Комментарии 38
Если не брать во внимание детали типа выбора криптографии, проблем с доказательностью у их языка и т.п., а посмотреть в корень статьи, то видно недопонимание.
Автор мыслит в рамках традиционных финансовых систем с KYC, AML, откатом транзакций, доверием к процессинговым центрам и решением пробем с их злонамерным поведением в суде.
Он не понимает, что либра какой бы плохой она не была, но это криптовалюта в первую очередь, а не традиционная платёжная система. И да — она нарушает законы очень многих стран. Это по сути конфликт между корпорациями и государством, когда корпорации сговорились и хотят нарушить/обойти законы этих самых государств. Прогнутся они только под США и то неизвестно на долго ли.
Автор мыслит в рамках традиционных финансовых систем с KYC, AML, откатом транзакций, доверием к процессинговым центрам и решением пробем с их злонамерным поведением в суде.
Он не понимает, что либра какой бы плохой она не была, но это криптовалюта в первую очередь, а не традиционная платёжная система. И да — она нарушает законы очень многих стран. Это по сути конфликт между корпорациями и государством, когда корпорации сговорились и хотят нарушить/обойти законы этих самых государств. Прогнутся они только под США и то неизвестно на долго ли.
Автор мыслит в рамках традиционных финансовых систем с KYC, AML, откатом транзакций, доверием к процессинговым центрам и решением пробем с их злонамерным поведением в суде.
Все было бы так, если бы не громкие заявления о том, что это прорыв в системе платежей, безопасности и вообще, то есть попытка скрестить ежа с ужом.
С сайта либры:
Соблюдение правовых норм и защита прав потребителейТо есть по факту механизмов для заявленных функций в ней не предусмотрено в принципе, не смотря на громкие заявления.
Ассоциация Libra планирует сотрудничество с политическими деятелями по мере развития экосистемы и управления ею, а также по мере изменения законов с учетом инноваций и других изменений на рынке. В документе рассказывается, как Ассоциация Libra обеспечивает соблюдение правовых норм и защиту прав потребителей, в частности обеспечивает соблюдение требований к финансовым системам, защиту потребителей в финансовой сфере и защиту конфиденциальности потребителей, а также оказывает поддержку правоохранительным органам.
Конечно. Было бы веселее если бы они честно написали «мы тут решили нагнуть эту вашу госрегуляцию и собираемся положить болт на все требования государства», но такого шоу нам не устроят.
Вы готовы пользоваться такой системой?
Хотя бы на уровне покупки смартфона.
Если учесть невозможность откатить транзакцию.
Кто и как вернёт вам деньги?
Да даже если не писать явно, никто не даст им покласть болт на гос регуляцию.
Если положат, то пары лет работы, а потом бац — штраф от ЕС превышающий капитализацию ФБ.
Мне кажется, вы не понимаете, что система, которая хочет быть массово используемой должна содержать в себе механизмы отмены проведенных операций в любом случае. Если этого нет, то любая ошибка система, ваша ошибка или же злонамеренные действия третьих лиц являются необратимыми, что очень плохо.
И если вы думаете, что вы умный и всегда сможете избежать "злонамеренных действий третьих лиц", то это так не работает.
Ну лично мне за 15 лет пользования визой и мастеркардом это ни разу не понадобилось.
И вообще я лично не знаю ни одного случая когда люди откатили транзакции потому что они были злонамерные.
А если абстрагироваться от моего личного опыта, то надо понять плюсы и минусы возможности вносить изменения в состояние платежной «по решению суда» в обход правил. Плюс — усложнение действий мошенников. Минусы — возможность государственного и банковского произвола. От первого можно защищаться через разные ончейн механизмы типа мультисиг кошельков. От второго — никак.
И вообще я лично не знаю ни одного случая когда люди откатили транзакции потому что они были злонамерные.
А если абстрагироваться от моего личного опыта, то надо понять плюсы и минусы возможности вносить изменения в состояние платежной «по решению суда» в обход правил. Плюс — усложнение действий мошенников. Минусы — возможность государственного и банковского произвола. От первого можно защищаться через разные ончейн механизмы типа мультисиг кошельков. От второго — никак.
От второго — никак.
Вот это новость. Тысячи людей по всему миру вполне неплохо защищаются от государственного и банквоского произвола, а оказывается, защитится он него нельзя (!).
От первого можно защищаться через разные ончейн механизмы типа мультисиг кошельков
Как там история с дырами в популярных криптах и ХАРДФОРКАМИ для того, что бы октатить транзакции? А между прочим, это сказывается на всех пользователях крипты, потому что их реальная стоимость обычно после такого сильно падает.
> Вот это новость. Тысячи людей по всему миру вполне неплохо защищаются от государственного и банквоского произвола, а оказывается, защитится он него нельзя
Расскажите это сотрудникам одного не безызвестного фонда в России. А так же бабушкам сотрудников совсем другой организации, которая просто занимается той же деятельностью, что и тот-самый-фонд. А так же журналистам, которых глава этого фонда случайно в твитере упомянул.
Расскажите это еще викиликс.
Расскажите это клиентам кипрских банков.
Расскажите это ещё пользователям предоплаченных карт виза с привязкой к биткоину, которые заблокировали не потому что конкретные пользователи занимались чем-то нелегальным, а просто закомпанию на всякий случай.
Список можно продолжать и продолжать.
>Как там история с дырами в популярных криптах и ХАРДФОРКАМИ для того, что бы октатить транзакции?
ну я знаю только однократную историю с эфиром на заре его появления. В последующих крупных проблемах никаких откатов не было.
Расскажите это сотрудникам одного не безызвестного фонда в России. А так же бабушкам сотрудников совсем другой организации, которая просто занимается той же деятельностью, что и тот-самый-фонд. А так же журналистам, которых глава этого фонда случайно в твитере упомянул.
Расскажите это еще викиликс.
Расскажите это клиентам кипрских банков.
Расскажите это ещё пользователям предоплаченных карт виза с привязкой к биткоину, которые заблокировали не потому что конкретные пользователи занимались чем-то нелегальным, а просто закомпанию на всякий случай.
Список можно продолжать и продолжать.
>Как там история с дырами в популярных криптах и ХАРДФОРКАМИ для того, что бы октатить транзакции?
ну я знаю только однократную историю с эфиром на заре его появления. В последующих крупных проблемах никаких откатов не было.
И вообще я лично не знаю ни одного случая когда люди откатили транзакции потому что они были злонамерные.
вы не знаете, а я вот работал в процессинге и видел чем занимаются в претензионном отделе
каждый день из визы и мастера приходят огромные списки запросов на отмену транзакций
Также часто бывают ошибочные транзакции из-за программных проблем процессинга, вы вот не сталкивались, а я видел как однажды паре сотен людей 'начислили зарплату' в размере 5 лямов на человека… хорошо хоть никто снять не успел (чего кстати нельзя делать если у вас такое произодёт, и такие случаи были)… просто из-за программного бага при формировании файла неверно обработалась запятая
> вы не знаете, а я вот работал в процессинге и видел чем занимаются в претензионном отделе
и какой процент всех транзакций реально откатывается в этом отделе? виза там рассказывает о сотнях миллионов транзакций в сутки.
> Также часто бывают ошибочные транзакции из-за программных проблем процессинга, вы вот не сталкивались
Ну мне один раз в компании, где платили биткоином, прислали зарплату всех сотрудников мне одному. Пришлось откатить её обратно ончейн :)
и какой процент всех транзакций реально откатывается в этом отделе? виза там рассказывает о сотнях миллионов транзакций в сутки.
> Также часто бывают ошибочные транзакции из-за программных проблем процессинга, вы вот не сталкивались
Ну мне один раз в компании, где платили биткоином, прислали зарплату всех сотрудников мне одному. Пришлось откатить её обратно ончейн :)
это вы откатывали или сама компания? это важно, потому что нельзя откат транзакций перекладывать на конечных пользователей
Ну в биткоине очевидно я.
ну очевидно что для массовой платежной системы, такая схема нежизнеспособна. потому что всегда должна быть возможность откатить транзакцию. которая может возникнуть как и из-за мошенничества, так и из-за технического сбоя.
Вы упаритесь объяснять сотне человек (из моего примера) что они должны вернуть 5 лямов… и пока вы им это объясняете, фирма должна ещё изыскать бабки чтобы всётаки заплатить зарплату сотрудникам.
Вы упаритесь объяснять сотне человек (из моего примера) что они должны вернуть 5 лямов… и пока вы им это объясняете, фирма должна ещё изыскать бабки чтобы всётаки заплатить зарплату сотрудникам.
ну вот для меня не очевидно. впрочем это тоже решается «ончейн». хочешь иметь возможность отката — пользуйся смартконтрактами, которые входящие деньги замораживают на какое-то время и дают их истребовать назад. написать такой не сложно.
не хочешь — не пользуйся. швободка.
не хочешь — не пользуйся. швободка.
написать такой не сложно.
Что же никто еще не написал тогда? Потребность то есть.
Как, кстати, ваш этот умный контракт будет автоматически определять, где легетимный откат транзакции, а где мошенники, пытающиеся получить и деньги и товар?
Или что, например, будет ваш умный контракт делать, если деньги уже ушли с кошелька? Скажете не давать оплачивать ничего, пока идет период когда возможно откатиться? У современных visa/mastercard можно откатить транзакцию что-то в районе 40 дней после ее проведения. Вы предлагаете людям, получающим ЗП, не давать 40 дней пользоваться совими деньгами?
> Что же никто еще не написал тогда? Потребность то есть.
Лол. Проведите опрос: готовы ли вы променяться свой текущий кошелек на который вам деньги если уж пришли то пришли, на кошелек с которого в течении месяца отправитель может запросить деньги обратно? Увидите есть ли потребность.
> Как, кстати, ваш этот умный контракт будет автоматически определять, где легетимный откат транзакции, а где мошенники, пытающиеся получить и деньги и товар?
Ну текущие системы тоже делают это не автоматически. Есть арбитр в виде банка. Так и в смарт-контракт можно добавить внешнего арбитра и платить ему процентик за его услуги.
>Или что, например, будет ваш умный контракт делать, если деньги уже ушли с кошелька?
А что сейчас банк делает, если деньги уже ушли со счёта получателя например в банкомат? Платит из своего кармана? Говорит получателю что ты мне теперь должен денег? Охуенная система, когда ты внезапно можешь оказаться должен банку по решению какого-то анонимного претензионного отдела.
Лол. Проведите опрос: готовы ли вы променяться свой текущий кошелек на который вам деньги если уж пришли то пришли, на кошелек с которого в течении месяца отправитель может запросить деньги обратно? Увидите есть ли потребность.
> Как, кстати, ваш этот умный контракт будет автоматически определять, где легетимный откат транзакции, а где мошенники, пытающиеся получить и деньги и товар?
Ну текущие системы тоже делают это не автоматически. Есть арбитр в виде банка. Так и в смарт-контракт можно добавить внешнего арбитра и платить ему процентик за его услуги.
>Или что, например, будет ваш умный контракт делать, если деньги уже ушли с кошелька?
А что сейчас банк делает, если деньги уже ушли со счёта получателя например в банкомат? Платит из своего кармана? Говорит получателю что ты мне теперь должен денег? Охуенная система, когда ты внезапно можешь оказаться должен банку по решению какого-то анонимного претензионного отдела.
Что же никто еще не написал тогда? Потребность то есть.Лол. Проведите опрос: готовы ли вы променяться свой текущий кошелек на который вам деньги если уж пришли то пришли, на кошелек с которого в течении месяца отправитель может запросить деньги обратно? Увидите есть ли потребность.
Т.е. вы сами признаете, что крипто-валюты не пригодны для массового использования в качестве средства для перевода зарплаты?
Ну текущие системы тоже делают это не автоматически. Есть арбитр в виде банка. Так и в смарт-контракт можно добавить внешнего арбитра и платить ему процентик за его услуги.Если есть потребность во внешнем арбитре — на кой фиг тогда вообще блокчейн и чем система будет отличаться от того, что уже сейчас есть?
А что сейчас банк делает, если деньги уже ушли со счёта получателя например в банкомат? Платит из своего кармана? Говорит получателю что ты мне теперь должен денег? Охуенная система, когда ты внезапно можешь оказаться должен банку по решению какого-то анонимного претензионного отдела.В том то и дело, что от отличии от крипто-кошелька, счет в банке — это не только право но и обязанность. Если вам по ошибке перевели 1млн, и вы его решили потратить — то да, будете должны банку, справедливо должны.
Блин даже в том же эфире можно создать контракт с возможностью отката транзакций, это вообще не проблема. Проблема, что в этом случае нужен какой то абсолютно честный арбитр, который бы это делал.
А разве такое возможно?
Задача криптовалюты — быть инструментом для быстрых, надежных, и анонимных для всех, кроме продавца и покупателя денежных расчетов.
А не прогибаться под госпаразитов с их законами, регулированиями, «борьбой с отмыванием» и прочей подобной мерзостью.
А не прогибаться под госпаразитов с их законами, регулированиями, «борьбой с отмыванием» и прочей подобной мерзостью.
Ну мерзость этого довольно спорна. Контроль за финансовыми потоками это один из главных способов борьбы с преступностью. Другой вопрос, что основные источники дохода этой самой преступности это наркотики, азартные игры, оружие, фальшивомонетчество. Из этого первые три решаются легализацией, четвертое само собой отпадает в случае криптовалют. В таком случае доходы преступности падают и их контроль через финансовые потоки становится менее эффективным.
а что если все те, кто контролирует мировые финансовые потоки и есть преступники? что если все войны на планете — это просто бизнес? и все денежные движения это обычные махинации по отъёму денег у населения любой страны? обычные люди хоть что-то понимают в этих финансовых потоках? скорее нет. тогда что это за контроль?
простите, теория заговора воспалилась) расстреляйте меня из минусомётов) умру как герой
простите, теория заговора воспалилась) расстреляйте меня из минусомётов) умру как герой
«это один из главных способов борьбы с преступностью»
Весь вопрос, что считать преступностью.
Преступление — принуждать людей, лишать их жизни/свободы/собственности без их на то согласия, а так же заниматься явным обманом, так ведь?
Но по этим критериям получается — главные преступники это как раз сами государства. Именно государства силой/угрозой силы отжимают деньги (называя это сбором налогов), силой препятствуют свободному движению товаров, денег, информации и людей, силой заставляют людей руководствоваться не добровольными договоренностями, а своими «законами». Силой заставляют использовать в качестве платежных средств свои фантики, которые сами и печатают для покрытия неумеренных расходов, дополнительно грабя тем самым пользователей фантиков через инфляцию. Про всякие там войны, коррупцию etc уже и не говорю.
Так разве не будет хорошо, если некий инструмент позволит этих преступников пусть и не сбросить совсем со своих шей, но хотя бы существенно ослабить?
Весь вопрос, что считать преступностью.
Преступление — принуждать людей, лишать их жизни/свободы/собственности без их на то согласия, а так же заниматься явным обманом, так ведь?
Но по этим критериям получается — главные преступники это как раз сами государства. Именно государства силой/угрозой силы отжимают деньги (называя это сбором налогов), силой препятствуют свободному движению товаров, денег, информации и людей, силой заставляют людей руководствоваться не добровольными договоренностями, а своими «законами». Силой заставляют использовать в качестве платежных средств свои фантики, которые сами и печатают для покрытия неумеренных расходов, дополнительно грабя тем самым пользователей фантиков через инфляцию. Про всякие там войны, коррупцию etc уже и не говорю.
Так разве не будет хорошо, если некий инструмент позволит этих преступников пусть и не сбросить совсем со своих шей, но хотя бы существенно ослабить?
Есть мнение, что проблема перечисленных сфер деятельности не в объектах торговли как таковых, а в последствиях для людей и распределении ресурсов. Не очевидно, какая перспектива в развитии сфер потребления наркотиков, продажи оружия, работорговли, проституции и азартных игр. Лучшие проститутки, наёмники и крупье? Перераспределение людских ресурсов в эти сферы вызовет их отток из других. Например, из промышленности. Легализация хороша для извлечения максимума прибыли из граждан в краткие сроки. Но есть альтернатива: контролировать соответствующий бизнес в других странах. Правда, тут может быть морально-этическая проблема: например, моё воспитание подсказывает, что так поступать нехорошо.
«в последствиях для людей и распределении ресурсов»
Ну да.
В случае полного легалайза всего и вся — ресурсы идут исключительно на удовлетворение платежеспособного рыночного спроса во всех сферах. Т.е. на возможность покупателям реализовывать свои желания — какими бы они ни были, а продавцам получать на этом прибыль.
В случае запретов и регулирований — все больше и больше ресурсов идет на собственно попытки запрещать и регулировать. И достаются ресурсы не тем, кто что-то, пользующееся спросом, делает, а паразитам — запрещателям/«регуляторам». И, так же, тратятся деньги покупателей не на собственно товары/услуги, а на преодоление запретов.
«Легализация хороша для извлечения максимума прибыли из граждан в краткие сроки.»
Нет. Прежде всего тем, что без дела и без денег остаются чистые паразиты — т.е. «контролеры».
Ну да.
В случае полного легалайза всего и вся — ресурсы идут исключительно на удовлетворение платежеспособного рыночного спроса во всех сферах. Т.е. на возможность покупателям реализовывать свои желания — какими бы они ни были, а продавцам получать на этом прибыль.
В случае запретов и регулирований — все больше и больше ресурсов идет на собственно попытки запрещать и регулировать. И достаются ресурсы не тем, кто что-то, пользующееся спросом, делает, а паразитам — запрещателям/«регуляторам». И, так же, тратятся деньги покупателей не на собственно товары/услуги, а на преодоление запретов.
«Легализация хороша для извлечения максимума прибыли из граждан в краткие сроки.»
Нет. Прежде всего тем, что без дела и без денег остаются чистые паразиты — т.е. «контролеры».
- "Решение задачи византийских генералов в сети с контролем доступа — это непоследовательный дизайн" — бред какой-то, там даже изначально несколько десятков участников в консорциуме, в разных юрисдикциях и мягко говоря с разным кредитом доверия, с планируемым ростом до 100+ и в перспектив с превращением libra в permissionless blockchain
- у псевдонимности куча недостатков, но тот же биткойн с ними прекрасно живет сейчас
- 580000000 транзакций в месяц — это примерно 200 транзакций в секунду, у libra в whitepaper по-моему что-то около 1000 заявлено.
- "Утверждение Move об использовании линейных типов представляется необоснованным погружением в компилятор, поскольку там отсутствует такая логика проверки типов." — до bytecode verifier автор исходной публикации видимо не добрался
дальше читать не хочется — можно как угодно относится к Libra, но критика в статье — какой-то булшит
Собственно, здесь неплохой разнос:
Factual inaccuracies of “Facebook Libra is Architecturally Unsound”
Было бы неплохо видеть на Хабре перевод в продолжении этой темы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Спасибо !, не смотря на некоторую категоричность статьи, очень интерестно и широко раскрыта проблема, и со стороны математики, и кода, юрисдикции. Булшит этот проект изначально.
Что касается производительности, то криптовалюты никогда не опередят классические платежные системы в силу необходимости обеспечения консенсуса и больших затрат на синхронизацию реестров, а так же многократное дублирование данных.
История похожа на P2P лет 10-15 назад, когда казалось возможным построение хранилищ, стриминговых сервисов и прочего на этой технологии. По итоге все проекты в этой области, т.к. централизованное хранение в облаках дешевле, ибо в облаках делается 1-2 резервных копий в других цодах, а в случае P2P необходимо дублировать информацию минимум на 8 нодах, чтобы обеспечить её доступность (и то не факт). Самый показательный пример это Skype.
История похожа на P2P лет 10-15 назад, когда казалось возможным построение хранилищ, стриминговых сервисов и прочего на этой технологии. По итоге все проекты в этой области, т.к. централизованное хранение в облаках дешевле, ибо в облаках делается 1-2 резервных копий в других цодах, а в случае P2P необходимо дублировать информацию минимум на 8 нодах, чтобы обеспечить её доступность (и то не факт). Самый показательный пример это Skype.
Извиняюсь, опечатался.
"По итогу все проекты в этой области провалились"*
p2p в мессенджерах умер потому что мобильный интернет и латенси.
Для передач данных он используется тем же майкрософтом и эпл для доставки своих обновлений (google: ledbat).
а для раздачи контента всякими нетфликсами они может быть с удовольствием бы перешли на p2p, но на мобильных устройствах нельзя нормально раздавать контент из-за батареи, недостатка места, а на десктопах у них браузер, у которого очень плохо с p2p протоколами по историческим причинам. сам же нетфликс использует cdn от akamai который внутри себя вполне себе p2p контент распространяет.
Для передач данных он используется тем же майкрософтом и эпл для доставки своих обновлений (google: ledbat).
а для раздачи контента всякими нетфликсами они может быть с удовольствием бы перешли на p2p, но на мобильных устройствах нельзя нормально раздавать контент из-за батареи, недостатка места, а на десктопах у них браузер, у которого очень плохо с p2p протоколами по историческим причинам. сам же нетфликс использует cdn от akamai который внутри себя вполне себе p2p контент распространяет.
Что касается производительности, то криптовалюты никогда не опередят классические платежные системы в силу необходимости обеспечения консенсуса и больших затрат на синхронизацию реестров, а так же многократное дублирование данных.
И поэтому международный банковский перевод из России в Европу идет до недели по времени, стоит дофига денег и его нужно подтверждать их всякими непонятными бумажками?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Архитектурная шизофрения Facebook Libra