Комментарии 1983

Если водитель автобуса приносит чистой прибыли 20 000 в день, то логично иметь с этого процентов 20 в виде личного дохода. Если софт приносит так или иначе кратно больше — и его "процент" становится кратно больше. Это называется "рыночное ценообразование". И когда оно нарушается — в индустрии начинаются проблемы и люди избегают ее. Например, можете полюбопытствовать как дела обстоят в медицине в нашей стране.
Вот вам контр-мысль: это не в ИТ должны платить как в транспортной сфере, а транспортная сфера должна финансироваться лучше. Но все равно не так как ИТ, ибо стать водителем автобуса — это 3-4 месяца довольно простого тренинга, и потом можно остановиться в развитии вообще ;)


Хорош уже лодку качать без причины...

Под развитием вы понимаете непрерывное изучение очередных модных сегодня технологий, которые через 5 лет никому не будут нужны? я бы предпочел остановиться, как водитель автобуса — который улучшает свое мастерство в рамках технологии в которой никто ничего не поменял за сто лет. Почему вы решили, что развиваетесь вы а не он? Он может после работы читает офигенные книжки и статьи. А вы вынуждены все свое свободное время тратить на мусорную литературу по программированию, чтоб не отстать от конкурентов, через 10 лет он будет иметь 10 лет опыта вождения и багаж офигенных историй, а вы владеть десятком скилов из которых в тот момент кому-то нужным будет, хорошо если парочка…

Но самое веселое произойдет когда вас с рынка выкинут раньше его — и сделаете это вы сами!

Видимо, вы не так много водителей автобусов знаете )
По теме — а с чего вы решили что я все свободное время трачу на литературу по программированию? Когда же меня выкинут с рынка — я благополучно пристрою себя в другой нише ;) Ресторан открою, например. Этому очень способствуют доходы, кстати )

По теме — а с чего вы решили что я все свободное время трачу на литературу по программированию?
С того, что мыслите скучными штампами «про развитие».
Странно, что Ваш комментарий выше и этот много народу дизлайкнули, а у Вашего оппонента столько лайков) По выражению мысли уже видно, что человек — современный баловень, которому разок повезло)) Особенно по фразе «Ресторан открою, например. Этому очень способствуют доходы, кстати )» выдает активное ношение розовых очков))) Человек даже не представляет, во-первых, что наличие заработка не гарантирует выживаемость ресторана, во-вторых, не представляет, насколько быстро ресторан съест весь его заработок без адекватного управления) И таких, увы, много, судя по лайкам)
Программисты просто обиделись. Они же все так «развиваются» — не понимают, что эта индустрия выстрелила чисто случайно, и это все временное и проходящее. А то же такси существует как минимум с момента когда первого коня, впрягли в первую телегу, и за первые деньги повезли на базар первую бабу… Да конь стал железным — но суть услуги не изменилась вообще никак за тысячу лет.

Ресторан хорошая идея кстати — так уж получилось что люди в ближайшую тысячу лет жрать не перестанут тоже…
не понимают, что эта индустрия выстрелила чисто случайно, и это все временное и проходящее


Мне кажется это вы не понимаете, что это не временное и потребность в программистах будет только расти, как и их зарплаты.
Проснитесь — тут рынок компьютерного железа практически РУХНУЛ за 2 последних года, 10-к магазинов разорились и закрылись, круглосуточно уже никто не работает, народ вообще ничего не покупает — ни новое ни Б/У ни с али. Транспортные ноют, что грузооборот падает 3й год подряд… С чего вы взяли, что рынок софта будет куда то там расти?! (вместе с зарплатами). Тем более IT вообще давно стал классической мейностриймовой темой куда толпой валят разные идиоты без мозга «потому что там платят больше», это ведет только к деградации, с каждым годом уровень будет падать и будет все более «не за что платить»…
куда толпой валят разные идиоты без мозга

Так чем больше идиотов без мозга в отрасли — тем больше зарплаты у специалистов с мозгом.

У специалиста с мозгом зарплаты нет — у него доход.

Зарплату можно у каких нибудь безмозглых посмотреть — вот я поглядел че там у 1С-ников… — так у них за 10 лет зарплата чуть уменьшилась… + с каждым годом тупо становятся беднее на уровень инфляции. Как то совсем не похоже на процветающую отрасль. (вот только не надо сейчас о том, что всем надо строго на иностранного дядю номинируясь в валюте пахать)…
Зарплату можно у каких нибудь безмозглых посмотреть — вот я поглядел че там у 1С-ников… — так у них за 10 лет зарплата чуть уменьшилась… + с каждым годом тупо становятся беднее на уровень инфляции.


1С-ки 1С-кам рознь.
У тех кто обновляет конфигурации бегает — это эникеи по сути — это одно. Тут за что платить-то?
У тех кто разрабатывает конфигурации — это программисты — это соооовсем другие 1С-ки. У них только выросла.

О как, прям безмозглых! А чем клепание crud-форм в 1С отличается от клепания таких же форм в java? И зарплата у меня, например, растёт в 1С, а не падает. Со статьёй согласен, голые короли, но не надо думать что рисовать сайтик на реакте сложнее, чем считать себестоимость производства в 1С

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Тогда почему это не делает кто угодно? Почему водитель автобуса не может сотворить алгоритм и написать его на английском языке программирования элементарнейшими словами?
Может потому что это несколько сложнее чем кажется на первый взгляд? И нужно иметь нечто большее чем элементарные знания английского языка и элементарные же знания алгоритмопостроения? Тем более постороннему человеку — который вне сферы?


P.S. А вообще — кто вам мешает потребовать у вашего начальника уменьшения себе любимому зарплаты? Никто. Вперёд ;).

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я не программист, я админ, почувствуйте разницу :)

Аааа, так это плач за то, что "злые программисты гребут деньги лопатами и бедным админам — ничего не достаётся"?


Повторю свой вопрос, в чём может возникнуть сложность закодить алгоритм который вам выдали для расчета себестоимости? Ответа в прошлом сообщении не увидел от слова — совсем.

Так не вопрос — запрограммируйте. Раз это не сложно. Потом поддерживайте этот код. Кто вам мешает?


Так вот — в чем сложность закодить в 1с расчет себестоимости, мне никто объяснить не может.

Не знаю. Я с 1с как то вообще не пересекался. Если вам не сложно — сделайте, получите свои деньги и успокойтесь. Не хотите сами — знакомому водителю автобуса посоветуйте пойти и пройти собеседование на 1с программиста. Ничего ж сложного… По вашим же словам.

еще добавьте что рассчитываемых документов будет за период овер 100500, при этом на расчет надо бы потратить не больше 3х часов и по возможности не захватывать и не ложить на лопатки базу, ну и фишечкой сделать это на книге учета доходов и расходов на усне. За ответом прийти я так понимаю года через три?
т.е. сложность задачи зависит от количества документов? а в геймдеве условном нужно пару тысяч полигонов отрисовать и не за 3 часа, а за доли секунды. а финтехе каком-нибудь транзакций в день может до миллиона приходить и каждую нужно обработать и вернуть ответ в течении пары секунд. Но круче почему-то именно 1С
Ладно. давайте по порядку:
в чём может возникнуть сложность закодить алгоритм который вам выдали для расчета себестоимости?

//Вопрос конечно — в чем сложность набрать на клавиатуре алгоритм который вам выдали. Сложность в том что никто вам его не выдал потому что его ни у кого нет. И ждут этого алгоритма именно от Вас, а так по сути вопроса сложности набить текст нет. Но это лирика.

Что Вы в реальности будете иметь в наличии. Заказчиков. Разнообразных и противоречащих друг другу. Железо, ущербное для того стека, тех денег и тех противоречивых задач. Залить мощностью вы не сможете.
Из так называемого ТЗ у вас будут: набор ПБУ, устаревших, противоречащих здравому смыслу и желаниям заказчика, НК РФ, ГК РФ, со своими кучами противоречий, письма МинФина и ФНС которые для вас будут выступать в качестве закона в той части, в которой Ваши заказчики пожелают на них основываться или выходить на арбитраж, куча адского легаси в уже сформированных данных и что еще хуже — еще большая куча адского легаси в системе управления получения и использования этих данных. Далее учитываем интересы оптимизации налогов — где вероятно Вам поставят задачу считать себестоимость по нескольким схемам сразу (помним про ущербное железо). Далее интересы финансовых управленцев — где своя «формула» расчета и свое адское легаси. Уровень противоречивости всего вышеперечисленного заставит вас бросить эту задачу, но допустим продавили по деньгам и плюшкам. И тут вы начнете очень занимательный процесс декомпозиции, композиции, анализа, синтеза и выделения абстракций, процедур расчета, выявления очень неявных взаимосвязей во всем этом зоопарке. Я Вас увераю, в сколь нибудь большом холдинге из хотя б 5 юрлиц и пары налоговых режимов просто за удержание в голове всей этой схемы должны платить очень приличные деньги. И это к самому кодингу мы еще не подошли…

ПС. Простите, забыл конечно про тайминг и заднее число. После того, как вы составите алгоритм, выбросьте его пожалуйста и перепишите с учетом этих двух попобольных моментов.
//И вы же не забыли внедрить систему ролей и доступов для реализации контроля этих двух вещей, правда?
//А в системе контроля вы не забыли сделать бекдор для самого главного босса?
//Оказалось что самый главный босс отдал свою учетку секретарше и теперь все кому не лень входят в систему под его учеткой? Однозначно Ваш косяк, тут вам премию и срежут, т.к. и так слишком дофига платят.

Отсюда вывод. В конечном итоге подобных заказчиков шлют лесом. Они выходят на франчей, которые, ничего личного, раздевают их по полной. Справедливо, давайте заметим, раздевают.
А теперь вопрос. кто же виноват в том что ИТ насколько дорого?

ПС. до игр в 1С я был админом, на тот момент неплохим. Уровень динамического бардака и игры с огромным количеством неизвестных — несопоставим.
Это как если вы настраиваете сеть, а к вам подходит заказчик и говорит: а вот здесь проткол IP мы перепишем… Нет, не права в фаерволе, не маршрутизацию, а сам протокол, вам не послышалось.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А специально обученные люди будут делать все это из чистого альтруизма, конечно, ибо ИТ должно быть без короны и дешево.

Давайте продолжу по ТЗ. Вот составленное ТЗ — оно стоит отдельных денег и больших чем кодинг. Потому что типичное ТЗ заказчика это мрак. МРАК со всех больших букв. Потому что там обычно в 9 из 10 случаев будет подобное: 1) 2+2 = 4. 2) 4-2 = 3. На ваш вопрос — да как же так то? вы получите ответ: Вы просили ТЗ — вот оно! остальное Ваши проблемы, как вы метко выше заметили. И спустя лет пять в разработке вы будете молча вопрос о ТЗ спускать на тормозах или составлять его самим.

Далее — очень хорошо что где то существует идеальный мир бизнесс-аналитиков и людей с компетенцией, очень жаль что не в реальности. Ибо даже федеральные законы сами себе противоречат. Реализация их на местах противоречит себе в квадрате, (вы думаете в ФНС все сплошь интеллектуалы сидят?). В реальности вы будете выбирать из двух плохих решений компанией особохитрожопых сотрудников тот вариант, который в планируемом горизонте позволит на 3 года сдавать приемлемую отчетность, а потом сжигать архивы и банкротить предприятие).

И это реальность, тот самый страх и ненависть в разработе. Так внедряются проекты, так работают реальные люди, в этой грязи, в этом мраке и этом, простите, говне. За эту работу ассенизатора мыслей они просят денег. Мне кажется это справедливо.
Знаете, задело. Давайте приведу два реальных особо запомнившихся случая «компетентных аналитиков».
Первый — когда забашляли аудиторам за проверку учета и помощь в поиске управленческих решений, так сказать… Аудиторы деньги (повыше ИТшных) взяли, выписали кучу «ошибок учета» — в кавычках, потому что это не «ошибки», потому что это непрофессионализм аудитора, притягивание за уши фактов, отношения к задаваемому вопросу не имеющее. Но поскольку у аудитора имя, забашляно немерянно, то нам с главбухом после его ухода еще пришлось месяц тратить на то, что бы отбиться от того бреда, что написал аудитор, на совещании у собственника. По существу вопроса было что то около нуля. Вы же думаете там у аудитора сотрудники с марса, а не те ушлепки которых вы каждый день видите на дорогах наших городов с купленными дипломами, да? Те что с купленными, они же сразу в ИТ идут, верно?
Второй случай, когда отдавали базу на анализ аудиторской конторе. Проплаченной, своей аудиторской конторе. Из базы выпиливал все важные критичные данные т.к. «ну теоретически аудитора этого может перекупить конкурент» и база наша окажется у него. А аудитор мало того что проплаченный так еще и какой то там дальний родственник. Вот это — реальность работы с этими «специально обученных людей». Вот это то, что и формирует стоимость ИТ в первую очередь.
А пенять на зеркало можно и даже нужно. Только стоимость это никак не снизит.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы правда считаете что есть профессии где сконцентрированы люди «более лучшего склада», а не те, которых вы повсеместно видите на улице? (Ну вот разве что спасатели добровольцы может быть).

Далее — чем больший заказчик — тем больше бардака. Я не работал с действительно монстрами, но пара крупнейших налогоплательщиков были и факт — чем больше контора, тем больше бардака, управленческого, организационного и как следствие ИТ-шного.

Как итог: моя точка зрения — по крайней мере то ИТ, которое вижу я и в котором сам варюсь это конечно никакая не Элита и никакие не Короли, хотя б даже и голые. Это ментальные привокзальные проститутки и ассенизаторы с сантехниками. Да, получающие выше среднего. Ну так много ли вы видели людей готовых убирать за собой результаты своей умственной дефекации? Или предоставить настолько интересный проект, что бы у них с разработчиком случилось «по любви»?
4 из 5 проектов это: «я тут пролюбил все сроки, запустил учет, короче обосрался или вот вот обосрусь тем или иным образом. Подотрите мне *опу. Плачу любые деньги».

И еще о переоценености. Был один проект. Писать его было нереально, хотя сумма в общем для него была неплохая. Что бы отшить заказчика на его настойчивые предложения я поднял ценник в 6 (шесть!) раз от «переоцененного», среднего по рынку. И через пол часа получил согласие, т.е. для заказчика этот проект даже в шесть раз перепереоценненным приносил прибыль.

А себестоимость в книге доходов и расходов это просто квинтэссенция того умственного бардака, устроенного теми самыми «более умными людьми», спущенная на 1С-ИТ отрасль как в сливную яму.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

В комментариях уже давно выяснили, что платят больше заслуженного тут только мне!

простите, еще добавлю. Когда вы будете все эти вот круги проходить, если вы будете без короны, то в некоторые кабинеты вас простотакинапростаки не пустят, в некоторых вместо ответов об вас вытрут ноги, в некоторых отошлют к девочке «которая на все ответит», где вас ждет 0 ответов и т.д.
А какое удивление вас будет ожидать когда без короны вы попытаетесь внедрить систему доступов прав и ролей на реальном предприятии…
Впрочем, после того, как провалите проект и профукаете деньги и время заказчика, можно будет прокорырять дырочку в кителе для медали «сделал это без короны».
Простите, и еще добавлю. Предыстория — дня четыре назад заказчик попросил перенести его решение в монокод программы. на что было потрачено время что бы с микросервисов портировать все это в монокод, переобдумать всю систему взаимодействия. Час назад пришло письмо о том, что теперь у нас 2 форка — тестовый тестового в старом формате микросервисов, и продакшн где монокоде… Как вы понимаете в его преположении за одно время и за одни деньги.
Заказчик себя дураком не считает, а даже наоборот.
Должен ли он платить, как вы думаете?
Ок, раз вы прикидываетесь валенком — не в 1с, в C#, в С++, выбирайте на свой вкус, вам дали алгоритм — как считается себестоимость, какая сложность его запрограммировать?
Давайте попробуем рассмотреть со стороны водителя который только знает допустим синтаксис языка и не более (например посетил буткамп) Ок дали алгоритм, алгоритм чего? Формулу? Хорошо, допустим, формула пишется за 5 минут. Откуда данные брать? Из базы, хорошо изучаем API базы (несколько недель, ведь водитель не знаком с базами данных, ну и допустим считаем его мега мотивированным и довольно одарённым), получаем данные, теперь результат нужно оформить как-то, изучаем API графической библиотеки (опять несколько недель), отлично результат готов, но его почему-то не принимают, оказывается внутренние разработчики считают код не поддерживаемым говном, а теперь вы тратите несколько месяцев (если не лет) на то, чтобы строить грамотные абстракции, оптимизировать алгоритмы и запросы в базу чтобы ваш код пах чуть лучше. И поздравляю ваш первый код в проде и вы смело можете называть себя джуном, это ведь было не сложно?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кто вам такой бред сказал? Может.

Тогда почему водители автобусов водят автобусы за гроши, вместо того чтобы писать реализации алгоритмов за нормальный прайс?

прям чувствую что тут или никто не ответит или будет коммент в стиле 'а кто тогда водить автобусы будет?'
«Вообще я бизнесмен программист, а в такси автобусе для души подрабатываю»

Надо же, оно еще и хамит! Не разбираясь ни капли в вопросе, думает, что "дали формулы" и поэтому безаппеляционно несет ерунду… Думаю карма хорошо отражает вашу адекватность.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
то есть те кто не согласен с мнением автора

у вас тут ошибка в посылке. В карму могут гадить не за мнение, а за высокомерие и качество комментариев. А статья написана как минимум без грубостей, грамотно и забавно — можно даже будучи не согласным с мнением плюсануть.

Я ему поставил минус в карму за отсутствие логики и оскорбления, уже после того, как проголосовал за статью. Факт отличающегося мнения тут совершенно ни при чем.

Во-первых, это действительно аргумент, потому что при низкой карме появляется ограничение на количество комментариев, а значит что-то похожее вы будете писать в меньшем количестве. Во-вторых, минус в карму именно для того и предназначен, чтобы ставить его тем, кто так ведет себя на этом ресурсе, даже безотносительно ограничений. В-третьих, потому что вы написали оскорбление в том числе и мне лично, что является неприятной для меня вещью, и я сделал неприятную для вас в ответ. Не опускаться же до вашего уровня с ответными оскорблениями.

Вы тут отчасти из-за меня совершенно незаслуженно пострадали от хомяков, как я погляжу. Напишите мне, если хотите новый инвайт на хабр, вышлю.

Он пострадал ещё когда пытался доказать что визуальное программирование не требует реализации и библиотеки компонентов.

Всем пострадавшим по инвайту — нам нужно больше статей от программистов о том какие плохие эти программисты. Чтобы не по статье в месяц, а по статье в неделю.
К сожалению, нет. Большое количество относительно недорогих «идиотов без мозга» приводит к популярности технологий, которые они могут быстро освоить. А с такими технологиями «специалисты с мозном» оказываются не слишком востребованы.

Вот только далеко не все проблемы и задачи можно решить при помощи таких технологий. Это во первых. А во вторых даже если речь идёт о таких "простых" и "хайповых" технологиях, то вам всё равно нужно определённое количество сениоров(ну или просто нормальных специалистов), которые будут следить чтобы народ глупостей не делал. И по крайней мере пока "специалистов с мозгом" ищут и им готовы платить соотвествующие зарплаты. Во всяком случае по моему опыту это так.

"… А с такими технологиями «специалисты с мозгом» оказываются не слишком востребованы."

Я продолжу картину в будущее.
А из-за того, что эти спецы теперь не востребованы, стоимость любого серьёзного изменения ПО, в рамках этих технологий, серьёзно вырастает.

Пример — 1С.

Дано: сделать из принтера этикеток ($270) сетевой принтер этикеток ($3000) для 1С. И чтобы «всё само», а не «Марина, распечатай для накладной №100500». Драйвер принтера категорически не приемлет работу по сети.
Решение в 2003-м году: поставить задачу штатному прогеру 1С ($500/месяц) и обождать три дня. Ещё сказать админу, чтобы на целевом ПК расшарил порт LPT.
Решение в 2020-м году: ???
1С-ник кивает на админа, ибо драйверы — не к нему (подумать — тоже не к нему). Админ шлёт лесом, ибо 1С — это не к нему (подумать — ну, вы поняли). В итоге, контора купит новый принтер с сетевой картой за $3000.

И таких мелких, но денежных задач может накапать немало. И большинство из них будет залито деньгами. Зато на ЗП сэкономили.
Зато на ЗП сэкономили.


И таки да, они правильно поступили с точки зрения сокращения расходов. Т.к. принтер можно потом продать (а увольнять и платить 3 оклада — не надо), терпеть ежегодные требования увеличить зарплату этим красноглазым — не надо. В результате, вложил разово полугодовой оклад этого на руки — и вуаля, проблема решена.
Это называется минимизация рисков. Вероятность того что сетевой принтер будет печатать из сети близка к 100%, вероятность того что «колхозное» решение заработает в срок и правильно — гораздо ниже.

Есть большие сомнения и вот почему:
Вероятность что внутренний специалист относительно быстро восстановит (в т.ч. с запасным принтером за 300$) как бы выше чем вероятность того что вы найдёте новый принтер за 3000$ 4го января да ещё и разберётесь почему не работает, не имея в штате кого либо кто может…
Но это про принтер, бывают задачи веселее, как то крупный bi не может с какой-то даты выгрузить отчёт за 8ч. так как он стал слишком большим...

С какого лешего решение штатного специалиста является по умолчанию колхозным? Решение было сдано с документацией и исходником на 1С.

И почему при «сокращении» расходов никто не считает реальные суммы, сэкономленные на внедрении внутренних решений? Например, после замены специалиста говорящей обезьяной и перехода на аутсорсинг, расходы фирмы возросли вдвое, не считая ЗП самой обезьяны.
Хотя бы потому, что на сетевой принтер можно печатать не только из 1С. Да и «штатные специалисты» постепенно вымирают с ростом зарплат — в пользу стандартных решений и аутсорсинга
Вот из нашего компьютерного класса физ-мат школы люди стали:
— программистами
— физиками-математиками (в основном R&D, но есть и наука)
— часть пошла в финансы.

Так вот ЗП программистов раза в 1.5 больше, чем у выбравших физ-мат (не смотря на то, что предыдущий НТП-рывок требовал как раз много физиков и благоволил их зарплатам), а у финансистов ощутимо больше программистов.

Это я к чему:
>> потребность в программистах будет только расти, как и их зарплаты.
Собственно в любой момент такая лафа (в виде благ, спускаемых на отрасль и рядовых сотрудников) может закончиться (*). И… и всё будем мы работать за ЗП «водителя автобуса».

*) Сценарии могут быть разными:
— выстрелит ИИ
— амазон + гугл всех сожрут (и не нужно будет больше столько программистов и столько высокооплачиваемых программистов)
— закончится «низковисяцие» плоды в R&D
Тем не менее это всё не значит, что нужно уже сейчас платить программерам как водителю автобуса, к чему призывает аффтар.

For the record: я к этому не призывал, научитесь читать и понимать написанное.

>> Тем не менее это всё не значит, что нужно уже сейчас платить программерам как водителю автобуса

Несомненно. Я подчёркиваю лишь две вещи не надо думать что схватил бога за тестикулы:
а) не надо забывать, что нам просто повезло «оказаться в нужное время в нужном месте»
б) спрос на разработчиков может и упасть.
а) не надо забывать, что нам просто повезло «оказаться в нужное время в нужном месте»
б) спрос на разработчиков может и упасть.

Это можно для совершенно любой профессии сказать, между прочим

Не для любой. Некоторым "не повезло" изначально и вряд ли "повезёт".

… и тут сразу после вопроса «за что платят программистам» возникает вопрос «за что платят финансистам»…

Дело не в профессии, просто люди — идиоты) у меня супруга программист, аналитически мыслить умеет, дык она скорее с Вашими комменатриями согласна, чем с этии баловнями) В плане ресторана согласен: хоть ресторан, хоть прлдуктовый ларек — вещь выгодная, но, опять же, сам по себе он не поедет, просто по желанию владельца)

У меня очень большие сомнения, что писать код и управлять рестораном (или продуктовым ларьком) — сочетаемые в одном человеке варианты работ. Все таки слишком разный склад характера нужен… Основная масса IT-шников обладает бытовой беспомощностью — они быстрее пойдут в таксисты чем ресторан откроют. А те кто мог бы ресторан открыть — они в IT давно топ менеджерами трудятся…
У меня очень большие сомнения, что писать код и управлять рестораном (или продуктовым ларьком) — сочетаемые в одном человеке варианты работ.


Вполне.
Я напрямую работаю с заказчиками-бизнесменами.
Вот те из них что самые успешные — как раз логичные и последовательные и настойчивые.

Отличие от хорошего программиста — только в небоязни рисковать.

Ну я чисто для фана сейчас помимо основной работы тату салон собираюсь открывать постепенно. Свой интернет магазин как то делал.


А так если вот надо будет перестать работать в IT то могу.
1) Ремонтировать машины.
2) Могу закончить курсы и массажи начать делать на проф уровне.
3) Могут хоть газонокосилки чинить.
4) Могу например ковать ножи ручной работы и сделать канал на ютубе.
5) Могу реставрировать старую технику.
6) Могу открыть свой магазин.
7) Могу ремонты делать, опыт есть 3 квартиры своими руками отремонтировал.
8) Могу мебель и кухни устанавливать и собирать.
9) Да в конце концов могу пойти на порнохаб и стать порно моделью.


Да до фига могу всего, если честно. Я за что не берусь у меня все хорошо получается. Кроме изучения языков. Ну вот не дано мне это. Знаю только то что никогда не буду работать на работе типо водителя автобуса, ибо перспектив ни каких, а ЗП ни о чем.
Даже если пойду водителям работать, то буду учится по максимум. Потом арендую бентли и стану водить какое не будь такси в премиум сегменте. Но ни как не автобус за 25 т.р.


Про "они в IT давно топ менеджерами трудятся" бред полный.

2) Могу закончить курсы и массажи начать делать на проф уровне.
это вы лихо конечно. Закончить то конечно можно, но вот насчет проф уровня — вряд ли. Ибо там лет 5-10 только руку набивать. Ну и с возрастом будет конечно намного тяжелее.

Ну если так интересно то могу раскрыть тему, я имел ввиду эротические для женщин. Очень малое предложение и большой спрос. И классический массаж там будет скорее в кавычках, но корочки какие то надо иметь да.


Заработок может быть даже куда больше чем в IT.

Я не то чтобы специалист в этом вопросе, но сказал бы что в таком случае вот это высказывание ещё более актуально:


Ну и с возрастом будет конечно намного тяжелее.

Ну жизнь такая, с возрастом все труднее будет. Именно поэтому и нет завышенных ЗП, нужно успевать заработать максимум пока можешь. Что бы если что то случиться не остаться с голой жопой.

Я не то чтобы специалист в этом вопросе, но сказал бы что в таком случае вот это высказывание ещё более актуально:

Ну и с возрастом будет конечно намного тяжелее.


Если вы не пинали балду всю молодость — то вовсе нет.

Ещё раз напомню что я конечно не специалист, но почему-то мне всегда казалось что большая часть женщин предпочтёт "эротический массаж" в исполнении кого-то, кто ещё не приближается к пенсионному возрасту.

Пинай или не пинай балду, но если у тебя хана зрению будет как например у моего отца, то нафиг никому не нужен будет слепой программист. Как ни кому не нужен полуслепой инженер.
Или если у тебя паркинсон какой не будь разовьется.


Ты исходишь из того что в старости будешь такой же здоровый как сейчас. Но очень вероятно что это будет далеко не так. Есть возможность что у что у кого то из нас будет рак кишечника, отрежут все лишнее и будешь ходить оставшееся время с калоприемником

Ты исходишь из того что в старости будешь такой же здоровый как сейчас.

Спасибо, мне 54

Ну повезло что могу сказать. Считайте что выиграли в лотерею. А моего отца в 50 лет уже брать никуда не хотели ибо один глаз совсем не видел, а другой видел хреново.


Только вот у вас ошибка выжившего, если думайте что все до ваших лет доживут и будут в стоянии работать.

А моего отца в 50 лет уже брать никуда не хотели ибо один глаз совсем не видел, а другой видел хреново.

Это инвалидность, а вовсе не норма.

Так большинство из нас лет в 50 и будет инвалидами. Кто с раком, кто с паркинсоном, кто ещё какой то фигней.


Если доживем, что тоже далеко не факт. И в том возрасте это и будет нормой.

Так большинство из нас лет в 50 и будет инвалидами. Кто с раком, кто с паркинсоном, кто ещё какой то фигней.

Если доживем, что тоже далеко не факт. И в том возрасте это и будет нормой.


Вы нам из 17-го века пишете?

А вы посмотрите статистику по раку от возраста. Там как раз после 40 лет начинают дигностировать. А умирать начинают после 50. В основном.


По факту у меня за последние несколько лет один знакомый 55 лет умер от инсульта. Один 45 лет умер от инфаркта. Точно возраст извините не помню там +- пара лет. И ещё несколько от рака, тоже не сильно старые были. А ещё пара умерла от долбоклюйства.

А вы посмотрите статистику

Вы просто смотрите проценты.
Которая часть — живы и не инвалиды?
Поскольку я слегка постарше, могу дать совет: не зарекайся. С возрастом люди болеют реже, вот только выздоравливать перестают.
Ну если так интересно то могу раскрыть тему
не надо, не интересно от слова совсем ;)
Между Могу и Профессионально исполняю (где есть ограничение по срокам/качеству и др) есть небольшая разница.

Разница между профессионалом или любителем только в том что профессионал на этом зарабатывает деньги. Все остальное просто натягивание совы на глобус.


Между поваром который готовит кашу в дет. саду и Гордоном Рамзи разница колоссальная, но они оба профессионалы в своем деле.


И при этом никто не создает посты что "вот все повара идут только деньги зарабатывать, почему все из них не стремятся открывать рестораны уровня мишленовских звезд, и вообще нам переплачивают вот я Гордон Рамзи и зарабатываю миллионы, а водитель автобуса получает копейки"

хоть ресторан, хоть прлдуктовый ларек — вещь выгодная


Вы так забавно повторяете заезженные шаблоны
'главная потребность человека — еда, всегда будет выгодно открывать продуктовый или ресторан'
При этом рынок отдельных продуктовых магазинов единомоментно схопнулся и умер лет 10 назад когда федеральные ретейлеры открыли по 2-3 магазина в каждой подворотне.
То что осталось это или какието маргинальные забегаловки (заходил недавно в 'магазин шаговой доступности'… поразился что там торгуют туалетной бумагой из спара который в соседнем районе находится с наценкой 10 руб) или узкоспециализированные магазины типа 'мясо'
==
а ресторан вообще очень сложный и сезонный бизнес куда войдя с апломбом 'да я ща бабла наварю!!' и после первого офигевания от 'условий получения лицензии на алкоголь' (которые могут быть типа уставной капитал — 1млн в Москве) до неожиданностей что народ не валит к вам толпами с баблом, а официанты повора и бармены воруют.

получается что зачастую офигенно свойбизнес 'неработаюнадядю' приносит меньше чем работа рядовым кодером на галере + отсутствие выходных и отпуска + постоянная головная боль в стиле 'сижу дома в отпуске, звонят из ресторана — у них кончилось мясо, дорогой босс что нам делать?'
что произошло с одеждой и мелкой ерундой, происходит с железом и ресторанами, и с продуктами тоже. Люди не перестали есть, пить и покупать все до чего дотянуться, просто из дома выходить лень. Я наверное уже лет 5 не ел пиццу где-то вне дома, продукты оказывается можно заказать на дом, на недели две вперед и не надо надрываться, а на Амазоне есть вообще любое железо(и не только компьютерное, например попробуй отыскать побыстрому какой фонокорректор рядом с домом). И с этими уровнем и скоростью сервиса, а также удобством дивана и своей… разумеется не сравнится ни один ресторан(для массового потребителя конечно).

А бизнес тоже вопрос сложный, у всех представление о бизнесе, что это что-то ну не меньше фейсбука сразу. Бизнес, особенно в IT, бывает не очень большой и приносит хозяину(знаю примеры) доход соизмеримый с просто очень хорошим программером. И это совсем не плохо, у этого есть свои плюсы и минусы, кому-то это нравится, а кому-то нет, и если кто-то хочет после разработки уйти в бизнес(любой), то почему бы и нет. К тому же с бизнесом неплохо иногда прогорать
К тому же с бизнесом неплохо иногда прогорать


одно дело открыть бизнес в 20-25 лет, прогореть в 30-35, и совсем другое открыть в 35-40 и прогореть в 50… типа велком в охранники или в такси (где все владельцы газпрома для души халтурят)

Поддерживаю, есть очень живой пример, одна точка аренды вроде как находящаяся в месте где есть поток людей, бываю там раз в 2-3 недели, и каждые месяца 3-4 там открывается новый магазин а предыдущий перед этим устраивает финальную распродажу (стартовый капитал кончается, а прибыли нет), вот так и ходит по кругу люди копят… устраивают "свой" бизнес и разорившись уходят… Выживаемость минимальная. (Есть ещё примеры среди так или иначе знакомых, работает вроде только 1, да и то там человек не со стороны для вида деятельности).
p.s. на днях узнал что новенький ТЦ построенный рядом (работает год) продаётся по очень низкой цене, говорят убыточен а деньги кончились...

финальную распродажу

Ритейл уходит в онлайн всё больше и в следующие 10 лет этот тренд врядли развернётся. По крайней мере я не вижу что его может развернуть. Поэтому, все кто крутятся в оффлайнпродажах — фактически выживальщики.

Сам я за последние 5 лет с трудом вспомню 5 посещённых магазинов. В интернете всегда будет выбор больше и цены меньше.

Возможности пощупать интернет не даст. Выбрать фрукты или типа того поспелеее, но не сильно. Посмотреть срок годности. Не, в будущем может и будет что-то подобное типа управляемых с компа аватаров (как роботов, так и людей — люди, кстати, уже есть, но справляются на троечку с теми же фруктами)

Расскажу с другой стороны(знаю бизнес изнутри).

В Киеве есть (без рекламы) служба доставки продуктов. Цена доставки 2.8$, недавно цена была 1.2$ (гривна укрепилась и оклады подросли). А проезд на метро в две стороны 0.7$, если ещё надо и на автобусе 2,5-3,5$. В руках (в зависимости от возраста от погоды и физического развития) можно донести от 6 до 30 кг. По времени минимум 2 часа (дороги, тележки, набор заказа, очередь у кассы, подъем на лифте) у меня обычно 4 часа ( не люблю часто ходить в супермаркет и тратить на это время, за раз покупаю 40-70 кг товаров ). В итоге цена логистики если делать всё лично от 0,5$ за кг(бабушка или инвалид с низкой грузоподъемностью на автобусе), до 0,03 (ну это совсем качёк, с рюкзаком и двумя сумками которые ещё нужно приобрести). В 30 градусную жару добавляются дополнительные сложности, ведь везти тающую рыбу или пироженые в автобусе где ещё жарче довольно рискованно, а сд везет в термоящиках с аккумуляторами холода.

При доставке обычно покупают 50-150кг, а для особо экономных, можно логистику 2,8 разделить и скооперироваться с соседями. При этом заносят за дверь. Не надо постоянно искать и тратить время по супермаркету куда переместили/спрятали любимую безглютеновую лапшу / безлактозный творог. Берешь стандартный свой шаблон, и повторяешь заказ с незначительными изменениями.

Дальше больше. После того, как бутылки выпиты, можно получить кэшбэк и очень существенную скидку на доставку если сдать вторсырье водителю. Получается ещё и пользу можно принести (и не надо искать раздельные контейнеры для сдачи). Опять же, велики шансы того, что товар покупатель лично не довезёт, порвется пакет, чтото раздавится или разобьется. Тут же риски сняты. Если чтото не нравится — отказываешься от товара при получении, но как правило, подукты приезжают лучшего качества и свежее чем с полок (на полках выкладывают вперед то что скоро пропадёт — особенности национального бизнеса).

Первыми оценили сервис доставки инвалиды, пенсионеры и фирмы. Но служба активно растёт и набирает популярность. И я не вижу причин почему этот рост остановится в следующие 10 лет. В тоже время оффлайн ритейл будет терять в оборотах из за чего расти конкуренция, а также будет отрицательная обратная связь (меньше обороты, меньше ассортимент, меньше глубина проникновения, меньше зп в отрасли, хуже качество обслуживания)

Может именно по этой службе доставки (или её основному конкуренту, наверное, потому что про кэшбэк не слышал, а пользуемя самой, наверное, известной в Киеве) я и сделал свои выводы. Заказываем килограмм 200 раз в месяц, но стараемся только серийные, скажем так, продукты, всякие мыла-шампуни. Фрукты-овощи и другое, что сами тщательно отбираем, молоко в частности, только если времени в ближайший Сильпо сходить совсем нет.


Ну и насчёт "отказываешься" — сложновато перебирать 200 кг разглядывая каждую упаковку. Навскидку с час займёт. Курьер будет ждать? А так, нет-нет, да и проскачет что-то поврежденное или пускай не просроченное, но с таким сроком, что сами бы не купили.

Ваш пример в 200кг товаров в месяц наглядно подтверждает что для оффлайна и так осталось совсем немного. Я делаю вывод, учитывая что человек в день ест от .5 до 1.5 кг еды. И процент таких как Вы будет только рости, ведь к заказам в онлайн магазинах ещё нужно приспособится. А вот с фруктами в супермаркетах Киева в целом беда (потому и служба доставки не может привезти). Надо как то находить рычаги влияния на поставщиков и продавцов что бы они озаботились качеством и ассортиментом. Даже визуально красивое может оказаться с низкими вкусовыми качествами. Приходится фрукты брать в два захода (тестовый и потом объемный).
И я не вижу причин почему этот рост остановится в следующие 10 лет.

Вот причины, по которым я отказался минимум от одной службы доставки продуктов (Москва):
1. Несоответствие витрины и фактической доставки — на витрине продукт есть, по факту — нет или заменен магазином на усмотрение магазина
2. Сроки годности достаточно часто — впритирку к правой границе. Т.е. ты заказываешь (условно) 4 пачки творога, а они все заканчиваются завтра.
3. Полностью непрогнозируемая доставка: сидишь дома весь интервал в 4 часа, а потом после моего звонка в доставку узнаешь, что доставки не будет или будет в другое время. Или курьер звонит за пару часов до левой границы и говорит — я тут к вам приехал, принимать будете?
4. Не всегда можно выбрать нужное время доставки.
5. Ассортимент офлайна и онлайна — не совпадает
Если ваш сервис всего этого избежит — ИМХО он будет расти. Как только для заказчиков хотя-бы одна из проблем начнет быть значимой — начнутся отказы от этого сервиса. При этом я не особенно вижу, чтобы количество посетителей в офлайновом Перекрестке существенно изменилось за последний год (при наличии у Перекрестка собственного хорошего онлайна).
Пробовали жаловаться по телефону?
У меня были разнообразные «казусы» с доставкой. Но после перезванивания в коллцентр через 20 минут приезжал курьер и решал проблему.

Когда были проблемы с качеством или с датой, просто спрашивали номер партии и через день на карту возвращали деньги. У меня еще ни разу ни один производитель или продавец продуктов питания не включал мороз или заднюю. Всегда возврат денег происходит максимально гладко и деликатно.

Да, я понимаю что заниматься возвратом — надо потратить время (и свои же деньги). Но не стоит забывать в какой стране живём. Все процессы ещё налаживаются. К тому же заморочки с возвратом — съедают всю маржу, высокий процент отказов — мигом обнулит рентабельность.
В любом бизнесе есть человеческий фактор. И если не давать обратную связь бизнесу, прогресс в качестве обслуживания не закрутится. И прогресс штука не быстрая, должны написать скрипты, описать процессы, смениться неэффективные менеджеры и сотрудники итд. Чем раньше начнём рефакторинг всего этого, тем больше шансов что наши дети будут жить в более адекватном энвайронменте.
По поводу пролетов с временем доставки — звонки были, но заканчивались ничем. Если есть выбор поставщика — я предпочту сменить поставщика, чем воспитывать текущего. Мне так удобнее. В моем случае выбор был.
Проблем с просрочкой — не было. Т.е. фактически нарушений нет — срок годности не просрочен.
Как мне кажется, если бизнес заинтересован в обратной связи — он пытается эту связь получить. Хотя-бы ответными обзвонами после оказания услуги (как делают, например, некоторые автодилеры).
Я предлагаю не углубляться в обсуждение специфик бизнеса доставки продуктов, я просто привел некоторый набор фактов, которые могут не дать бизнесу расти «долго и счастливо».
Ресторан хорошая идея кстати — так уж получилось что люди в ближайшую тысячу лет жрать не перестанут тоже
Ноготочки. Ноготочки будут расти у людей всегда.
Ноготочки. Ноготочки будут расти у людей всегда.

Но не все пользуются услугами мастеров маникюра.
В обозримом будущем все люди гарантированно будут делать три вещи:
Кушать.
Гадить (во всех смыслах).
Умирать.
Три сферы, товарам и услугам из которых не грозит отсутствие спроса*
*По состоянию дел на данный момент.
В уездном городе N было так много парикмахерских заведений и бюро похоронных процессий, что, казалось, жители города рождаются лишь затем, чтобы побриться, остричься, освежить голову вежеталем и сразу же умереть.
— Ильф и Петров, «Двенадцать стульев»

Эта история ходит по кругу, по парикмакерским вроде сейчас вторая волна на спад после 90х (по наблюдениям)

Это не спад. Просто сейчас все стригутся в барбершопах.

А парикмакерские ушли в ту же эпоху что и гастрономы.
А в чем принципиальная разница? Вот точка где «стригут», как не назови, суть разве поменяется?
Разница в мелочах. Удобное кресло, угощения, профессиональный мастер, инструмент классом выше. Умеют делать не только 2 вида стрижки.

Вобщем приходишь не только за прической, но и за настроением.

У меня был замечательный опыт со всем перечисленным в обычных парикмахерских и полное отсутствие в барбершопе. Барбершоп — исключительно модное название, оно не подразумевает качество, мастерство или настроение.

Барбершоп это просто еще один способ относительно честного отъема денег у населения. :-)
В простонародье маркетинговый булшит.
инструмент классом выше

Это от мастера зависит. И в обычных парикмахерских есть мастера, который весь свой инструмент носит с собой, т.к. это весьма качественный инструмент.
Ресторан хорошая идея кстати — так уж получилось что люди в ближайшую тысячу лет жрать не перестанут тоже…
Плохая. Люди жрут в столовых и кафе, а в рестораны иногда ходят.
Поэтому по статистике около половины новых заведений закрываются в первый год работы, а 80% перестают существовать в последующие пять лет.
И не надо загадывать так далеко — шибко быстро идет прогресс, люди все меньше хотят куда-то ходить.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот мне интересно кто все те люди, которые минусуют абсолютно не токсичные комментарии? Да, не белые и пушистые, но и не токсичные. Или дизлайки ставятся просто потому что пост не понравился?

Неужели нельзя вдуматься в то, что пишут chapuza и emmibox? Про себя скажу, что никогда так не рассуждал, более того, считаю что зп недостаточно высоки и софтскилы нужны, но черт побери, в словах этих двоих есть не просто зерно истины, а прямо целое поле для раздумий. Очень рад, что прочел эти рассуждения и открыл для себя этот спартанский подход к разработке. Спасибо!

PS: Посмотите, что в профиле у автора статьи про дизлайки сказано.

Минус у комментария есть стандартная форма выражения несогласия. Минусы как бы именно с этой целью и создавались, и чей-то там профиль ничего не меняет.

Возможно это так в соц сеточках, но не тут. Если комментарий заминусован, то его затемняют/скрывают на хабре. Почему пользователи не должны видеть комментарий, с которым несогласилось 5-10 чел? Пользовтели не должны видеть комментарии не релевантные или токсичные, мусор короче. Я всегда так думал о хабре…

Принято за правило, что комментарии, у которых много минусов, хабросообщество считает за не релевантные или токсичные. Это не просто не согласились 5-10 человек (вроде больше должно быть для сокрытия), но и не нашлось 5-10 человек поддержавших комментарий, видя, что его сливают.

не нашлось 5-10 человек поддержавших

Или нашлось, но у них не хватило кармы (у автора этой заметки не хватает, например, хотя его мнение оказалось достаточно интересным, чтобы спровоцировать обсуждение на 2К комментариев).
Или нашлось, но они прошли мимо.
Или нашлось, но, как в случае с рейтингом этого текста, -300 побороли +295.

Один из самых сложных бизнесов, благополучно протратите доходы, например :)
Плюсую господина выше. Вы, кажется, мало водителей знаете лично. Те, кто способен читать «офигенные статьи и книжки» обычно занимаются чем-то другим всё же. По крайней мере, если мы говорим про пост-советское пространство.
Я конечно понимаю, что под водителями и экспедиторами вы подразумеваете понаехавшего азиата. Но только вот в РФ, как части постсоветского пространства не редко случаются кризисы, в результате которых в некоторых отраслях, число рабочих мест единомоментно может сократиться в двое или в трое — и тогда вот эти ваши люди изначально «занимающиеся чем то другим», вдруг целой толпой оказываются на улице, некоторые из них вспоминают — что кроме этого другого, они еще умеют водить машину… в 2008-м из таких на «курьера с личным авто» ОЧЕРЕДИ стояли. И это были совсем не глупые и не зашоренные люди, зачастую на очень не дешевых машинах с хорошим образованием и широким спектром интересов, и вполне может так получиться, что таксистом будет и банковский клерк, и академик работать…
Освоить что-либо из ИТ сложнее чем научиться водить машину — вы же не будете с этим спорить?

Идем дальше.
Масса людей оказывается на улице из-за кризиса или чего-то там еще. Клерки, академики и тп. И все они идут делать что-то еще, что умеют — ну допустим, крутить баранку. Заметьте, не «осваивают другую профессию», а перетряхивают сундук скиллов и берут что есть.
Если это не временный вариант «пока встану на ноги»… то вы всерьез считаете этих людей ничуть не хуже тех, кто пошел и научился быть ПиЭмов, научился писать код или писать интеграционные тесты? И вы также всерьез считаете что после года таксерства у вас останется хотя бы половины былого величия? Если что — там надо работать по 12 часов, чтобы ЗП была более-менее. Читать, вроде бы, некогда :)

Бонус: чтобы получить hands-on expirience общения с водителями и их интересами — подсядьте к шоферской компании в придорожном кафе, постойте рядом на их перекуре на автовокзале, да просто пообщайтесь с теми, кто возит ваше высокое начальство.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Неочевидно.


Построить архитектуру сложно.
Оптимизировать код сложно.
Закодить нетривиальный алгоритм правильно сложно.

Я не буду отрицать ни одного из ваших тезисов, но предыдущий комментатор, на мой вкус, все же прав. На мой взгляд, вы не видите большинства, которые не занимаются построением архитектуры, оптимизациями и реализацией нетривиальных алгоритомов. Например, я в 2019 видел как разрабы на одном языке, название которого состоит из 3 букв, первая и последняя из которых латинская Р, клепали кверибилдеры из строк. И получали за это около 150К/месяц. И это того не стоит, о чем и говорит статья.
И получали за это около 150К/месяц. И это того не стоит, о чем и говорит статья.

Раз за это платят, значит оно стоит ) Так работает рынок.

По поводу водителей… Разработчиков умеющих водить больше, чем водителей умеющих программировать. Не первое, не второе не является особо сложным… Для разработчиков )
Не всё так однозначно. Водитель водителю рознь, мы же говорим о профессионалах, так-то формулы в икселеевском маршрутнике и водитель программирует без проблем. Чтобы иметь возможность получить категорию Е (подкатегорию СЕ — грузовики с прицепом) разработчику должно быть 21год и профессиональный стаж в категории С не менее года. Для категории Д (автобусы) — три года стажа. После этого отучиться в автошколе, в которой есть целевые транспортные средства, что, очевидно, далеко не бесплатно. После этого разработчику, безусловно и сразу, доверят седельный КАМАЗ 70х годов выпуска с открытым прицепом и года два разработчик будет возить металлолом и строительный мусор.
Думаю, что количество разработчиков ПО, умеющих припарковать фуру на не пустой стоянке для грузового транспорта близко количеству водителей, умеющих программировать.
так-то формулы в икселеевском маршрутнике и водитель программирует без проблем

Ну, вообще-то нет, вы просто в пузыре. Для 90% населения формулы в экселе — это рокет саенс.

Мне доже доводилось их клепать за в пару раз большие деньги. Мой вопрос: "нафига? есть куча либ". Ответ: "надо переписывать весь проект, мы не можем себе этого позволить". Там, наверное, до сих пор клепают.

нафига? есть куча либ

Есть предметные области, в которых либ нет. Даже не бизнес-специфичные. И это именно те отрасли, где работать интересно.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Построить архитектуру сложно.

Как правило этим занимается самый заматерелый боров — архитектор. Я повидал разных архитекторов, но в среднем у них очень высокий уровень знаний и навыков. Остальные же просто пилят то что им сказали.

Оптимизировать код сложно

Да. И этим никто не занимается :-)
За последние 3 года на вопрос по алиасингу никто толком ничего не смог ответить (большинство и не слышало), кроме одного мужика за 50, проработавшего в IBM :-)
Или вот самое любимое, и почему-то наиболее частое, особенно чаще всего слышал от Пухтонистов и программистов на C# под Unity3D:
Сейчас так много оперативной памяти и частоты процессоров такие высокие, что ...[это делать не имеет смысла]


В общем мало кто об оптимизации задумывается.

Закодить нетривиальный алгоритм правильно сложно.


Ога. Вот только и этим занимается 3.5 человека, все остальные фигачат простые, быстрые и шаблонные решения. А уж заниматься исследованием, разработкой новых алгоритмов и поиском мало кто будет.

Вообще алгоритмами сейчас занимаются, внезапно, нифига не программисты :-) Алгоритмами в основном занимается Algorithm Engineer забавно, но его зарплата зачастую не выше чем у Java Developer

А уж про такую штуку как математическое программирование вообще слышал в лучшем случае один программист из 10. Зато сейчас стало навалом программистов которые искренне не понимают, зачем им линал и дискретка, зато вот работают фронтенд-разработчиками.

Увы, но большая часть программистов, особенно в больших проектах и в больших компаниях обычные работяги, работу не сильно интеллектуальнее, чем тех кто крутит баранку или стоит за станком. И кстати тут еще вопрос, кто умнее :-) Можно попробовать поймать php-программиста и посмотреть что у него выйдет если его попросить запрограммировать станок с ЧПУ :-)

В общем Вы затронули очень важные пункты, однако все это мимо обычных разработчиков, может быть только инженеры-программисты к этому только близки.
Как правило этим занимается самый заматерелый боров — архитектор. Я повидал разных архитекторов, но в среднем у них очень высокий уровень знаний и навыков. Остальные же просто пилят то что им сказали.

Ни в одном месте, где я работал или куда я собеседовался, не было явно выраженных архитекторов.


Да. И этим никто не занимается :-)

Ну про «никто» я бы не говорил. Занимаются. Иногда даже вспоминают про TLB, например. Просто редко, да, в основном когда это ведёт к прямому профиту — то есть, трейдеры там всякие и прочие капиталистические эксплуататоры (тут есть какая-то ирония, что добровольно никто этим не занимается, и мы вроде как негативно к этому относимся, ну да ладно).


Ога. Вот только и этим занимается 3.5 человека, все остальные фигачат простые, быстрые и шаблонные решения. А уж заниматься исследованием, разработкой новых алгоритмов и поиском мало кто будет.

Так эти все люди и алгоритмы не разрабатывают, как вы и пишете (и вопреки тому, что написано в том комментарии, на который я отвечал).

Освоить что-либо из ИТ сложнее чем научиться водить машину — вы же не будете с этим спорить?


Это то про что статья. Освоить IT можно за полгода и давать продукт. однако я виде людей что 20 лет ездят — а водить так и не умеют. Да как набор обезьян на дороге они норм — но сажать их в автобус или даже в такси…

Они просто тоже "дают продукт" (водители, в смысле). Из точки А в Б перемещаются? Да. Двери о укрывать умеют? Да. Ну вот )
А статья больше напоминает неопрятного мужчину в Нью-Йорке с табличкой "задумайтесь!".

Они не дают продукт — они «ездят чисто для себя»… В программировании это уровень опенсорсного велосипедного кода, который мало кому нужен и уж тем более его никто никогда не оплатит…
Это то про что статья. Освоить IT можно за полгода и давать продукт.

Тогда почему все водители автобуса до сих пор не стали программистами?

Потому, что многие не подозревают о такой возможности, кому-то мешает отсутсвие социальных лифтов, кто-то в гробу видал работу в помещении, кому-то пожизненные социальные льготы важнее денег прямо сейчас, и еще из-за миллиона причин.

и еще из-за миллиона причин.

Основная из которых банальна до невозможности и называется "не тянут"?
И это кстати не только к водителям автобусов относится. У меня знакомая работает на курсах переквалификации. Не преподавателeм, но всё равно в куресе происходящего. И сейчас всех кого не лень пытаются переквалифицировать в айтишников(причём не только в программистов, но и например в тестеров). И это даже для людей с непрофильным ВО не всегда срабатывает. А уж если у человека даже среднего технического нет, то по её словам обычно сразу можно ставить крест.


Вы вот например лично знаете много водителей автобусов которые смогли программистами стать? Или слесарей? Или сантехников?

Сам пробовал приобщить к «длинному рублю» пару человек. Еще один знакомый пытался переквалифицироваться с преподавателями, потратил деньги. Но, действительно, «не тянут».
Как мне видится, статья не про программистов, а про то, что все мы от рождения не равны и обречены жить в социальной несправедливости. В России это очень хорошо ощущается.
Очевидное решение — это двигаться в сторону «уравниловки» в условиях труда, в оплате и т.п., во всех сферах, которые устраняют социальное неравенство. В программисты бы не пытались попасть все подряд, работали бы, действительно, увлеченные люди. Не было бы этих не понятных спекуляций и хайпа на тему работы программистом.

Из тех знакомых и друзей за кем наблюдал или кого тянул, помогал, "не тянут" выражалось прежде всего в отсутствии мотивации писать код. Почитать, видосик посмотреть, даже вопросы какие-то задать — могут, время и силы находят. А вот пару часов выделить, чтобы сесть и упражнения поделать — нет. В лучшем случае на выходных пару часов выделят при планах порядка 5 часов в неделю теории и 15 часов практики. Причём прежде всего на практику не могут.

Я сейчас учу Java (работал в банках, занимаюсь строительством коттеджей, 2 вышки), и скажу вам это ни разу не просто, хотя обладаю не выдающимся интеллектом, но все же выше среднего. Сами понимаете, говорить о хороших зарплатах можно начиная с мидла. Я мог бы стать таксистом хоть завтра без опыта, просто я вожу легковое авто 20 лет. Вы же не станете разработчиком из за того, что являетесь пользователем ПК 20 лет? Из моего опыта, сложно рассматривать корпоративные кредиты (тоже нужен интеллект и знания), и делать лицевую кладку кирпича (нужен глаз, прямые руки).

Второе, многие простые работы уходят на автоматизацию, начиная с бухгалтеров, кредитных инспекторов (рассмотрение заявок физлиц и малого бизнеса полностью перешло на скоринг), заканчивая перспективой замены людей в перевозках грузов.

Третье, так уж случилось, что ИТ специалисты имеют международную ценность, поэтому сложно поддерживать большой разрыв в зп у нас и там.

Четвертое, если вам легко программировать, это не значит, что вы зарабатываете незаслуженно, что это каждый может. Мой знакомый может ходить на руках, это не требует от него никаких усилий. А Вы можете?
Вячеслав, возможно вы считаете что не обладаете выдающимся интеллектом, но некоторые ключевые позиции по вопросу вы уловили очень четко.
Как то что программирование высококонвертируемая профессия и может быть продана в какую угодно точку земли на порядки порядков раз легче чем каменщик, таксист, бухгалтер, юрист, экономист и т.д. Соответственно это огромный социальный лифт для многих. Но и спецы вымываются из отраслей очень легко, а как следствие зарплата становится «общемировой» именно для прогов, но не для таксистов.
А таксистов в ближайшем будущем уже не будет. Автопилоты допилят и усе. Останется небольшая ниша для тех кто не доверяет роботам но она будет постепенно уменьшаться. Просто Роботакси выгоднее как минимум потому что +1 пассажир.

Такси не так часто, по-моему, забивается под завязку. Засилья 6+ местных машин не наблюдается при небольшой разнице в стоимости.


Главное — минус 1 водитель. Но есть нюанс — кроме автопилота надо как-то обеспечить безопасность и сохранность самой машины.

без средств управления машиной, расположенных в салоне, без доступа в отсек двигателя остается вопрос сохранности салона кузова и шасси, да. Плюс реагирование на аварии.

Кажется, вы промахнулись комментарием. Нет? Я не о том, просто это или сложно, а о том, что у многих "свитчеров" изучение и, скорее, освоение разработки не на первом и даже не на третьем (после текущей работы и семьи) месте. И это при реальных перспективах первую зарплату в ИТ получить на уровне текущей, через год её удвоить или утроить, а через 5 лет получать в десять раз больше чем сейчас. И это опыт не только мой личный, а очень многих знакомых.


Примерно как у меня физкультура — на пару недель регулярных упражнений может хватить раз в году, а то и реже.

Я не против вас, я так, поддержать дискуссию.
Вообще, хороший способ получить мотивацию делать — заплатить за обучение и/или попасть в э-э проблемы, когда уже понимаешь, что надо делать.

Увы, почти незаметна дополнительная мотивация, если оплата на уровне месячного текущего. Ну может на пару домашек больше сделает на платных курсах.

>> Я сейчас учу Java (работал в банках, занимаюсь строительством коттеджей, 2 вышки)

А можно вопрос о мотивах?
В моём понимании, при наличии заказчиков и прямых рук, конечно, в строительной сфере, даже простым монтажником можно заработать на уровне программиста (да монтажникам надо в-job-ывать) — профессионалы хотят 10-25тыс\день работы.
А монтажники в коттеджных посёлках (по слухам и рассказам) получают в пару раз больше.

Ну т.е. в моём понимании уходить из строительства (при наличии наработанной клиентской базы) на ± начальные позиции в IT смысла особого нет.
даже простым монтажником можно заработать на уровне программиста (да монтажникам надо в-job-ывать)

стоит разок попробовать чтобы понять что там не всё так радужно и красиво.
а то что 'по слухам и рассказам'… тут как в анекдоте 'вот и вы так говорите' (с)

У меня например есть знакомый строитель, тоже хвастается заработками, а по факту у него 1,2,3 месяц — получил 400тыр...4,5,6-150тыр, 7,8,9-10тыр, 10,11,12 — 200тыр. (это суммарные цифры по кварталам… гдето заказчик слился, гдето в бригаде накосячили и не заплатили/переделывали за свой счёт, гдето не могли месяц найти новый заказ, гдето стойматериалов долго ждали и потом они оказались бракованными и ждали ещё раз
ну и т.п.

он он всем говорит что получает 400тыр в месяц! (*по факту в квартал и так получается раз в год)
==
это всё выяснилось когда мой родственник пошел к ним в бригаду 'оч успешную, много работы много бабла капец выгодно!!' поработать
хм… вот с моей стороны (как заказчика) очень по-другому это выглядит.

Т.е. когда делал ремонт, то отдавал примерно по 10-25 тыр за человекодень (двери \ окна \ шкафы \ кондиционеры \ потолки....) за монтаж.
Т.е. когда делал ремонт, то отдавал примерно по 10-25 тыр за человекодень (двери \ окна \ шкафы \ кондиционеры \ потолки....) за монтаж.

а вы платили за человекодни когда по какойто причине они не работали? а когда накосячили то платили за день исправлений? а если дверь ставили неделю вместо 1 дня?
у меня например у другого знакомого ремонт в квартире делали 2 месяца, поменялось три бригады и в итоге человек заплатил только за материалы, потому что все три бригады не осилили сделать качественно (побелка с потолка осыпалась прямо в момент финальной приемки, не говоря уже о кривых стенах)… и это при том что бригаду рекоммендовали как одну из лучших
>> >> В моём понимании, при наличии заказчиков и прямых рук, конечно

>> а когда накосячили то платили за день исправлений… побелка с потолка осыпалась прямо в момент финальной приемки, не говоря уже о кривых стенах

Во-первых мы обсуждаем (условно) профессионалов не ниже некоторого среднего уровня что в IT, что в строительстве (см ремарку); соответственно неизбежные косяки не столь часты.
Во-вторых такие профессионалы ценят своё время и предварительно оценивают трудоёмкость работ профессионально <=> обычно адекватно.
В третьих человек идёт из опытного строителя в неопытного IT-шника (т.е.косячить в IT будет больше по определению).

ПС
Если хотите обсудить «уровень последствий для исполнителя» — то в IT он в среднем ниже чем в строительстве (хотя удивительно уровень ответственности выше и это нельзя сбрасывать со счетов).
Хотя в разработке каких-нибудь аэрокосмических систем не исключаю что и посадить могут (т.е. как всегда есть нюансы).
Во-первых мы обсуждаем (условно) профессионалов не ниже некоторого среднего уровня что в IT, что в строительстве (см ремарку)

на мой взгляд, с количеством профессиональных-профессионалов в строительстве всё сильно хуже чем в ИТ, это при том что там нет такого адского спроса на них как опятьже в ИТ. тоесть почти в каждой конторе очень-очень нужен сеньор и его ищут ставя зарплаты в 250-300тыр… то в бригаде строителей обычноработают строй-миддлы и строй-джуны, потому большинству пофиг на то как вы кладете плитку если она не отваливается через полгода (а потом всёравно концов не найти)… тут как в автосервисе, им нет смысла делать ремонт в квартире супер-отлично, потому что у них и так очередь из клиентов и куча конкурентов за спиной и они начинают работать на массу… тоесть им проще в месяц сделать 2-3 квартиры 'коекак' чем 1 — очень хорошо… рисков меньше, они вполне готовы терять в деньгах даже

Это все мои личные наблюдения как и заказчика ремонта так и взгляд через родственника на эту кухню изнутри.
Начиная с 2014 года стало довольно трудно. Если раньше я имел $2000 в среднем по году, то теперь $1000, в провинции. Плюс работа вредная и обычно травмоопасная.
Перспективы не радужные, все мужское население, которое остается без работы идет в строительство или перевозки. Так как заказчики строят дом первый и обычно единственный раз в жизни, до них сложно доходит понятие профессионализм и почему надо платить больше, чем бригаде забулдыг.
>> Перспективы не радужные, все мужское население, которое остается без работы идет в строительство или перевозки.
Понял да, удачи вам.
Вот я сейчас в (чем-то) похожей ситуации.
Решил учить FP (решил ознакомиться с базисом — лямбда и комбинаторным исчислениями) и чувствую себя таким тупым, как те «троечники» которые в студенчестве вечно какие-то очевидные вещи не понимали.
И вот думаю то-ли я действительно тупее стал, то-ли требуется «период въезжания» в практически полностью новую тему.

>> до них сложно доходит понятие профессионализм и почему надо платить больше, чем бригаде забулдыг.
Ну я, конечно, в Мск а не провинции.
Но по моим понятиям профессионалы берут столько же сколько и забулдыги. Просто профессионалы (с хорошо налаженным конвейром работы и инструментом) делают работу за 1 день, а забулдыги за 3.
Решил учить FP (решил ознакомиться с базисом — лямбда и комбинаторным исчислениями) и чувствую себя таким тупым, как те «троечники» которые в студенчестве вечно какие-то очевидные вещи не понимали.

ИМХО лучше с практики начинать.

Спасибо вам за ваш блог, отчасти он подвигнул меня начать учить FP (в частности остановился на Haskell, хотя есть вещи немного смущающие).

>> ИМХО лучше с практики начинать.
Ну в метро-то надо что-то делать. Тем более в теории я не глубоко (всего лишь главы про \-исчисление и комбинаторы книги «14 занимательных эссе о хаскел»).
Просто удивляет что не очень понимаю что там написано (собственно подозреваю что там пара базовых моментов недообъяснена для совсем новичка).

Можно я не в подходящей для этого теме вас немного помучаю:
1. Оптимизации в движке Haskell:
— они в основном на AST делаются (или в IR)?
— все далаются в compile-time или сам бинарник (exe\elf) занимается оптимизацией и (JIT\интерпретацией) — где-то видел такую версию, но неправдоподобно по скорости.

2. Зачем нужно каррирование? Как отдельная и важная парадигма отличительная черта парадигмы FP?
Пока вижу лишь «сахар» для «абстрактных фабрик» или виде затыкания дыр там где по синтаксису нужна функция 1й переменной, типа:
map ( (\x y -> x /= y) param_var) param_list
Который (сахар / поддержка паттернов) на отдельное важное свойство парадигмы не тянет

3. Что лучше из (относительно теоретического) почитать для улучшения скила в FP (важное дополнение — на русском).
Наверное тут тоже два вопроса:
— в какую сторону (теория типов \ CT \ частично рекурсивные функции \ ещё что-то)?
— на какой именно книге стоит остановиться?
Зачем нужно каррирование?

С практической стороны — незачем, и даже писать некаррированные функции в Хаскеле столь же просто как и каррированные. Но вот в лямбда-исчислении получается некоторая теоретическая красота: любая функция принимает ровно 1 аргумент, а любые структуры данных и даже числа можно выразить через функции.

>> любая функция принимает ровно 1 аргумент,
Вещь теоретически крайне красивая.

Но.
В \- исчислении (тех местах, что я видел, я конечно тот ещё специалист) пишут же:
\ xyz.M(...) — т.е. явно в сигнатуре (до точке) указывают 3 аргумента.

Но это просто сокращенная запись для \x.\y.\z.M(...)


Почитайте про β-редукцию, например. Эта операция всегда "отрывает" от функции строго по одному параметру. Любую каррированную функцию можно посчитать через β-редукцию. А некаррированную — нельзя, надо делать какие-то более сложные преобразования.

Спасибо.

Да вероятно я неверно понял β-редукцию (или читал про упрощённый пример исчисления).
Я её понял просто как раскрытие (уж не помню корневой или листовой) \-функции

Приятно слышать, что я успешно вовлекаю людей в секту!


они в основном на AST делаются (или в IR)?

Они там везде могут быть. Есть оптимизации на уровне вот прям совсем AST (rewrite rules). Их, кстати, можно писать самому.


Есть оптимизации на уровне дешугаренного хаскеля (Core language). Есть оптимизации на уровне более глубокого IR (C-- — только я не помню, используется ли он всегда или только со встроенным кодогенератором). В конце концов, последнее время можно генерировать код через LLVM, и там есть свои оптимизации, естественно.


все далаются в compile-time или сам бинарник (exe\elf) занимается оптимизацией и (JIT\интерпретацией) — где-то видел такую версию, но неправдоподобно по скорости.

Всё в компилтайме.


Зачем нужно каррирование?

Согласен с соседним ответом тут. Разве что добавлю, что помимо теоретической красоты просто удобно частично применять функции, фиксируя первые N аргументов.


А если почитать, например, того же Мартин-Лёфа и его теорию, то там каррирование есть не везде.


Что лучше из (относительно теоретического) почитать для улучшения скила в FP (важное дополнение — на русском).

Лучше всего скилл в FP улучшает написание кода в FP-стиле. Пишите код, показывайте его людям, получайте фидбек.


Алгебра и логика, конечно, полезны, но не являются необходимыми для написания даже качественного продакшен-кода.


в какую сторону (теория типов \ CT \ частично рекурсивные функции \ ещё что-то)?

Что вам больше нравится. Мне вот теория типов нравится, я её в основном ковыряю, теоркат — по остаточному принципу (и зря, есть категориальная логика, для неё мне придётся теоркат прокачать). А теорию частично рекурсивных функций я не осилил кроме пары базовых результатов вроде теоремы Райса, интуиции у меня там нет, но вроде как-то живу.


на какой именно книге стоит остановиться?

По хаскелю не могу ничего рекомендовать. 10 лет назад я читал Real World Haskell, но я не знаю, появилось ли что лучше.


По ТТ — можно начать, конечно, с Пирса (TAPL, где-то был русский перевод), потом Недерпельта (Type theory and formal proof, русского перевода вроде как нет, но там английский простой). На мой взгляд перед этим всем полезно почитать наших Верещагина-Шеня по матлогике, первые две книги из «Лекции по математической логике и теории алгоритмов» вот здесь: https://mccme.ru/free-books/


По CT — хрен его знает. Я что-то последнее время думаю, что лучше всего полистать Алюффи (Algebra: Chapter 0, но это тоже английская книга), скипая главы про теорию конечных групп и всякое такое. Можно неплохо набить руку и интуицию, для начала хватит.

Спасибо за такой подробный ответ.

На практике наверное действительно лучше «начинать с середины». Особенно в ситуации когда некому задать FAQ (воспользоваться чужой интуицией).
Просто мне вот всегда было комфортнее когда понимаешь на пару уровней абстракции вглубь что делается.

Вот скажем той же интуиции в «функциональном стиле программирования» у меня совсем нет (вернее есть неправильно работающая унаследованная от императивщины).
Скажем написал «решето эратосфена» в функциональном (в смысле «filter \ list» а не в смысле «без сайд эффектов») и с ходу ошибся в О-сложности работы.

>> Пишите код, показывайте его людям, получайте фидбек.
А куда показать-то свой (достаточно тупой чтобы было интересно другим людям) код. Так чтобы сходу не послали на…
Вот интересно что раньше-то никогда в такой ситуации не бывал…
Просто мне вот всегда было комфортнее когда понимаешь на пару уровней абстракции вглубь что делается.

Имхо это понимание вглубь лучше даётся, когда есть некоторый практический опыт работы с соответствующими абстракциями.


А куда показать-то свой (достаточно тупой чтобы было интересно другим людям) код. Так чтобы сходу не послали на…

Есть codereview.stackexchange.com, есть канал #haskell на ирке. Конечно, совсем хелловорлды туда не стоит закидывать, но народ весьма дружелюбный и помочь улучшить код может. Правда, всё на английском снова, увы.

Спасибо за совет.

Ну общаться на уровне SO это попроще чем книгу по незнакомой области читать (как минимум я надеюсь что «незнакомость» в этом случае не будет так сильно вылазить).
Монтажник строительных конструкций пойдет? Это такие типы, которые окна ставят, витражи там разные с помощью уровня и шуруповерта.
вы подразумеваете понаехавшего азиата.

Нет, я вообще в Украине живу, у нас «понаехавших азиатов» особо не набюдается + во время кризиса у нас обычно люди пытаются выехать на «заробітки» в страны Европы.

Я подразумевал скорее людей, которые профессионально этим занимаются значительную часть жизни, а не пережидают кризис «подтаксовывая». У меня несколько родственников таких, ну и соответсвенно знакомые из их круга общения.

Так вот они, конечно, хорошие люди обычно, но за чтением хотя бы интересных «лонгридов» в интернете, не говоря уже об интересных книгах, я их, к сожалению, не замечал. Обычно это их банально не интересует особо.
Через 10 лет водителя автобуса заменит автопилот и он окажется без работы, а поскольку его предыдущая работа не предусматривала чтения книг и осваивания новых новомодных фреймворков, то освоить что-то другое он не может.
Зато и амбиций у него не будет и пойдёт кассиром или контролером или стропальщиком. А вот программисту, когда его место займёт ИИ, пойти в кондукторы будет сложно. А придётся.

Это вряд-ли. Может быть гортранспорт изменится принципиально. Но это не через десять лет

Да бросьте сгущать краски — люди точно так же адаптируются и пойдут в новые профессии, о которых мы даже не знаем пока. Но те кто склонен ныть и мешать прогрессу — пойдут в кондукторы, да.
Да, получилось несколько сгущая краски, я не хотел. Вы верно заметили, пойдут в другие профессии. Просто в возрасте 50 лет, сложно поменять профессию, правда сложно. Вот у меня друг техник, в стоматологии, туда активно приходят 3D станки и принтеры. Он рукастый очень, но не программист по складу ума. Какова перспектива. Он вот купил домой фрезерный станок и начинает делать модельки парусных судов… Между прочим это прямое увеличение производительных сил в сфере услуг.
Раньше моделька судна делалась либо заводская говнистая (дешевая), либо шикарная ручная (охрененно дорогая). Со станком есть шанс занять промежуточную нишу и предложить в каждый дом модель «Ка́тти Сарк»
А вот программисту, когда его место займёт ИИ, пойти в кондукторы будет сложно. А придётся.
Программиста ИИ заменит еще очень не скоро, а вот кассы самообслуживания и оплата картой на входе в автобус УЖЕ много где есть и вполне адекватно работает, то есть кондуктор по сути уже не нужен.
Так что у программиста переквалифицироваться в какую-то другую высокоинтеллектуальную область где ИИ почему-то пока не работает шансов куда больше, чем у низкоквалифицированного персонала конкурировать с массовыми роботами, которым нужно только электричество и работают они круглосуточно и без профсоюзов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
не волнуйтесь, лет через N-цать научатся встраивать в мозг чип, который будет контролировать поведение и сказка станет былью :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Будет немного иначе
Сперва ИИ вытесит водителей, водители пойдут на курсы «android за 7 дней»
Это приведет к высокой конкуренции среди программистов

Нет, иначе: массовые увольнения среди водителей, кассиров и прочих, способны обрушить экономику по сценарию Великой Депрессии, что означает коллапс из-за Эффекта Домино и прочих компаний, включая и тех, где работают ITшники. :(
Так что бывшие водители с «android за 7 дней» в ситуации, когда работу потеряли программеры с опытом «10 лет андроида», все равно востребованы не будут.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Чтобы было плавно — нужно придумать куда деть безработных водителей, кассиров и прочих.
Иначе, есть риск опасного накопления критической массы. :(
image
Куда-то делись же фонарщики, кучеры
Низкоквалифицированные работники легче меняют профиль, чем те специалисты, для которых важно долгое обучение.

Кучеры никуда не делись, просто сменили транспортное средство

Водители тоже никуда не денутся. Так же как и театры не делись. Просто это будет другой рынок.

Если внимательно прочитать стать. то в ней речь идет, в большинстве своем, как раз об эникейщиках, которые закончили курсы "андроид за 7 дней".

Самое массовое высвобождение рабочей силу УЖЕ ПРОИЗОШЛО.
Профессия пахаря (с лошадью и сохой) занимала 80% рабочей силы и исчезла в течении десяти лет. Если человечество это пережило, пугать его исчезновением профессий, в которых занято до 5% работающих не стоит.

Человечество то это пережило. А вот сколько отдельных "человеков" при этом пострадало или погибло это уже другой вопрос.


И если кто-то будет загибаться от голода оставшись без работы, то на мой взгляд его лично не сильно будет радовать мысль о том что человечество выживет.

Профессия пахаря (с лошадью и сохой) занимала 80% рабочей силы и исчезла в течении десяти лет. Если человечество это пережило, пугать его исчезновением профессий, в которых занято до 5% работающих не стоит.

В старой «доброй» Англии за бродяжничество — полагалась виселица.
Работные дома — придумали позже.

При всеобщей роботизации:
— работные дома — полностью заменяются роботами
— что касается виселицы, то высылать к каждому безработному дрона-убийцу? Включая и тот случай, когда именно вы sergeperovsky лично не успели сразу найти работу, и за вами выслали дрона.
А где можно посмотреть информацию о том, что пахари за 10 лет исчезли?
Хм… но на этом графике ничего нет про пахарей: есть конные плуги, которые были заменены на трактора (которое именно на пахотах и начинали использовать), причем забавно что и количество не изменилось (разве что резко упало в период ВОВ, т.к. вместо тракторов приходилось делать танки). Просто произошла замена одного орудия труда на другое
Производительность труда тракториста на 2 порядка выше. Количество лишних работников составило десятки миллионов — БОЛЬШИНСТВО работающих в стране. Такого масштаба высвобождение рабочих рук в современном мире невозможно.
Человечество то да. А размеры потрясений и социальных конфликтов вы помните? Начиная с огораживания и луддитов?
Потрясения были. Но такой масштаб, когда новая технология лишает работы большинство, нам уже не грозит. Все происходит легче.
Нет, вы ошибаетесь. Из-за этого Великой депресии не будет. Ведь в своё время она случилась не из-за уволнения извозчиков…
Есть главный вопрос, чем будут заниматься люди (а их всё больше и больше) когда их всё чаще станут заменять автоматы???
Вы удивитесь. Больше играть в компьютерные игры, сложные, социальные. Ну и кроме того сфера услуг, огромное поле применения.
Вот dimskiy абсолютно верно заметил, мы даже не представляем какие у них будут профессии…
сфера услуг, огромное поле применения

В Испании 20% безработицы, то есть всем этим людям — даже на панели места не нашлось.
А ведь основа экономики Испании — именно сфера услуг предоставляемых туристам.
Есть главный вопрос, чем будут заниматься люди (а их всё больше и больше) когда их всё чаще станут заменять автоматы???
Вы удивитесь. Больше играть в компьютерные игры

За чей счёт они будут играть, если не работают?
image
Thoth777
Низкоквалифицированные работники легче меняют профиль, чем те специалисты, для которых важно долгое обучение

Thoth777, именно низкоквалифицированный труд заменяется на роботов уже сейчас. habr.com/ru/company/pochtoy/blog/432332
image
И этот процесс будет только нарастать.
изкоквалифицированный труд заменяется на роботов уже сейчас.

Но кто-то же должен программировать этих самых роботов :)

Пара-тройка крупных мировых производителей роботов, и пара десятков программистов работающих там.
Остальным программерам — нужны другие рабочие места.

Вы однозначно ошибаетесь. Причём на мой взгляд на наесколько порядков. На мой взгляд всё равно будут нужны люди для подгонки/адаптации/саппорте этих самых роботов "на местах" и таких людей будет нужно очень много. То есть даже если мы когда-то дойдём до такой ситуации, то "программистов" и "инженеров" меньше не станет. Они может быть будут делать немного другую работу.


Ну и не надо забывать что на индустрию сейчас работает не то чтобы подавляйющее большинство программистов. Я бы сказал большинство работает на сферу услуг и сферу развлечений. А эти сферы только растут.

Пара-тройка крупных мировых производителей роботов, и пара десятков программистов работающих там.
Остальным программерам — нужны другие рабочие места.


Даже с совершенно гибкой вещью как ПО, где нет зависимости от каких то там железяк в роботах — до сих пор такого нет.

1) В ведущих компаниях, что создают технологии, на которых лабают остальные программисты — работает по десяткам тысяч человек.

2) При этом тех из п. 1), кто определяет каковыми будут технологии в тысячи раз меньше от общего числа программистов.

И нет никаких признаков считать того, что ПО для роботов будет как-то принципально отличаться в своих возможностях так, что им смогут заниматься несколько десятков человек, а больше никого и не нужно.

А скорее всего, напротив, ПО для роботов будет сильно ограничено рамками реального мира.

Скорее 3 производителя, 30 программистов которые действительно работают работу и 3 млн (именно миллиона) программистов которые сидят на скамейке запасных. Корпорация "Umbrella" с доходом в 10 трлн в год не может позволить себе зависеть от прихотей тех 30 программистов и просто чтобы размыть риски, корпорация будет держать миллион "лишних" работников с зарплатами по 1 млн долларов каждый (и да, они будут ничего не делать за это — просто сидеть на скамейке запасных).

Просо сидеть не будут. Надо, как минимум, поддерживать форму им, поэтому будут грузить какими-то задачами. Может даже коммерчески выгодными в итоге для некоторых, типа венчурных инвестиций.

За чей счёт они будут играть, если не работают?

За свой. Автоматизация ведёт к снижению цены на продукт/услугу.
Допустим, сейчас я плачу за такси 4 тысячи в неделю, а когда беспилотники станут массовыми и дешёвыми, буду платить одну. И так во всех сферах — меньше наценка на товары в магазинах и т.д.

Выходит, что мне уже нет необходимости зарабатывать столько, сколько зарабатываю сейчас — буду работать два дня в неделю, и отдыхать пять. Это освободит рабочие места (три человека по графику 2/6 вместо одного 5/2), которые и займут люди, лишившееся работы.

Если всё вокруг автоматизировано, людям почти не нужно будет работать, да. Но и тратить деньги почти не нужно — роботы будут делать своё дело за копейки
нет необходимости зарабатывать столько, сколько зарабатываю сейчас — буду работать два дня в неделю, и отдыхать пять. Это освободит рабочие места (три человека по графику 2/6 вместо одного 5/2), которые и займут люди, лишившееся работы

Это нужно законодательное решение.
Иначе, избыток рабочей силы будет воспринят барыгами как средство давления на работников чтобы платить им меньше, указывая «на твоё место много таких как ты».

Вообще-то этой проблеме уже лет 100-150 наверное. И вроде как бы пока её лучше всего решают вещи вроде профсоюзов :)

Неожиданный расчёт на тему количества людей и графика работы. Разрещите позаимствовать? Буду провигать такую идею в темы/обсуждения БОД буде таковые возникнут :)
А ведь основа экономики Испании — именно сфера услуг предоставляемых туристам.

Это неправда. Туризм в Испании — это примерно 8% ВВП.

В сравнении например производство автомобилей и комплектующих запчастей — это 6% от Испанского ВВП.

Ну и безработица 14%, а не 20.

Ну и люди обычно бывают сильно удивлены, насколько Испания сильна и автономна технологически (я сам был шокирован).


Самая длинная беспилотная ветка метро в Европе, например — как только замкнут L9 — так и вовсе самая длинная ветка метро в Европе — внезапно в Барселоне. Почти вся фармацевтика местная, вся химия, да и много чего еще.


Издалека, почему-то, кажется, что Испания — такая провинциальная аграрная страна, промышляющая туризмом, а это вот прямо совсем не так.

Только железная дорога у них не строго по расписанию работает.

Никогда не сталкивался. Максимум погрешности — две минуты.

Я согласен, мой опыт и рассказы друзей и знакомых — очень нерепрезентативны и ситуативны, однако междугородный жд-транспорт зачастую ходит с 15-20 минутными задержками (внутригородской транспорт работает без нареканий).

The unemployment rate in Spain fell 13.92 percent in the third quarter of 2019 from 14.02 percent in the previous three-month period but above market forecast of 13.85 percent. It was the lowest jobless rate since the last quarter of 2008. Among regions, the lowest rates were recorded in Illes Balears (8.18 percent), Comunidad Foral de Navarra (8.19 percent), Cantabria (8.73 percent) and La Rioja (8.99 percent) while the highest in Melilla (28.99 percent), Ceuta (28.76 percent) and Andalucía (21.83 percent). In Catalonia, jobless rate was 10.87 percent and in Madrid 10.26 percent. Unemployment Rate in Spain averaged 16.49 percent from 1976 until 2019, reaching an all time high of 26.94 percent in the first quarter of 2013 and a record low of 4.41 percent in the third quarter of 1976. source: National Statistics Institute (INE)
именно низкоквалифицированный труд заменяется на роботов уже сейчас
Разве что в мире победившего соцреализма.
В капитализме же потребность в автоматизации конкретной профессии задается балансом между зарплатами и сложностью автоматизации. Зачем автоматизировать грузчика, если можно проще автоматизировать бухгалтера, и сэкономить на зарплатах больше?
Зачем автоматизировать грузчика, если можно проще автоматизировать бухгалтера, и сэкономить на зарплатах больше?

А почему тогда не «автоматизировать» обоих и сэкономить ещё больше?
Сложность алгоритмизации.
Нейросеть в голове даже неграмотного человека запросто понимает, как передвигаться с коробкой в руках по складу любой сложности. А робот может такое только по установленным маршрутам с установленными повсюду штрих-кодами.
Я бы согласился если бы это было нерешаемой проблемой. Но склады уже вовсю автоматизируют. Может быть пока ещё не на 100%, но автоматизируют.
вы недооцениваете роботов на складе и переоцениваете людей

человек с коробкой на складе
1) не сможет найти оптимальный маршрут, особенно в сложных запросах, типа отнести коробки в точки А и Б, забрать в С и Д из них С вынести из выхода 1, а Д из выхода 2, потом забрать в выходе 2 коробку и отнести в точку С
2) не сможет оценить габариты коробки и ширину проходов пока к ним не подойдет

Робот же имеющий карту склада 'в голове' построит оптимальный маршрут действий сразу же после получения задачи

человек же начнет группировать их по какимто своим соображениям типа 'сначала отвезу все тяжелое, потом остальное' или наоборот
В итоге так оно и будет, автоматизируют обоих. Но начинают с бухгалтера, как более приоритетной цели, и поэтому довольно долго может быть уже автоматизирован бухгалтер и еще не автоматизирован грузчик. Да и грузчики в разных локациях, кстати, будут автоматизированы не одновременно, по той же причине
Но с другой стороны бухгалтеров на складе обычно гораздо меньше чем грузчиков. Поэтому даже если на «автоматизации одного бухгалтера» выигрываешь больше чем на «автоматизации одного грузчика», то всё равно получается что обычно выгоднее инвестировать во второе :)
… а там и компенсация в виде базового дохода для представителей устаревших профессий :)
Программист это человек, превращающий галлюцинации заказчика в строгую формальную систему(с). Потому ИИ его не заменит, а лишь усилит и сделает ещё дороже

Программисты не любят и обычно не общаются с заказчиком. Эти занимается PM, аналитик, архитектор, или кто там у вас еще есть. Исключение пожалуй — фрилансеры-одиночки на прямом подряде у мелкого бизнеса.

Не стоит обобщать, зачастую проще спросить напрямую у заказчика, чем играть в сломанный телефон с менеджером.

Если вы готовы и действительно обсуждаете задачи напрямую с бизнес-заказчиком, то вы не просто программист, вы ещё и бизнес-архитектор, поздравляю, на самом деле редкое сочетание.
Такой навык стоит немало денег, имейте в виду.

Увы, но я пока всего лишь джун, чуть больше года в IT. Работаю в неком подобии аутсорса, и тут действительно проще спросить у заказчика, тем более менеджер сразу добавляет в конфу. Но вопросы там совсем простые: какого цвет фон, какая анимация при нажатии и т.д. Так что до бизнес архитектора мне ещё очень далеко.
Обычно это владелец бизнеса, которому нужна приложенька. Если бизнес большой, то бывает по разному, может быть какой-нибудь менеджер отдела продуктов.

"Бизнес-архитектор" обсуждает с заказчиком бизнес и его, заказчика, бизнес-задачи, а не задачи в джире. А то есть заказчики, которые требуют, чтобы с ними всё напрямую обсуждали — там что разработчиков нет, а команда архитекторов?

Не понимаю ваш комментарий, перечитал несколько раз. Да, бывают и архитекторы и просто разработчики. Могут ещё быть программисты, кодеры, тестеры и т.д.
Разработчик который с бизнес-заказчиком согласует решения а потом сам пилит — просто совмещает в себе как минимум две роли.

Бизнес-архитектор не согласует с заказчиком решение, а вместе с заказчиком ищет решения бизнес-задач типа "увеличить продажи на 30% за год", а то и вместе с ним формулирует бизнес-задачу и выстраивает бизнес-процессы. А уже потом программные архитекторы, если нужно, строят архитектуру ПО (если бизнес-архитектор решил, что для решения задачи нужно создать или модифицировать ПО, и делаться это будет своими силами или кодерами на аутсорсе, которым архитектуру доверять нельзя). Это если вкратце.


А разработчик, который согласует с заказчиком решения типа "для этой новой страницы сайта нам нужно создать два новых контроллера и три новых сущности", а потом их создаёт, это никакой не архитектор.

Чтобы превращать галлюцинации заказчика в продукт, не обязательно с ним общаться напрямую
Нужно ещё и галлюцинации промежуточных звеньев формализировать.
Хорошие PM они как единороги, и стоят еще дороже программистов. Основная же масса «аналитиков, PM» превращает галлюцинации заказчика в галлюцинации менеджера с добавлением канцелярита.

Согласен, редкость, как и любые действительно хорошие специалисты.

Автопилот как технология существует полвека. Почему вы думаете, что он заменит водителя автобуса за 10 лет, если он не смог это сделать за 50?

Далее более. Есть такие штуки — атомные электро станции. Техпроцесс на «АЭС» абсолютно полностью автоматизирован. Однако — там все еще сидят операторы…
А вот на телефонной станции — «АТС», где техпроцесс так-же полностью автоматизирован, операторы не сидят. Может конечно пара дежурных техников и вахтерша c охранником бухают где то на местности… но не более…
Чем, кроме одной буквы, отличаются 2 этих техпроцесса!? — только тем, что первый относится к «источнику повышенной опасности». Источники повышенной опасности — это такие штуки, которые подлежат непрерывному оперативному мониторингу состояния не только автоматикой, но и группой людей которые обязаны предотвратить катастрофу в случае отказа этой автоматики! И ТУДА ЖЕ относится — управление транспортными средствами.

Т.е. мы можем программиста заменить — прямо как только так сразу… (и кое где — уже заменили вместе с тестировщиком!), а водила еще лет 50+ будет «оператором автопилота». Автобус будет ездить сам — но он все равно будет в нем сидеть и семечками в кнопку стоп поплевывать, деградируя дальше-больше…
Автопилот как технология существует полвека. Почему вы думаете, что он заменит водителя автобуса за 10 лет, если он не смог это сделать за 50?

Технологии и производственные отношения не позволяли заменять водителя автобуса на автопилота. Тупо дорого было очень. Теперь не очень дорого.


Ну ещё пара Чернобылей и не то, что на усмотрение производителя или эксплуататора станут полностью автоматизировать, а запретят в средствах повышенной опасности иметь непосредственно возможность влияния человеческого фактора.

Количество ДТП исчисляется сотнями тысяч в год. На мой взгляд, этого уже достаточно, чтобы отодвинуть кожаные мешки людей от руля.

Вот интересно, почему вы думаете, что программист, не способный крутить баранку без ДТП — способен написать софтину, которая будет крутить баранку лучше?

В вашем вопросе используется недоказанный тезис о том, что программист не способен крутить баранку без ДТП, но мой ответ будет действителен и для программистов, которые успешно водят авто без аварий.


Потому что способность крутить баранку задействует одну группу навыков, а способность написать софтину — другую. Программисты в силу профессиональной необходимости тренируют и развивают "другую" группу навыков.


Тут такой же вопрос, как и с тренерами в спорте. Быть тренером — значит уметь передавать опыт. Тренер может не быть чемпионом сам, но может успешно воспитать чемпиона.

[сотен тысяч ДТП] уже достаточно, чтобы отодвинуть [...] людей от руля

недоказанный тезис о том, что программист не способен крутить баранку без ДТП

Ээээ… Программисты не люди, что ли? Это ваш тезис, а не мой, прошу прощения.


Тут подавляющее большинство вокруг считает, что каждая селедка рыба любой программист может на раз-два переквалифицироваться в водители автобуса. Вы с ними не согласны? Люди менее надежны, чем AI, созданный руками этих самых людей? Я что-то запутался.

… часовню тоже я развалил?

Сотня тысяч ДТП говорит о том, что люди в целом допускают человеческие ошибки, которые никак не связаны с тем, являются ли они программистами.
ДТП ведь происходит потому что люди не всегда могут поддерживать высокий уровень внимательности, иногда спят и время от времени ведут себя безответственно.
Если автопилот позволит снизить количество ДТП относительно ручного управления, то это будет благо.


Про смену квалификации — согласен, но не буду говорить абсолютными категориями. Наверняка найдется программист, который не осилит габариты автобуса

люди в целом допускают человеческие ошибки

Но автопилот они напишут без ошибок? Как у вас в голове-то эти два тезиса рядом умещаются?

Многоуровневое код-ревью, тестирование, сертификация, испытания "в поле" и т. п. могут значительно снизить количество ошибок в коде и железе. Плюс возможен качественный скачок в виде лучшей координации движения транспортных средств между собой, движение станет более предсказуемым (для автопилотов). В целом, исключать, что повсеместное внедрение автопилотов заметно уменьшит количество аварий и(или) жертв оснований вроде нет, кроме человеческого шовинизма.

повсеместное внедрение автопилотов заметно уменьшит количество аварий

Может быть. Никакого смысла обсуждать повсеместное внедрение пока нет. И еще лет 50 минимум не будет. Хотя да, когда все на рельсах — это упрощает примерно всё, у нас тут метро уже давно без машинистов на новых ветках.


А вот с частичным внедрением есть огромные проблемы, которые, надеюсь, притормозят автопилоты примерно навсегда. И я даже не про морально-нравственную туфту, хотя и это тоже.


Автопилот, который потерял полосу, и поехал мне в бок — услышит мой гудок? Что сделает автопилот, если в тоннеле перегорели обе лампочки в фарах? Как автопилот отреагирует на то, что я его не заметил, и начал сдавать задом? А?


Никто (почти) не тестирует сложнодостижимые failure paths, давайте это признаем, коллега. Люди склонны тестировать success paths, в которых и юноша со стажем две недели справится.


Я своему-то коду не всегда доверяю, коду вот этих вот ребят я доверять не стану никогда. Так что нет, спасибо. Если в Барселоне разрешат автопилоты (хинт: не при моей жизни, тут политики адекватны) — я никогда больше не сяду за руль. Ну пока мне не покажут этот самый софт.

Я бы дал лет 20. В смысле через 20 лет автопилот будет привычным делом в массовых транспортных средствах. Возможно с человеком, формально контролирующем его, но скорее нет.


Ну а за руль, да, не сядете, вас как пассажира автопилот будет везти. Через 50 лет, думаю, руля или его аналога в транспортных средствах просто не будет. Разве что как опция в спорткарах или типа того, с запретом пользоваться им на общих дорогах.

Переформулирую: я не сяду в автомобиль, пока мне не покажут этот самый софт.

Хм, а наличие в современных автомобилей вещей вроде круз-контроля с удержанием полосы, систем аварийного торможения, систем автопарковки и т.д. и т.п. вас не смущают? Просто если они начнут глючить, то вы точно так получите аварию. Или вы их софт уже посмотрели?

круз-контроля с удержанием полосы, систем аварийного торможения

Эти смущают, но пока я способен по марке автомобиля предположить наличие такой системы, я объеду его по широкой дуге.


систем автопарковки и т.д. и т.п.

Эти не смущают.

Эти смущают, но пока я способен по марке автомобиля предположить наличие такой системы, я объеду его по широкой дуге.

Я может конечно что-то упустил, но насколько я знаю на данный момент большинство автомобильных марок предлагают такое в своих моделях. Как минимум как опцию.


Эти не смущают.

То есть вас не смущает что ваш автомобиль может вдруг решить "припарковаться" на автобане на скорости 100+ км/ч? :)


В принципе сейчас большинством новых машин можно управлять с помощью софта. То есть напрмер газ/тормоз вполне себе могут заглючить из-за софта и самопроизвольно сработать.
В отдельных моделях/конфигурациях ещё и поворот руля и переключение скоростей. И их тоже немало.

Откуда у вас столько времени, чтобы проводить аудит всего софта, которым вы косвенно пользуетесь?

проводить аудит всего софта, которым вы косвенно пользуетесь

Я не пользуюсь софтом вовсе.

Я не пользуюсь софтом вовсе.

А данный текст вы каким образом на хабр запостили? Трансглюкировали?

Небольшим напряжением ментальных чакр транслировал пачку нулей и единиц в нужное место вселенной, очевидно же.
Софт самолета вам никто не покажет никогда, в самолет тоже не сядете?

Я никогда не слышал о существовании самолетов, в которых нет ни одного квалифицированного специально обученного человека, внимательно следящего за всеми действиями автопилота в ключевые моменты (кроме того автопилот самолета примерно в миллиард раз проще из-за легко обеспечиваемого отсутствия других автопилотов в эшелоне).


А вот человек, способный сравнить автопилот в машине на трассе, не контролируемый в общем случае никем (см. статистику по несчастным случаем, в которых водители смотрели телевизор) — с автопилотом самолета, да еще и верящий в то, что мы на пороге — как раз тот самый персонаж из пассажа выше, который и руль бросит, и всех вокруг при первом сбое в результате угробит.

Ну надо отметить, что 3 и 4 уровни автоматизации (по SAEJ3016) работают весьма фигово.

Т.е. после некоторых систем содействия водителю надо переходить сразу на полностью автоматическое управление ТС.

Да два уточнения:
1. В авиации с автоматизированием работы пилота ещё как-то справляются, за счёт выделения отдельных часов для пилотов, когда они они обрабатывают нештатные ситуации. В вождении личного ТС будет совсем не так.
2. Наиболее вероятный сценарий аварии, на 4 уровне автоматизации будет выглядеть так:
«еду за рулём пью кофе 'готов в любую секунду взять на себя управление ТС при нештатной ситуации' вдруг (редкое событие или цепочка высоковероятных событий...) авто едет не туда, во рту бутерброд, в руке кофе, как управлять авто я уже подзабыл, а как управлять во внештатной ситуации никогда и не знал… бумц… хорошо хоть подушки безопасности есть»
chapuza, почитайте отчёты о причинах двух крушений Boeing 737 Max — много нового и интересного узнаете.
Люди склонны тестировать success paths, в которых и юноша со стажем две недели справится.

Success path для автопилота автомобиля есть уже давно. Обширного распространения он не получил как раз потому, что проверяются failure paths. Любая авария автомобиля с участием автопилота сразу же порождает огромную шумиху в СМИ. Цена ошибки очень высока, поэтому автопилот внедряется неторопливо и постепенно.

Ну да. Проблема в том, что мы не можем предугадать все failure paths. Поэтому люди изобрели property testing. Но даже оно не ложится на автопилот из коробки, поэтому мы тестируем только известные failure paths, и ценность такого тестирования, очевидно, не очень-то велика.

Проблема в том, что для человека за рулем все failure paths не известны в гораздо большей степени, а какое-либо тестирование не проводится вообще. К появлению тех же правил дорожного движения, ограничений и т.д. и т.п. привела не «грамотная работа по тестированию возможных точек отказа», а совершенно тупая статистика вида «за прошлый год пьяные за рулем сбили 10 тысяч человек- многовато, запрещаем пьяным садиться за руль». Все эти правила «написаны кровью» в буквальном смысле, и единственный критерий их оценки — тупая статистика + немножечко теории вероятности.

В связи с этим ваша неприязнь к автопилоту (как, впрочем, и моя), как ни крути, иррациональна. Единственный метод адекватной оценки полезности/вреда автопилота — сбор статистики и сравнение со статистикой «человеков разумных» за рулем, анализ, выявление закономерностей. В остальном вся разница исключительно в том, что в одном случае за баранкой живой человек («из плоти и крови, такой же, как я, понятный и с душой»), а в другом — алгоритм («хрен-понятная железяка, бездушная машина и прочие замечательные эпитеты»).

Вот она, ключевая разница — кто/что размажет вас по тротуару. Пьяное быдло, но живое и «с душой», или «бездушный алгоритм». При этом большее отторжение вызывает именно второй вариант, и это, стоит признать, иррационально, т.е. в ближайшие лет 10-20 вы в безопасности, иррациональный страх человеков не даст выпустить автопилот в массы. Для переосмысления таких вещей пару поколений сменить надо, и то не факт.

Т.е. либо постепенно-постепенно этот социологический страх в течение пары поколений изживет себя, и автопилоты появятся в массах… Либо не изживет. Но мы с вами вне опасности, мы один хрен не доживем.

Не всё так просто. Вот например представьте себе ситуацию что ваша машина попадает аварию с другой. В вашей сидите только вы, а в другой пять человек. Обе машины спасти невозможно и одна из них упадёт с обрыва. Как в таком случе с вашей точки зрения должен быть запрограмированн именно ваш автопилот: чтобы спасти своего пассажира или чтобы спасти максимальное количество людей? Или он должен учитыватъ ещё какие-то факторы вроде возраста, физического состояния, "пользы для общества" и т.д. и т.п.?


То есть даже если мы научимся программироватъ автопилоты с "технической" точки зрения, нам надо будет решить как конкретно мы должны их запрограммировать...

А чего, собственно, решать-то? Мой автопилот, купленый на мои деньги, стоящий в моей машине, должен спасать меня, тчк.

Вот именно что с вашей точки зрения это именно так. А вот с точки зрения общества в целом…


Например те же самые кенгурятники с точки зрения владельца машины вполне себе имею смысл. Но несмотря на это их запретили.

Вот именно что с вашей точки зрения это именно так. А вот с точки зрения общества в целом…


С точки зрения общества в целом (нашедшем отражение в общечеловеческих представлениях о морали, а также закрепленных в законодательстве) инстинк самосохранения — штука объективно доказанная и не подвергаемая сомнению. В связи с этим у каждого есть «право на самооборону» и, например, если террорист «вежливо попросит» одного заложника(заложник 1, пусть будет Евгений) убить другого (заложника 2, пусть будет Светлана), и Евгений исполнит требование под дулом автомата, действия Евгения не будут классифицироваться как преднамеренное убийство.

В связи с этим всяческие «с точки зрения общества в целом» — очень и очень субъективистская вещь, справедливость которой недоказуема. С одной точки зрения, если в одной машине я, а в другой женщина, убить лучше меня. С другой — женщина вполне может оказаться бездетной наркоманкой, а у меня трое детей и важная работа, от которой зависят тысячи жизней. Кого убивать будем? Кто решит, вы?

Все эти «лучше убить одного человека, но спасти тысячу» и «она же девочка, давайте убьем мальчика» — субъективная моралистская хрень людей, страдающих комплексом бога, «справедливый судий, по недоразумению оказавшихся в нашем несправедливом мире с целью нести свет и добро», а также не избавившихся от юношеского максимализма.

Сама попытка решить, кого из двоих справедливей убить — дорога в никуда. Окститесь, остановитесь, не делайте так!

Единственный «справедливый алгоритм» описан в «3 правилах робототехники». Оберегать машина должна прежде всего своего пассажира, иначе ни один вменяемый человек ее не купит. Торговать моей жизнью, взвешивать, кто тут ценней — не работа машины. А «объективное мерило справедливости» для всей этой системы одно: до запуска на дорогах погибало X человек ежедневно, стало погибать Y. Если Y < X — оно работает, стало лучше. Если X < Y — просто запрещаем эту хрень к едрени матери. Нет никакого «справедливого алгоритма решения», есть эффективный и не эффективный.
С точки зрения общества в целом (нашедшем отражение в общечеловеческих представлениях о морали, а также закрепленных в законодательстве) инстинк самосохранения — штука объективно доказанная и не подвергаемая сомнению.

Но при этом он не является чем-то абсолютным и не имеет максимального приоритета.


В связи с этим всяческие «с точки зрения общества в целом» — очень и очень субъективистская вещь, справедливость которой недоказуема

Но при этом именно так и написаны большинство законов. Именно " с точки зрения общества в целом".


Кого убивать будем? Кто решит, вы?

Об этом я и написал. Решение принять будет надо и пока неясно кто и на каких основаниях должен его принимать.


Единственный «справедливый алгоритм» описан в «3 правилах робототехники». Оберегать машина должна прежде всего своего пассажира, иначе ни один вменяемый человек ее не купит

Три закона робототехники к сожалению не отвечают на заданный мною вопрос. И там нет ни слова про "хозяина" робота или машины.


Нет никакого «справедливого алгоритма решения», есть эффективный и не эффективный.

Ну ок, давайте возьмём слово "эффективный". Кого "эффективнее" спасать: машину с одним человеком или с пятью? Уборщика или лауреата нобелевской премии? От того что мы поменяем слово проблема никуда не денется.

Решение принять будет надо и пока неясно кто и на каких основаниях должен его принимать.


Не надо его принимать! Машина никогда, ни при каких обстоятельствах не должна не то что принимать решения, но даже оценивать возможность убить кого-либо.

Нет никакой эффективности и справедливости, нет алгоритмов определения оных. Ответственность — на человеке. Если машина, спасая владельца, кого-то убила — это моральная дилема владельца. Это он купил машину, это он, осознавая возможные последствия, доверил ей ехать. Дайте, в конце концов, владельцу бесполезный переключатель «выжить любой ценой»/«если что, меня в расход, на тот свет чистым уйду». Надеюсь, вы понимаете, почему переключатель бесполезный?

Но не давайте машине инструмент оценки человеческой жизни.
Но не давайте машине инструмент оценки человеческой жизни.

подтекстом сквозит риторика — 'потому что машину в тюрьму не посадишь, а человека да, а если есть пострадавший — виновник обязан быть полюбому, неважно кто, просто обязан быть'

это как презумпция вины у водителей в РФ, едешь по дороге, впереди крупное ДТП и вам через впереди едущее авто перелетает тело и падает вам под колеса — вы его переезжаете — будете выплачивать пострадавшему компенсацию вреда который причинило ваше авто… не смотря на то что вы мимокрокодил
подтекстом сквозит риторика — 'потому что машину в тюрьму не посадишь, а человека да, а если есть пострадавший — виновник обязан быть полюбому, неважно кто, просто обязан быть'


Подтекстом сквозит другая риторика: «Уж не мессия ли вы, раз считаете, что знаете критерии, по которым можно сравнить ценность человеческих жизней?»

Вы же должны понимать, что на вопрос «а если там пятеро, а тут только один?» правильного ответа не существует. В связи с этим поиск этого правильного ответа заведомо обречен на провал, т.е. является процессом, тратящим бесценные такты процессора автопилота в момент угрозы аварии с летальным исходом на заведомо левую фигню.

Я против этой оценки не потому, что ее делает машина, а потому что она — лишнее время, потраченное на обсчет заведомо равнозначной ценности жизней участников ДТП с обеих сторон в момент, когда это время можно потратить на попытки найти решение, способное избежать человеческих жертв.

Поэтому машина должна по возможности избегать любых человеческих жертв. И, если вдруг совсем избежать жертв не получится, никаких «машинно-моральных терзаний» — спасаем пассажира.

Если вы не согласны брать на свою совесть такую ответственность (а это именно вы, как хозяин машины, доверили автопилоту управление) — не покупайте машину с автопилотом.

Собственно, если вы купили автомобиль с автопилотом — это вы доверили автопилоту его вести. Ваша и ответственность. Не нравится — не покупайте автомобить с автопилотом. Не нравится, что ваш купленный за кровные деньги автомобить в первую очередь спасает вашу жизнь, т.е. «ставит ее выше, чем жизнь оленя (любого биологического вида), выскочившего на дорогу в неположенном месте» — не покупайте автомобиль с автопилотом. Хотите сами рулить — покупайте автомобиль без автопилота.

Что не так, и при чем тут «машину в тюрьму»?
это как презумпция вины у водителей в РФ


Вообще-то безвинная вмененная ответственность владельцев источника повышенной опасности есть везде, насколько понимаю. В Германии тоже самое, сел за руль — готовься платить, если что случится с идиотом, попавшим тебе под колеса.

То есть если ИИ при аварии может избежать гибели пассажиров только одного из автомобилей, то он не должен принимать никаких решений и выбирать кого из пассажиров спасать? А должен просто бездействовать и дать погибнуть всем? Или как это надо понимать?

ИИ при аварии должен спасать своего пассажира. Встречный ИИ, очевидно, будет спасать своего. Дальше — у кого машина круче. Собственно, ничего не меняется, все как сейчас.

Извините, но даже сейчас люди иногда принимают "иррациональные" решение и в такой ситуации ставят под угрозу свою жизнь вместо того чтобы врезаться в какой-нибудь школьный ватобус. Так что "как сейчас" оно тоже не совсем однозначно и полностью определено.

Так точно, люди иррациональны. Часто. И не всегда эта иррациональность выражается в «пожертвовал собой, чтобы спасти детишек». Иногда, например, в «решил газануть и снес остановку с 15 ни в чем не повинными пассажирами».

Так что иррациональность — это такая «о двух концах» палочка.

Есть человек-за-рулем. Это иррационально, достаточно значительное количество случайных жертв, некоторое минимальное количество «чудесно спасенных», зато «с душой» и «есть место подвигу».

Есть автопилот, машина-за-рулем. Жертв, по логике, должно быть меньше (потому что никто не запустит это на дороги, пока оное не будет объективно доказано), жертвы закономерны (как бы цинично это ни звучало), места для подвига нет, сплошная автоматизация.

Что победит — да хрен его знает. Мы с вами, скорее всего, не увидим, так быстро это не произойдет. «Общество решит», что важнее, «количество или качество жертв».

Не-не-не, я не спорю что автопилот в результате приведёт к уменьшению количества жертв. Как раз таки наоборот. И проблема то именно в том и заключается что рациональнее всего иметь такие автопилоты, которые будут максимально минимировать количество жертв в авариях. А это значит что в описанной мною ситуации автопилот вашей машины "пожертвует" вами чтобы спасти пять человек в другой машине. Потому что если мы рассматриваем всё это дело с точки зрения рациональности, то при прочих равных такое поведение рациональнее всего. Но как я вижу лично вас настолько рациональный автопилот не устраивает. Вы хотите менее рациональный в целом, но чтобы он старался всё время спасти именно вас :)

Вы хотите менее рациональный в целом, но чтобы он старался всё время спасти именно вас :)


Кто сказал про лично меня? Я вполне могу быть во встречной машине, или, например, на обочине дороги.

Ваше «спасти больше людей» только кажется вам более рациональным. Что делать на неполных данных? Откуда автопилот знает, кто во встречной машине? Как принимать решения в спорных ситуациях?

Допустим, по узкому мосту движется две машины навстречу друг другу. Одна из них решает, что пассажир противоположной машины ценнее и бросает себя с хозяином вместе с моста. Вторая делает аналогичные выводы, т.к. у нее неверные данные о пассажирах первой машины и она также сбрасывается с моста… Рациональненько так… Кхм…

Рациональное решение не может принимать данных, в которых не может быть уверено. Рациональное решение не может основываться на морали, которую вы пытаетесь привнести («в противоположной машине пятеро, а у меня только один человек» — не имеет ничего общего с рациональностью, это морализм в чистом виде).

Все это не задачи автопилота. Автопилот должен максимально возможно избегать каких бы то ни было жертв в принципе. И, если это невозможно — спасать того, кто внутри. Это рационально, остальное — морализм, неконструктивно, поле для злоупотреблений и работать не будет. Единственный эффект от вашего «рационального» решения будет в увеличении количества жертв, а это нерационально.
Кто сказал про лично меня?

Ну вот это ведъ же вы писали:


А чего, собственно, решать-то? Мой автопилот, купленый на мои деньги, стоящий в моей машине, должен спасать меня, тчк.

Что делать на неполных данных? Откуда автопилот знает, кто во встречной машине?

Это уже следующий сложный вопрос. Но он не отменяет моего. То есть вопроса о том как поступать если данные достаточно полные и автопилот имеет нужную информацию.


Это рационально

У нас с вами какое-то совсем разное понимание рациональности. В моём понимании рациональнее всего при прочих равных спасать максимально большее количество людей. А то что вы называете "морализмом" с моей точки зрения всего лишь банальное распределeние "весов" и приоритетов. И как ни крути, но кто-то должен будет эти приоритеты для ИИ определить.

И как ни крути, но кто-то должен будет эти приоритеты для ИИ определить.


Окститесь, что вы несете? Какие приоритеты? Бабушка, переходящая дорогу — 15 баллов, беременная женщина — 35, беременная двойней — 47, пассажир внутри — 10??? Вот так вы это представляете?

Любая приоритизация человеческой жизни заранее ошибочна. Да и какая, нахрен, приоритизация в, едрить вашу маковку, автопилоте автомобиля???

Задача автопилота одна: доставить туловище, находящееся внутри, из точку А в точку Б без происшествий. И выполнять он должен именно эту задачу. И оберегать он должен именно то туловище, что внутри. И не должен он оценивать какую-то ценность какой-то жизни по приоритетам, выставленным очередным мессией.

Автопилоту доверили перевозку тела, а не заботу о мировой справедливости. И именно эту задачу он должен выполнять, а не задачки на сравнение 2 бабушки + одна наркоманка + 4 ребенка — 1 взрослый мужчина — 1 взрослая женщина — 1 ребенок > 0.

Никто не должен определять никакие приоритеты. Автопилот — он как собака. Если двое повздорили с хозяином собаки, кого должен рвать волкодав? Хозяина, или этих двоих? Хозяина же рациональнее, он один.

И здесь такая же штука: автопилоту доверили безопасную доставку туловища из точки А в точку Б. И осуществлять он должен именно эту задачу, а не пересчитывать по кругу 2 бабушки + 1 девочка — 1 хозяин > 0. Говно это будет, а не автопилот.
Окститесь, что вы несете? Какие приоритеты? Бабушка, переходящая дорогу — 15 баллов, беременная женщина — 35, беременная двойней — 47, пассажир внутри — 10??? Вот так вы это представляете?

Что-то подoбное по любому делать придётся. Потому что если вы этого не сделаетe, то это просто будет означать: "Бабушка, переходящая дорогу — 1 балл, беременная женщина — 1, беременная двойней — 1, пассажир внутри — 1"


Любая приоритизация человеческой жизни заранее ошибочна.

Ошибочна она или не ошибочна, но она в любом случае будет. Даже если вы всем раздадите одинаковые приоритеты, то это всё равно приоритеты. И вы всё равно их раздали.


И здесь такая же штука: автопилоту доверили безопасную доставку туловища из точки А в точку Б. И осуществлять он должен именно эту задачу, а не пересчитывать по кругу 2 бабушки + 1 девочка — 1 хозяин > 0. Говно это будет, а не автопилот.

Извините, но нет. Если автопилоту просто дать задачу "доставить тело из точки А в точку Б", то он может решить что в какой-то момент вариант "переехать ребёнка" будет на 0,00000000001% безопаснее чем вариант "объехать ребёнка". Автопилоту в любом случае придётся интерагировать с окружающей средой и с другими участниками дорожного движения. И ему в любом случае придётся учитывать и их безопасность тоже. И мы опять упираемся в вещи вроде вероятностей и "приоритетов". Без этого автопилот сделать не получится.

Еще раз: окститесь, это автопилот. Его задача — доставка тела, находящегося внутри, из точки А в точку Б. По возможности — без происшествий. Рационально — выполнить данную конкретную задачу. Других задач, как то «улучшение демографической обстановки в стране», «высшая справедливость» или «спасти не менее 12 человек» перед автопилотом не стоит. Каким образом решение «не убить ли человека, сидящего внутри» вдруг становится рациональным в рамках поставленной задачи???

Потому что если вы этого не сделаетe, то это просто будет означать: «Бабушка, переходящая дорогу — 1 балл, беременная женщина — 1, беременная двойней — 1, пассажир внутри — 1»


Глупость какая. Не будет! Не будет никаких баллов!

— п.1: Автопилот не может причинить вреда, приводящему к смерти туловища, находящегося внутри, умышленно, действием или бездействием.
— п.2: Автопилот не может причинить вреда человеку до тех пор, пока это не противоречит п.1.

Все, вся дилема. Либо так, либо сам агрегат превращается из средства передвижения в изящный способ самоубийства, т.е. «не будет».

пилоту просто дать задачу «доставить тело из точки А в точку Б», то он может решить что в какой-то момент вариант «переехать ребёнка» будет на 0,00000000001% безопаснее чем вариант «объехать ребёнка».


Глупости, опять же. См. п.2. До тех пор, пока это не угрожает непосредственно жизни пассажира, никто никакого ребенка переезжать не будет. А если «либо ребенок, либо пассажир» — выбор очевиден, отсутствие выбора — лучший выбор, просто переезжаем ребенка.
Еще раз: окститесь, это автопилот. Его задача — доставка тела, находящегося внутри, из точки А в точку Б. По возможности — без происшествий.

В его задачу входит хоть как-то принимать во внимание безопасность других участников дорожного движения или нет?


Глупость какая. Не будет! Не будет никаких баллов!

Ещё раз: они будут и они есть. Они могут у всех одинаковые, они могут бы у всех разные, но они будут. Без этого у вас никакой ИИ работатъ не будет.


— п.1: Автопилот не может причинить вреда умышленно, действием или бездействием туловищу, находящемуся внутри.
— п.2: Автопилот не может причинить вреда человеку до тех пор, пока это не противоречит п.1.

Ну вот видите, этими двумя правилами вы уже дали "туловищу, находящемуся внутри" из пункта 1 больший приоритет чем "человеку" из пункта 2.


Глупости, опять же. См. п.2. До тех пор, пока это не угрожает непосредственно жизни пассажира, никто никакого ребенка переезжать не будет.

Объезд ребёнка, может иметь вероятность врезаться в столб или другую машину. И таким образом повредить пассажиру машины. Эта вероятность может быть минимально малой, но всё равно существовать.
И тогда в такой ситуации вашему ИИ придётся решать: не рисковать пассажиром вообще и переехать ребёнка либо проигнорировать этот очень маленький риск и ребёнка объехать.
И такие ситуации в дорожном движении происходят постоянно.

В его задачу входит хоть как-то принимать во внимание безопасность других участников дорожного движения или нет?


Входит. До тех пор, пока безопасность других участников дорожного движения не угрожает жизни того, кто внутри, она бесценна.

Ну вот видите, этими двумя правилами вы уже дали «туловищу, находящемуся внутри» из пункта 1 больший приоритет чем «человеку» из пункта 2.


Не дал, тупо рационализировал. Есть задача — довезти тело, остальное вторично и нерационально.

Объезд ребёнка, может иметь вероятность врезаться в столб или другую машину. И таким образом повредить пассажиру машины. Эта вероятность может быть минимально малой, но всё равно существовать.


Правильно, именно поэтому я п.1 переформулировал как «угроза жизни». До тех пор, пока объезд другого человека (не ребенка, не бабушки, не пофиг кого еще, а именно другого человеческого существа) не угрожает жизни пассажира, никто ребенка переезжать не будет. Это, возможно, и рационально с точки зрения прямой задачи, но плохо сказывается на продажах алгоритма.

Поэтому для автопилота человеческие существа могут подразделяться на тех, кто внутри, и тех, кто снаружи. Тех, кто внутри, убивать нельзя. Никогда. Тех, кто снаружи — тоже нельзя, но если не-убийство того, кто снаружи, приводит к убийству того, кто внтури, то можно.

И никаких баллов.

И такие ситуации в дорожном движении происходят постоянно.


Ну вот автопилот для того и нужен, чтобы происходили пореже…
До тех пор, пока безопасность других участников дорожного движения не угрожает жизни того, кто внутри, она бесценна.

Ну во первых вы своим "бесценна" опять раздаёте приоритеты. А во вторых вот лично мне такие автопилоты совсем не нужны. Потому что они начнут давить людей налево и направо.


Не дал, тупо рационализировал.

Называть вы это можете как угодно. Но смысл от этого не менятся: вы обозначили что жизнь пассажира автомобиля имеет больший приоритет чем жизни других участников движения. И во первых это в любом случае раздача приоритетов. А во вторых с такой формулировкой многие могут не согласиться и например заявить что жизнь любого участника движения должна иметь одинаковый приоритет.


До тех пор, пока объезд другого человека (не ребенка, не бабушки, не пофиг кого еще, а именно другого человеческого существа) не угрожает жизни пассажира, никто ребенка переезжать не будет. Это, возможно, и рационально с точки зрения прямой задачи, но плохо сказывается на продажах алгоритма.

Извините, но это уже демагогия. Ну давайте возьмём ситуацию когда объезд ребёнка будет создавать минимальный шанс угрозы жизни пассажира автомобиля. И вы снова имеете ту же самую проблему.


Поэтому для автопилота человеческие существа могут подразделяться на тех, кто внутри, и тех, кто снаружи.

Ну вот вы выбрали разделение по этому признаку. А кто-то решит что разделение по возрасту более логично. А кто-то решит что надо по IQ разделять. А кто-то что ещё по каким-то признакам. А кто-то скажет что все должны быть равны. И мы приходим к тому с чего и началась наша дискуссия: кто должен принять решение и как оно должно выглядеть?


Ну вот автопилот для того и нужен, чтобы происходили пореже…

Автопилот скорее нужен чтобы последствия были менее трагичные. Потому что никакой автопилот вам детей с улицы не уберёт.

А во вторых вот лично мне такие автопилоты совсем не нужны. Потому что они начнут давить людей налево и направо.

Не вижу сценария, при котором автопилот может начать это делать.

Не вижу сценария, при котором автопилот может начать это делать.

Ну если моя жизнь как пассажира автомобиля для него действительно имеет бесконечную ценность, то любая угроза этой самой жизни должна избегаться. То есть если вариант сбить человека будет давать сколько угодно меньшую вероятность угрозы моей жизни, то ИИ собъёт человека. Даже если разница стремится к нулю.


И например если вы едете на достаточно большой машине и на дорогу выбегает животное вроде кабана или оленя, то рекомендуется сбивать животное, а не пытаться его обьехать. Потому что для водителя и пассажиров это безопаснее, а на животное в такой ситуации большинству наплевать. А для ИИ в такой ситуации будет наплевать животное там выбежало на дорогу или человек: для пассажира безопаснее давить, значить будет давить всех.

И например если вы едете на достаточно большой машине и на дорогу выбегает животное вроде кабана или оленя, то рекомендуется сбивать животное, а не пытаться его обьехать. Потому что для водителя и пассажиров это безопаснее, а на животное в такой ситуации большинству наплевать.


Абсолютно верное решение, имхо. Или вы считаете, что поставить под угрозу жизни пассажиров чтобы спасти выбежавшую под колеса собаку — правильное поведение автопилота?

А для ИИ в такой ситуации будет наплевать животное там выбежало на дорогу или человек: для пассажира безопаснее давить, значить будет давить всех.


Это вы на каком основании решили?

о есть если вариант сбить человека будет давать сколько угодно меньшую вероятность угрозы моей жизни, то ИИ собъёт человека. Даже если разница стремится к нулю.


Ну глупости же. Краш-тесты, по вашему, для чего проводятся? Или вы считаете, что с введением автопилота срочно и прям всенепременно сейчас необходимо демонтировать системы безопасности на всех автомобилях и отменить требования пристегиваться?

Да вот нет же, автопилот в принципе не должен трогаться с места, если пассажир не пристегнут. А показания краш-тестов вам вполне обоснованно, документально-подтвержденно, что при столкновении с бетонным столбом на скорости 20 км/ч жизни пристегнутого пассажира ничего не угрожает. Т.е. если вы едете по дороге перед школой, где ограничение 40 км/ч, со скоростью не выше 40 км/ч (а автопилот не едет выше, т.к. ограничение), при выскакивании ребенка на проезжую часть автомобиль, управляемый автопилотом, очевидно, должен «запарковать» вас в ближайший бетонный столб. А все потому, что жизнь человека бесценна, до тех пор пока это правило не вступает в противоречие с бесценностью жизни пассажира. А оно не вступает, потому что скорость до требуемых 20 км/ч автомобиль сбросить успеет, т.е. жизни пассажира ничего не угрожает.

Где дилема-то?

"Дилемма" в том что вы вместо того чтобы отвечатъ на поставленный вопрос просто придумываете ситуацию в которой проблемы действительно нет и обьявляете это решением проблемы. Но то что такие ситуации тоже существуют не устраняет наличие "проблемных" ситуаций, которые вы хотите проигнорировать.


Да, если машина стоит в гараже с выключенным мотором, то никакой "дилеммы" и быть не может. А теперь представьте что ваш автопилот едет разрешённые 100 км/ч и на дорогу выбегает ребёнок. Слева встречное движение, справа деревья вдоль дороги(или даже обрыв). Как в такой ситуации должен поступить ИИ? А если выбежало двое детей? А если трое? А если это один или несколько подростков? А если взрослых?

Насчёт деревьев сложно сказать, но в ситуации встречного движения и нормального такого обрыва однозначно должен давить даже одного ребёнка. А отвественность за это должна быть на его родителях/опекунах/учителях/… — преступная халатность.

Даже если я с вами и соглашусь, то это не значит что родители ревёнка в такой ситуации не подадут в суд на производителя ИИ. И что суд не примет иное решение. И даже если все суды с вами согласяться, то это не значит что не будет какой-то более спорной ситуации в которой всё будет не так однозначно.

Даже если я с вами и соглашусь, то это не значит что родители ревёнка в такой ситуации не подадут в суд на производителя ИИ. И что суд не примет иное решение.


Суд, решение, мораль — какое все это отношение имеет к алгоритму работы автопилота? Какая мораль может быть у молотка?

Если суд примет иное решение, фирма-производитель внесет изменения в алгоритм, чтобы он соответствовал изменениям в законодательстве, все обновятся и… перестанут покупать автомобили с автопилотом. Все, история закончилась, моральная дилема закрыта.
Суд, решение, мораль — какое все это отношение имеет к алгоритму работы автопилота?

Ну например проблема в том судится будут с производителем автопилота. И для него всё это очень важно потому что может означать огромные убытки и даже разорение.


Речь не идёт о том что у автопилота должна быть мораль. Речь о том что автопилот должен работать по понятным и предсказуемым правилам. И эти правила не должны идти в разрез с законом и обещественной моралью.


Если суд примет иное решение, фирма-производитель внесет изменения в алгоритм, чтобы он соответствовал изменениям в законодательстве, все обновятся и… перестанут покупать автомобили с автопилотом.

Если высока вероятность что ситуация закончится штрафом и тем что потом автопилоты вообще перестанут покупать, то какой смысл фирме производителю их вообще выпускать?

Речь не идёт о том что у автопилота должна быть мораль. Речь о том что автопилот должен работать по понятным и предсказуемым правилам. И эти правила не должны идти в разрез с законом и обещественной моралью.


Вот и я о том же, понятные и предсказуемые правила, nothing personal.

И да, противоречить закону или принятой морали — тоже нельзя, а то продаваться не будет.

И, что важно, автопилот — это инструмент. А инструмент либо эффективен, либо нет. Эффективными пользуются, неэффективными — нет. Сравнение ценности жизни пассажира с ценностью жизни других участников движения делает автопилот неэффективным инструментом.

Итого, вместо моральной вилки мы имеем элементарную логическую вилку. Автопилот может и должен быть эффективным инструментом (т.е. спасать пассажира в первую очередь) до тех пор, пока это не противоречит законодательству, морали и прочим безумно важным вещам. Если противоречит — то он тупо запрещен, т.е. как массовое являение не существует до принятия новых законов/новой общественной морали.

Если высока вероятность что ситуация закончится штрафом и тем что потом автопилоты вообще перестанут покупать, то какой смысл фирме производителю их вообще выпускать?


Ну йоптить, это-то вообще элементарно, азбучная истина, я бы сказал: «Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы.» (с) Т.Даннинг
Вот и я о том же, понятные и предсказуемые правила, nothing personal.

Ок, я так понимаю что проблема в том что вы в отличии от меня считаете что можно создать автопилот и не включить в его "набор правил" решения для описываемых мною проблемных ситуаций.

Каких решений? Каких ситуаций? Алгоритм определения «кого лучше убить»?

Поймите уже, это «АВТОПИЛОТ». Его основная задача — безопасная доставка пассажира из точки А в точку Б. Нет у него задач по достижению мировой справедливости.

Кроме того, что это автопилот, это еще и инструмент/устройство с конечной стоимостью в пределах рентабельности. Т.е. вычислительный ресурс заведомо ограничен!

В рамках приемлемости алгоритма 100% времени работы (тактов процессора) алгоритм должен быть занят задачей доставки и недопустимости вообще каких-бы то ни было человеческих жертв, да и ущерба как такового.

И только (исключительно) в случае, если в процессе работы алгоритма выяснилось, что избежать человеческих жертв вообще никак не получается, он должен немедленно переходить к протоколу спасения пассажира. Не тратить драгоценные такты процессора на определение, кто тут достойней спасения, а спасать жизни тех, кто внутри. Потому что за время расчета «а кого этичней спасти» саму возможность спасти хоть кого-нибудь может быть безнадежно просрана.

Ни единого такта процессора не должно быть потрачено на определение, кем пожертвовать! Два режима: штатный — избегаем любых смертей вообще, аварийный (включаемый по заключению, что смертей избежать никак) — избегаем смерти пассажира любой ценой.

Не потому что я такой плохой, или вот я так считаю, или я знаю, как лучше. А потому что в действительно критической ситуации счет может и будет идти на милисекунды. Попытки втиснуть в эти милисекунды левые вычисления, оценку вероятностей и оптимального соотношения жертв приведут к одному — умрут все.

Все, надеюсь, ваша моральная дилема разрешена?
Каких решений? Каких ситуаций? Алгоритм определения «кого лучше убить»?

Ну это очень "оригинальная" формулировка. Я бы сказал: как поступать в ситуации когда жертв и/или увечий не избежать и надо выбрать кто должен пострадать? А такие ситуации будут.


Поймите уже, это «АВТОПИЛОТ». Его основная задача — безопасная доставка пассажира из точки А в точку Б. Нет у него задач по достижению мировой справедливости.

И выполняя свою "основную функцию" этот самый автопилот вполне может попасть в ситуацию когда жертв не избежать в принципе и ему надо делать какой-то выбор. И чем он должен руководствоваться в такой ситуации? Рэндомом? Или просто выключиться?


И только (исключительно) в случае, если в процессе работы алгоритма выяснилось, что избежать человеческих жертв вообще никак не получается, он должен немедленно переходить к протоколу спасения пассажира.

Ну во первых это вы лично считаете что если надо спасать чью-то жизнь, то это обязательно должна быть жизнь пассажира. У кого-то может быть друое мнение и оно в принципе тоже имеет право на существование.
Во вторых пассажиров в машине может быть несколько и автопилот может быть пoставлен перед выбором кого из них он должен спасать(например принять решение удариться о столб левым боком или правым). Ну и в третьих может быть ситуация что пассажиру ничего не угрожает, но нельзя обойтись без жертв среди других участников дорожного движения.


аварийный (включаемый по заключению, что смертей избежать никак) — избегаем смерти пассажира любой ценой.

И опять же: я пока не увидел ни одного аргумента который бы беспорно и однозначно доказывал что именно жизнь пассажира должна всегда иметь максимальный приоритет. Это просто ваше личное видение ситуации и ваши личные предпочтения.


А потому что в действительно критической ситуации счет может и будет идти на милисекунды. Попытки втиснуть в эти милисекунды левые вычисления, оценку вероятностей и оптимального соотношения жертв приведут к одному — умрут все

А это уже вообще совсем о другом. Вполне себе можно выбрать другое приоризирование которое вполне себе будет находить решение кого спасать и при этом не тратить на это много времени. Например можно раздать всем пассажирам те самые "балы" и спасть тех у кого бал больше. А сравнить два числа это совсем не долго. Или как вы уже сами предлагали приоризировать правительственные или служебные машины. Или предлагать пассажирам заплатить "страховку" и кто зплатил больше того и спасать. Или…

как поступать в ситуации когда жертв и/или увечий не избежать и надо выбрать кто должен пострадать?


Вышеупомянутые вами эксперты в области этики в голос утверждают, что в ситуациях «надо выбрать, кто должен пострадать» самым этичным является отказ от выбора.

этот самый автопилот вполне может попасть в ситуацию когда жертв не избежать в принципе и ему надо делать какой-то выбор. И чем он должен руководствоваться в такой ситуации? Рэндомом? Или просто выключиться?


Я же уже неоднократно писал: не тратить драгоценное время на выбор, спасать пассажиров. И даже, помнится, не раз говорил, почему (мораль не при делах, и деньги не при чем, просто вероятность заведомо выше).

Ну во первых это вы лично считаете что если надо спасать чью-то жизнь, то это обязательно должна быть жизнь пассажира. У кого-то может быть друое мнение и оно в принципе тоже имеет право на существование.


Мнений может быть миллион. Ваше вот, очевидно, от моего отличается. Однако так сложилось (и, заметьте, совершенно не осуждается обществом), что подушки безопасности традиционно устанавливаются внутри автомобиля, а не снаружи. Почему? Потому что так эффективнее. Поэтому автопилот должен спасать пассажира. Почему? Потому что так эффективнее.

Во вторых пассажиров в машине может быть несколько и автопилот может быть пoставлен перед выбором кого из них он должен спасать(например принять решение удариться о столб левым боком или правым).


Ну краш-тесты же. И да, всех случаев не предусмотришь. Но вас же не смущает, что человека на все «пограничные ситуации» не тестируют. Его вообще ни на какие пограничные ситуации не тестируют.

Ну и в третьих может быть ситуация что пассажиру ничего не угрожает, но нельзя обойтись без жертв среди других участников дорожного движения.


Вот вам ситуация. В бассейне, большом бассейне, посреди горящего спорткомплекса одновременно тонут 18 совершенно одинаковых, вам не знакомых мальчиков-близнецов, разбросанных по бассейну в шахматном порядке. Более 2 штук за раз вы вынести из горящего здания не можете. Кого будете спасать первым?

Вот и мне кажется, что правильный алгоритм — хватать тех, кто ближе и тащить подальше, по возможности повторить.

Инструктаж перед полетом «сначала наденьте маску на себя, а уже только после этого на ребенка, сидящего рядом» тоже вполне принятя моралью общества.

Нету сколько-нибудь справедливых алгоритмов «приоритизации» человеческих жизней, не существует в природе. Поэтому для автопилота все участники дорожного движения должны быть ровно такими одинаковыми незнакомыми мальчиками и в случае неизбежности столкновения с ними автопилот обязан проходить через тела по траектории, которая причинит меньше вреда пассажирам.

Простое правило — спаси того, кого можешь.

Вполне себе можно выбрать другое приоризирование которое вполне себе будет находить решение кого спасать и при этом не тратить на это много времени.


Чушь. Нет понятия «не много времени». Есть понятие тратить/не тратить.

Например можно раздать всем пассажирам те самые «балы» и спасть тех у кого бал больше.


Ага, проходили: чистокровный ариец — 10 баллов, жена чистокровного арийца — 8 баллов, любовница чистокровного арийца — 5 баллов (минус 3 балла штрафа за нечистокровность, итого 2 балла), ребенок чистокровного арийца — 15 баллов, смертельно больной ребенок чистокровного арийца от нечистокровной любовницы — 2 балла, еврей за рулем — минус 5 баллов. Вот ЭТО вы хотите внедрить?

Или как вы уже сами предлагали приоризировать правительственные или служебные машины.


«Все звери равны, но некоторые равнее»??? Окститесь, я ЭТО не предлагал. Это САРКАЗМ был, блин.

Ладно, мне кажется дискуссию нет смысла дальше продолжать. Вы уже похоже считаете что нашли ответы на все вопросы, я наоборот считаю что их ещё даже не начали решать. Счастливо оставаться.

Вышеупомянутые вами эксперты в области этики в голос утверждают, что в ситуациях «надо выбрать, кто должен пострадать» самым этичным является отказ от выбора.

А, кстати, чем в той же проблеме вагонетки отказ от выбора наблюдаемо отличается от выбора того варианта, который в текущий момент зафиксирован на стрелке?

Наблюдаемо — ничем. Этически — малодушным отказом от принятия ответственности за решения на свою совесть. Когда стрелку никто не двигал — так решила «Неумолимая Судьба» и «Роковая Случайность». Если ты передвинул стрелку — это ты принял решение, кого убить.

Ну, значит, я не понимаю этику, ибо вообще не вижу разницы. Впрочем, ничего нового.

значит, я не понимаю этику


Не расстраивайтесь — ее никто не понимает.

Если «тупо по-рационализаторски» — вся суть этики сводится к вялым попыткам формализовать статический набор правил, описывающих непрерывно изменяющиеся представления об общественной морали (совершенно не обязательно верные). Этические изыскания сводятся, традиционно, к специальной олимпиаде по поиску заведомо неразрешимых «моральных дилемм», каковыми гордо именуются высосанные из пальца патовые ситуации с искусственным ограничением выбора вариантов разрешения списком из гарантированно неверных, по возможности одинаковой степени неприемлемости. По факту нахождения очередной жемчужины мудрости — всенепременнейше групповые сеансы мировой скорби о несовершенстве мироздания, соревнования по приведению поставленной дилеммы в еще более доказывающий несовершенство мира вид, а по завершнию состязаний — компот и танцы.
И опять же: я пока не увидел ни одного аргумента который бы беспорно и однозначно доказывал что именно жизнь пассажира должна всегда иметь максимальный приоритет.

Автопилот принадлежит пассажиру (такси и аренду опустим для ясности). Недостаточно? Вы лично купите машину с автопилотом, которая заведомо убъёт вас, чтобы спасти других?

Автопилот принадлежит пассажиру (такси и аренду опустим для ясности). Недостаточно? Вы лично купите машину с автопилотом, которая