дней, людей размещали в каких-нибудь школах, потому что заканчивались места в больницах, а в крематории выстраивалась очередь?

Хотя один такой я знаю, испанка называется.
Про крематории вам дня два назад уже ответили вполне содержательно. С больницами тоже не все однозначно.
Не то чтобы её прямо отказывались признавать. Скорее, ждали официальных результатов теста. Зачем им раньше времени делать громкие заявления?

С молодыми жертвами эпидемии, кстати, всё тоже не так просто. Молодой ≠ здоровый, увы. Поэтому к группам риска относят не только стариков, но и людей с хроническими заболеваниями etc.
Поэтому к группам риска относят не только стариков, но и людей с хроническими заболеваниями

Это я и пытаюсь донести.

А теперь поднимите руку кто в 30-40 абсолютно здоров. Думаю таких будет далеко не 99% или какую картину там пытаются нарисовать коронадиссиденты.
Абсолютно здоровым быть и не надо. Факторы риска известны. В чем проблема отправить на больничный наравне со стариками по указанию врача? Это даже постфактум можно сделать (сказать работодателю, что сидишь дома, а бумажки сделать после эпидемии), тк люди обычно в курсе того, что у них астма или еще что-то, требующее наблюдения. Почитайте, какие поправки шведы внесли — они же не просто глаза закрывают на болезнь.
А как вы себе это представляете? Факторов риска там довольно много помимо возраста, причем многие из них распространенные, хотя бы то же ожирение, 60% с которым попадают в палаты интенсивной терапии при заражении этим вирусом. Посадить только этих людей на самоизоляцию мало, нужно еще посадить тех, кто живет вместе с ними в одной квартире (или срочно выделить им другое жилье).

Я конечно не могу точно сказать сколько в итоге окажутся в изоляции, но думаю это в целом будет похоже на то, что есть сейчас.
Посадить только этих людей на самоизоляцию мало, нужно еще посадить тех, кто живет вместе с ними в одной квартире (или срочно выделить им другое жилье).

Почему? Эти факторы же, как я понимаю, повышают риск осложнений, а не заражения.

Потому что если мы не хотим чтобы человек в зоне риска умер или оказался в реанимации, то он не должен заболеть. А его заразит тот, кто с ним живет, т.е. для достижения задачи не должен заболеть и сожитель(и).
Источники в студию.
Ожирение это +10% от норма или огда ты весишь 200 и ходить не можешь? Не зараженных а выявленных. Не при заражении а при заболевании.
Источник. Это ИМТ 30 и выше (особенно от 40). Нет, это не 200 и ходить не можешь, но и не +10 от нормы тоже, нечто среднее.
В «источнике» нет данных о распределении тяжести протекания по ИМТ. То, что ожирение ставят от 30, еще не значит, что ты сразу попадаешь в группу риска.
(особенно от 40)
А выше 50 еще особеннее? А если копнуть, то наверное, окажется, что там куча факторов ассоциированы. Например, люди склонны жиреть с возрастом. А с жирением склонны расти показатели диабета и ССЗ. В итоге мы опять приходим к тому, что речь о вполне конкретных людях с конкретными проблемами (даже ИМТ 40+ ты можешь определить сам без помощи врача) а не «что-то я думаю, я сильно рискую, не пойду, пожалуй, работать».
В «источнике» нет данных о распределении тяжести протекания по ИМТ.

В источнике есть буквально следующее:
Специалисты проанализировали данные всех пациентов, поступивших в начале марта в отделения интенсивной терапии по всей стране, и выяснили, что у 63% имелся избыточный вес и склонность к ожирению.


Например, люди склонны жиреть с возрастом.

Вы или кто-то из ваших сторонников утверждал, что в основном в зоне риска люди за 70. Много вы видели людей за 70 с ИМТ хотя бы в 30? Наоборот, в таком возрасте человек буквально иссыхает и становится достаточно худым. «Кожа и кости» — это как раз про 70+, просто по сторонам оглянитесь.

речь о вполне конкретных людях с конкретными проблемами

Конечно, речь всегда о конкретных людях с конкретными проблемами, с этим я и не спорил. Только вот сколько таких людей — это уже совсем другой разговор. Например, взять то же ожирение:
По данным 2016 года 39% взрослых старше 18 лет (39% мужчин и 40% женщин) имели избыточный вес.
В 2016 году около 13% взрослого населения планеты (11% мужчин и 15% женщин) страдали ожирением.

Кстати да, это данные по миру, в более развитых странах цифры будут более высокие, в бедных странах где проживает основная часть населения особенно не с чего иметь избыточный вес.

Но даже если взять эту оценку в 13%, то 13% в зоне риска только по одному из факторов — это очень много.
Много вы видели людей за 70 с ИМТ хотя бы в 30?
Видел. Просто, с ожирением редко живут столько, вот их и мало.
Только вот сколько таких людей — это уже совсем другой разговор
Вряд ли более 20% молодого населения. Множества по большинству факторов перекрываются а не суммируются.
Хорошо, пусть даже и 20%, вам что мало? 20% уже перегрузят медицину до состояния полной неработоспособности и значительно увеличат смертность.
Во-первых, уровень роста рисков не показан.
Во-вторых, даже если принять его реально опасным и предположить, чтокаждый рисковый живет с одним не рискоым, то достаточно изолировать не более 40% населения.

Сейчас же изолируют всех подряд, но по признаку места работы. При этом могут не изолировать людей в группе риска.
А что, давно у нас по двое в среднем живут? У меня таких данных нет, но зато можно попытаться опереться на косвенные, взятые из переписи населения:
Среднее количество людей в российской семье – 2,6 человека

И получится уже не 40%, а больше.

Однако при этом вы не учли и вторую группу риска — пожилые люди. А там еще 14%.

Поэтому и получается, что в итоге это будет близко к тому что есть.
Есть основания полагать, что люди из групп риска не равномерно распределены по средним семьям. Старики, например, часто живут одни и тд. Также, у многих есть возможность перекомбинироваться с родственниками. Так что моя оценка наоборот в вашу пользу.
Учитывая что в России все же присутствует определенная проблема с жильем и живут часто семьями не думаю что оно так уж неравномерно распределено или у многих есть по несколько квартир, чтобы перекомбинироваться.
Я даже не буду у вас спрашивать насколько вы уверены в этом источнике, но лично мне какой-то левый сайт с данными непонятно откуда (чтобы посмотреть источник данных там нужно купить подписку) доверия не внушает.

Но предположим что они правдивы.

В Италии всего на данный момент 128948 случаев заражения при населении 60,48 млн или 0,002% населения. При этом мест в больницах уже не хватало и предпочтение отдавали молодым. При этом были приняты широкие карантинные меры.

И при этом все равно 37 человек младше 40 лет умерло. Теперь представьте что будет если будет болеть хотя бы 10% населения (а сценарий «не сдерживаем вирус вообще» предполагает что заболеет процентов так 80). Уже не будет выбора «отдавать аппараты ИВЛ молодым, а не старым» или «госпитализировать молодых, а не старых», ни то ни другое не будет доступно никому.
какой-то левый сайт с данными непонятно откуда
Вы свой-то видели?
И при этом все равно 37 человек младше 40 лет умерло. Теперь представьте что будет если будет болеть хотя бы 10% населения

Ну раз уж мы берем цифры с потолка — давайте представим, что в Ломбардии болеет уже 60% населения и этого достаточно для того, чтобы вирус пошел на убыль. умерло там примерно 37/2 — 18 человек младше 40, это 1/6 Италии, значит в Италии в общем умрет 186 = 108 человек. А, окей, у нас же эпидемия не прошла — только пик миновали, домножим на два: 1092 = 216.
Уже начинать паниковать, или пока рано?

в Ломбардии болеет уже 60% населения

Такая логика работает только если эта предпосылка верна.
Такая логика работает только если эта предпосылка верна.

Ну так у вас такая же логика, только вы предполагаете, что там болеет 0.05%.


Смотрите, какая ситуация — у нас есть вирус, воображаемая опасность которого не доказана (и вызывает рациональные сомнения), вы предлагаете, дабы избежать этой опасности (которая, возможно, отсутствует), принимать срочно меры, воображаемая эффективность которых не доказана (и вызывает рациональные сомнения).


При этом эти меры уже невоображаемо портят жизнь десяткам миллионов невоображаемых людей — только за вторую половину марта 10кк американцев, например, потеряли работу.

Нет, я не утверждаю что нам известен процент переболевших. В одном из комментов я приводил два исследования с разными оценками, в первом — реальное количество заболевших в 3 раза больше протестированных, в этом случае переболело 0.65% населения Италии. В другой оценке утверждается, что протестирована была очень незначительная часть, и переболело около 10% населения страны, но даже в нём по Ломбардии меньше, чем 60%. Пока эта цифра неизвестна — я не могу строить логические цепочки, подобные вашим.

Думаю, этот вопрос будет закрыт к концу апреля, к этому времени Германия запускает массовое тестирование на антитела по случайным выборкам, в районе 100к тестов в неделю. Тогда можно будет уже экстраполировать.
Пока эта цифра неизвестна — я не могу строить логические цепочки, подобные вашим.

Ну так и не стройте. В частности — не надо разных странных выводов о том, что будет если переболеет 10% населения при условии, что сейчас болеет 0.002%. И уж точно не надо оберегать десятки миллионов людей на ухудшение условий жизни по этому поводу.


shurshur


Давно уже не воображаемая.

Доказательства какие-то можно увидеть?


Давно уже очевидна эффективность карантинных мер.

А подтверждение какое-то этому есть?


Это уже давно вышло за рамки якобы «скептицизма» и перешло в стадию наивных попыток прямого обмана окруюжающих.

Прямым обманом окружающих занимаются как раз те, кто говорит про воображаемые, ничем не подтвержденные вещи, как про что-то реально существующее. А когда ради этих вещей еще и принимаются меры, которые портят жизнь десяткам миллионов людей — это уже просто натуральный терроризм.


Думаю, этот вопрос будет закрыт к концу апреля, к этому времени Германия запускает массовое тестирование на антитела по случайным выборкам, в районе 100к тестов в неделю.

Ну вот когда запустят и сценарий всепропальщиков подтвердится — тогда и надо локдаун начинать. Не раньше.

> Доказательства какие-то можно увидеть?

Гриппом почти все переболевают дома, незначительному количеству требуется госпитализация. Для больных коронавирусом больниц катастрофически не хватает. И при этом ещё кто-то требует каких-то специальных доказательств? Что за детский сад? Вообще не требует никаких доказательств факт того, что ахтунг уже случился, потому что мы это видим своими глазами.

> Доказательства какие-то можно увидеть?

Да сколько угодно. Вон, в Китае нигде больше сценарий Ухани даже близко не повторился.

> Прямым обманом окружающих занимаются как раз те, кто говорит про воображаемые, ничем не подтвержденные вещи

Так олухи и воображают, будто бы статистика смертей не увеличилась от распространения коронавируса (на деле ярко выросла в локациях с большим количеством заражённых), что в статистику записывают умерших во всяких ДТП итд просто по факту наличия у них коронавируса (уровень аргументации ясельной группы детского сада, сами выдумали, сами поверили, сочли за безукоризненное доказательство), что причиной является некая «паника» (тогда как так выходит, что «паника» по всей Италии и далеко за её пределами, а резкий рост смертности прямо привязан к очагам наибольшей заболеваемости?), ну и всё такое.

Именно олухи обманом и занимаются. Называя якобы «воображаемым» то, что уже давно стало реальностью.

> Ну вот когда запустят и сценарий всепропальщиков подтвердится

Он уже подтвердился. Больницы уже переполнены там, где заболело особенно много людей. Причём в больницах уже оставляют только тех людей, кого перевести на домашний режим ни в какую нельзя. Уже отменяют несрочные плановые операции, уже кладут коронавирусных в хирургические и терапевтические отделения, куда перестали принимать людей без острой опасности для жизни.

А кастрюлеголовые так и размахивают лозунгами трёхмесячной давности, хотя негативный сценарий — он вот уже наблюдается вживую. Именно так, как и предсказывали люди, смыслящие в эпидемиях и вирусах поболее анонимных комментаторов.

Могу только пожелать сбавить градус нетолерантности к ковидиотам.


кастрюлеголовые
олухи
горе-отрицателей

риторика достойная хабра!

Да, каюсь, могу перебарщивать с эмоциями. Но очень грустно всё это, вроде бы технический ресурс для людей, которые должны понимать разницу между абсолютным числом умерших от гриппа, которым регулярно болеют почти все люди на планете, и от нового ранее неизвестного вируса, которым заразилась пока доля процента населения. Очевидно же, что их нельзя сравнивать, а вот надо же — так и бегают размахивают этим невнятным количеством уже не первый месяц…

да и есть слепо верующие, которым телевизор и самые яркие страшилки превратились в повсеместную реальность. вот сейчас человек заболел лежит дома, день два три температура… вызывает скорую (вдруг корона) те его госпитализируют, если действительно температура кашель и больной орёт что умирает.отсюда и переполненность больниц, все боятся (у страха глаза велики) а вы кстати отрицаете вклад паники в этот процент. ни кто не отрицает что вирус существует и опасен кое вы приписываете оппонентам называя их горе олухами, вы выглядете так же, особенно используя такие аргументы и не обращая внимание на ту критику, которая не вписывается в вашу картину мира. я кстати две недели назад лежал в инфекционке, хотя очень не хотел этого, но это был единственный шанс что бы сын хоть как то сдал анализы терапевты что угодно выписывают даже без диагностики. в то итоге температура у ребенка 39.5 5 дней, боли в животе (ни поноса ни рвоты) исключив апендицит, терапевт выписал ферменты для кишечника упрекнув что надо было скорую вызывать. на 5 день вызвали скорую, отвезли в инфекционку, диагноз бронхит, курс антибиотиков (у сына нет кашля и хрипов), через два дня рентген — действительно лёгкие чистые. температура не падает… анализы один врач говорит нормальные, лечащий — плохие. меняют антибиотики.через день назначают исследование — узи брюшной полости, показывает что в почках увеличены лоханы, лечащий зав отделения делает выводы что это инфекция почек, и снова меняет антибиотики… в итоге температура все так же появляется, появляется ночная рвота… в десять дней антибиотиков не понятно от чего… постоянные ночные рвоты, и нас выписывают с направлением показаться нефрологу к которому сейчас уже не попасть… все отделение переполнено, люди лежат в коридорах и их всех вот так не понятно от чего лечат хотя безусловно у большинства воспаление или кашель но забирают туда всех)) более того я там сам заболел и меня конечно же выписали продержав ребенка 10 дней) так что с чего это вдруг все переполнено? никаких анализов на корону у нас не делали, тем более у меня, хотя я на момент выписывания был с температурой и вообще астматик. ну ладно это наша медицина, но я к тому что люди лежали в коридорах и без всякого covid

Меня во всей этой любви к карантину больше всего интересует отсылки к китайскому опыту.


Вирус начал распространятся в Ноябре, обнаружили его только в Декабре, после чего в Январе закрыли на карантин один город.


Т.е. он свободно ходил 3 месяца. И это во многомиллионном Китае.


А после того как акции китайских компаний начали проседать и Карантин начал ломать экономику. Как по взмаху волшебной палочки эпидемия закончилась и новые случаи перестали фиксировать.


При этом в мире, где в целом уже были тесты и где было понимание чего ждать. Эти тесты и карантины в течении тех же пару мясяцев не дают результатов от слова совсем. И заболевших с каждым днем все больше.


У Китайцев какой то магический карантин как по мне. Ибо судя по сводкам достаточно одного заболевшего в Пекине что бы случился звездец. Но нет таких заболевших в Китае, нет.


Не на что не намекаю, но как бы ты не узнаешь что болеешь короновирусом если тебе не делать тест на короновирус.

> вызывает скорую (вдруг корона) те его госпитализируют

В Италии в наиболее заразившихся регионах не госпитализируют тех, кто не умирает прямо на глазах. Отправляют лечиться домой. У нас тоже стараются многих дома держать, чтобы не загрузить больницы потенциально лёгкими случаями и ложными первичными диагнозами.

> но я к тому что люди лежали в коридорах и без всякого covid

Хватит уже этих мантр про то, что якобы «ничего не изменилось». Очень даже изменилось, не просто даже немножечко, а существенно и очень заметно! Особенно в локациях, где заражение действительно оказалось массовым, в той же в Ухани, в Ломбардии…
Гриппом почти все переболевают дома, незначительному количеству требуется госпитализация. Для больных коронавирусом больниц катастрофически не хватает.

Это прекрасно объясняется бОльшим чем при гриппе количеством больных. Вирус ведь более заразен. Вот и болеет больше.


Да сколько угодно. Вон, в Китае нигде больше сценарий Ухани даже близко не повторился.

Отсюда не следует, что сработал локдаун. Это можно объяснить мерами, которые применялись в Корее, например. Там не было никакого локдауна. + тотальный контроль за перемещениями.


Так олухи и воображают, будто бы статистика смертей не увеличилась от распространения коронавируса

Почему же не увеличилась? Увеличилась (ну, там где достаточно людей заболело).


Он уже подтвердился. Больницы уже переполнены там, где заболело особенно много людей.

Ну верно все — много людей болеет, вот и больницы переполнены (+ эффекты карантина и паники, которые усугубляют ситуацию и увеличивают нагрузку на больницы). Заболеет столько же гриппом — тоже будут переполнены.

> Это прекрасно объясняется

Не нужно искать искусственные объяснения.

> бОльшим чем при гриппе количеством больных

Количество больных намного меньше! Гриппом переболивают сотни миллионов, коронавирусом пока что заразилось значительно меньше.

При этом грипп при такой заразности не нагибает систему здравоохранения. А коронавирус — нагибает.

> Это можно объяснить мерами, которые применялись в Корее, например

Это нельзя так объяснить, потому что в Корее на момент начала массового тестирования заразных было единичное количество. Первых 30 выявленных вообще изолировали так, что они ничто никуда не разнесли, и только на 31 случае больной успел заразить некоторое количество людей. С Китаем не сравнить, где миллиард населения, уже по всей стране ходит неизвестное количество заразных без симптомов, которых непонятно как искать, да и где найти столько тестов.

Одного желания найти «совсем другое объяснение» недостаточно для того, чтобы желание сразу же стало фактом.

Кроме того, можно было бы попытаться найти «объяснение» одному факту, но крайне наивно придумывать десятки вычурных и надуманных «объяснений» множеству данных, которые легко, логично, естественно и математически обоснованно подчиняются одному-единственному объяснению — факту наличия вируса с уже в определённой степени посчитанными характеристиками.

> Почему же не увеличилась? Увеличилась (ну, там где достаточно людей заболело).

Тогда зачем рассказывать, будто бы это всё не от вируса, если оно увеличилось именно там, где заразилась куча людей именно этим вирусом?

> Ну верно все — много людей болеет, вот и больницы переполнены

Но гриппом болеет намного больше людей, а больницы не переполняются.

> + эффекты карантина и паники

Да хватит уже повторять эту мантру про панику. Сейчас на домашнее лечение переводят уже даже тех, кого раньше не переводили вообще — просто потому что в больницах мест нет и хоть как-то надо разгрузить для приёма особенно тяжёлых случаев.

> Заболеет столько же гриппом — тоже будут переполнены.

Ещё раз, гриппом болеет НАМНОГО БОЛЬШЕ. Пока что мы можем только очень примерно представить себе, что будет, если коронавирус заразит сравнимое с гриппом количество людей, но одно ясно точно — не будет ничего хорошего.
Не нужно искать искусственные объяснения.

Объяснение такое же искусственное как ваше. У нас два равнозначных объяснения. Почему вы выбираете одно, а не другое?


Количество больных намного меньше!

С чего вы взяли? Если летальность у коронавируса такая же как у гриппа, то больных больше. Иначе как вы тогда объясните количество смертей, которое кое-где превышает таковое для гриппа?


При этом грипп при такой заразности не нагибает систему здравоохранения. А коронавирус — нагибает.

Так коронавирус заразнее, у него R0 выше.


Это нельзя так объяснить, потому что в Корее на момент начала массового тестирования заразных было единичное количество.

Это совершенно нерелевантный фактор. На самом деле — вы можете вообще не тестировать никого, главное отслеживать по связям и сажать в карантин. Большое количество тестов лишь позволяет заведомо здоровым людям не сидеть в карантине — не более того.


Тогда зачем рассказывать, будто бы это всё не от вируса, если оно увеличилось именно там, где заразилась куча людей именно этим вирусом?

Я и не рассказываю. От вируса (по крайней мере — значительная часть от вируса).


множеству данных, которые легко, логично, естественно и математически обоснованно подчиняются одному-единственному объяснению — факту наличия вируса с уже в определённой степени посчитанными характеристиками.

Посчитано кем? Среди ученых на данный момент консенсус о том, что реальное количество больных и летальность вируса неизвестна даже с точностью до десятичного порядка.


Вы вот при своем личном расчете берете, что на каждого выявленного больного приходится 0 невыявленных — получаете свои характеристики. А я беру на каждого больного по 50 невыявленных — получаю другие характеристики. Но и то и то — просто взятые с потолка числа, там может быть и 0 и 50 и 100.


Но гриппом болеет намного больше людей, а больницы не переполняются.

Так кто вам сказал, что гриппом болеет больше людей, с чего вы это взяли? Стоит только предположить что ковидом болеют больше чем гриппом — и это сразу объясняет всю имеющуюся статистику. И не приходится привлекать никаких дополнительных синтетических объяснений в виде повышенной по сравнению с гриппом летальности.


Ещё раз, гриппом болеет НАМНОГО БОЛЬШЕ.

Еще раз — это только ВАШЕ ЛИЧНОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Которое не имеет под собой ровным счетом никакого обоснования.


Пока что мы можем только очень примерно представить себе, что будет, если коронавирус заразит сравнимое с гриппом количество людей

Возможно — он уже заразил, и даже больше (конкретно в Ломбардии, например). Тогда и представлять ничего не надо.


Еще раз, смотрите — изза локдауна в сша 10кк людей уже лишились работы. Это реальные люди — не какие-то гипотетические жертвы, которые может быть будут потом. И эти реальные люди уже пострадали от принятых мер. Не от вируса. Как вы этим людям потом объясните, почему они пострадали? Ради чего? Ради того, чтобы возможно спасти того, кого возможно надо будет спасать? Ради того, что кто-то ОЧЕНЬ ПРИМЕРНО что-то там представляет себе?..
Вам не окажется, что цена вашим воображаемым представлениям — высоковата?


Кроме того — мне еще один момент непонятен. Ну запустили локдаун, окей. Но что дальше? Вирус сам не исчезнет пока либо не будет вакцины (это начало следующего года в лучшем случае) либо пока в локдауне не переболеет большинство (что случится через несколько лет, т.е. этого момента ждать дольше чем вакцины). Держать локдаун такое время нельзя — экономика и полгода не продержится, о годе нечего и говорить. Если же снять локдаун, то все вернется практически ровно к тому моменту, когда вы его начали. Так в чем смысл? Каков ваш план на горизонте больше двух месяцев и к чему он должен привести, к какому результату? Т.е. — объявили локдаун, взяли отфлатили_зе_курв, и вот настал июнь, дальнейшие действия? Что дальше?

> Объяснение такое же искусственное как ваше. У нас два равнозначных объяснения.

Ничего равнозначного. На одной чаше весов вирус, который, хоть и новый, но всё же уже в достаточной степени изученный, в том числе известен механизм его действия, оценки его контагиозности и смертности, есть взвешенное мнение специалистов, которые ещё три месяца назад делали уже свершившиеся прогнозы. На другой — упорные попытки придумать стопицот причин заявлять «ничего же не изменилось!!!111111».

Это несерьёзно.

> Еще раз, смотрите — изза локдауна в сша 10кк людей уже лишились работы.

Люди впервые в истории лишаются работы? От потери работы не умирают.

А если 10 миллионов людей умрут — эта перспектива лучше? А если вирус ещё 20 лет будет косить ежегодно сотни тысяч людей, потому что его распространение станет абсолютно неуправляемым, а сам он будет каждый сезон мутировать — эта перспектива лучше? Нам будет лучше, если число инфекционных больниц придётся увеличить в разы, если не в десятки раз, оснастить их оборудованием, персоналом (который ещё и обучать нужно крайне срочно) и медикаментами? Нам будет лучше, если из-за недостатка мест в больнице и врачей многим людям, которые даже коронавирусом не заразились, не смогут оказать экстренную медицинскую помощь, а больным всяческими другими болезнями будут откладывать плановые операции, пока не будет слишком поздно? Причём никто не знает, закончится ли всё это в текущем году, или это с нами теперь надолго.

Пойми, люди, которые погли на такие беспрецедентные шаги, какие применяются сейчас, больше всяких диванных экономистов из камментов понимают, какой это удар по экономике и благосостоянию людей. Но они в то же время и прекрасно понимают, что это как раз тот случай, когда медлить нельзя, что долгосрочные потери даже от кратковременного бездействия могут быь просто огромны.

Мы на войне, а на войне всегда бывают потери. Но лучше мы потеряем в рублях, чем в жизнях.

> Вам не окажется, что цена вашим воображаемым представлениям — высоковата?

Повторять 10, 20, 30 раз мантру о «воображаемых представлениях» бесполезно. Это в дошкольном возрасте детям казалось, что если 30-50-100 раз мама сказала «нельзя», то на 101 что-то вдруг изменится, и мама разрешит. Но это и тогда не работало, и сейчас не заработает.
оценки его контагиозности и смертности, есть взвешенное мнение специалистов, которые ещё три месяца назад делали уже свершившиеся прогнозы.

Оценок летальности нет. Взвешенное мнение специалистов: "дать адекватную оценку летальности до окончания эпидемии невозможно". Собственно, даже базовая оценка по разным странам отличается в 10-20 раз, о чем речь вообще?


Люди впервые в истории лишаются работы?

Такое большое количество за такой срок? По всей видимости — да, насколько я знаю исторических прецедентов не было.


А если 10 миллионов людей умрут — эта перспектива лучше?

Мне кажется, я разговариваю с человеком, который не умеет читать.


Еще раз — работу люди потеряли уже. А спасать их от смерти надо будет только может быть. И, если даже это "может быть" сработает — то ваши меры их спасут тоже лишь "может быть". Вы понимаете разницу между фактами и "может быть"-фантазиями?


Мы на войне, а на войне всегда бывают потери. Но лучше мы потеряем в рублях, чем в жизнях.

А рубли напрямую конвертируются в жизни. Этого почему-то многие не осознают.


И вы так и не ответили на ключевой вопрос — даже если предположить, что ваши фантазии имеют под собой какую-то основу (которую вы за три поста так и не смогли привести — только истеричные возгласы), то каков план? Через два месяца что вы делать собираетесь? Продолжать сидеть в локдауне, пока не начнутся повсеместные бунты, или снимать локдаун — в результате чего он окажется бесполезен?


Повторять 10, 20, 30 раз мантру о «воображаемых представлениях» бесполезно.

Ну вы приведите какие-то факты в пользу того, что они невоображаемые. А то некоторые люди вот говорят что от генномодифицированныйх продуктов вырастут рога, другие — пугают падением нибиру, третьи — утверждают что скоро жидорептилоидное правительство всех чипирует и мы умрем, четвертые — что прививки это ЗАГОВОР чтобы стерилизовать человечество и т.д… Полно всяких угроз.
Но, извините, пока вы мне реальность этих угроз не обоснуете, я не собираюсь шапочку из фольги надевать.


tcapb1


Но даже в этом лайтовом варианте всё равно будет дофигища смертей.

Ну да, будет их как от гриппа за три сезонные вспышки (например). Но, смотрите, меры которые ежегодно предпринимаются для борьбы со вспышками гриппа явно не соовтетствуют одной трети мер, которые предпринимаются для того, чтобы остановить коронавирус.


И повторю вопрос — вот прошло ~два месяца, локдаун надо снимать. Вакцины нет, значительная часть населения не переболела (с-но как снимите локдаун — так и получите ту же эпидемию, которую вы просто отсрочили). Что дальше? Смысл-то в чем?
При этом у вас эпидемия придется на измордованную уже локдауном экономику.

А рубли напрямую конвертируются в жизни. Этого почему-то многие не осознают.

+++ и наоборот. Цинично, но даже у моей жизни есть некий потолок стоимости, выше которого не дадут и посчитать его достаточно не сложно — посмотрите сколько пользы я смогу принести миру/стране/экономике (рассматриваем кейс, что я не гений типа Эйнштейна, а обычный средний чувак)

> Оценок летальности нет

Повторять мантру бесполезно, от этого оценки летальности и реалистичные прогнозы не исчезнут. В конце концов, прогнозы того, что медицинская система загнётся, были ещё в начале года, сейчас медицинская система в некоторых странах загибается совершенно неиллюзорно, а некоторые всё ещё упорно сомневаются в способности опытных специалистов что-то спрогнозировать…

Оценки летальности есть и по всей видимости мы имеем что-то около 1%. Это видно по примеру Кореи, которая одна из немногих смогла отловить реально практически всех заразных людей, благодаря тому, что они дёрнулись принимать меры на самой-самой ранней стадии и умудрились реально находить многих людей до того, как они вообще хоть кого-то заразили.

Есть и другие способы оценить летальность. Например, в Ухани исследовано большое количество людей — большая выборка. у нас есть знания об их общем количестве, количестве заразившихся, количестве умерших и выживших. Причём умерших можно привязать к количеству заразившихся в то время, когда они реально заразились.

В общей картине по миру процент умерших на процент заразившихся будет не ниже, а скорее даже выше (ведь за больными не так же тщательно наблюдали). Поэтому число заразившихся можно оценить сверху по количеству умерших и по известному проценту умерших в хорошо изученной выборке.

Что делает глупый человек? Он заявляет, что мы не знаем число заразившихся, а потому можно на голубом глазу заявлять, что их сотни миллионов, не потому, что у него есть на это основание, а просто из большого желания заявить, что якобы смертность очень маленькая.

Что делает человек, который хоть как-то понимает необходимость учитывать реальные факты? Он говорит, что нам более-менее известно число умерших (а умерших, в отличие от бессимптомных и слабосимптомных, иучают на причины смерти иналичие вируса), а это значит, что общее число заразившихся не может быть сотни миллионов.

Также оно не может быть сотни миллионов просто в силу показателя r0. Ну не может за весь период существования болезни число заразившихся так силно вырасти. Максимум мы можем ошибаться в несколько раз. Но не в сотни раз.

Также оно не может быть сотни миллионов просто потому, что сотни миллионов — это пиковая оценка заражённых гриппом, который ходит уже тысячи лет среди людей, а тут вирус, которому несколько месяцев от роду, и сотни миллионов он никак бы не смог заразить так быстро (с учётом r0) даже при отсутствии нынешних жёстких ограничительных мер, а по факту у нас рост ещё меньше из-за этих самых мер.

Некоторое время назад я посчитал, что при r0=4 (на деле у коронавируса он видимо немного меньше) и двухнедельном цикле заражения для 4 миллиона заразившихся человек потребует 24 недели, это почти полгода. И это пессимистичный сценарий без насыщения ограниченых территориально и социально популяций, без карантинных мер и самоизоляций. Короче, вирус распространяется весьма быстро (не так, как корь, но заметно быстрее гриппа), но текущее количество заразившихся я бы оценил никак не больше чем в 10 миллионов.
Повторять мантру бесполезно, от этого оценки летальности и реалистичные прогнозы не исчезнут.

Вопрос в достоверности этих оценок (и во всех публикациях всегда указывается что оценки недостоверны). Разные оценки отличаются на пару десятичных порядков (например, есть оценки, по которым к 23 января в Ухани было 1% заболевшего населения, это примерно 50к при 830 выявленных случаев — разница в 50 раз).
Вы просто одни оценки принимаете, а другие отбрасываете — потому что вам так нравится.


Причём умерших можно привязать к количеству заразившихся в то время, когда они реально заразились.

Но количество заразившихся неизвестно. Вам это уже много раз говорили. Сейчас только наичнают делать тесты на антитела — и когда они пойдут в массы, только тогда мы количество заразившихся и сможем более-менее достоверно узнать. А на данный момент — это просто числа взятые из воздуха.


Поэтому число заразившихся можно оценить сверху по количеству умерших и по известному проценту умерших в хорошо изученной выборке.

Единственная известная такая выборка — это принцесса. И по ней летальность существенно ниже 1%.


Он заявляет, что мы не знаем число заразившихся, а потому можно на голубом глазу заявлять, что их сотни миллионов, не потому, что у него есть на это основание, а просто из большого желания заявить, что якобы смертность очень маленькая.

Но вы ведь делаете все точно то же самое, только заявляете на голубом глазу, что количество зараженных мало. При этом оснований у вас никаких для этого нет — просто вы хотите показать высокую летальность.


Некоторое время назад я посчитал, что при r0=4 (на деле у коронавируса он видимо немного меньше)

Тут возникла небольшая путаница — кто-то сказал глупость и многие теперь ее повторяют.
Во-первых, "у коронавируса" нет никакого r0. r0 — вообще не характеристика патогена самого по себе. Это характеристика процесса его распространения в конкретном месте в конкретный момент. По-этому у одного и того же коронавируса в разных местах и в разных ситуациях совершенно разный r0.
Во-вторых, на маленькой выборке (т.е. в начале эпидемии, в том числе) дисперсия очень высока. См. например 31 пациента из Кореи, который один заразил несколько сотен человек за пару дней. При r0 = 4 и "двухнедельном цикле" на это понадобилось бы два месяца, а не два дня.


но текущее количество заразившихся я бы оценил никак не больше чем в 10 миллионов

Это не оценка, это просто некоторые число, которое вы взяли с потолка и которое вам нравится.


Что хуже, 10 миллионам граждан США потерять работу, потом затянуть пояса и найдут другую, возможно, менее прибыльную, или как минимум для 160 тысяч вопрос потери работы станет уже совершенно неважным?

Вы продолжаете упорно игнорировать тот факт, что 10кк (уже больше, 10кк было в конце марта) потерявших работу — это реальные люди, которые уже пострадали от защищаемых вами мер.
А 160к умерших — исключительно гипотетические, и меры ваши тоже лишь гипотетически помогут.


И, да, вы, кстати, так и не ответили на вопрос — что делать через два месяца? Потому что если вы снимаете локдаун, то, если ваши гипотезы верны, вы получаете И 160к трупов И негативные меры от локдауна. Каков план?

> Вопрос в достоверности этих оценок

Оценки мамкиных экономистов и вирусологов в камментах уж точно никакого отношения к достоверности не имеют. Авто статьи, под которой мы все тут так много пишем, попытался быть немного более честным, но получилось у него так себе с точностью до «никак».

> например, есть оценки, по которым к 23 января в Ухани было 1% заболевшего населения, это примерно 50к

С учётом наших знаний об r0 вируса эта оценка выглядит завышенной и может рассматриваться только как очень грубая оценка сверху.

> r0 — вообще не характеристика патогена самого по себе. Это характеристика процесса его распространения в конкретном месте в конкретный момент. По-этому у одного и того же коронавируса в разных местах и в разных ситуациях совершенно разный r0.

Конечно, этот показатель нельзя считать свойством вируса и неизменной величиной. Но его можно вполне приемлемо оценить для прогнозирования развития ситуации, и на основе изначальных оценок был сделан прогноз о том, что будут переполнены реанимации и будет не хватать аппаратов ИВЛ. В то же самое время некоторые умники рассказывали, что это всё заговор и что это «обычный грипп». Прошло два месяца. «Обычным гриппом» и не пахнет, реанимации в некоторых странах уже переполнены, аппаратов ИВЛ не хватает, но умники думают, что их представления о реальности сбываются. Что за детский сад?

> Но количество заразившихся неизвестно. Вам это уже много раз говорили

Но оно не какое угодно и не может быть каким угодно. Просто физически не может сейчас заразиться сто миллионов человек, а ведь это на текущий момент минимальная величина, при которой можно хоть в какой-то степени обсуждать то, что у нас «обычный грипп».

> Это не оценка, это просто некоторые число, которое вы взяли с потолка и которое вам нравится.

А у тебя есть с потолка взятое мнение, что якобы нас обманывают и ущерб от вируса незначительный. Ты даже цифр не можешь привести, потому что никакой адекватной модели ситуации у тебя нет.

Я назвал цифры из расчёта r0=4. Это фактически завышенная оценка даже для Ухани в январе, а ведь с тех пор невероятными усилиями этот показатель снизили, так что скорость заражения ещё больше не в состоянии достичь 100 миллионов к настоящему моменту.

Ещё раз повторю: 10 миллионов — это разумная оценка числа заразившихся, а 100 миллионов — неадекватная. Понятно, почему паникёры так хотят этих 100 миллионов — ведь это означает смертность 0.1% — типа как при гриппе. Но одного желания недостаточно для того, чтобы появилась сколько-нибудь адекватная модель распространения заболевания, при которой действительно могло бы заразиться столько людей. Эпидемиологи всё же понимают в вирусных заболеваниях намного лучше паникёров.

> это реальные люди, которые уже пострадали от защищаемых вами мер.

Эти реальные люди не умрут, а просто найдут другую работу. Может быть, она будет приносить им меньше денег (ибо у бизнеса с деньгами станет хуже), их «уровень жизни» упадёт, они не купят новую машину и не съездят в отпуск на Канарские острова, но они не умрут. А на другой чаше весов люди, которые умрут. Их уже 16к, это 10% от моего беглого прогноза, уже достигнута значительная часть прогнозируемого уровня, хотя прошло-то всего пару месяцев.

При этом опыт Италии показывает, что косвенных жертв коронавируса от невозможности получить медицинскую помощь может быть даже больше, чем прямых потерь.

> А 160к умерших — исключительно гипотетические, и меры ваши тоже лишь гипотетически помогут.

И что, мы должны плюнуть на риск смерти этих 160к (а реально может быть в разы больше) только потому, что кто-то считает себя гораздо умнее специалистов?

Фантазии о том, что «ничего не случится» на пустых сомнениях («я не понимаю, поэтому не верю») — очень слабое обоснование для каких-либо претензий и требований.

> И, да, вы, кстати, так и не ответили на вопрос — что делать через два месяца?

Я не экономист и не правительство, чтобы находить способы выхода из кризиса. Я обычный системный администратор с дипломом математика. Примерную модель распространения вируса я построить могу, потому что она достаточно проста, но социальные и экономические проблемы моделировать намного сложнее, тем более в таком виде у человечества их ещё ни разу не было.

> Потому что если вы снимаете локдаун, то, если ваши гипотезы верны, вы получаете И 160к трупов

Если мы снимаем локдаун прямо сейчас, то число трупов уже будет меньше изначального, ведь мы уже размазали заболеваемость по скорости и уже увеличили число госпиталей, увеличили производство масок итд итп, что снизит число жертв. Но это всё ещё не значит, что их будет меньше 160к. Я же сказал, что эта оценка может быть сама по себе занижена даже в области числа жертв чисто вируса.

А безработные найдут работу или получат пособие по безработице. Они не умрут.
Оценки мамкиных экономистов и вирусологов в камментах уж точно никакого отношения к достоверности не имеют.

Тогда зачем вы основываете на них свои выводы?


При этом опыт Италии показывает, что косвенных жертв коронавируса от невозможности получить медицинскую помощь может быть даже больше, чем прямых потерь.

Невозможность оказания помощи — это эффект локдауна, а не самого коронавируса. Не будет локдауна — и проблемы сразу уменьшатся кратно. Если у вас целые больницы закрываются на карантин (не говоря уже о куче уходящих в самоизоляцию врачей) — то естественно возникнет коллапс, даже без какой-либо эпидемии.


И что, мы должны плюнуть на риск смерти этих 160к

Да, должны, если риск низкий, а цена его исключения — высока. Более того — так всегда все и делают в реальности. Вы же не сидите постоянно дома из-за риска быть убитым молнией?
Кроме того — какое количество из этих 160к вам удастся спасти за счет локдауна? Какова ваша оценка? Откуда вы эту оценку взяли?
Вы почему-то как-то странно считаете — берете потенциальное количество погибших и предполагаете, будто локдаун их всех спасет. Но это же очевидно не так. Сколько именно вы предполагается спасти и какой ценой?


Давайте конкретно:


  1. какие меры вы предлагается на ближайшщий год?
  2. каков ожидаемый положительный эффект этих мер?
  3. каковы ожидаемые затраты (отрицательный эффект) этих мер?

С учётом наших знаний об r0 вируса эта оценка выглядит завышенной

Ну вот это и есть вся ваша аргументация — вам предъявляются результаты статистических анализов, сделанных профессиональными эпидемиологами и опубликованных в рецензируемых журналах, а в ответ мамкин вирусолог отвечает "мне КАЖЕТСЯ, что НЕ ВЫГЛЯДИТ", приводит пространные рассуждения про то что "10кк КАЖЕТСЯ МНЕ разумной оценкой, а какое-то другое число НЕ КАЖЕТСЯ" и тому подобные вещи.


То, что вам КАЖЕТСЯ, будто что-то как-то НЕ ВЫГЛЯДИТ — не причина рушить жизни десяткам (или даже сотням, в перспективе) миллионам людей. Просто подумайте об этом.


Я понимаю, что для удаленщика итшника это все какие-то пространные материи, т.к. это все кого-то другого касается — но не вас. Но у нас есть конкретный факт — людей пострадавших от локдауна на десятичные порядки больше, чем людей, пострадавших от коронавируса. Я сейчас не про какое-то абстрактное будущее говоря и какие-то оценки — а про уже свершившиеся вещи. Пока что локдаун наносит людям вреда больше, чем коронавирус.

Кроме того — какое количество из этих 160к вам удастся спасти за счет локдауна?

Что интереснее — люди могут одновременно говорить и про спасение всех из-за локдауна и размазывания кривой, и про то, что ИВЛ помогает только трети. Как это сочетается, я не очень понимаю.

Эти реальные люди не умрут, а просто найдут другую работу.

Какую работу сейчас найдут официанты, бармены, парикмахеры и прочие подобные товарищи?


Может быть, она будет приносить им меньше денег (ибо у бизнеса с деньгами станет хуже), их «уровень жизни» упадёт, они не купят новую машину и не съездят в отпуск на Канарские острова, но они не умрут.

Нет. Они не только не купят новую машину (если у них вообще была старая). Они не смогут, например, заплатить за аренду квартиры, и их через 2-3 месяца вышвырнут на улицу.


Предположение про Канарские острова, на самом деле, очень говорящее.


А безработные найдут работу или получат пособие по безработице.

Ну да, когда пособие — 1к, а квартира стоит тоже 1к как минимум, да и поесть иногда неплохо бы.

Он говорит, что нам более-менее известно число умерших (а умерших, в отличие от бессимптомных и слабосимптомных, иучают на причины смерти иналичие вируса)

В том же NY так не делают (не проверяют всех), потому что тестов не хватает.

От потери работы не умирают.

Напрямую нет. Но косвенно очень даже. Стрессы, снижение уровня жизни, потенциально — снижение рождаемости, долговременные эффекты на экономику и все прочее.


А если вирус ещё 20 лет будет косить ежегодно сотни тысяч людей, потому что его распространение станет абсолютно неуправляемым, а сам он будет каждый сезон мутировать — эта перспектива лучше?

И что? За 20 лет врачи явно что-то придумают. Вы думаете очень наивно, что если всех изолировать, то вирус сам собой возьмет и исчезнет. Посмотрите СКОЛЬКО работы было проделано, чтобы вытравить ту же натуральную оспу — врачи, которые ездили в экспедиции, чтобы совершить этот подвиг сами чуть было коньки не откинули. Т.е. это возможно. Но это не один год и титанические усилия. Это раз
Два. Для меня было сюрпризом, что MERS до сих пор существует
Пруф
https://www.ecdc.europa.eu/en/publications-data/distribution-confirmed-cases-mers-cov-place-infection-and-month-onset-march-2012
Смотрите в хвост графика — 2019


Нам будет лучше, если число инфекционных больниц придётся увеличить в разы, если не в десятки раз, оснастить их оборудованием, персоналом (который ещё и обучать нужно крайне срочно) и медикаментами?

Нам в любом случае нужно уметь быстро разворачивать новые больницы. Я согласен, что держать их на постоянку — это большая нагрузка на бюджет. Но COVID-19 явно не первый и не последний пример глобальной эпидемии. И что там будет через год, два, десять — неясно. Может какие-нибудь больные на голову синтезируют какой-нибудь более опасный вирус и выпустят его на свободу.

Увеличить количество инф.больниц можно только за счет уменьшения больниц обычных. Что сейчас в Москве и делается лихорадочно

ага, за счет роддомов и прочего — как будто люди заранее знали, что в апреле-марте-мае не нужно рожать :-)

> Стрессы, снижение уровня жизни, потенциально — снижение рождаемости, долговременные эффекты на экономику и все прочее.

Вот когда будут адекватные оценки, насколько потеря работы в условиях коронавируса увеличила смертность от стресса по сравнению с смертностью от стресса из-за потери работы в обычное время — тогда и поговорим. Пока что это рассуждения ни о чём.

> И что? За 20 лет врачи явно что-то придумают

Может быть придумают, а может и нет. От кори и полиомиелита вакцину сделали далеко-далеко не сразу.

И да, я согласен, что нужны огромные усилия. Они предпринимаются.

> Два. Для меня было сюрпризом, что MERS до сих пор существует

Я об этом знаю. Но число больных не растёт гигантскими темпами и реанимации не переполнены заразившимися MERS — огромная разница.

> Нам в любом случае нужно уметь быстро разворачивать новые больницы.

Пока что больницы можно разворачивать только путём деградации текущих, ведь нужны помещения, оборудование, поставки инвентаря и медикаментов, а самое главное — нужны врачи. За пару месяцев