Реклама
Комментарии 409

Тем не менее манипуляции с причинами смерти имеют место в СМИ так точно — вот буквально сегодня у нас в городе больнице скончался 94 летний человек, с букетом заболеваний (как бы 94 года не всякий вообще проживет), но поскольку сейчас в той же больнице есть пациенты с коронавирусом был сделан посмертный анализ — нашли вирус, при этом врачи все как один утверждали и говорили, пациент умер от имеющихся болезней — у него даже симптомов не было никаких, это же в первичной заметке написали, но уже через пару часов эту смерть записали в смерти "от коронавирусной инфекции" причем везде. И все теперь везде будет тиражироваться именно это и неважно что это натяжка и то, что положительный тест на вирус не всегда означает что именно он стал непосредственной причиной смерти. А то ведь можно до абсурда дойти, человека сбила машина — насмерть — при посмертном анализе тест на коронавирус положителен, но это не означает что умер он от него все таки. Именно такую логику часто демонстрируют в СМИ.
Я не врач, но реально смертью от короновируса, мне кажется стоит считать смерть, которая наступила именно от вызываемых напрямую вирусом осложнений/последствий — пневмония вирусная и так далее. При отсутсвии той самой тяжелой формы течения вируса, и имеющихся других патологий, в результате которых наступила смерть степень влияния именно этого вируса на мой взгляд не стоит преувеличивать.

Однако, стоит заметить, что первую умершую с подтверждённым коронавирусом в России — не посчитали официально.
СМИ же всегда негатив тиражируют, иногда даже заведомо ложный — банально на хайпе увеличивают посещаемость…
Мне кажется, Ваши рассуждения немного неправильные. Да, не стоит к записывать на счёт коронавируса вообще всех подряд, но то, что человек будучи инфицированым именно от него и умрёт — далеко не факт. От СПИДа, к примеру, вообще не умирают, насколько мне известно. Умирают от осложнений из-за заболеваний проигнорированных иммунитетом. Поэтому даже если человек в 94 года умер от осложнений, неизвестно доподлинно, умер бы он без коронавируса или нет.

А я не утверждаю, что они на 100% правильные, но откровенные манипуляции, к которым прибегают СМИ мне тоже не нравятся. В 94 года (да в любом возрасте — та же менингококковая инфекция в ураганной форме у подростков) человек может умереть от кучи причин без всякого коронавируса — и если врачи говорят, прямым текстом, что умер он не потому, что у него оказывается был коронавирус, который никак себя не проявлял до того и о ко тором узнали после смерти уже, то зачем его записывать в умершие от него. Если же руководствоваться подобной логикой — посмертный анализ показал наличие инфекции/вируса в организме, то с таким же успехом любую смерть ненасильственного характера (хотя при желании и такую тоже) можно записать на счет любой бактериальной/вирусной инфекции имеющейся у всех в организме в скрытой форме, да на тот же туберкулез или какой из кокков.
СМИ же, своими преувеличениями и такими подтасовкам лепят из этого вируса чуть не вторую "черную смерть" или что-то подобное, создавая в массовом сознанию картинку "если заразился коронавирусом то умрешь практически обязательно", и в от это не сопособстует в том числе и адекватным мерам, потому что испуганная публика требует уже чего-то невозможного, и меры которая она требует в результате могут оказаться хуже болезни. Вообще, в данной ситуации была бы интересной информация из Швеции, которая в отличии от многих других стран выбрала более мягкий карантин — сильно ли там отличается динамика новых случаев и прочего от стран с более жесткими мерами, короткий взгляд в дэшборд что вывешен на сайте ВОЗ каких то особых отличий в динамике и тенденциях не показал вроде.
Если же говорить про сравнение от чего умирают, в отличии от ВИЧ, у коронавируса есть прямые последствия вызываемые именно вирусом, могущие привести к смерти даже в отсутсвие патологий. Для ВИЧ же прямым результатом является подавленение иммунитета, то есть в причины смерти от ВИЧ можно записывать напрямую и смерти вызваные в результате этого — которых бы не было если бы иммунитет работал нормально

А сейчас многие умирают от ОРДС он же респираторным дистресс синдромом взрослых, который нынешний вирус и запускает. Штука жуткая, описана в 1967 году. Смертность на момент открытия составляла 80%. В настоящее время, в супероснащенных клиниках смертность НЕ МЕНЕЕ 35%. Основная причина смертей при испанке и гриппе H1N1.

Читайте здесь twitter.com/Nat_anest/status/1241689407679234048
По данным на 27 марта — около 62 тысяч заболевших в день. И это только по официальным данным.
При этом у нас тут целый набор людей, утверждающих, что процент смертности не велик, не выше, чем у ОРВИ и гриппа…
грипп то сезонный, в зимний день помирает 10000, в летний 100, а в среднем получается 1000
а у короны сейчас вспышка
сравнивать среднее с пиковым неумно
грипп то сезонный, в зимний день помирает 10000, в летний 100, а в среднем получается 1000
Я вам расскажу страшную вещь — Земля не плоская. И когда в одном полушарии — лето, в другом, представьте, зима. А ещё, для разных широт разные температуры сезонов — это норма, а значит и это размазывает пики гриппа разных стран на разные периоды.
И в том же Иране, когда пошли новости оттуда, уже было +20, если что, так что и с сезонностью к нему вопрос…
То есть на текущем этапе вспышка оного уже в нескольких странах уперлась в возможности их медицины, причём в развитых странах. Как вы думаете, что будет, когда его разнесут во все уголки, если перед этим вирус не мутирует в более легкую форму, при том, что заразность у него уже сейчас отличная просто. Это не другие болезни, которые сидят долго и за годы пребывания в человеке могут заразить такое же количество людей.
Тут у тебя пара недель от момента заражения до возможного откидывания копыт, за время которого некоторые умудряются заразить сотни окружающих…
Насчёт погоды в Иране вы не правы. Посмотрите на weather.com 20 там максимальная в середине дня и будет только через неделю. Вспышка как раз началась при +3-5 ночью и 10-15 днём и сырости мелких дождичков.
да, видимо совпало или по сервисам температурка разная была…
Неа, пики сезонных гриппов в РФ обычно это минусовые температуры, карантины по нему в январях врубают, в этому году где-то на март предполагался пик. В такой погоде больше ОРВИ и ОРЗ…
Видимо не совсем. Уязвимым делает человека не столько холод сам по себе, сколько резкие изменения температуры. Вот, из свеженького на эту тему news.fsu.edu/news/science-technology/2020/01/30/rapid-weather-swings-increase-flu-risk Ну или фольклорное «продуло под кондиционером». Слышали же такую фразу. И не раз.
Ну или вот пример www.rbc.ua/rus/news/gripp-ukraine-shkolah-sum-vvodyat-karantin-1519477727.html Обратите внимание на даты — и карантина и статьи. И вот www.rbc.ua/rus/news/gripp-ukraine-shkolah-hersona-7-marta-prodlen-1519994867.html И погуглив прошлые года легко обнаружите что эпидемии часто случаются в конце зимы. Видимо дело в том, что это периуд резкого изменения погоды и общей усталости организмов от зимы.
В любому случае, это тема аккуратного исследования, а не дискуссии по новостям. И столь резкие меры в экономике принятые по истерике в медиа… так то и стоящие часы дважды в сутки показывают правильное время. Но шансов угадать немного.
Сезонные — да. Когда короновирус станет сезонным в череде гриппов и ОРВИ — согласен. Но пока он просто распространяется по миру в своей опасной форме
карантины по нему в январях врубают

srsly? За последние 10 лет что-то не помню всеобщего карантина по гриппу в России

Всеобщих — нет. А местные — постоянно. Школы и детсады вообще не нескольку раз в год бывает уходят в карантины из-за всяких гриппов, ветрянок и корей. Самая жесть — карантины по туберкулезу.
И, повторюсь, это старые болезни, которые постоянно с человеком и чьи вспышки размазываются по времени, и не у всех такое сочетание факторов в одном собралось.
Если грипп бахнет так же весело — и из-за него уйдут. Только не факт, что в этом случае с уходом бы не опоздали, ведь грипп типа известная болезнь, никогда такого же типа не было, вот и задержка реакции на то, что условия изменились.

Зима в другом полушарии это не совсем тоже самое как в нашем, там находятся не самые населенные страны и люди в них живут там где ниже 0 не опускается обычно

Ну, по сравнению с Китаем и Индией, это да, не настолько. Но при том общем количестве живущих там и уровень медицины по сравнению с развитыми странами — тоже не фонтан.
Наиболее опасным с точки зрения смертности от гриппа считается регион Африки, расположенный южнее Сахары. За ним следуют Восточное Средиземноморье и Юго-Восточная Азия.

В Африке уровень медицины… никакой… Не ходите, дети, в Африку гулять...


Единственное, что реально занятно в этом обсуждении — давайте подумаем. Что является резервуаром для ОРВИ, гриппа etc.? Наверное, люди. Получается, что каким-то образом в людях вирус переживает лето в северном полушарии и потом обратно к нам возвращается. КАК? Серьезно, что он в южном переживает лето? Т.е. вся проблема только лишь в том, что сейчас люди слишком мобильны и могут очень быстро (относительно) перемещаться с юга на север и наоборот, растаскивая заразу?


p.s. сейчас для простоты не рассматриваем грипп от свинок, птиц и прочего.

В Африке уровень медицины… никакой… Не ходите, дети, в Африку гулять...
Отличный там уровень, ага: огородили страну и не выпускаем оттуда никого, пока вспышка эболы не закончится…
Наверное, люди. Получается, что каким-то образом в людях вирус переживает лето в северном полушарии и потом обратно к нам возвращается. КАК?
Эм, там выше обсуждалось общее число болеющих. То что в одних пошло на спад, у других поднялось и т.п., то есть что вспышки не синхронны между собой.
Хранятся в людях, то есть потихоньку болеют даже летом, какие-то вирусы в людях могут жить, игнорируемые иммунитетом. Но в случае изменения условий они могут начать размножаться активнее раньше, чем иммунитет
среагирует. Им много лет, они давно сопутствуют человеку.

Но вот новые штаммы — те да, те с высокой мобильностью распространяются.
В Африке уровень медицины… никакой

а что такого там в африке с медициной?
и чем отличается от российских регионов в духе «фуфломицинчику и лимончику попейте» или «само пройдет»
особенно относительно ОРВИ и ГРИППА
то заразность у него уже сейчас отличная просто


Сколько помню, в районе 3,5 -4,5. Сравните с корью — 15. и С обыкновенным гриппом -1,5.Не считается он сильно заразным.
По-моему, 2x к заразности — это крайне серьёзное отличие. К примеру, при R0=1 — не растёт, R0=2 — экспоненциальный рост, степень двойки. Для респираторного заболевания, к которому ни у кого нет иммунитета, это очень серьезный фактор.

Экспоненциальный рост при любом R₀ > 1, быть равным двойке при этом не обязательно.

Но 3 всё равно вырастет намного быстрее, чем 1,5, и не в 2 раза, о чем мой комментарий.
На карантины по кори детсады постоянно уходят, если что. При этом корь — это старая болезнь, которая уже давно с человеком и ей по сути в детстве все болеют. А вот когда её завозили новым народам, то там сразу намечались эпидемии и умирало много людей.
И да, заразность у него уже выше, чем у гриппа, а разговор шёл про мутацию в легкую, но более заразную форму — так вот, получается, что сейчас ему мутировать в ещё более заразную не особо то и нужно.
Я вам расскажу страшную вещь — Земля не плоская. И когда в одном полушарии — лето, в другом, представьте, зима. А ещё, для разных широт разные температуры сезонов — это норма, а значит и это размазывает пики гриппа разных стран на разные периоды.

Ошибочное суждение. Суша не размазана равномерно, население совсем не равномерно и подавляющее большинство живет в северном полушарии. В южном же полушарии суши гораздо меньше, и на большей части ее территории зимы вообще не бывает. Вспышки заболеваний должны отличаться на порядки.
Да, только вот во время сезонного гриппа вряд ли вы увидите колоны военных машин, вывозящих трупы из больниц в крематорий.

Пандемия серьёзно проредит ряды медиков, оставит после себя массу людей с рубцами в лёгких, отправит на кладбище множество хронически больных, которые без неё могли бы ещё жить десятки лет, и многие из которых продолжают сейчас работать. Карантин даёт шанс избежать коллапса медицины, а вы, почему-то уверены, что коллапс медицины не распространится на другие отрасли экономики.

Подумайте ещё раз.

Для определенных возрастных групп — не сильно выше, да, а для детей даже ниже. Ну это если углубляться)
Это пиковая смертность, а не в среднем, так можно любые графики подогнать под нужную тему. Случилось извержение вулкана у населённого города и вот там 100 000 погибло значит надо резко переселять все города у вулканов потому что по графику это самое опасное место для жизни.

По вашей логике эвакуировать город надо когда там начали умирать люди, но тогда будет уже поздно

Картинка устаревает очень быстро. Вообще оригинал кинул 2 недели назад «непаникер» в обсуждении на хабре. Тогда Коронавирус даже в топ-10 не входил
Мне вот интересно, сколько кармы вы потеряли от тех, кто находится здесь, публикуя эти картинки — не считали? Я пока могу констатировать, что минимум 2 из 6 зашли.

Где-то 6. На деле забавно наблюдать отрицателей пандемии. Мне кажется они боятся больше всех, поэтому разум отказывается это принять.

Ну да, это все они паникуют на самом деле, а вовсе не вы, у вас-то все в порядке со спокойствием, да и разум уже принял все что надо.

На самом деле коронавирус сейчас в этом графике между менингитом и холерой. А по итогу года (здесь среднегодовая дневная смертность указана) опустится ещё ниже.

Когда-нибудь опустится… когда все переболеют и вспышка закончится сам

Во-первых, никто и не говорит, что ничего не надо предпринимать. А во-вторых, даже в случае, если ничего не предпринимать, то будет много переболевших и умерших, но эпидемия сама остановится, как написал gecube

Ну, грипп так и делает каждый год. Как-то живём.


Вообще, на самом деле, мне думается, что тренировка иммунитета — это хорошее дело. Хотя, конечно, малость жестокое по современным гуманным понятиям. В том смысле, что наш биологический вид должен постоянно адаптироваться под изменяющийся агрессивный внешний мир, и развитие защиты — это не всегда самый эффективный способ. Защита накапливает наше "расхождение" с агрессивной средой, и когда защита по какой-то причине не срабатывает — результаты бывают очень негативными. Вакцинация и прививки — это самый правильный путь. А делать эту вакцинацию можно двумя путями — искусственным и естественным. И пока первого нет по какой-то причине — придётся использовать второй. Хоть он и выглядит малость антигуманно. Но это уже как подать, зависит от маркетинга. Если подавать, как нынче подают журналисты этот дурацкий коронавирус — то да, это просто позор и стыд.

Мы не имеем какой-то священной обязанности перед эволюцией играть по ее правилам. Мы можем и должны думать про конкретные человеческие жизни перед тем, как думать про «биологический вид».

Тогда думать надо про все жизни, в том числе и те, которые могут прерваться из-за мер по спасению других жизней, и считать и их тоже, а не спасать только самые "удобные" для спасения. Об этом и речь что реакция поверхностна, и глубже многие не заглядывают, а там как обычно, имеется масса деталей и последствий, но поскольку их не видно вот здесь и сразу, их как бы не существует, и их можно как бы не учитывать.
То есть при спасении одной жизни сейчас это приведет к потере 2-3-4 в некотором будущем, от причин, которые явились следствием этих самых действимй по спасению сейчас, то спасение жизни сейчас уже не выглядит столь уж однозначно гуманным.

То есть при спасении одной жизни сейчас это приведет к потере 2-3-4 в некотором будущем

вам просто обязательно нужно прочитать рассказ: Конец вечности: кажись Курта Воннегута
да оно. Там постоянно думали о спасении 2-3-4 в некотором будущем,
Там постоянно думали о спасении 2-3-4 в некотором будущем,

По факту нет. Там больше думали о сохранении текущей линии — в которой существует Вечность, в том числе — то есть сохранение статус кво выгодного для контролирующих процессы. И кстати, там оно как раз было "for the greater good", что если задуматься, сильно напоминает текущую ситуацию с карантинированием скорее, а не наоборот. И то самое "мнв" там приводило чаще как раз таки не к сохранению всего всего, а к потерям в будущем и это никого не пугало, но оно предполагалось нужным, потому что оно сохраняло текущее положение дел. Ну и там показательно отношение к Технику, который как бы воплощал эти решения — то есть все говорят от том что это нужно и полезно, но к человеку, который воплощает абстрактные расчету/модели в жизнь, относились с отвращением. Все непопулярные решения в итоге списывались на техника, а по факту их рассчитавшие и давшие добро на применение оставались как бы все в белом, оправдывае все это опять таки тем что это наилучшее решение, и друие вроде как хуже.

> Там больше думали о сохранении текущей линии — в которой существует Вечность,
Совсем нет, так как Вечность уже существовала, и только один шаг они приняли: Предопределенный по инструкции (из мемуаров Купера) так это создание вечности. Далее о сохранении Вечность речи и не шло. Но вот эти МНВ да напоминает текущую ситуацию с карантином

Они сохраняли статус кво, насколько я помню там было еще недопущение межзвездных путешествий одним из условий. Но суть одна, недопущение отклонения от установленой линии, которая установилась с появлением Вечности — хотя там все же "пустые столетия" имели место все равно, то есть их влияение не было абсолютным, там и в космос люди вышли, но просто все уже оказалось "занято", и разрушение, а вернее неустановление Вечности, имело под собой цель именно в том, чтобы люди смогли выйти в космос, не в момент когда там все "занято", пусть и ценой возможного уничтожения человечества.
Потом, Азимов привязал это все к серии про Основание, и серии про позитронных роботов, связав в единую вселенную — понятно что это уже последующее налоение было, но суть там была втом, что роботы выбрали для человечества наиболее безопасный путь — согласно первому/нулевому закону, и это якобы они установили Вечность, не давая выйичеловечеству в дальний космос, и таким образом предотвращая возможное гибельное столкновение с иными.
Но в общем все эти МНВ да, сильно напоминают текущие попытки найти наиболее "моральное" решение, когда нужно руководствоваться несколько иными параметрами, нуили попытку найти решение удовлетворяющее неким параметрам но не учитывающее при этом массу других.

Это Азимов, и это не рассказ, а скорее даже наверно роман, ну или длинная повесть. И я читал его в книге изданой издательством "Штиинца" ;) — их серия фантастики "Икар" была весьма хороша, причем первый раз давно.
Речь больше о том, что первая реакция это хорошо, но все же в таких вещах, надо думать не на один, а как минимум на пару шагов вперед, и оценивать не только само действие, но и его возможные результаты. Многие интернет-радетели за спасение жизни любой ценой, почему-то не задумываются об этой самой цене, и при вроде запредельном гуманизме и тому подобном, игнорируют другие жизни могущие прерваться или пострадать при воплощении их решений. То есть получается что их гуманизм распостраняется только на удобные и явно видимые им объекты.


А если идти в литературу, то тут скорее даже не Конец Вечности с его минимально необходимым воздействием, а скорее его помесь с Трудно быть богом Стругацких, про то что самый вроде морально правильный выбор не всегда дает тот результат, который ожидается, и в результате может вообще оказаться худшим из всех, и все его достоинство будет в том что он позволит сохранить свое лицо перед самим собой, и свой образ морального и гуманного человека.

Когда идёт война (не важно — с противником из своего биологического вида или из иного), то солдатами жертвуют ради общей победы. Это нормальный, естественный тип поведения в случае каких-то катаклизмов.

Да, эти цифры нельзя сравнивать напрямую, но они показывают что и необращать внимание тоже не стоит.
Предпринимать какие-то действия или нет — дело каждой страны по отдельности/человека, но ждать авось все переболеют… ммм у нас в Молдове и так больницы(не инфекционные) переполнены и без всяких вспышек. И если ничего не делали то инфицированных было бы более 1000 далее тяжело (30%) — ок 300 в больницах сказали примерно столько сказали могут принять, а далее выкручивайтесь как хотите. Помощи уже не ждите.

Возвращаемся к статистике: Итак сегодня 31марта прошло 3 месяца умерло 38500, в списке причин смертей отсортируем по абсолютному значению и видим коронавирус расположился уже между Бешенством (35 412 смертей/год) и Острый гепатит C (38 913 смертей/год). и это пока 0,07%. И вот вопрос до куда в этой таблице он доберется к концу года??? Там уже реальные данные. Ваши прогнозы?

Мой прогноз — по итогам коронавирус в этой таблице не поднимется выше сезонного гриппа (Seasonal Flu). А, скорее всего, окажется где-то на уровне жёлтой лихорадки (Yellow Fever).

жёлтой лихорадки (Yellow Fever).

39000/365=106. Т.е. даже если сейчас люди перестанут умирать, то к концу года среднее значение будет больше чем у лихорадки

Так я и не сказал — меньше. При неблагоприятном развитии — возможно рядом с корью. А в следующий год уже меньше. А если считать реально умерших от вируса, то даже сейчас число умерших должно быть как минимум на порядок меньше, т.к. чаще всего считают умерших "с вирусом", и очень немногие страны — "от вируса". А это очень разные вещи. В Италии считают "с вирусом" — там 12,5 тысяч умерших, а в Германии считают "от вируса" — там 680 человек.

В Италии считают «с вирусом» — там 12,5 тысяч умерших, а в Германии считают «от вируса» — там 680 человек.


Подтверждение вашим словам? Я как-то уверен, что ВОЗ заставляет всех считать по одной и той же методике.

В Германии если ты умер до подтверждения диагноза короновирус тебе не делают тест

В Германии если ты умер до подтверждения диагноза короновирус тебе не делают тест

А как можно умереть без диагноза, если в Германии тест на коронавирус делают как только ты попадаешь в больницу с симптомами?
Или вы представляете Германию себе так, что там люди просто умирают тихонько по домам?
А как можно умереть без диагноза, если в Германии тест на коронавирус делают как только ты попадаешь в больницу с симптомами?

очевидно, что можно, а причина смерти будет определяться на вскрытии (если оно вообще будет)

И по каким признакам это вам очевидно?
Еще раз повторю вопрос — то есть вы утверждаете, что люди, заболевшие коронавирусом в Германии, никуда не обращаются, хотя эта болезнь длится несколько дней, и изо дня на день их состояние ухудшается, а потом они вдруг умирают?

Извините, у Вас разжижение мозга от COVID?


то есть вы утверждаете, что люди, заболевшие коронавирусом в Германии, никуда не обращаются, хотя эта болезнь длится несколько дней, и изо дня на день их состояние ухудшается, а потом они вдруг умирают?

Я этого не говорил.
Я утверждаю, что есть люди, которые могут быть носителями коронавируса бессимптомно ИЛИ которые заболели, но у них легкие симптомы (или Вы будете отрицать, что таковые люди есть?). А раз так, то можно умереть и не в больнице (кирпич на голову упал, например) и быть COVID позитивным. Или теоретически можно вообще не успеть доехать до больницы, если резко наступило обострение.

А раз так, то можно умереть и не в больнице (кирпич на голову упал, например) и быть COVID позитивным.

И вы хотите, чтобы таких людей записывали в жертв коронавируса? Или вы думаете, что в Италии таких записывают, а в Германии нет?

Или теоретически можно вообще не успеть доехать до больницы, если резко наступило обострение.

В Германии среднее время приезда скорой помощи примерно 8 минут. Т.е. вы серьезно считаете, что человеку может резко поплохеть за это время, при полном отсутствии симптомов до того. Вы совсем теоретик?

По итогу — вот вы привели два типовых случая и в обоих из них нет смысла делать «пост» тесты.

Подтверждение вашим словам? Я как-то уверен, что ВОЗ заставляет всех считать по одной и той же методике.

But Prof Ricciardi added that Italy’s death rate may also appear high because of how doctors record fatalities.


“The way in which we code deaths in our country is very generous in the sense that all the people who die in hospitals with the coronavirus are deemed to be dying of the coronavirus.


“On re-evaluation by the National Institute of Health, only 12 per cent of death certificates have shown a direct causality from coronavirus, while 88 per cent of patients who have died have at least one pre-morbidity — many had two or three,” he says.


Источник — The Telegraph

Ну, а где подтверждение второй части? Где
в Германии считают «от вируса»

Отмазка итальянских врачей понятна, и это, кстати всего лишь предположение, а не факт.
Prof Ricciardi added that Italy’s death rate may also appear high because of how doctors record fatalities.

Ваши прогнозы?

Вы предлагаете делать прогнозы, когда даже ВОЗ не может их просчитать? Еще столько неизвестностей, что это как тыкать пальцем в небо.
— есть ли сезонность?
— в Украине, России, Индии пандемия еще толком не началась, а с медициной там совсем не ахти. Что еще будет?
— А в европе еще толком не закончилась и спада особо не видно.
— Что насчет второй и третьей волны, так как карантин держать долго невозможно из-за экономических последствий?
Кстати, насчет Индии интересно — там реально еще нет всплеска, или просто никто не знает реальную ситуацию?
Слушайте, там «Вероятность смерти (на 1 000 живорождений, 2018 г.) в возрасте до пяти лет — 37» (у РФ той же — 7, китай — 9, сша — 6). И как бы у них это норма.

У меня есть подозрение, что пока ситуация не станет, как в Иране, когда ведущие управленцы страны с ним начали попадать в больницы — там особо никто не будет считать и париться.
> Вы предлагаете делать прогнозы, когда даже ВОЗ не может

да, это просто мысленный эксперимент. Просто Некоторые приводят мнение о том что беспокоится не о чем пусть эволюция порешает: кому жить, а кому умереть(cлабые должны умереть) притом устроив DDOS на систему здравоохранения.
А так естественно человечество это не подкосит. Было еще 100 лет назад испанка, распространилась по всему миру за 2 года и выкосила 30 млн, здесь также просто за 100 лет медицина и гигиена шагнула вперед поэтому до 30 млн не будет, а самолеты распространили по миру за 2 месяца.

Я этой заразы не боюсь переболеть, я переживаю за других, менее здоровых. Поэтому я против паники но осторожность не помешает.
Вам и еще вот DarthVictor спешу сообщить, что если бы туберкулез шагал по миру так же активно и затрагивал столько же людей (читай — если бы у нас была пандемия туберкулеза), то количество смертей в процентном соотношении от него было бы гораздо выше. Ваши боевые картинки — типичные манипуляции фактами и статистикой, что еще может быть простительно по неграмотности, но никак не может быть простительно тем, кто прикрывается щитом интеллекта ради того, чтобы защитить мнимую истинность своего мнения. Туберкулез — одна из топ-10 причин смерти в мире, это вам не какой-то грипп, которым переболеть, получить коллективный иммунитет, и забыть навсегда.
это вам не какой-то грипп, которым переболеть, получить коллективный иммунитет, и забыть навсегда.
Угу, то то каждый год новой разновидностью по два сезона люди им болеют, так что за год процентов 20-30 перебаливает?
А туберкулез — гигантская проблема, спасает немного, что он не такой шустрый. А так его стараются гасить, особенно открытые формы, при выявлении и карантины из-за него периодически применяют местный. Как и от гриппа того же ежегодно закрывают отдельные школы и детсады.
Вот только как существование других болезней оправдывает требование игнорировать эту?
А никак. Но ведь каждый раз находились люди, которые сравнивали ежедневные смерти то с одной, то с другой болезнью и старались расписать, какой короновирус безобидный.
Безобидный, ага. Ещё даже не во всех странах начав распространяться привёл к множественным карантинам и всё равно за 4 месяца перегнал по количетву смертей в день болезнь, которая своё положение самой опасной захватывала сотни лет.
Вам уже ответили — ваша «тревожная цифра» формируется из всех, у кого после смерти нашли вирус, включая сбитых машинами и утонувших.

Вообще, приводить цифры нужно с источниками, иначе — берём самое громкое заявление с СМИ и вешаем всем лапшу.
к тому же не понятно, где бы мы находились, если бы не картин.
Знаете, я вот посмотрел как считается смертность по научному. И по таким расчетам получается что короновирус, вроде как, и не особо смертелен.

А потом я включил обычную жизненную логику и обычную математику…
Т.к. в данный момент эпидемия все еще идет, не имеет смысл в расчете смертости учитывать тех, кто еще болеет. Для расчета смертности в моем понимании нужно определить какой процент заболевших умрет. Для тех, кто еще болеет — исход еще не известен. Поэтому учитывать их при расчете не имеет смысла.

И вот если взять количество умерших к количеству выздоровевших, то процент смертности получается нифига не 4% про которые все говорят, а 10-15%. И это, блин, реально пугает. Получается что умрет каждый 7-ой из заразившихся. Т.е. если переболеют все, то в мировом масштабе умрет 1 миллиард человек.

Ну или другой наглядный подсчет — прикиньте сколько у вас есть близких родственников и друзей и посчитайте сколько из них умрет в случае заражения.

Панике, конечно, поддаваться не надо, но преуменьшать опасность тоже не стоит.
Вы неверно считаете.
Идем по порядку. Есть вирус. человек им может заболеть при контакте, а может и не заболеть.
То есть иммунитет может просто не пропустить вирус внутрь.
Поэтому шансы заразиться у пожилого и молодого — разные.
Можете посмотреть кто болеет, в разрезе возраста.

То есть ваш расчет про один миллиард — очень неточный. расчет лучше строить из таблицы смертности с привязкой к возрастному интервалу.
Будет очень классно если будут люди, у которых иммунитет не пропускает вирус вообще в организм. Но в данном случае, боюсь, все наоборот — официальная статика приводит только официальные числа зараженных. А реально зараженных намного больше. :(

Порядка 50% — 75% людей переносят вообще без симптомов.

80% переносят легко или без симптомов; 15% госпитализируют, 5% критические — по ВОЗ (источник видимо "about 80% of cases" — анализ китайских данных при участии ВОЗ)
https://www.who.int/news-room/q-a-detail/q-a-similarities-and-differences-covid-19-and-influenza (17 March 2020)


For COVID-19, data to date suggest that 80% of infections are mild or asymptomatic, 15% are severe infection, requiring oxygen and 5% are critical infections, requiring ventilation.

Италияepicentro — на 28 марта краткие данные https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Infografica_28marzo%20ENG.pdf по 25.6 тыс случаев (но следует учитывать что они тестируют не равномерно и там более пожилое население) — 24% серьезные (госпитализация и реанимация). Подробнее https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Bollettino-sorveglianza-integrata-COVID-19_26-marzo%202020.pdf (итал.)


CDC — до 19 лет болезнь проходит легче — https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6912e2.htm "majority of reported COVID-19 cases in China were mild (81%)," "These preliminary data also demonstrate that severe illness leading to hospitalization, including ICU admission and death, can occur in adults of any age with COVID-19. In contrast, persons aged ≤19 years appear to have milder COVID-19 illness"; CDC FAQ


https://www.telegraph.co.uk/global-health/science-and-disease/coronavirus-symptoms-what-mild-fever-dry-cough-covid-19/ "Most people (about 80 per cent) recover from the disease without needing special treatment"


Из https://twitter.com/Nat_anest/ иллюстрация по степени и длительности — https://twitter.com/Nat_anest/status/1243880658952499205/photo/1 — в критических 5% случаев через 5 дней после заражения сильные симптомы, 2 недели реанимации/ИВЛ и 50/50% в развитых странах (от него же про разницу в ИВЛ аппаратах).
Источник иллюстрации видимо https://twitter.com/DrChoueiri/status/1243861887420432384

«Легко и без симптомов» означает не обнаруженные разносчики. А совсем не то, что иммунитет успешно борется с вирусом.

Судя по минусам в моих комментариях, люди все так-же любят самообман. Посмотрим что вы скажете когда начнут умирать ваши близкие. Видимо, только это может излечить вас от самообмана. И то не факт. :(((((
>«Легко и без симптомов» означает не обнаруженные разносчики. А совсем не то, что иммунитет успешно борется с вирусом.

Ну так любой серьёзный вред организму по логике должен приводить к тяжёлым симптомам. Вирус это не тромб, который никак себя не проявляет, пока не оторвётся, а потом будет поздно. Также коронавирус это не ВИЧ, который развивается многие годы прежде чем оказывает заметный эффект на организм. Но он в любом случае развивается постепенно. Если иммунитет совсем будет бездействовать, то как минимум будет массовое отмирание клеток лёгких и это явно отразиться на самочувствии человека (станет трудно дышать). Если же у человека нет ни прямых последствий вируса, ни последствий чрезмерной иммунной реакции (температура под 40, массовая гибель здоровых тканей), то что ему угрожает?
«Легко и без симптомов» означает не обнаруженные разносчики. А совсем не то, что иммунитет успешно борется с вирусом.
Как раз значит. Чем хуже протекает болезнь, тем дольше человек разносчик. И даже когда иммунитет уже во всю борется и побеждает — разносчиком человек ещё остаётся…
В данных ВОЗ в 80% входят те, кого можно не госпитализировать. а сколько там без симптомов — неизвестно.
А 20 — это те, кто при колапсе медицины вероятно умрет.
А так безвредно, ага.
А еще они не попадают в статистику заболевших-умерших из за чего и получаются такие чудовищные результаты, аж 0.2% смертности хотя на самом деле такого и близко нету.
И вот если взять количество умерших к количеству выздоровевших, то процент смертности получается нифига не 4% про которые все говорят, а 10-15%. И это, блин, реально пугает. Получается что умрет каждый 7-ой из заразившихся. Т.е. если переболеют все, то в мировом масштабе умрет 1 миллиард человек.

Это в том случае если сейчас регистрируются все заразившиеся на 100%, но это очевидно не так. Так как ни в одной стране мира тестами не было охвачено 100% населения ваши расчеты имеют смысл только для лабороторно подтвержденных случаев — причем завершенных. А так как в большинстве же случаев тестируются только люди с ярко выраженой симптоматикой и тяжелым течением — плюс контакты зарегистрированных случаев, то есть есть некоторый крен именно в сторону тяжелого течения — при подобных расчетах, отсюда и расхождения с теми самым научными методами, которые показывают что смертность не так высока.

Ну тут можно рассудить просто логически. Сколько людей побежит к врачу после первого же чиха или лёгкого повышения температуры (не забываем, что градусник не всегда под рукой, а субъективно небольшое повышение температуры бывает трудно заметить)? Также не забываем, что не у всех людей идеальное здоровье и многие каждую зиму (а что и не только зиму) ходят со слегка заложенным носом и изредка покашливают. Как они смогут заметить лёгкую форму течения коронавируса?

Люди обращаются к врачу только в случае стойкого изменения самочувствия в худшую сторону по сравнению с обычным самочувствием (а оно не всегда идеальное и так) конкретного человека.
Грубо говоря, у каждой болезни есть критическое время. К примеру, (от фонаря), смертельно опасен может быть период с 3 по 7 день болезни, а выздоровление будет наступать через 3 месяца. В таком случае, по началу эпидемии, будет очень много смертей и мало выздоравливающих.
Так, про Италию, которая показала 6% смертность, он логически доказывает, что причина высоких цифр — в возрасте заболевших.
Интересно, откуда берутся люди не дружащие ни с логикой, ни с математикой, ни со здравым смыслом? Какая вам разница старики в массе умирают или нет, при таком проценте смерти. При 70% заражения без карантина и 6% смертельных случаев мы получим ~ 5-6 миллионов трупов за один-два месяца. Четверть того, что погибло в ВМВ за четыре года — за один-два месяца. Что мы делать с ними будем?
И да, цифры смертности получены для стран, где дефицит аппаратов ИВЛ не такой большой, как в России.
Смертность в возрасте 60+ и смертность 20-30 — разная.
Возьмите статистику по Китаю ( В статье она есть)
Вот только статистика по китаю в т.ч. такая радужная потому что остановили эпидемию драконовскими мерами и не допустили коллапса системы здравоохранения.
драконовскими мерами

драконовскими — полностью закрыть периметр и валить всех прорывающихся
а это жесткие
почитайте о предотвращении эпидемии оспы (!) в Москве в 1960 и о построении и работе системы обеспечения биологической безопасности СССР

так тогда вообще никакой статистике верить нельзя ) И вообще… Есть маленькая ложь, большая ложь… и статистика )

Да не, всё в порядке, отличная статистика, ничего смущающего: image


В статистике вообще всякая хрень случается, выборы с пиками на 5%-ых отсечках — это норма, как мы давно знаем.

Попробуйте поуспокаивать себя такими рассуждениями после этого:
Данные первых исследований говорят о том, что у мужчин репродуктивного возраста перенесших COVID-инфекцию изменяется соотношение половых гормонов и потенциально может возникнуть гипогонадизм и бесплодие https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.21.20037267v1
, если вам непонятно, что «ой, а я не в группе риска, значит карантин* мне не нужен» — это упыризм чистой воды (ну и/или если непонятно, что статья, под которой мы пишем эти комментарии, не только дно с этической точки(1), но и сплошь из ошибок состоит**(2));

________________________________
* «карантин» — в ОЧЕВИДНО используемом в статье «российском бытовом» значении этого слова, которое скорее совпадает с общемировым «социальное дистанцирование» (т.е. ограничение социальных контактов, способных привести к передачи вируса, то есть реально действенная мера), чем с общемировым «карантин» как «изоляция эпидемического очага» (мера скорее бесполезная без социального дистанцирования и прочих мер, как-то поголовное тестирование и превинтивное изолирование всех контактов зараженных)

** — «статья не только дно с этической точки, но и сплошь из ошибок состоит»: соображение «а от машин, туберкулеза etc гибнет больше» — логическая ошибка даже когда это было правдой, «человечеству ничего не грозит» — логическая ошибка (и дно с точки этики), «данные за 200 лет показыват, что отложенная смертность растет при падении ВВП растет» — логическая ошибка, мир уже другой, нет ни угрозы голода в странах, которые вводят карантин, ни отсутвия гигиены и вакцинации, как еще 100 лет/чуть более 100 лет назад; ни такого падения доступности медицины в случае снижения ВВП; уровень жизни в этой, «первого-второго мира» странах радикально выше, более того, он (не в денежном эквиваленте, а в досупности всего) стал радикально выше с 80-х даже, не говоря о разнице с 70-ми ВО ВСЕМ западном мире(!).

Ну туда же — карантинные меры в том же Китае спасли больше людей, чем погибло от COVID-19, — за счет снижения смертности от гриппа etc, и от снижения смертности от загрязнения воздуха.

И т.д., и т.п.
нет ни угрозы голода в странах, которые вводят карантин, ни отсутвия гигиены и вакцинации, как еще 100 лет/чуть более 100 лет назад

Скажите про это странам третьего мира — африканцам каким-нибудь

перефразируя классика: «читатель ждет уж рифмы „Роза“», — «давай, неси ее скорей!».

Давайте, давайте список этих стран третьего мира, которые не умеют в гигиену, вакцинацию, и смогут повымереть (или просто изрядно подвымереть) от голода в ближайшие 5-10 лет, но при этом, вводящих карантин для борьбы с COVID-19!

Ну, или "… или умолкните навеки".
_____________________________

Это даже фиксируя ваше внимание на том, что «проблемы индейцев шерифа не волнуют», речь шла о принятии решений в странах, которые давно таких проблем не испытывают, о странах первого-второго мира, — «К» — «контекст», вать Машу!

Так что вашу манипуляцию «соломенное чучело»/ «подмена тезиса» я заметил, хорошая попытка (спойлер: нет)!
Давайте, давайте список этих стран третьего мира, которые не умеют в гигиену, вакцинацию, и смогут повымереть (или просто изрядно подвымереть) от голода в ближайшие 5-10 лет, но при этом, вводящих карантин для борьбы с COVID-19!

Индия, Кения (посмотрите ради интереса что такое трущебы Кибера)
«данные за 200 лет показыват, что отложенная смертность растет при падении ВВП растет» — логическая ошибка, мир уже другой, нет ни угрозы голода в странах, которые вводят карантин, ни отсутвия гигиены и вакцинации, как еще 100 лет/чуть более 100 лет назад; ни такого падения доступности медицины в случае снижения ВВП; уровень жизни в этой [(опечатка)"этих"], «первого-второго мира» странах радикально выше, более того, он (не в денежном эквиваленте, а в досупности всего) стал радикально выше с 80-х даже, не говоря о разнице с 70-ми ВО ВСЕМ западном мире(!).


нет ни угрозы голода в странах, которые вводят карантин, ни отсутвия гигиены и вакцинации, как еще 100 лет/чуть более 100 лет назад

Скажите про это странам третьего мира — африканцам каким-нибудь

Давайте, давайте список этих стран третьего мира, которые не умеют в гигиену, вакцинацию, и смогут повымереть (или просто изрядно подвымереть) от голода в ближайшие 5-10 лет, но при этом, вводящих карантин для борьбы с COVID-19!

_____________________________

Это даже [не] фиксируя ваше внимание на том, что «проблемы индейцев шерифа не волнуют», речь шла о принятии решений в странах, которые давно таких проблем не испытывают, о странах первого-второго мира, — «К» — «контекст», вать Машу!

Так что вашу манипуляцию «соломенное чучело»/ «подмена тезиса» я заметил, хорошая попытка (спойлер: нет)!
Индия, Кения


1) радует, что вы не оспариваете указание на то, что перевод разговора на страны третьего мира тут — подмена темы, «соломенное чучело» (т.е. либо логическая ошибка (если неосознанно), либо манипуляция (если осознанно).

Ok! И то хлеб.

2) То есть получается, что вы утверждаете, что «Индия, Кения», относятся к странам

«третьего мира, которые не умеют в гигиену, вакцинацию, и смогут повымереть (или просто изрядно подвымереть) от голода в ближайшие 5-10 лет, но при этом, вводящих карантин для борьбы с COVID-19!»

Если да (т.е. это не очередная подмена темы здесь), то остается лишь один вопрос:
— вам тут нигде не жмет, нет?
UncleAndy
И вот если взять количество умерших к количеству выздоровевших,

Это имело бы смысл, если бы к выздоровевшим вы относили всех инфицированных. На сегодня это просто невозможно, потому что, согласно рекомендациям ВООЗ, ПЦР на вирус делают только заболевшим. «Процент смертности», который вы рассчитали и вас пугает — на самом деле летальность, и рассчитали вы ее неправильно. Хотя можно и такую цифру получить, если считать, что все инфицированные SARS-COV-2 умерли именно от COVID-19, что очевидно не так, о чем речь в статье и идет.

pda0
Интересно, откуда берутся люди не дружащие ни с логикой, ни с математикой, ни со здравым смыслом.

Ваш комментарий как нельзя лучше подтверждает ваш тезис.

В России больший дефицит аппаратов ИВЛ чем в приведенных вами странах? А можно пруф?

Так, а сколько ИВЛ на миллион в РФ, озвучьте, пожалуйста.
Я вам пока могу сказать, что, например, в Австрии ~130 штук/миллион населения. И этого очень мало, при том, что ~80% в среднем занято пациентами без короны.

Было 42-43 тысячи на 150 млн.
И собственно производство, которое несколько сотен в месяц базово делало, а сейчас их явно попросили нарастить.
PS. Ну и чтоб понимать, для примера: вот сейчас куча частников свои лаборатории в срочном порядке дорабатывали по факту, для работы с определением вируса, на следующей неделе уже должны начать приём (там ещё завязка на выдачу разрешений новым тест-системам). То есть далеко не вся подготовка к болезни видна со стороны.
Вот здесь разбор ситуации с коронавирусом в разрезе реанимации со стороны практикующего врача-анестезиолога. Про ИВЛ там очень подобно рассказано.
Всем рекомендую к прочтению.
Там только есть нюанс, что он почему-то верит, что в Италии медицина отличается от нашей как небо и земля… Ну то есть в отдельных случаях болезней она будет лучше нашей в регионах, но и у нас так же есть отличные центры. Но при таком наплыве, как там — по сути различий будет уже минимум.
Собственно, надежда на китайцев в данный момент и что если одни страны получится избавить, то они так же продолжат помогать другим (как сейчас сделал Китай)
В РФ 270 на миллион. И это только государственные.
В Италии — 80.
вы как виясните, столько их, узнайте, какой процент из них свободен, а главное, узнайте состав прака. А, ну, еще домножье на коэффициент ведомственного привирания, когда рапорты на телеконференциях бравурные, а в реале ничего нет.

Ну и главное — ознакомьтесь с составом парка этих ИВЛ «оперативного резерва». Проблема в том, что большая часть советских/ раннеросийких ИВЛ может только мучительно убить пациента с COVID-19 индуцированной ОРДС баротравмой, там реально нужны «не любые» ИВЛ. А еще нужно оборудование и расходники для интубиривания, и врачи, которые могут его делать, не убивая этим пациентов. И да, если вы не хотите, чтобы больницы стали источниками распространения эпидемии — всем этим врачам нужна ЗАЩИТА. А даже банальных средств защиты много где в больницах РФ _нет_.
За 4 месяца погибло всего 20т человек. Годовой результат будет меньше чем у гриппа. И меньше чем у ДТП. Шли бы вы лесом со своими карантинами.
Ну езжайте в Италию, расскажите им это, они же бедные не в курсе, что оказывается у них лишь небольшая доп. вспышка гриппа и всё нет причин для паники и объявления эпидемий.
Но кстати интересно вы действительно готовы признать себя умнее экспертов ВОЗ и советников глав стран? Скажите сколько вам лет и где вы сумели получить столько знаний в эпидемиологии и экономике?
Я, конечно, уважаю вашу веру в правительственные и прочие бюрократические организации. Но вот если уж говорить конкретно про ВОЗ, то про коронавирус волноваться не стоит, так как мы все уже давно от Эболы перемерли :) Именно это нам ВОЗ обешало
Это вера не в бюрократию, а вера в специалистов и расчёты. Крайне не доверяю диванному анализу людей без специализации и опыта построения моделей ситуации.
Собственно я в большей степени склонен оценивать вероятность нежели отстаивать взгляды. Я не исключаю возможность системной ошибки, но все данные сейчас для меня выдают ей вероятность около 0.
Как следствие вызывает излишнюю реакцию любая попытка всё упростить и сделать вид что данные и оценки специалистов это глупость.
Давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны. Вы ведь не будете спорить с тем, что все государственно-бюрократические организации органически стремятся к большей власти, бюджетам и меньшему контролю? Той же ВОЗ нужны эпидемии и прочие кошмары — иначе роль ВОЗ падает. То есть у чиновников ВОЗ есть шкурный коллективный интерес в панике. И я не о теории заговора, а об общем векторе. Любой функционер ВОЗ даёт ход бумажке об опасностях раньше, чем о безопасности. Мы боялись свиного гриппа, птичьего, атипичной пневмонии, Эболы, Зики и чего там ещё должно было нас убить по словам ВОЗ? Это все оказалось несколько преувеличенно. Логично предположить что некоторое преувеличение имеет место и сейчас, не? Вопрос только на сколько именно.
А сейчас в штатах будут делить два триллиона долларов. Да за такие деньги чиновничество готово бороться хоть с вирусом, хоть с терроризмом, хоть с нашествием розовых инопланетян. Причём опять же, это не заговор рептилоидов. Это реакция выборных персонажей на волну в медиа подкреплённая личным интересом.
Вот это www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1201971219303285, к примеру, работа специалиста. Но где вы видите аналогичного качества исследования по коронавирусу на флагах чиновников? Понимаете, я тоже верю оценкам специалистов. Но я что-то не вижу таковых в рядах оценивающих. Бюрократов и политиканов — вижу. Но разве они специалисты в медицине и, особенно, статистике?
Я следил за заявлениями ВОЗ ещё в январе и скорее склонен полагать, что они из-за определённого шкурного интереса наоборот недооценили степень опасности. Если они последуют вашей логике то решатся бюджета и какого-либо влияния. И да конечно для российского обывателя это сложно представить, но у бюрократов(в особенности в шатах) нет такой распущенности как на пост. советском пространстве на сколько я знаю. На счёт денег да знаю что часть мимо кассы уйдёт но эта часть будет не велика и всё равно уйдёт в экономику.

Но я что-то не вижу таковых в рядах оценивающих. Бюрократов и политиканов — вижу. Но разве они специалисты в медицине и, особенно, статистике?

Политики и бюрократы(высшего уровня) они обычно просто люди которые доносят информацию. За ними стоит штаб тех кто им помогает в принятии решений и подсказывает что надо сказать. Пока электорат не будет требовать показать советников никто и не будет этого делать.

Касательно отчёта пробежался, но такие исследования будут уже после самой инфекции, а не в её разгаре как вы должны понимать.
Чисто для справки: вы общаетесь с обладателем американского паспорта, так что не надо тратить время на рассказы про распущенность бюрократов :)
А исследования конечно будут. Потом. И не в прессе. Они же скучные и сложные. Об том и речь веду. Остановка экономики при том, что «исследования потом будут» — ну, это несколько рисковый шаг.
От того я и написал «на сколько я знаю», так как базировался на оценке этого вопроса, от другого обладателя американского паспорта.

это несколько рисковый шаг

А вот это весь цимес ситуации, не осталось не рискованных шагов, дело конечно относительное, но в этом все сходятся.
Пример Италии чётко показал, что начинается при перегрузке системы здравоохранения. Я бы даже сказал он помог представить, что на весах, ибо многие во время ситуации в Китае смотрели на это как на фантастику и кино. Я исхожу из личного принципа ценности людских жизней и считаю текущие меры помогут их сохранить больше. Но я не готов сказать, что карантин и заморозка экономики, это лучший выход. Уровень жизни просядет везде сразу и неизвестно на сколько хорошо это смогут принять люди.

На счёт прессы я её просто мало читаю только последний месяц более или менее. Учитывая экономическую ситуацию то видимо стану ещё меньше. ) Так что для меня будет достаточно появления ссылки на отчёт об оценках последствий.

Ситуация такова, что лучший прогноз, что я могу дать звучит как «Будет плохо». =)
Тут дело в том, что вы не учитываете тот факт, что просадка уровня жизни приводит ко вполне материальным жертвам. Просто опосредованно. Если уж исходить из личного принципа ценности людских жизней, то наверное будет честно считать не только прямые результаты, а? Вот вам живой пример www.youtube.com/watch?v=L8qGYAC5SWk В кадре Пунта Кана, Доминиканская республика, отель Маджестик, несколько дней назад. Хлопки — это выстрелы. Возмущенные отправкой в отпуск без содержания рабочие начали бунтовать. На тот момент в Доминикане была одна жертва вируса (я тут выше упоминал, болевший спидом и туберкулезом наркоман). Посчитайте хлопки на видео.
И хочу еще раз подчеркнуть: это видео не того что возможно будет, а того, что уже произошло. А сколько людей умрет не имея возможности купить какой-то аспирин-шмаспирин изза просадки экономики? А сколько детей пострадает недополучив витамины так как у родителей бюджета на фрукты не хватает? А сколько простынет, потому что ипотеку не смогут платить после увольнения изза просадки экономики? О да, это будет потом. Но ведь будет же. Видео видели? Народ под пулями от жира, думаете, бегает? :)
Да я прекрасно осознаю, что будет много трупов, но уже не от вируса, а от последствий для граждан. Что я и имел ввиду под.
неизвестно на сколько хорошо это смогут принять люди.

И повторюсь я не готов назвать заморозку лучшим выходом. Однако переполнять больницы и смотреть на сколько подскочит смертность тоже не выход. Ибо последствия могут быть на том же уровне а то и хлеще ибо кормильце недосчитается много семей.
Нет уже хороших концовок остались лишь те что есть. Утешил бы себя идеей, что текущая ситуация послужит уроком, как быстро надо реагировать на такие вещи, но уверен что урок будут помнить не долго.

А дальше ИМХО:
Как человек тоже далеко не в самой надёжной экономической ситуации скажу, что для меня лучше попробовать рискнуть в перспективе и решать проблемы там, нежели сдавать кучу людей 50+ сейчас.

Существенный поинт в том, что мир должен научится разбирать такие кейсы ибо не факт, что в близлежащем будущем их не будет.
Любой функционер ВОЗ даёт ход бумажке об опасностях раньше, чем о безопасности. Мы боялись свиного гриппа, птичьего, атипичной пневмонии, Эболы, Зики и чего там ещё должно было нас убить по словам ВОЗ? Это все оказалось несколько преувеличенно.

Всегда забавно читать такие комментарии.

То есть у людей даже не возникает мысли о том, что как раз из-за этих бумажек криков и действий ВОЗ в итоге их и не коснулись эти болезни. А если бы никто ничего не предпринимал, то ситуация могла бы быть намного хуже.

Конечно все преувеличенно. Ведь другого варианта развития событий мы не знаем и не хотим представлять.
Ага, только вначале узнайте способы распространения эболы, потом смертность от неё, а потом каким способом ограничили её распространения — а так ничего страшного, пусть по всему миру гуляет, не так ли?
если уж говорить конкретно про ВОЗ, то про коронавирус волноваться не стоит, так как мы все уже давно от Эболы перемерли :) Именно это нам ВОЗ обешало
Можно источник? Я вот нашёл совершенно противоположные слова
Дефицит?
В РФ по статистике 27 аппаратов ИВЛ на 100 000 населения, в США — 18, а в Италии — 8.
С каких там чудесных стран получены данные о смертности?

Откуда статистика?


Так как я живу в США, а родители — в России, проверил эти две страны. В США оценка количества вентиляторов снизу (не все госпитали были учтены) — 62.000 вентиляторов в госпиталях, доступных прямо сейчас, или более 200.000 вентиляторов с учётом резервов. С учётом резервов, соответственно, получается 49 вентиляторов на тысячу человек (соус). Для России мне аналогичные цифры сходу нагуглить не удалось.


Кстати, ещё надо посчитать количество комнат интенсивной терапии — по ссылке выше они тоже есть. Для России мне аналогичные цифры тоже нагуглить не удалось (на график в статье выше можно не смотреть — он «for select countries»).

Упрощая — многих умерших стариков записали как умерших от вируса, а на самом деле они умерли бы от чего-то другого.

Никто потом не признает что карантин оказался напрасным. Скажут если бы не карантин было бы сильно хуже.

Ну да, все умершие от короновируса иначе умели бы от чего-то другого. Кто через год, что через 10 кто через 50

умершие от короновируса
— это вот что конкретно значит? Вы знаете как ведут статистику в медицинских учреждениях?

кто через 50
— конечно, скажем старику 90 лет, тут он подхватывает короновирус и помирает. А вот если бы не конкретно этот вирус, он жил бы ещё 50 лет, до 140)).

Не смущает вас также факт что по заявлениям властей все всё равно переболеют этим вирусом, они так лишь снижают нагрузку на свою систему здравоохранения. Они просто не умеют в highload.

Тут подходит старая русская пословица — «Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибёт».
Да, предлагаю просто замасштабировать систему здравоохранения, добавив в 2 раза больше реплик врачей-инфекционистов. Заболевших врачей периодически заменять на новые инстансы.
Большинство врачей всё делает по инструкции и их можно заменить временными обученными сотрудниками с надзором. Это же не хирурги.
Как закончивший медицинское образование, я вам скажу что это СОВЕРШЕННО не так.
Вдобавок человек без нормального образования обычно не способен выполнять даже простейшие инструкции, просто в силу грубого мышления и недостаточного кругозора.

Вы сталкивались с школьниками-курьерами, которые не способны найти дом в условиях наличия современных карт, навигаторов и мобильных телефонов?
Хотите, чтобы такой школьник вам вену поискал иголкой?
Вы сталкивались с школьниками-курьерами, которые не способны найти дом в условиях наличия современных карт, навигаторов и мобильных телефонов?

сталкивался

Точно не когнитивное искажение?


Я согласен, что людей с развитым мышлением явный дефицит в мире.


Но это никак не отменяет что рутину (которая есть практически в любой работе) можно автоматизировать или переложить на менее квалифицированный персонал.


Как закончивший медицинское образование

Его лучше получать. Причём не останавливаться в процессе познания.

можно автоматизировать или переложить на менее квалифицированный персонал.

Мне как-то искала вену иголкой медсестра, по её словам, пришедшая работать в офтальмологическое отделение из военкомата. Я очень хорошо помню, как я её успокаивал и рассказывал, как мне пережать руку жгутом, чтобы остановить полившуюся кровь. Так что не надо менее квалифицированного персонала, пожалуйста.
Ну медсёстры обычно и делают уколы. Хотя делать их хреново могут и врачи )).

Это всё что приходит в голову, только деланье уколов? У самих врачей как-нибудь спросите можно ли помочь им разгрузить поток нуждающихся и что для этого нужно.
Эх, паронджанова на вас нет… :-)
его вторая по глуботе® его книжка после «почему мудрец похож на обезъяну» — «почему врачи калечат пациентов». там он делает следующий логичный после «программирование без программистов шаг» — «лечение без врачей»
Дело не в этом. Живой пример из Доминиканской республики. Первый труп с коронавирусом был записан как жертва вируса. Правда это был наркоман со стажем, болеющий спидом и туберкулезом. Но фраг медиа засчитали именно вирусу.

Вот это и есть проблема. Я вчера писал про похожий случай с умергим 94 лет. Сегодня про него вышла статья "Пятая жертва короновируса в Литве" — в общественном сознании случай точно также фиксируют как прямое последствие вируса, хотя даже в этой статье в противоречие заголовку, правда ближе к концу и вскользь, говорится то медики говорят что смерть не была связана с вирусом, пациент не был ни в интенсивной терапии, ни даже в инфекионном отделении, не демонстрировал симптомов и вирус был зафиксирован только при посмертном анализе.

Я немного не понимаю этой логики. Если человек посреди терапии онкозаболевания схватывает коронавирус даже в средней стадии и нет возможности продолжать ту же самую ХЛТ, то надо эту смерть относить к смерти от рака, а не коронавируса, например? И всех стариков заодно списывать со счётчика — итак помрут в ближайшее время? А наркоманы, больные спидом и т.д. вообще не люди и должны не фигурировать в статистике смертей? Вы с уверенностью заявляете, что осложнения от коронавируса не могут стать добивающими?

Как же хорошо, что ВОЗ такой мудацкой логикой не руководствуется…

А если наоборот? Некто переносит вирусное заболевание в настолько легкой форме, что даже не знает об этом. И тут его сбивает машина. Привезли в больницу, но не спасли. При вскрытии обнаруживают вирус. Куда записывать смерть — от дтп, или от вируса?
Общался с приятелем из Германии -у них средний возраст умершего от вируса -82 года. У пяти десятков приятелей отца (ему 71) только один перешагнул этот порог. И тот, по иронии судьбы, живет в Германии. Те, кто остался в России — в большинстве не пережили 75.
Понятно, что "лучше быть здоровым" — поэтому карантинные меры поддерживаю. Но панику считаю излишней

>> Куда записывать смерть — от дтп, или от вируса?

Знаете, уже есть две шутки, про то, что благодаря мытью рук меньше пищевых отравлений и про то, что благодаря карантину меньше заболеваний ОРВИ. Согласитесь, когда никого нет на дорогах, шанс быть сбитым машиной тоже будет меньше)

По существу вопроса, по идее, если вирус обнаружили уже после проведения всех операций и вскрытия — то к ДТП, если же обнаруживают вирус «до» операций и в связи с этим корректируют план лечения — то от вируса.

>> Общался с приятелем из Германии

У меня жена с подругой общалась, жена брата с сестрой двоюродной общалась в Германии, абсолютно разные точки зрения и информация на основании которой они делают свои выводы.

>> поэтому карантинные меры поддерживаю. Но панику считаю излишней

Аналогично, я здесь уже просто не сдержался — комментаторы приводят примеры именно из плоскости моего комментария.
Где грань между карантином и паникой?
Отказаться от поездок в общественном транспорте — это ещё карантин или уже паника?
А выбить у начальства, с риском увольнения, удалёнку?
А прошвырнуться по оптовым базам, накупить еды на 3 месяца и отказаться от дальнейших походов даже в продмаг (читай, от свежих фруктов и овощей)?
Я вот не знаю, паника последний пункт или не паника. Но его невыполнение — это совершенно точно не карантин.
Куда записывать смерть — от дтп, или от вируса?

От вируса, конечно. Вдруг он кашлянул и отвлекся?

А куда отнести например смерть от инфаркта, который произошел из-за возросшего стресса и той самой паники? Тогда это тоже надо относить к смерти от короновируса, потому как не будь вируса этой смерти могло с высокой вероятностью не быть. Или там смерть от недополученой помощи при хроническом заболевании, при отсуствии вирусного зарадения, просто потому что все ресурсы задействованы на "отражении вирусной угрозы". По этой логике, тогда очень значительную часть смертей сейчас вполне можно притянуть к коронавирусу
Мудацкая логика, по вашему же выражению это у СМИ, которые сейчас, любую смерть будут стараться притянуть к коронавирусу если это хоть минимально возможна, ради хайпа и прочего, даже если медики-специалисты прямым текстом, а также у тех кто ведет себя в стиле " не рефлексируйте, а распостраняйте" руководствуясь только картинкой даваемой СМИ без критического осмысления и минимальной проверки — только и всего.

И?

Если бы он не заболел короновирусом, то, возможно, он мог бы прожить ещё пол года или несколько лет. Не стоит, без дополнительной информации, приписывать его смерть к смерти от туберкулёза, ВИЧ или передозировки.

Все считают летальность при заражении, но нигде пока не встречались подсчеты потери рабочего времени заболевших. Статистики не видел, но отдельные описания течения болезни говорят, что она может вывести из строя на несколько недель.
А тяжелое течение — может на долго снизить работоспособность и оставить человека инвалидом. Но об этом в расчётах тоже забывают даже подумать…

С другой стороны, перенесенная мной с 01 по 09 марта ОРВИ тоже до сих пор имеет последствия примерно как после жутчайшего перепою. (Голова реально тупая уже практически 3 недели. Печень болеть перестала, но "чувствуется ее наличие"). Однако это не "короновирус", поэтому, видимо, в ваших расчетах не фигурирует…
Ну и опять же, " потери рабочего времени из-за карантина " кто-то считал?
Впрочем, тут возникает совершенно негуманный вопрос: мы будем спасать жизни или спасать экономику? Ради спасенияжизней 10 000 человек готовый ли мы пожертвовать 50 000 000 рабочих мест/падением доходов 1-2 миллиардов человек, и соответственно, снижением налогов и соответственно бюджетов здравоохранения (а это приведет к аналогичным людским потерям в течение года-двух)? Цифры, разумеется, условные, потолочные...

Был у меня зимой орви, похожий на коронавирус, только вместе с кашлем потом появился насморк.
Потом тоже недели две немного кашлял и уставал быстро.
Но во вторую неделю начал пить настойку женьшеня и скорость прихода в норму увеличилась.
Его кстати рекомендовали и в качестве меры профилактики от вируса.


Но вообще думаю лучшая форма — это просто зеленый чай с женьшенем, просто его чуть сложнее достать, чем пузырек за 50р.

Или просто (обычно, кстати) на вторую неделю у вас улучшилося состояние.
Не работает ничего в данный момент от вируса. Более того, есть некоторые данные, что люди с хорошим имунитетом болеют в более тяжелых формах.
С другой стороны, перенесенная мной с 01 по 09 марта ОРВИ тоже до сих пор имеет последствия примерно как после жутчайшего перепою. (Голова реально тупая уже практически 3 недели. Печень болеть перестала, но «чувствуется ее наличие»). Однако это не «короновирус», поэтому, видимо, в ваших расчетах не фигурирует…
У вас изменения легких появились? А так же падение иммунитета, увеличение количества простудных заболеваний и прочие прелести последствий пневмонии на протяжении нескольких лет?
Впрочем, тут возникает совершенно негуманный вопрос: мы будем спасать жизни или спасать экономику?
А вы считаете увеличение нагрузки на экономику от увеличения количества инвалидов и прочих с тяжкими последствиями (которые и в дальнейшем продолжат нагружать здравоохранение на протяжении многих лет), а так же резкого количества смертей, которые так же приведут в последствии к аналогичным последствиям, как у карантина, если эпидемия будет протекать тяжело? Ну то есть, когда вокруг условная чума, предприятия так же закрываются, кафешки и магазины не работают, только если власть делает вид, что ничего не происходит и не контролирует, это начинает вырождаться в протесты, грабежи и прочее.
Вы почему-то считая в одном кучу аргументов, игнорируете схожую кучу для других…
Кстати, доказательства, что последствия от карантина приведут к аналогичным потерям в людях у вас есть?
Изменения в легких — флюорография не обнаружила. А более серьезных исследований, по понятным причинам, не делали (Впрочем, не делали вообще никаких исследований. Совсем. Температура спала, кашель проходит — значит, здоров). А прочие последствия «на протяжении нескольких лет» — посмотрим.

Что касается второго вопроса — я не знаю, как считать. И нам толком неизвестны ни проценты инвалидности после короновируса, ни вообще более-менее долговременные эффекты после болезни той или иной степени тяжести. Пока более-менее понятны только динамика развития эпидемии/пандемии (при тех или иных ограничивающих мерах), динамика нагрузки на здравоохранение.
Что будет с экономикой (с учетом циклического воздействия) — вообще пока с трудом прогнозируется. (да и вообще, если в медицине хотя бы «патологоанатомия — самая точная отрасль медицины», то в экономике даже статистика за прошлые периоды то меняется, то пересчитывается)

Просто мне ситуация напомнила последние советские годы — когда нам пророчили массовое распространение спида и смерть от него (ни и еще от «страшной радиации»). но на самом деле развалилась страна, и последствия (вызванные разрывом хозсвязей, платежей и всего такого) для экономик бывших республик привели к гораздо более суровым последствиям.
Изменения в легких — флюорография не обнаружила.
Если смотреть по картинке, которую опубликовал Водовозов:
те 2.5% тяжелых, который ИВЛ с вероятностью 50% спасёт (если на них хватит) — по сути выйдут инвалидами с проблемами легких.
С учётом, что в той же Мск из всех, кто находится на ИВЛ сейчас 40% — это до 40 лет, сами думайте по нагрузке.
Второй вопрос, насколько изменения легких у тех людей, которые в 10% требующих госпитализации попадают, но без ИВЛ. Смертность заявлена в этой группе 15% (то есть 1,5% от общего числа заболевших), а вот количество тяжких последствий — да, не знаем.
И нам толком неизвестны ни проценты инвалидности после короновируса, ни вообще более-менее долговременные эффекты после болезни той или иной степени тяжести.
2,5% откаченных — точно. до 8,5% — возможны долговременные последствия.
Просто мне ситуация напомнила последние советские годы — когда нам пророчили массовое распространение спида и смерть от него
Они убивают в долгую и распространяются годами. Тут моментальная проблема.
Прочие болезни с человеком годами и по первой как раз вызывали массовые смерти. Но сейчас весь мир опутан туристами, так что локальные вспышки легко станут глобальными.
А что было с экономикой без карантинов? 8 год связан с какой вспышкой?
Собственно, сворачивание социальной сферы и последние 30 лет ускорившиеся процессы перераспределения богатств уже давно копали яму для этого кризиса.
сейчас весь мир опутан туристами, так что локальные вспышки легко станут глобальными.

Мир вообще стал «глобальным». Даже без туристов. Разработаный в США контроллер делается в Китае, корпусируется в Корее(или даже России) и отправляется в Германию на сборку ПЛК, который будет установлен на производстве в России, которое производит товар, экспортирующийся в пяток-другой стран… и каждая такая международная связь — это потенциальные физические контакты (визиты).
А что было с экономикой без карантинов? 8 год связан с какой вспышкой? Собственно, сворачивание социальной сферы и последние 30 лет ускорившиеся процессы перераспределения богатств уже давно копали яму для этого кризиса.

такой кризис (который «вот-вот наступит») как предтеча мировой социалистической революции вроде описан еще у Карла нашего Маркса? Наверное, этим все сказано… Ибо кризисов было с тех пор достаточно, и каждый кризис заканчивался.
Ну так, великая депрессия и поствоенное время открыли самое социальное время в европах и сша, количество среднего класса и большая доля денег у него — подстегнули бизнес и развитие капитально. Собственно, этого же Карла-утописта-Маркса и использовали против социалистической революции.
Однако стало забываться и под давлением финансов те же США откатились к началу 20 века во многом (с учетом выросшего качества жизни, естественно). Так что уже даже в приватных разговорах, судя по сливам, текущий кандидат в президенты США от другой партии прямо говорил своим спонсорам, что с текущим распределением богатства в США надо что-то будет делать.
Кризис закончится, но в случае эпидемии полноценной (а менее 200 тысяч смертей в США, какое сейчас по прогнозам выдают, президент оного назвал неплохим результатом) — экономика тоже в штопор уйдёт, причём если не закрывать границы, то даже подавление одной вспышке грозит новыми — а значит границы будут закрыты пока в основных странах не пройдут вспышки.
То есть у нас два варианта — быстро отмучиться с большим количеством жертв и опять таки экономическим кризисом, либо посопротивляться, уменьшая количество жертв и пострадавших, и так же схватить экономический кризис.
Какой из ни будет глубже — вопрос тот ещё, вилами писанный на воде.
Однако Китай уже переломил ситуацию для себя и восстанавливает производство. А если бы эпидемия везде такая была и ещё пару месяцев, с переполнением больниц, нехваткой врачей и прочего (что уже в США объявили)?
Однако Китай уже переломил ситуацию для себя и восстанавливает производство. А если бы эпидемия везде такая была и ещё пару месяцев, с переполнением больниц, нехваткой врачей и прочего (что уже в США объявили)?

Как бы у них вторая волна не пошла… Т.е. драконовские меры нельзя отменять, пока в мире есть достаточное количество больных. Либо ждать, пока выработается коллективный иммунитет и заболевания будут носить единичный характер (ну, и сколько нам сидеть в окопах?)

А Китай в этом плане идеален, он и так выпускал заграницу не только лишь всех, и туризм внешний там не основная графа бюджета.
Для экспорта продукции же решается вопрос тем, что продукция либо обрабатывается, либо отстаивается недельку, пока вирусы сами не погибнут (если морем доставлять, то по пути время оное прекрасно израсходуется). В этом плане ему можно обязать крупные конторы контролировать, те к козырьку ответят есть, что уже следующую вспышку может упростить. Тирания, че с них взять.

Хуже всего ЕС в этом плане. Шенген, все дела и при этом не единая система здравоохранения и политического управления. Конфедерации в этом плане не устойчивы. Плюс часть стран по сути на туризме построили экономику текущую. То есть им чем дальше, тем хуже для ЕС в целом. Глядишь, из-за этого кризиса там либо федерализируются капитально под США, либо ЕСэкситы станут нормой.

У нас шандец за счёт расп… итальянства в душе не меньшего и того, что тирания, которую все так красочно описывают, побольше части бумажная. Когда какой-нибудь в погонах собирает по три раза за неделю собрания на пару сотен человек в небольшом помещении и высказывается в духе «я вашим интернетикам верю на 1% всего, так что пофиг на указы президента — работаем, как работали» — тут ты и понимаешь, что до жесткой вертикали власти и всеобщей тирании у нас, как до Китая раком, и как у нас собираются не вернуться в 90-е при таком заходе — а хз. Может надеются, что отсрочка позволит наклепать кучу всего, а потом китайцы подмогут стратегическому партнеру.
Ну либо, что таки постепенно рассосётся. Благо от туризма мы тоже не зависим, а поставлять ресурсы вирус так же особо не мешает. К тому же, когда железный занавес опущен не по желанию и велению властей, а в следствии исторической необходимости…
Особенно у спортсменов.
А легкие не отрастают также быстро как кожа после пореза на пальце.
А для некоторых видов спорта типа бега, это может означать конец карьере, поскольку в ближайшие 1-3 года выйти на тот же уровень дыхалки вряд ли выйдет, а через 3 года ты уже «пенсионер».
Считать потери рабочего времени стоит не только по заболевшим. При полномасштабной эпидемии, они будут гораздо больше.
Вот как описывал Юстинианову чуму Прокопий Кесарийский:
От чумы не было человеку спасения, где бы он ни жил — ни на острове, ни в пещере, ни на вершине горы… Много домов опустело, и случалось, что многие умершие, за неимением родственников или слуг, лежали по нескольку дней несожжёнными. В это время мало кого можно было застать за работой. Большинство людей, которых можно было встретить на улице, были те, кто относил трупы. Вся торговля замерла, все ремесленники бросили своё ремесло…

Интересно, что за всем этим ужасом, он обратил особое внимание именно на экономические последствия эпидемии. Думаю, любая эпидемия оказывает похожий эффект. При сильном разгуле заразы, экономика сама останавливается, без всякой указки сверху. Такова суть людей. Они боятся. И ничего с этим не сделать. Карантин, лишь способ формализовать и упорядочить этот процесс. Когда жаренный петух клюнет, каждый и сам запрётся дома, и не будет работать. Но лучше сделать это раньше, и организованно. Это хорошая стратегия.
Меня немного другое беспокоит. Если одномоментно не сможет работать большое количество людей из энергетики, водоканала и прочего жизнеобеспечения, то… Ну, не знаю, что будут предпринимать. Полвека назад еще можно было поставить буржуйку и сходить с ведрами на речку. Сейчас, боюсь, не получится. Особенно в реновируемых человейниках.
Выдать сантехникам и энергетикам защитное обмундирование и посадить в изолированный санаторий. И потом, это всё-таки не чума, даже в самом худшем случае критического снижения численности квалифицированного персонала не произойдет.

Можно еще просто переболевших брать, если у них есть нужная квалификация.

Самое главное, чтобы иммунитет вырабатывался, а то есть пугающие данные на этот счет. Другое дело, что если не вырабатывается, то и вакцина кажется мне невозможной.

А какие данные есть, отличные от «а вот у человека сначала был негативный тест, а потом снова стал позитивный»?


А то тут недавно выяснилось, что китайские тесты, которые они отправили в Италию, не работают в 80% случаев. Если они сами пользовались теми же тестами, то вероятность трёх ложноотрицательных подряд — примерно половина, шести — примерно четверть.

А то тут недавно выяснилось, что китайские тесты, которые они отправили в Италию, не работают в 80% случаев. Если они сами пользовались теми же тестами, то вероятность трёх ложноотрицательных подряд — примерно половина, шести — примерно четверть.

Хитрые китайцы решили навариться на бестолковых и доверчивых европейцах или просто угробить итальянцев окончательно, чтобы освободить пространства под свою экспансию по заветам тоталитарных обществ середины 20-го века ?

А то тут недавно выяснилось, что китайские тесты, которые они отправили в Италию, не работают в 80% случаев.

Я давно это подозревал, но можно ссылочку.

Да. Только я походу ошибся в цифрах: говоря более формально, 80% тестов имеют 30%-чувствительность (что, конечно, тоже считается за «не работают», но не то же самое, что «всегда показывают "здоров"»).


Ссылки, например:
https://www.nationalreview.com/news/china-supplied-faulty-coronavirus-test-kits-to-spain-czech-republic/
https://www.businessinsider.com/coronavirus-spain-says-rapid-tests-sent-from-china-missing-cases-2020-3


Видел аналогичное про Италию, но сейчас не могу сходу найти.

Это же касается экспрессов, которые сильно позже появились и, как следует из комментов, не факт, что самим китаем сертифицированными для продаж.
Так-то экспрессы вообще из самого принципа лажают часто (тест на беременность в виде полоск почему минимум два раза просят сдать?).
ПЦР просто имеют нижний предел чувствительности, ниже которого выявить наличие вирусов не сможет, там просто налажать с выполнением можно.
Особенность ковида в том, что в момент, когда жареный петух клюнет и каждый сам запрётся дома, многие из запершихся будут уже заражены.
Следовательно, на 55 000 взрослых здоровых людей возможен 1 смертельный случай.
Это как получилось? Если 0.1%, то это 55 человек.

Вообще, автор ошибается как минимум пять раз:

1. Когда полагает, что кто-то всерьез воспринимает текущие оценки летальности (3%, 6%), полученные делением количества заболевших на количество умерших. Во всех вменяемых новостях разъясняется, что настоящая летальность неизвестна. Средняя оценка летальности по Diamond Princess была около 0.125% (с пересчетом по возрастным категориям), но с тех пор умерло еще 3 человека, значит уже 0.18%. Это число может быть как в несколько раз больше, так и в несколько раз меньше. Других чистых данных нет. И кстати, молодой здоровый офтольмолог, первый заговоривший о вирусе таки от него умер.

2. Когда полагает, что существенная разница в летальности по странам объективно существует. На самом деле все реальные различия пока затмеваются количеством проводимых тестов и способами регистрации заболевших и умерших.

3. Когда верит, что человек с тяжелейшим двусторонним воспалением легких и интубацией умирает на самом деле от диабета и прочих сопутствующих заболеваний. И что среди нас есть так много людей с чистой медицинской картой. У меня например в кате написано «ИБС», но прошлым летом я без проблем в жару поднялся на гору в километр высотой. Если я умру от вируса, будет отмечено что у меня были сопутствующие заболевания сердечно-сосудистой системы.

4. Когда думает, что инфекция с базовой (при наличии мед помощи) летальностью 0.15% «как у гриппа», прирастающая несмотря на все меры на 16% в сутки безобидна для человечества. На самом деле легко посчитать, что она охватит все человечество буквально за 2 месяца и легко убьет от 7 до 25 миллионов человек, учитывая коллапс систем здравоохранения. За это же время другие причины убьют около 15 млн человек.

5. Когда думает, что ни одна страна в мире не догадалась, посчитать все выше перечисленное и предпочесть экономику риску временного роста смертности в два раза. Судя по декларациям, до этого догадались как минимум США, Великобритания и Швеция. Но практика показывает, что с паяльником в одном месте становится очень трудно думать о деньгах. Может это и к лучшему, что люди остаются людьми и руководствуются соображениями гуманизма а не «здравого смысла». Допустим, если окажется что этот вирус действительно имеет летальность в 0.1% то на него теоретически можно забить (пускай эти миллионы умирают), но что будем делать, если появится следующий, у которого летальность будет, скажем 2% независимо от возраста?
по 1) нет, смертность я посчитал для здорового человека, т.е. 0,9% от 0,2% смертности для группы до 40 лет. Я конечно понимаю что это оооооочень упрощенная модель. Но писать «3% смертность» — по моему еще более упрощенная

3) тем не менее такие условия учитываются в медицинских иссследованиях, следовательно имеет значение медицинская предыстория

4) даже если так, после этого данная инфекция пойдет на спад, а остальные причины — нет
Когда полагает, что кто-то всерьез воспринимает текущие оценки летальности (3%, 6%), полученные делением количества заболевших на количество умерших. Во всех вменяемых новостях разъясняется, что настоящая летальность неизвестна. Средняя оценка летальности по Diamond Princess была около 0.125% (с пересчетом по возрастным категориям), но с тех пор умерло еще 3 человека, значит уже 0.18%.

Давайте считать — www3.nhk.or.jp/news/html/20200325/k10012348851000.html
На судне было зафиксировано 712 инфицированных, из них погибло 11 человек.
Летальность — 1.54% при том что остаются на лечении еще 9 тяжелых пациентов.
Изменение вирусной нагрузки во времени показывает, что в тяжелых случаях пик вирусной нагрузки наблюдается позже, сама вирусная нагрузка больше, течении болезни дольше.
Статистика по Китаю, где из 81394 инфицированных выздоровело 74971, а умерло 3295 — дает летальность ~4%. Если учесть что большинство из этих 4% умерло в условиях перегрузки системы медицинского обслуживания: 1.5 — 4% хорошая оценка «настоящей» летальности.

Летальность — 1.54%
Цифра имеет смысл, если на круизе — генерализованная выборка, примерно совпадающая по характеристикам со всем населением.
Да, скорее всего она занижена по сравнению с летальностью в Китае ~ 4%, поэтому в качестве оценки имеет смысл интервал 1.5 — 4% о чем я и написал.
Нужно так же учесть, что на принцессе количество умерших всего 11 человек (выборка мала), а оставшиеся 9 тяжелых могут увеличить это значение.
Китайский кейс имеет в 100 раз большую статистику.
скорее всего она занижена по сравнению с летальностью в Китае ~ 4%,
Ну как-то неочевидно, с чего бы? По-моему, статистика по пароходу — самая точная из того, что у нас есть. Но при этом выборка населения может быть очень нерепрезентативной, если там и вправду так много стариков, как пишут. Ну и да, еще маленький размер выборки.
Китай большой, в Хубее и других провинциях сильно отличалась летальность, насколько я знаю. То есть у нас был пароход, Хубей и куча других провинций. Есть ли возможность, что в Хубее тестируемость была хуже, чем в других провинциях? По логике так и должно быть из-за перегрузки медицинской системы.
По-моему, статистика по пароходу — самая точная из того, что у нас есть...

«По-моему» — это не научный аргумент — любой человек может сказать «По-моему».
Если на параходе 9 тяжелых умрут в придачу к 11 умершим, то летальность возрастет до ~3%. По-моему нужно подождать пока на параходе все переболеют и молится чтобы все 9 тяжелых пациентов выздоровели.
Есть ли возможность, что в Хубее тестируемость была хуже, чем в других провинциях? По логике так и должно быть из-за перегрузки медицинской системы.

Что-бы записать человека в жертву коронавируса его тоже нужно протестировать — более худшая тестируемость уменьшает оба показателя, тем более тестирование больных разумно с целью выбора способа лечения, а тестирования умерших только ухудшит статистику — создаст лишнюю панику, впечатление, что там и тут люди мрут от коронавируса. При ограниченном количестве ресурсов — нет смысла проводить посмертное тестирование.
Для других провинций Китая (кроме Хубея) существенное влияние играет диффузионный член — человек заразился в Ухане выехал, за пределы пределы, был зарегистрирован там как инфицированный.
Человек заразился в Ухане, тяжело заболел, не смог выехать, попал в реанимацию и умер в Ухане — попал в статистику умерших в Ухане.
Мобильность зависит от возраста — более пожилые и тяжелые будут умирать в очаге эпидемии, более молодые и легкие, уехавшие до карантина — болеть за его пределами.
Это может объяснить различие в статистике по Уханю и остальному Китаю.
Суммарная статистика в таком случает даст более правильную цифру.
нет смысла проводить посмертное тестирование
Эээ, что? Мёртвых тестировали в Китае, мёртвых тестируют прямо сейчас. Специфичного лечения вируса не существует, тесты проводятся для статистики и изоляции контактов.
«По-моему» — это не научный аргумент
Это здравый смысл. На пароходе проверили всё население парохода, которое было изолировано естественным образом от популяции, так что именно там должно быть mortality=letality=reality, в отличие от ситуации «на суше». С наукой роднит довольно чистые условия проведения «эксперимента».
Для понимания эффектов вируса неважно, умрут там 9 людей или нет. Выборка слишком мала, погрешность велика. Но позволяет понять примерные цифры для популяции с такими характеристиками.
Суммарная статистика в таком случает даст более правильную цифру.
Вопрос веры в вашу собственную модель. Не вижу, чем она лучше, чем моя «из-за коллапса медицины сильно недотестировали + вклад повышенного числа выехавших молодых в разницу статистики мал». В этом случае суммарная статистика обманет, т.к. ситуация в Хубее и остальных провинциях кардинально отличалась.
Выборка слишком мала, погрешность велика. Но позволяет понять примерные цифры для популяции с такими характеристиками.
Неа, не позволит, условия распространения сильно другие, с одной стороны карантин, с другой сторону условия для карантина плохие. Итого, что б не перезаражать всех — их выпустили, а иначе ещё через две недели там могло оказаться 100% заражения и те же 1,5% умерших, например.
Итого, единственно интересные цифры там — это отношения людей без симптомов к тем, у кого они выражены; процент тяжело больных из всех заболевших; процент погибших относительно заболевших. Так как эти цифры говорят про саму болезнь. А вот на популяцию распространять количество умерших — не возможно.
Эээ, что? Мёртвых тестировали в Китае, мёртвых тестируют прямо сейчас.

Можете подтвердить с помощью ссылки массовость и всеобъемлемость посмертных тестирований на коронавирус в Китае при отсутствии прижизненных подтверждений инфекции на фоне недотестированности живых инфицированных пациентов.

Для понимания эффектов вируса неважно, умрут там 9 людей или нет.

Как раз для парахода важно, если умрут 9 в дополнение к уже умершим 11, это почти в 2 раза повысит летальность.
В материковом Китае количество оставшихся тяжелых гораздо меньше, чем уже умерших, даже если они все умрут статистику это исказит гораздо менее, чем на параходе.

Не вижу, чем она лучше, чем моя «из-за коллапса медицины сильно недотестировали + вклад повышенного числа выехавших молодых в разницу статистики мал».

Вклад выехавших мал в статистику того региона откуда они выехали (Хубея), но велик туда куда они приехали (других провинций), поскольку там до них не было инфицированных.
В Ухане было, условно при 4% летальности:
100000 инфицированных, из них выехало 10000 молодых легкобольных (не имеющих летальных случаев).
по Уханю будет смертность 4000/(100000-10000) ~ 4.4%

За пределами Уханя
выехавших 10000 молодых легкобольных заразило еще 1000 человек
смертность 4% * 1000 / (10000 + 1000) ~ 0.36%

казалось бы разная мобильность в разных возрастных группах, а какой результат!
Но сумманая статистика по всем регионам дает правильный результат.
Ну как-то неочевидно, с чего бы? По-моему, статистика по пароходу — самая точная из того, что у нас есть.
Потому что выборка и условия не релевантные, а инцендент свернули, поняв, что так всех перезаражают, отслеживание велось под большим надзором, чем в реальности, а при этом всём на таких числах просто по теории вероятности могут быть отклонения большие, так как вирус убивает не 100% каждого сотого. То есть если бы рядом стояло ещё 10 пароходов с такими условиями, то можно было бы оценить отклонения и вывести среднюю.
Да, цифра по пароходу неадекватна для оценки статистики на суше, но она более адекватна для ответа на вопрос «какая часть выживет из 700 зараженных», при этом все заражённые учтены. То есть по сути оценить смертность и прочие цифры. Выборка там только плохая: на суше заразиться могут все, а на пароходе поедут лишь некоторые. Ну и побочные факторы не учитываются вроде проблем в медицине.
Так как эти цифры говорят про саму болезнь
Так ведь как раз спекуляции и идут вокруг этого.
Понимаете, неправильным использованием матстата можно что угодно получить. Даже вероятность встретить динозавра в 50%.
А вот, кстати, у Водовозова сегодня было какая картина складывается при анализе из нескольких источников на текущий день, что не гарантирует её неизменности в будущем:
image
Есть еще непонятный вопрос. Допустим подышал воздухом в который недавно чихнул заразный. Иммунитет сработал.
А если заразный чихнет прямо на тебя, и вирус залетит в 10кратной дозе? Справится иммунитет?
А если ты врач и каждый день работаешь с заразными?
Иммунитет не совсем так работает. Вот прямо сейчас в вас куча болезнетворных агентов живет и ничего — вы не болеет. Просто увеличенное количестве вируса он увеличивает шанс, что она закрепиться и распространиться, пока не вызовет целенаправленную реакцию иммунитета.
А если ты врач и каждый день работаешь с заразными?
То ты каждый раз подбрасываешь условно кубик d60 и ждёшь выпадение 60. Именно поэтому маски и прочие меры предосторожности. Но никто не скажет, насколько тяжело ты перенесёшь болезнь в итоге…
статистика по пароходу — самая точная из того, что у нас есть
Оказывается, проверяли там на вирус вовсе не всех, так что такая же статистика, как и везде.

На данный момент летальность на принцессе — это летальность среди людей возраста 70+, которые составляли, емнип, треть от всех заболевших пассажиров.
Младше 70 еще, вроде, никто не умер. С-но, то что реально вы имеете по принцессе в пределе — это не 3% летальности для всех, а 9% летальности среди людей старше 70. 0% летальности для всех остальных можно просто не учитывать.


Am0ralist


А вот, кстати, у Водовозова сегодня было какая картина складывается при анализе из

Для этой картинке каким было взято соотношение между числом выявленных и невыявленных случаев с симптомами, и как оно было посчитано?


тут только нюанс, что в случае карантинов смертность по другим случаям уменьшиться.

Только все наоборот — карантин увеличивает смертность по другим причинам.


KonkovVladimir


Да-а-а особенно с изменением методики тестирования пациентов «По словам врачей, пациенты с более легкими заболеваниями больше не проходят тестирование.»

Только методика тестирования изменилась 26 февраля, а спад начался с 22 марта.

Младше 70 еще, вроде, никто не умер

Эмм, не знаю откуда у вас такая информация, но она категорически неверная.
Он её выдумал просто. В данной теме он постоянно выдумывает всякие числа.
Но в Китае (и в других странах) неизбежно занижена статистика количества заболевших. Ведь только на корабле сделали тест на вирус 100% людей, но ни одна страна не проверяла 100% населения. В итоге из статистики неизбежно выпадают те, кто заболел в лёгкой форме, к врачу не обратился, выздоровел и спокойно живёт дальше. В то же время те, у кого болезнь протекает в тяжёлой форме и тем более умершие попадают в статистику с гораздо большей вероятностью, ибо к врачу таки обращаются.
Но в Китае (и в других странах) неизбежно занижена статистика количества заболевших.
Занижена, да. Как и по большинству болезней типа ОРВИ (и гриппа в том числе). Основная масса выпавших — это вообще с скрытым течением болезни. Тех, у кого лёгкое — больше, но не забывайте, что стараются и по контактам пройтись, а в начальный период так вообще не факт, что при первых симптомах не ломились проверяться.
Это всё стараются оценить, но корабль показал, что процент таких больных — сравним, а не в сотни раз отличается…
Но в Китае (и в других странах) неизбежно занижена статистика количества заболевших.

Вам нужно доказать не то что она занижена и вместо 300 000 инфицированных обнаружили 86 000, с чем в общем то мало кто и спорит — вам нужно доказать, что она занижена на порядки.
Вопрос более в том считать ли заболевшим (и дать ему больничный на этом основании) пациента с легким першением в горле или пациента с едва ощущаемым першением в горле.
Болезнь по определению — «расстройство здоровья, нарушение правильной деятельности организма», поэтому бессимптомная болезнь это оксюморон.
Если инфицированных по факту 300 000, то увеличивая количество тестов вы просто будете все ближе и ближе приближаться к этому числу никакого роста числа инфицированных пропорционального количеству тестов не будет.
инфицированный != больной
CFR = case fatality ration (смертность среди больных, а не инфицированных!)
смертность среди больных, а не инфицированных
CFR — это протестированная группа, а не только неважно себя чувствующие. Китайские 4% CFR — всего смертей 3,3к / число положительных тестов 80к.
Мировая CFR пока кажется около 1%. IFR, конечно, меньше, но точные пропорции надо глубоко копать.
Вы забываете еще указать ошибку и доверительный интервал, это выдает в вас «я у мамы датасайнтиста» — тут более серьезные расчеты, так же вы упустили то, что всего смертей 3,3к / число положительных тестов 80к. это IFR (Infection Fatality Rate) — совсем другая величина.
Я вас с трудом понимаю. Распишу подробнее.
CFR = case fatality rationratio (смертность среди больных, а не инфицированных!)
Это не так, среди всех протестированных. Не учитываются непротестированные: как больные, так и асимптоматичные. Это непосредственно измеряемая «на поле боя» цифра, crude. Хотя можно эту цифру нормализовать, я такое тоже помню где-то (adjusted CFR).

IFR — протестированные + непротестированные инфицированные группы. Это исследуемая цифра.
указать ошибку и доверительный интервал
Зачем? Мой комментарий вообще не о конкретных цифрах. 4% case fatality rate для Китая указан в вашей статье сверху, это цифра за всё время. Все указанные там цифры для CFR можете получить самостоятельно путём деления соседних deaths / cases. После этого можете возвращаться с обвинениями «я у мамы датасайнтиста».

CEBM в свежих обновлениях предполагают IFR намного ближе к 0.1%, чем к 1%, например
In Vo Italy, at the time the first symptomatic case was diagnosed, about 3%, had already been infected – most were completely asymptomatic.

We could make a simple estimation of the IFR as 0.26%, based on halving the lowest boundary of the CFR prediction interval. However, the considerable uncertainty over how many people have the disease means an IFR of 0.26 is likely an overestimate. In Swine flu, the IFR ended up as 0.02%, fivefold less than the lowest estimate during the outbreak (the lowest estimate was 0.1% in the 1st ten weeks of the outbreak). In Iceland, where the most testing per capita has occurred, the IFR lies between. 0.01% and 0.19%
Один из авторов, кстати, критикует принятые меры.
Один американский эксперт (не найду сейчас этой статьи) пересчитал 7 умерших на Diamond Princess, на тот момент на реальное распределение по возрастам и получил 0.125%. Если по итогам будет 14 человек, получится 0.25%.
Тот факт, что уже заражен и Борис Джонс и Принц Чарльз говорит о том, что вирус распространяется гораздо шире чем кажется. Было и множество других фактов, на это указывающих.
Т.е. у нас есть реальная надежда, что летальность вируса не велика. И даже с этой надеждой получим от сотни тысяч в сутки скоро.
Если вирус в действительности имеет летальность в районе 3%, это будет апокалипсис. Он будет возвращаться снова и снова в разных частях света, пока не разрушит весь наш уклад жизни за год.
Не разобрался, как они считали, но 1.1% — это очень плохо. С таким процентом в Ухани должно было быть как минимум в 10 раз больше жертв без карантина, а в Ломбардии в 5. Тогда выходит, именно карантин останавливает эпидемию (а не карантин+иммунизация, как надеются в Швейцарии или США) и когда его снимут, все может повторяться снова и снова новыми волнами. А жить при карантине годами невозможно.
Все же пока можно надеяться, что вирус не настолько злой, или что он уже стал не настолько злым.
Может это и к лучшему, что люди остаются людьми и руководствуются соображениями гуманизма а не «здравого смысла»
Не лучше. Просто потому что гуманизм — это такой себе «премиальный аксессуар» для общества. Как только денег становится мало — от него тут же избавляются. Вот покажите мне хоть одну бедную страну, придерживающуюся таких идей? А нет их. Цена жизни в действительно бедной стране = 1 патрон калибра 7.62. И с этими карантинами мы имеем все шансы оказаться в подобной стране, не меняя своего физического местоположения.
Очень спорный вопрос. Средний белорус раз в 5 беднее среднего гражданина США, но мы почему-то не стреляем друг в друга. И не стреляли друг в друга когда в стране не работало ничего и средняя месячная зарплата была 40$. Хорошо организованные страны не станут разрушенными просто из за временного падения экономики. Просто произвести нужное количество еды в высоко-развитой стране вообще не проблема и вирус тут не сильно помешает.
А разве в Беларуси не было 90-х с рэкетирами и прочим рейдерским весельем?
Что-то конечно было, я в институте учился и не припомню чего-то особенного с точки зрения обычного человека. Во-первых, у нас «жэстачайшая» диктатура с 94, во вторых ничего почти не приватизировали, а когда все государствненное, нет и проблем.
Ну и понятно, что создание государства с нуля, без денег и любого понятия о капиталистической экономике нации, которая лет 300-1000 ни в чем подобном не участвовала — это намного более критическая ситуация, чем просто приостановка/запуск производства в стране, где все налажено и работает. Тогда что говорить о Германии, Италии или Франции с их опытом.
В России рэкетиров было явно больше, чем в Беларуси. И сложности с едой у населения — были (не в том плане, что в «магазинах ничего нет» — это 1990-91, а в плане «в магазинах есть, а денег нет»). И оружия ходило много (в том числе и из зоны боевых действий) — но не перестреляли же.
Когда полагает, что кто-то всерьез воспринимает текущие оценки летальности (3%, 6%), полученные делением количества заболевших на количество умерших
Вообще-то многие серьезно так полагают и про итальянские 10%. И каждая новая тысяча умерших, количество которых тщательно отслеживается на ряде счётчиков в Интернете, вгоняет в ужас.
Вот едем мы в автобусе по трассе. И вот, водитель сообщает — нам нужно остановиться заправиться или выбросить из него несколько человек, чтобы бензина хватило доехать. Если остановиться — кто-то опоздает на самолёт, кто-то на собеседование для трудоустройства, кто-то на спектакль и т.д. Да, водитель виноват, что не рассчитал топливо, но с этим уже ничего не поделать. Да, это частный перевозчик, который обанкротится и не возместит причинённого ущерба. Но стоит ли тянуть жребий, кому нужно выпрыгнуть на полной скорости из автобуса? Мне кажется, что нет вне зависимости от того, какой это процент.

Не думаю, что переболевший пневмонией и потом выздоровевший спортсмен сможет потом показывать олимпийские результаты. Болезнь тех, кто не просто носитель, а именно заболел, довольно тяжел и говорят — необратим (пугают фиброзом лёгких, одышкой и т.д.)

Но можно ли быть уверенным, что этот пышущий здоровьем спортсмен не заболеет тяжело?

Пышущих здоровьем спортсменов (которые на соревнованиях выступают) не бывает. Эти люди ходят по грани инвалидности (и иногда и за ней).
Я правильно понимаю, что для того, чтобы статья из песочницы стала видна всем, её должны одобрить модераторы?
Правильно считать не смертность в проценах от заболевших, это всё фигня, не отражающая действительные потери. Считать нужно дополнительную смертность по этой причине. То есть у нас есть кривая ожидаемого количества смертей в это время года (с поправками на другие эпидемии, достижение определёнными поколениями возраста повышенной смертности, влияние жары и пр., статистики всё это умеют учитывать) и кривая истинного количества смертей. И если вы даже приблизительно прикините, где проходят эти кривые для Италии, то выясните, что смертность подскочила как минимум в два раза в среднем по стране. Тогда и споры «да он умер не от COVID-19, а от пневмококка!» и прочие «у него был диабет» уйдут автоматически. Не нужно спорить об истинной причине смерти и критериях регистрации смертности от COVID-19, всё и так видно.
если вы даже приблизительно прикините, где проходят эти кривые для Италии, то выясните, что смертность подскочила как минимум в два раза в среднем по стране.

Если у вас есть ссылка на такой график — поделитесь. Сейчас известно что базовая смертность в Италии, примерно 1580 человек в день (данные WorldStat). Известно что от короновируса «записывают» 900 человек в день, но сколько всего людей умирает в Италии в день — нигде не публикуется (мне нигде не встречалось). Объективные данные пока найти не удается, хотя с вашей методикой оценки реального ущерба от короновируса я согласен и стоит добавить, что это временный фактор.
тут только нюанс, что в случае карантинов смертность по другим случаям уменьшиться. Например, меньше отравятся едой или от немытых рук, меньше кого собьют и кто врежется в столб, меньше кого порежут в пьяной драке. То есть надо сравнивать с смертностью только от болезней в этом разрезе.
К сожалению, смертность в разрезе по месяцам найти не получается, только по годам:

2011    2012    2013    2014    2015    2016    2017    2018 
593427	600744	598364	647571	615261	649061	633133  612883 


WHO говорит, что на вчерашний день по всей Италии было 660 смертей, нарастающим итогом — 8165 смертей от COVID-19. Ещё 10 марта их было всего 97. Если принять эти 660 в день за то, что следует ожидать в случае отсутствия карантина (весьма смелое утверждение), то получим 660 * 365,25 = 241065 смертей в год. Даже если половина из них не была инициирована COVID-19, то это всё ещё +120500 смертей в год, или рост на 19 % относительно обычного годового показателя. Можно принять это за нижнюю оценку вреда.

Вы забываете, что умирают старики с массой болячек. И те, кто умирает "от коронавируса" (на самом деле корректнее говорить "с коронавирусом") уже не попадают в статистику умерших от сердечных болезней, от инсульта, от язвы, рака или даже от выпитой жидкости для чистки раковины по причине плохого зрения. Чтобы определить, есть ли сверхсмертность, надо смотреть по итогам года, проверив статистику по всем видам смертей в частности и по общему количеству смертей в целом.


Проблема в том, что причины пандемии в том виде, что мы имеем, могут быть как естественными, так и искусственными. И само собой, если с помощью пандемии решается проблема мирового экономического кризиса, то и результаты нам покажут такие, какие должны быть для сохранения общей легенды. И проверить их не сможете ни вы, ни я.

Я к тому и веду, что оценка дополнительной смертности покажет наиболее честную картинку, автоматически скорректировав случаи неправильного определения причины смерти. Да, смотреть нужно будет после того, как эпидемия прекратится, пока же нужные данные просто отсутствуют.
Неправильно. Из за карантина число смертей от ДТП, на работе, ОРВИ и прочего уменьшится ниже уровня прошлого года
Ну так сидя дома, трудно попасть в автомобильную аварию, встретить вооруженных грабителей, утонуть в реке или сорваться со скалы.

Ну я про это же. Что в итоге для стран в карантине смертность может даже уменьшится

А следует ли из этого, что ради «безопасности» всех надо посадить в тюрьму? Ведь для их же блага. Ну и статистика, опять же, улучшится.
ну, собственно, об этом и весь сыр-бор — кто чем готов поступиться.

Гуляет по твиттеру, видимо https://twitter.com/gualestrit/status/1244370717564637184 via https://www.sidsanghi.com/ — видимо из удаленного твита https://twitter.com/sidsanghi/status/1244268782341799938 "Weekly deaths in the US down by 7,000 — 10,000 for the week ending March 7 2020! Silver lining with ..." архив http://web.archive.org/web/20200330022257/https://twitter.com/sidsanghi/status/1244268782341799938 "… Raw weekly death numbers taken from @CDCgov".
Автор иллюстрации затем извиняется: https://twitter.com/SidSanghi/status/1244403572286070786


Quickly clarifying two things:
  1. These numbers — while taken from CDC FluView- report all weekly deaths in the US.
  2. Another issue is regarding lags in total reporting. While we only take the weeks for which CDC has put as 100% reporting, there could be reporting lags esp. during the pandemic. We would be updating the numbers, as CDC updates them.


@CDCgov @CDCFlu it would be great if you can comment on updating frequency and reliability of National Total Weekly Deaths reported on CDC FluView for weeks reporting as ">100%" in %Complete. Emailed NCIRD too! I understand that this may not be the priority at the moment! Thanks!
We have reached out to CDC if their Total National Weekly Deaths are incorrect/ not counted properly/ reporting lags for past weeks of 7-10 due to the pandemic but in the meantime decided to remove the figures out of caution.
Will continue to update as we get a more complete picture in the coming weeks and months from CDC and other sources

Имеет место лаг официальной статистики CDC. Официальный сайт видимо https://www.cdc.gov/nchs/nvss/deaths.htmhttps://gis.cdc.gov/grasp/fluview/mortality.html

То есть фейк.
Имеет место лаг официальной статистики CDC. Официальный сайт видимо www.cdc.gov/nchs/nvss/deaths.htmgis.cdc.gov/grasp/fluview/mortality.html

Если я правильно читаю CDC, там еще даже нет статистики за 2019 год, не говоря о 2020. То есть напоминает ту же лажу по Италии, где говорят, что смертность не увеличилась, основываясь на информации с сайта, который тупо подсовывает данные из аналогичного периода 2019 года. При этом на официальном сайте у итальянцев есть инфа только за ноябрь 2019 года.
Давайте мы еще рассмотрим их ближайшие 5-10 лет и посмотрим, нет ли снижения смертности? А потом выровняем кривую, из пика 20 года засыпем провал последующих лет.
Теперь есть, Istat подсуетился: графики для периода с 1 марта по 4 апреля. В целом по стране смертность сильно уменьшилась — видимо, из-за того, что все сидят дома. На севере выросла на ~ 30 %. С учётом того, что в других регионах она упала до 50 % от ожидаемого уровня, вклад коронавируса можно оценить в ~ + 80 % относительно ожидаемого уровня.
Интересно будет почитать эти статьи и комментарии через 2 недели, когда эпидемия докатится до некоторых неверующих. Посмотрим, что они будут писать про overreacting.
Без обид, но Ваша логика мне напоминает высказывания некоторых религиозных фанатиков в стиле «посмотрим каким ты будешь атеистом когда будешь гореть в аду».
Гораздо интереснее читать комментарии 2-3 недельной давности, например Shpankov 12 марта 2020 в 14:55 пишет
Я надеюсь, что через месяц у журналистов будут другие темы для хайпа.

Что он будет писать 12 апреля интересно почитать.

Как я и говорил, эпидемия в той же Италии уже прошла пиковую точку, была взята под контроль и идёт на спад. Снижается ежедневный уровень роста числа вновь выявленных, что говорит о постепенном улучшении эпидемиологической ситуации в стране:


image


К сожалению, общая картина в Европе, а теперь и в Америке, оказалась хуже, чем я предполагал. Даже несмотря на мои личные знания о Европе, которую я изъездил вдоль и поперёк, а эти знания говорят о довольно больших проблемах практически во всех странах, громкие голоса любителей Европы (тут две категории: те, кто туда уехал жить и работать и, естественно, не желающие признавать реальность, и те, кто там никогда не был, но начитался восторженных отзывов туристов и поменявших ПМЖ) заставили меня переоценить уровень европейской медицины. Так что к середине апреля тема, безусловно, не затихнет. Более того, если экономический кризис, который начался раньше коронавирусной эпидемии, не завершится к маю, то вирусная тема будет продолжать поддерживаться на достаточно высоком уровне и далее. Учитывая пример Китая и многих других стран (той же Южной Кореи), чисто медицинское решение этой проблемы должно занимать месяц. Но если тут замешана экономика и политика, то тема вирусной эпидемии будет искусственно поддерживаться.

эпидемия в той же Италии уже прошла пиковую точку, была взята под контроль и идёт на спад. Снижается ежедневный уровень роста числа вновь выявленных, что говорит о постепенном улучшении эпидемиологической ситуации в стране


Да-а-а особенно с изменением методики тестирования пациентов «По словам врачей, пациенты с более легкими заболеваниями больше не проходят тестирование.»
Я бы не назвал это «взята под контроль и идет на спад», скорее «перегрузка системы здравоохранения».

Italian doctors note high COVID-19 death rate, urge action
A change in strategy on Feb 25 that limited testing to patients who had severe signs and symptoms also resulted in a 19.3% positive rate (21,157 of 109,170 tested as of Mar 14) and an apparent increase in the death rate—from 3.1% on Feb 24 to 7.2% on Mar 17 — because patients with milder illness were no longer tested, the doctors said.


громкие голоса любителей Европы заставили меня переоценить уровень европейской медицины.
Ну хорошо если вы теперь реалистично оцениваете состояния российской и европейской медицины, давайте сыграем в викторину — «какого числа официально объявленное число инфицированных в России станет более 10 000» (объявленное сегодня число равно 1534),
или вы считаете что оно вообще не достигнет такого значения?

Ориентировочно в первой декаде апреля в России цифра выявленных инфицированных превысит 10 тысяч. Правда, это вряд ли что-то прояснит с реальной ситуацией. Ведь тут важно знать, как считают, кого считают и зачем считают. Если пандемия — инструмент для решения экономического кризиса, то наши с вами подсчёты не имеют вообще никакого смысла. Сколько нужно будет — столько и насчитают.


Фактически, данный коронавирус действительно должен попасть в организмы абсолютного большинства людей на планете. Ну, постепенно, конечно. Лично я наверняка (есть такая вероятность) эту вирусную инфекцию перенёс в начале февраля — 22 января мы вернулись с Канарских островов, после этого жена две недели кашляла, а к концу января и я присоединился. Инфекция была необычная — сухой кашель, пару ночей даже спать не мог. Потом перешёл на сильные антибиотики и болезнь ушла (скорее всего, антибиотики справились с последствиями работы вируса, а затем и иммунитет взял своё, несмотря на возраст). Естественно, в больницу я не обращался и никто меня не посчитал. Возможно, если сейчас сдать анализы, данный вирус у меня и жены обнаружится. Но разве мы тем самым ухудшим ситуацию? Из нашего окружения никто не заболел больше, ни молодые, ни старые, так что и смысла нет поднимать тревогу.


Таким образом, вирус наверняка есть у гораздо большего числа людей. И если провести массовые проверки, то статистика заражений подскочит до небес. Поэтому если есть необходимость искусственно поддерживать ажиотаж, то можно его легко регулировать путём усиления или, наоборот, снижения количества тестируемых на вирус.


Ну, и со смертями аналогично. Одно дело умершие "от вируса", и другое дело умершие "с вирусом". Кто считает "с вирусом" — у того число смертей и выздоровлений почти совпадает, а кто считает "от вируса" — у того процент умерших на порядок ниже. Сравните Италию и Германию.


Есть и ещё один момент, который нужно учитывать. За последние годы мы видели несколько примеров массового манипулирования сознанием для решения политических задач — это и Ирак, и Ливия, и Сирия, и менее известные примеры. Но всегда это была мощная медиа-подготовка населения и затем действия по решению неких экономических задач. Сегодняшняя пандемия началась удивительно сразу после начала сильного экономического кризиса, начавшегося с проблем на нефтяном рынке. И то, что остановлен авиа, а скоро и любой другой транспорт, значительно снижает спрос на нефть и нефтепродукты, что позволяет держать цены на очень низком уровне. Вот как хотите, а я в такие совпадения не верю. Кто-то пытается говорить о "чёрном лебеде", но я не согласен — "чёрный лебедь" должен случаться внезапно, на ровном месте, и приводить к сильным изменениям на рынке, но в данном случае катастрофические изменения на рынке начались до "чёрного лебедя", что уже ставит под сомнение наличие этой птицы вообще.


Вот как-то так. Как будут развиваться события — покажет время.

>> Сегодняшняя пандемия началась удивительно сразу после начала сильного экономического кризиса, начавшегося с проблем на нефтяном рынке

А разве не наоборот? Ну то есть в ставшей роковой встрече ОПЕК+ темой повестки не был коронавирус и ситуация в Китае?

Насколько я знаю — нет, не наоборот.


Проблемы на нефтяном рынке копились давно, в начале года Катар вышел из ОПЕК, а к концу 2019 года Эквадор объявил, что с 1 января выходит из всех договоров и качает, сколько хочет.


С 1 января 2020 года цены на нефть пошли вниз. В начале февраля прошла встреча в рамках ОПЕК+, после которой цена на нефть чуть подросла (возможно — были какие-то положительные ожидания от встречи), но Россия вышла из соглашения и цены с 20 февраля снова пошли вниз. А вот пандемия была объявлена только 11 марта. Собственно, на 10 февраля ещё никакой эпидемии в Европе не было — в Италии было только три случая заражения, которые тянулись до 20 февраля — в этот день выявили ещё одного. А вот с 21 февраля резко пошёл рост выявления в Италии заражённых:
21 февраля — 21 человек
22 февраля — 79 человек
23 февраля — 157 человек
24 февраля — 229 человек


и т.д.


Другими словами, цена на нефть начала падать на день-два раньше, чем в Италии начался резкий рост числа инфицированных. Не наоборот.


Более того, снижение цен на нефть также нельзя увязать с китайскими проблемами с коронавирусом в Ухане. Ведь до конца января не было никакого прогноза, что в Китае происходит что-то, что может повлиять глобально на весь мир. Да, китайцы сообщили в ВОЗ о новом вирусе в начале января, но только 9 января появился первый умерший, и только 16 января Китай сообщил о втором умершем. Другими словами, какая-то вспышка болезни в одной из малоизвестных провинций Китая не могла глобально изменить положение на нефтяном рынке. В Иране до 18 февраля не было ни одного случая заражения.


Зато, например, очень логично выглядит, что коронавирус был использован в качестве одной из мер давления на Россию в попытках заставить сокращать добычу нефти. Это я говорю про встречу в феврале 2020 года в рамках ОПЕК+. А как только Россия отказалась пойти навстречу — эпидемия начала бурный рост.


В общем, всё очень мутно и слишком много совпадений.

В общем, всё очень мутно и слишком много совпадений.

Трамп уже обещал «быстро» отменить карантин. Просто ждут, когда Китай раскочегарится. Как только причины денежных потерь из Китая устранят, так сразу отменят «эпидемию». Прогнозирую такое «совпадение».

Хотя потом будет экономический кризис в полный рост, но его-то уже на корону спишут. Ну а триллионы «на поддержку пострадавшим» (банкам) можно не прогнозировать, это свершившийся факт — 6 триллионов в сумме только в США. Из них 4 — только для финансовой системы. Из оставшихся двух до обычных людей и одной пятой не дойдёт. Но это чисто случайное совпадение, и вообще не надо верить в теории заговора.
Китайцы смогли и Корея с Японией смогли. А бестолковые белые варвары не могут справиться с эпидемией, что с них взять.
у китайцев все в шоколаде

Не, им ещё нужно время на производство за выпавший период, а потом на доставку через океаны. Плюс корректировать будут производство в связи с изменением потребности у получателей, которая столь резко изменилась благодаря китайскому вирусу. То есть будет какой-то волновой процесс, который займёт некоторое время.

Хотя Трамп уже определился — с мая будут считать, что «эпидемия» кончилась. Как раз, что бы китайцы всё произвели и через океан доставили.
Умный считает что петух кукарекает потому что взошло солнце, дурак что солнце взошло потому что петух кукарекнул. Вы перепутали причину и следствие. Цена на нефть упала из за короновируса в Китае, а не наоборот.
Сегодняшняя пандемия началась удивительно сразу после начала сильного экономического кризиса, начавшегося с проблем на нефтяном рынке

Распространение вируса началось в декабре 2019 в Ухане, поэтому болезнь называется COVID-19 — рынок закрыли 1 января, тотальный карантин в Ухане ввели 25 января, но это еще не эпидемия по вашему.
В начале февраля прошла встреча в рамках ОПЕК+… А как только Россия отказалась пойти навстречу — Китай решил экспортировать вирус, поскольку на тот момент только он имел возможность контролировать его распространение. Китай завез вирус в Италию, Иран, Европу и далее везде, вместо того что-бы ограничить его распространение как в 2003г.
Китай уже в открытую обвиняют — China Must Release the Secret Records of the Wuhan Biolabs , причем Китай оказался основным выгодопреобретателем от дешевой нефти.
Конечно это не «черный лебедь», а желание Китая экспортировать коронавирус в другие страны с целью подрыва их экономики.

Я вам обозначил хронологию. Она не оспаривается.


Вина Китая, на мой взгляд, менее всего вероятна. Он не является выгодоприобретателем от нефтяного рынка.

Китайский рынок упал меньше остальных — выгода от распространения вируса по европам очевидна.
Стоило Китаю закрыть границы так же как периметр голода Уханя не было бы никакой эпидемии в европах и падение экономики в Китае было бы единственным негативным последствием коронавируса.
image

Китайский рынок упал меньше других просто потому, что экономика Китая интегрирована с мировой экономикой только частично, всё производство товаров группы А в Китае идёт отдельно от мировой экономики, в условиях плановой социалистической экономики.

А разве с вами спорю — рынки упали не на ровном месте, а потому что вирус распространился за пределы Китая.
Китай контролировал процесс распространения вируса и возникновения пандемии — да.
Китай заранее понимал, что его экономика ла-ла-ла, бла-бла-бла, все ваши аргументы = лучше справится с пандемией — да.
Получается Катай — выгодопреобретатель, контролирующий ситуацию — да.
Китай контролировал процесс распространения вируса и возникновения пандемии — да.

Это даже для конспирологии перебор :-)

А карантин как способ контроля за распространением вируса в Ухане ввели рептилойды?
Если бы такой же карантин китайцы ввели для выезжающих из Китая в Европу, то ни о какой пандемии ни могло быть и речи, но они не ввели!
А с чего китай должен о других странах беспокоиться (ну за исключением доброй воли)? В общем то испокон веков карантин устраивали обычно снаружи а не изнутри, ибо изнутри карантина и других забот хватает чтобы еще следить чтобы свои же не поразбегались.
Так я и говорю — Китаю экономически выгодно «не беспокоится» о карантине выезжающих за границу, тогда кризис от коронавируса будет общемировой, а не внутри-китайский.
Обычная игра с отрицательной суммой.
Если бы такой же карантин китайцы ввели для выезжающих из Китая в Европу, то ни о какой пандемии ни могло быть и речи, но они не ввели!

И как вы себе это представляете ??? Да мировая общественность их сожрала бы, И так они сделали беспрецендентый карантин с интенсивной борьбой с вирусом (одни бригады дезинфекции чего стоят)
И уже тогда их всех поносили, что такое делают только в «тоталитарной» стране. А когда через месяц уже делали в Италии, то начались вопросы почему не слишком строгий карантин Китай вводил, так?
Представляю так, что Китай вместо того чтобы «мурыжить» иностранные делегации, предоставил исчерпывающую информацию о вирусе и на этом основании обосновал введения мер аналогичных Уханьскому карантину.

Пять сотрудников Роспотребнадзора и два представителя Минздрава РФ собрались в Пекин с целью узнать как можно больше об эпидемиологической и клинической составляющей инфекционного заболевания СOVID-19. Им было обещано посещение больниц, научно-исследовательских институтов, где изучают новый вирус. Члены нашей делегации очень надеялись на то, что получат, наконец, от своих китайских коллег живую модель самого коронавируса COVID-19.

На деле китайские медики не показали россиянам ни клиник с больными (в Пекине в начала эпидемии заболели 400 человек, четверо умерли), не познакомили с диагностическими методами, а также не поделились самим «живым» вирусом, без которого невозможно создание полноценных тест-систем и вакцины.

— Принимающая сторона ограничилась лишь общими фразами, — рассказал нам источник в одном из ведомств, пожелавший сохранить анонимность. — Вместо бесед с исследователями, протоколов вскрытия больных наших ученых ждали торжественные речи и бесконечные пустые заверения в вечной дружбе.

— А вы просили детали?

— Конечно! Нам отвечали: «Информация пока обрабатывается, имеющиеся у нас данные не полные». В общем, теперь мы не понаслышке знаем, что такое китайская дипломатия...


Да мировая общественность их сожрала бы

А она может? Можете привести реальный пример когда мировая общественность сожрала Китай и не подавилась?
Не стоит смотреть только на текущую статистику по смертям, хотя она и так достаточно красноречива. Есть ещё один важный фактор — загруженность медицинской инфраструктуры.
Приведу простой пример, который будет понятен большинству читателей Хабра. Все мы знаем, что такое DDOS. Когда всё накрывается медным тазом, просто из-за чрезмерной нагрузки на инфраструктуру.
Так вот. Коронавирус способен распространяться очень быстро. Даже при всех попытках его сдержать, сейчас график числа заболевших напоминает экспоненту. Таким образом, он устраивает DDOS медицинской инфраструктуры. А это значит, что если не сдерживать скорость его распространения, в перспективе, умрёт практически каждый, кому понадобится ИВЛ. Все, у кого заболевание проходит в тяжелой форме, станут смертниками. Это в лучшем случае. Ещё не известно, как оно пойдёт у остальных, без должного ухода, и лекарств. Что будет, когда даже жаропонижающих перестанет на всех хватать?
Что же касается экономики. Если зараза разгуляется по полной, очень многие люди и сами начнут отсиживаться дома, перестанут ходить на работу, посещать развлекательные заведения и рестораны, летать в другие страны и т.д. Без всяких запретов сверху. Страх — сильное чувство. Так что, экономика пострадает в любом случае. А немногие смельчаки продолжат распространять вирус, только вот экономике в целом они не помогут. Вирусу достаточно одного шебутного пациента. Экономике важна картина в целом. Тут я вижу двойной проигрыш для людей. Организованный карантин смотрится гораздо лучше.
Даже при всех попытках его сдержать, сейчас график числа заболевших напоминает экспоненту.

Ну есть не нулевая вероятность, что график очень скоро превратится в линейный. И тогда рано или поздно число одновременно пребывающих в больницах стабилизируется. В той же Швейцарии, Южной Корее, и даже в Италии сейчас так.
А для Италии это не значит, что пропускная способность больниц исчерпана?
Насколько я понимаю, чтобы этого добиться, и вводятся все карантинные ограничения. Иначе, с какой стати, количеству новых заражений идти на спад?
Почти везде, где график числа заболеваний линейный, это не график числа заболеваний, а график числа проведенных тестов. Который в отличие от экспоненциально растущего числа заболеваний, таки да линейный, когда упирается в недостаточную пропускную способность тестирования (среди стран с овер 5000 случаев это ситуация всех, кроме Германии и Кореи).
Если зараза разгуляется по полной, очень многие люди и сами начнут отсиживаться дома...

*Оглядываясь на Италию, где и сейчас «собак выгуливают» по 15 раз на день*
Нет уж, для этого нужна реальная смертность процентов в 10% да так чтобы на площадях огнемётчики трупы жгли. Последствия должны быть «близкими» и легко наблюдаемы, иначе никто и не пошевелится.

По мне так, этот вирус удобная штука чтобы на него списать все проблемы экономики США и ЕС.
Посмотрим насколько всё рухнет.

Буквально 3 недели назад это писали про Китай. Когда будете писать про Россию?

Пффф…
Рупь падает и его судьба известна…
Самая задница будет наверное в районе сентября, пока почти все двигаются по инерции. Не большой жирок есть почти у всех..

Забавно наблюдать за бесконечными спорами по вирусу — у одних уже истерика, другим насрать на всех, а по итогу НИКТО не может повлиять на ситуацию и что будет, то будет, зачем люди тратят своё время на то что не могут повлиять хз…
Вы вполне можете повлиять на себя и (попытаться) на своих близких. Тем самым внести вклад либо в сдерживание, либо в распространение вируса.
а по итогу НИКТО не может повлиять на ситуацию
В смысле «никто»? Я могу повлиять на свою ситуацию, вы можете повлиять на свою. Нас уже двое.
как убедите хотя бы 70% страны тогда поверю, а вот это может только президент сделать, но он пока не сильно видно старается

Это нормально для начала эпидемии. Самые слабые умерли а сильные ещё не успели выздороветь

Вы передергиваете смысл.
Из ваших цифр я взял максимальный процент смертности 14 и он значительно ниже цифр на диаграмме.

В документе вы ссылаетесь на китайские результаты, но обратите внимание что 3 недели назад китайцы перестали умирать. Кол-во умерших остановилось на 3200, как по приказу. Это отметили JHU в моделируемых значениях:
systems.jhu.edu/research/public-health/ncov-model-2 (см. Results)

Если сравнивать, то:
1. выживших с умершими, а не заразившихся с умершими.
У заразившихся исход не ясен и сравнение некорректно.
2. цифры желательно брать из стран с прозрачной отчетностью госпиталей, а не тоталитарных стран, где цифры легко искажать по приказу партии.
Ничего вы так не оцените, потому что количество всех категорий растет экспоненциально, но смерть требуется в среднем 10 дней а на выздоровление в среднем 2-3 недели и многим больше. За это время вирус прирастает в разы, отсюда получается завышение оценки летальности, если смотреть соотношение выздоровевших и умерших.
Посмотрите Южную Корею, там рост числа заболевших самый медленный и она правильная демократичная по вашей классификации. Динамику удобно смотреть: по Википедии.
Там 4431 выздоровевший на 104 заболевших. Это 2.3% смертности. Учитывая описанный выше эффект задержки, на самом деле это может быть, скажем, 1.5%. А еще часть могли не выявить.
цифры желательно брать из стран с прозрачной отчетностью госпиталей, а не тоталитарных стран, где цифры легко искажать по приказу партии.
Вот эта сегрегация стран на тотолитарные и демократические, это пропаганда примерно на 80%. Потому что честность чиновников с народом в условиях национального бедствия больше определяется местным менталитетом, а по настоящему тоталитарных стран сейчас в мире фактически нет, кроме Северной Кореи. Тоталитаризм сейчас сводится к тому, что правительство нельзя просто так сменить, но оно все равно постоянно отчитывается перед народом о борьбе за его благополучие не меньше чем в демократиях. Пытается привирать конечно, но это нелегко сделать, когда есть Интернет, международные новостные агенства, вредная оппозиция и др. Если что, я живу в тоталитарной Белоруссии.

В странах, "тоталитарных не по-настоящему", статистика, история — да все, что угодно — могут искажаться. Трудно исказит факты там, где есть возможность свободно высказывать и обсуждать мнения. И где, понятное дело, высказанное " фейковое мнение", вброс (не ошибка, а именно сознательная ложь) — приведут к тому, что твое мнение уже никто не будет принимать всерьёз. Но для этого нужна определённая культура.

В наш век Интернета, если «тоталитарный» режим что-то вбрасывает, то количество людей, которые ему верят не превосходит количество людей, верящих в инопланетян, гомеопатию, плоскую землю и прочее. У нас в Белоруссии, например, вообще не верит никто. Даже если режим говорит чистую правду. Принцип — раз говорят, точно врут, иначе зачем они это говорят?
Если демократия порождает какую-то ложь, то она обычно это происходит потому, что она психологически выгодна большинству и это большинство в нее свято верит.
По итогам разница не принципиальная.
То что она принципиальная — это одна из таких типичных ложных истин, порожденных демократиями.
" статистика, история — да все, что угодно — могут искажаться. Трудно исказит факты там, где есть возможность свободно высказывать и обсуждать мнения" — пффф, у кого громче громкоговорители то мнение и будет считаться правильным. Демократия, тоталитаризм — не важно. Простой пример Вторая Мировая — эти самые демократии сейчас стали ставить знак "=" между Гитлером и Сталиным, не удивлюсь если лет через 30 Россия сильно изолируется от Европы, то уже станут говорить что это мы напали на Европу. Свобода мнений ничто если это мнение услышат единицы.
>> Простой пример Вторая Мировая — эти самые демократии сейчас стали ставить знак "=" между Гитлером и Сталиным

А разве этого знака равно не было? У меня в семье, кстати, как раз этот знак равно очень показателен — один дед погиб на войне, а прадеда расстреляли.

>> станут говорить что это мы напали на Европу

А разве не нападали? Да, я про вторую мировую.
Офтоп
Мне как белорусу непонятно, за что многие русские так ненавидят свою страну и себя самих. Другие страны могут лить чужую кровь реками чисто ради того чтобы стать еще богаче и благополучнее, но их всегда можно оправдать. Но если родина иного русского интеллигента стоя на краю пропасти хотела сделать что-то плохое (по мнению некоторых) или сделала что-то не очень благовидное (обычно то же что и все), то это нельзя оправдать ничем и никогда и ее надо срочно рушить до основания, пока она опять не начала творить зло…
Должен быть быть какой-то объективизм. Нельзя всегда или посыпать голову пеплом, или посылать всех.

Вы меня сейчас обвинили в том, что я ненавижу свою страну и хочу разрушить её до основания? Не надо так, пожалуйста. Я человек активный и будь это действительно так, я бы уже давно в партию жуликов и воров (Вам, как белорусу, на всякий случай подскажу — это единая россия) вступил и действовал с прибылью для себя.

>> Должен быть быть какой-то объективизм

А разве в моих двух вполне конкретных вопросах нет цели к этому объективизму придти? Неужели на них так сложно ответить или от этого рушится картина мира?
Не надо так, пожалуйста.
Хорошо, не буду. Я просто высказал свое субъективное впечатление.
Злостный офтоп
Ладно, отвечу.
А разве этого знака равно не было?
Не было. Одни из них уговорил вполне благополучный и культурный народ на мировую войну с целью доминирования и порабощения, геноцид и многие замечательные вещи от которых волосы встают дыбом. Второй просто сидел на вершине той кровавой куче дерьма, которая образовалась в результате вековой деградации, революции, разрушения страны и авантюры с коммунизмом.
Первый мог в любой момент остановиться, у второго по сути выбора не было никакого — малейшая слабость и свои бы сожрали, или опять перевороты, разруха, опять таки снаружи милитаризм, фашизм, колониализм.
Первый опирался на идеологию права сильного над слабым, второй формально — на идеологию равенства и братства.
Чтобы уничтожить империю зла, которую создал первый пришлось штурмовать Берлин всем миром. Империя зла, созданная вторым прекрасно себе сосуществовала с миром, пока сама не изжила себя и самоликвидировалась.
Это все очень большая разница.
А разве не нападали? Да, я про вторую мировую.
Это кардинально разные «нападения». Нападение на одну страну за другой, ради доминирования, ресурсов, территории и порабощения с элементами геноцида, это зло в чистом виде. Ограниченное локальное нападение типа «вы там проклятые капиталисты все равно все с ума посходили, каждые 30 лет у вас мировая война, давайте лучше мы заставим вас коммунизм строить и вообще, раньше это была наша территория и отнята она не по справедливости» это совсем другое. Кроме того, множество обвинений в военных приготовлениях в адрес СССР строятся на том, что СССР «хотел» сделать, а Германия, Япония и их союзники в это время реально делали.
В общем, мне непонятно зачем искать в своей истории больше зла чем там было на самом деле, особенно сравнивая с чужими грехами, которые тогда были буквально у всех и в изрядном количестве. Просто ради слома стереотипов? Так вроде этих сломов уже было достаточно в 90-е.
Это кардинально разные «нападения»

И после этого вы будете что-то говорить о «двойных стандартах запада»? :-)
ответный оффтоп
Нападение на одну страну за другой, ради доминирования, ресурсов, территории и порабощения с элементами геноцида, это зло в чистом виде.