Комментарии 79
Спасибо. Продолжайте наблюдение.
Ага.
А при решении вы учитывали, что движущая лента будет создавать встречный поток воздуха? Эффект Магнуса. При скоростях ленты, когда начинает сказываться притормаживание от взаимодействия шасси с лентой транспортера, этот эффект создаст настолько сильный поток воздуха, что тот поднимет самолет, разве нет?
Зы. Эти умозрительные задачи такие умозрительные. Если их решать в реальном мире, то допущения как правило настолько велики, что ответ больше зависит от допущений, чем от условий задачи.
То есть при полном торможении, когда под колеса положены колодки, самолет вообще не сдвинется.
Чудесное замечание. А к чему оно?
Если к задаче, то оно противоречит условиям. А если в сторону — то зачем оно здесь?
То есть вы свели задачу к вопросу — взлетит ли самолет, если под колеса подложены колодки?
Ай молодца. Тут даже лента не нужна. И система управления лентой, которая подстраивает движение ленты под скорость вращения шасси.
Это поучительный и мудрый ответ. Я могу дополнить его только уточнением, что если самолету отрезать крылья, то даже колодки не понадобятся.
Колодки это крайний случай величины коэффициента торможения, равный или больший единицы.
Давайте просто привяжем легкий винтовой самолет за хвост веревкой к столбу. (Это достаточная замена колодок, согласен?)
Включим двигатель. Добавим газа.
Что будет с самолетом?
Ладно, оставим колодки.
Винт крутится, создает бегущий вдоль крыльев воздушный поток. Вектор силы направлен вверх.
Самолет с каждой секундой делается легче и легче. Коэффициент сцепления колодок с полосой падает. Самолет немного качает из за вибрации. И вот, когда факторы складываются самолет начинает двигаться вперед и вверх.
Самолет взлетает.
Правильный ответ на задачу таков: Некоторые самолеты сумеют с ленты взлететь. Тогда как обычные серийные самолеты разрушат шасси при попытке соблюсти условия задачи.
Дикси.
Есть ли в задаче условия ограничивающие мощность двигателя?
Совершенно верно. Хорошо что "эксперты" не знают о существовании гидросамолетов и самолетов на лыжном шасси. Когда они узнают что поплавки и лыжи даже не крутятся, то их шаблон так треснет что на Юпитере слышно будет.
Хорошо. Вот мой самолет. Где ваша чудо-тормозная дорожка, куда прилетать для опытов?
Я позволю себе процитировать исходную постановку вопроса прямо из начала вашего топика:
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера) Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна. Вопрос: А сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь?
Я не вижу там ничего о том разрешено-ли пилоту крутить педали, каким должен быть коэффициент трения и пр. Для меня вопрос буквален: сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь? Я считаю что конкретно этот самолет сможет. До тех пор пока самолет не движется поступательно, транспортер обязан быть неподвижным. Когда пилот отпускает тормоз, транспортер начинает движение. Что делает перед этим пилот — дает газу, ест доширак, рисует картину или программирует на PHP — никого не волнует.
Я просто не вижу смысла в расширенном решении этой задачи. Да я вижу что далее по тексту есть "… данные позволили сформулировать более точное решение этой задачи с учетом возможного подтормаживания шасси на взлете: В зависимости от тяговооруженности и конфигурации самолета есть коэффициент трения шасси, при превышении которого самолет не взлетит..." Но я не вижу тут никакого чуда. Разумеется, что если играть параметрами широко или вводить новые факторы то можно подогнать вопрос под результат. Я понимаю что "в зависимости от тяговооруженности и… при превышении" и далее по тексту можно получить то что получили экспериментаторы. Ну и что? Разве экспериментаторам не было с самого начала понятно что таракан без ног не слышит? Если это приниципально то — да, каким бы ни был самолет конструктивно, всегда можо устроить ему такие условия что он никуда не полетит. Так нормально?
таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна
будут нарушены.
Ваш самолет пробегает примерно метр по полотну, в этот момент он нарушит условия задачи. И то что он взлетит никого уже не волнует.
Попробую провести аналогию. Сможет ли человек проплыть 100 метров в реке, а потом выйти и пробежать километр, если по условию задачи он должен выйти сухим из воды.
Он сможет и проплыть и пробежать, но выйти сухим из воды невозможно.
Домысливать мифическую дорожку, которая способна компенсировать эту тягу за счёт трения в обратном вращении колёс — это чепуха. Абстрактного самолёта и колёс не бывает.
Первичное движение в этой системе — это разгон самолёта за счёт двигателей. Оно будет происходить в любом случае, а дорожка за ним не успеет, поэтому самолёт взлетит.
Просто народу нравится копипастить чужие слова из инета и делать вид — что они разбираются в вопросе. Никто из спорщиков со стороны «взлетит» не понимает, что двигатель не создает подьемную силу.
Никто из спорщиков со стороны «взлетит» не понимает, что двигатель не создает подьемную силу.
Вообще-то создает. Как и всегда вы не правы.
Правильно формулировка звучит так:
Самолет с помощью двигателя и крыльев создает подъемную силу
Смотри в корень (с) Петр Васильевич Маковецкий.
Учите физику, Константин.
Читайте книги — источник знаний.
Самолет с помощью двигателя и крыльев создает подъемную силу
Смотри в корень (с) Петр Васильевич Маковецкий.
Ты сейчас пытаешься изображать китайскую комнату, копипастя в гугль куски чужих комментариев, а потом копипастя сюда обратно — первое попавшееся из поисковой выдачи.
Все бы ничего — но ты абсолютно не понимаешь ни того, что пишут в коммнтариях, и того — что тебе выдает гугль, иначе бы постыдился выкладывать сюда безграмотную цитату из этой бестолковой. Притом — я могу обьяснить, почему цитата безграмотнп, а ты — нет
Потому что винт подьемной силы не создает. Если ты поставишь самолет вертикально и раскрутишь винт — самолет не поднимется в воздух. Ты можешь ответить — почему так происходит? Нет.
Ах, узнаю старого доброго Константина.
Большую часть своей реплики вы опять боролись со мной, вместо ответа по существу. Потом обозвали цитату из культовой для многих инженеров книги:
"безграмотную цитату из этой бестолковой. " (Как я вижу, ваше красноречие всё еще при вас) Ну и хватит о гнусном. Перейдем к ответу по существу: На этом видео видно как самолет сделал именно то, что вы только что заявили как невозможное:
Самолет взлетел вертикально вверх используя только силу своего двигателя. Что это? Фотомонтаж? Проделки Фикса? Или, возможно, вас опять подвело знание физики?
Почему ты привел его как пример?
Я могу ответить на этот вопрос, потому что ты пытаешься с помощью гугля прикинуться эрудитом. Увы, не в этот раз
Ты сможешь ответить, почему пример с этим Мигом не корректен?
Нет, не можешь
Блин. Даже на Хабре есть несколько статей о подьемной силе, найди их и почитай, они даже проще Викпедии
Понятия не имею, что это за книга, но если в ней написано, что винт самолета участвует в создании подьемной силы — она безграмотна. Что это за автор? Какое у него образование, научные регалии? Это специалист по аэродинамике? Нет на все вопросы — потому что винт самолета не участвует в создании подьемной силы.
То, что вы понятия не имеет о чем эта книга могли бы не говорить. Это просто бросается в глаза.
Кстати, поздравляю: Ваше высказывание: "Притом — я могу обьяснить, почему цитата безграмотнп, а ты — нет" — чую, войдет в анналы.
Пётр Васильевич Маковецкий (29.09.1922—1980) — ленинградский физик и популяризатор науки, автор ряда научных статей и книги «Смотри в корень» (1966), выдержавшей 5 изданий (последнее — уже после смерти автора). Преподаватель Ленинградского института авиаприборостроения, конечно, знает о физике полета заметно меньше, чем специалист по допечатной подготовке.
По существу же ответ таков (я специально упрощу его до пределов понимания дошкольников) — винт самолета тоже создает подъемную силу.
Есть модели самолетов, способные взлетать вертикально вверх — просто за счет создаваемой винтом подъемной силы.
Но а у простого, обычного винтового самолета, конечно, так не получится. Но его полет — кроме тех случаев когда он планирует, всегда сложение двух сил.
Можете просто провести мысленный эксперимент — взять легкий серийный винтовой самолет и привязать его за хвост к столбу веревкой. Включите двигатель. Добавьте газа. Что произойдет с самолётом?
Зы. Господа — я понимаю, что на хабре не принято просить поднять тему. Но, право — часто ли нас балуют физическими задачами? К тому-же тут присутствует известнейший специалист по всему — vconst — от которого (зуб даю) мы узнаем о физике много, много нового и неожиданного!
Физика так не работает
Есть аэродинамика, сложная наука, но постижимая, в ней не работают «мысленные эксперименты упрощённые для дошкольников». И в этой науке есть совершенно конкретные термины, например — «подъемная сила крыла» и очень подробное объяснение ее работы. Я знаком с этим термином и имею представление о том, как эта ПС действует. Потому я вижу слова «винт участвует в создании ПС» и понимаю — это безграмотность, в контексте обсуждаемой задачи.
Потому что у любой задачи есть условия и просто поискать в гугле «винт подъемная сила» — это не решение. Для решения надо думать самому и понимать физический принцип ПС
То есть вы опять свели всю дискуссию ко мне вместо ответа по существу. Это печально. Такое впечатление, что у вас вместо физики зангастоведение в школе преподавали.
Мне опять придется отвечать на свой вопрос самому. Итак — даже привязанный за хвост веревкой самолет взлетит. Примерно как воздушный змей. Произойдет это потому, что поток воздуха от двигателя попадет на крылья, создав подъемную силу. А если и не взлетит — не хватит мощности мотора — то поставленные под колеса весы без всякого сомнения покажут снижение веса. Иными словами — подъемную силу.
Таким образом, первоначальное утверждение vconst
Никто из спорщиков со стороны «взлетит» не понимает, что двигатель не создает подьемную силу.
Можно считать экспериментально опровергнутым.
Можно считать экспериментально опровергнутымТы не ставил эксперимент.
И нет, мысленный эксперимент ты тоже не ставил, потому что для этого надо уметь в математику: взять формулы и подставить в них параметры двигателя, массы, профиля крыла и тд тп. А «воображаемые эксперименты» — это не к физикам.
Ты не ставил эксперимент.
А мне и не надо. Моя воображаемая физическая модель мира не отличается от настоящей. При этом вы обратили, что как всегда работаю один я — я и авторитетного физика нашел и мысленный эксперимент придумал. А вы что? Что-то невнятно опровергли своим невеликим авторитетом?
Фу таким быть.
Можем поспорить и я проведу натурный эксперимент. Построю самолетик и сниму видео.
Вот только хотелось бы от вас чего-то конкретного. Например, если самолетик взлетит, вы покинете Хабр. Я уже устал опровергать все глупости, которые вы тут утверждаете в режиме нон-стор.
Как Вам такие условия?
А мне и не надо. Моя воображаемая физическая модель мира не отличается от настоящей.Я задам несколько уточняющих вопросов по твоей «воображаемой модели»? Просто что-бы сопоставить ее с реальной :)
Ты утверждал, что если коровам отпиливать рога, то будет выведена порода безрогих коров?
Ты утверждал, что в центре солнца находится конвективная зона?
Ты утверждал, что при повышении апогея — всегда будет понижаться перигей?
Ты утверждал, что при взрыве гранаты внутри печки и рядом в ней — воздействие на стенку печки будет одинаковым?
Именно поэтому я и предлагаю устроить пари.
Как ты понимаешь, в центр солнца мы не полетим. Коровам рога пилить столетиями не будем. И даже гранаты в печке не взорвем.
А вот самолетик построить вполне возможно. Что я и берусь сделать. Ну, так как? Готовы, как мужественный человек поставить на кон своё понимание физики?
Коров мучить не будем — для этого достаточно знать основы генетики, в космос тоже не полетим — схемы строения солнца уже нарисованы, перигей с апогеем можно посчитать — формулы давно известны
А уже потом поговорим про самолетики, если по итогам будет какой-то смысл это обсуждать
Надеюсь, я правильно условие сформулировал?
В 2008 году Разрушители мифов в 97 выпуске передачи провели эксперимент по задаче на сверхлегком самолёте,
Они провели другой эксперимент, хотели провести описанный в статье, и думали что проводят его, но нет.
Если выполнять условия задачи, то самолет не сможет с двинуться с места в принципе.
Если самолет будет двигаться, скорость вращения колес и собственно линейная скорость точки на ободе будут выше скорости нашей ленты, что нарушает условие эксперимента.
Если самолет включит винты и начнет разбег по убегающей ленте, то он нарушит условие
чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.
Условия задачи фактически говорят
«Сможет ли самолет взлететь, если он будет стоять на месте»
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера) Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна. Вопрос: А сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь?
«скорость вращения колёс самолёта равна скорости движения полотна» == «самолет стоит на месте» (геометрия, бессердечная ты сука).
Следовательно, любой «разбег» самолета — уже нарушение условий задачи.
скорость вращения — 1/с
скорость — м/с
итого их нельзя сравнивать напрямую. Ну да ладно.
Выходим из самолета, смазываем колеса вазелином, всю дорожку смазываем вазелином. Вместо вазелина можно взять другую мазь по желанию.
Блокируем колеса. Включаем двигатель, начинаем разгоняться, колеса не вращаются => лента не двигается => профит.
Еще можно снять резину, ленту залить водой и дождаться зимы. И точно так же разогнаться на заблокированных.
«скорость вращения колёс самолёта равна скорости движения полотна» == «самолет стоит на месте»А вот тут, малой, ты не прав… (с) Колеса могут ТЕРЕТЬСЯ/ПРОСКАЛЬЗЫВАТЬ вдоль взлетного полотна, то есть задача сводится к отношению силы трения колес к мощности тяговой установки самолета.
Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна
т.ч.всякие проскальзывания и тому подобное, парируются по определению этой системой.
чтобы скорость вращения колёс самолёта
система подстраивается под скорость вращения, на движение с проскальзыванием ей плевать.
т.ч.всякие проскальзывания и тому подобное, парируются по определению этой системой.Условие в задаче четко сформулировано — скорость вращения колес, а не скорость движения самолета, что совсем не одно и то же.
Объяснение: задача умозрительная, поэтому считаем, что трения от колёс у самолёта нет. В результате, можно считать, что колёс нет, а самолёт висит в воздухе на магнитной подушке, или левитации, и его невозможно остановить, т.к. с какой бы скоростью не двигалась лента, колёса будут прокручиваться на месте и самолёт не сдвинется.
А если у колёс есть трение, то можно сразу рассматривать предельный случай — самолёт прибит гвоздями к земле, сможет ли он взлететь, не двигаясь с места. Тут уже зависит от двигателя, но задача другая, которую уже решает автор поста.
А то, что с большой силой сопротивления (например, на убитой мокрой грунтовке) и относительно не сильным движком самолет взлететь не сможет — и так очевидно. Также как и то, что «с хорошим двигателем и ворота полетят».
Ответ прост: невозможно сделать такую ленту, т.к. она должна двигаться с бесконечной скоростью. Всё.
У вашего самолета что, колеса с бесконечной скоростью вращаются? Как бы нет — колеса имеют предел по скорости — их центробежной силой разорвет или вибрации убьют.
Так что бесконечная скорость ленты не нужна. Скорость ленты должна быть выше точки разрушения колес и не более того. А такую ленту сделать реально.
Мы решаем гипотетическую задачу, или практическую? Если практическую, то давайте ещё подумаем про материал ленты (чтобы её не порвало), как её закрепить (а то если она будет приводиться в движение колёсиками, то их может разорвать раньше, чем колёса самолёта), обязательно выясним марку самолёта, чтобы точно знать характеристики его двигателя и подъёмной силы, узнаем возраст пилота (ну, на всякий случай). Естественно, надо не забыть про атмосферное давление, направление и силу ветра в точке взлёта. Планету бы ещё, а то вдруг мы на Марсе пытаемся взлететь.
невозможно сделать такую ленту, т.к. она должна двигаться с бесконечной скоростью. Всё.
Откуда бесконечная скорость? Там не будет скорости выше скорости отбрасываемого воздуха, которая оборотами и геометрией винта определяется.
Кмк, условие задачи сформулированно некорректно, т.к. позволяет больше одной трактовки.
Чтобы самолёт взлетел, ему нет необходимости двигаться относительно взлётной полосы, т.к. для создания подъёмной силы необходимо только движение воздушных потоков вдоль несущих плоскостей в направлении от передней кромки крыла к задней.
Если самолёт сможет создать такое движение воздуха, чтобы его скорость относительно самолёта была достаточно для создания подъёмной силы большей, чем вес самолёта, то самолёт поднимется в воздух.
Первое допущение, которое почему-то нигде не описано — атмосфера вообще есть?
Закон Бернулли, которые по-простому описывает подъемную силу, в частности крыла самолёта, оперирует не скоростью самолёта, длительностью пробега и тп, всего лишь набегающим потоком воздуха.
Вот этот набегающий поток и создаёт подъемную силу на крыле. Дальше идут в ход закрылки, рули высоты и тп, но набегающий поток первичен.
Возвращаясь к условиям задачи — для взлета необходимо обеспечить определенный уровень набегающего потока — ветра. (Никто раскинув руки навстречу ветру не бегал?)
И второе условие задачи — самолёт установлен на системе, активно препятствующей увеличению набегающего потока через увеличение горизонтальной скорости.
Как взлетать в таких условиях:
- Изменить мощность и ориентацию двигателей, чтобы обеспечить взлет "без разбега". Ещё уменьшить массу
- Попросить ветер дуть сильнее в нос самолёта — тут нам даже поможет транспортер — он не даст самолёту откатиться назад
- Засунуть самолёт в трубу, чтобы двигатели самолёта создали в трубе необходимую скорость встречного ветра. Трубу по форме можно сделать как фронтальную проекцию самолёта. Тут уже вопрос, как не убиться об потолок, но это уже вторая задача.
Ответ в задаче — да, взлетит. Но не каждый самолёт и при выполнении дополнительных условий. Но взлетит )))
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера) Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна. Вопрос: А сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь?
Во-1х, скорость вращения колёс самолёта не может быть равна скорости движения полотна. Так же как тёплое не может быть равно мягкому.
Во-2х, (предположим, что эта глупая ошибка устранена) любой самолёт именно в таких условиях и взлетает.
Ничем не примечательная задачка — прикол.
Новое решение старой интернет-задачи