Как стать автором
Обновить

Комментарии 118

Теория струн — замечательная математическая теория, не имеющая никакого отношения к физике. Если бы струновики перестали настаивать на существовании этой связи, всем стало бы намного легче. Пока же как физическая теория она, как пишет Войт, — приближение для неизвестной теории, которая, возможно, работает в определенных условиях.

К сожалению, вся изящность идей теории струн разбивается о попытки применить ее к реальной физике, и там начинаются костыль на костыле.

Пока же у нас нет никаких оснований полагать, что теория струн когда-либо станет успешной физической теорией. Красивые идеи частенько заходили в тупик в истории науки. Так что отсутствие прогресса в этой области в последние полтора десятка лет и исход ученых из области довольно характерны. При этом вклад теории в развитие физики и математики несомненен, конечно.

А статья у вас хорошая получилась!
приближение для неизвестной теории, которая, возможно, работает в определенных условиях

Это справедливо для любой существующей теории.

Только эти существующие теории, в отличие от теории струн, работают и позволяют предсказывать наблюдения.

А если исследователи ещё не доработали теорию до момента, когда она становится предсказательной. Да, работают уже очень долго и много. Но и задача сложная.
И второе замечание — эта теория, насколько я понимаю, интересная сама по себе уже, т.к. практически все исследования ведутся в области математики (от которой мы не ждём моментальных полезностей).

А если исследователи ещё не доработали теорию до момента, когда она становится предсказательной.
Ну только никто не знает, как и куда дальше двигаться, а нынешние проблемы выглядят нерешаемыми. Собственно, пусть работают, только не надо говорить, что их теория — теория всего и описывает хоть что-то в физике.
И второе замечание — эта теория, насколько я понимаю, интересная сама по себе уже
Это ровно то, что я написал в первом комменте в треде. Теория струн — очень крутая математика, которая не имеет никакого отношения к физике.

Теория должна обладать предсказательной способностью, чтобы быть интересной. Условная ОТО интересна не как игра с лоренцевыми преобразованиями, а тем, что несколько безумных предсказаний теории оказались наблюдаемы в экспериментах и в астрономии.

Спасибо за лестный отзыв, без этой теории совсем все плохо получается в физике, радует и то, что на базе теории струн развивают и другие смежные (ту же теорию супергравитации), я думаю (а скорее верю), что человеческий разум когда-нибудь победит эту дилемму.
Не думаю, что все плохо без теории струн. Есть много альтернатив, которые вполне себе многообещающих. И петлевая гравитация, и асимптотическая безопасность, да не счесть их.
Просто теория струн так много мозгов на себя перетянула за эти десятилетия, пока она реально была многообещающей, что на остальные не осталось сил. Но сейчас народ уходит из струн в другие области, и они будут развиваться.
А это интересная мысль, действительно, что бы было, если эти ресурсы пустить не на теорию струн, а на другие? Теоретически если «выстрелит» какая-либо другая теория, то можно предположить, что теория струн направила ученых по ложному пути.
Мне потому и печально смотреть, как именитые струновики продолжают отрицать очевидные проблемы теории, как тот же ландшафт. Они рассказывают о том, какая теория красивая, изящная и логичная, и студенты ведутся. У меня несколько знакомых аспирантов струнами занимается, и они совершенно в отрицании насчет всех указанных проблем. А могли бы приложить свои светлые головы к той же петлевой гравитации, которая не сильно позади теории струн в развитии.
Просто петлевая гравитация не так «элегантна», и не получается рассказать красивые истории о маленьких струнах и дополнительных измерениях, которые кажутся понятными даже людям далеким от физики.

Понятно, что современная грантовая система принуждает по сути людей цепляться за насиженные темы, и всеми правдами и неправдами выбивать финансирование — ведь для перехода в другую область надо начинать все сначала по сути, а они уже знаменитые профессора…
Или другими словами теория струн куда более «распиаренная», чем другие, и не важно, что там внутри. А систему грантов еще в связи с Перельманом ругали, когда он расходы в связи с его работой частично за свой счет покрывал, а на проверку его доказательства миллионные гранты выделяли.
Или другими словами теория струн куда более «распиаренная», чем другие, и не важно, что там внутри.

Да, именно так. На самом деле, я совсем не против пиара, только когда он честный. А тут получается, что проблемы замалчиваются, а критиков отфутболивают — у знаменитых струновиков общественный капитал ого-го!
Кажется, хуже ситуация по части честности только с физикой частиц…
Да, в физике частиц тоже много интересного, у меня вообще были, да и есть, мысли рассмотреть в статье, как это все на космологии отражается — темная материя, темная энергия и т.д.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Вот математики (некоторые из) как раз весьма и весьма скептичны относительно всей этой струнности по причине избыточных размерностей.


Пенроуз — "Дорога к Реальности" очень и очень подробно разбирает претензии математиков к теории струн. При том, что там есть удивительные совпадения, некоторые их предсказания — чистой воды ахинея, причём системная (и исправляющаяся добавлением всё большего числа допущений).

Ну, скажем, общий аппарат и AdS/CFT дали много открытий в математике. Проблема для математиков в том, что все хотят это видеть физической теорией, и лепят костыли всяческие. Проблема для физиков в том, что теория не дает никакой предсказательной силы и в целом довольно бесполезна.
А вы не думали что предсказания с квантами не в ладах?
да там и с квантами, и с физикой частиц, и с космологией… собственно, она не только не способна дать наблюдаемых предсказаний, она и уже известные данные с трудом объясняет.
современная теория эфира?
Да нет, как раз не так: теория эфира в свое время хорошо описывала наблюдения, пока не появились новые наблюдения. Теория струн не способна описать вообще ничего в ее нынешнем состоянии (или, если хотите — способна описать мир с любыми физическими законами).
Теория струн не способна описать вообще ничего в ее нынешнем состоянии (или, если хотите — способна описать мир с любыми физическими законами

То есть, по Критерию Поппера, получается что Теория Струн = Лже-Наука?
Я не думаю, что критерий Поппера актуален для современной науки. Его уже лет тридцать как никто не использует, но в популярных обсуждениях почему-то по-прежнему применяются.

Кроме того, критерий Поппера не говорит о лженауке, а только о научности конкретной идеи. Если что-то не научно, это не значит, что оно лженаучно.

Наконец, даже по Попперу теория струн не ненаучна, т.к. в принципе может быть фальфисицирована. Но ее научность в принципе не значит, что она полезна для чего-то.
Так что на мой взгляд правильное утверждение не то, что теория струн ненаучна, но что она нефизична.
Я не думаю, что критерий Поппера актуален для современной науки
И что пришло на замену?
А пришло понимание, что нельзя однозначно отделить науку от не-науки простым критерием.

Да ничего (простите, хочется слово покрепче, но не буду) там не пришло. Из пустого в порожнего все после Поппера занимались, начиная какими-то суперабстрактными представлениями о прекрасном и ужасном, заканчивая вообще невозбранным нигилизмом.


Всё очень просто. Без принципа фальсифицируемости ну просто невозможно предложить хоть какую-то адекватную полемику и мы или умрём в агностистическом кризисе идей или погрязнем в вечных джихадах.


И нет. Формально М-теорию не невозможно проверить. Формально М-теория вообще является уточнением квантмеха, вернее квантмех является низкоэнергетическим пределом оной теории. И всё хорошо, но нам нужен адронный коллайдер длинной спосотавимой в солнечную систему. Можно ли это сделать? Вот ну не вижу не единой проблемы. Космос большой. Но ждать долго, поэтому теорию развивают, собственно, добавляя те самые костыли в какой-то околонеадекватной надежде получить хоть какие-то косвенные следствия. И это нормально, на самом деле, что не получается — энергии всё равно не те. А низкоэнергетический предел он и в африке такой.


Проблема многомировой интерпретации сведения вообще может быть и не проблема — антропный принцип намекает. Всё в общем-то складывается и является хотя бы условно постяжимым. И это замечательно! Зачем городить суперсущности если и без них можно объяснить, причём математически очень изящно.


А математики очевидно не хватает. Блин, мы даже задачу трёх тел ещё разрешить не смогли, какие, блин, претензии к?

Без принципа фальсифицируемости ну просто невозможно предложить хоть какую-то адекватную полемику и мы или умрём в агностистическом кризисе идей или погрязнем в вечных джихадах.
С принципом — тоже. Фальсифицируемость не делает теорию научной. Вообще говоря, вы не можете вообще фальсфифицировать теорию, т.к. на каждую «фальсификацию» найдется маленькая поправка, которая снова сделает теорию верной. Так что каждая итерация теории может быть фальсифицирована, а теория в развитии — нет. Поэтому никакого практического значения у этого нет.
Формально М-теорию не невозможно проверить.

Я вроде то и сказал: «Наконец, даже по Попперу теория струн не ненаучна, т.к. в принципе может быть фальфисицирована. „
Проблема многомировой интерпретации сведения вообще может быть и не проблема — антропный принцип намекает.
Не очень понял, к чему тут ММИ? Я большой сторонник, если что (см статьи мои тут).
А математики очевидно не хватает. Блин, мы даже задачу трёх тел ещё разрешить не смогли, какие, блин, претензии к?
Потому что она нерешима аналитически, и это можно доказать.

Deerenaros Проблема многомировой интерпретации сведения вообще может быть и не проблема — антропный принцип намекает.
Не совсем понял какая именно проблема решается и как?

Shkaff Вообще говоря, вы не можете вообще фальсфифицировать теорию, т.к. на каждую «фальсификацию» найдется маленькая поправка, которая снова сделает теорию верной. Так что каждая итерация теории может быть фальсифицирована, а теория в развитии — нет.
Ну так теория с поправкой — научная, без поправки — нет. А что значит «теория в развитии»? Где у нее начало и где конец?
Ну так теория с поправкой — научная, без поправки — нет.
Тогда уж наоборот;) Тут, понимаете, какой парадокс. С одной стороны, можно придумать для теории способ фальсификации, и вроде как этого говорит о ее научности. С другой стороны, сторонникам теории совсем не хочется, чтобы ее фальсфицировали (особенно если речь идет о реальных экспериментальных данных), и они придумывают, как теорию «подправить», чтобы этой фальсификации избежать. Вот и получается, что критерий фальсифицируемости бесполезен, по крайней мере в эту сторону.

Возможно, можно применять его в одну сторону: если теория в принципе не фальсифицируема (чайник рассела), то она не научна. А если фальсифицируема — это еще ничего не значит.

А вообще, лучше рассматривать комбинации критериев и каждый конкретный случай, давая вероятностную оценку на основе байесовского подхода. При таком подходе нефальсифицируемость автоматически дает практически нулевую вероятность того, что эта теория научна. А в обратную сторону все получается сложнее.
Возможно, можно применять его в одну сторону: если теория в принципе не фальсифицируема (чайник рассела), то она не научна. А если фальсифицируема — это еще ничего не значит.

Это и есть исключительно единственный смысл применения критерия по Попперу. Лишь для того, чтобы исключить из теорий атлантов, держащих небосвод, чайников, парящих в космосе, и богов, пути которых неисповедимы. Всё. Не надо приплетать никаких исключительных историй, как-то взвешивать научность, навроде одна теория более научна другой теории. Ну это бред жеж, действительно, допустим мы определили, что ОТО менее научна, чем законы Ньютона. По каким-то любым совершенно критериям. И что нам это даст?


Отсюда и байесовский подход совершенно не нужен. То что технически сейчас М-теория не фальсифицируема — это большая её проблема, но пока что она очень хорошо согласуется везде и всюду, но что самое главное — симплифицирует взаимодействия. Именно поэтому её и любят. Стандартную модель абсолютно все люто бешенно ненавидят именно за то, что это просто набор эмпирических наблюдений, совершенно без трактовки, по крайнее менее адекватной. Что-то вроде ну есть фермионы, бозоны и всякая дичь, ну и есть.


Никто не спорит, что есть множество других теорий, окромя струнной. Но почти у всех есть огромная, фатальная проблема — они все усложняют. То есть модель мира становится не проще, а сложнее. Но почему он должен быть сложнее? Какова вероятность появления именно сложного мира. Да, это в общем-то не проблема физиков, но что не менее важно — ни одна из этих теорий точно так же дают предсказательной базы. По крайне менее сейчас. Или они сводятся к пресловутой М-теории. Забавно, не правда? Поправьте, если я не прав.


И ещё одна небольшая магия М-теории. Это её философичность. Казалось бы, эти её доводы нефальсифицируемы (хотя бы сейчас), однако по крайне менее она точно объяснит, почему мы существуем. Причём ответ претендует быть хоть сколько-то научным. Но мне видится, что проблема параметров уйдёт в философию науки, куда-нибудь в интерпретацию. Равно как с квантмехом получилось.

Это и есть исключительно единственный смысл применения критерия по Попперу.
Ну в оригинале — нет, насколько я понимаю. И особенно в массовом сознании: фальсифицируемость уравнивается с научностью.

Именно поэтому её и любят.
А кто ее любит? Кроме тех, кто на грантах сидит и вынужден любить?
Но почти у всех есть огромная, фатальная проблема — они все усложняют.
Вы о чем, вот уж насколько громоздка и сложна теория струн!

Но почему он должен быть сложнее? Какова вероятность появления именно сложного мира.
А почему вы думаете, что сложность математики = сложность мира? Теория не обязана быть красивой или простой. Бритва оккама — максимум, который требуется для выбора между двумя теориями. И вот уж теория струн совершенно не проходит тут.

Или они сводятся к пресловутой М-теории. Забавно, не правда? Поправьте, если я не прав.
Во-первых, никакой «М-теории» нет. М-теория — это неизвестная теория, которая в приближениях дает теорию струн. Мы понятия не имеем, что это за теория, и как ее построить.

Во-вторых, кроме теории струн, никакие подходы не сводятся к теории струн.

В-третьих, теория струн мало того, что обладает нулевой предсказательной силой, она еще и не может объяснить нынешние наблюдения. То, что другие теории не лучше — не значит, что теория струн плоха. В других теориях нет принципиальных проблем, как в теории струн.

Казалось бы, эти её доводы нефальсифицируемы (хотя бы сейчас), однако по крайне менее она точно объяснит, почему мы существуем.
А почему любая другая теория не объяснит, почему мы существуем, если это будет теория всего?
Не совсем понял какая именно проблема решается и как?
Имеется ввиду как минимум порядка 10^500 возможных решений, если не больше (вплоть до бесконечного их числа). Это очень скользкая сторона теории, так как подразумевается, что эти вселенные никак не контактируют, по крайне менее на данном этапе развития теории. Что в общем-то совсем не хорошо, математически решено красиво, но как проверить этот момент — никто не знает. И не факт, что узнает.

Впрочем, давным давно ещё был сформулирован довольно сложный философский вопрос — почему параметры вселенной именно такие, какие мы наблюдаем. И ответа два — сильный и слабый антропные принципы. Собственно, формулировка слабого как бы и напоминает решение с параметрами в М-теории.


Ну так теория с поправкой — научная, без поправки — нет. А что значит «теория в развитии»? Где у нее начало и где конец?

Категорическое нет. То, что теория была опровержена — никак не лишает статус её научности. Внезапно. Теми же законами Ньютона (вместе с Гуками, Амперами и прочими выдающимися личностями) до сих пор пользуются и пользуются намного чаще, чем выкладками из ОТО. Фактически везде. Хотя, казалось бы, они ненаучны.


Научность — не значит истина. Никто не знает, что такое истинность. Научность — это формальная в каком-то смысле характеристика, признак того, стоит ли серьёзно обращать внимание на теорию, или нет? Одно из направлений в развитии М-теорий — это поиск косвенных следствий, которые было бы реально проверить на данном этапе развития технологий. Но стоит готовиться к тому, что придётся ждать не одну тысячу лет, пока не построим сферу Дайсона или мир-кольцо с адронным коллайдером.

Собственно, формулировка слабого как бы и напоминает решение с параметрами в М-теории.
Нет, тут вопрос не почему такие параметры, а как найти теорию среди этих 10500, которая будет описывать наш мир. Если бы ее смогли найти, все стало бы гораздо лучше. Но пока не могут, и даже нет представления, как подойти к такому поиску.

В том числе, но там есть пара грязных хаков, как пока на это забить. В любом случае, есть огромная вероятность, что это неразрешимо, так как мы не сможем собрать достаточно эмпирики о своей вселенной, что сложность поиска будет запредельной и займёт жизнь вселенной, что это принципиально невозможно из-за каких-то физических ограничений (потенциальный запрет рекурсии или что-то вроде этого).


Как я уже и писал. Задачу трёх тел невозможно разрешить в общей форме, но даже и частные случае ещё не все доразрешены. Да и ладно трёх тел, в астраномии всё таки интересна задача N-тел, причём в простых конфигурациях. И пока что приходится решать численно. И никто не просто не доказал неразрешимость, а наоборот — была доказана разрешимость в ограничениях. Понятное дело, что сложная система слишком стохастическая для интегрирования, если так можно выразиться.

В любом случае, есть огромная вероятность, что это неразрешимо,

Да, а даже если и найдем — это решение может обладать малой предсказательной силой, т.к. будет несколько близких решений для настоящего момента, но расходящихся в будущем.

Не очень понял вас про задачу N тел. Задача стохастическая, как вы написали, о каком аналитическом решении может идти речь? А в рамках статистического подхода 3 тела решены, пусть и не в самом общем случае.
Да, а даже если и найдем — это решение может обладать малой предсказательной силой,

Смотря что предсказывать. В большинстве случаев хватает и Ньютона, иногда нужна ОТО, иногда квантмех. Я не могу предположить ни одного варианта, где М-теория хоть как-нибудь пригодилась до межзвёздной экспансии. Вообще, если посмотреть, невысокая предсказательная база может косвенно свидетельствовать о потрясающе высокой проработке текущих теорий — нам ведь нужны новые предсказания, а не согласованность со старыми? А почему?)


Собственно. Основная задача, по крайне менее как я вижу, для М-теории — скорее философская. Закрыть вопросы проблемы мироздания. И это одна из очень редких теорий, которая в самом деле объясняет многие философские проблемы. Именно поэтому её и любят.


Петлевые гравитации и в десятую часть не настолько хороши. И даже больше — они фактически постулируют симулируемость вселенной, что на самом деле не очень хорошо для философии наук. Я бы сказал, опасно. Катастрофически.


Не очень понял вас про задачу N тел.

Я сам ес честно щас не оч понимаю, запутался немного. Когда-то очень интересовался, но там было туева хуча проблем, бросил на середине. Да и вообще я не физик по профессии, начал с научпопа, закончил сайхабом… Дико интересно прост) Но времени не бесконечно...

Я не могу предположить ни одного варианта, где М-теория хоть как-нибудь пригодилась до межзвёздной экспансии.
Конечно не пригодится практически, но она должна хотя бы объяснять будущие наблюдения, иначе какая из нее физическая теория? Пока этого нет и близко.
нам ведь нужны новые предсказания, а не согласованность со старыми? А почему?)
Нам нужно и то, и то, вообще говоря. Потому что согласованность со старыми это базовое требование для физической теории, а предсказательная сила — логическое следствие возможности согласовать с наблюдениями в будущем. Т.е. достаточно будет того, что мы любые наблюдения можем вместить в нашу теорию.
Основная задача, по крайне менее как я вижу, для М-теории — скорее философская.
Ну если мы не можем доказать, что теория струн верна, какое же мироздание она описывает? С той же степенью верности можно сказать, что бог создал вселенную.

И это одна из очень редких теорий, которая в самом деле объясняет многие философские проблемы. Именно поэтому её и любят.

Это какие она философские вопросы решает, которые не решают другие теории?

И заодно: кто же таки ее любит? У меня вокруг много знакомых стуновиков, но в целом любви я как-то не наблюдаю. Наоборот, все бегут из теории струн.

Петлевые гравитации и в десятую часть не настолько хороши.
Воу-воу-воу. Это почему вдруг?

Я сам ес честно щас не оч понимаю, запутался немного.
Ну да, я просто не очень понял, о чем там речь была. Собственно, совсем недавно было дано первое точное статистическое решение задачи трех тел, и это прямо очень круто, большой прорыв. Но это значит, что из начальных условий получается распределение вероятности наблюдения тел в определенных точках в будущем. Но не точное решение — оно невозможно. Для N тел все совсем тяжко, насколько я знаю.
Задачу трёх тел невозможно разрешить в общей форме

Ну почему невозможно. Общее решение еще в 1912 Карлом Зундманом найдено. Только вот оказалось что оно слишком медленно сходится и практического смысла в том решении — нет.
> мы даже задачу трёх тел ещё разрешить не смогли

А так же выразить в конечном числе радикалов число пи. Это вас не смущает?
Проблема ландшафта = неверифицируемость, следовательно, теория ненаучна по Попперу.
Но строго говоря это даже не теория, а абстракция, потому что в этой абстракции 10^500 теорий или даже бесконечное число.
Проблема ландшафта = неверифицируемость
Нет, это не так. Можно поставить эксперимент, который исключит возможность теории струн.
Какой?
Например, гигантский коллайдер (размером с солнечную систему), который будет напрямую тестить энергии объединения и проверять наличие свернутых измерений и т.п. Тест не обязательно должен быть реалистичен, главное — не противоречить физике.
Так если энергозатраты на эксперимент будут сопоставимы с энергией Вселенной — то это ведь явный признак неверифицируемости? Хоть он и остается «научным».
Нет, энергии будут гораздо меньше, чем энергия Вселенной (точнее, энергия всей материи во вселенной). Вам нужно порядка 1016ГэВ. Энергия обычной массы во вселенной — порядка 1080 ГэВ.
Появилась интересная категория научных теорий — «неуловимые джо». Их теоретически можно верифицировать, а практически нельзя. В любом случае, пользы от них ноль.
Позвольте, никто не говорит о полезности. Критерий Поппера определяет научность. Так вот, теория струн — научна согласно этому критерию, вопреки словам ArchiDNA.
А зачем тогда такая бесполезная наука нужна? В смысле — зачем на нее тратить общественные средства.
Никакая теория не начинается сразу полезной. Она становится полезной по мере развития. Сейчас теория струн в самом начале пути. Кроме того, она принесла много открытий в математике, которые нашли применение в физики твердого тела — и очень практичны.
Этой теории уже 50 лет. И сейчас она в самом большом кризисе. Потому что за 50 лет ученые ни на шаг не продвинулись.
Вы совершенно не правы. Теория струн проделала огромный путь, сделав кучу открытий в математике и физике. Да, сейчас в кризисе, ну и что? У нас есть много разных теорий, которые сейчас «не приносят пользы». Что сейчас не приносит пользы, через 30 лет будет в каждом утюге.
Значит пришла пора оставить эту теорию и заняться другими.
Хотя я не большой фанат теории струн, вы тут не правы опять. Теории струн можно уделять меньше внимания как физической теории — это да. Но как область математики она очень интересная и важная, и нет никаких причин ее оставлять.
Мне больше напомнило эпициклы: там тоже лепили их один на другой, чтобы точнее описывать движение планет.
Теория струн, к сожалению не в математику уперлась. А в то банальное, что связывает реальность данную нам в ощущениях и неких умозрительных замков, мечт, драконов, представлениях о несуществующем и неподтверждаемом в умах некоторых индивидуумов о том, как якобы, могла бы строиться вселенная.
Так что, никакого прорыва в математике не будет, пока то что считается не существует нигде кроме мыслей нескольких десятков индивидуумов, давших себе прав считать что они «знают», то что нельзя не то что потрогать, но и даже через пару веков потрогать не удастся, просто потому, что это даже не «божье озарение», а просто выдумки группы людей решивших занять себя и окружающих мир идеями за которые раньше платили деньги в надежде, что произойдет таки какой то прорыв, — а прорыва все нет и нет. Математику под струны можно только также Придумать, а никак не вывести из существующих реалий.
А так как деньги более на эфемерный фантазм группки людей не выделяются, капиталисты считают не только деньги, но и уже знаете вырос и их понятийный аппарат и уровень знаний. Поэтому омухлевать какого-нибудь миллиардера распроститься в пыль и дым с парой миллионов не удается. Вот народ из фантазмов и возвращается… на поля.
Дочитал до момента со спином, ощущение дежавю всё усиливалось. Покопавшись в памяти вспомнил где это уже видел. Очень ОЧЕНЬ похоже на статью по теории струн с лурки из которой убрали весь луркояз и лулзы. Совпадение? Тот же автор? Копипаст с лурки? Копипаст вместе с луркой с какого-то третьего источника?
Копипаст вместе с луркой с какого-то третьего источника?
Готов поспорить, третьим источником была книга Брайана Грина «Элегантная Вселенная». Ну а так как сам Грин — один из основных авторов теории струн, то источник, пожалуй, лучший из возможных. Только хорошо было бы упомянуть его в статье.
Источников было гораздо больше, в какой-то момент я понял, что русскоязычных источников мне не хватает для описания деталей, поэтому начал изучать, что пишут по этому поводу англоязычные источники. По поводу Лурки, скажем так в создании той статьи я тоже принимал некоторое участие, пруфов не будет :). Считаю, что чем больше людей из разных аудиторий будет приобщаться к науке, тем лучше.
По поводу Лурки, скажем так в создании той статьи я тоже принимал некоторое участие, пруфов не будет :).
вот за это признание отдельное и безусловное спасибо, но...
Надеюсь, что данная статья не оставила Вас равнодушными, и буду очень рад если Вы решите, что не зря потратили время за чтением.
Надеюсь автор знает, что
1) такие даже намеки приводят профессиональных минусаторов в неистовство;
2) голоса совать могут только те, кто сам здесь написал статью, но пишущие тут как раз нередко атрофировали способность читать, эмпатию и многое остальное.
Заголовок спойлера
Пример habr.com/ru/users/maybe_elf
штатный писатель без единого коммента — как тебе такое, Илон Маск?
Какой пример он(а) подает хабра-м0лодежи? А еще она даже не смотрит комменты к своим многочисленным продуктам, в результате чего начинающие читатели на премодерации не получают «одобрения» и не могут выбраться из ямы, несмотря ни на какие суперлояльные комменты эти самые. Левая нога не в курсе векторов правой руки, которая и ввела (тоже спорную — по мнению местных старичков) приоткрытую регу? Как это знакомо и знаково, гы…
Остальные столь же риторические вопросы можно освежить в регулярных местных карма-срачах.
Остальные советы про наилучшие техники продажи слонов мужественно поскипаны.
Я этого не знал. Но все-таки надеюсь, что все не так плохо — способности не атрофированы, а просто спрятаны поглубже.
Прежде чем просматривать комментарии добавил плюсик автору и статье. Поскольку сам иногда пишу и получаю некоторый кармо-гонорар, люблю присоединиться к обсуждению какой-нибудь неоднозначной темы: надо же куда-то карму сливать.

Штатный автор и рад бы внести свою лепту в общение, но, боюсь, это может быть против условий его трудового договора.
Я никогда не был в штате, да и не стремлюсь — писать по указке не для меня. А вот о чем нравится, и как получается, и видеть, что твои труды не пропадают даром — это дорого стоит, как бы пафосно оно не звучало.
Думаю, к Вам претензий таких и нет. Спасибо за доступную статью, кстати. Речь шла про автора новостей хабра в маленькой голубой ссылочке из предыдущего комментария.

Журналисты, наверное, не все пишут по указке. Хемингуэй был журналистом, вроде по указке не писал. Иногда человеку приятно о чем-то писать, иногда на столько, что заставить зарабатывать чем-то другим он себя не может. Хотя, это все — только крайние случаи жизни.
Штатный автор и рад бы внести свою лепту в общение, но, боюсь, это может быть против условий его трудового договора.
платить челу за «новости»(тм) некую но все же зарплату, а не совсем смешной ППА, и при этом запрещать комменты? Ого, какая неожиданно крутая бизнес-модель АКА бизнес-план.
Заголовок спойлера
JFYI на хоботе в ответ на упреки к некоторым авторам статей за полное отсутствие его комментов в штатном(!) обсуждении этой самой его невероятной статьи тамошняя администрация оправдывалась, что она не хочет принуждать к участию, но никак не против. Действительно, писать комменты не всем приятно в ответ на некоторые выпады, но «не одобрять» запредельно(и понятно почему и зачем) лояльные комменты «начинающих», но сидящих на премодерации — это нечто очень тонкое, да…
Для тормозов: писать про такое в местную поддержку — это имхо примерно то же самое, что и выпрашивать повысить карму.
А бумбуруму когда-то сильно слили карму за то, что он приватно вымогал плюсики к своим статьям в некоторых корпоблогах…
Так что лурк тут очень кстати вспомнили: там и про это есть (наверное — давно не перечитывал), и еще про многое…

Теория с таким количеством открытых параметров, если проводить параллели с machine learning, имеет большой риск для overfitting. В дополнение ещё и извлечение и проверка закономерностей на одних и тех же объектах происходит. В таких условиях теория\модель будет красиво описывать любые наблюдения, на которых ее создавали\тренировали

Степеней свободы случайно не больше чем экспериментов?

Автор Здравствуйте. Очень Вам благодарен. Я впервые что-то понял. Вся эта информация есть, однако стройным рядом на временной оси, с уст авторитета в читаемом виде все становится понятнее. И от того ещё запутаннее )

А без нахождения точного вида пространства Калаби-Яу нашей Вселенной вся теория суперструн сводилась по сути в гадание на кофейной гуще.

Представляется хорошей задачей для современных вычислительных систем, Big data + нейросети.
Как я понял уже думали над этим, но мощностей катастрофически не хватает. Возможно квантовый компьютер от гугла, как-то сможет повлиять.
Надо наконец то перенаправить энергию майнеров с абстрактных вычислений на обработку конкретной теории )))

Там мощности SETI@Home освободились)

Для этого понадобится компьютер размером со Вселенную. Этих вариантов минимум 10500 (в наблюдаемой вселенной порядка 1080 атомов).

Нет. Атомы не так работают. Чтобы посчитать надо симулировать 10^500 вариантов, да, но для этого может хватить условно и 500 атомов, если они будут комбинаторно путаться. Это к квантовым компам, конечно.

Я дал количество атомов просто как сравнение чисел, не имел в виду буквально. А вообще просто перебор вариантов Гровером потребует на КК порядка 10250 операций на ~2000 кубитах (с учетом коррекции ошибок на пару порядков больше). Даже если каждая операция занимает микросекунду, вам на перебор уйдет время до тепловой смерти вселенной.
Я дал количество атомов просто как сравнение чисел, не имел в виду буквально...
Может в рамках возможностей связанных с эти открытием (предполагаемым) удастся верифицировать? Больше ориентировался на это изложение. Не перебирать все брутфорсом, а провести серию тестирований теории — допроса с пристрастием) можно даже несколько струнных теоретиков прижать)
Хотя там у автора есть такой пассаж в заключении:
2. Замена матмоделей бесконечных систем их конечными приближениями, как многие годы предполагали физики, больше не работает.
Может он имел в виду, что-то специфическое связанное с кв. описанием, а так на таких приближениях вся физика построена, и выдает практические результаты.
Может в рамках возможностей связанных с эти открытием (предполагаемым) удастся верифицировать?
Насколько я понимаю, нет. Это очень крутой результат, но практической пользы для физики он пока не принесет, насколько я понимаю. Тут речь идет о бесконечных системах и мощностях вычислений. Вот есть хорошая статья, или, как всегда, блог Ааронсона(особенно комменты).
Может он имел в виду, что-то специфическое связанное с кв. описанием, а так на таких приближениях вся физика построена, и выдает практические результаты.
Речь идет о том, что бесконечную квантовую систему нельзя описать конечной моделью. Т.е. если Вселенная бесконечна, у нас не получится построить ее полную конечную модель.
Да, интересные ссылки, особенно первая, спасибо. Случайно на странице оказалась ссылка на др. статью с очень интересующей темой, связанной со сжатием информации.
Т.е. если Вселенная бесконечна, у нас не получится построить ее полную конечную модель.
В философском плане давно известное утверждение, интуитивно следующее из известной предыдущей практики. Теперь оно возможно получит еще и формальное подтверждение. Но это никак не фундаментальное ограничение. Просто исчерпывают свои возможности доступные нам базовые средства описания реальности, впрочем, как и ее познания, доставшиеся человеку эволюционно от природы (органы чувств, устройство мозга, коммуникативные средства, и тд). Далее апгрейд сознания, очередное, более основательное его расширение, как и средств познания реальности, на новой технологической основе, и думаю, эти ограничения будут сняты. Тут я приверженец некоторых идей Канта) короче, песнь о проблемах субъективизации.
Но это никак не фундаментальное ограничение.
Ну вот если MIP*=RE, то это как раз фундаментальное ограничение, не зависящее от конкретики познания (и людей вообще). Природа такова, что единственная модель бесконечной системы — бесконечна. И, что важно, невозможно совершить предельных переход (т.е. это не то, что модель не абсолютно точно описывает систему, а то, что она принципиально не может описать даже приблизительно).
Кстати, это совсем не обязательно так с обычной точки зрения: до сих пор все наши модели бесконечных систем вполне себе конечны (скажем, законы физики — это конечная модель бесконечной Вселенной).
Ну вот если MIP*=RE, то это как раз фундаментальное ограничение, не зависящее от конкретики познания (и людей вообще).
Когда писал о философской мысли о несводимости бесконечного к конечному, то философы в своей манере, имели ввиду некоторые несравнимые качества. Иногда этому придавается мистический смысл. Но в любом случае это представление о несравнимых качествах бесконечного и конечного питает идеи о существовании эмерджентных объектов и явлений, и относительности редукционистского подхода. Теперь с какой-то стороны появилось возможное математическое доказательство этой идеи. Но тут много но.

1. Это не физическое ограничение, установленное экспериментально, типа, предельности ск. света. Это математически доказанное ограничение в вычислительной математике, с использованием представлений о кв. запутанности.

2. Как показывает история физики следует с осторожность подходить к фундаментальности описания свойств явлений и объектов природы. В классич. механике масса была фундаментальным понятием, в релятивистской стала эквивалентной энергии, по современным представлениям результат действия поля Хиггса. Это можно отнести и к понятию кв. суперпозиции и запутанности. В будущих теориях они могут стать предельными случаями каких-либо более общих представлений. И само доказательство с использованием запутанности может претерпеть существенные изменения в этом новом понимании.

3. Существуют другие подобные доказательства ограничений, типа, теоремы Тьюринга об останове, или Геделя о неполноте формальных систем. Но эти доказательства всегда условны, как и доказательство MIP*=RE. Это не безусловное физическое ограничение, типа предельности ск. света. Хотя, конечно, можно представить миры в кот. будут другие физические законы и ограничения, но пока ограничимся случаем нашей Вселенной. Что это значит? Условия можно преодолеть. Для случая останова ничего не мешает вставить в циклы программ вызов оракула, кот. будет оценивать условия, и в соответствии с некоторыми критериями, кот. выходят за рамки теоремы Тьюринга, прерывать зацикливание, или продолжать выполнение. Этими оракулами могут быть др. компы или обращение к человеку, не суть важно. Важно, что существует более общий информационный контекст, в котором можно принять решение о продолжении или прекращении работы программы. То же относится к теоремам Геделя, они действуют только в формально-логических (аксиоматических) системах. В реальных теориях недоказуемые утверждения, аксиомы теории, подтверждаются экспериментальным путем, т.е. обращением к практике. В этом смысле формальные теории не замкнуты относительно практики, или по другому, зависимы от нее. Но в математике этот момент не учитывается, боле того бравурно большинством математиков, особенно чистых, отрицается) На уровне нейрофизиологии можно проследить почему и как эта незамкнутось осуществляется не смотря на их мнение.

Нужно реалистичнее смотреть на теории и практику. Как показывает история практика всегда богаче теории, а реальность всегда шире любой практики. Поэтому со временем постулаты теорий, даже подтвержденных экспериментально, могут нарушаться в новых условиях. Что нам и известно из истории физики. То же можно отнести и к обсуждаемому утверждению в смысле существования более широкого информационного контекста, нежели используемом в теореме, в кот. его действие не будет выглядеть столь драматичным) См. п. 5.

4. Бесконечности бывают разные. Насколько понимаю речь о бесконечном Гильбертовом пространстве состояний, если используется запутанность, и соотв. подразумевается формализм КМ. "Гильбертово пространство сепарабельно тогда и только тогда, когда имеет счётную размерность." Это соответствует формализму стандартной КМ, хотя там же упоминаются и пространства с несчетным множеством. Также известно, что бесконечномерные пространства не изоморфны никакому конечномерному, ссылка на источник здесь. Возникает вопрос, а что авторы доказали в отношении пространства сост. в КМ? Возможно у них более общие условия, но может переформулировали уже известную задачу, как иногда бывает, и больше хайпа?

5. Если есть свободное время...
Замечание общего плана ко всевозможным ограничениям в науке, на первый взгляд, даже фундаментального характера. Наше восприятие и сознание обладают замечательной возможность расширяться. Это нейрофизиологический факт, связанный с нейропластичностью, как нервных клеток, так и сетей из них, и всего мозга в целом, и это не сводится только к обучению. Это расширение связано с возникновением новых постоянных потоков информации в мозг от органов чувств извне, и является непрерывным, нарастающим процессом в ходе эволюции человек, от человекоподобных гоминидов, до вида H.Sap. Но, примерно, можно выделить несколько важных этапов, приводивших к скачкообразному росту этих потоков новизны. Первый, это начало широкого использования орудий труда, второй — возникновение речи, в дальнейшем др. коммуникативных форм. Причем длительность этапов уменьшается, по мере приближения к современности. Третий этап начался в Средние века с изобретением оптических приборов — луп, микроскопа, подзорных труб и телескопа, и их широкого распространения. Представьте наш мир без них: мы практически ничего не знаем о микроскопическом мире, микроорганизмах, молекулярных явлениях, и устройстве окружающей вселенной. Этот этап можно назвать этапом приборов-усилителей органов чувств. Четвертый скачек начал с открытием рентгеновского излучения и радиоактивности. В дальнейшем это всевозможные детекторы эл. частиц, от пузырьковой камеры, до БАКа, и электронные микроскопы. Происходит существенное расширение возможностей органов чувств, и соответственно сознания. Этап, кот. можно назвать этапом приборов-преобразователей, т.к. они не только усиливают воздействия, но и преобразуют их из недоступной орг. чувств воздействий в доступные. Последний писк — гравитационная и нейтринная астрономия. Дополнительно мы расширили сознание компьютерными технологиями, плюс в быту смартфонами. А для решения трудных задач используем коллаборативные формы организации работы, т.е. суммируем интеллектуальные возможности мозгов. Это предел? Нет. Сейчас идет новый этап расширения восприятия и сознания. Передача информации непосредственно в мозг с помощью нейроинтерфейсов, минуя ограничивающие возможности органов чувств. Сейчас это используется в основном в медицинских целях, в нейропротезировании, для потерявших зрение и слух. Также используются технологии замещения, когда новый тип воздействия передается в мозг через неспецифические рецепторы. На Хабре были статьи на эти темы. Но это только начало, эра нейроинтерфейсов впереди, и она сулит чудеса расширения восприятия. Это и дополненная реальность, и самое главное, восприятие воздействий совершенно новых модальностей, как у некоторых животных, напр., других участков спектов ЭМИ. Это было бы очень полезным. Видеть ночью, напр, без ИК-камеры, или тепловой фон, без тепловизора. Тут много применений. Но еще более замечательно восприятие воздействий на кв. уровне, без преобразования, кот. происходит в эл. микроскопах. Это возможность оперирования отдельными частицами, атомами и молекулами, непосредственно на их языке, например, сборка сложных молекул, с заданными свойствами. Представляете открывающиеся возможности в области нанотехнологий? Конечно, такие задачи сначало будут решаться традиционными методами с использованием ВР, но в дальнейшем, и с использованием расширенного восприятия. Дополнительно возможно расширение сознание с помощью персонального симбиотического ИИ, который может быть при человеке, а может быть и в облаке, и связанным с человеком беспроводно. Пока такие перспективы представляются несколько футуристично, но ничего неосуществимого в них нет. Этот новый этап можно охарактеризовать, как этап искусственных органов чувств и симбиотического ИИ.

К чем эта периодизация? К тому, что с ней очевидным образом коррелируют достижения в интеллектуальных сферах деятельности человечества, в первую очередь, в научной. Появление приборов-преобразователей было последним шагом в появлении и развитии классической физики, появление приборов-преобразователей с появлением и развитие кв. и релятивистской. Что нас ждет с развитием нового этапа, кот. начался относительно недавно и только набирает обороты? Он напрямую связан с достижения в области когнитивной нейрофизиологии, и сопутствующих технологий, связанных с разработкой разнообразных нейроинтсерфейсов. Т.е. в конечном итоге опять же физики, и первую очередь квантовой, кот. обеспечивает миниатюризацию и соотв. характеристики носимой, и встроенной в мозг, микроэлектроники. Не буду касаться нейрофизиологической составляющей этого процесса, здесь уже имеется существенный задел по пониманию механизмов восприятия, и его расширения с помощью орудий и приборов, есть соответсвующие модели.

В пред. коменте упоминал проблему субъективности восприятия, которая вносит существенные когнитивные искажения в восприятие реальности, в том числе в области физики. Можно идти двумя путями. Строить теоретические модели, кот. учитывают эту субъективность восприятия, и они начали появляться, или совершенствовать само восприятие и сознание, с целью уменьшения влияния этого неустранимого фактора. Первый путь очень перспективный, по некорым причинам все больше склоняюсь, что за ним будущее. Но и второй путь также будет развиваться, продолжая традиционную форму развития физики. Можно провести такую грубую аналогию с точки зрения физики. Человек — это сложный, настраиваемый и самонастраиваемый (очень капризный), многофункциональный прибор, с некоей интеллектуальной начинкой в виде мозгов) Как и любой прибор он обладает некоторой передаточной характеристикой (в первом приближении описываемой психофизическим законом Вебера-Фехнера), ну очень замысловатой и изменчивой. Поэтому физики и пытались, и до сих пытаются, избегать в теориях влияние этого человеческого фактора, оформив это в виде требования принципа объективности исследований в широком смысле. Как-то имплицитно человек, в виде наблюдателя, и соблюдения принципа наблюдаемости для теорий, в физике все-же присутствует. Т.е. уши торчат, а все остальное нет) Вернувшись к аналогии с прибором, результат любого измерения это свертка входного воздействия с передаточной характеристикой прибора. Поскольку она не идеальна, прибор всегда вносит некотрые искажения в результаты измерения. Каким образом уменьшить это влияние? В случае с человеком уменьшить влияние субъективности восприятия. Тут важно понять, речь не идет о банальной субъективности, называемой необъективностью, влиянии на исследования личностных установок, мотивов поведения, интересов, и тп. Это мелочь в сравнении с механизмами восприятия реальности. Есть только один путь преодоления этого ограничения — постоянное расширение восприятия и сознания. Условно говоря, скажем, из триллионов параметров, кот. определяют относительно предсказуемое поведение реальности, первобытный человек, с помощью своего уровня восприятия и сознания, отслеживал миллион, и действовал соответственно, с его расширением в ср. века, в эпоху классической физики — 10 миллионов, в настоящее время — 100 миллионов, на след этапе — миллиард, и тд. Можно приближаться все уменьшая зависимость от субъективности восприятия и ограниченности сознания, и все больше «встраиваться» в реальность. Вот в этой ситуации как-то с трудом воспринимается ограничения связанные с возможным доказательством равенства MIP*=RE. Хотя нужно посмотреть к каким последствиям это приведет, когда результаты станут доступны широкому кругу различным аналитикам от науки и технологий, и они сделают публикации с его учетом в общем контексте их развития.

скажем, законы физики — это конечная модель бесконечной Вселенной
Конечно, это результат их физической осуществимости, или, по другому, наличия физического смысла. Как раз того, чего не достает ТС, поскольку, как вы и пищите, это практически чистая математика.
Отвечу кратко, т.к. много дел.
1.2. — очевидно, конечно. Пока у нас нет этих теорий, обсуждаем строго в рамках того, что есть.

3. Не понимаю, как вы обходите того же Геделя наблюдениями. Наблюдения ограничены в точности (и протяженности во времени), а значит «доказать» аксиомы не помогут.

4. В КМ неизвестно, конечно ли пространство состояний. Если оно бесконечно — неизвестно, как хорошо определить счетность, т.к. зависит от выбора базиса: например, в энергетическом базисе у вас уровни квантуются (и потому счетны), а в координатном — не квантуются (и потому несчетны).
Сабж не отвечает на вопросы счетности пространства.

5. Я потом почитаю и отвечу тогда.
1.2. — очевидно, конечно. Пока у нас нет этих теорий, обсуждаем строго в рамках того, что есть.
П.2, да, дело будущего, но п.1 нет. Ограничения накладываемые этим утверждением математического характера, к физике оно отношения не имеет. Хотя и использует представление о запутанности в виде матмодели. Тут проявляется различие в математическом и физическом описании, и связано с понятием осуществимости.
Заголовок спойлера
Конечно, если математическое описание считать нечто большим, и объективировать его, то это другое дело. Это математикам больше нравится) В этом вопросе я приверженец Канта, с его априорным пониманием происхождения математики. Если простыми словами: математические примитивы, числа, точки, линии, и тд, являются свойствами нейросетей мозга. Хотя во времена Канта, естественно, это не было известно. Он вывел априорность из других соображений, путем логического анализа. Эти примитивы не обладают самостоятельной онтологией. Это как примитивы в сверточных сетях гл. обучения в начальных слоях, без них распознавание целостных образов не возможно. С помощью таких сетей, со структурой подобной реальной структуре нейросетей мозга, сейчас весьма успешно производится моделирование многих когнитивных явлений и процессов. Существуют ли такие примитивы для этих нейросетей объективно? Нет. Хотя есть реальные целостные объекты, которые сильно на них похожи, включая математические примитивы. Реальные кристаллы обладают поверхностями, кот. напоминают плоскости, их грани — линии, и тп. Но самостоятельного бытия они не имеют, только, как описания создаваемые нейросетями в мозге. Именно этим и объясняется универсальность и эффективность математического описания, и ее отличие от физического описания. Поэтому математика не наука, а метод. Науки имеет дело с целостными предметами и явлениями окружающего мира, используя матметоды для их описания (анализа, синтеза, моделирования, предсказания, и тд). Хотя математики почему обижаются на та такое утверждение. Это странно, потому как благодаря именно этому специфическому отличию она по праву царица всех наук) и позволяет бравировать математикам, особенно чистым, утверждением об отсутствии ее связи с практикой, в сравнении с др. дисциплинами. Ну да, ее прямой источник в когнитивных нейросетях мозга, и только опосредованно в реальном мире. У нее только один конкурент — философия) Но она заходит к описанию с другой стороны, со стороны наиболее широких обобщений, и поэтому — она мать все наук по происхождению)

Более высокие разделы математики являются цепью обобщений этих примитивов и операций, для все более сложных контекстов (тут имеются нюансы, но не суть важно), связанных с практикой их применения. Это показывается исследованиями и дополнительно нейросетевым моделированием (пока для некоторых случаев, но этот поток стремительно нарастет по мере освоения методик моделирования все новыми группами исследователей), в области когнитивной нейрофизиологии. А также задокументированными случаями отклонений связанных с акалькулией. Подробно расписано, со ссылками на исследования, в этом коменте.

У математических и физических объектов разные критерии осуществимости. Для существования первых достаточно соблюдения условия их непротиворечивости, а это свойство обеспечивается нейросетями мозга (мозг, точнее психика, вообще творец непротиворечивости, и объяснения всего и вся, это свойство используется некоторыми теориями сознания), для вторых этого не достаточно и требуются физическое, объективное ограничение, и неизбежное обращение к практике. Как пример, а<=b непротиворечивая математическая конструкция, кот. можно приписать все что угодно, она будет выполнятся для любых значений a и b, будучи ложной или истинной. А конструкция v<=c, где с — ск. света, уже физический концепт, связанный с реальным физическим ограничением, и физической осуществимостью, всегда имеет истинное значение. При значениях v>с конструкция не просто ложна, а не имеет смысла. Установление этого факта послужило одним из оснований для разработки СТО. Конструкция М = N может описывать все что угодно, выражение Mg = Mi, проверяемое экспериментально, описывает принцип эквивалентности гр. и инертных масс, послужило одним из оснований для создания ОТО. Осталось найти подобное ограничение (условие), проверяемое на практике, на современном этапе, кот. привело бы к созданию новой теории, той же ТКГ. Но, как показывает история науки, это дело случая, реальность не предсказуема, и выдает новые результаты только, когда созревают определенные условия, связанные с достижением некоторого суммарного критический уровня познания. Классический пример — открытие радиоактивности, или установление постоянства ск. света, как побочный, непредсказуемый результат опытов Майк.-Морли.

Не понимаю, как вы обходите того же Геделя наблюдениями. Наблюдения ограничены в точности (и протяженности во времени), а значит «доказать» аксиомы не помогут.
Никак, как и теорему об останове. В рамках формального описания, для заданных условий, они выполняются всегда. Другое дело, что существует более общий информационный контекст из кот. они происходят, как и остальная математика. Мат. аксиомы идеализации многих эмпирически установленных фактов, которые устойчиво соблюдаются, как того же факта предельности ск. света. Действительно, возможно в будущем этот факт может быть опровергнут новым, хорошо подтвержденным, наблюдением или экспериментом, и он перестанет быть постулатом. Но это в физике. В математике такие устойчивые эмпирические факты были идеализированы, и приобрели статус аксиом в формальных системах. В окружающем мире таких фактов немало, и они послужили источником такого обобщения. Это объяснение носит общий характер, но в последнее время прослежена вся цепочка механизмов такого обобщения на примере происхождения абстракций числа и арифметики из чувства численности. А арифметика является формально-логической системой, с набором аксиом, подчиняющаяся теореме Геделя.

Восторг!
Всегда рад почитать хорошо представленный материал и сложнейших задачах современной науки.
Огромное спасибо автору.

По-моему, не только теория струн слишком «распиарена» и движется по инерции в тупик. «Теория» тёмной материи страдает тем же. Ошибочно выдумывать незримую массу и её конфигурацию в виде гало, когда не известна природа гравитации, и описывающая её ОТО не объясняет плоскую шкалу вращения галактик. Надо было править теорию, а не повторять ошибку с невидимой планетой Вулкан, придуманной для объяснения смещения перигелия Меркурия на базе теории Ньютона.

Но не просто править, как МОНД, а с объяснением процесса влияния материи на свойства пространства, следствием чего является искривление абстрактной метрики пространства. Свойства пространства у нас изучают две науки: космология на базе ОТО и квантовая физика. Там и там под пространством не понимают пустоту, это среда. В космологии её расширение раздвигает скопления галактик, в КТП её давление сдвигает друг к другу металлические пластины в эффекте Казимира. Потому что в между пластинами плотность энергии физического вакуума меньше, чем вокруг пластин.

Как же в этих фактах не заметить общего, что объясняло бы природу гравитации? И напоминает Ньютона, предположившего её объяснение — в 3-й книге трактата «Оптика», 21 вопрос? Видимо, материя поглощает пространство — снижает плотность энергии среды внутри и вблизи себя. Отчего среда (пространство, вакууум, эфир), расширяясь, равноускоренно притекает к материи. И это проявляется как её гравитационное поле.

Именно на сниженную плотность среды фотоны реагируют снижением своей частоты/энергии, что выражается в замедлении хода времени в гравполе. Именно поэтому в галактики втекает расширяющееся между ними пространство и сообщает дополнительное центростремительное ускорение звёздам в галактических дисках. Этот прирост пространства полностью поглощается галактиками, поэтому их скопления стабильны. А вот между скоплениями прирост пространства не успевает весь поглощаться, и его растущий избыток разводит скопления друг от друга, согласно закону Хаббла.

Куда девается пространство, поглощённое материей — это вопрос того же порядка, откуда оно вообще взялось 14 млрд лет назад. И откуда оно берётся в виде новых квантов, которые постоянно и повсеместно внедряются в наше пространство и побуждают его к расширению при постоянной плотности — космологической постоянной. Ответы есть, но это уже отдельный разговор. Жаль, что наука слишком инертна, и в ней выгодней поддерживать сложившиеся направления исследований, а не открывать новые.
В последнее время там где физика упирается в тупик, на самом деле часто в тупик упирается именно математика. Некоторые ученые говорят, что заметное развитие М-теория получит, только если случится «математический прорыв».
А откуда следует, что возможности математики безграничны? По швам трещит, на самом деле, принцип объективности, краеугольный камень физики. Он отлично работал в классической физике, начал давать сбой в Новой физике, особенно КМ, когда физики сами начали тащить в теорию сознание. Нейрофизиологи только подсмеивались над эти чудачеством, не сознание нужно тащить в теорию, а учитывать воспринимающие системы — сенсорную и когнитивную, их возможности и ограничения. Но физики же, как черт ладана боялись субъективности восприятия, и полагались только на показания приборов. В результате наблюдатель присутствует в теориях, как тень, только виде соблюдения принципа наблюдаемости, иначе результаты измерений останутся просто недоступными человеку. Справедливости ради нужно сказать, что в те времена физиологи и нейрофизиология мало что могла предложить физикам. Сам мозг и его функции только начинали исследоваться объективными методами, спасибо физикам за них. Что, по факту, имеется последние ~полвека? Застой в физике, начиная с 70-х годов, когда были созданы последние успешные фундаментальные теории КПТ и СМ. Сомн всевозможных теорий-кандидатов КГ, на математической основе, не проверяемых экспериментально. Возможно не произведено решающее наблюдение, или не поставлен решающий эксперимент, чтобы указать путь к адекватной теории. Такой как эксперимент Майкельсона-Морли указавшей путь к СТО. С другой стороны прорывы в изучении мозга и его функций, возникновение и бурное развитие когнитивной нейрофизиологии. Экспериментальная наука в которой исследуется сама суть процесса познания, начиная с сенсорного уровня, и завершая творческим процессом мышления, инсайтом, созданием концептов. Может показаться не скромным заглядывание в мозг, что-же там творится, когда математики на пределе человеческих возможностей ловят вдохновение для новых методов, или физики пытаются моделировать реальность в новых теориях. Какие возможности имеются для этого у мозга, какие ограничения, и каким образом их возможно преодолеть, как на это влияют органы чувств, которыми нас снабдила эволюция. В нескольких темах на Хабре дискутировал по этому поводу в основном с математиками. В нескольких предложениях аргументы и источники не удастся привести. Поэтому для любопытных оставлю ссылки на коменты в темах.

1. Возможности и ограничения математических методов с точки зрения когнитивной нейрофизиологии Тема 1, Тема 2.
2. Эмерджентность, концепты в физике. Очень интересная дискуссия в теме о природе познания в искусстве и науке.
3. Небольшая дискуссия с математиком Сергеем Самойленко. Изложил свое видение проблем в физике с точки зрения когнитивной психологии, и возможный путь выхода. Надеюсь не удостоюсь гордого звания фрика)

Надеюсь не удостоюсь гордого звания фрика
Удостоитесь:
Он отлично работал в классической физике, начал давать сбой в Новой физике, особенно КМ, когда физики сами начали тащить в теорию сознание.
Физики никогда не тащили в теорию сознание.
Это не так, о возможной роли сознания в квантовой физике говорили многие физики, в том числе внесшие существенный вклад в ее развитие: Паули, Йордан, Уиллер, Вигнер, Бом и др. Это отразилось в создании интерпретаций КМ в которых определенную роль играет сознание: интерпретация фон Неймана-Вигнера в которой сознание вызывает коллапс ВФ, некоторых вариантах ММИ, не упоминая уж совсем маргинальных. Видимо это не спроста, а результат сомнений в полной независимости описания реальности от воспринимающего ее субъекта-наблюдателя. Другое дело, что исходя из психофизиологических представлений, в первую очередь играет роль восприятие, связанное с органами чувств, и подсознание, на уровне которого часто реально принимаются решения, а сознание уведомляется о нем постфактум, создавая иллюзию принятия решения им) Но физики обычно сразу говорят о сознании, миную эти уровни. Сейчас намечается тренд на учет роли субъективного в физике, не в последнюю очередь под влиянием работ в области ИИ, как пример — это проект.
Сознание уже давным-давно никто серьезно не рассматривает как вариант коллапса. Давным-давно, на заре КМ, такие идеи были. Но сейчас всем очевидно, что сознание не может иметь отношения к коллапсу.
Собственно это и имел ввиду в исходном коменте, но попытки были, как исторический факт, и до сих имеются. Учитывая и в обратную сторону, как кв. сознание. Если это квантовая система, то почему она не может взаимодействовать с другими кв. системами, и влиять на них? Я как раз не сторонник не первого, ни второго, в силу многих причин. Но органы чувств, скажем, зрение, как некое подобие измерительного тракта приборов, может влиять на квантовые явления и обратно. Вполне серьезная работа и небольшой обзор на эту тему. Хочу перевести и опубликовать, довольно любопытно какие результаты они получат.
Сознание — не квантовая система (сознание — вообще не физическая система). Наш мозг может быть квантовой системой (но скорее нет). И он, конечно, взаимодействует с другими квантовыми системами и влияет на них.
Вполне серьезная работа и небольшой обзор на эту тему.
Верно, уже и запутанность наблюдали недавно. Только это не имеет отношения к интерпретациям или сознанию. Наш глаз ничем не отличается принципиально от фотодетектора.
Сознание — не квантовая система
Квантовое сознание вполне устоявшийся термин, и понятно, что под этим имеется в виду.
Только это не имеет отношения к интерпретациям или сознанию.
То же так думаю, но что творится в подсознании, в так называемых подпороговых состояниях не известно. Это отдельный мир, пока малоисследованный. Могут быть сюрпризы.
Наш глаз ничем не отличается принципиально от фотодетектора.
Там речь не о глазе, а об отдельных клетках — палочках. Для них проверить имеет смысл, в частности для модели коллапса GRW. Посмотрел в сети дополнительные материалы по этой группе, она связана с Леггетом, а он еще тот затейник)
Там речь не о глазе, а об отдельных клетках — палочках.
Да, я об этом и говорю. Чем отличается фотореакция в клетках глаза от однофотонного детектора? Принципиально — ничем.
Могут быть сюрпризы.
С точки зрения нейронауки — однозначно. С точки зрения квантов — очень сомнительно. Как только ваша клетка поглотила фотон, вся квантовость закончилась почти наверняка.
Для них проверить имеет смысл, в частности для модели коллапса GRW.
Я не понял, при чем тут GRW. GRW — объективный коллапс, он не имеет отношения к детектору. Проверка глаза вообще ничего не даст GRW.
Чем отличается фотореакция в клетках глаза от однофотонного детектора? Принципиально — ничем.
Только тем, что он значительно сложнее фотодетектора, связан с нервной системой, и совершенствовался эволюцией много миллионов лет. И что она там приберегла, до конца неизвестно. Эволюция много задач решала, для самых разных условий, о кот. мы имеем смутное представление, напр, зрение в глубинах океана, где света почти нет, и важны одиночные фотоны. Причем не только на поглощение, но и излучение. Все это может быть зарыто в генах. Просто так сказать, что не имеет смысла исследовать, потому что напоминает фотодетектор, не проявив любопытства, как то не по науке) И потом речь в той статье об исследовании суперпозиции и запутанности. Опять же мы не знаем, какие задачи эволюция решала раньше, и для каких условий. Вы же не будете отрицать, что кв. явление играют роль в живом свою роль? Можно говорить о нескольких, достаточно твердо установленных, явлениях, см. тут или тут, например.
Я не понял, при чем тут GRW
Давайте статью вместе с доп. материалами опубликую, и можно предметно обсудить.
Просто так сказать, что не имеет смысла исследовать, потому что напоминает фотодетектор, не проявив любопытства, как то не по науке)
Конечно имеет смысл исследовать. Мой посыл в том, что при поглощении фотона, у вас должен возникать макроскопический (т.е. классический) электрический сигнал, который уже дальше идет по нейронам. Очень маловероятно, что у вас фотон превращается в квантовое состояния в мозгу. И дело как раз в эволюции — все, что мы знаем о квантовых состояния, говорит нам об их чрезвычайной хрупкости. Так что представить механизм, в котором квантовое состояние нейронов как-то остается в процессе эволюции, а не заменяется гораздо более эффективным и устойчивым классическим состоянием, мне очень сложно.

Вы же не будете отрицать, что кв. явление играют роль в живом свою роль?
Играют, но другие квантовые явления. Туннелирование — однозначно, всякая квантовая химия — да. макроскопические квантовые состояния — нет почти наверняка. Потому что мозг — очень-очень шумное место. Шанс на сохранение состояния при передаче в мозгу очень мал. Есть экзотические идеи, но, как ни занимательны они, мне вероятность их правоты представляется очень малой.

Исследовать можно все, что хочется, конечно. Но надо просто говорить прямо о вероятностях, что та или иная идея может быть правильной. Для квантового сознания пока эта вероятность мала. Что-то может измениться, мы откроем принципиально новые законы и т.п.

Давайте статью вместе с доп. материалами опубликую, и можно предметно обсудить.
Давайте, с удовольствием, буду ждать!
Играют, но другие квантовые явления. Туннелирование — однозначно, всякая квантовая химия — да. макроскопические квантовые состояния — нет почти наверняка. Потому что мозг — очень-очень шумное место.
А как насчет статистики, связанной с квантовыми явлениями, той же суперпозицией или запутанностью? Насколько понимаю авторы и хотят это проверить. И сделать выводы в случае ее отклонений от классических предсказаний. Это тоже результат связанный с квантовыми проявлениями.
Для квантового сознания пока эта вероятность мала.
Угу, но уже не раз писал в коментах квантовые явления могут оставлять отпечаток на классической статистике при определенных условиях. Эволюция могла это использовать для каких-либо целей. Сейчас вал работ по использованию формализма КМ и кв. статистик для описания когнитивных процессов, типа этой. Случайное совпадение?
А как насчет статистики, связанной с квантовыми явлениями, той же суперпозицией или запутанностью?
Статистику запутанности уже проверяли вроде (по крайней мере я слышал доклад на конференции).

Но вообще говоря фотоны в природе не дают какой-то особенной неклассической статистики. Чтобы получить что-то квантовое, нужно извернуться очень хитро.

Т.е. вы можете проверить, что человеческий глаз фиксирует одиночные фотоны, и даже запутанные фотоны, но это не будет значить, что глаз (или клетки глаза) является квантовым.
Случайное совпадение?
Совпадение. Я посмотрел статью по ссылке — очень так себе статья, честно говоря (не случайно нигде не опубликована). Нынче использовать квантовость — это секси, за это дают гранты и т.п. Вы можете назвать что угодно «квантовым», только пока вы не покажете, как эти состояния реализуются в природе (хотя бы концептуально), эти гипотезы никому не интересны.
Совпадение. Я посмотрел статью по ссылке — очень так себе статья, честно говоря (не случайно нигде не опубликована). Нынче использовать квантовость — это секси, за это дают гранты и т.п.
Автор довольно известный, список его работ на эту тематику, как-то трудно говорить о совпадении, там целый коллектив работает. Эти работы базируются на подходе к основаниям КМ, известному как Женевско-Брюссельский, он один из его авторов, см. на вики, хотя особо не распространен пока. Фактический в нем вышли за рамки формализма кв. физики, сделав из него фреймворк, аксиоматический и операционально-реалистический, как его характеризуют авторы, применимый, для так называемых, квантовоподобных систем. Основным кандидатом на них является когнитивная система человека, обоснование приводится в этой статье. Цитата:
It is important to emphasize that the subjectivist view is also a consequence of the absence, in the usual quantum formalism, of a meaningful description of what goes on “behind the scenes” during a measurement. On the other hand, the hidden-measurement paradigm, as implemented in the extended Bloch representation [35], or even more generally in the GTR-model [36, 37, 40], offers a credible description of the dynamics of a measurement process, in terms of a process of actualization of potential interactions, thus explaining a possible origin of the quantum indeterminism. This certainly allows understanding the so-called “collapse of the state vector” as an objective process, either produced by a macroscopic apparatus in a physics laboratory, or by a mind-brain apparatus in a psychological laboratory.
Эта параллель достаточно очевидна, исходя из того, что макроскопический уровень реальности, человек и его когнитивная система, как части этого уровня, происходят и базируются на квантовом уровне. Было бы странным, если его следов не осталось на макроуровне. Собственно это имел в виду в коментах (п. 3) в одной из тем, в части принятия решений. Но они обосновали все строго, а не ограничились частичными озарениями) Большую роль в развитии этого подхода сыграл, кстати, отечественный математик А. Хренников, в статье куча ссылок на его работы.
Вы можете назвать что угодно «квантовым», только пока вы не покажете, как эти состояния реализуются в природе (хотя бы концептуально), эти гипотезы никому не интересны.
Для концептуального обоснования можно использовать информационно-энергетический подход. В физических экспериментах используются относительно простые кв. системы, частицы — фотоны или электроны, атомы и молекулы, с относительно простыми спектрами состояний. С ростом сложности молекул и их агрегаций резко растет число степеней свободы, и к обычным спектрам излучения, вращения и колебания, добавляются другие виды. Для простых систем, например, бозонов при охлаждении эн. уровни вырождаются и появляется конденсат Б-Э, с соответствующей статистикой распределения, при повышении температуры конденсат превращается в газ, подчиняющийся ст. Максвелла — Больцмана, для условий идеального газа. Для него эн. уровни исчезают и спектр состояний по энергиям принимает непрерывный вид. А как для сложных систем, таких как молекулы белков, отдельные клетки и мозг в целом? Возможно спектры энергетических состояний сохраняются, но настолько уплотняются, что мы не можем их разделить и измерить. Если в случае простых систем, напр, атомов обмен — излучение, поглощение, носит чисто энергетический характер, то для сложных только энергетическим обменом не обойтись, слишком грубо, нужно привлекать информационные представления. При получении, или отдачи информации сложные системы меняют множество своих состояний, которые мы не может пока учесть, а только некоторые интегральные. Принятие решений и др. когнитивные функции можно моделировать, напр, метастабильными состояниями (наподобии метастаб. сост. в лазерах) (1, 2).

Вот вам и параллель между кв. системами в физике, относительно простыми, и сложными, как мозг, и связанных с ним когнитивных процессах, о которой и говорится в приведенной цитате. Как вы всегда и утверждали — весь мир в конечном счете квантовый) Только мы не можем его описать точно, из-за неопределенности связанной с недостатком информации, приходится использовать приближенное описание, и вводить эмерджентные объекты и явления, производя усреднения по состояниям.
Автор довольно известный, список его работ на эту тематику, как-то трудно говорить о совпадении, там целый коллектив работает.
Это не аргумент. Во-первых, это один автор (со студентами). Во-вторых, большая часть этих статей не опубликована в журналах. Собственно, я не сомневаюсь, что это умный дядя, только это совсем не мейнстрим. А статья, что вы мне скидывали, на мой взгляд, не очень высокого качества (другие не смотрел).
Для концептуального обоснования можно использовать информационно-энергетический подход

Я, наверное, не так выразился. Мне интересно в этом всем только одно: как получается так, что квантовые состояния не декогерируют в мозгу. Обычные молекулы не позволяют такого добиться. Все, что мы знаем о мозге до сих пор, не может существовать в квантовых состояниях (исключение, возможно, см мой перевод). Это не значит, что это невозможно, но очень маловероятно. Поэтому прежде чем делать красивые модели сознания (которых я могу вам склепать разнообразных «квантовых» прямо тут разом), нужно разобраться с носителем.
А то так я могу сейчас сделать модель квантовых пельменей, написать красивые уравнения, которые будут запутывать степень свободы «аромат» со степенью свободы «сметанка». Только пользы от такой модели не будет никакой. Зато гранты можно получить:)

как только мы не можем его описать точно, из-за неопределенности связанной с недостатком информации, приходится использовать приближенное описание, и вводить эмерджентные объекты и явления, производя усреднения по состояниям.
А вот с этим я согласен на все сто. Только эмерджентные явления тем и сложны, что их можно придумать миллион на основании микросостояний, но только одно будет описывать реальный мир.

Поэтому все эти «квантовые сознания», на мой взгляд, сейчас — хайп или графомания.
Во-вторых, большая часть этих статей не опубликована в журналах.
Да, так все больше происходит, даже мэтры в онлайне публикуются, если темя горячая и спорная) Читатели отрецензируют статью в сети хлеще штатных рецензентов в изданиях. Возможно со временем это вообще отомрет.
Мне интересно в этом всем только одно: как получается так, что квантовые состояния не декогерируют в мозгу.
Когда речь идет о волновых свойства скрупулезно подсчитывают длину волны Де Бройля даже для Земли, и говорят какая малая, ВФ всей Вселенной считают, а возможные кв. состояния для молекул белков и клеток не… низя) Декогерируют суперпозиции и спутанность, а кв. состояния могут существовать. Не забывайте… речь о живом, эволюция могла выработать защитные механизмы, если это полезно для выживания. Такого нет в физических системах, нужно искусственно поддерживать условия.
А то так я могу сейчас сделать модель квантовых пельменей,… Только пользы от такой модели не будет никакой. Зато гранты можно получить:)
Возможно вы не поняли смысла решения таких задач, они более адекватно описывают результаты когнитивных тестов нежели классические вероятностные модели. Это также может найти применение в разработке ИИ. Да, пока это не попало в учебники по когнитивной психологии. А еще не попало нейросетевое моделирование когнитивных задач, но вокруг этого бум просто офигенный!
Поэтому все эти «квантовые сознания», на мой взгляд, сейчас — хайп или графомания.
Так вроде не они, не я не писал о кв. сознании. За этим к сэру Роджеру) Речь о проявлениях кв. уровня в макроскопических системах. Ведь вы же не отрицаете это в принципе, сами писали.
Да, так все больше происходит, даже мэтры в онлайне публикуются, если темя горячая и спорная)
Я бы не назвал его «мэтром». Обычный крепкий профессор, если судить по цитированию.
Декогерируют суперпозиции и спутанность, а кв. состояния могут существовать.
Нет, не могут. Любое неклассическое состояние, если оно не защищено от окружения, очень быстро декогерирует в обычное тепловое.
Кстати, а какие там квантовые состояния?
речь о живом, эволюция могла выработать защитные механизмы, если это полезно для выживания.
Вы так говорите, как будто эволюция работает не на физических законах. Их не обойти, как ни эволюционируй. Возможно, повторюсь, внутри есть какие-то очень хитрые соединения, которые оказываются мало подвержены окружению, но это было бы очень удивительно.

За этим к сэру Роджеру)
Так это он когда написал. С тех пор все поменялось, не думаю, что он и сам в это верит все еще.
Речь о проявлениях кв. уровня в макроскопических системах.
Где я про это писал? В макроскопических системах самое «квантовое», что мы знаем — туннелирование, и может эффекты квантовой химии (но это не то чтобы макроскопическое). Я не думаю, что возможно иметь макроскопические объекты в квантовых состояниях (вне лаборатории), тем более продолжительное время.

PS Я говорю все время исключительно с позиций стандартной интерпертации КМ.
Я бы не назвал его «мэтром».
Не имел в виду именно его, многие именитые выкладывают, помню статьи Ровелли, Хоофта… хотя может потом и в журналах появились.
Вы так говорите, как будто эволюция работает не на физических законах. Их не обойти, как ни эволюционируй.
Тем не менее кв. явления присутствуют в живом не смотря на декогеренцию, энтропию и тд. Какие-то решения она нашла для их сохранения. Эволюция действительно в основном в классическом мире происходит, кв. механизмы выступают поправками. Но иногда существенными, в частности, в энергообеспечении.
Не имел в виду именно его, многие именитые выкладывают, помню статьи Ровелли, Хоофта… хотя может потом и в журналах появились.

Да, именитые часто не заморачиваются с журналами. Но им кредит доверия выше.
Tем не менее кв. явления присутствуют в живом не смотря на декогеренцию, энтропию и тд.
Явления — да, но не состояния! Для туннелирования вам не нужно быть в квантовом состоянии.
Кстати, статья эта таки опубликована, но на архиве нет ссылки: doi.org/10.1016/j.jmp.2009.04.005
А еще, я подумал, что самая главная проблема тут в желании связать моделирование с физикой. Квантовые уравнения могут хорошо описывать много классических вещей — есть очень крутые квантовые модели в экономике и т.п. Но это не значит, что физика явлений квантовая. То же и с сознанием. Возможно, его модель работает для каких-то случаев и описывает что-то лучше альтернативных моделей. Это совершенно не значит, что наш мозг работает на квантовых принципах. Это значит только, что он придумал хорошую модель для конкретной задачи.
Альтернативно: у вас есть эмерджентно квантовая модель формально классической системы. Это я принимаю запросто.
А еще, я подумал, что самая главная проблема тут в желании связать моделирование с физикой.
Так ведь и написал квантовоподобные системы, это устоявшийся термин, см на вики. Лучше заглянуть в эту статью On the Foundations of the Brussels Operational-Realistic Approach to Cognition. Frontiers достаточно авторитетный источник, статьи с него цитируется даже больше, чем Elsiever'а.
Это совершенно не значит, что наш мозг работает на квантовых принципах.
Ни в моих коментах, ни у них это не утверждается. Вы с каким-то воображаемым оппонентом спорите) Есть атомы и молекулы из кот. состоит мозг, и кот. подчинятся законам КМ, и есть кв. явления в мозге, список кот. будет расширяться по мере нарастания этих исследований, это все признают. Вот адекватная статья на Элементах.
Альтернативно: у вас есть эмерджентно квантовая модель формально классической системы.
Эмерджентность — не сводимость одного уровня описания, обычно вышележащего, к другом, обычно нижележащему, вот пример с доказательством (стать опубликована в Physica D: Nonlinear Phenomena). В данных задачах ничто ни к чему не сводится, а просто ищутся решения в результатах неудовлетворительно описываемых с помощью классических вероятностей.

Но само по себе возникновение квантовоподоных систем требует обоснования, как показывают авторы основную роль играет контекстуальность, как в квантовых, так и когнитивных задачах. Это показывается математически. На этом можно остановиться, для решения практических задач. Но можно задаться следующим вопросом — с чем это связано? Ответ — в происхождении второй из первой. Иного быть не может, реальность в конечном итоге квантовая. Также приписываете мне утверждение о квантовом сознании. Писал только, что многие физики пытались привлекать понятие сознания для решения проблем КМ, в ответ на чей-то комент об отсутствии такого. А проблемы действительно имеются, и не только в квантовой области, и связаны с субъективностью восприятия, кот. физиками не учитывается. Вот статья на эту проблему со стороны физика. Но в последнее время из результатов исследований, особенно в области когнитивной нейрофизиологии, становится все более понятным, что это не устранимый фактор, кот. необходимо будет учитывать в практике и теории. Но это отдельная тема.
Так ведь и написал квантовоподобные системы
В этой статье все намешано: надо либо говорить о квантовоподобных системах, либо о квантовом сознании.
Там же заодно и еще какие-то неортодоксальные интерпретации добавлены.

Мой тезис простой: пока нет ни одной причины полагать, что в нашем мозгу происходит какая-то квантовая информатика. Сознание не является квантовым в том смысле, что оно не основано на квантовой физике.

Сознание, возможно, может быть моделировано как квантовая система. Это исключительно вычислительная модель, которая не обязательно имеет какое-либо отношения к физике.

Ни в моих коментах, ни у них это не утверждается. Вы с каким-то воображаемым оппонентом спорите)

Я спорю с вами:
о возможной роли сознания в квантовой физике говорили многие физики,

Ни квантовая физика не играет роли в сознании, ни наоборот (насколько нам известно).

Есть атомы и молекулы из кот. состоит мозг, и кот. подчинятся законам КМ, и есть кв. явления в мозге, список кот.
Да, но они при этом в классических состояниях. Я об этом и говорю. Квантовую информатику на этом не построить. Поэтому модель «квантового сознания» не имеет отношения к этим явлениям. Вероятность обнаружения квантовых состояний в мозгу на мой взгляд очень мала.

Эмерджентность — не сводимость одного уровня описания, обычно вышележащего

По ссылке: «сomplex physicalsystems may exhibit behavior that cannot be understood only in terms of the laws governing theirmicroscopic constituents». Это просто ерунда. Редукционизм — основа современной науки.

Ответ — в происхождении второй из первой.

Нет, этот ответ еще надо доказать. Пока мы видим, что на характерных размерах и временах наши мозги классические. Поэтому либо надо найти, как квантовые состояния могут выживать в мозгу, либо показать, что модель работает только в исключительных случаях, и только потому, что классические модели плохие придумали пока. Я делаю ставку на второе.

Писал только, что многие физики пытались привлекать понятие сознания для решения проблем КМ, в ответ на чей-то комент об отсутствии такого.
А я только ответил, что сознание для КМ уже давно никто не привлекает всерьез.
Я спорю с вами:
о возможной роли сознания в квантовой физике говорили многие физики,
Я лишь констатировал исторический факт, не более того. Все правильно — с того времени ничего путнего найти и доказать не удалось. Но это не отменяет факта сотрудничества Паули с Юнгом, и другие. Наоборот, посмотрите исходный комент, пишу, что вообще это заблуждение было сознание притягивать для объяснения проблем, минуя тушку) Но психологически физики даже в мыслях не могли представить влияние субъективности восприятия на результаты, блюдя принцип объективности. Возникшие проблемы были решены, в основном Бором, постулировавшим несколько принципов — дополнительности, относительности к средствам наблюдения, наблюдаемости, соответствия, и некоторые др. Сейчас эти принципы редко упоминаются, поскольку стали общим местом. Но тогда сыграли очень большую роль, примирив Новую физику с классической, обновленную практику с реальностью. А ведь орали, ни меньше, ни больше, об исчезновении реальности) в основном философы конечно.
Да, но они при этом в классических состояниях.
В смысле не суперпозиции и запутанности? Но ведь от этого они не перестают быть квантовыми по своей природе? Они поддерживаются, составляют основу эффективной энергетики жизни, и имеют некий интерфейс с классическим окружением.
По ссылке: «сomplex physicalsystems may exhibit behavior that cannot be understood only in terms of the laws governing theirmicroscopic constituents». Это просто ерунда. Редукционизм — основа современной науки.
Все правильно, противоречия нет. Редукционизм основа, но у него голый, уязвимый зад) Любой может тыкнуть в него, ну редуцируйте феномен жизни или сознания к физике, если она основа. И-иии? Правильно — невнятное мычание. И скорее всего, так будет всегда. Можно только приближаться к наиболее полному и точному объяснению. Эмерджентность прикрывает этот голый зад, и вполне корректно предлагает выход из этой ситуации. Чтобы не удлинять комент дублирую ссылку с достаточно подробным разбором на примере игры Жизнь, как возникают эмерджентные объекты и явления (где-то в середине комента).
Нет, этот ответ еще надо доказать.
Опять путаница. Это общее утверждение о происхождении макроскопического уровня реальности. Если сильно упрощая, то причина в декогеренции последовавшей за БВ, но вклад вносит и восприятие, создавая иллюзию окружающего мира, из этой декогерированной среды. Восприятие это исходная часть когнитивного процесса, который, опять же упрощая, можно охарактеризовать, как нелинейный компрессор поступающей из этой среды информации. Так, что параллелизм обеспечен! Ничего другого попусту нет, если учесть следы происхождения этой среды из квантового уровня в самой среде.
В смысле не суперпозиции и запутанности? Но ведь от этого они не перестают быть квантовыми по своей природе?
Именно! Конечно, они состоят из квантовых частиц, внутри, но само состояние больших молекул — тепловое.

Вы вообще, определите, что такое по-вашему «квантовое состояние». А то может мы о разном говорим.

Можно только приближаться к наиболее полному и точному объяснению.
Верно, но это не значит, что оно необъяснимо в принципе. Никто не спорит, что эмерджентность очень полезна. Но в принципе, имея достаточную (т.е. по идее бесконечную) вычислительную мощность, вы можете свести любое макроскопическое явление к его минимальным составляющим.
В этом суть эмерджентности в смысле полезности: она отлично позволяет предсказывать поведение систем на высоких уровнях, хоть и приближенно.
Ничего другого попусту нет, если учесть следы ее происхождения из квантового уровня в самой среде.
Вы начинаете с квантового уровня. На среднем уровне (типа молекулы, и т.п.) поведение оказывает достаточно классическим. На еще более высоком уровне — клетки и т.п. можно просто не обсуждать квантовость. Т.к. сознание работает на клетках, она работает по классическим законам. Квантовости там просто неоткуда взяться.

Вот вам пример: у вас планеты вращаются вокруг Солнца. Не будете же вы говорить, что это вращение квантовое? Нет, оно классическое, и каждая часть, и даже маленькая песчинка — классические. Да, где-то на микро-уровне там есть какое-то квантовое в атомах и электронах, но это распространяется выше по уровню.

Именно! Конечно, они состоят из квантовых частиц, внутри, но само состояние больших молекул — тепловое.
Что-то засомневался, что вы истовый редукционист) Классика, включая тепловое движение и колебания молекул, это всего лишь приближение квантового уровня при определенных условиях. Не так ли? Если бы все так было просто, то не было бы проблем с расчетом, например, фолдинга биомолекул, см. здесь о методах расчета. Точный расчет требует кв. механики (кв. химии), остальное все приближения. И так, за что не возьми, расчет те же спектров.
Вот вам пример: у вас планеты вращаются вокруг Солнца. Не будете же вы говорить, что это вращение квантовое?
Нет, не будут, планеты не движутся по орбиталям, а по орбитам. Но для абсолютно точного их расчета нужно рассматривать всю систему, как квантово-механическую, небесная механика лишь классическое приближение. Точнее, видимо нужно использовать некую ТКГ для точного расчета, но ее пока нет. Или вы полагаете, что классические приближения имеют собственную онтологию, независимую от квантового уровня? Свои свойства и состояния? Вопрос конечно дискуссионный. В теории систем это называется сверхаддитивным или синергетическим эффектом. Если такой композиции приписать еще и самостоятельную онтологию, то она может обладать причинным действием на составляющие ее элементы, никак не сводимым к нижележащему уровню. Как пример, пресловутая абсолютная свобода воли для модели сознания с самостоятельной онтологией. Обычно физики отрицательно относятся к этому, исходя из сложившейся практики наследования теоретического описания, подчиняющегося принципу соответствия. Физиологи и биологи более благосклонны, т.к. им весьма тяжело в объектах исследования увидеть только КМ, а не реалистичные целостные феномены, проявления той же св. воли.
Вы вообще, определите, что такое по-вашему «квантовое состояние». А то может мы о разном говорим.
Да, у нас разный контекст рассмотрения проблем и понятий, связанный со спецификой профессиональной деятельности. Благо хотя бы образование совпадает — физическое (надеюсь у вас тоже). Вы рассматриваете объект исследования как набор частиц с некоторыми свойствами, даже если это живое. Мне неизбежно приходится учитывать, что это живое существо, часто человек наделенный сознанием, и способностью познавать. Упрощения противопоказаны. Вы рассматриваете взаимоотношения уровней, квантового и классического, мне в дополнении необходимо держать в уме эволюцию этих уровней, т.к. для биологических объектов история критически важна для понимания многих особенностей. Есть другие, часто подсознательные установки. Вы говорите, что обсуждаете с позиции стандартной интерпретации КМ, но держите в уме ММИ, как ее активный сторонник, и это влияет на оценки. Естественно это отличие контекстов приводит к недопониманию. В начале ветки кто-то наставил минусов коментам, скорее всего именно из-за непонимания на этой почве. Математики особенно, заметил, точно в своем мире прибывают)

Это относится и к понятию состояния. Мне привычнее рассматривать более расширенное толкование этого термина, как состояние мозговых структур, или когнитивных систем, часто, как микросостояния. Но в этих коментах пытаюсь придерживаться квантовомех. определения.
Давайте я определю тогда, что я понимаю под квантовыми состояниями. Любая система может быть в чистом и смешанном состоянии. Смешанные состояния соответствуют тепловым, если система запутанна с окружением (недоступным нам). Такие состояния я называю классическими. Потому что их статистика соответствует статистики классической. Никаких дополнительных корреляций в них нет. Так что использовать их для каких-либо квантовых вычислений невозможно.

Чистые состояния могут быть в запутанности, суперпозиции и т.п. Эти состояния имеют квантовую статистику и могут быть использованы для квантовых вычислений. Однако эти состояния очень быстро превращаются в смешанные, и более не могут быть использованы для квантовых операций.

Заметьте, тот факт, что состояние классическое, не мешает: 1) подчастям системы быть в квантовых состояниях (напр. молекула в классическом состоянии, а атомы — в квантовых); 2) подчиняться квантовым законам в определенных условиях: туннелировать, обладать неопределенностью, подчиняться кв. химии и т.п. При этом они остаются классическими!

Что-то засомневался, что вы истовый редукционист)
А я редукционист прикладной;) Я думаю, что есть иерархия структур, и между ними нет вертикального переноса. Как я писал выше: фундаментально все квантовое на уровне частиц. Но если вы пойдете на уровень выше — до молекул — там состояния классические, и только некоторые явления квантовые (типа упомянутых вами эффектов квантовой химии). А еще выше — клетки и т.п. полностью классические, и дальше все описывается целиком классически.

Классика, включая тепловое движение и колебания молекул, это всего лишь приближение квантового уровня при определенных условиях. Не так ли?
Не совсем. Точнее сказать, что эти системы находятся в квантовом смешанном состоянии. Это точное КМ описание, но оно соответствует тому, что мы понимаем как тепловое (классическое) состояние.
Точный расчет требует кв. механики (кв. химии), остальное все приближения. И так, за что не возьми, расчет те же спектров.
Как я уже упоминал, кв. химия — один из примеров, когда (полу)классические системы соблюдают квантовые законы. Это значит, что на малых расстояниях и временах у вас действуют квантовые неопределенности и т.п., которые нужно учитывать для рассчетов. Это НЕ значит, что молекулы являются квантовыми состояниями (чистыми).

Или вы полагаете, что классические приближения имеют собственную онтологию, независимую от квантового уровня? Свои свойства и состояния?
Нет, конечно. Я говорю о том, что надо различать разные уровни описания системы. Конечно в основе все квантовое. Только в какой-то момент (для определенных расстояний, размеров, масс, и т.п.) эти квантовые законы не отличаются от классических. Поэтому называть такую систему квантовой — странно. Это исключительно вопрос терминологический, но важный: учитывая всеобщее непонимание КМ и попытки хайпа на этой теме, важно не размывать терминологию. Для своих — внутри науки — можно говорить как угодно. Но как только эта дискуссия выходит на общественное поле (как тут), ученые должны по мере возможности максимизировать объективность оценок (чем я и занимаюсь).

Физиологи и биологи более благосклонны, т.к. им весьма тяжело в объектах исследования увидеть только КМ, а не реалистичные целостные феномены, проявления той же св. воли.
Свободы воли нет;) Но я понимаю желание биологов, но не могу согласиться с этим на фундаментальном уровне. Любой не-редукционизм, по сути, становится мистическим учением.

Благо хотя бы образование совпадает — физическое (надеюсь у вас тоже).
Да, вот буквально сегодня сдал текст диссера x)

Вы рассматриваете взаимоотношения уровней, квантового и классического, мне в дополнении необходимо держать в уме эволюцию этих уровней, т.к. для биологических объектов история критически важна для понимания многих особенностей.
Да, я понимаю, конечно. Я против только моделей, которые не основаны ни на чем (физическом и/или биологическом), как сабж про квантовое сознание.

Вы говорите, что обсуждаете с позиции стандартной интерпретации КМ, но держите в уме ММИ, как ее активный сторонник, и это влияет на оценки.
Ну я не то что активный сторонник, скорее просто это наиболее адекватная на настоящий момент, и ее интересно обсуждать на форумах:) В научной жизни я использую исключительно копенгаген.

В начале ветки кто-то наставил минусов коментам, скорее всего именно из-за непонимания на этой почве.
Да, я вот тоже совсем не понял, за что…

Спасибо за пояснения, очень информативно. Вам нужно писать статьи. Думаю тема исчерпана, другими делами пора заняться. Тем более у вас диссер. Удачи с ним!
Спасибо, было интересно обсудить!
Моё самое простое объяснение всего и сразу:
В одном бесконечном времени наша Вселенная в пространстве уже сейчас многомерна: двумерные – черные дыры, трехмерная – барионная материя, четырёхмерная – «темная» материя (в «свёрнутом» очень туго и зацикленном на самом себе виде). Соответственно, теория электромагнитного поля Максвелла хорошо описывает суперпозиции барионной материи во влиянии четырехмерной «темной» материи на основе угла хромо динамики, что и есть по сути ОТО, а в сухом остатке соответственно черные дыры и их расчетная связь со временем в виде космологической постоянной…
То есть темная энергия – изначально гравитационная, из нее выходят шесть свернутых в микроскопических масштабах струны, которые на самом деле пары квантовых переходов всем известных оставшихся трех физических взаимодействий. То есть струн нет, но есть их следствия в виде модели частиц материи от начальных делений взаимодействий.
11-мерная М-теория опять же теория суммы всех взаимодействий и одного общего пространства-времени (плодящейся супер-струны-оболочки в виде множеств горизонта одного вечного события, которое мы принимаем за время и гравитацию в виде СТО): 1+6+ 3+1=11.
Как итог: проблема конечного пространства Калаби-Яу в М-теории не решена, потому что постоянных пространств нет, а есть их постоянные соотношения на основе взаимодействий в одном времени из разных относительных систем, которых в теории может быть бесконечно много, но на самом деле имеем одну, то есть ту выбранную, что имеем сейчас. Которой через секунду может и не быть в результате фазового перехода…

Немного оффтопик. Самым модным направлением сейчас является так называемый голографический принцип. Про него есть замечательные мемы от Илона Маска(там правда про AdS/CFT соответствие если быть точным). С точки зрения математики(а именно она последнее время предсказывает развитие физики) он элегантен, хоть и сложен для глубокого понимания.
Тем, кто интересуется: недавно вышла замечательная книга Роджера Пенроуза про современную физику и модные в ней теории и подходы.
Отличная статья.

Насколько я понимаю, голографический принцип это следствие второго закона термодинамики. Он никак не объясняет явления, его просто необходимо учитывать в теориях.

Это не следствие в строгом математическом смысле. У них похожая структура работы с энтропией, но это скорее связь на концептуальном уровне. Так что голографический принцип не обязательно работает вообще, это просто гипотеза, которую пока не получилось применить на практике для нашей Вселенной.
Добавил понятие колебательной моды, так как людям в личке не совсем понятно, как частицы связаны со струнами, и откуда там берется тахион.
Мне как-то ближе и наверное понятнее теория петлевой квантовой гравитации, но в любом случае спасибо за статью!
А что Вы думаете о 6-мерной модели Бартини и его теории размерности?
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.