Как стать автором
Обновить

Комментарии 323

ууух. полтора киловатта при 17 квадратах поверхности? капец. Я вот себе на дом 120 квадратов делаю рекуператор — пластины будут из лакированой жести для консервных банок. приготовил 100 слоев и примерно 30 квадратов но после ваших изысканий кажется малавато будет… надо будет докупить ещё пластин… Выходит что мне надо 170 квдаратов площади?

Не специалист, но — IMHO — жесть (сталь) для теплообменника не фонтан ввиду не очень хорошей теплопроводности.
Люминь или медь лучше.
Но медь довольно дорогое удовольствие.
Хотя паяется лучше люминя (кстати о птичках).

люди вон из бумаги офисной делают и работает. там не теплопроводность нужна а площадь и завихрители.
та и жесть то толи 20 толи 30 микрон — бумага по сути.

Люди вон и на лыжах по асфальту ездят. Но это же не повод повторять.
Ну и жесть 20-30 микрон — это Вы весело загнули.
С бумагой тоже. Разве что папиросная подойдет под сравнение.

самодельные рекуператоры из обычной бумаги встречал в интернете. пишут что все работает на отлично, особенно влагообмен. правда до тех пор пока не намерзнет лед, он быстро портит бумагу. слышал что в промышленных рекуператорах с влагообменом что-то типа бумаги тоже встречается, но там специальная бумага с пропиткой.
ветрозащитную мембрану(в рулонах для защиты утеплителя которая) используют в DIY рекупах, она прочная и влагу пропускает.

есть где посмотреть фотографии или видео как делали и что получилось?

Не подскажу к сожалению, я почитал на форумхаусе как народ мучается склеивая кассеты что бы пленка была натянута и понял что не готов столько сил и времени тратить, в итоге собрал из сотового поликарбоната.
Если поставить вентиляторы с наддувом в рекуператор — можно забить на натяжение, воздух разгладит.
эмм вероятно я вас не понял, но в рекупе приток и вытяжка контактируют через один слой материала, т.е. что бы было натяжение его должно выгнуть в одну из сторон, т.е. что до должно дуть сильнее, что не правильно для остальных целей всего устройства.
Чтото в любом случае будет дуть сильнее, чего бы вы не делали.
А вообще, чтоб не промерзало, вытяжка должна быть больше притока на 20%.
Допустим у вас разница в 10% в потоках, во оно и выгнется на 10% в сторону меньшего потока.
Согласен, у меня приток больше, что бы не тянуло в дом холодом из под дверей. Но если честно если это не хобби, я бы не стал связываться с мембраной, имхо слишком много времени сожрет, а прибавка эффективности не такая большая.
Жесть ржавеет и гниёт. А бумага влажность может возвращать, что тоже бонус.
я вот думаю — если буду второй рекуператор делать, попробую сделать слои из кровельной мембраны типа А — которая ветрозащитная, но паропроницаемая.
Офисная бумага сгниёт быстрее. Но влагопроницаемый рекуператор всегда лучше обычного (и обмерзает меньше). Не знаете, где достать негниющей бумаги?

Кровельная мембрана тип А не должна гнить

жесть обычно 0.10-0.36мм, это 100-360 микрон. моя фольга — 50 микрон
А бумагу грибы и микроорганизмы не попортят?

Можно пропитать антисептиком для внутренних работ

люди делают из сотового поликарбоната и говорят что кпд выходит неплохим, на уровне 65%. конденсат собирается тоже достаточно активно, что говорит в целом об эффективности передачи тепла от теплого воздуха холодному. думаю при таких площадях вопрос в выборе материала остро не стоит, даже пластик на такой площади и небольшом прокачиваемом объеме воздуха будет работать.
У меня рекуп из сотового поликарбоната. На дом 70 квм. В этом году морозов не было, за КПД в зимних условиях не скажу, при -10 показывает 78-85% КПД(датчики температуры на входах и выходах рекупа). Разморозка включается при 65%, но по факту не включалась ни разу (если все уходят, то вентиляция отключается, и сама размораживается). С Октября слил 2,5 ведерка конденсата, что очень мало. Площадь рекупа 18 квм. Вентиляторы с номинальным потоком 230 кубм(с дуру взял с запасом), с в подпором воздуховодов не помню сколько выходит реально. Но буду менять на менее мощные, выводы 120 трубы в спальне (самая дальняя точка) шумят (на мой слух). В итоге: для опробования технологии рекуперации без четкого понимания и расчета, считаю, что рекуп из сотового поликорбоната или полипропилена, идеальное решение, потому что стоит мало, трудозатрат мало, эффект на лицо. По Материалам: 5 листов ЭППС, Пена монтажная, Силиконовый или акриловый герметик 4 баллона, 4 фланца под 120 трубу. Мой бюджет ~3600р на рекуп, 5600р на вентиляторы, 2300р на электронику (ардуина, 4 темп.датчика, 4 реле, экран)

Супер, ещё и на ардуино управление сделали. Вентиляторы кстати можно не менять, добавить пару фильтров и воздух пойдёт значительно медленнее. Можно поставить недорогой регулятор оборотов, только не на сопротивлении, а частотник, если вентиляторы бесколлекторные. Видел от 5-6000р, да даже от 3000 если на небольшую мощность.

Я не был уверен в успехе и купил ВЕНТС самые простые у них через месяц началась вибрация, и они даже через гофру и виброопоры слышны, так что одним снижением потока не решить. И план-банан их поставить в мастерскую на вытяжку, а домой купить что то получше. Проект на ардуине из интернета, жиже ссылку оставлял, ничего думать не нужно просто собрать. Спасибо за советы думал что частотники это большие дорогие устройства.
Если вибрация началась, то нужно проверить как сбалансировано колесо, может слетели балансировочные грузики (плоские пружинки), и осмотреть, может подшипник развалился.
UPDATE: посмотрел видео, увидел, что вентиляторы просто крыльчатка. Можно попробовать поменять по гарантии.
Спасибо, они пластиковые целиком и плохо отлитые, я гуглил и знал на что иду, они изначально низкого качества, так что судьба их быть вытяжкой в мастерской=)
Ещё вариант, вместо частотника (если не нужно автоматически скорость потока менять), поставить ЛАТР, если есть в доступности.
Так себе получится, я пробовал (правда, не ЛАТР, а чоппер). Мощность вентилятора от напряжения зависит сильно-сильно нелинейно. Реально что-то регулируется в промежутке процентов от 80 до 100. Если ниже — из-за изменения давления (например, ветер на улице подул или температура изменилась) установленный расход уходит далеко-далеко. Лучше поставить механическую заслонку.

ЛАТР — он же не регулирует частоту, а только напряжение. а напряжением у бесколлекторных двигателей обороты не регулируют, только у коллекторных. если у бесколлекторного обороты пытаться регулировать напряжением — ничего хорошего не выйдет. будет очень небольшой диапазон регулировки, большая потеря мощности и при довольно высоком напряжении мотор встанет, но будет при этом греться, то есть даже пожар возможен.

Если честно я не вижу смысла в супер детальной регулировке, две штатные скорости за глаза. мои планируемые режимы такие:
1) В доме два человека включается каждые два часа на пол часа первая скорость.
2) Гости приехали и т.д. включена все время на первой скорости.
3) Готовка — над плитой повысилась температура, включается вторая скорость.
Смысл есть. Если как минимум хотите сбалансировать приток и вытяжку, так как вряд ли у Вас и на притоке и на вытяжке одинаковое сопротивление.
К тому же позволяет более тонко настроить скорость, при которой притока достаточно для воздухообмена, при минимальном шуме. А когда скорости всего 2 на одной может быть слишком шумно, на другой малый воздухообмен.
В теории согласен, но на практике с помощью китайского анемометра и покрутив анемостаты настроил потоки. Мне повезло: длины и изгибы притока и вытяжки примерно одинаковые. Стараюсь не усложнять систему без четкой необходимости.
Анемостаты, они, в общем-то, и предназначены, в том числе, для балансировки.
Не ну если без автоматики делать, то можно и анемостатами. А если прикручивать автоматику, то лучше движки с ШИМ-управлением.

а можно ссылочку еще раз на этот проект с ардуиной? что-то пропустил я ее

Теплообмен в таких системах ограничивается тепловым сопротивлением контакта газ — металл, а не теплопроводностью металла. При упрощенном расчёте котла можно вообще пренебречь теплопроводностью трубок.
Проще загуглить методичку по расчёту теплообменника, в этой статье автор описывает пластинчатый противоточный.
Делал когда-то дипломную работу по рекуператору из сотового поликарбоната. КПД получился в районе 60...70%.
Там смысл в том, что коэффициент теплоотдачи от воздуха к платине настолько мал, что термическое сопротивление самой пластины уже особо роли не играет. Т.е. медь, алюминий, сталь, поликарбонат — если не перебрать с толщиной — все едино.
тут есть два фактора — площадь теплообмена и скорость потока воздуха (производительность вентилятора)
думаю что бОльшая площадь будет больше влиять на КПД, а вот если увеличить производительность вентиляторов — можно получить намного большую тепловую мощность, правда со снижением КПД на несколько процентов.
в моем рекуператоре КПД и так на максимуме. увеличив площадь теплообменника, можно максимум еще несколько процентов выиграть. тут нужно вентилятор мощнее делать чем у меня, если нужна бОльшая тепловая мощность
вообще я бы плясал от расчетов воздухообмена. нормативы говорят что на 1 человека нужно 30-60м3 свежего воздуха в час. вот и считайте, сколько у вас человек будет находиться, сколько им нужно воздуха. а от этого уже будет зависемть площадь теплообмена. для моих условных 150м3 в час 17м2 теплообменника и так с 2-3 кратным запасом взято.
жесть лакированная — хороший материал, я его тоже рассматривал. но он тяжеловат и чуть хуже будет проводить тепло чем алюминиевая фольга. зато надежнее и долговечнее. еще делают из сотового поликарбоната, он неплохо передает тепло несмотря на то что пластик
Ну вот сходу, максимальный КПД у бытовых рекуператоров он в реальности не достижим. Как пример диаграмма одного из самых доступных electrolux star epvs-650.
image т.е. что бы подобраться к максимальному КПД, по факту практически прекратить почти весь обмен воздухом. В обычной эксплуатации — этот параметр ну дай бог что бы до 65% добрался.

какая площадь теплообменника у этого электролюкса?
график интересный, спасибо, наглядно

Площадь теплообменника я точно не знаю. Но, пожалуй, что тут важно другое, что величина КПД — зависит не только от площади теплообмена, а еще и от пары тройки данных, которые влияют на другие важные параметры (типа скорости воздухообмена и т.п.). Тут практически аналогия с CAP-теоремой :) Ну т.е. можно задрать КПД до 90-80, но пострадает уровень CO, если вы находитесь в помещении и т.п. В этой части, например, VAC системы более оптимальны. Когда реально воздухобмен не нужен сильный (все на работе) — КПД теплообмена высокий.
Просто по логике, и приведенный вами график это подтверждает: ниже скорость потока воздуха -> выше КПД. Если у нас одинаковый зазор между пластинами (а самодельный так проще делать, когда не ограничен габаритными размерами блока рекуперации), то получается: чем выше площадь теплообменника, тем больше просвет для прохода воздуха, тем самым ниже скорость потока воздуха. Т.е. зависимость прямая между площадью теплообменника и скоростью потока воздуха (а следственно и КПД).

Другое дело, что дома своими руками, можно, потратив 800-1000рублей на фольгу (как автор), увеличить теплообменник вдвое и, соответсвенно, добавить КПД рекуператору, но при каких-то значениях, площади теплообменника это будет бессмысленно (тратя 1000руб. вы добавляете 0,5% КПД). А вот фирмы, которые на продажу делают готовые законченные рекуператоры не будут увеличивать площадь теплообменника сверх «среднего» значения, т.к. им нужно конкурировать по цене с другими фирмами-производителями (как бы дешевого это не удавалось сделать). По-моему мнению, отличная статья про одну такую фирму, в которой даже основная функция не работал нормально, про приточную вентиляцию, где ящик с вентилятором стоит 100т.р., а сделано настолько на отъ@б*сь, что воздух шёл мимо фильтров в том числе hepa за 10т.р. ) из-за неплотной посадки фильтров, а вишенкой был ответ в стиле: ну вам же не обещали что будет фильтрация мелких частиц, мы же не заявляли это в своем изделии. За 150т.р. человек себе установил приточную вентиляцию с фильтрами, где фильтры не работают и устройство выполняет функцию форточки, гонит неочищенный воздух в комнату. habr.com/ru/post/482352
В этой части, например, VAC системы более оптимальны
О чём речь? VAV или HVAC?
Для рекуператора тепловодность перемычки некритична, ибо теплопроводность газа вообще офигенно низкая.
Делайте роторный рекуператор — покупаете медную трубку небольшим напиливаете ее на ширину цилиндра и складываете внутрь цилиндра, маленький моторчик через редуктор вращает эту конструкцию, посередине щетки не дают смешиваться воздушным потокам. Роторные рекуператоры обладают функцией само разморозки, в случае с пластинчатыми — нужно будет ставить обогрев. Потом большая часть влаги возвращается назад в помещение — не нужно будет ставить увлажнитель

Меня смущает что в роторном рекуператоре слишком короткое время контакта воздуха с металлом, воздух из дома точно успеет отдать все тепло, а холодный с улицы все тепло поглотить? Там же доли секунды получаются на контакт воздуха и металла при разумном размере барабана и стандартном вентиляторе 188м3/час. В моем рекуператоре и сечение приличное, 20х40, и длина пластины намного больше чем трубок в барабане. Сколько там делают их длину? Сантиметров 30?

нубский вброс — а если скрестить два потока по двум смежным спиралям?
Хотя… так площадь контакта сильно не увеличишь…
Не могу перестать думать о времени контакта между двумя потоками воздуха…
У вас получается воздух идет по диагонали, площадь контакта близка к максимальной за счет минимального количества перегородок между потоками, но время — близко к минимальному, потому что воздух идет почти по минимальной дистанции. По идее, если усложнить конструкцию, сделав в каждом слое лабиринт, удастся увеличить время обмена теплом.
усложнить конструкцию, сделав в каждом слое лабиринт
А промывать потом как?
А их кто-то промывает? Ставят же обычно фильтры, чтобы обслуживание свести к замене фильтров.
Фильтры всегда пропускают какой-то процент пыли, а конструкция рекуператора такова, что если эта пыль осядет где-то в системе вентиляции — то именно в нем. Думаю, вопрос лишь в том, с какой периодичностью его придется мыть.
Проще два один за другим поставить, разом площадь в два раза увеличивается. А лабиринты всякие это и дорого и непрактично в обслуживании.

я думал сделать там путь змейкой, зигзагами, с помощью вертикальных перегородок. но это усложнило бы слив конденсата, или перегородки пришлось бы делать со щелями снизу. плюс это нарушило бы концепцию встречного движения воздуха, потоки шли бы в одном направлении на секторах "змейки", ухудшая кпд. В общем я подумал что так как есть — лучший вариант

у меня тоже есть отвод конденсата, рекуператор установлен с наклоном вправо, там внизу справа трубочка заведена. она действительно работает, конденсат капает в подставленную емкость
Так у вас конденсат отводится в канашку, внутри дома?

внутри дома, рекуператор же внутри. я его собираю в банку или вывожу на трубу котла чтобы капал и испарялся тут же

Что у вас за душегубка дома с 32,5 градусами?

Может это не дом, а теплица для выращивания полезных для настроения растений?

Насколько становится ясно из просмотра видео, 32 градуса в небольшом помещении где установлен котел.
это в топочной при работающем котле. там еще трубы из него идут с антифризом температурой 80 градусов. пока их в утеплитель не одел, температура еще выше была.
Теперь понятно, откуда такие волшебные цифры КПД. Автор «нечаянно» кормил рекуператор жарким воздухом от котла. Расходимся.

не "нечаянно", а с учетом этого. повнимательнее перечитайте какие температуры взяты и как рассчитывается КПД. температура воздуха из котла, причем во втором "чистом" КПД — уличная измеряется на входе в рекуператор, после нагрева в гофре, а не на улице.
и в итоге 80%

Похвально, но как-то очень много ручного труда. Посмотрите опыт людей на Форумхаусе, есть очень простые и при этом эффективные конструкции. Из сотового поликарбоната, из гофры и т.д. Ну и с конденсатом не понятно, сделан ли слив.
Ещё неплохой вариант, купить готовый теплообменный блок (именно heat exchanger core) в Китае, стоит он не дорого, зато качество и эффективность отличная (корпус и электронику уже можно и заколхозить). Правда сейчас проблема с карантинном из-за вируса...

да, про сотовый поликарбонат я слышал, знаю что там на порядок меньше возни. но я подумал что пластик будет хуже тепло передавать. когда уже сделал свой рекуператор, пообщался с людьми которые делали из поликарбоната — говорят все нормально у них работает и кпд 65%, вполне неплохой.

слив есть, справа внизу, куда уклон рекуператора

про дешевые китайские теплообменники слышал плохие отзывы. говорят у них очень плохое качество сборки и воздух подсасывает из выходящего потока в входящий.
Пластик как раз в данном случае лучше. Большинство людей делает ошибочные выводы, думая, что раз различные радиаторы делают из алюминия или меди то и тут нужно. Но в радиаторах задача отводить тепло по сути из одной точки и быстро его переносить на весь радиатор (имеет значение теплопроводность). В рекуператорах другой принцип работы. Тепло отбирается не в одной точке, а по всей площади и через тонкую стенку, потому теплопроводность не особо важна.

у них работает и кпд 65%, вполне неплохой

Тут как бы дело не столько в материале, сколько в площади теплообменника и количестве прокачиваемого воздуха. У Вас к примеру указано, что вентиляторы до 183 кубов в час. Но эти «до» это когда вентилятор дует без всякого сопротивление, продавливая такой теплообменник как у Вас, производительность сильно снизится.

соглашусь, может и не критична теплопроводность на таких площадях и тонких листах

Поспорю с Вами, что площадь важнее теплопроводности. Попробуйте собрать рекуператор из листов пробкового дерева или тонкой керамики.
Что такое теплопроводность это скорость передачи тепла внутри тела. Чем быстрее мы перенесем тепло от одной стенки к другой тем выше кпд теплообменника. Поэтому нам важны все три показателя. Толщина стенки теплообменника (чем меньше тем быстрее), коэффициент теплопроводности (чем выше тем быстрее), и третий показатель это площадь теплообмена, где площадь зависит от объема воздуха за время t.
Из керамики точно работает. Вон Прана из керамики. А вот из пробки пока никто не делал, да и нет ее тонких листов.
Дело в том, что у газа(воздуха) теплопроводность еще в 10 раз меньше. И воздух там практически ламинарно идет, толщина его больше чем у стенки.
Прана из керамики для теплоемкости — он же по очереди на приток-отток работает
Я не знаю, что за керамика там — возможно она пористая — ещё и для сорбции. А если дело только в теплоёмкости, то почему не из стали, стекла, бетона? Тем более, что нужна ещё и теплопроводность хорошая.
Попробуйте собрать рекуператор из листов пробкового дерева или тонкой керамики.

Ключевое в моём ответе была маленькая толщина пластин, при толщине пластины в доли миллиметра, по сути теплопроводностью можно пренебречь. Там банально воздух не успевает отдавать тепло с такой скоростью, с которой пластина в несколько десятков микрон его передаёт с одной стороны на другую.

Никаких проблем с пробкой или керамикой нет, кроме чисто технологических и цены, сделать из пробкового дерева пластинки толщиной несколько десятков микрон, не дешево будет и вряд ли долговечно. Можно хоть пенопласт нашинковать пластинами в 50 микрон и сделать теплообменник.

Ведь популярным решением даже для промышленных рекуператов теплообменники из полипропилена, а у него тепропроводность не очень. Если бы теплопроводность сильно влияла, то теплообменники из полипропилена проигрывали бы по эффективности в разы алюминиевым и медным.
Теоретически сегодня я смогу улететь на луну, а практически не смогу купить даже половины необходимых мне материалов для постройки двигателя.
Если мы говорим о постройке в бытовых условиях рекуператора то будем исходить из доступных материалов с более эффективными показателями. Стоимость, габариты, вес, доступность обслуживания в том числе антибактериальное.
Ну так в этом деле как раз полипропилену равных и не будет, так как он ни с чем не реагирует, что может найтись в домашнем хозяйстве. К нему не пристают бактерии и т.п. (из него медицинские девайсы делают и контактирующие с едой). И собирать проще, чем из фольги.
все что имет теплопроводность выше чем у воздуха будет работать, пробковое дерево рассматривать нельзя, так как оно сильно пористое и поры заполнены тем же воздухом. А вот керамика будет вполне норм. если она не пористая и теплопроводность выше чем у воздуха.
Где где можно заказать этот «heat exchanger core» Я что то обыскался — не нашел :(
Много где, лучше всего искать на Алибабе. У меня в закладках отложен этот производитель, но наверняка есть и другие.

цены непонятные, они их только по запросу что ли пишут? написано 10-300 долларов, и сколько в итоге за что? а доставка во что обойдется?

Да, цены по запросу. По доставке тоже нужно договариваться ( либо через карго, либо мэйлфорвардеры из Китая). Как я понял, Вы никогда не работали с Алибабой. Главное преимущество — это заказ напрямую с завода, минуя перекупов на Али. Ну и разница в цене с Али может быть кратная.

ишь ты, попробую как нибудь списаться, раз так все вкусно

можно конечно. но особо смысла нет, тепла она немного заберет, а в топочной его и так избыток. посмотрю при сильных морозах, если будет много конденсата, может утеплю. зато входящая гофра выполняет функцию предподогрева, помогая рекуператору не обмерзать
На пикабу эта статья вышла раньше.
Вот лучше бы она там и осталась. Формат статьи — именно пикабушный.
С другом делали рекуператор с из сотового поликарбоната толщиной 3мм, порезали один лист 2*6м на квадраты со стороной 30см собрали в 4 кассеты по 25 слоев, в качестве проставок использовали тот поликарбонат только порезанный на куски по 1-2см. Вентиляторы стояли по 300м3/ч.
в итоге:
на выходе из помещения 24,9
на выходе на улицу после рекуператора 10,8
на входе с улице 0
на входе в помещение после рекуператора 21,9
кпд 88%?
хммм, дайте подумать
есть конечно подозрение — может не учли сопротивление системы вент коробов и выходящий объем превышает входящий? как еще объяснить что при одинаковых прокачиваемых объемах теплый воздух остывает на 24.9-10.8=14.1 градуса, при этом нагревая вхоядщий на 21.9-0=21.9 градусов?
тут уже о кпд > 100% можно говорить :-)
еще дело может быть во влажности, влажный воздух в помещении более теплоемкий чем сухой уличный. или не учтен пред подогрев в гофре или что там у вас ведет воздух с улицы в рекуператор
ну если все учтено, то конечно 88% это чудовищно ). а более 100% — тянет на патент )

Да вы правы, влажность в помещении повышенная, бассейн с зеркалом воды 15м2, и баня, собственно вентиляция принудительная и делалась что бы убрать повышенную влажность.
Да и скорость потока мы не замеряли, потому что нечем, но воздуховоды на вход длиннее, чем на выход, потому что забирается воздух в помещении с верху, а подаётся по низу по периметру помещения.


https://cloud.mail.ru/public/JUZi/5CZHWXxnK

влажность может сильно влиять, а длинный воздуховод на вход — еще сильнее. у меня полметра гофры нагревает воздух на +5 от уличной температуры за счет тепла от котла и теплого воздуха в топочной.


посмотрел фото, где брали такие термометры и почем?

Термометры брали на aliexpress тогда они стоили по 87 рублей, сейчас 120 примерно.

прикуплю несколько штук, давно хотел

Двойные стандарты? Что-то я нигде в статье не заметил как вы учитывали разную влажность при расчёте КПД? А другим на это замечание делаете.
Потому что КПД рекуперации считается не в лоб(КПД=(t[рек]-t[внешн])/(t[внутр]-t[внешн])). Нужно учитывать влажность, и кучу еще каких то нюансов. Поэтому у производителей заявлен более правдивый КПД.
На форумхаузе много умельцев получивших нереальные кпд по этой формуле )))

знаю, но влажность было нечем измерить тогда. еще куча нюансов — объем прокачиваемого воздуха, он может быть разным если подключена трасса вент коробов, которая дает доп сопротивление, тогда выдуваться воздуха будет больше чем вдуваться. у меня было равномерно, т.к. трасса еще не была подключена

КПД тепловых аппаратов считают по энтальпии, она то и включает все эти нюансы: ΔHполезный/ΔНзатрачено. Для рекуператора это будет (Нвыхода_из_рекуператора-Нуличного_воздуха)/(Нвыхлопа-Нулицы). Нагуглить таблицы энтальпии воздуха с разной влажностью и температурой несложно.
Нужно ещё учитывать количество конденсата. По-идее, конденсация влаги из исходящего воздуха подогревает входящий.

Ну и в целом, использовать термин КПД к незамкнутой системе, как-то неаккуратно.
Так энтальпия уже включает в себя хим состав потока, наличие примесей, влаги, температуры. Считать проще всего в каком — нибудь Аспене.
Ну и в целом, использовать термин КПД к незамкнутой системе, как-то неаккуратно

КПД теплообменника — вполне себе устоявшееся понятие.
Посмотрел на Aliexpress, в нем heat exchanger сделан съемным, вероятно для очистки/замены. У вас насколько я понимаю он неразборный, несъемный. Как планируете его очищать?
крышка ящика снимается, доступ к торцам теплообменника есть. от пыли, комаров и мух надеюсь помогут фильтры, которые я установлю ближе к весне. от плесени — буду пару раз в сезон использовать очиститель автомобильных кондиционеров, есть такая химия как раз от плесени и запахов.
Ни сколечки не намерен придираться к статье.
Конструкция красивая, автору респект и спасибо что выложили статью и инструкции.

Но пару слов про цифры.

Говорить о «КПД» не очень корректно. Речь, скорее, об эффективности теплообмена.
И она очень зависит от разницы температур.
Теплообменники хорошо (эффектно)работают, когда разность большая, и показывают хуже результаты, когда разница в температурах небольшая
( скорее всего это объясняет то, почему у «коммерческих рекуператоров» эффективность «всего» 65-80% — они, скорее всего, меряют на других температурах).

Эффективность можно еще повысить, если правильно формировать вид воздушного потока внутри, но нет смысла заморачиваться этим для самодельной конструкции.

Также было бы интересно посчитать его Мощность (то есть ввести в расчеты Время, которое тратится на изменение температур).

И кстати, да — можно использовать для пластин и бумагу, картон, пластик итп).
Но у металлов теплопроводность много выше, соответственно и мощность теплообменника с металлическими пластинами много выше.
( скорее всего это объясняет то, почему у «коммерческих рекуператоров» эффективность «всего» 65-80% — они, скорее всего, меряют на других температурах).


да, согласен, в зависимости от разницы температур, от скорости вентилятора — будет разная эффективность и соотв КПД. ну мне надо было посчитать хотя бы какой то КПД, строить кривые для всех возможных режимов работы вентиляторов и разных температур — тянет уже на научное исследование ))

Также было бы интересно посчитать его Мощность


я там в конце посчитал мощность исходя из предполагаемого объема воздуха 150м3/ч и объемной теплоемкости. при данных температурах получилось 1625 вт тепловая мощность рекуператора. при других температурах и скоростях конечно будут немного другие цифры, это понятно.
я там в конце посчитал мощность исходя из предполагаемого объема воздуха 150м3/ч

Ну про 150 метров, это Вы конечно загнули. Там хорошо если половина остается, после продавливания теплообменника.

Номинал то у вентилятора 188м3/ч
Ну можно не 150 взять, а 100-120, сопротивление рекуператора не очень большое, у него сечение больше чем у вентилятора, хоть и разделенное фольгой.
Короче куплю анемометр — скажу точнее)

Не, так нельзя брать, у любого вентилятора есть кривая с зависимостью производительности от статического давления. У Вас еще до входа в рекуператор теряется производительность, на всех поворотах, на гофре и т.п. Тут не только сечение играет роль. Вы даже если будете просто по ровной длинной трубе дуть, то будет уменьшаться производительность. А тут воздуху нужно огибать препятствие, плюс у Вас еще довольно длинные теплообменник.
В общем конечно лучше всего анемометр, заодно измерять нет ли перекоса.

Я в принципе тоже готовлюсь делать рекуператор, но решил таки из сотового полипропилена 3 мм. Прикупил наборы фильтров на Таобао, плюс думаю всунуть туда 4 датчика BME280 (температура, влажность и давление) и вентиляторы подобрал постоянного тока с ШИМ управлением, чтобы можно было более тонко настраивать.

а датчики куда подключать — на ардуино?


а чем сотовый полипропилен лучше сотового поликарбоната?

Датчики и управление движками к ESP32 буду подключать. По сути программируется из той же Arduino IDE, но с WiFi на борту. А то не хочется делать экранчики и какое-то убогое кнопочное управление. А так можно будет с телефона управлять, либо подключить к умному дому. Датчики давления еще планируется использовать, чтобы определять загрязненность фильтров, они очень чувствительные, так что по идее должно быть видно.

Принципиально полипропилен не сильно отличается от поликарбоната. Его проще найти 3 мм, он сам по себе легче поликарбоната, и обычно у него тоньше стенки (так как поликарбонат обычно для всяких внешних конструкций используется). Ну и в принципе полипропилен самый безопасный для человека (из него делают одноразовую посуду, шприцы, водопроводные трубы и т.п.), он практически ни с чем химически не реагирует, что может встретиться в домашних условиях. Но отсюда возникает один из основных его минусов для изготовления теплообменника в домашних условиях — его нормально не клеят практически никакие распространенные клеи, герметики и т.п. Нужно покупать спец клеи, типа Cosmofen CA 12 либо термически спаивать.
разность давлений вход/выход можно оценить жидкостным манометром с наклонной трубкой.
На спирту более чувствительны они, если что :).
Или Ардуиной и парой датчиков давления/разрежения во впуске от автомобилей.
Тоже позволяет точнее видеть картину.
Чем больше разница — тем больше сопротивление потоку.
Там все еще хуже, осевые вентиляторы отвратительно работают на продавливание через фильтры. Надо ставить центробежные…

p.s. Тема фильтров не раскрыта, автомобильные?

пока зима — еще не делал фильтры. да какую нибудь мелкую сетку от комаров поставлю снаружи и все. там сад, трава, деревья, пыли особо нет. от пыльцы защищаться не буду. изнутри дома может посерьезнее фильтр поставлю, автомобильные, но тогда нужен и вентилятор мощнее

А как боритесь с обмерзанием?
пока его еще не было, продолжаю наблюдение )
бороться буду установкой термодатчика или датчика давления. при обмерзании канал перекроется, давление увеличится, датчик будет отключать вентилятор, гонящий воздух с улицы, пока наледь не растает от тепла выходящего воздуха, который будет продолжать идти через рекуператор.
Если у вас топочная не электрическая, то это делать запрещено в связи с возможностью опрокидывания потока в трубе.
Можно только переключать приток в обход рекуператора.
И принудительный приток, кстати, должен быть сильнее оттока, по тем же правилам.
Не забывайте о количестве воздуха, которое улетает в трубу, приток должен быть больше минимум на это количество(а вообще еще больше, в топочной должно быть положительное давление)

согласен, дополнение важное.
про то что котел активно высасывает воздух я знаю, у меня для этого дверь топочной на улицу сделана с большими щелями ))

Ну правила все равно запрещают. Если у вас есть принудительная вытяжка она должна быть скомпенсирована ПРИНУДИТЕЛЬНЫМ притоком, даже если у вас нет стены. Такие правила.

согласен, убедили

О, скажите, пожалуйста, как называется документ в котором есть эта норма? Родственники поставили «злую» вытяжку в помещении с печкой, воевал с ними на эту тему, но не смог обосновать необходимость организации притока ничем, кроме своих догадок.
Ну смотреть надо в документах по печному отоплению
Вот, например тут есть ссылки forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t110971.html
Но чисто логически, современный эффективный котел работает с разряжением в трубе порядка 20-40паскаль. Очень просто опрокинуть вытяжкой, которая дает разряжение в 100-300Па. Старые печки сложнее, еще сложнее — буржуйку. Но тут вопрос в том, что еще есть ветер и нельзя сказать точно, когда вы опрокините тягу.
Если у вас есть рекуператор и окно, которое постоянно открыто, чтоб котел работал, всегда найдется идиот, который это окно закроет. Если труба — есть шанс, что внутрь залезет ворона, например. Потому — запрещено. Либо все малыми давлениями, либо обеспечивайте дополнительный МЕХАНИЧЕСКИЙ приток, причем так, чтоб он не выключался отедельно от вытяжки.
Дверцы современных котлов по факту — негерметичны. Если сделать наддув, то из них струйками идет дым. В котле должно быть давление МЕНЬШЕ, чем снаружи, тогда он безопасен. В идеале в топочной — больше атмосферного. А вытяжка может сделать в топочной меньше, дым пойдет внутрь. Сделать дверцу полностью герметичной — слишком дорого. Там получается порядка литра в час негерметичность. Просто по сравнению с рабочим потреблением воздуха это — копейки.
Спасибо, нашёл по вашей наводке:

СП 7.13130.2013 Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности

5.6 В зданиях с печным отоплением не допускается:
а) устройство вытяжной вентиляции с механическим побуждением, не компенсированной притоком с механическим побуждением;
Ну просто вместо вытяжки ставьте «форсированный приток». Во вторую дырку вентилятор из вытяжки на 200 куб. в час чтоб дул внутрь, вытяжка сама пойдет. Заодно и печка лучше заработает.
Нужно еще воткнуть автоматику, которая отрубит вытяжку, когда приточка сломается.
И не зря запрещают, кстати — я на баге в фабричном рекуператоре спалил два вентилятора газового котла. А будь котел тупее — последствия могли быть еще хуже.
Суть бага — они перепутали при сборке приточный и вытяжной вентиляторы
Не знаю про котел и нормы, у меня его нет, но я переключение на разморозку сделал при снижении «КПД» есть вообще готовый рецепт на ардуине и 4 датчиках температуры. Замысел такой рекуп замерз КПД упало пора размораживать. Только я отказался от датчика co2 и хочу добавить часы реального времени.
Интересно, но лично мне кажется вариант с коаксиальными трубами привлекательнее. Из минусов большие линейные размеры, из плюсов — примитивность конструкции, легкость обслуживания. Если трубу внутреннюю с холодным воздухом сделать металлической и разместить внутри пластиковой, по которой воздух идет наружу, то вопрос с конденсатом тоже легко решается, и меньше риска, что там что-то зацветет.

Это так, или я в чём-то заблуждаюсь?
не совсем так делают. берут одну большую трубу, в нее напихивают много тонких алюминиевых.
что-то вроде этого:
image
по ним воздух идет из дома, по промежуткам между ними — в дом. по их стенкам осуществляется теплообмен. но мне показалось что будет довольно дорого купить столько алюминиевых труб. может попробую как нибудь если придумаю куда его установить )

Такая штука стоит у меня в доме (трехэтажный многоквартирный) внизу в бойлерной. Отключенная, чисто как экспонат. Длина 8 метров, диаметр метр, внутри десятка 4 труб 80мм.

эпично

Такая штука стоит у меня в доме… в бойлерной
А где ещё бойлеру стоять, как не в бойлерной?
Не обязательно из трубок делать. Народ делает в пластиковой трубе скручивают несколько гофрированных труб в спираль (чтобы увеличить площадь). Гофра тонкая, плюс за счет ребер воздух перемешивается.
Это же кожухотрубный теплообменник, он для высоких удельных тепловых нагрузок (т.е, для жидкостей), для газов малой температуры это всё растрата материалов на ветер. Плюс на счёт обслуживания — не имея под рукой котла промышленного его почистить невозможно (их обычно паром продувают), а вот пластичнатый можно и руками помыть.

но ведь по такому же принципу работает роторный рекуператор, воздух идет по трубочкам, нагревает их, просто охлаждается по другому, не снаружи трубок, а проворотом этих трубок на холодную сторону рекуператора. неужто переводняк? )

Трубочки это в самодельном исполнении, конечно оно материалоёмкое. В промышленных там барабан, намотанный жестью двуслойной (не знаю как это называется правильно). Плюс в роторном просто щётки разделяют потоки, а в кожухотрубном каждая трубка (внутренняя) должна быть приварена к фланцу. Короче, слишком дорогое исполнение, не востребованное для низких температур и давлений.
Не, это не то. Так берут просто одну толстую трубу, и несколько гофрированных более тонких, и их внутри толстой пускают. Иногда даже вообще одну. Площадь можно увеличивать длиной, в домах для этого место обычно есть.

А через такую пачку вермишели, ак на фото, воздух замучаешься продувать, и собирвать дорого.
В расчете КПД не учтена влага(конденсация) и нагрев конструкции(2-3м2 теплообмена) от воздуха/бойлера. Теплоизоляции же нет?
Трудоемкость офигенная, конечно. Респект.

влажность я не учитывал, да. могу только сказать что рекуператор за пару дней работы высушил воздух в доме так, что дом из бруса, простоявший лет 6, стал по новой усыхать и трещать, а конденсат перестал собираться даже в -6 на улице.
в расчете КПД учтен момент подогрева холодного уличного воздуха гофрой, поэтому у меня есть 2 кпд — один измерен "вгрязную", температура воздуха взята уличная, кпд 83,6%. а другой кпд "чистый", температура входящего воздуха бралась уже после гофры, внутри рекуператора, тут КПД 80% вышел. теплоизоляция конструкции — сэндвич-панель, которой он обклеен внутри для влаго и шумоиозоляции. панель 10мм толщиной, внутри что то типа пенополиуретана.

дом из бруса, простоявший лет 6, стал по новой усыхать и трещать, а конденсат перестал собираться
Увлажнителя, я так понимаю, нет? Какой смысл тогда экономить копейки рекуператором, чтобы чаще болеть из-за сухого воздуха?

увлажнитель появился после установки рекуператора, когда в нем появилась необходимость

Мне вот непонятна общая система. Общей вытяжки возле потолка у вас разве нету?
Газовый котел не разрешат ставить без вытяжки достаточного размера (и окна с форточкой), и основные потери будут там. Если этот коробок у вас единственная вентиляция — электричество выключат и вы угорите.

у меня не газовый котел, а твердотопливный, дровяной. угорать мне не с чего, тяга при горении обеспечивается трубой высотой 7-8 метров. через рекуператор, кстати, естественная циркуляция воздуха идет даже при выключенном вентиляторе, если правильно расположить вывод наружу — там есть отрезок трубы вверх и вниз для выпуска и впуска, чтобы их разнести и не смешивать выходящий воздух с входящим.


кроме того у меня есть бесперебойник на двух автомобильных аккумуляторах и ИБП от компьютера — для питания циркуляционного насоса системы отопления. в принципе можно на него и вентилятор выдувающий посадить, он много электричества не съест, там всего 18 ватт

Вам нужно рекуператор выстоить вокруг печной трубы, вот где будет эффективность :)

выход из котла и так невысокой температуры, там же водяная рубашка и довольно длинный проход дыма до выхода из котла. думаю если дым еще сильнее охладить, будет конденсат в трубе уже образовываться и капать

тяга будет падать, главное — если выхлоп охладить
Воздушный рекурператор — это школьная задачка по геометрии. Если её решить — то процесс изготовления намного упроститься. Китайцы например наловчились большим роликом резать, из одной сплошной ленты, сразу на несколько змеек. Отходы — маленькие квадратики.
Для сборки используется автомат «сгибатель» — принцип работы такой-же как и с обычным картоном.
Собирается без проставок и каких-либо направляющих — просто одним пакетом.
Используют оцинкованное кровельное железо, толщиной в 0,3мм. Потому что у них почти всё из него изготовлено.

То-есть, чтобы не изобретать велосипед — нужно сначала посмотреть как это сделано у китайцев.

интересное решение. если буду делать в промышленных масштабах — обязательно так и сделаю

Статья — класс, спасибо!
Но вопрос КПД, мне кажется, на самом деле не освещен. Получившиеся 80% — не то количество энергии, которое он возвращает из вытягиваемого воздуха. Которое, как раз — самое интересное. И которое будет равно «дельта энергии притока»/«дельта энергии вытяжки». Чтобы его посчитать, нужна температура на выходе из рекуператора на улицу (в статье говорится, что в видео она есть, но я, честно говоря, не нашел) и измеренные расходы воздуха на притоке и в вытяжке. Прикидывать расходы по характеристикам вентиляторов, на мой взгляд, неправильно, они низконапорные, так что даже небольшое сопротивление может очень здорово душить расход (в 2 раза… в 3… в 4… никто не знает).

чтобы узнать количество энергии которое возвращает рекуператор, необязательно знать температуру на выходе из рекуператора на улицу. достаточно знать температуру уличного воздуха и температуру воздуха выходящего из рекуператора в дом. далее, зная прокачиваемый объем в час, берем объемную теплоемкость и разницу температур и получаем тепловую мощность. у меня при 150м3/ч получилось 1.6 квт тепловой мощности. пусть там не 150, а 100 (при идеальных 188м3/ч без сопротивления), тогда будет около 1-1.1 квт, что тоже неплохо.
куплю анемометр — померяю точнее )

Это при условии, что расходы равны. Но это совсем необязательно так, потому что есть тяга через трубу котла, могут быть какие-то неплотности в стенах, дверях и окнах, а еще, воздух может входить и выходить через вентиляционные шахты в других помещениях.

По поводу падения расхода: я на вентиляторе TD-500 (максимальный паспортный расход — 550 кубов в час) летом намерял с анемометром фактический расход всего-навсего около 200 (тут тоже ±, потому что скорость воздуха в центре воздуховода и в ближе к стенке отличается). Сопротивление — слегка грязный фильтр ФЯК класса G3, 3 вентиляционных стояка метров по 10 в кирпичных стенах и пару метров воздуховодов. При том, что он, скорее всего, понапорнее, чем те, что стоят у вас. Такие дела…

Хотя по нагреву в гофре на 5 градусов расход как будто бы правдоподобный…

В общем, да, надо мерять… Очень надеюсь, что опубликуете результаты, жутко интересно посмотреть на реальную эксплуатацию с цифрами. Самое интересное — и никто об этом не пишет.

планирую на днях на дачу съездить, если удастся по пути купить анемометр — выложу данные
кпд на последней фотографии в статье посчитан пореальным цифрам, за исключением подключенного вент короба. это конечно не реальная эксплуатация, но приближенная к реальной ))

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

он стоит как паровоз, там же масштабные земляные работы нужны плюс тепловой насос типа кондиционера, причем жидкость-воздух или жидкость-жидкость, а это уже довольно дорогие вещички. можно конечно антифриз из под земли загонять в радиатор, через него дуть обычным кондиционером, а горячий блок (внешний при обычном режиме работы или внутренний на реверсе) поставить в помещение отапливаемое. ну что то такое получается, очень колхозное, но интересное конечно

Зависит от вашей локации. У меня, например, дебет скважины на 20м неограниченый(ну пока не известный, 20 лет ей), и рядом зеркало воды в 2км(подпор). Летом все охлаждение — геотермальное.
Также можно построить дом с внешним неотапливаемым контуром и его греть до +0 геотермальными +15 без компрессоров. Тоже сильно снижает общие потери.

скважина это хорошо. но нужно же две скважины, с одной брать, в другую загонять, иначе она обмерзнет если с нее много тепла забрать слишком, забирая и отдавая в нее же. охлаждение скважиной — прикольная идея. а как вы холод в дом загоняете, не по батареям, надеюсь? там же конденсат будет. у вас кондиционеры какие то с воды берут тепло/холод или как это реализовано?


про скважинные геотермальные теплообменники я знаю, но там их бурят чуть ли не десятки, есть какие то расчеты сколько квт можно с каждой скважины брать при какой глубине, по памяти не скажу. у меня колодец есть, я считал что если я буду с него тепло брать, выморожу довольно быстро

Да, нужно две. Я только летом там сейчас живу и сливаю его в ров возле речки(вода чистая). Но в принципе при таком дебете и со второй будет работать.
Просто обычные внутренние блоки кондиционеров(б.у по 40 баксов), большого размера — 9 или 12 и в них пропускаю воду. Ну и насос 500ватный высокоэффективный, четко на это давление и расход. Накопитель 100л, насос работает где-то от трети до половины времени. В следующем году доделаю систему притока с hepa фильтрами(аллергия у ребенка) и буду охлаждать только приток блоком от фанкойла.
Проблем с дебетом не предвидится, рядом водохранилище до горизонта и вода с второго горизонта(два метра глины от водохранилища).

я почти все понял кроме момента как используются б/у блоки кондиционеров. в них воду из скважины, а дальше что? через них гонять воздух для охлаждения помещения? а, ну тогда понятно. а если их для обогрева использовать, тогда как? к ним пристраивать внешний блок кондиционера и гонять воздух насквозь через оба блока?


сливать подземную воду на поверхность просто чтобы охладить дом — выглядит грешновато ). так высосете всю воду и ваша деревня опустится на несколько метров )). или думаете водохранилище будет успевать продавливать воду через глину в этот слой откуда вы берете воду?

Рабочая температура носителя в кондиционере от 4 до 7 градусов(по проекту, когда там фреон)
У меня просто дается напрямую носитель(вода) температурой от 13 до 15ти, в результате имею не 12кондиционеры, а 7ки. Дальше работает как обычно. Ну только регуляция не электроникой кондиционера, а вентилем, как на батарее перед каждым блоком. Из недостатков — может года через 3-4 потребовать ремонта изза корозии, но у меня электричество сильно дорогое, система окупается за сезон.
У меня подпорное зеркало средней глубиной 2 метра на расстоянии 50м от скважины и между водоемом и скважиной только песок и всего 2-3 метра глины. Никак не выкачать все. Влияние водохранилища на 50км в сторону от него ощущается(подпор называется). На 50м вообще без вариантов.
Если бы была узкая речка — надо бы было считать. В случае с водохранилищем 100 на 11 км — можно не считать.
Для Каховского процесс задокументирован, за год уровень воды повысился на 5м на расстоянии в 10км.
Лично в моей скважине зеркало воды на глубине в 2м(динамическое около 5-6).
По закону можно до 300кубов в месяц без расчетов на частное лицо. У меня чуть меньше.

по воде понял, по охлаждению понял, а по обогреву не понял. эту воду как то можно зимой для обогрева использовать? тепловым насосом с нее брать тепло и выливать совсем холодную?

Можно. Но тогда надо слив сделать на 1-2метра под землю аж до речки не меньше чем 50м даиметром и дорогой тепловой насос.
У меня там просто котел Stropuva и я там не живу после 0.
Но вообще так же, 10 градусов снимаете, зимой она тоже 13градусов.

оооо, стропува. я когда себе котел для дома выбирал долгоиграющий — очень внимательно к стропуве присматривался. в итоге купил тоже шахтный, длительного горения — таймень-10. очень удачный котел, горение нижнее, можно отктывать и дрова подкладывать в процессе прогорания. но вот думаю — может все же стропува была бы лучше? как вам стропува, стоящая вещь? мало реальных отзывов по эксплуатации

В базовой комплектации — таксебе. Колосники снизу для упрощения убирания пепла и поддув с автоматикой таки нужны. Пришлось добавить. Иначе в конце фактически не горело.
Но работает долго, да. В стропуву тоже можно подкладывать. Но лучше этого не делать.
Например в этом журнале есть примеры насколько это может быть выгодно:
В 2013 году сдан в эксплуатацию детский сад, оборудованный современной датской системой геотермального отопления в поселке Турунтаево под Томском. Основной показатель эффективности — экономичность. «Отопительная система здания детского сада площадью 250 квадратных метров в Турунтаево обошлась в 1,9 миллиона рублей, а плата за отопление составляет 20–25 тысяч рублей в год. Эта сумма несопоставима с той, которую садик платил бы за тепло, используя традиционные источники тепла.
Мощность насоса в детском садике составляет 40 кВт вырабатываемой тепловой энергии, для производства которых тепловому насосу требуется 10 кВт электрической мощности. Таким образом, из 1 кВт потребляемой электрической энергии тепловой насос производит 4 кВт тепловой.

потратили 2 ляма, дальше тратят 25 тысяч вместо 100 тысяч (1 квт производит 4 квт), экономия 75000 в год. срок окупаемости 26.6 лет и это при условии что ничего не сломается. ни насосы ни трубы ни компрессоры.
так себе вложение, окупаемость ниже банковского процента даже если ничего не сломается, а оно обязательно сломается. хотя идея и интересная.

Это в точку. Эти технологии зависят от стоимости и доступности «классических» энергоресурсов. В Германии или Нидерландах, например, другая стоимость на природный газ для населения и другой срок окупаемости.
Посчитайте окупаемость своего рекуператора.

если не учитывать потраченное время, а только материалы, и экономию считать в электрических ценах, получается нужно сэкономить 6000р на 1..1.5 квт тепловой мощности, итого если 1 квтч стоит 5р, получается выход в 0 за 1200 часов, 50 дней.

Я об этом и говорю — «если допустить это, если не учитывать вот то...». В итоге цифры получаются совершенно липовые. Вы и себя и людей обманываете. Топитесь дровами, а экономию считаете по электрическому тарифу. Такие махинации цифрами для Хабра я считаю недопустимыми.

считаю по электричеству, т.к. так нагляднее. есть же люди которые топят электричеством — вот для них и сравнение.
махинации цифрами в статье нет, там нет расчетов окупаемости, только кпд и мощность. окупаемость каждый сам для себя может посчитать исходя из мощности и типа своего отопления. у меня электричество тоже участвует в отоплении, под утро, когда котел уже прогорел

Геотермальный тепловой насос это очень плохое решение.
Дело даже не в огромной начальной цене, не в сложности устройства, невозможности замены или модернизации, ограничениях по инженерно-геологическим и географическим условиям…

Дело в другом, у него есть нюанс о котором мало пишут. В течении срока в несколько лет постепенно вымораживаются грунты и его мощность очень очень сильно падает, до 10-30% от номинальной. Вплоть до того что приходится ставить печку на пеллетах. Рядом со мной Прибалтика, там геотермальные насосы были очень модны лет 10 назад, и сейчас множество людей имеют от этого проблемы.
Идеальное место для геотермального насоса — только если рядом есть большой источник тепла с хорошей конвекцией: незамерзающий водоем, ручей, или что-то подобное.

А вот воздушный тепловой насос — совсем другое дело, он в сто раз оптимальней, выгодней, безпроблемней.

Для зануд
Геотермалка на скважине вымерзает очень быстро, геотермалка на змеевике требует огромного объема земляных работ ДО строительства дома и тоже вымерзает, просто медленнее
А если летом греть грунт от солнечного коллектора, я вот хочу у себя в огороде сделать 10 скважин по 30 метров, чтобы чисто трубка заходила, и греть это дело летом от солнечного коллектора встроенного в забор по периметру огорода, и у меня есть думка, не перегреть ли грунт за лето, чтобы там не закипело, короче нужно будет контролировать температуру на глубине, чтобы понять в какую сторону происходит отклонение.
Регион у меня сибирский, с начала ноября по конец марта морозы обычное дело, бывает месяца два ниже 30, до 47 мороза, правда эта зима нас балует.
Обычно вода на горизонте двигает куда-то. Вот вы ее нагреете, а она уползет на километр вбок нагретая.
Имхо очень мало где есть смысл греть грунт.
Перед устройством теплонасоса закажите геологоразведку участка. Скорее всего окупится.
В Сибири есть шанс, что под вами вообще лед и вы не сможете ничего сделать.
Так если вода двигает, то и охлаждённая теплонасосом вода уползёт на тот же километр вбок, а на её место придёт неохлаждённая.
Так и есть. Я так понимаю, у них случаи в болотах и массовые насосы(все ставят).
Ну и зависит от подвижности воды. Если медлено ползет, то может успевать передавать тепло. Бывают вообще речки, когда вода бежит по 1-2 м/с
У меня до воды метров 200, я на горе живу. Вода в дом идёт из посёлка по трубе.

а что, зимой переохлаждать грунт, летом отогревать гоняя хотя бы через батареи теплоноситель, чтобы дом остудить. звучит как план )

слышал про промораживание грунта, но говорят будто бы тепло идущее от центра земли так или иначе отогревает постепенно все что охлаждено? если не успевает отогревать — значит недостаточную площадь для теплообменника заложили, надо в 2 раза больше брать и тогда может быть она отогреется. баланс все равно где то можно найти.
воздушный тепловой насос это прям вкусняшка, да. но обычные работают до -10, а специальные, которые до -25..30 — тоже стоят как паровоз
про конвекцию и водоем — в точку. у меня около дома в 20м есть деревенский пруд. я когда продумывал все это отопление при строительстве дома, чуть не психанул и не заложил туда метров 200 трубы ПНД ))

1. Про геотермалку. Первые же ссылки гугла дают поток радиогенного тепла 0,05-0,12 Вт\кв.м., то есть даже на 700 кв.м (а это огромный змеевик с площадью всего частного участка) будет 35 Ватт. Потока энергии от центра Земли не хватит даже телефон зарядить, грунты однозначно будут вымораживаться, а когда кончится их теплоемкость кончится и экономия, придется греться встроенным в системы ТЭНом и золотая система станет обычным электронагревателем.

К сожалению критических материалов по этой теме очень мало, и почти все они от пользователей. Ещё где то на десятой странице гугла встречал закопанный pdf с чьей-то дипломной или кандидатской на эту тему, но к сожалению не сохранил.

Интернет же заполнен рекламными материалами продавцов и их перепечатками, с хвалебными отзывами и оптимизмом. И даже в их сервис-инструкциях все равно где-то в серединке всегда есть коротенький скромный абзац про «падение производительности на сроке 2-5 лет и выход через 5 лет на устоявшийся режим производительности». А он в десять раз меньше начального.

2. Про воздушные. В большинстве обжитых зон РФ срок с температурой ниже -10 очень короткий, в этом году вон вообще ниже нуля ни разу не было (Калининград). Пару недель можно и пеллетами, и баллонами, и электричеством погреться.
thermo.karelia.ru/graphs/graphs_msk_1y.shtml
ru.climate-data.org/%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F/%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D1%84%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F/%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C/%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4-409
Вы забываете про течение воды в грунтах. Не все так однозначно, реальная площадь нагрева может быть в тысячи раз больше вашего участка. К примеру если вы находитесь на средине длинного спуска с гор, то у вас может быть переток тепла порядка метра в секунду и обьемом в тысячи кубометров воды.

если летом этот же участок использовать для охлаждения дома, то вымораживаться он вообще не будет. зимой берем тепло, летом отдаем. отдавать будем конечно меньше, но земля же и подогревается снизу, иначе не было бы зависимости чем глубже тем теплее

… но земля же и подогревается снизу, иначе не было бы зависимости чем глубже тем теплее
Скорее, она летом подогревается сверху, а зимой — просто очень медленно остывает за счет массы. Для рассматриваемых глубин зависимость, скорее — «чем глубже — тем стабильнее». Если бы подогрев снизу имел заметную мощность, не было бы вечной мерзлоты, а в погребах всегда было бы тепло.

"Тепловой поток земных недр, достигающий поверхности Земли, невелик — в среднем его мощность составляет 0,03–0,05 Вт/м2, или примерно 350 Вт·ч/м2 в год. На фоне теплового потока от Солнца и нагретого им воздуха это незаметная величина: Солнце даёт каждому квадратному метру земной поверхности около 4000 кВт·ч ежегодно, то есть в 10 000 раз больше (разумеется, это в среднем, при огромном разбросе между полярными и экваториальными широтами и в зависимости от других климатических и погодных факторов)."


Если это учитывать, можно построить систему не вымораживающую землю даже при длительном использовании

А Сибирь и Дальний восток вы не считаете обжитой зоной?
А вот воздушный тепловой насос — совсем другое дело, он в сто раз оптимальней, выгодней, безпроблемней.
и он дешёвый — есть полно кондиционеров с обогревом до -15, который куда дешевле «полноценных» насосов воздух — жидкость.
В течении срока в несколько лет постепенно вымораживаются грунты

А почему не взять подземную воду в качестве теплоносителя? Бурим две скважины, между ними прокачиваем воду через теплообменник, служащий испарителем тепловой машины.

а когда ниже -15 — как быть?

А вот воздушный тепловой насос — совсем другое дело, он в сто раз оптимальней, выгодней, безпроблемней.
Не сказать, чтобы он был совсем беспроблемный:
1. Воздушное отопление шумит сильнее, чем отопление на воде. Он может быть достаточно тихим, но никогда не будет абсолютно бесшумным.
2. Его нужно чистить от пыли и часто. Чуть менее часто — мыть теплообменник с водой и химией.
3. Отапливать можно только одно помещение
4. Он плохо нагревает пол, ногам неприятно
5. Если внутренний блок поставить под потолок (куда обычно ставят кондиционеры), термостат в режиме обогрева может работать сильно хуже, чем в режиме охлаждения. Мой делает так: сначала на полной мощности радостно греет воздух под потолком (потому что теплый воздух вниз не опускается), потом выключается и сидит в этом горячем пузыре, пока тот не остынет. Метр от пола — +19, под потолком +30.
6. COP у универсального кондиционера при сильном минусе за бортом совсем не такой высокий, как хотелось бы.
7. Мой в режиме обогрева почему-то шумит гораздо громче, чем в режиме охлаждения. И наружный вентилятор всегда гоняет на полных оборотах.
  1. ну можно воздуховодами развести теплый воздух по комнатам. или в каждой комнате поставить по такому кондиционеру меньшей мощности. или вообще поставить 1 огромный кондиционер, какой нибудь радиатор для передачи тепла антифризу и дальше уже по батареям гонять горячий теплоноситель. или в теплый пол его.
  2. а если направить воздушный поток на пол?
    до какой температуры он реально еще греет? в -15 хоть что то может согреть? а в -20??
ну можно воздуховодами развести теплый воздух по комнатам
Можно и разводить, конечно. И есть специальные канальные внутренние блоки для встраивания в систему вентиляции (дороже настенного). Просто это все не в пример геморойнее и дороже, чем с водой (система воздуховодов будет стоить неприятных сумм и занимать кучу места).

какой нибудь радиатор для передачи тепла антифризу и дальше уже по батареям гонять горячий теплоноситель. или в теплый пол его.
они бывают воздушно-водные, насколько я знаю (и тоже сильно дороже воздушно-воздушных). И в батареи, как я понял, не имеет смысла гнать эту воду, потому что, во-первых, тепловой насос в принципе не дает сильно высокие температуры на выходе, а во-вторых, более низкая температура теплоносителя предпочтительнее, потому что так выше COP. То есть только теплые полы. У которых теплосъем ограничен, потому что ограничена их максимальная температура — СанПиН'ом, инструкцией к напольным покрытиям и комфортом для ног.

а если направить воздушный поток на пол
ну… так себе. Чтобы он хорошо добивал до пола, надо ставить высокую скорость вентилятора, а это шум и ветер. Ну и еще, есть ощущение как от тепловой завесы — горячая струя, а остальной воздух заметно прохладнее. «не по-домашнему» как-то, как будто в гараже каком-то или на складе. Или в кунге с вебастой.

до какой температуры он реально еще греет? в -15 хоть что то может согреть? а в -20??
У меня просто бытовой кондиционер, по паспорту до -15. Многие другие — до -5. Ниже, кажется, не видел. У него термодатчик в наружном блоке, думаю при температуре ниже паспортной он просто не станет запускать компрессор. Если как-то обмануть мозги и заставить его запуститься в более сильный мороз, как мне объяснял один холодильщик, фреон в наружном радиаторе может не успеть выкипеть и компрессор поймает гидроудар. Я включал в -10 примерно. Греет так же, как и при более теплой погоде, только сильно гудит. Не стал его мучать. Разницу потребления электроэнергии не мерял.
Не только теплые полы, еще фанкойлы бывают. Тоже прекрасно работают на воде в 40 градусов.
А если змеевик в пруду (в котором течение воды практически отсутствует)? Будет ли этот пруд за лето успевать прогреваться от солнца? Или объем пруда должен быть в сторону маленького водохранилища, чтоб запасать достаточно тепла. (Предположим, что дело происходит в средних широтах).

смотря что будете греть этим прудом. если дом — наверное хватит, если предприятие — нет. нужно делать расчет

Не важно есть тепловой насос или нет. свежий воздух и принудительная вентиляция нужна круглый год, так зачем выбрасывать на улицу тепло зимой если его можно не выбрасывать?

Идея рекуперации так и манит, но есть много всяких но и на практике простой и дешёвый керамический рекуператор оказывается практичнее. Хоть не ломается и срок службы большой.
Обычно, когда делают рекуператор, то восхищаются его КПД сразу после постройки, а вот после года использования и нескольких чисток картина меняется.

керамический — это который циклически работает? не, я такое не люблю. их надо два ставить, чтобы работали в противофазе, иначе он будет подсасывать и вытеснять воздух из помещения паразитно во время своих циклов. внимание вопрос — есть ли циклические рекуператоры которые умеют работать в паре в противофазе?

Керамический циклический по факту дает сильно малый воздухобмен. Или шумит.
Это для любителей экономить на вентиляции.
Проще приток нагревать теном на 200-400ватт.
Как раз ломаться там нечему, а вот керамический работает в прерывающемся режиме что надёжности не добавляет. Его плюс — в отсутсвии необходимости проводить во всему дому вентканалы же.

Есть опыт использования самодельного рекуператора, плюсы это эффективность, минусы полное отсутствие практичности. Выбросил через два года.
Заводской рекуператор, эффективность ниже, но за то работает, но и требует к себе постоянно внимания. Так же 2 года простоял.
Поставил керамический 250мм. Один раз в год, не зависимо от морозов, утренних туманов и т.д., промыл просушил и всё. Я свой выбор сделал, жалко только, что через такой длинный путь.

А чем непрактично?
ну как чем, вспоминая разницу с «заводским» и менее эффективным, удобство обслуживания. Самодельный не помыть мойкой высокого давления, а всё остальное без толку. Обмерзает.
Т.е., и самодельный и заводской обмерзают? Для борьбы с обмерзанием в идеале иметь систему регулирования оборотов вентиляторов с байпасом для приточки (чтобы при обмерзании выбрасывать больше воздуха, чем всасывается). Это физика, тут ничего не придумаешь. Паропроницаемые должны быть лучше чуть чуть. А керамический не мерзнёт просто за счёт малого КПД он не извлекает всю теплоту из «выхлопа».
Отличная работа. Можно уточнить несколько вопросов:
итоговый бюджет по трудозатратам (я понял что 4 дня на установку пластин, а все остальное неясно сколько времени заняло). ну и по материалам- фольга насколько я понимаю не дешевый вариант.
И второе- насколько фольга технологична в плане прорывов при монтаже (было ли, например из-за залома)?

трудозатраты были в радость, это же для себя, а не на продажу. фольгу клеил дня 4, остальное — ящик и подключение — за день сделал.
по деньгам расходы такие. рулон фольги 50мкм 24м2 — 1400р.
два вентилятора из леруа по 500р.
фанера была своя, ну там в любом случае 1 листа достаточно, он стоит 500-800р
сендвич панель не помню почем брал, не сильно дорого, ее много не надо на внутреннюю сторону ящика.
линолеум взял остаток на рынке за копейки — там около 1-1.5 кв.м. нужно на проставки
штук 5 тубусов силиконового герметика рублей по 200
общий бюджет до 6000р на материалы
при монтаже фольга нормально себя ведет, если делать аккуратно. она достаточно прочная, все же это 50 мкм, а не 10 как у пищевой фольги

Вентиляторы по 500р начнут гудеть через месяц непрерывной работы, будете менять или покупать по 100баксов.
Дешевые долго не живут, расчитаны на эпизодическое использование в вытяжках, переставил на даче в системе кондиционирования все на дорогие.

посоветуйте плз хорошие на 125мм диаметр. может даже с утолщением, которые на бОльшую производительность. может мне их скоро уже менять придется )

Просто смотрите, чтоб было написано 40000 часов(5лет).
Например Vents TT PRO или похожие. Они все +- одинаково выглядят. Если шум не смущает(стены не пропускают) — то любые центребежные среднего давления.
У меня стоят S&P TD500 Silent, но они на 160ю трубу. На первой скорости слышно только воздух в трубах.
Также нормальные вентиляторы можно опознать по выгнутым лопаткам(а не просто наклоненным) и отсутствию вибрации при раскручивании(лопасти балансированы).

спасибо, нашел несколько интересных вариантов за разумные деньги на 125 трубу с чудовищным расходом )

вентс вк, плюс регулятор оборотов
Еще есть типа тихие, но я поставил первого типа на 150мм (потому что воздуховоды такие), работают уже лет 5 на половине мощности

классные эти, центробежные. какой бы регулятор оборотов подешевле подобрать для них? если они бесколлекторные, там же частотник нужен, он довольно дорогой

Имхо, лучше смотреть в сторону центробежников постоянного тока, я присмотрел вентили Sanyo Denki. Нашел, что можно из Польши заказать, получится порядка 50 баксов за штучку.
Он на 24 вольта, есть шим-управление в широких пределах и тахометр. Ну и они развивают очень большое давление.
Sanyo Denki San Ace C150 9TN
Есть у него друзья постарше и помощней. Но в моём случае должно хватить.

Смотрел многие рекуператоры промышленного типа юзают такие вентили, или аналоги от EBM-Papst.

Движки на 220 очень плохо регулируются по скорости. Купил сначала Вентс и плавный регулятор к нему. Скорость регулируется не в очень широких пределах, плюс гудеть начинает. Лучше брать либо DC либо гибриды EC, но они заметно дороже.
на ютубе есть классный канал тепло вода, он там эти рекуператоры разносит в пух и прах. у финнов они обязательны, но при этом все финны их выключают, шум, энергию жрет, в итоге никакой экономии, в каналах микробики живут, в итоге потом их потоки по помещениям носят.
Канал действительно неплохой, хотя Владимир меня сильно раздражает своей безапелляционностью.
Что касается рекуператоров:
1. Это не нагревательный прибор — он не сделает дом теплее. Его функция подать в дом свежий воздух с минимальными потерями по теплу. И сравнивать его нужно не с батареей а с вытяжкой или приточным вентилятором, вот тогда все становится на свои места. И если вам важно только тепло, то получается рекуператор не нужен.
2. «Шум» от рекуператора обязательно будет, как и от вентилятора или котла. Именно по этому их устанавливают в тех. помещение.
3. «Энергию жрет» — ну да. Холодильник тоже потребляет и лампочка — нужно все выключить.
4. «Микробики живут» — ну тоже да. Действительно возможно появление живности во влажной среде, но:
влажная среда образуется в камере с которой воздух выводится на улицу и в поещение не попадает.
реализован слив конденсата
любой технике требуется уход и профилактика
в холодильнике тоже появляются «микробики» если его не мыть, и выключать что бы не жрал энергию.


как раз таки Владимир всегда все раскладывает по полочкам, у него в видео все посчитано. микробы живут в трубах, по которым воздух идет в комнаты и оттуда их не вычистить и мы этим дышим.
Пересмотрел видео Владимира про рекуператоры. Основной посыл — не вестись на рекламу, думать своей головой. Но кто-то услышит только про микробы, шум и жор энергии которая посчитана.
Микробы кругом и от них никуда не деться. Пыль тоже везде, и ее действительно в воздуховоде никак самостоятельно не почистить. Аллергикам точно рекуператор рекомендовать не стоит.
А ставить или нет каждый решит самостоятельно.
для аллергиков есть примочки на рекуператоры, типа чистит от пыльцы и бла бла бла.
«от пыльцы и бла бла бла» чистят дополнительные фильтры тонкой очистки. Только это небесплатно: сами фильтры стоят денег, плюс у них большое сопротивление, это другой (в разы дороже) вентилятор и новый уровень проблем с шумом.

опять же, пыльца засасывается системой вентиляции, рекуператор просто ее подогревает, это не проблема рекуператора, вы же не предлагаете совсем от вентиляции отказаться? какие еще аргументы остались? )

я ничего не предлагаю) просто есть рекуперация, есть классическая притяжно-вытяжная вентиляция. у всех свои плюсы и минусы

но перечисленные минусы относятся и к обычной вентиляции, а выдаются за минусы именно рекуператора. ладно бы вы про обмерзание говорили, но шум, бактерии, жор энергии — это все и к обычной вентиляции относится.

Нет.
У вас практически классический «деревенский сруб». С дровяным отоплением. Сам Бог велел туда естественную вентиляцию. Рекуператор здесь смотрится как антикрыло на Жигулях.

рекуператор экономит тепло независимо от конструкции дома и типа топлива

Разница в том, что рекуператор без воздуховодов вы не сделаете, а та же пыльца в этих самых воздуховодах и оседает, даёт питание для плесени — вы этим дышите. В классической ветиляции воздуховоды приточки могут отсутствовать как класс: открытое окно/форточка/фрамуга/клапан.
Фильтр от пыльцы у меня стоит на даче. Там только вентилятор, чтоб его продавить и выдать хотя бы 100куб. в час стоит под 400 баксов. И сам фильтр — раз в месяц-два по 50 баксов(причем это местное производство, фирмовый пару сотен).
Сопротивление такого фильтра(типичное) 80-120 паскаль. Это в 4 раза больше, чем, например расчетное у твердотопливного котла в трубе. В разы больше, чем тяга в шахтах многоквартирных домов. Вентиляторы по 500р которые в вытяжку ставят его вообще никак не продувают.
Сопротивление такого фильтра(типичное) 80-120 паскаль
Добавлю. Это сопротивление нового. Забитого — 400.
Не знаю. У меня вентилятор слабее 400, не в курсе.
Я просто меняю, как дуть перестает. Рассчитывал я на 250Па. Каналов у меня 1.5метра.

но если я не аллергик, можно же их не ставить?
посоветуйте хороший вентилятор на 125мм плз. не за 400 баксов на супердавление, чтобы вот эти фильтры продавливать, а для обычных фильтров от мошки и мелкой пыли.

Если не аллергик ставьте чулок на G4-F7, меняйте раз в полгода.
filter.sks.one/karmannyy-filtr.html
G4 например, успешно фильтрует крошку от шин и строительную пыль во взвеси. Обычно больше не надо.
Стоит около 3-5 баксов.
Менять надо, чтоб там ничего не заводилося вредного.

не знал про такие, спасибо

в обычной вентиляции микробы тоже могут жить, тогда причем тут рекуператор?

От приточной вентиляции он тоже не в большом восторге. Аргументы: необходимость разводки труб и та же пыль в воздуховодах.

так он предлагает форточное проветривание? ну это как то прошлый век вроде уже ). ни возможности контролировать количество воздуха, ни возможности экономить тепло выбрасываемого...

В целом, да. Вот другое видео, про немецкую гостиницу: www.youtube.com/watch?v=IEwSiI6gZ4M Там клапаны на окнах + вытяжка в санузле.
ну это как то прошлый век вроде уже
Ну почему, тоже вполне себе вариант, со своими достоинствами (дешевизна и элементарное обслуживание). Только к нему еще нужна мягкая зима и чистый воздух за окном.
скорее всего он фатант домов из кирпича, ну тех которые «дышат» ))
Он фанат срубов. Да-да, которые «дышат».
Сам смотрю канал, много полезного, но насчёт мнения с приточкой я с ним не согласен.
По поводу пыли в воздуховодах: с любым маломальским фильтром в приточке пыли будет уже значительно меньше чем при оконно-форточной вентиляции.
Пыли меньше, шума меньше, качество воздуха (по CO2, PM2.5, VOC) лучше.
С приточкой можно получить гарантированно стабильное качество воздуха в доме, с форточками — никогда. То дубак-сквозняк, то многочасовой застой.
Для меня вопрос ПВВ — это вопрос качества жизни. Есть на это деньги и не всё равно на себя любимого — значит обязательно должна быть. Иными средствами такого же результата не получится. И как и за любой другую систему, которая качество жизни повышает, приходится платить. В том числе накладными расходами на электроэнергию, фильтры, периодическое обслуживание. А как иначе?
И если пыль так пугает, то не такая уж большая проблема спроектировать воздуховоды таким образом, чтобы можно было их по сегментам чистить периодически.
Главное — не перебдеть и не делать из жилья стерильную лабораторию. А то уже проходили. Есть мнение, что аллергии-то в основном именно из-за этого (недогруженность иммунитета внешними факторами). Естественно, я не про очевидные случаи грязного воздуха в центре городов когда иной раз окно на улицу открывать страшно.
Не-не, я не из этих :-)
В плане «стерильности» меня вобщем-то беспокоит только слой пыли на подоконниках при открытых окнах, как наиболее очевидная демонстрации «чистоты» воздуха на улицы, будь он хоть городским, хоть деревенским. Вот это простыми фильтрами отсечь и хватит.
Ну и вообще для меня важен прежде всего комфорт.
Поэтому у меня приоритеты в аргументации необходимости приточки стоят следующим образом:
1. Не люблю, когда в домашнем уюте меня обдувают потоки холодного воздуха из открытых окон и форточек, потому что «душно». Поэтому хочу чтобы воздух был всегда свежий и комфортной температуры, чтобы избавиться от необходимости открывать окна для освежения.
2. ШУМ! Причём меня куда больше раздражает не шум трассы в 2х км, и не самолёты (до Ширика 25 км). А соседская тупая псина. И мой петух. С петухом я ещё разберусь, но с псиной сложнее. Т.е. опять — не открывать окна.
3. Упомянутая пыль.
И вот только потом — те плюхи, которые сами собой получатся, пока я буду бороться с первыми 3мя пунктами: всегда в норме CO и прочая химия в воздухе, отдельным пунктом мои заморочки с климат-контролем по помещениям. Ну и над этим всем грамоздится на текущий момент самая сложная проблема — поддержка приемлемого уровня влажности в холодную половину года. В погоне за этим показателем очень легко воздух наоборот испортить.
ни возможности контролировать количество воздуха
Как это нет возможности? А подумать? Ардуинки с сервоприводами стоят копейки и собрать их может даже школота.

так это все равно тянуть воздуховоды и вентиляторы ставить?
тогда уж лучше с рекуператором, заодно экономия тепла будет

Нет.
Без рекуператора система получается короче и проще при сохранении контроля. Ставятся те же датчики качества воздуха, на приточные клапана — дроссельные заслонки с сервоприводами. От воздуховодов можно вообще избавиться — ставится один вытяжной вентилятор, его скорость и положение заслонок регулируются центральным контроллером в зависимости от потребностей.
Это будет хорошо работать, если воздух снаружи чистый и не очень холодно (скажем, до минус 10). Чистый — чтобы через щели не сосало пыль снаружи, а не холодно — чтобы с приточных клапанов не тек конденсат. Еще один косяк — вытяжной вентилятор будет вечно грязный, но, тут, наверное, можно использовать что-нибудь разработанное для грязного воздуха и упрятать его куда-нибудь на чердак, чтобы не слышать. Мне кажется, более универсальный вариант — механическая приточка с подогревом.
Фильтры можно точно так же ставить и на пассивный приток. А касаемо температуры — для этого ещё в прошлом тысячелетии придумали ставить приточки именно под окнами — под батареями отопления. Чтобы не было конденсата давно ставят теплоизоляцию — на тех же рукавах ППВ, трубах ХВС. А вытяжной вентилятор в вашей схеме точно так же загаживается грязью из помещения — тут паритет.

Да, в моей схеме есть ещё некоторые минусы. Например, считается, что в каркасниках лучше делать системы «с подпором» — чтобы внутри помещения было избыточное давление — чтобы ядовитый утеплитель не просасывало внутрь помещения. Но это для перестарховки — при должной пароизоляции утечки минимальны.

У вас, я так понимаю, утепления нет — дом чисто брусовой «однослойный»?
Чтобы не было конденсата давно ставят теплоизоляцию
Конденсат — на самой решетке. Будет ли он, если решетку действительно поставить непосредственно за батареей — интересный вопрос.

А вытяжной вентилятор в вашей схеме точно так же загаживается грязью из помещения
Тут не совсем понял… Если делать подпор, то вытяжной вентилятор не нужен.

У вас, я так понимаю, утепления нет — дом чисто брусовой «однослойный»?
Нет, квартира в многоэтажке.
Если делать подпор, то вытяжной вентилятор не нужен
Я про «типовую» схему — вторая картинка из статьи.
Нет, квартира в многоэтажке
Мы же статью обсуждаем? В статье речь про вашу брусовую дачу. В квартире не будет «33 градуса в топочной». Значит КПД сразу спустится с небес, а окупаемость — наоборот.
Тут такое дело… статья не моя, а spygates
Сорри :) потерял этот момент в ветке обсуждения.

одно дело когда вентилятор в топочной и его почти не слышно, другое дело когда в жилой комнате над окном, он будет гораздо сильнее мешать.


У вас, я так понимаю, утепления нет — дом чисто брусовой «однослойный»?

у меня — брус, снаружи 50мм минваты, ветроизоляция, вент щель и имитация бруса

это получится сложнее и дороже чем мой рекуператор, а по эффективности сохранения тепла, сами понимаете, ее просто нет )


От воздуховодов можно вообще избавиться — ставится один вытяжной вентилятор

в каждую комнату?

Да зачем же в каждую? Вытяжка одна — общая, создаёт пониженное давление в доме, а вот приток — свой в каждой жилой комнате, который можно регулировать по потребностям. Короче ровно та же типовая схема 99% жилья в нашей стране — Естественная Вентиляция, за тем исключением, что поставив в вытяжной канал вентилятор мы имеем возможность адекватно регулировать воздухообмен. В отличие от ЕВ, где сила вытяжки зависит от градиента температур, а значит тяга — «сама по себе» — в морозы максимальная, а в межсезонье — «никакая».

Да, в такой схеме нет рекуперации. Хотя есть два решения — разделение термо-блока на два — «охладитель» и «нагреватель» — с циркуляцией между ними теплоносителя — в каментах была картинка.

А второй вариант избавления от длинного приточного канала (с «плесенью») — его минимизация. Кажется японцы что-то пытались подобное делать — просто рекуператор ставится с некую «мекку» — точку в здании, граничащую со всеми жилыми комнатами — приток тогда можно до одного метра сократить.
откуда там возьмутся микробы, если в приточных трубах воздух очень сухой?
летом.
То, что там показано у финнов — элементарно, было сделано плохо. Вообще, канал хороший, но он таки «про тепло и воду». Что касается воздушных систем — там, скорее, приводится просто частное неэкспертное мнение. Они делают системы водоснабжения/отопления (и я верю, отлично их делают) и совсем не занимаются вентиляцией/кондиционированием.
Ну было бы странно, если бы вентиляционщики нам рассказывали, что вентиляционные трубы — это зло :) «Каждый кулик хвалит своё болото».

автор канала тепло-вода не такой уж и профи, у него довольно много сомнительных утверждений на канале, а в дискуссию он не очень умеет.


энергию жрет

энергию жрут 2 вентилятора по 18 ватт, вот и все. но они будут жрать и без рекуператора, вентиляция то должна работать как то.


шум

любая вентиляция шумит


фины выключают

одни выключают другие не выключают, не аргумент.


бактерии

решается очистителем автомобильных кондиционеров. к тому же бактерии и в обычной вентиляции могут завестись


еще аргументы которыми он разносит в пух и прах рекуператоры есть? )

Для начала посчитайте честно окупаемость. Полностью. Без увёрток типа «время на постройку не считаем — это же »в удовольствие". Это хотя бы будет больше похоже на хабровский, а не пикабушный формат.

посчитал, без учета работы — 50 дней. с учетом работы — пусть даже 100 дней, все равно окупаемость очень неплохая. но мне например приятнее для себя что то по дому сделать, чем те же или бОльшие деньги зарабатывать на работе.

Вы анализируйте, что он говорит, при каких условиях вся эта техника эксплуатируется. Кроме того, он значительно преувеличивает некоторые проблемы, и преуменьшает достоинства.
У меня тоже стоял рекуператор самодельный. Проблемы 2 — это обмерзание (лед внутри трубы, всю зиму чистил трубу ) на выходе рекуператора зимой при температуре ниже 20 градусов и плесень в рекуператоре (повышенная влажность и температура). Пока снял.
И еще.У меня частный дом на 80 м2. Плюсы — отопление печное, если вечером топил и температура была 24, то за ночь температура падала до 22 — если на улице до -20 градусов, если ниже — то дома падала температура до 20 градусов. Шума вентиляторов почти нет — гасится внутри рекуператора. Но минусы (см.выше) перевешивают.

можно сделать предподогрев воздуха за счет длинной гофры перед рекуператором, тогда обмерзать меньше будет.
плесень говорят решается автомобильным очистителем кондиционеров — он как раз плесень убивает

не безопасно делать подогрев, т.к. рекуператор находится на чердаке.

я имею в виду не электрический подогрев, а просто гофру которая проходит внутри топочной или над печкой и т.п… пока дойдет до рекуператора — нагреется на 5-10 градусов, может этого будет достаточно чтобы он не обмерзал. у вас на чердаке минус? или он теплый? если теплый, тогда можно там воздух погреть длинной гофрой.

хлоргексидин еще микробов подавляет.
И дешевле очистителя.
и в состав очистителя часто основным действующим веществом входит.
Плесень можно подавить ультрафиолетовой лампой на 15ватт. Она споры не убивает, но мешает ей расти.
Обмерзание — надо чтоб отток был больше притока(часть притока в обход рекуператора), гдето на 20-30%.
Как вариант ультрафиолет можно, но срок лампы маленький — нужно продумать.
Обмерзание из-за большого количества влаги — особенно из ванной комнаты.
Вода копится в трубе и замерзает при температуре ниже -20. В остальных случаях вентиляция справляется.
Стоят два вентилятора по 100 куб в час на вход и выход — трубы диаметром 100 мм.
Всмысле маленький?
Я вот купил в связи с короновирусом, рядом стоит. Лампа osram 30ватт, 12вт ультрафиолета, 9000 часов непрерывной работы. Трубка. Раз в год можно и поменять, она 15 баксов стоит. А вам, скорее всего, хватит и 15вт.
Для защиты от вирусов купил ультрафиолетовую лампу домой ОУФК-09. Активно пользуемся так же и для лечения))
Не, для применений типа потокового обеззараживания используются лампы фактически как обычная люминисцентная метровая, только из спец стекла. Год работы. Изогнутые меньше живут, да. И стоят дороже.
вот такие у меня bactosfera.com.ua/lampa_baktericidnaya_30w_germany_bezozonovaya

сложно такую длинную палку 90см внутри рекуператора разместить. там есть отсек, в котором конденсат собирается, максимум что туда влезет — обычная лампа E27. бывают такие ультрафиолетовые на подобную мощность — в районе 20-30 вт?

все эти готовые изделия типа ОУФК-09 — дичайший оверпрайс. самому такое можно в 5 раз дешевле сделать, наверное. ну почему эти облучатели стоят 2-9000? что в них такого дорогого то? пятерка вообще 9000 стоит

Я тот УФ образуется озон, как с ним бороться собираетесь?

рядом стоит? это точно полезно? она же делает ожоги на коже, нет? и зрению неполезно. и пластику. вроде бы ее надо циклически включать, а не на фуллтайм.


а бывают не трубчатые, а какие то круглые лампы или трубки, но короткие хотя бы?

В коробке стоит. Эпидемии то нету пока. Да, надо очки на нее.
Не трубчатые по соотношении параметров проигрывают. Берите трубчатые 15ватные. Они по 45см.
Кардинальное решение ставить на входе озонатор, и по расписанию при выключенной вентиляции выжигать все живое внутри короба… Обязательно с последующей продувкой на улицу… Но тут уже микроконтроллер нужен.
Озон запрещен в подобных системах в жилых помещениях. Трудно контролировать расход.
Собственно УФ лампы специально делают безозоновые. Можно взять старые, они с озоном.
Продувка слишком сложно. УФ без озона подавляет почти все при достаточной мощности.

есть подозрение что основная плесень не на входе, а на выходе на улицу и на входе из дома в рекуператор будет. там наибольшая влажность из за конденсата. и температура все еще комфортная +-. если туда ставить, то озон пойдет на улицу, ничего продувать не понадобится

Ничего там контролировать не нужно. Озонатор нужен только на выдув, а что там с этим озоном на улице будет — уже не важно. Мокрая часть — всегда вытяжная, это внутри воздух теплый и влажный. А снаружи — холодный и сухой. Единственное "но" — на приток обязательно нужен хороший воздушный фильтр. Потому что если у вас вентиляция (не важно, сама по себе, или с рекуператором) насосет в вентканалы уличной пыли (а особенно пыльцы с растений), то там не то, что микробы, там разовьется разумная жизнь со временем. По идее озонатор достаточно периодически включать по расписанию, чтобы он убивал в выходных каналах всю живность, что там завелась.

недавно смотрел схемы, думал, тоже подумал что надо поставить УФ лампу, вот только непонятно, на какую четверть рекуператора — там где вход с улицу, выход на улицу, вход из дома, выход в дом?? где будет больше плесень размножаться? по идее там где конденсат, то есть на выходе из рекуператора на улицу?
какой мощности лампы было бы достаточно?

Если на плесень, то на выход в самый мокрый отсек. Если оббезараживание — после рекуператора в узком коробе, чтоб расстояние до всех стенок было меньше 10см, в длину короба.

есть УФ лампы не трубками, а грушевидные, типа обычных под цоколь E27? трубку я не смогу в рекуператор вставить, там места нет.

Обычные магазинные лампы E27 для этого не подходят, там длина волны не та. Они для декоративных целей в основном. Так что обращайте на это внимание, нужна не просто любая лампочка или светодиоды УФ.
Бывают лампы высокого давления для соляриев, типа таких (непонятный спектр, скорее всего, фиг найдешь, где они продаются и непонятно, какое нужно ПРА). И есть простой вариант — взять ДРЛ-125 и разбить внешнюю колбу (спектр тоже не пойми какой, воняет озоном, ПРА нужно, но его легко найти) Ну или УФ диоды, наверное…

Делал рекуператор из пластин сотового поликарбоната, 30х30. Пластина целиком, потом поперёк три-пять рёбер жёсткости от пластины, и так далее. Довольно удобно в плане скорости изготовления, нужно просто нарезать поликарбонат и склеить. Плюс там оптимальное расстояние в ячейках 4мм для теплообмена. Есть сомнения в экологичности, поэтому сделал в экспериментальных целях и установил для проветривания подвального помещения. Делал замеры датчиками температуры через ардуинку, показал неплохую эффективность. Если сохранился лог, скину чуть позже.

знакомый тоже делал из сотового поликарбоната, причем это его второй рекуператор, а первый был из фольги как у меня. первый раз он делал с женой, все проклял)), а когда делал из поликарбоната — говорит одно удовольствие ))

Коллеги, все описанные проблемы с падением эффективности решаются
Да? Как решить падение эффективности при малой дельте температур?
Уменьшением толщины и увеличением теплопроводности материала рекуператора, ну и уменьшением потока обмена, и/или привязка скорости вращения к разбросу дельты… В любом случае 100% КПД не добиться.
В чем секрет? В огромной площади теплообмена и удачной конструкции. 17м2 фольги против 4-5м2 у магазинных рекуператоров. Призматическая форма теплообменника вместо 2-3 квадратных теплообменников позволяет более эффективно использовать площадь и объем внутри рекуператора. Расчеты тепловой «мощности» рекуператора показали около полутора киловатт экономии энергии на обогрев воздуха.

ИМХО, «секрет» тут в том что ящик не слишком сильно теплоизолирован — приточка дополнительно подогревается от стенок.

Главный минус таких рекуператоров — обмерзание при больших минусах «за бортом». Приходится либо делать паузы «на обогрев» либо дополнительно подогревать приточку, что снижает КПД. Видел в сети как делали барабанные рекупы, которые этого минуса лишены. Впрочем для небольшого дома, это, наверное уже перебор :)
Главный минус таких рекуператоров — обмерзание при больших минусах «за бортом».
Теплообменник из паропроницаемого материала откладывает эту проблему до совсем уж лютых морозов. А там да, придётся потерять немного КПД и выбрасывать чуть больше воздуха, чем закачиваем.
нагрев наружного воздуха на 51,5 градуса поражает воображение для такого устройства.

Участвовал в наладке приточно-вытяжных систем для цирка. там были рекуператоры такого типа для помещения конюшни. Еще там был заслонка для байпаса. Использовалась для ограничения нагрева приточного воздуха.
Для зала на 3 тысячи кресел стояли с промежуточным теплоносителем и 2-мя радиаторами. Плюс насос для гликоля. Потом контур нагрева и контур охлаждения (осушения). Так вот замеряли входящий воздух при вкл/выкл рекуперации — разница была зимой до +6 градусов.
Другие приточно-вытяжные системы были простыми. Даже для тренировочного манежа не было рекуперации.
О чём и разговор — для больших помещений эффект масштаба даёт реальную экономию на отоплении за счёт рекуперации. Для типовой жилой хаты — ну такое…

для больших помещений и рекуператор мощнее будет нужен. соответственно его и окупать дольше

В большой системе цена за куб в час производительности будет ниже. Автоматика не сложнее, монтаж не сложнее (в том плане, что и там и там нужно одинаковое количество прямых труб, одинаковое количество отводов/переходов и т.п.), стоимость воздуховодов растет логарифмически от поперечного сечения (потому что это, в основном, стоимость потраченной на них жести), у всего остального тоже производительность растет быстрее, чем стоимость.
А если фольгу сделать рифлёной (как чипсы) с шагом в 3-5 мм и с высотой волны в полшага, площадь контакта увеличится, правда в торцах сложнее монтировать, буду тоже делать, попробую.
Так и сложность монтажа возрастет. А еще сопротивление. Может, проще сделать рекуператор в два раза больше?

нет смысла. площади фольги и так с запасом можно напихать в достаточно небольшой ящик. в крайнем случае проставки потоньше сделать и напихать фольги ЕЩЕ БОЛЬШЕ

Не проще было на алиэкспресе купить блок теплообменника и уже его упаковывать в корпус и обвязку? Заодно и рекуперацию влаги можно было бы получить.

А вы покупали его на Али? Во-первых, на али его еще фиг купишь, разве что на Alibaba. Во-вторых, нормальной площади теплообменник будет стоить не одну сотню баксов, плюс еще нужно будет за доставку наверное половину от его стоимости выложить, так как вещь очень габаритная.