Открыть список
Как стать автором
Обновить

Комментарии 588

Разве на практике не всё равно, какую интерпретацию использовать? Одни и те же уравнения, одни и те же результаты, нет?

Подозреваю, что разные интерпретации задают разные направления исследований. Если выбрать неверную, можно кучу ресурсов и времени потратить впустую.

Я, честно говоря, считал, что интерпретации КМ – это просто попытки хоть как-то объяснить её тем, кто не воспринимает формулы. А физики работают с самой теорией, не интерпретациями.

На самом деле, разные интерпретации предполагают существенно разную физику. Хотя базовая математика не меняется, как только мы хотим понять фундаментальные основы природы, скажем, начать искать квантовую гравитацию, конкретная интерпретация может оказаться важной.
Например, в теориях спонтанного коллапса возникают новые физические механизмы, которые будут существенно влиять на гравитацию, в интерпретации Пенроуза гравитация и ее квантизация играет центральную роль в коллапсе, а теория волны-пилота вообще предполагала бы существенные отличия от ОТО. ММИ, в свою очередь, дает предпосылки для поиска эмерджентного пространства-времени на базе многомерного пространства Гильберта всех возможных состояний Вселенной.

Тот факт, что мы не понимаем, как происходит измерение в квантах (т.е. какой процесс физически отвечает за это) — это большая проблема. Конечно, для большинства стандартных практических применений хватает подхода «заткнись и считай», но для фундаментальной науки этого не достаточно.

Вообще, да, интерпретации на формулы не влияют, но чтобы как следует поразмышлять в какой-то области, нужны некоторые образы и абстракции, которыми можно поиграться в уме, хотя потом с опытом эта потребность вытесняется терминологией и математикой (я надеюсь конечно...)

Как будто этого не происходит(тратить ресурсы и время в пустую), например сколько ресурсов и времени еще будет потрачены на поиски той дурацкой темной материи, современным ученым просто религия не позволяет представить, что ТМ это масса самого пространства, которая растет по третей степени от радиуса орбит, а сила гравитации уменьшается по второй степени, вот и получается, чем больше масштаб мы возьмем тем сильнее влияние массы вакуума, про ресурсы потраченые на еще более дурацкие инфляционные и «темноэнергетические» гипотезы вообще промолчу.

Ну Вы это, напишите что ли этим современным ученым, а то и правда, будут еще черти сколько времени и ресурсов тратить на свои заблуждения

Я вот могу представить, что за каждое прочитанное слово "дурацкий" получаю от вас по 10M usd, но вот поискал сейчас по квартире и баксов не нашел. Где они? Что за дурацкий обман?

До вас точно никто об этом не подумал, вам бы нобелевку
Ваша «теория» не совпадает с практикой.
У вас масса распределена равномерно, а тёмная материя кучкуется. И кучкование доказано многими способами.
Я надеюсь все минусовальщики такие же далекие от темы как вы, дело в том, что измеряя орбиты обьектов в центральных областях галактик, где кучкуется как раз обычная материя, не было обнаружено каких либо отклонений в параметрах орбит, не было обнаружено ТМ в солнечной системе. Если для нашей галактики радиусом 50 т. С.л. центральной областью считать в радиусе 10 т. С. Л. то это будет 1/125 обьема галактики, а плотность звезд, газа и черных дыр там на порядки выше. Еще по словам тех же ученых ВЕЗДЕ ТМ распределена в сферическом гало, что тоже не плохо так намекает.Но это не помешает еще лет 100 строить всякие гигантские сооружения для поиска мифических вимпов или аксионов. Я мог бы поговорить об этом более подробно, но здесь все уже видать решили.
А откуда это тебе известно? От дурацких учёных, наверное? Или есть собственные работы, основанные на достаточном объёме собственноручно проведённых наблюдений и расчётов? Если второе, есть наработки для публики? Как-то некрасиво получается, тут играем, а тут дурацкое. Так не работает.
Я правильно понял, что по вашим словам искали гравитацию от тёмной материи там, где наибольшее количество помех(гравитации от обычной материи) и ничего не нашли?
Вам не кажется, что искать надо там где тёмная материя есть, а обычной нет. Скопление галактик пуля например.
наука не подразумевает заранее знание правильного пути — та или иная интерпретация будет предсказывать какие то эффекты, явления по которым можно определить согласуется ли она с нашей реальностью или нет

О, спасибо! Наконец-таки знаю, как это называть!

«Незнание физики» ;-)

Ну так это, с толщиной ветки то что? Этот вопрос мне, кстати, тоже долго не давал покоя. Так что "заткнись и считай" кажется и не таким уж и плохим вариантом

А что не так с толщиной ветки? У вас система эволюционирует по уравнению Шредингера, и амплитуды веток натурально распределяются по этому уравнению. У автора поста такая каша написана, что я не могу отследить его аргумента, может быть вы скажете, в чем вопрос?
Так что «заткнись и считай» кажется и не таким уж и плохим вариантом
Для инженеров — может быть, но не для ученых. Если мы хотим понять, как работает мир, нам нужно найти, чему соответствуют те уравнения, что мы придумали.
Tbh, ваш аргумент работает только в случае, если вселенная познаваема. Во всех остальных случаях «заткнись и считай» будет самым «топовым» вариантом)
В целом, да — в конечном итоге. Но на данном этапе мы еще очень далеко от уровня, где наша математика описывает все практические полезные вещи: мы вполне можем упереться в предел возможностей наших уравнений довольно скоро. Скажем, никто не знает, работает ли гравитация (притяжение) на микроскопических масштабах. В вариантах теории струн оказывается, что нет. Или если коллапс ВФ вызывается дополнительными полями, они могут влиять и на динамику других систем. Я вполне могу представить, как технологии лет через 50 упрутся в этот предел, где такие эффекты станут важны.

Пока формулировал вопрос, понял, что еще много сложностей всплывают. Ладно, возьмем того же кота, чья жизнь зависит от некоторой квантовой системы, скажем флюорофор, который может излучить фотон, и зависимость вероятности излучения от времени имеет вид сигмоиды. Вот когда дискретно 50 на 50 тогда ладно, расщипилась вселенная, и дядя Эверетт доволен, а вот в нашем случае как быть? Вселенная расщипляется каждый тик времени? Ну типа через 0.5 пс она разделилась на 0.9|live> и 0.1|dead>, потом еще много раз и скажем через 1.2 пс на 0.7|live> и 0.3|dead>? Со временем меняются толщины ветвей по своим законам?
Или я опять свернул не в те дебри, и на самом деле это просто была математическая метафора?

В целом вы правы. Тут есть два варианта: либо количество возможных ветвей бесконечно, либо оно очень велико, но конечно (это зависит от свойств гильбертова пространства, где живет ВФ Вселенной) — мы не знаем пока точного ответа. Если их бесконечно, то миры создаются непрерывно в таком эксперименте. Если их конечно, то есть некая минимальная дискретность (скажем, если время дискретно). В любом случае, эволюция ветвей будет идти в соответствии с одним законом, который управляет эволюцией Вселенной — уравнением Шредингера.

Да, кстати, еще вопрос — почему именно УШ для эволюции Всетленной? Почему не Дирака, Клейн-Гордона или Линблада? Они ж более общие? Вы уж простите, что я присел с этими вопросами на свободное ухо: научнику уже стесняюсь их задавать

Ну просто потому, что обычно говорят о нерелятивистской физике — эти же все разговоры в первую очередь философия, а ее проще обсуждать не в терминах КТП (в ИП). Конечно, в конечном итоге эволюция будет описываться тем уравнением, которое описывает унитарную эволюцию ВФ в квантовой гравитации.
Собственно, прелесть ММИ в том, что она запросто обобщается и на КТП и на СТО и на прочие теории, до тех пор, покуда они линейны.

В квантовой механике уравнением Шрёдингера называют две вещи: 1) уравнение общего вида, которому подчинается любая квантомеханическая система, 2) частный случай такого уравнения для системы электронов (нерелятивистских заряженных частиц).


В квантовой теории поля эти ипостаси уравнения Шрёдингера разделяются. Уравнение Шрёдингера для электронов трактуется как уравнение электронного поля и превращается в уравнения Дирака, Клейна-Гордона и др. Но уравнение Шрёдингера общего вида, трактуемое как уравнение, которому подчиняется любая квантовая система, остаётся верным и в КТП. При этом в КТП уравнения поля, такие как уравнение Дирака, больше не являются просто частным случаем уравнения Шрёдингера, между ними более сложные взаимоотношения.


Когда говорят об уравнении Шрёдингера для Вселенной, имеется в виду уравнение Шрёдингера как уравнение определённого вида, одинакового для всех квантовых систем.


А когда говорят, что уравнение Шрёдинигера превращается в КТП в уравнение Дирака, то имеют в виду уравнение Шрёдингера как уравнение электронного поля.

А мне показалось, что многомировая интерпретация это до одури антропоцентричное представление мира. Даже немного похоже на религию.
Нет, не антропоцентричная, а наблюдателе-центричная! А наблюдатель присутствует и СТО/ОТО и в КМ. Другое дело, что такое этот наблюдатель — здесь уже есть варианты: от антропо- до инструмента измерения.
Да о каком посылеможет быть речь если статья начинается с перехода на личности — напоминании об алкоголизме Эверетта?
Хуже того, с утверждения, что он дурак. Но зато под статьей получились интересные обсуждения. Если автор статьи подкачал, аудитория пока спасает.
Просто в каждый момент толщина ветки — бесконечность.
Даже если у вас не меняется кот, то каждый из атомов воздуха вокруг кота и каждый атом его шерсти порождает разные ветки.
Практического применения это, правда, не имеет.
Скорее всего есть мир, где кот умер подавишись своей шерстью, а не от яда.
Или спонтанно телепортировался за пределы коробки. Но таких миров меньше ;)

Я не физик, на Физтехе только квантмех сдавал на третьем курсе, и все, но тон статьи стал ясен примерно со второго абзаца, с алкоголика-Эверетта. Если хочется, чтобы статью воспринимали всерьёз, то не надо так делать.


Ну и про бесконечности обидно было. LightCone, что вас в ординалах и кардиналах смутило?

Ну да, вот мне удивительно и грустно наблюдать количество плюсов статье… ММИ имеет достаточно проблем и открытых вопросов, ее можно не принимать, можно спорить, но такой хамский подход не делает чести ни автору, ни его аргументам.
Может напишете популистскую статью про ММИ «здорового человека», м?
А, ну да, чёт я пропустил. Спасибо!
Только правда.
Эверетт действительно был алкоголиком. На вики даже сказано.
Отцы-основатели в отличие от алкоголика Хью Эверетта не были дураками.
Вы напрямую говорите, что Эверетт был дурак.
Так и что? Наука вообще и физика в частности не место для толерантности.

Быть может, исходя из правил приличия не стоит публично называть научного оппонента земляным червяком, но думать, как минимум, что он просто дурак и заблуждается, это правильно.
Да, и можно написать: он заблуждался. Тут же я вижу плохо написанный текст с оскорблениями, выдаваемыми за аргументы.
Это не оскорбления, однако, а сведение к противному. Что копенгагенская интерпретация — нелокальное эвристическое гуано, что ММИ — нелокальное эвристическое гуано. Так уж лучше то гуано, которе меньше и проще.
Наука вообще и физика в частности тем не менее и не место для оскорблений. Фейнман тоже не дурак был за воротник заложить, а про Хокинга его преподаватели до болезни говорили, что он очень так себе студент. В науке рассматриваются не личности, а гипотезы и теории. Аргументы в стиле «дурак ты, и твои идеи тем более» в академической среде недопустимы.

Тут прям сборище академиков собралось. А Фейнман был трезвенником, берег свой мозг. Читайте книжку 'Вы наверное шутите, мистер Фейнман'.

Так ведь о любом можно такое сказать.
Напрмер, Эйнштейн известен как человек отрицавший квантовую механику. Т.е. «был дурак и заблуждался».
Т.е. у Эйнштейна небыло тех исходных данных, что есть у нас.
Напрмер, Эйнштейн известен как человек отрицавший квантовую механику.
воу-воу-воу, Эйнштейн вообще-то основатель квантовой механики, на минуточку. И конечно он не отрицал квантовую механику. Он только считал, что квантовая механика не полна как описание реальности: из-за проблем с нелокальностью и проблемой измерений. Вот статья, например, неплохая.
Ну ладно, тогда я «был дурак и заблуждался».

Вообще мне почему-то запомнилось что как раз Эйнштейн хоть и стоял у истоков КМ был ярым ее противником (тем более что ОТО и КМ плохо сочетаются).
Да, на самом деле, такое мнение часто встречается, и не без оснований. Тут важен акцент — он не был противником, но при этом считал, что она неполна (собственно, знаменитая ЭПР статья). Т.е. было довольно очевидно, что она работала в каких-то аспектах, но Эйнштейн был убежденным детерминистом, а вероятностная природа КМ этому противоречила. Вот ММИ ему бы понравилась, наверное:)
Вот ММИ ему бы понравилась, наверное

Это ж вряд ли! Уточнение магической процедуры коллапса волновой функции, путём указания что результат измерения «запутан» с измеряемым состоянием, это ж просто «гнать зайца дальше». Как сиё действо было «нелокальным», так оно и осталось «нелокальным», что, собственно, впоследствии и отразилось в виде явно «нелокального» названия «многомировая интерпретация».

Эйнштейну это бы, к гадалке не ходи, стало бы поперёк горла, точно так же, как и копенгагенская интерпретация. Ясно, что так некая эвристика, несовершенная, незамкнутая, незаконченная и, по большому счёту, неправильная, что этак некая эвристика, несовершенная, незамкнутая, незаконченная и, по большому счёту, неправильная.
Как сиё действо было «нелокальным», так оно и осталось «нелокальным»

Многомировая интерпретация локальна как раз. Коллапса-то нет, с-но, нет и дальнодействия.

Была бы локальна, её бы не стали бы называть впоследствии «многомировой».

Грубо говоря, коллапс волновой функции и «квантовое расщепление» наблюдателя (миров) — дуальны.
Была бы локальна, её бы не стали бы называть впоследствии «многомировой».

Но ведь называют. Т.е. стали, по факту.


Грубо говоря, коллапс волновой функции и «квантовое расщепление» наблюдателя (миров) — дуальны.

В ММИ нет коллапса а "расщепление" является не физическим процессом а интерпретацией.
В ММИ вся динамика описывается у-ем Шредингера — это диффур с непрерывныи решением. нелокальных эффектов там быть не может, просто математически.


Нелокальность появляется только в теориях с коллапсом, т.к. состояние в момент коллапса меняется дискретно, а не непрерывно, как в ММИ.

А все остальные действующие лица в статье прям святые? Фейнман вот бабником был, я слышал.


Но, впрочем, с большим удовольствием я бы обсудил таки всякие канторовские вопросы, ну да ладно. На нет и суда нет.

Правда или нет — это ad hominem
Совсем не очевидно, что алкоголизм мешает человеку быть выдающимся физиком. Может быть, даже, помогает.
Я не удержусь:

-Вы, наверное, еще и верите что снег белый?
-Ну да.
-А вас не смущает, что Гитлер тоже считал, что снег белый?


Вашу статью можно использовать для тренировки навыков поиска типичных ошибок аргументации. Апелляция к авторитету, использование приемов вроде этого: «Но понятно, что если бы без них можно было обойтись, отцы-основатели их бы и не вводили.» и критика личностных качеств представителей другой точки зрения. Собери их все!

Тема поднята интересная, реализация — подкачала.
Если подходить строго, то алкоголизм в статье упоминается только в контексте смерти Эверетта в 82м.
Многомировая интерпретация же была высказана, если я правильно читаю статью, аж в 57м.
Также у Эверетта вроде бы была немаленькая такая карьера в науке.
Т.е. вывод о том что многомировая теория была предложена дураком-алкоголиком, мягко говоря, не выдерживает критики.
Также у Эверетта вроде бы была немаленькая такая карьера в науке.
Справедливости ради, в науке как раз маленькая: он ушел сразу после PhD (диссер был как раз про ММИ) в военку.
Но ведь в военке он, судя по вики, как раз был научным консультантом. Или это уже не считается?
Нууу, это сложно назвать карьерой в науке. Он занимался компьютерным моделированием и оптимизацией — работал в фирме. Каких-то великих научных открытий за ним больше не числилось.

Вообще с котом Шредингера ситуация странная, если контейнер с котом вентилируется, то кот может выжить, а если нет, он когда-нибуть задохнется.


И не рассматривает ситуация если кот встанет зомби после смерти.

Простите, но как из вот этого (по приведенной вами же ссылке!):

FEYNMAN said that the concept of a “universal wave function” has serious conceptual difficulties. This is so since this function must contain amplitudes for all possible worlds depending on all quantum-mechanical possibilities in thepast and thus one is forced to believe in the equal reality of an infinityof possible worlds. The following argument was proposed to challenge the conclusions of Deser. If one started to compute the mass correction to, say, an electron, one has two propagators multiplying one another each ofwhich goes as1/s2and are singular for any value of theg’s. Therefore, do the spatial integrations first for a fixed value of theg’s and the propagatoris singular, giving δm=∞. Then the superposition of various values of theg’s is still infinite.
DESER replied that…

у вас получается вот такое:

«Фейнман… уделил многомировой интерпретации целых 30 секунд из своей жизни… Фейнман выразил мнение, что многомировая интерпретация – полная чушь и больше к ней никогда не возвращался»?
Любопытно было бы посмотреть на промежуточные вычисления.
А что не так то?
Фейнман выразил мнение "(MWI)...has serious conceptual difficulties...." И объяснил почему он считает MWI чушью. И это единственная сохранившаяся запись где он вообще об MWI говорит. По объему текста действительно ~30c.
Ну нет уж, тут вы вольничаете, я тоже пару раз со своим корявым английский прочёл и не понял.

Он говорит что есть серьёзные концептуальные противоречия, однако это не то же самое что сказать «да эт херня, расходимся».
Концептуальные противоречия — разве это не означает, что фундамент не годен?

В многомировой интерпретации множество миров где кот мертв естественным образом получаются вследствие того, что при очередном делении на два мира тот мир, где кот остался жив может еще раз поделиться на два мира жив/мертв. Получается, что с течением времени растет количество миров, где кот мертв, а мир, где кот жив остается один.

Не факт, что множество миров конечно или хотя бы счётно. А с бесконечными множествами происходят всякие смешные казусы. Например, кажется, что чётных чисел вдвое меньше, чем целых. Но есть взаимно-однозначное соответствие между чётными числами и целыми.

Нормально всё с бесконечными множествами, если натянуть на них вероятностное пространство. Случайные величины поверх бесконечномерных континуальных пространств вполне себе легко определяются. Вникните в Колмогоровское определение вероятностей через сигма-алгебру.

С чего это мир с живым котом — один?
В одном мире у кота ус отпал, а в другом — нет.
И тех и других — бесконечность.

Смысл этого мысленного эксперимента не в том, что умер или выжил кот, и чем он вообще в коробке занимается, а в том, что состояние сложной макросистемы может зависеть от некоторого квантового явления, к которому применим термин "суперпозиция"

Как на счет иррациональных значений вероятностей?
Вероятность будет иррациональной только если при вычислении отношения будет фигурировать иррациональное число. Рациональное иррациональное число = иррациональное. Так что никакой разницы
Лучший способ внушить толпе бредовую идею, это устроить конкуренцию между двумя бредовыми идеями.

Продолжение должно называться "Почему топовые физики, несмотря на нелюбовь, предпочитают многомировую интерпретацию другим".


Я вас разочарую, но этого никогда не произойдет. Невозможно построить вероятностную теорию не вводя вероятности изначально.

Вы знакомы с экзистенциальной интерпретацией (это вариант ММИ, не требующий существования множества миров)? Не стоит делать такие смелые утверждения, пока не разберётесь с ней.

Под топовыми физиками я не имел в виду специалистов по quantum computing.

Даже если многомировость не появляется на уровне квантовой механики, то она в любом случае появляется на более высоком уровне — на математическом. Почитайте про конечный ансамбль Макса Тегмарка — для существования математической мультивселенной безразлично, есть КМ или нет, она (математическая мультивселенная) работает хоть в Ньютоновской физике, хоть в игре "жизнь" Конвэя. Так что даже если вы примите Копенгагенскую интерпретацию, всё равно сработает вся философия математической мультивселенной, только она будет состоять из бесконечности копенгагенских вселенных.
Вообще я вижу в этой дискуссии мало смысла. Посмотрите на 4 предполагаемых уровня вложенности мультивселенной, например с Википедии:
"
Уровень 1: миры за пределами нашего космологического горизонта (внеметагалактические объекты).
Уровень 2: миры с другими физическими константами (например, миры на других бранах в M-теории).
Уровень 3: миры, возникающие в рамках многомировой интерпретации квантовой механики.
Уровень 4: конечный ансамбль (включает все вселенные, реализующие те или иные математические структуры).
"
Спор о ММИ vs Копенгаген это спор о том, есть ли "многомировость" на третьем уровне. Но чтобы отвергнуть саму идею мультивселенной, то придётся доказать, что "многомировости" нет также на первом, втором, и четвёртом уровнях. Считаю это невозможным, особенно из-за четвёртого уровня. Ну и кроме того, всё это совершенно бесполезно, так как не имеет предсказательной силы.

Спасибо, поржал. И хотя у многомировой интерпретации есть вполне реальные проблемы, например, она не согласуется с контрфактуальной определенностью, (см. случай Elitzur–Vaidman bomb tester), что обсуждает автор, мне совершенно не понятно.
она не согласуется с контрфактуальной определенностью
Почему же? Кажется, там все как раз окей.
Потому что там нет ни локальной, ни глобальной контрфактуальной определенности? То есть в mwi всегда возможны все исходы.
Всегда возможны все исходы, но это не мешает нам делать стандартные расчеты. Более того, ММИ решает парадокс: там его просто не возникает. Вообще Вайдман сам сторонник ММИ, и он считает это как раз аргументом пользу ММИ (там по ссылке его презентация, я сходу не нашел статью, где он писал об этом подробнее).

UPD: вот тут (стр 6-7):
This paradox can be avoided in the framework of the Many-Worlds Interpretation8(MWI) which, however, has paradoxical featuresof its own. In the MWI there is no collapse and all “branches” of the photon’sstate (5) are real. These three branches correspond to threedifferent “worlds”.In one world the photon is scattered by the object and in two others it does not.Since all worlds take place in the physical universe we cannot say that nothinghas “touched” the object. We get information about the object without touchingit in one world but we “pay” the price of interacting with the object in the otherworld.
Так я об этом и говорю, в ММИ этой определенности нет как таковой, и лично я (и наверное какое-то количество профессиональных физиков) с этим не согласен (мы измерили, бомба взорвалась, просто не в нашей ветви).
Мной, наверное, было выбрано не совсем коррктное слово, вместо «согласуется» следовало использовать «не имеет» или похожую конструкцию.

Ага, понял вас. Да, меня смутило слово «согласуется». А почему вас именно это смущает в ММИ? Кажется, если уж все остальное принимать (скажем, ЭПР, Белл, вот это все), то это не кажется таким уж странным.
Мне в целом не нравится ММИ, сколняюсь больше к де Бройлю-Бому.
Мне было бы интересно посмотреть на развитие ее, потому что она тоже кажется мне довольно осмысленной. Но вот продолжение в СТО/КТП как-то меня смущает, честно сказать, и все варианты, что я видел, кажутся довольно странными и громоздкими. Если ММИ буквально не требует ничего нового, чтобы работать со СТО и в потенциале с квантовой гравитацией, пилот-волна как-то не очень радуют перспективами. Но я могу просто не знать подробностей.
У нас с вами видимо совершенно разный уровень образования и интеллекта, вот вам и не понятно.
Я со своей стороны тоже не понимаю как можно не понять такие очевидные и конструктивные аргументы.
Почему то никто не обращает внимание на то что из многомировой интерпретации возможно вывести существование Бога. Потому что если Миров неограниченное количество то невозможно исключить вероятность возникновения Мира в котором появился Разум который смог раскрыть все физические законы и взял их под контроль, а такой Разум по сути является Богом.

Всё-таки стоит делать различие между многомировой интерпретацией и гипотезой о существовании Мультивселенной

А в чем по вашему различие в контексте существования Бога?

Если вы про те Миры, что за горизонтом, то они могут вместе с нашим играться в ММИ, и в них работают те же физические ограничения, а если про те, что, как подметил товарищ выше, живут на другой бране по своим константам, то им уж что угодно можно прифантазировать.

Богом обычно называют того, кто создал мир, а то что вы описали — всего навсего могущественная цивилизация. Мы сами такой когда-нибудь станем :)

Богом обычно называют того, кто создал мир

Как правило о происхождении Бога не смеют что то говорить из мистического страха.
Бог просто существует и всё, а на вопрос как и из чего он возник наложено табу.
Мы сами такой когда-нибудь станем :)

Ну вы оптимист )))
Как правило о происхождении Бога не смеют что то говорить из мистического страха.
Бог просто существует и всё, а на вопрос как и из чего он возник наложено табу.

Почти в каждой религии есть информация о том откуда произошли или как долго существуют боги. Это довольно важный аспект

Справедливости ради в христианстве вроде как об этом ни слова. Было "ничего", а потом бог из "ничего" создал что-то. А вот откуда он сам появился?

Да ладно! «Вначале было Слово, и Слово было Богом...» (емнип)
Уиллер был не первым )
Если бы он сам откуда-то появился он бы перестал быть абсолютом.

Ага. Я еще вспоминаю что там вроде "бог творец всего(!)", и получается, что он же и творец самого себя. Но, как по мне — это не слишком очевидно. :)

это парадокс брадобрея
Вопрос решается в пятимерном мультиверсе. Это когда из вселенных одного масштаба пространства-времени образуются вселенные следующего масштаба. Бесконечность масштабов бесчисленных вселенных — это и есть пятое масштабное измерение.
Необитаемые вселенные при взаимном сжатии становятся квантами пространства вселенной следующего масштаба, разумные вселенные становятся квантами материи в ней — её фотонами. Фотоны обладают мгновенным обменом информации между собой, их системы — кварки — тоже. Это проверяется их мгновенными взаимодействиями (нелокальными корреляциями) при введении в запутанное состояние.
Вселенская информационная система кварков — это и есть Бог (Слово, Дух). Такой Бог воспроизводит себя в новых вселенных очередного масштаба. О чём своим языком сказано в Библии — о творении «всего нового» в масштабах «нового неба и новой земли». Такая библейская космология, видимо, имеет инопланетное происхождение — от нашей взрослой родительской цивилизации.
Ну, если вам интересно, то христианство полагает, что Бог существует вне времени и пространства, которые сам создает Здесь очень видна связь с античной философией (скажем платонизмом или неоплатонизмом). Греки как вы понимаете были очень умные и истории вроде скандинавских мифов про корову и великанов им казались немного наивными, поэтому у них был Логос (у Гераклита) или Нус(т.е. Разум) (Платона) и т.д.
Бог просто существует и всё, а на вопрос как и из чего он возник наложено табу.
Ну, темная материя же возникает из ничего. И физиков это вовсе не смущает то!
Представьте себе механизм, который делает пирожки полностью автоматически.
А теперь представьте себе механизм, который полностью автоматически делает богов.
Какой механизм сложнее?
Вероятность самопоявления какого механизма выше?

Но ведь многомировая интерпретация вовсе не про создание миров в буквальном смысле. А про то, что вся вселенная представляет собой единственную волновую функцию, которая эволюционирует по уравнению Шредингера. И в процессе этой эволюции при декогеренции часть ветвей этой функции чисто математически утрачивают связь с другими частями. Что с нашей точки зрения можно воспринимать как создание нового мира, да. Но суть в том, что в многомировой интерпретации это происходит естественным образом по формулам. А копенгагенская вводит понятие коллапса волновой функции, по почему происходит этот коллапс, и почему именно такой — не объясняет. Это принимается за постулат, и все. Что конечно же не может удовлетворить учёных. Надо понять, почему это происходит.


Да, и одно из лучших объяснений многомировой интерпретации что я видел, не по ссылке в статье, а вот эта: https://habr.com/ru/post/444880/

Но ведь многомировая интерпретация вовсе не про создание миров в буквальном смысле. А про то, что вся вселенная представляет собой единственную волновую функцию, которая эволюционирует по уравнению Шредингера.

Это то, что обычно имеют ввиду физики, относящие себя к "приверженцам MWI", но и "создание миров в буквальном смысле" тоже называют MWI. Есть и физики, разделяющие буквальное понимание множества миров, — Дойч, к примеру. А Зурек, когда хочет подчеркнуть необязательность буквальности многих миров, говорит не о "многомировой интерпретации", а "эвереттовской интерпретации".


Да, и одно из лучших объяснений многомировой интерпретации что я видел, не по ссылке в статье, а вот эта

Объяснение хорошее, много содержательной информации, но есть и ошибочка:


Правило Борна не постулируется в ММИ, а выводится из общих положений.

Имеющийся в виду вывод общепризнан неудовлетворительным. Удовлетворительного вывода правила Борна не существует, и это самая главная проблема ММИ. Но активная работа в этом направлении ведётся, определённые успехи есть.

Имеющийся в виду вывод общепризнан неудовлетворительным.
Тут скорее другое, вывод-то нормальный, а вот вопрос, почему вообще в ММИ нужно правило Борна, если все ветви все равно реализуются — почему мы говорим о вероятностях в ММИ в принципе. Тут вот нет однозначного ответа.

Это связанные вопросы: если будет понятно, как возникают правила Борна, будет понятно, откуда берутся вероятности в принципе.


Но нет, вывод не "нормальный". Кратко об этом сказано в "Как понимать квантовую механику" Иванова. Более подробно — см. статью "Relative States and the Environment: Einselection, Envariance, Quantum Darwinism, and the Existential Interpretation" Зурека (часть "Probilities and Born's rule...") и далее по ссылкам.

Это связанные вопросы: если будет понятно, как возникают правила Борна, будет понятно, откуда берутся вероятности в принципе.


Наоборот.

Но нет, вывод не «нормальный».
Я не знаю, о каком выводе вы говорите.

Есть теорема Глисона, которая говорит точно, что если мы задаем измерения определенным образом (т.е. говорим о вероятностях), то правило Борна — единственный возможный вариант. Собственно, Журек же и выводиттут) правило Борна из более общих положений (и я имел в виду этот вывод в первую очередь).

А вот вопрос — почему мы вообще задаем измерения вероятностями, особенно в ММИ, которая принципильно детерминистична.

Наоборот сложно. История показывает, что эффективный способ найти ответ на качественный, "философский" вопрос — это переформулировать его как вопрос количественный и искать ответ на этот количественный вопрос, и когда он будет найден, первоначальный вопрос получит ответ автоматически. Поэтому надо искать вывод правил Борна, и тогда вопрос о природе вероятностей решится автоматически.


Я не знаю, о каком выводе вы говорите.

О выводе Эверетта. Он приведён, в частности, в книге Иванова. Теорема Глиссона на первый взгляд выглядит более общей штукой, так как не опирается на лоренц-инвариантность напрямую, но, как я понимаю, всё равно страдает от примерно тех же проблем (вывод опирается на дополнительные предположения, которые являются не более обоснованными, чем выводимые правила Борна).


А вот вопрос — почему мы вообще задаем измерения вероятностями, особенно в ММИ, которая принципильно детерминистична.

Ну, статфизика в основе своей тоже детерменистична, но это не мешает пользоваться аппаратом теории вероятностей. В случае статфизики ответ такой: потому что эффективно система (точнее, не исходная система, а некая эмерджентная система — проекция исходной системы в пространство макросостояний) ведёт себя недетерменированно. Насколько я понимаю, ответ, предлагаемый Зуреком для квантовой механики в самых общих чертах такой же, но конкретно я ещё не разобрался: сложно.

А, ну вывода Эверетта я не видел, тут ничего не могу сказать.

Теорема Глиссона, мне кажется, достаточно обоснована: она опирается только на то, что результаты измерений задаются вероятностью:
given that each quantum system is associated with a Hilbert space, and given that measurements are described by particular mathematical entities defined on that Hilbert space, both the structure of quantum-state space and the rule (правило Борна) for calculating probabilities from a quantum state then follow.


Журек, насколько я понимаю, по сути расширяет теорему Глиссона и вносит физический контекст в нее:
Decoherence that follows from envariance also allowsone to justify additivity of probabilities, while the deriva-tion of Born’s rule by Gleason [47] assumed it (along withthe other Kolmogorov’s axioms of the measure-theoreticformulation of the foundations of probability theory, andwith the Copenhagen-like setting).

и дальше:
Moreover, Gleason’s theorem (with its rather complicated proof basedon “frame functions” introduced especially for this pur-pose) provides no motivation why the measure he obtainsshould have any physical significance – i.e., why should itbe regarded as probability.


В его рассмотрении вероятности возникают из структуры запутанности и в способе, как мы разделяем миры в ММИ через декогеренцию. Вот эта статья выше мне понравилась, я ее только что прочитал, и она прямо по полочкам все раскладывает.
она опирается только на то, что результаты измерений задаются вероятностью

Да, всего лишь :-) Для математической теоремы большего требовать, наверное, нельзя, но законченным выводом правил Борна в рамках ММИ эта теорема не является.


Вот эта статья выше мне понравилась, я ее только что прочитал, и она прямо по полочкам все раскладывает.

Я не знаю, насколько изложенное в ней явялется мейнстримом и устоявшимся знанием. В той степени в какой является — в такой степени проблема вывода правил Борна решена.

Ну Журек — главный в мире по декогеренции, это точно. Насколько можно говорить о мейнстриме ММИ — скорее его вариант можно отнести к таковому (хотя, строго говоря, он более общий, чем ММИ). Так что при условии, что мы вообще говорим о вероятностях в ММИ, правило Борна им вполне выведено. А вот вопрос, «почему вообще вероятности» он не решает однозначно. Его вариант:
Probabilities – why do they enter?
FAQ #5:Probabilities – why do they enter? One may even say that in Everettian setting “everything happens”,so why are they needed, and what do they refer to? Axiom (iii) interpreted in relative state sense “doesthe job” of the collapse part of axiom (iv). That is, when observer makes a measurement of an observable he will record an outcome. Repetition of that measurement will confirm his previous record. That leads to the symmetry breaking derived in Section III and captures the essence of the “collapse” in the relative state setting [17, 40]. So, when an observer is about to measure a state (e.g.,prepared previously by another measurement) he knows that there are as many possible outcomes as there areeigenvalues of the measured observable, but that he will end up recording just one of them. Thus, even if “ev-erything happens”, a specific observer would remember a specific sequence of past events that happened to him.The question about the probability of an outcome – a future event that is about to happen – is then natural, and it is most naturally posed in this “just before the measurement” setting. The concept of probability does not (need not!) concern alternatives that already exist (as in classical discussions of probability, or some “ManyWorlds” discussions). Rather, (see Ref. [43, 74]) it concerns future potential events one of which will become a reality upon a measurement.


Не всеми принимается как однозначный. Есть другие варианты, типа тут (который в свою очередь не всеми принимается).
Я вообще не сторонник ММИ. И не физик. Тем не менее… ;-)

Если наша вселенная индетерминистичка и будущее не строго связано с настоящим, то почему это не соблюдается для прошлого? Быть может на самом деле наше прошлое лишь совокупность всех вариантов прошлого, которые могли привести к текущему настоящему, а какого-то выделенного прошлого нет. Мысль об этом я основал кажется на словах Линде, где он писал, что количество вариантов таких миров может быть ограничено из-за того близкие миры склеиваются из-за неопределённости Гейзенберга.

В случае с котом это может выглядеть так. Некто поставил опыт на практике и допустим получил мертвого кота. Проходит миллиард лет. Уже нет того кота, той установки, забыты записи, да и из них никаких ошеломляющих выводов сделано не было. Какая теперь разница в какой вселенной мы бы оказались — в той, в которой кот выжил или в которой погиб?

А поскольку в прошлое вернуться нельзя, то теперь у нас состояние кота снова сколько-то жив и сколько-то мёртв. И даже если бы могли это ничего бы не дало, ведь мы бы увидели не обязательно то прошлое, которое помнили, а лишь один из вариантов, из которого бы следовало наше настоящее, после которого бы попали бы обратно не в своё настоящее, а в один из вариантов, который следовал бы из того прошлого в котором мы бы оказались.
Некто поставил опыт на практике и допустим получил мертвого кота. Проходит миллиард лет. Уже нет того кота...

За то есть мыши, которых он не съел, и эффект бабочки, которую он не поймал

Да. Но такая ли большая разница будет для вселенной миллиард лет спустя? Мышей в конце концов мог съесть кто-нибудь ещё.
Для наблюдателей конечно никакой разницы, но вселенная и причинность не наблюдатель. Тот факт что все это было «давно и уже не важно» не стирает того факта что это произошло.
А тут нас спасает теория относительности. Картина тех событий отпечаталась в электромагнитном излучении и теперь находится на границе нашего светового конуса. Достать её не нарушая причинность уже не возможно. А такое нарушение будет означать выход за световой конус оригинального события, что откроет возможность взаимодействия с альтернативными вариантами.

Т.е. если моя идея насчёт нефиксированности прошлого верна, то при наличии сверхсветовых кораблей, если вы отправите их в космос, принять телесигнал трансляции вскрытия коробки с котом, то из 100 отправленных кораблей 99 вернутся с записью мёртвого кода, а один — с живого. (При упомянутом в статье распределении вероятностей 99:1.)
То что информацию о событиях нельзя достать из нашей точки нельзя из-за константы не означает что события неважны. Разумеется, если допустить что события абсолютно эквивалентны в том, какой исход они повлекли, то там уже да, альтернативы, но если они разнятся, а они я бы сказал всегда разнятся, то все прошлое абсолютно линейно. События изначально находившиеся за конусом причинности, разумеется, тоже можно не рассматривать, но там дело лишь в том, что они и не могли влиять на нас.
Важность это не физический термин. Чему нас учит теория относительности, так это тому, что во вселенной нет глобальной картины событий. Есть кучи локальных. То, что находится за границами нашего светового конуса для нас и не существует, потому что не окажет на нас никакого влияния.
Смотрите, мы устанавливаем принцип эквивалентности потому что не существует никакого даже теоретического способа отличить движение в однородном гравитационном поле от равноускоренного в отсутствии гравитации.
Теперь представим себе два набора из одинакового количества одинаковых частиц. Изначально системы находились в равных состояниях, но в процессе эволюции однажды оказались в ситуации, когда для каждой частицы первой системы и соответствующей ей частицы из второй системы выполняется Δ(x1-x2)Δ(p1-p2) < ħ/2. Теперь никакое последующее измерение не даст нам возможности сказать какая из систем является первой, а какая второй. Если в эволюции этих систем присутствует фактор случайности, то их дальнейшие пути могут разойтись, но начиная с указанного момента мы будем иметь по два возможных прошлых для каждой из систем без возможности определить какое из них — настоящее.
А вы даже не представляеть квкую гениальную чушь сморозили,
Действительно, ускоряющийся наблюдатель в коробке без окон не способен отличить свое состояние от другого наблюдателя замкнутая коробкв, которого находится на поверхности земли(в гравитационном поле). Но тут факт в том, что в не зависимо от мнения этих наблюдателей они находятся в совершенно разных физических состояниях, один наблюдатель меняет свою скорость относительно окружающего мира, а другой. неподвижно долбится в поверхность планеты, и в этом случае их субьективное ощущение ничего не решает. Тоже самое касается и первого постулата СТО, по мнению наблюдателей нет способа отличить кто из них движется, а кто стоит на месте, если они родились уже после того как система отсчета одного из наблюдателей пережила ускорение, но это не изменит того факта, что один движется относительно пространства, а другой нет.
Мдя… Принцип эквивалентности он про то, что два выглядящих разными физических явления имеют общую природу. Этот лифт, как и коробка кота Шрёдингера не реальные, они мысленные сущности, полностью изолирующие содержимое от остальной вселенной. Эти опыты не могут быть строго поставлены на практике, но они показывают нам, что описываемые ими явления как раз реальны, а не субъективны, не кажущиеся. Вы этого не понимаете, по этому только что и совершили величайший научный прорыв, достойный всех научных премий разом, начиная с нобелевской («один движется относительно пространства, а другой нет») — вы ухитрились связать с пустым пространством систему отсчёта…
У вас, что не слово то мимо кассы.
1)Принцип эквивалентности про эквивалентность гравитационной и инерционной масс, все, добавить нечего та и зачем.
2)Физическое явление замедления времени и сокращения пространства являются следствием ускорения системы отсчета(не гравитационного), гравитационное ускорение наоборот является следствием искажения времени-пространства(говоря простым языком замедление времени по отшению к пространству), и ДА, это все таки ускорение, хоть падение будет казаться падающему как движение по инерции, но скорость падающего изменяется как относительно поверхности на, которую он падает так и по отношению к его локальному
пространству(координатной СО), а это и есть ускорение.
3)Я ничего не открыл, а повторил давно забытое, но тогда ничего не знали о «темной материи»(масса пространства) и реликтовом излучении, в которых только слепой не видит доказательств того, что пространство является системой отсчета.
Может вы объясните.
Масса чёрной дыры находится от нас за горизонтом событий. А значит и вне границ нашего светового конуса. Но мы вполне ощущаем эту гравитацию. Как так? Если скорость распространения гравитации= скорости света(что доказали гравитационные телескопы), то как гравитон покидает чёрную дыру?

А условному гравитону и не нужно вылетать из ЧД. Он своё дело сделал ещё когда ЧД формировалась — искривил пространство. Теперь мы ощущаем гравитацию потому что находимся в искривлённом пространстве.

Т.е. по вашему, если солнце вдруг исчезнет, то гравитация от него останется? Гравитоны ведь уже искривили пространство.

Если предположить что в результате какого-то физического процесса солнце внезапно исчезнет (что уже странно, ибо нарушает закон сохранения массы, но допустим), то его исчезновение вызовет разлёт гравитационных волн ("гравитонов") во все стороны. После их прохождения искривление пространства исчезнет.

Хм. Т.е. гравитоны нужны не для создания гравитации, а для её изменения?
Но в этом случае должна быть выделенная система отсчёта.
Представье себе, что пропали все гравитоны.
Отосительно какой точки отсчёта пространство не будет смещаться(его смещение мы можем заметить т.к. оно кривое определённым, неизменным образом)?

А гравитоны не могут "пропасть" во всех СО одновременно. То же самое, кстати, касается и остальных частиц.

Не важно что одновременно. Главное что они пропали. И в результате пространство приобрело определённую, неизменную форму.
Вопрос: относительно какой точки отсчёта данная форма будет неподвижна?

Относительно той, в которой они пропали.

Т.е. гравитоны не просто не могут пропасть одновременно, а не могут пропасть во всех системах отсчёта?

Я именно это и написал.

Что-то сомнительно. Фотон же существует или не существует сразу во всех системах отсчёта. Почему с гравитоном не так?

А с чего вы взяли, что у фотона есть такое свойство? Прочитайте про Эффект Унру

Почитал.
1)Я имел ввиду инерциальные системы отсчёта, хотя и не указал это явно.
2)А в инерциальных наша планета вокруг солнца в разные стороны летает. Астрономы ничего необычного не видят при движении в какую-то определённую сторону.

А это уже мелочи. ОТО не разделяет инерциальные и неинерциальные СО.

Предпочитаю без надобности не усложнять. Поэтому речь про инерциальные.
2)А в инерциальных наша планета вокруг солнца в разные стороны летает. Астрономы ничего необычного не видят при движении в какую-то определённую сторону.

На самом деле — не совсем. С точки зрения ОТО, нельзя определить — летает Солнце вокруг земли или Земля вокруг Солнца. Обе системы остчета в ОТО полностью равноправны. но не потому что они обе инерциальны, а потому что обе неинерциальны. В ОТО не существует инерциальных систем отсчета (нелокально).

Не уверен, что правильно понимаю, что в данном случае значит нелокальная система отсчёта. Но если я правильно понял, то в данном случае нас и локальная устроит (нам нужна только точка, совпадающая с началом координат(это в максимально упрощённом виде))
Не уверен, что правильно понимаю, что в данном случае значит нелокальная система отсчёта.

Локально — т.е. в бесконечно малой окрестности. Т.е. вы можете для любой точки ввести некоторую систему отсчета, которая будет инерциальной. Но инерциальной она будет только в бесконечно малой окрестности этой точки :)

Тогда я правильно понял с локальностью.
Но теперь я понял, что непонимаю почему в ОТО не существует нелокальных инерциальных систем отсчёта.
Я вначале подумал что дело в кривом пространстве. И одна точка может иметь несколько координат, или не иметь их вообще.(и вообще есть более жуткие вещи, но описывать долго). Но чем в данном случае отличаются неинерциальные системы отсчёта?
Но теперь я понял, что непонимаю почему в ОТО не существует нелокальных инерциальных систем отсчёта.

Нелокальная исо появляется тогда, когда вы можете во всех точках выбрать такие локальные исо, которые совпадут друг с другом. Т.е. нелокально инерциальная исо — это со, локально инерциальная во всех точках. Это возможно, например, в плоском пространстве-времени. В кривом же пространстве-времени вы не можете выбрать такую со, которая будет локально инерциальна в любой точке.


Если на пальцах, при наличии грав. поля, для любой точки Х найдется некоторая точка Y, которая будет ускоренно двигаться относительно Х.

Объясню проще. Если у нас есть ИСО — значит, у нас автоматически плоское пространство-время и гравитации нет вообще, как и гравитонов. И какую бы мы другую ИСО не взяли — гравитонов от этого не появится.

Мозг кипит.
При попытке понять эффект Унру по википедии(а дальше смысла лезть наверно нет, математика будет ещё жёстче) возникло подозрение что описание кривое. И эффект возникает не в неинерциальной системе отсчёта, а в случае ускоренного движения наблюдателя.
Разница в том, что движение по геодезической это НЕ ускоренной движение с точки зрения ОТО, но ускоренной с точки зрения системы координат.
Если верен 1-й вариант, то данный эффект нам не мешает.
Разница в том, что движение по геодезической это НЕ ускоренной движение с точки зрения ОТО

Как раз-таки смысл ОТО в том и состоит, что ускоренное движение ни чем не отличается от движения по геодезической.

Вы хотите сказать, что я хожу (ногами) по геодезической?
Или моё движение не ускоренное?
Вы хотите сказать, что я хожу (ногами) по геодезической?

Условно говоря, можно сделать такое распределение масс, что ваши ноги по соответствующей геодезической будут двигаться так, как вы ходите.

Я не спрашиваю что можно сделать, я привёл вам пример.
Когда движение явно ускоренное и явно не по геодезической. Значит вы ошиблись с формулировками.
Когда движение явно ускоренное и явно не по геодезической.

Так вы не можете в ОТО отличить ускоренное движение от движения по геодезической. Это одно и то же. С-но, вы не можете утверждать, что ваши ноги не двигаются по геодезической. В какой-то СО они таки по ней и двигаются.

Что-то вы зарапортовались. Геодезические во всех СО (а точнее бкдет сказать СК) одни и те же. Не знаю, что такое "ускоренное движение", но в ОТО очень легко отличить движение по геодезической от движения по не-геодезической.

Я бы вам не советовал там умничать, на сколько я помню вы не в состоянии понять, что масса — инвариант в каждой отдельно взятой СО, но не в переходах между ними, масса электрона/позитрона (в первую очередь гравитационная) на какой нибудь нейтронной звезде по отношению к земнйо СО это не та же масса электрона/позитрона, находящихся в земной СО. И если электрон и позитрон проаннигилируют на поверхности НЗ, то образовавшиеся фотоны, испытав красное смещение долетят до земного наблюдателя, который поделив их энергию на скорость света в квадрате узнает массу породивших их электрона/позитрона до аннигиляции по отношению к земной СО.
инвариант в каждой отдельно взятой СО

Инвариант по отношению к чему?


поделив их энергию на скорость света в квадрате узнает массу

Вряд ли. Он бы мог, если бы формула E=mc^2 была верна. Но она, как вам, наверняка, хорошо известно, совершенно неверна.


И вы отклоняетесь от темы. Гравитационная масса (которой в ОТО, к слову, вообще нет, это из ньютоновской физики понятие) — это интересно, но давайте ближе к геодезическим.

Инвариант по отношению к чему?

По отношению к собственным СО, в каждой СО эксперимент с аннигиляцией покажет одну и ту же энергию образовавшихся фотонов, но как только эти фотоны будут посланы в другую СО, их энергия изменится в зависимости от того как отличается течение времени в этих СО.

По отношению к собственным СО

Инвариант бывает по отношению к какому-то преобразованию.


их энергия изменится

Энергия изменится, но масса нет.

в ОТО очень легко отличить движение по геодезической от движения по не-геодезической

Вас не смущает, что возможность такого "отличить" нарушает принцип эквивалентности? Если я ускоренно падаю в лифте — то это движение по геодезической или нет? Меня притягивает массивное тело или там на лифте снаружи двигатель просто?


Геодезические во всех СО (а точнее бкдет сказать СК) одни и те же.

Вы что под этим подразумеваете? Если геодезические во всех СО одни и те же, то тогда и расстояния во всех СО одни и те же должны быть.

Вас не смущает, что возможность такого "отличить" нарушает принцип эквивалентности?

Нет. Принцип эквивалентности справедлив только локально, иначе говоря с точностью до первого порядка относительно размера лифта. Истинная гравитация в ОТО физически отлична от ускоренного движения.


Так, в лифте на поверхности массивного тела будут заметны эффекты, вызванные приливными силами, а в ускоряющемся лифте приливных сил не будет. Это различие тем сложнее заметить, чем лифт меньше по размеру.


Если геодезические во всех СО одни и те же, то тогда и расстояния во всех СО одни и те же должны быть.

Геодезические, о которых мы говорим, — это линии в пространстве-времени. Расстояния в пространстве-времени действительно одни и те же во всех системах. Пространственные же расстояния определяются геодезическими линиями в пространстве, а они зависят от того как вы разделите четырёхмерное пространство-время на трёхмерные пространства, то есть, как вы говорите, от системы отсчёта.


Тела, на которые не действуют никакие силы, движутся по геозическим в пространстве-времени, но не по геодезическим в пространстве. Например, в случае планеты, летающей вокруг звезды, пространственные геодезические — почти прямые, а планета движется по кругу. Этот момент часто плохо объясняется в плохих популяризациях. Вот пример исключительно плохой популярной картинки: imagehttps://ic.pics.livejournal.com/sly2m/9519071/422346/422346_original.jpg


Это картинка совершенно неправильная! Пространство возле массивного тела вроде звезды почти плоское. Искривлено пространство-время. А такая ситуация, как на этой картинке, имеет место только в районе чёрной дыры, там где фотонная сфера.

Вы путаете. в ОТО движение по геодезической это НЕ ускоренной движение. Доказательство: на МКС субъективно невесомость.
Вы путаете. в ОТО движение по геодезической это НЕ ускоренной движение. Доказательство: на МКС субъективно невесомость.

Все верно — это означает, что в ОТО нельзя отличить ускоренно движущийся объект от покоящегося (= движущегося по геодезической).

Если весы показывают значения отличные от нуля, значит объект движется ускорено.
Если весы показывают значения отличные от нуля, значит объект движется ускорено.

Это если весы сами не движутся ускоренно. Но вы не можете отличить покоящиеся весы от весов, которые движутся ускоренно.


Вы можете скзаать, что объект Х движется ускоренно относительно объекта Y. Но вы не можете никак определить какой именно из этих объектов, с-но, движется с ускорением в принципе. Т.к. в СО Х движется Y, а в СО Y движется Х.
Ну точно так же как вы не можете определить — движется ли Земля вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли.


Система отсчета объекта, который падает в поле тяготения ничем не отличается от системы отсчета объекта, на котором стоит ракетный двигатель. Они с точки зрения физики эквивалентны. И все эффекты которые наблюдаются в одной из систем будут наблюдаться во второй.

Это если весы сами не движутся ускоренно. Но вы не можете отличить покоящиеся весы от весов, которые движутся ускоренно.
Если сами весы движутся ускорено, то нужнны ещё одни весы. На которых будут лежать первые.
Вы можете скзаать, что объект Х движется ускоренно относительно объекта Y. Но вы не можете никак определить какой именно из этих объектов, с-но, движется с ускорением в принципе. Т.к. в СО Х движется Y, а в СО Y движется Х.

могу. Парадокс близнецов (один стартует на ракете, достигает околосветовой скорости, летает, возвращается на землю. Второй сидит на Земле. вопрос какой из них будет моложе) решается именно тем, что только 1 из близнецов испытывает ускорение.
Движение действительно относительно. Но ускорение абсолютно.
Если сами весы движутся ускорено, то нужнны ещё одни весы. На которых будут лежать первые.

Так первые тоже могут двигаться ускоренно. И вы никак этого не узнаете.


могу.

Нет, не можете. Второй из близнецов точно так же мог полетать в гравитационном поле, от чего и постареть. И нет никакого способа определить, от чего он постарел — от грав. поля или от того, что на нем висел ракетный двигатель.


Но ускорение абсолютно.

Если считать ускоренным движение по кривой геодезической — да, конечно. Но вы же движение по геодезической пытаетесь отличить от ускоренного движения с двигателем. А вот это уже — невозможно, т.к. физически это одно и то же.

Первые магией движутся ускорено? Или всё-таки двигателем? Если двигателем, то будет пол, на котором лежат весы. И на весах будет лежать что-то. И весы будут показывать вес.
Грав поля в задаче по близнецам нет.
Движение по геодезической и НЕ ускоренное движение вот, что невозможно отличить. Потому, что это и есть одно и то-же.
Первые магией движутся ускорено?

Может гравитацией. А может — двигателем. Вы никак этого узнать не можете, в том и штука.


Грав поля в задаче по близнецам нет.

Как нет? Есть. Ускорение равносильно влиянию гравитационного поля. Вы не можете отличить наличие гравитационного поля от ускоренной СО.


Движение по геодезической и НЕ ускоренное движение вот, что невозможно отличить.

От ускоренного тоже нельзя. Ну, если вы считаете, что можно, то опишите способ.

Если вас «ускоряет» гравитацией, то вы ничего не чувствуете.
Если вас ускоряет двигателем-вы чувствуете свой вес, т.к. стоите на полу, который толкает двигатель.
Если вас «ускоряет» гравитацией, то вы ничего не чувствуете.
Если вас ускоряет двигателем-вы чувствуете свой вес, т.к. стоите на полу, который толкает двигатель.

А может быть двигатель толкает вас, а не пол.


Еще раз, ОТО устроена так, что просто математически нету никакого способа отличить движение в ускоренной СО и движение в гравитационном поле. По-этому ваши попытки привести контрпример обречены на провал. То, что таких контрпримеров нет — есть математический факт.

Значит я почувствую, что меня что-то держит. Или двигатель магически толкает все частицы моего тела?
Я вам привёл уже кучу примеров. Которые работают, потому, что вы не верно сформулировали математический факт.
В ОТО нельзя отличить движение в ускоренной СО и нахождение на одном месте в гравитационном поле, которое требует ускорения.
А свободное движение(без ускорения) в гравитационном поле ничем не отличается от движения без грав поля. Субъективно.
Я вам привёл уже кучу примеров.

Но ни один из ваших примеров не позволяет отличить одно от другого.


Значит я почувствую, что меня что-то держит.

Ну вот я на земле стою, она меня держит. Это двигатель снизу ее толкает или как?


А свободное движение(без ускорения) в гравитационном поле ничем не отличается от движения без грав поля.

Все верно — покой не отличается от движения в гравитационном поле, а движение в гравитационном поле не отличается от движения в ускоренной СО. С-но нет никакого способа отличить ускоренное движение от покоя. Ускоренное движение и покой полностью равноправны, т.к. ускоренное движение будет покоем а покой — ускоренным движением в подходящей СО.


Т.е., если вы летите в ускоренной ракете, то вы просто выбираете СО этой ракеты и в ней вы покоитесь.

Вы толкаете землю. Она вас. Никакого двигателя не нужно.
В ускоренной ракете я буду чувствовать свой вес. В покоящейся нет.
Вы толкаете землю. Она вас. Никакого двигателя не нужно.

Ну так замечательно, вопрос в том — как ситуауию, в которой покояющийся я стою на покоящейся земле отличить от ситуации, где я стою в ускоряющейся ракете?


В ускоренной ракете я буду чувствовать свой вес. В покоящейся нет.

Я стою в покоящейся на земле ракете и тоже чувствую свой вес.


Вы говорите, что можно отличить ускоренное движение (ускоренное — как ракетой) от движения в грав. поле. Ну вот вам два конкретный примера — я стою в покоящейся на земле ракете, и я стою в ускоряющейся ракете, как мне отличить две эти ситуации?


Ответ — никак, т.к. в ОТО ускоренные и неускоренные СО равноправны, в отличии от классической механики. Т.е. в классической механики физические процессы в ускоренных СО протекают отлично от инерциальных. С-но вы можете в ускоренной СО наблюдать некоторые явления, котоыре в инерциальной не можете.


В ОТО это не так, в ОТО в ускоренных СО все то же самое, что в неускоренных. по-этому вы ускоренную от неускоренной отличить не можете никак — точно так же как в классической механике вы не можете отличить покоющуюся СО от равномерно и прямолинейно двигающейся.

Почему вы считаете что ракета покоится? покоится это когда она движется по геодезической.
Почему вы считаете что ракета покоится? покоится это когда она движется по геодезической.

Это, конечно, не так. Если тело в какой-то СО движется (по какой угодно траектории), то оно, уж точно, в этой СО не покоится.


Если говорить о ракете — у нас совершенно точно есть СО, в которых эта ракета покоится. Например, СО планеты, на поверхности которой стоит ракета.

Стоп. Вы сами писали:
покоящегося (= движущегося по геодезической).

А теперь утверждаете что покоящийся это не движущийся по геодезической.

Именно за тем там и стоит пояснение в скобках — чтобы было понятно, что в данном контексте подразумевается под "покоящимся объектом" (не то, что подразумевается обычно, без пояснения).

А свободное движение(без ускорения) в гравитационном поле ничем не отличается от движения без грав поля. Субъективно.

Оно отличается, в первом случае вы не ускоряетесь относительно любой другой СО, а в случае свободного падения ваша скорость изменяетсясо со временем относительно любой другой СО, просто вы не чувствуете инерционность по той причине, что в однородном гравитационном поле, все частицы тела ускоряются синхронно.
По этому я и писал субъективно.
Если смотреть со стороны, то да, отличия есть.
Именно так. Если Солнце внезапно исчезнет (что невозможно, но если), то ещё примерно 8 минут мы не будем этого знать. Мы будем видеть его, наблюдать его гравитационное воздействие и т.д.
про 8 минут это очевидно, я про то, что будет после 8 минут.
За горизонтом событий нет пространства-времени квк такового, а значит там нет энергии, но у них явно должна быть масса и это говорит о том, что либо масса может иметь энергию с отрицательным знаком либо нет никаких черных дыр вовсе.

Масса чёрной дыры не находится за горизонтом. Она вообще нигде не находится, потому что для чёрной дыры масса — это условная величина, расчитанная из условия, что поле вдали от чёрной дыры такое же, как у куска вещества такой же массы.


Чёрная дыра — это вакуумное решение уравнений гравитационного поля, то есть решение без вещества. Только искривлённое пространство-время и больше ничего.

А как же быть с принципом сохранения барионного и лептонного чисел?

Ну барионное вообще только приблизительно сохраняется.


Нарушения сохранения лептонного числа в превращениях элементарных частиц пока не найдены, но ищутся, так как глубого смысла в сохранении этого числа не видно. Из того, что при падении лептона в чёрную дыру лептонное число не сохраняется, теоретически ничего не следует, никакого парадокса или чего-то подобного — ну не сохраняется и не сохраняется.

Приблизительно… Нет не приблизительно, оба принципа исправно выполняются в земных лабораториях, распад протона ищут почти так же как и темную материю, пока его не обнаружат не вижу смысла верить в существование не то что испарения ЧД, а и возможность их существования в принципе. Плюс к этому нужно добавить выше упомянутый мной парадокс черных дыр, время 0 = энергия 0 = масса 0 = невозможность существования черных дыр.

Поправка принимается. Действительно, барионный заряд сохраняется точно. Но тогда к нему применимо то же, что я писал про лептонный заряд.


не вижу смысла верить в существование не то что испарения ЧД, а и возможность их существования в принципе

Я тоже не вижу вам особого смысла в них верить, равно как и не верить. Но вообще недавно даже фотографию сделали.


Плюс к этому нужно добавить выше упомянутый мной парадокс черных дыр, время 0 = энергия 0 = масса 0 = невозможность существования черных дыр.

Это бесформенный бред.

Это бесформенный бред

Значит вы вообще не понимаете, что такое гравитация. Если в точке А время бежит в дв раза быстрее чем в точке Б то масса частиц в точке Б по отношению к точке А будет в два разв меньше чем маса того же количества частиц в собственной системе Б. Это грубо говоря конечно еще нужно взять поправку на потенциальную энергию сил отталкивания вещества(например давление вырожденного электронного газа), но это особой погоды не делает.

Всё ещё бред. Масса — инвариант.

Только локально, 1 кг везде равен с^2Джоулей, только метры, секунды и джоули везде разные, улавливаешь разницу между с^2 баксов и с^2 деревянных, видимо нет…
что доказали гравитационные телескопы), то как гравитон покидает чёрную дыру?

Гравитацонные телескопы, кажется, наблюдат волны искажения пространства, а не частицы из которых сделана гравитация или волны которые переносят гравитационное взаимодействие. Т.е. это разные объекты. И может быть вообще не существуют и никаких гравитонов нет. Но тут нужен комментарий от Shkaff
Скажем так: если гравитоны существуют, то гравитационные волны, конечно, из них состоят. В таком случае гравитационная волна — поток огромного количества гравитонов. Мы не можем зарегистрировать одиночный гравитон — его энергия мизерна, но в потоке — вполне.

На всякий случай скажу только, что тут словом «состоят» надо пользоваться аккуратно: гравитация не «состоит» из гравитонов, равно как и элекромагнитное поле не «состоит» из фотонов. И фотон, и гравитон — это возмущения полей, но будет неверным представлять себе гравитацию как набор кирпичиков-гравитонов.
Я всегда думал, что то что фиксируют на интерферометрах это колебания пространства-времени. Разве оно состоит из гравитонов? Вообще то как гравитоны соотносятся к ОТО в науч-попе всегда очень туманно объясняется. Одна из тех штук, которые я никогда не мог понять.
Само прострастраство-время не состоит из гравитонов. Гравитоны — переносчики гравитационного взаимодействия.

Представьте себе электрический заряд: он создает вокруг себя электрическое поле. Допустим, мимо пролетает электрон, и он отклоняется от своей траектории под действием поля заряда — на него действует сила. С квантовой точки зрения заряд и электрон обмениваются фотонами — переносчиками электромагнитного поля — которые приводят к появлению силы на электрон. Очень условно, у вас есть поверхность воды — поле, при движении заряда от него идут волны. Эти волны — возмущения поля. В квантах это возмущение не может быть произвольной величины, но есть минимальный размер (энергия) — квант поля.

Так же и с гравитонами. Скажем, одиночная масса может создавать гравитационное поле — оно не будет состоять из гравитонов. Но если мимо пролетит другая масса, их гравитационное взаимодействие произойдет посредством обмены частиц — гравитонов.
Другими словами, гравитационное поле будет возмущено движением второй массы, и это возмущение будет распространяться как круги по воде — со скоростью света. Это возмущение может быть квантовано (т.е. может быть только определенных энергий) — и квант такого возмущения будет называться гравитоном.

Вообще то как гравитоны соотносятся к ОТО в науч-попе всегда очень туманно объясняется.
Отчасти проблема в том, что мы не знаем точно, как гравитон появится в ОТО: пока нет теории квантовой гравитации. Мы можем предположить некоторые его свойства из общих наблюдений и знаний о том, как квантуются другие поля.

Я всегда думал, что то что фиксируют на интерферометрах это колебания пространства-времени.
Пространство-время не состоит из гравитонов, но колебания — состоят.
Хм, если гравитоны вообще существуют и не являются квазичастицами а ля фонон.
Да, разумеется! Я об этом комментом выше написал. И если гравитоны работают по правилам стандартной ОТО, а то есть модели с несколькими типами гравитонов, в т.ч. массивными.
Она не вне конуса. Мы вполне можем с ней взаимодействовать. Хотя бы путём аккреции на неё. :) Можем ловить излучение Хоукинга. Можем наблюдать за её гравитационным влиянием. А вот объект, находящийся за космологическим горизонтом для нас как бы и не существует. Мы ничего не получим от него. Ни света, ни нейтрино, ни гравитации.
Фантасты в жанрах альтернативной истории и путешествий во времени плотно на этом поле пасутся.
Пасутся, но у них как правило всё скучное, на базе ньютоновской физики.
Другая группа утверждает, что образуется сто миров. В одном кот жив, а в 99-ти мертв.


Всегда казалось, что многомировая интерпретация утверждает, что постоянно образуется бесконечное количество миров со всеми возможными вариантами, включая такой мир, в котором кот очень быстро мутирует, наращивает возможности своего мозга, выбирается из коробки и становится президентом планеты Земля.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
самом скучном

и самом вероятном. :)

Не факт, может лишь в том, который способен поддерживать существование нас?
Недавно была забористая статья про непрерывный распад ложного вакуума.
Не бесконечное все же, все события не могут быть бесконечными ибо они счетны. Да и энтропия вселенной конечна. Но много, это факт
Не совсем так. Интерпретация утверждает, что создаются миры со всеми возможными вариантами. Грубо говоря если уронили стакан со стола на пол то возможные варианты:
  • разбился
  • отскочил, но уцелел
  • ударился, но треснул

но варианты вроде: стакан упал и проломил 5 этажей бетонного пола, оставшись целым или подпрыгнул и превратился в зелёного дракона, который начал плеваться огнём — не будет, потому как они уже противоречат элементарным законам физики.
Стакан может превратиться в дракона в результате флуктуации. Вероятность это невелика, но если вселенных бесконечно много, то и случаев таких тоже бесконечно много.

Миров образуется столько, сколько слагаемых в суперпозиции. Для кубита — 2. Для волновой функции — несчетная бесконечность. Если считать, что и для каждого базиса образуется мир, то и для кубита их будет бесконечность.

Ричарда Фейнмана принято приводить в качестве примера гуру по квантовой физике. Он уделил многомировой интерпретации целых 30 секунд из своей жизни. Этот момент сохранился в виде стенограммы конференции. Фейнман выразил мнение, что многомировая интерпретация – полная чушь и больше к ней никогда не возвращался.

Нашел информацию, согласно которой Ричард Фейнман в 1972 году поддерживал многомировую интерпретацию:
www.hedweb.com/everett/everett.htm#believes
Q1 Who believes in many-worlds?

«Political scientist» L David Raub reports a poll of 72 of the «leading cosmologists and other quantum field theorists» about the «Many-Worlds Interpretation» and gives the following response breakdown [T].

1) «Yes, I think MWI is true» 58%
2) «No, I don't accept MWI» 18%
3) «Maybe it's true but I'm not yet convinced» 13%
4) «I have no opinion one way or the other» 11%

Amongst the «Yes, I think MWI is true» crowd listed are Stephen Hawking and Nobel Laureates Murray Gell-Mann and Richard Feynman. Gell-Mann and Hawking recorded reservations with the name «many-worlds», but not with the theory's content. Nobel Laureate Steven Weinberg is also mentioned as a many-worlder, although the suggestion is not when the poll was conducted, presumably before 1988 (when Feynman died). The only «No, I don't accept MWI» named is Penrose.

Правда, есть сомнения касательно надежности источника.

P.S. Нашел другие толкования упомянутой в обсуждаемой статье стенограммы:
www.quora.com/Did-Feynman-believe-in-the-many-worlds-interpretation-of-quantum-mechanics
No, Feynman – who was a student of John Wheeler, much like Hugh Everett – didn’t believe that it made sense to think that the wave function was “universal” and/or that there were many worlds.

In fact, Feynman was arguably the first person in the world who pointed out that Everett’s strange ideas meant that there were “many worlds”. According to Feynman, this was a source of “serious conceptual difficulties” of the whole Everett program. Everett’s ideas were wrong because they led to the many worlds!

<...>

А еще, если верить автору новой биографии Эверетта, Фейнман считал многомировую интерпретацию «нелепой/смехотворной идеей» (“ludicrous idea”):
fas.org/blogs/secrecy/2010/07/hugh_everett
“Many prominent physicists, including [Richard] Feynman, thought many worlds was a ludicrous idea,” notes Peter Byrne, the author of the new Everett biography. <...>

В общем, думайте сами, решайте сами…
А объясните почему эту «гипотезу» вообще серьезно обсуждают? Коллапс волновой функции же происходит не только в лаборатории — а вообще постоянно по всей вселенной огромное количество раз в наносекунду. Как вообще можно предположить образование такого огромного количества новых вселенных — их количество будет расти даже не по экспоненте, а намного быстрее. Сама идея абсурдна.

И с котом вроде все понятно — коллапс происходит при детектировании и дальше все развивается по классическим законом логики: если с датчика пришел сигнал — конец котику, если нет — жив. Никакой суперпозиции кота — никаких проблем.
А объясните почему эту «гипотезу» вообще серьезно обсуждают?
Потому что никакие Вселенные не образуются. Есть одна Вселенная, которая описывается одной волновой функцией. Пространство состояний ее, вообще говоря, может быть бесконечным. Все разговоры об образовании миров — это для нашего удобства описания наблюдаемого классического поведения объектов.
коллапс происходит при детектировании
А как он происходит? Физически, каков механизм? Весь вопрос-то в этом.
В чём разница между различными пространствами состояния одной вселенной и образованием множества вселенных?
В чём разница между различными пространствами состояния одной вселенной и образованием множества вселенных?

В том, что в первом случае у вас все состояния есть с самого начала, т.к. квантовая система находится одновременно абсолютно во всех возможных состояниях для системы с данными степенями свободы. Т.е., состояние с мертвым и состояние с живым котом в эксперименте существуют еще до самой постановки эксперимента. И до того как родился сам кот. Просто в определенный момент времени происходит амплитудный подскок этих состояний. Хотя у них и до этого была ненулевая амплитуда. Вот когда амплитуда перетекает в несколько различных соседних состояний — это и есть "бранчевания". Хотя, "перетекает" — тут опят не не совсем точное слово, правильнее будет сказать, что "растекается во все стороны".

Сдаётся мне, что вы описываете копенгагенский коллапс волновой функции, только несколько расширительно.
И «Амплитудный подскок» это чисто количественное явление, выходит, а откуда энергия для такого скачка?
Сдаётся мне, что вы описываете копенгагенский коллапс волновой функции, только несколько расширительно.

Нет, никакого коллапса тут нету.


И «Амплитудный подскок» это чисто количественное явление, выходит, а откуда энергия для такого скачка?

У вас волна в пр-ве состояний, она энергию и переносит. Если вопрос о том, откуда эта энергия изначально взялась — большой взрыв. Именно он волну и вызвал.

И «Амплитудный подскок» это чисто количественное явление, выходит, а откуда энергия для такого скачка?
Энергия на это не тратится, при делении у вас энергия сохраняется, и распределяется между мирами в соотвествии с амплитудами каждой ветки волновой функции. Т.е. если у вас делится мир с начальной энергией Е на две ветви с амплитудами √1/3 и √2/3, то каждый из миров получает 1/3 Е и 2/3 E. При этом изнутри мира этого не видно, конечно.
Т.е. если у вас делится мир с начальной энергией Е на две ветви с амплитудами √1/3 и √2/3, то каждый из миров получает 1/3 Е и 2/3 E. При этом изнутри мира этого не видно, конечно.

На самом деле, вопрос об "энергии одного мира" — он бессмысленнен. Т.к. не существует математически корректного способа выделить в пр-ве состояний один конкретный мир. Нет такого объекта. А у несуществующего объекта энергии быть не может :)

Да, согласен. Это так же как если у вас есть электрон в состоянии суперпозиции, довольно бессмысленно спрашивать об энергии одной части этой суперпозиции. Просто это довольно частый вопрос: мол, если мир получает только малую часть энергии «материнского» мира, как же мы не видим этого: ведь все частицы должны уменьшить свою энергию, что должно бы привести к наблюдаемым последствиям.
Потому что никакие Вселенные не образуются. Есть одна Вселенная, которая описывается одной волновой функцией. Пространство состояний ее, вообще говоря, может быть бесконечным.

На мой взгляд об этом стоит говорить явно и акцентированно при любом рассказе о ММИ. Потому что, как вы можете наблюдать, большинство людей подразумевают именно "реальное" образование Вселенных почкующихся от нашей. Возвращаясь к нашей дискуссии в вашей статье, я примерно об этом и говорил, что никакого "объективного" образования миров не происходит. На мой взгляд "одномировая интерпретация" было бы более удачным названием для обсуждения данной интерпретации в популярной науке.


А как он происходит? Физически, каков механизм?

А почему постулируется что этот коллапс "физически" происходит? Почему нельзя считать что "человек увидел мертвого кота и сделал запись в лабораторном журнале" это не более чем результат эволюции ВФ Вселенной? Проблема в том, что, насколько мне известно, мы по сути не знаем как описывать эволюцию ВФ хаотичных макросистем и как к этой проблеме вообще подступиться, отсюда и попытки заменить решение этой проблемы эрзацом в виде "коллапса".

На мой взгляд об этом стоит говорить явно и акцентированно при любом рассказе о ММИ.

Да, абсолютно! Я с нашей прошлой дискуссии еще почитал, и в целом вижу, что тогда не очень удачно подошел к дискуссии. Конечно, все разговоры о мирах — это надстройка на ММИ, наша попытка совместить наши наблюдения и впечатления о классическом мире с фундаментально квантовой картинкой ММИ. И она работает в некотором приближении: мы можем довольно непротиворечиво объяснить, почему макроскопически мы видим классический мир. Но это исключительно субъективная картинка, которая к ММИ имеет несколько опосредованное отношение. В некотором смысле миры — чисто эмерджентный феномен.

А почему постулируется что этот коллапс «физически» происходит?
Ну о том и речь: либо мы говорим, что это все эволюция ВФ (и тогда это ММИ ), либо мы говорим, что коллапс на самом деле происходит. Если коллапс происходит, должен быть физический механизм перехода состояния суперпозиции в один из вариантов. Скажем, у вас массивное тело находится в состоянии пространственной суперпозиции: одновременно и тут и на Луне. Коллапс происходит моментально. Каков механизм исчезновения одной из частей ВФ? И, если уж на то пошло, как быть с гравитацией при этом? КИ не отвечает на эти вопросы. Есть интерпретации, типа стохастического коллапса, которые предполагают наличие дополнительного поля, приводящего к физическому коллапсу. Эти интерпретации можно даже проверять экспериментально, хоть и очень сложно (кстати, часть работы, которую я делаю, как раз об этом). Но ММИ обходит все эти сложности стороной, в этом и прелесть.
Абсолютно нет. Наличие волновой функции у Вселенной и ее унитарная эволюция — это не заслуга ММИ, а обычные положения квантовой механики.
Видите, что происходит, сторонники ММИ хотят присвоить эти постулаты КМ только ММИ, и затем отвергнуть остальные интерпретации, как не соответствующие КМ.
Можете просмотреть мою дискуссию с приведением источников, если интересно.
Нет, это вы лукавите. ММИ только говорит, что не требует никаких новых постулатов и физических механизмов, в отличие от большинства других интерпретаций. ММИ — это в чистом виде минимальная КМ и ничего больше. Но, конечно, и другие интерпретации обязаны подчиняться правилам КМ, просто они добавляют что-то еще (нефизичный коллапс в копенгагене, пилот-волна или дополнительные поля).
Ну хорошо, вы считаете, что я лукавлю, и на самом деле сторонники ММИ признают, что эти постулаты общие. Но большинство статей по ММИ как раз умалчивают об этом, и наоборот приписывают только ММИ. Вы сами выше согласились, что на этом надо явно акцентировать внимание при любом рассказе о ММИ, почему нельзя акцентировать при описании КИ?
Да, ММИ отличается от КИ тем, что отрицает введение понятие измерения, а также тем, что отказались от неприемлемого слова коллапс, и ввели красивое слово декогеренция. Но физичнее от этого декогеренция не стала, она не описывается унитарным преобразованием, ну никак, по определению.
Прошу ответить на вопрос ребром снизу.
Но большинство статей по ММИ как раз умалчивают об этом, и наоборот приписывают только ММИ.
Ну тут я попрошу пруфов.
Вы сами выше согласились, что на этом надо явно акцентировать внимание при любом рассказе о ММИ, почему нельзя акцентировать при описании КИ?
Можно, но только найдите кого-то, кто будет описывать КИ.
Но физичнее от этого декогеренция не стала, она не описывается унитарным преобразованием, ну никак, по определению.
Э, нет, в ММИ декогеренция так же унитарна.
Мои пруфы вы в грош не ставите, давайте забудем тогда про большинство статей.
Хотя в вашей же статье сказано:
Это и есть главная идея многомировой интерпретации. Единственный ее постулат — вся Вселенная описывается одной волновой функцией. Нет «классического» мира, нет наблюдателей, нет коллапса — все это является унитарной эволюцией одной ВФ под действием уравнения Шредингера. То, что мы наблюдаем как коллапс — исключительно процесс декогеренции, наша невозможность «развязать» объект и окружение, с которым он запутался.

Декогеренция — необратима во времени, следовательно, никак не может описываться унитарной эволюцией подсистемы. Для ВФ Вселенной декогеренции нет, как и коллапсов.
Всё-таки декогеренция и коллапс — разные процессы, хотя и связанные логически. Декогеренция обратима во времени, это всего лишь запутывание системы с окружением, происходящее по квантовым законам. (Другой вопрос, что на практике реализовать эту обратимость практически невозможно.)

Коллапс же — приём, позволяющий упростить задачу, исключив из рассмотрения те состояния, которые в силу произошедшей декогеренции больше не будут влиять на дальнейшее развитие системы в рамках нашего окружения. Это чисто искусственное действие, не укладывающееся в рамки квантовой эволюции системы, и оно необратимо, ибо теряется информация.
Да, абсолютно! Декогеренция не объясняет коллапса в КИ. Вот пример для NIN:
We have argued that, within the standard interpre-tation of quantum mechanics, decoherence cannot solvethe problem of definite outcomes in quantum measure-ment: We are still left with a multitude of (albeit indi-vidually well-localized quasiclassical) components of thewave function, and we need to supplement or other-wise to interpret this situation in order to explain whyand how single outcomes are perceived.
Я немного не понял этот момент, но в этой статье standard interpretation — это не КИ.
Это именно КИ. КИ — это «стандартная» интерпретация в квантовой механике. Почитайте подробнее.
Если standard interpretation — это КИ, тогда что такое Copenhagen interpretation, отличия между которыми подчеркиваются на 20-22 страницах?
А вы пробовали открыть статью и прочитать? Давайте я сделаю за вас:
In the following, we shall also con-sider a “Copenhagen” variant of the standard interpreta-tion, which adds an additional key element, postulatingthe necessity of classical concepts in order to describequantum phenomena, including measurements.

Копенгагенская интерпретация — вариант «стандартной» интерпретации.
В том то и дело, что пробовал. Выше вы пишете, что КИ — это «стандартная» интерпретация. Значит, Копенгагенская интерпретация — вариант КИ? Простите, что я дурачусь, но если КИ — это вариант стандартной интерпретации, то очевидно, что стандартная интерпретация — это не КИ, о чем я писал с начала.
Да, я был неправ выше — я не прочитал подробности его определения. На суть дела это не влияет. КИ это частный случай «стандартной» интерпретации в его терминах. Возможно, это не лучшая статья — я выбрал первую попавшуюся, показавшуюся довольно полной при прочтении по диагонали. Мой тезис не меняется — декогеренция не объясняет коллапса, и это факт.
Декогеренция все же необратима с точки зрения подсистемы (открытой). С точки зрения Вселенной, ее нет совсем — нет окружения.
По поводу коллапса я с вами совершенно согласен (для открытых подсистем). Прошу вас также ответить на принципиальный вопрос.
Декогеренция все же необратима с точки зрения подсистемы (открытой).
Не совсем так. Если рассматривать разные «слои» окружения, то получим, что:
1. Наша тестовая система провзаимодействовала с прибором или даже со всей лабораторией. Система вышла за пределы своих изначальных границ и стала открытой.
2. Однако за пределами лаборатории (будем считать, что результаты пока не ушли наружу) вся лаборатория всё ещё остаётся замкнутой системой, развивавшейся унитарно. И, в принципе, есть теоретическая возможность все произошедшие изменения откатить.
3. И вот если это сделать, то внутри лаборатории эта самая «открытая» тестовая система вдруг обнаружит, что её запутанность с лабораторным окружением волшебным образом исчезла, декогеренции больше нет.

Прошу вас также ответить на принципиальный вопрос.
По этому вопросу я не могу дать квалифицированный ответ. У меня нет возможности перерывать десятки и сотни оригинальных публикаций от отцов-основателей обеих интерпретаций и выискивать, говорили ли они что-то конкретное по этому поводу.

И вообще, я не считаю этот вопрос таким уж принципиальным. С моей личной точки зрения (возможно, не обоснованной или даже ложной), описание Вселенной в виде единой ВФ является эдаким пограничным случаем, на котором КИ и ММИ сливаются в единое целое, ибо на этом уровне ни в коллапсе, ни в ветвлениях уже нет необходимости. А весь холивар мог разрастись из незначительных различий в формулировках. Например, кто-то из основателей КИ вполне мог сказать: «мы не будем описывать Вселенную единой ВФ». Кто-то прочтёт и скажет: ага, в КИ нет никакой ВФ для Вселенной! А потом выяснится, что тот основатель имел в виду: функция-то есть, работать с ней при желании можно, но для нас, земных червей, неспособных выйти за пределы Вселенной, это бессмысленное теоретическое упражнение, а нам нужны практические результаты.
Мои пруфы вы в грош не ставите, давайте забудем тогда про большинство статей.
Вы мне предоставили только одну книжку, где в разных частях было написано что-то, не связанное толком с вашими тезисами. Дайте статью, где будет черным по белому: КИ позволяет записать унитарную эволюцию ВФ Вселенной.

Декогеренция — необратима во времени, следовательно, никак не может описываться унитарной эволюцией подсистемы. Для ВФ Вселенной декогеренции нет, как и коллапсов.
Ну да, о том и речь: в ММИ миры создаются из-за процесса декогеренции, которая локально (в данном мире) неунитарна, но с точки зрения ВФ Вселенной — унитарна.
В вашем же примере выше на 8 странице сказано:

И далее про декогеренцию:

Т.е. декогеренция — это процесс взаимодействия с окружением, которого нет у Вселенной.
Прошу прощения за большой шрифт, когда заметил, было уже поздно.
Эммм, не понимаю, как это относится к нашей дискуссии. Все, о чем я говорю: КИ постулирует наличие систем во Вселенной (измерителей). Без этого постулата вы, конечно, можете применить цитату выше (и получите ММИ). Понимаете, если вы рассматриваете всю вселенную, вы можете записать ее ВФ, но тогда вы не можете рассмотреть процесс измерения в рамках этой ВФ. И наоборот: как только вы говорите об измерении, вы не можете говорить о ВФ Вселенной. Т.к. КИ говорит об измерениях, она относится ко второму тезису — вы не можете говорить о ВФ Вселенной в КИ. Об этом я вам кидал цитаты ниже:
Every system can in principle be treated quantum mechanically, but since we always need a frame of reference to describe experimental outcomes, not all systems can be treated quantum mechanically at once.

Т.е. декогеренция — это процесс взаимодействия с окружением, которого нет у Вселенной.
Я когда-то спорил с этим? Кажется, я именно это и написал выше.
Ладно, я понял, вас не убедить. КИ не может постулировать ничего противоречащего квантовой механике, а является только ее расширением для рассмотрения открытых систем. Все, что утверждает чистая квантовая механика, является верным для КИ, ММИ, любых интерпретаций. Я закончу обсуждать ваши источники, и обещаю, что больше не буду к вам приставать, даже если мне покажется, что вы передумали.
Я когда-то спорил с этим? Кажется, я именно это и написал выше.

Вы выше писали, что декогеренция — унитарна, а это не так. То, что декогеренция неунитарна локально, вы сами написали, а глобально — ее и нет, т.к. нет окружения. Следовательно, декогеренция неунитарна.
Да в общем-то меня убеждать уж точно ни в чем не нужно;)
Мне довольно очевидно, что вы ошибаетесь, и где именно, но и навязывать вам тоже не хочется — в конце концов, этот момент довольно несущественный. Никто в коммьюнити все равно всерьез КИ сейчас не принимает как интерпретацию, хотя на бытовом уровне все равно все пользуются терминами коллапса (и я в том числе). Понятно, что и ММИ далека от идеала, так что будем ждать альтернатив.
Вы выше писали, что декогеренция — унитарна, а это не так.
Да, я был не прав: я имел в виду, что то, что мы называем декогеренцией локально, с точки зрения Вселенной просто такая же унитарная эволюция.

Ладно… Ваше коммьюнити очевидно сильно отличается от моего. В нашем институте никто не рассматривает всерьез ММИ, а обучают КИ, как и везде, стандартно.
Обучают — да, увы, везде так. Но из работающих ученых меньшинство скажет вам, что они считают КИ верной, т.к. проблемы слишком очевидны.
Мое коммьюнити это современная мировая наука. И она совсем не вся ратует за ММИ (обычно космологам она близка), но уж КИ давно в прошлом.
Ну-ну, опросы среди ученых показывают обратное. Все-все, ухожу…
Нет, не уходите, покажите опросы? Когда-то она была таковой, но когда-то других интерпретаций не было.
Откроем вики:
In a 2017 article, physicist and Nobel laureate Steven Weinberg states that the Copenhagen interpretation «is now widely felt to be unacceptable.»[49]

И если вы откроете любые современные обсуждения интерпретаций, копенгаген по крайней мере в стандартном варианте там встречается крайне редко. Любые развития ее идей: consistent histories, пси-эпистимические и т.п. — запросто. Но не КИ, т.к. она просто очевидно неверна.
Например, arxiv.org/pdf/1612.00676.pdf
Я не смог найти этот источник из вики, к тому же его название «The Trouble with Quantum Mechanics» как бы намекает, что автор против квантовой механики, и его личное мнение (не опрос) меня не интересует.
Но не КИ, т.к. она просто очевидно неверна.

А это — ваше личное мнение. Конечно, она очевидно не верна, если считать, что для нее не выполняются постулаты квантовой механики.
Ну вот вам другой опрос с другими результатами, а вот другой-с другими. Только выборка и там, и там, и там настолько мизерна, что смешно приводить их в качестве серьезного аргумента.

что автор против квантовой механики, и его личное мнение (не опрос) меня не интересует.
Совсем он не против, это вы зря, почитайте, это неплохая статья (по ссылке кеш гугла). Было бы смешно, если Вайнберг, будучи одним из отцов КТП, был против квантовой физики:) Причина же обратить внимание к его взгляду может быть таковой, что у него выборка хорошая — он общается с топовыми физиками планеты, да и сам не дурак. Но это, конечно, все равно частное мнение.

Вообще, у меня есть ощущение, что спор этот наш абсолютно бессмыслен, и ни к чему кроме взаимного раздражения не приведет.

Я обычно веду подобные споры из интереса, ну и вдруг кому из читателей окажется полезно. Но в данном случае я совсем не вижу пути вперед — вам очевидно не интересно пытаться понять мои аргументы, у вас есть своя точка зрения — ну и славно, нет ничего плохого в том, чтобы остаться при ней, даже если она с моей позиции неверна. Непонятно только, зачем вы приходили спрашивать изначально, ну да ладно, дело ваше.
Ладно, просто ваши аргументы противоречат формальной логике. И нашу дискусию здесь начал не я, а вы, написав, что я лукавлю в ответе другому человеку. Почему я спрашивал вас опять — уже писал.
ваши аргументы противоречат формальной логике.
Пока я не увидел от вас ни одного опровержения моих аргументов и тем более указания, где они противоречат формальной логике.
Под формальной логикой я имел в виду вывод, что раз КИ — это интерпретация КМ, то она не может ей противоречить. Вы считаете по-другому.
Нет, это вы придумываете. Я нигде не говорил, что КИ противоречит КМ. Интерпретация она на то и интерпретация, что она объясняет уравнения. Все интерпретации объясняют одни и те же уравнения. У КМ есть проблемы в том, что она постулирует коллапс и требует существования классических объектов, которые не редуцируются к квантовым частям.
Ну хорошо, а ваше утверждение о требовании существования классических объектов в КИ — это не противоречие КМ на уровне Вселенной? КМ утверждает о наличии ВФ Вселенной и унитарной эволюции, а КИ не может ей противоречить.
А вот это ваша ошибка. И если бы вы читали, что вам отвечают, вы бы увидели, что вам уже много человек на это указали… Но — увы.
Я не буду начинать тред заново. Если вам интересно — вернитесь и перечитайте. Если вы тут просто поспорить — мне это скучно. Только не надо приписывать мне заявления, которых я не делал. Интерпретации интерпретируют математику КМ, а не философию или космологию.
Нет, я просто хочу разобраться. А какое заявление я вам ошибочно приписываю? Требование существования классических объктов в КИ — вы прямо так и написали в комменте выше. То, что КИ не может противоречить КМ — вроде тоже. Или вы про утверждение о наличии ВФ Вселенной в КМ? Ясное дело интерпретации интерпретируют математику КМ, так там вроде ничего другого и нет.
Аппарат КМ агностичен к существованию и отсутствию классических объектов, равно как и к существованию ВФ Вселенной. Он описывает только то, что он описывает — квантовые явления. Все предположения о том, что весь мир должен описываться квантовыми формулами, не включаются в аппарат КМ, а потому являются вопросами интерпретаций.
То есть вы утверждаете, что КМ не заявляет о наличии ВФ у Вселенной (единственно замкнутой системы). Так бы сразу и написали. Но этот аппарат КМ как раз оперирует волновой функцией рассматриваемой системы, ну да ладно. В таком случае вы не можете говорить, что ММИ не вводит ничего кроме самой КМ, как минимум она вводит ВФ Вселенной и неунитарную декогеренцию у подсистем.
ММИ позволяет использовать уравнение КМ для описания вообще всего, происходящего во Вселенной, от самых больших до самых малых масштабов.
КИ — не позволяет, ей требуется дополнительно классические измерители, которые не редуцируются к квантовым частям.

Неунитарная декогеренция не вводится, она заложена в уравнениях КМ: возьмите любую подсистему запутанного состояния, и она будет эволюционировать локально неунитарно.
Наличие волновой функции у Вселенной и ее унитарная эволюция — это не заслуга ММИ, а обычные положения квантовой механики.

Ну вообще нет. Это совсем не обычные положения. Обычные положения заткнись-и-считай-квантовой механики можете посмотреть, например, в статье Фока в УФН "Об интерпретации квантовой механики".


Вкратце — чтобы описать какую-либо систему квантомеханически, надо разбить эту систему на две части — собственно квантовую и "классическую". В кавычках, потому что на самом деле она тоже квантовая и классической может считаться лишь приближённо. Из-за того, что мы описываем часть системы приближённо как классическую, результаты, выдаваемые теорией (квантовой механикой) заведомо неточны. Делить можно произвольно, и результаты, получаемые при разном делении будут сходиться друг с другом, с учётом упомянутой неточности, зависящей от способа деления.


Но то, что сегодня является ортодоксальной квантовой механикой, включает в себя понятие волновой функции Вселенной. См. David Wallace What is orthodox quantum mechanics?, 2016. Но это в самом деле заслуга ММИ.

Вы прочли цитаты из учебника по КМ по ссылке выше? Это обычные положения.
Приведите цитаты из ваших источников, что это не так.
Поставлю вопрос ребром. Есть утверждение: «Согласно копенгагенской интерпретации, вся Вселенная описывается ВФ, которая эволюционирует унитарно по уравнению Шредингера».
Вы считаете что это утверждение верно, или ложно?
Вы считаете что это утверждение верно, или ложно?
Вы просите меня ответить, хотя вам уже говорил в прошлый раз — это утверждение не верно.
Тогда прошу прощения, просто мне на миг показалось, что вы передумали.
Но в таком случае вы противоречите сами себе в соседних предложениях.
Выше вы пишете: другие интерпретации обязаны подчиняться правилам КМ, просто они добавляют что-то еще.
А сейчас, когда я явно написал, что в КИ тоже выполняются эти постулаты, вы считаете, что это ложно.
Мои пруфы вы видели, я ваших — нет. Вы можете сколько угодно отрицать это утвержение, но пока ваше мнение голословно, в отличие от моего.
Я не хочу повторять по второму кругу одно и то же, вся моя аргументация изложена в прошлом обсуждении. Добавление постулата о коллапсе существенно меняет картинку, т.к. добавляет классический измеритель, который не описывается ВФ Вселенной. В этом вся проблема КИ: она не умеет перейти от микроскопического/квантового к классическому. С одной стороны, все должно описываться квантовыми законами (и тогда эволюция должна быть унитарна, как в ММИ). С другой, есть коллапс, которой задает «классический» измеритель. Но если составить этот измеритель из квантовых частиц, никакого коллапса не получится. Эти две точки зрения несочетаемы в рамках КИ. КИ не сочетается с редукционизмом.

Мои пруфы вы видели, я ваших — нет.
А пруфы чего вы хотите? Скажите, что вас интересует, я вам дам пруф. Ваши же пруфы никак не подтверждают вашу точку зрения, честно говоря, о том и речь была в прошлый раз.
Вы отождествляете ММИ и «чистую» квантовую механику, но при этом пишете, что я лукавлю. Добавление постулата о коллапсе ничего не меняет для рассмотрения ВФ Вселенной, как и добавление декогеренции в ММИ.
Хочу увидеть ваши пруфы про: 1. В КИ нельзя записать ВФ Вселенной. или 2. ВФ Вселенной в КИ не эволюционирует унитарно.
Вы отождествляете ММИ и «чистую» квантовую механику, но при этом пишете, что я лукавлю.
Потому что это правда. ММИ — это чистая квантовая механика без каких-либо добавок. А вы лукавите.
Добавление постулата о коллапсе ничего не меняет для рассмотрения ВФ Вселенной, как и добавление декогеренции в ММИ.
Добавление коллапса меняет кардинально. Измеритель в КИ принципиально классические.
Хочу увидеть ваши пруфы

Ну вот вам пруф:
This problem arises from the fact that quantum mechanics itself cannot account for why experiments on objects in a state of superposition always produce a definite outcome. Hence if one does not argue for spontanuous collapse of the wave function, hidden variables, or many worlds, one needs to supplement quantum mechanics with a classical description of measuring instruments in terms of clocks and rods.

и далее:
Every system can in principle be treated quantum mechanically, but since we always need a frame of reference to describe experimental outcomes, not all systems can be treated quantum mechanically at once.

Поэтому нельзя записать ВФ Вселенной в КИ и ее эволюцию.

Вот еще статья конкретно как можно описать Вселенную в КИ:
Clearly, the Copenhagen interpretation cannot cope with quantumcos-mology. This is the reason why most people working in this field, at leastimplicitly, adopt the Everett interpretation, since it is hard to imaginefromwhere a conceivable collapse could emerge
Так я просил пруфы про ВФ Вселенной, или сводящиеся к ней. Согласитесь, в этих цитатах об этом ни слова.
Это буквально о волновой функции Вселенной. Вторая статья просто говорит об этом в абстракте. Если вы не видите связи с нашим обсуждением — ну я не знаю…

Это утверждение ложно.

Ну хорошо, а почему (где ошибка)? Вы не ответили, читали ли мои пруфы, приведите ваши.

Копенгагенская интерпретация требует наличия классического измерительного прибора. Вселенную измерять нечем. Пруф я привёл сразу же: статья Фока в УФН. Ну и если вы найдёте хоть один источник, утверждающий что копенгагенская интерпретация допускает понятие волновой функции вселенной — только чтобы было явно указано, что речь идёт о копенгагенской интерпретации — мне будет крайне любопытно на него взглянуть.


Ваши пруфы я читал. Там не копенгагенская интерпретация.

То есть вы утверждаете, что КИ не вправе описывать эволюцию единственно абсолютно замкнутой системы только потому, что она замкнута (т.е. нет прибора извне)?
Ваш пруф длинный, куда именно смотреть, где у меня ошибка? К тому же, согласно википедии, у Фока — своя собственная интерпретация, почему вы считаете, что он при КИ?
Ваши пруфы я читал. Там не копенгагенская интерпретация.

Вы серьезно, а какая? К тому же, благодаря Shkaff, у меня появился еще один пруф, в котором сказано, что то утверждение верно для всех интерпретаций, значит в КИ — тоже.
То есть вы утверждаете, что КИ не вправе описывать эволюцию единственно абсолютно замкнутой системы только потому, что она замкнута (т.е. нет прибора извне)?

В копенгагенской интерпретации особая роль классического измерительного прибора стоит во главе угла.


почему вы считаете, что он при КИ?

В том числе потому что он об этом пишет. Фоковская интерпретация копенгагенской интерпретации отличается от других интерпретаций копенгагенской интерпретации в сторону большего признания реальности волновой функции.


куда именно смотреть, где у меня ошибка?

Вот:


Все свойства микрообъекта, включая собственно квантовые, т. е. такие, для описания которых классическая механика недостаточна, должны характеризоваться способностью воздействия микрообъекта на приборы, допускающие классическое описание.

.


Вы серьезно, а какая?

Судя по процитированному отрывку — многомировая.


еще один пруф

Написанное в этой статье решительно расходится с множеством других мест. Я могу сделать подборку, но это надо покопать. Но вот для начала из той же википедии:


Согласно копенгагенской интерпретации, квантовая механика описывает не микрообъекты сами по себе, а их свойства, проявляющиеся в макроусловиях, создающихся классическими измерительными приборами в процессе акта наблюдения.

Физика — это наука о результатах измерительных процессов. Измышления на тему того, что происходит за ними, неправомерны.
Написанное в этой статье решительно расходится с множеством других мест. Я могу сделать подборку, но это надо покопать. Но вот для начала из той же википедии:
Там все в целом нормально в статье, но я категорически не вижу, как NIN считает ее подтверждением своего тезиса. Очевидно, если не постулировать объекты во Вселенной (например, классические измерители в КИ), у вас нет никакой проблемы в записи ВФ Вселенной. Но стандартная это проблема редукционизма КИ: в ней существует классический измеритель, и его невозможно свести к квантово-механическому описанию. Т.е. цитата выше неприменима к КИ.

Так всё в целом абсолютно нормально в статье, но копенгагенская интерпретация "подправлена":


we shall also consider a “Copenhagen” variant of the standard interpretation, which adds an additional key element, postulating
the necessity of classical concepts in order to describe quantum phenomena, including measurements.

Вот если выкинуть последние два слова — "including measurements" — то получится "обычная" копенгагенская интерпретация, а с ними получается уже чуть дальше от Бора и чуть ближе к Эверетту.

Позвольте, но КИ именно что постулирует необходимость классических концепций для описания измерений, что не так-то?

КИ отрицает возможность описания или даже существование квантовых феноменов, не включающих измерение. Поэтому классические концепции нужны не только для описания квантовых феноменов, включающих измерение, но для всех квантовых феноменов вообще. Потому что других квантовых феноменов по КИ не существует.

КИ отрицает возможность описания или даже существование квантовых феноменов, не включающих измерение.
Не уверен, что я с этим соглашусь. У вас вполне может быть унитарная эволюция какой-нибудь частицы в суперпозиции. Да, вы о ней не узнаете без измерения, но это не значит, что она не существует без измерения.

Мы говорим не о том, с чем вы или я согласны или не согласны, а о том, как об этом говорит копенгагенская интерпретация.

Но это не то, о чем говорит КИ. Давайте хотя бы на вики:
1. A wave function Ψ represents the state of the system. It encapsulates everything that can be known about that system before an observation; there are no additional «hidden parameters».[13] The wavefunction evolves smoothly in time while isolated from other systems.

При этом нигде вы не найдете на этой странице про то, что
КИ отрицает возможность описания или даже существование квантовых феноменов, не включающих измерение.


Если вы про эпистемологию vs онтологию — то тут все зависит от варианта КИ. Т.к. вообще говоря КИ это сборная солянка мнений разных авторов, реальность ВФ в разных вариантах варьируется. И то, что пишется в учебниках, понимает ВФ вполне онтологически.

Да, про эпистемологию vs онтологию. Всё-таки основная концепция копенгагенской интерпретации — это привязка волновой функции к измерительному прибору. Другой измерительный прибор — другая (немножко) волновая функция. Нет прибора — нет функции. Если вы можете записывать волновую функцию без привязки к конкретному классическому оборудованию — ничто не мешает записать вам её и для Вселенной.


При этом нигде вы не найдете на этой странице про то, что

А вот и найду. В разделе "Metaphysics of the wave function".


The Copenhagen interpretation denies that the wave function provides a directly apprehensible image of an ordinary material body or a discernible component of some such,

In metaphysical terms, the Copenhagen interpretation views quantum mechanics as providing knowledge of phenomena, but not as pointing to 'really existing objects', which it regards as residues of ordinary intuition. This makes it an epistemic theory.

И то, что пишется в учебниках, понимает ВФ вполне онтологически.

Потому что общепринятое понимание квантовой механики, "ортодоксальная" квантовая механика, с течением времени отдалились от копенгагенской интерпретации.

Ну я, честно признаться, уже после написания коммента понял, что вы про эпистемологию vs онтологию и добавил это. Так что вы правы в целом, я просто изначально совсем вас как-то иначе понял, пардон.
Насколько я понял, в ММИ вообще нет коллапса. Общая волновая функция каждой отдельной вселенной полностью детерминирована, а момент измерения является точкой бифуркации двух почти одинаковых вселенных. По ММИ выходит что мат.аппарат КМ описывает сразу всё множество возможных вселенных и из-за этого возникает то, что нам кажется вероятностями. То есть мы описываем не вероятности, а отношения количества вселенных с разными исходами к их общему количеству.
Ну, грубо говоря, верно.
Что, по сути, и является вероятностью

Вообще-то я в статье и пытался показать почему такая наивная (интуитивная) логика неверна.

Многомировая интерпретацией даже более фантастична чем загробный мир. Но что у них одинаково, непосредственно наблюдать их существование невозможно.

Вот погодите, сделают машину времени, да как начнут товарищи экспериментаторы сигать в прошлое и мерять там спины электронов, глядишь другие ветви и нащупают

Хотя, если так подумать, черт с ним, с загробным миром, в экстренной ситуации мозг и не такие мультики прокручивает, а вот с путешествием во времени уже интересней: попадание экспериментаторов в определенную ветвь было предопределено? И даже при многократном повторении они будут получать одинаковые результаты? Ну вот, а ведь этой-то ночью собирался поспать...

Казалось бы, такая эмоциональная статья, хоть и поднимающая правильные вопросы (для людей, не ознакомившихся с теорией основательно, по первоисточникам), но написанная весьма дурным и антинаучным тоном, а нет, у публики снискала по большей части одобрение.

Публика, видно, так истосковалась по научно-популярному, что на качество уже не обращает внимания.
Давайте смотреть трезво. В прошлом веке, определенным товарищам, пришло понимание, что популяризация науки, убьет религию а вместе с ней и этику социальных взаимоотношений, что может привести к полнейшей анархии, а может даже к Содому и Гоморре (одна евгеника чего только стоила). Была поставлена цель, разработать и популяризировать научную концепцию, которая стирала бы грань между научным и чудесным (в поддержку религиозным скрепам). Так появилась квантовая теория со всеми её запутанностями. И изложение этой теории должно быть максимально популярным и одновременно непонятным.

Кем была поставлена цель? Массонами? Тайным мировым правительством в лице рептилоидов? Почему многие так любят спихивать ответственность на кого-то конкретного? Что это за тяга к наделению всех явлений разумным создателем, который всё осмыслил, предусмотрел и запустил всё так, чтоб всех обхитрить и скрыть арийское происхождение славян, контакты египтян с инопланетянами и то, что Эйнштейн и Дарвин не изобретали свои теории. Вот конечно же, массоны посовещались и дали президентам и ученым задания, чтоб они тщательно проработали завесу в виде квантов и матана, чтоб род людской не растерял духовность.


А может всё-таки физики оперируют сложной математикой для построения моделей окружающей действительности, просто некоторые иногда в порыве восторга пытаются поделиться своими знаниями в упрощенном виде с широкими массами, в которых могут найтись потенциальные инвесторы или те, кто сможет продолжать развивать идеи? Не? Такая идея слишком банальна по сравнению с заговором?

Социологами при межправительственных организациях, банковскими корпорациями и прочими разумными людьми, которые умеют видеть дальше страниц чужих учебников. И которым есть что терять.
Физики могут оперировать какой угодно математикой. Но ненужно ставить телегу впереди лошади. Математика это язык. Что бы на нем что то говорить, нужно для начала понимать что именно. А это только брутальный эмпирический синтез. На котором вся наука и стоит и плодами которого мы и пользуемся.

Содом и Гомора, кстати, возникают когда необразованные кретины, преисполнившись амбиций, занимают властвующие должности, и имея убеждения в своей компетентности пытаются лезть туда, где их знания ну очень поверхностны

Содом и гомора наступает тогда, когда люди имея силу, получают еще и безнаказанность. Популярные религии пропагандируют наказание в виде ада. Поддерживают этику добра и зла. Это сдерживает толпу. Необразованные кретины как правило связаны по руками и ногам образованной свитой и конкурирующими кретинами и свитами.
Понимаю, что товарища заминусовали по инерции, после его предыдущих комментариев о причинах возникновения концепции КМ.
Но в этом-то комментарии он целиком и полностью прав.

А почему, собственно, он прав? Религия вовсе не обязательно поддерживает этику, есть куча примеров обратного. И толпу религия тоже далеко не всегда сдерживает — опять-таки, есть куча примеров обратного.

вы очень разумный человек, и у вас много примеров, это приятно
да печально, столько минусов, люди очевидно не понимают всей глубины)
Знаете, у кого был девиз Gott mit uns? А процент религиозных у тех, кто атомное оружие применял на войне?

Кстати, первые религии были лишены морали и этики. Было недавно исследование, где изучили около 400 мировых религий (включая ранние исторические). Оказалось, что первые религии были основаны на идее "Я бог, делайте что я скажу, иначе я накажу вас" (что естественным образом перетекало в делайте что скажет мой посланник на земле, хе-хе). И только с появлением крупных городов, в религиях начали появляться элементы морали, объясняющие что хорошо и что плохо.


Сам факт такой истории развития религий уже о многом говорит. Те кто считает что религия органично связана с моралью и этикой… Гм… не очень умны, скажем так. Мораль в религии появилась по совсем другим, объективным причинам, а вовсе не является ее частью.

Зачатки морали появились намного раньше в результате естественного отбора, как механизм регулирующий взаимоотношения особей в группах (применимо не только к людям). А появление городов, это да, это хороший катализатор для развития отношений.
Религии пошли немного с другой стороны (вроде пронауки), и тоже зарекомендовали себя как хороший инструмент управления поведением (имею ввиду саморегуляцию, а не власть массонов-рептилоидов), и при создании канонов, совершенно естественно было вводить запреты и поощрения в соответствии с реалиями. Вот мы и получили множество языческих течений, отчасти способствующих вымиранию своих жестоких носителей, с последующими перерождениями в современные доктрины, которые все также подстраиваются под современные веяния (Хоть и звучат надуманными, но тем не менее очень интересны цепочки типа кодекс Хаммурапи -> десять заповедей Моисея, мифы Древней Греции -> Рима + Авраамические верования+Персидское наследие-> Евангелия и Коран ).
Некому не в обиду, я уважаю эти труды, и некоторые произвели действительно сильное впечатление, но действительно по взрослому их можно считать только как человеческие творения в результате естественной эволюции.

Ну да, верно. Просто есть объективная реальность: анализ исторических религий показывает, что морализующие (а не просто пугающие) боги появились в религиях только с появлением крупных обществ — городов и т.д… Следовательно, мораль не является и не была частью религии. А так как существовали и существуют общества без религии, в которых есть точно такие же общечеловеческие мораль и этика, как у нас, то следовательно, религия никак не способствовала развитию морали в обществе. Значит мораль — часть естественных процессов, происходящих в крупных обществах. Почему же тогда появились морализующие религии? Вероятнее всего, по мере расширения обществ, просто запугивать людей для манипулирования стало уже не так эффективно. Поэтому религия стала использовать появившуюся к тому времени в крупных обществах мораль (что произошло совершенно независимо от религии, доказательством чему служат моральные общества без религий). Религия для своей выгоды стала эксплуатировать чувство вины. По тем же причинам сейчас часто религии приписывают образовательную функцию. Мол, монахи переписывали научные труды. Что конечно же было не так. Если кто и переписывал, то от свободного времени и отсутствия женщин. А сама религия всячески боролась со знаниями, как конкурентами. Сжигала книги, убивала учёных. Фраза "религия боролась" — это интеграл по процессу, в реальности это конечно же действовали конкретные люди исходя из своих корыстных интересов.


Я к тому, что глупо привязывать мораль как функцию религии, если анализ истории показывает, что мораль была всего лишь инструментом религии, а появилась в обществах совершенно независимо. Очевидно, что любые дальнейшие рассуждения на такой неверно предпосылке, будут так же неверными.

И мораль часть естественных процессов и религия во всех ее формах это естественный процесс. И развитие науки это естественный процесс. Просто религия консервирует, у части популяции, мысли о высшем существе, о высшем разуме и как следствие формирует каноны, для соответствия целям, этого высшего разума. А не соответствие этим целям (правилам) наказывается смертью либо мучением. Наука же напротив рассматривает вселенную как совокупность элементарных неосмысленных частиц, где высший разум (как правило, но не всегда) это разум исследователя.

И вот если баланс мнений в обществе сместится в пользу какой нибудь теории, на подобии того что, человек это набор транзисторов. То уверяю вас, этика в обществе очень сильно изменится. И ценность и неприкосновенность человеческой жизни тоже. И тогда нам придется устанавливать много камер, сканеров отпечатков пальцев, радио меток и регулировать отношения юридически.

Чем хороша квантовая запутанность, так это тем, что гипотетически квант высшего существа может ёбнуть ваш квант и вас вместе с ним, в обход любых камер, сканеров, свинцовых экранов и шапочек из фольги, как только вы нарушите этические правила.
По моим наблюдениям: атеисты в среднем менее опасны, более законопослушны и ценят жизнь выше. У вас другая точка зрения?
Осторожно вы идёте к логической ошибке. Не путайте причину, следствие и 2 следствия из одной причины.
атеизм и законопослушность могут быть результатом аналитического склада ума.
При этом если бы ДАННЫЙ человек стал христианином, то вероятно, он бы стал ещё менее опасным.
Мне всего лишь кажется, что тезис «без религии наступит хаос» не
обоснован логически и не совпадает с наблюдениями. Почему вы думаете, что данный человек стал бы еще менее опасным?
Потому, что атеизм рождается логикой.
Если же человек поступает логично, и он является христианином, то он с меньшей вероятностью уьбьёт другого человека. Т.к. атеист рискует только тюрьмой, а христианин рискует тюрьмой и гарантированно попадает в ад.
Логично, что поступок, ведущий к большему наказанию, при прочих равных совершается реже.
И да, я не ничего не говорил про тезис «без религии наступит хаос»
Если человек, который поступает логично, является христианином, то это говорит, что он не во всём придерживается строгой логики и больше подвержен когнитивным искажениям, а значит и во имя веры он может снова отступить от логики или. Такое же словоблудие, но уровень обоснованности не хуже вашего.
Нет. Это как раз логическая ошибка.
Вы говорите атеисты более законопослушны, значит религия ведёт к нарушению законов.
Я же говорю: атеисты более законопослушны т.к. в атеисты идут те, кто менее склонен к нарушению законов.
Причина и следствие меняются местами.
Я не утверждаю, что моя интерпретация верная. Я говорю о том, что ваши рассуждения без проверки несостоятельны т.к. есть альтернативное объяснение.
да вы на самом деле правы
Вы говорите атеисты более законопослушны, значит религия ведёт к нарушению законов.
Внимательнее. Это моё первое сообщение в ветке.
Смотрите. Утверждении justserega
По моим наблюдениям: атеисты в среднем менее опасны, более законопослушны и ценят жизнь выше. У вас другая точка зрения?
Где здесь «Причина и следствие меняются местами»? Просто указание на корреляцию. Тут нет утверждения, что именно приход в религию делает человека более опасным. Полагаю, justserega подразумевал, что более опасные люди чаще становятся религиозными. И да, я настаиваю, что скорее имеет смысл рассматривать «идут в религию»/«уходят из религии», а не «идут в атеизм». Атеизм скорее базовое состояние (с оговорками, разумеется) — отсутствие, а не наличие чего-либо.
А я и не написал, что вы ошиблись. Я написал «осторожно, вы идёте к логической ошибке»
Корреляция не означает наличие причинно-следственной связи, тут я с вами согласен. Я про другое — очень часто слышу, что когда общество станет атеистическим — начнется хаос. Это довольно сильное заявление, которое требует сильных аргументов, а лучше примеров. Рассуждения из серии «атеистов ничего не ждет после смерти и они не боятся последствий» очень слабые, потому что тупо из этой фразы следует, что атеисты серьезнее относятся к этой жизни, т.к. знаю, что потом ничего нет. А последствия религиозные — давно известно, что есть покаяния, индульгенция и т.д. В общем всегда можно договориться…
Кстати а почему вы мне указали на опасность логической ошибки, но ничего не сказали про абсолютно голословное утверждение в комментарии про «атеизм => хаос»?
Если христианин успеет покаяться перед смертью, то попадёт в рай, независимо от того, сколько человек он убил.
Это если он искренне раскается.
Ты не можешь запланировать раскаянье.
Хаос не наступит. Человечество постоянно вырабатывает предохранители. Религии трансформируются, появляются новые. Наука в популярном ее виде, это тоже религия. Хотя конечно это дурацкое слово, тут нужно понимать механизм. А слово религия как и прочие размноженные сущности, это понимание прячет.
Главное, что бы не было хаоса, это доступность энергии, в первую очередь пищевой. В идеале бесплатной, вкусной и с гарантией что она будет всегда. И тогда будет мир, труд, май.
А все почему? Сознание человека имеет два режима – субъект и объект. Вы либо субъект, в текущий момент либо объект. Вы либо действуете, либо анализируете. Не абсолютно конечно, а инь-ян. То есть какая доля энергии тратится на анализ пока вы действуете и наоборот.

Религия дает человеку набор логик, позволяющих ему быть субъектом по отношению к окружающему миру. Но оставляет и механизм для переключения его в режим объекта, в виде супер-субъекта Бога. Этика атеистического общества, тоже имеет механизм в виде силовых структур. Но это не так круто как бог, и человек находит способы оставаться в режиме субъекта. Употребляя, например, психоактивные вещества. Что будет с обществом, в котором все существа находятся в состоянии субъекта, думаю вы и сами в состоянии представить.
Тут и статьи по очередной «прорывной технологии LENR» или очередной клон EmDrive на «Ура» довольно часто заходят.
/off
Групповая фотка с конференции отфотошоплена какими-то школьниками. И я не про цвет
А что там, кроме лишнего прифотошопленного типа не так?

Насколько я могу судить, у многих из участников позы чуть изменились, причём это не выглядит как фотошоп — например Паули и Гейзенберг на кл