Комментарии 588
Разве на практике не всё равно, какую интерпретацию использовать? Одни и те же уравнения, одни и те же результаты, нет?
Я, честно говоря, считал, что интерпретации КМ – это просто попытки хоть как-то объяснить её тем, кто не воспринимает формулы. А физики работают с самой теорией, не интерпретациями.
Например, в теориях спонтанного коллапса возникают новые физические механизмы, которые будут существенно влиять на гравитацию, в интерпретации Пенроуза гравитация и ее квантизация играет центральную роль в коллапсе, а теория волны-пилота вообще предполагала бы существенные отличия от ОТО. ММИ, в свою очередь, дает предпосылки для поиска эмерджентного пространства-времени на базе многомерного пространства Гильберта всех возможных состояний Вселенной.
Тот факт, что мы не понимаем, как происходит измерение в квантах (т.е. какой процесс физически отвечает за это) — это большая проблема. Конечно, для большинства стандартных практических применений хватает подхода «заткнись и считай», но для фундаментальной науки этого не достаточно.
Вообще, да, интерпретации на формулы не влияют, но чтобы как следует поразмышлять в какой-то области, нужны некоторые образы и абстракции, которыми можно поиграться в уме, хотя потом с опытом эта потребность вытесняется терминологией и математикой (я надеюсь конечно...)
Ну Вы это, напишите что ли этим современным ученым, а то и правда, будут еще черти сколько времени и ресурсов тратить на свои заблуждения
Я вот могу представить, что за каждое прочитанное слово "дурацкий" получаю от вас по 10M usd, но вот поискал сейчас по квартире и баксов не нашел. Где они? Что за дурацкий обман?
У вас масса распределена равномерно, а тёмная материя кучкуется. И кучкование доказано многими способами.
Вам не кажется, что искать надо там где тёмная материя есть, а обычной нет. Скопление галактик пуля например.
О, спасибо! Наконец-таки знаю, как это называть!
Ну так это, с толщиной ветки то что? Этот вопрос мне, кстати, тоже долго не давал покоя. Так что "заткнись и считай" кажется и не таким уж и плохим вариантом
Так что «заткнись и считай» кажется и не таким уж и плохим вариантомДля инженеров — может быть, но не для ученых. Если мы хотим понять, как работает мир, нам нужно найти, чему соответствуют те уравнения, что мы придумали.
Пока формулировал вопрос, понял, что еще много сложностей всплывают. Ладно, возьмем того же кота, чья жизнь зависит от некоторой квантовой системы, скажем флюорофор, который может излучить фотон, и зависимость вероятности излучения от времени имеет вид сигмоиды. Вот когда дискретно 50 на 50 тогда ладно, расщипилась вселенная, и дядя Эверетт доволен, а вот в нашем случае как быть? Вселенная расщипляется каждый тик времени? Ну типа через 0.5 пс она разделилась на 0.9|live> и 0.1|dead>, потом еще много раз и скажем через 1.2 пс на 0.7|live> и 0.3|dead>? Со временем меняются толщины ветвей по своим законам?
Или я опять свернул не в те дебри, и на самом деле это просто была математическая метафора?
Да, кстати, еще вопрос — почему именно УШ для эволюции Всетленной? Почему не Дирака, Клейн-Гордона или Линблада? Они ж более общие? Вы уж простите, что я присел с этими вопросами на свободное ухо: научнику уже стесняюсь их задавать
Собственно, прелесть ММИ в том, что она запросто обобщается и на КТП и на СТО и на прочие теории, до тех пор, покуда они линейны.
В квантовой механике уравнением Шрёдингера называют две вещи: 1) уравнение общего вида, которому подчинается любая квантомеханическая система, 2) частный случай такого уравнения для системы электронов (нерелятивистских заряженных частиц).
В квантовой теории поля эти ипостаси уравнения Шрёдингера разделяются. Уравнение Шрёдингера для электронов трактуется как уравнение электронного поля и превращается в уравнения Дирака, Клейна-Гордона и др. Но уравнение Шрёдингера общего вида, трактуемое как уравнение, которому подчиняется любая квантовая система, остаётся верным и в КТП. При этом в КТП уравнения поля, такие как уравнение Дирака, больше не являются просто частным случаем уравнения Шрёдингера, между ними более сложные взаимоотношения.
Когда говорят об уравнении Шрёдингера для Вселенной, имеется в виду уравнение Шрёдингера как уравнение определённого вида, одинакового для всех квантовых систем.
А когда говорят, что уравнение Шрёдинигера превращается в КТП в уравнение Дирака, то имеют в виду уравнение Шрёдингера как уравнение электронного поля.
Даже если у вас не меняется кот, то каждый из атомов воздуха вокруг кота и каждый атом его шерсти порождает разные ветки.
Практического применения это, правда, не имеет.
Скорее всего есть мир, где кот умер подавишись своей шерстью, а не от яда.
Эверетт действительно был алкоголиком. На вики даже сказано.
Отцы-основатели в отличие от алкоголика Хью Эверетта не были дураками.Вы напрямую говорите, что Эверетт был дурак.
Быть может, исходя из правил приличия не стоит публично называть научного оппонента земляным червяком, но думать, как минимум, что он просто дурак и заблуждается, это правильно.
Напрмер, Эйнштейн известен как человек отрицавший квантовую механику. Т.е. «был дурак и заблуждался».
Напрмер, Эйнштейн известен как человек отрицавший квантовую механику.воу-воу-воу, Эйнштейн вообще-то основатель квантовой механики, на минуточку. И конечно он не отрицал квантовую механику. Он только считал, что квантовая механика не полна как описание реальности: из-за проблем с нелокальностью и проблемой измерений. Вот статья, например, неплохая.
Вообще мне почему-то запомнилось что как раз Эйнштейн хоть и стоял у истоков КМ был ярым ее противником (тем более что ОТО и КМ плохо сочетаются).
Вот ММИ ему бы понравилась, наверное
Это ж вряд ли! Уточнение магической процедуры коллапса волновой функции, путём указания что результат измерения «запутан» с измеряемым состоянием, это ж просто «гнать зайца дальше». Как сиё действо было «нелокальным», так оно и осталось «нелокальным», что, собственно, впоследствии и отразилось в виде явно «нелокального» названия «многомировая интерпретация».
Эйнштейну это бы, к гадалке не ходи, стало бы поперёк горла, точно так же, как и копенгагенская интерпретация. Ясно, что так некая эвристика, несовершенная, незамкнутая, незаконченная и, по большому счёту, неправильная, что этак некая эвристика, несовершенная, незамкнутая, незаконченная и, по большому счёту, неправильная.
Как сиё действо было «нелокальным», так оно и осталось «нелокальным»
Многомировая интерпретация локальна как раз. Коллапса-то нет, с-но, нет и дальнодействия.
Грубо говоря, коллапс волновой функции и «квантовое расщепление» наблюдателя (миров) — дуальны.
Была бы локальна, её бы не стали бы называть впоследствии «многомировой».
Но ведь называют. Т.е. стали, по факту.
Грубо говоря, коллапс волновой функции и «квантовое расщепление» наблюдателя (миров) — дуальны.
В ММИ нет коллапса а "расщепление" является не физическим процессом а интерпретацией.
В ММИ вся динамика описывается у-ем Шредингера — это диффур с непрерывныи решением. нелокальных эффектов там быть не может, просто математически.
Нелокальность появляется только в теориях с коллапсом, т.к. состояние в момент коллапса меняется дискретно, а не непрерывно, как в ММИ.
-Вы, наверное, еще и верите что снег белый?
-Ну да.
-А вас не смущает, что Гитлер тоже считал, что снег белый?
Вашу статью можно использовать для тренировки навыков поиска типичных ошибок аргументации. Апелляция к авторитету, использование приемов вроде этого: «Но понятно, что если бы без них можно было обойтись, отцы-основатели их бы и не вводили.» и критика личностных качеств представителей другой точки зрения. Собери их все!
Тема поднята интересная, реализация — подкачала.
Многомировая интерпретация же была высказана, если я правильно читаю статью, аж в 57м.
Также у Эверетта вроде бы была немаленькая такая карьера в науке.
Т.е. вывод о том что многомировая теория была предложена дураком-алкоголиком, мягко говоря, не выдерживает критики.
Вообще с котом Шредингера ситуация странная, если контейнер с котом вентилируется, то кот может выжить, а если нет, он когда-нибуть задохнется.
И не рассматривает ситуация если кот встанет зомби после смерти.
FEYNMAN said that the concept of a “universal wave function” has serious conceptual difficulties. This is so since this function must contain amplitudes for all possible worlds depending on all quantum-mechanical possibilities in thepast and thus one is forced to believe in the equal reality of an infinityof possible worlds. The following argument was proposed to challenge the conclusions of Deser. If one started to compute the mass correction to, say, an electron, one has two propagators multiplying one another each ofwhich goes as1/s2and are singular for any value of theg’s. Therefore, do the spatial integrations first for a fixed value of theg’s and the propagatoris singular, giving δm=∞. Then the superposition of various values of theg’s is still infinite.
DESER replied that…
у вас получается вот такое:
«Фейнман… уделил многомировой интерпретации целых 30 секунд из своей жизни… Фейнман выразил мнение, что многомировая интерпретация – полная чушь и больше к ней никогда не возвращался»?
Любопытно было бы посмотреть на промежуточные вычисления.
В многомировой интерпретации множество миров где кот мертв естественным образом получаются вследствие того, что при очередном делении на два мира тот мир, где кот остался жив может еще раз поделиться на два мира жив/мертв. Получается, что с течением времени растет количество миров, где кот мертв, а мир, где кот жив остается один.
Не факт, что множество миров конечно или хотя бы счётно. А с бесконечными множествами происходят всякие смешные казусы. Например, кажется, что чётных чисел вдвое меньше, чем целых. Но есть взаимно-однозначное соответствие между чётными числами и целыми.
В одном мире у кота ус отпал, а в другом — нет.
И тех и других — бесконечность.
Продолжение должно называться "Почему топовые физики, несмотря на нелюбовь, предпочитают многомировую интерпретацию другим".
Я вас разочарую, но этого никогда не произойдет. Невозможно построить вероятностную теорию не вводя вероятности изначально.
Вы знакомы с экзистенциальной интерпретацией (это вариант ММИ, не требующий существования множества миров)? Не стоит делать такие смелые утверждения, пока не разберётесь с ней.
Даже если многомировость не появляется на уровне квантовой механики, то она в любом случае появляется на более высоком уровне — на математическом. Почитайте про конечный ансамбль Макса Тегмарка — для существования математической мультивселенной безразлично, есть КМ или нет, она (математическая мультивселенная) работает хоть в Ньютоновской физике, хоть в игре "жизнь" Конвэя. Так что даже если вы примите Копенгагенскую интерпретацию, всё равно сработает вся философия математической мультивселенной, только она будет состоять из бесконечности копенгагенских вселенных.
Вообще я вижу в этой дискуссии мало смысла. Посмотрите на 4 предполагаемых уровня вложенности мультивселенной, например с Википедии:
"
Уровень 1: миры за пределами нашего космологического горизонта (внеметагалактические объекты).
Уровень 2: миры с другими физическими константами (например, миры на других бранах в M-теории).
Уровень 3: миры, возникающие в рамках многомировой интерпретации квантовой механики.
Уровень 4: конечный ансамбль (включает все вселенные, реализующие те или иные математические структуры).
"
Спор о ММИ vs Копенгаген это спор о том, есть ли "многомировость" на третьем уровне. Но чтобы отвергнуть саму идею мультивселенной, то придётся доказать, что "многомировости" нет также на первом, втором, и четвёртом уровнях. Считаю это невозможным, особенно из-за четвёртого уровня. Ну и кроме того, всё это совершенно бесполезно, так как не имеет предсказательной силы.
она не согласуется с контрфактуальной определенностьюПочему же? Кажется, там все как раз окей.
UPD: вот тут (стр 6-7):
This paradox can be avoided in the framework of the Many-Worlds Interpretation8(MWI) which, however, has paradoxical featuresof its own. In the MWI there is no collapse and all “branches” of the photon’sstate (5) are real. These three branches correspond to threedifferent “worlds”.In one world the photon is scattered by the object and in two others it does not.Since all worlds take place in the physical universe we cannot say that nothinghas “touched” the object. We get information about the object without touchingit in one world but we “pay” the price of interacting with the object in the otherworld.
Мной, наверное, было выбрано не совсем коррктное слово, вместо «согласуется» следовало использовать «не имеет» или похожую конструкцию.
Я со своей стороны тоже не понимаю как можно не понять такие очевидные и конструктивные аргументы.
Всё-таки стоит делать различие между многомировой интерпретацией и гипотезой о существовании Мультивселенной
Если вы про те Миры, что за горизонтом, то они могут вместе с нашим играться в ММИ, и в них работают те же физические ограничения, а если про те, что, как подметил товарищ выше, живут на другой бране по своим константам, то им уж что угодно можно прифантазировать.
Богом обычно называют того, кто создал мир, а то что вы описали — всего навсего могущественная цивилизация. Мы сами такой когда-нибудь станем :)
Богом обычно называют того, кто создал мир
Как правило о происхождении Бога не смеют что то говорить из мистического страха.
Бог просто существует и всё, а на вопрос как и из чего он возник наложено табу.
Мы сами такой когда-нибудь станем :)
Ну вы оптимист )))
Справедливости ради в христианстве вроде как об этом ни слова. Было "ничего", а потом бог из "ничего" создал что-то. А вот откуда он сам появился?
Необитаемые вселенные при взаимном сжатии становятся квантами пространства вселенной следующего масштаба, разумные вселенные становятся квантами материи в ней — её фотонами. Фотоны обладают мгновенным обменом информации между собой, их системы — кварки — тоже. Это проверяется их мгновенными взаимодействиями (нелокальными корреляциями) при введении в запутанное состояние.
Вселенская информационная система кварков — это и есть Бог (Слово, Дух). Такой Бог воспроизводит себя в новых вселенных очередного масштаба. О чём своим языком сказано в Библии — о творении «всего нового» в масштабах «нового неба и новой земли». Такая библейская космология, видимо, имеет инопланетное происхождение — от нашей взрослой родительской цивилизации.
Бог просто существует и всё, а на вопрос как и из чего он возник наложено табу.Ну, темная материя же возникает из ничего. И физиков это вовсе не смущает то!
Но ведь многомировая интерпретация вовсе не про создание миров в буквальном смысле. А про то, что вся вселенная представляет собой единственную волновую функцию, которая эволюционирует по уравнению Шредингера. И в процессе этой эволюции при декогеренции часть ветвей этой функции чисто математически утрачивают связь с другими частями. Что с нашей точки зрения можно воспринимать как создание нового мира, да. Но суть в том, что в многомировой интерпретации это происходит естественным образом по формулам. А копенгагенская вводит понятие коллапса волновой функции, по почему происходит этот коллапс, и почему именно такой — не объясняет. Это принимается за постулат, и все. Что конечно же не может удовлетворить учёных. Надо понять, почему это происходит.
Да, и одно из лучших объяснений многомировой интерпретации что я видел, не по ссылке в статье, а вот эта: https://habr.com/ru/post/444880/
Но ведь многомировая интерпретация вовсе не про создание миров в буквальном смысле. А про то, что вся вселенная представляет собой единственную волновую функцию, которая эволюционирует по уравнению Шредингера.
Это то, что обычно имеют ввиду физики, относящие себя к "приверженцам MWI", но и "создание миров в буквальном смысле" тоже называют MWI. Есть и физики, разделяющие буквальное понимание множества миров, — Дойч, к примеру. А Зурек, когда хочет подчеркнуть необязательность буквальности многих миров, говорит не о "многомировой интерпретации", а "эвереттовской интерпретации".
Да, и одно из лучших объяснений многомировой интерпретации что я видел, не по ссылке в статье, а вот эта
Объяснение хорошее, много содержательной информации, но есть и ошибочка:
Правило Борна не постулируется в ММИ, а выводится из общих положений.
Имеющийся в виду вывод общепризнан неудовлетворительным. Удовлетворительного вывода правила Борна не существует, и это самая главная проблема ММИ. Но активная работа в этом направлении ведётся, определённые успехи есть.
Имеющийся в виду вывод общепризнан неудовлетворительным.Тут скорее другое, вывод-то нормальный, а вот вопрос, почему вообще в ММИ нужно правило Борна, если все ветви все равно реализуются — почему мы говорим о вероятностях в ММИ в принципе. Тут вот нет однозначного ответа.
Это связанные вопросы: если будет понятно, как возникают правила Борна, будет понятно, откуда берутся вероятности в принципе.
Но нет, вывод не "нормальный". Кратко об этом сказано в "Как понимать квантовую механику" Иванова. Более подробно — см. статью "Relative States and the Environment: Einselection, Envariance, Quantum Darwinism, and the Existential Interpretation" Зурека (часть "Probilities and Born's rule...") и далее по ссылкам.
Это связанные вопросы: если будет понятно, как возникают правила Борна, будет понятно, откуда берутся вероятности в принципе.
Наоборот.
Но нет, вывод не «нормальный».Я не знаю, о каком выводе вы говорите.
Есть теорема Глисона, которая говорит точно, что если мы задаем измерения определенным образом (т.е. говорим о вероятностях), то правило Борна — единственный возможный вариант. Собственно, Журек же и выводит (и тут) правило Борна из более общих положений (и я имел в виду этот вывод в первую очередь).
А вот вопрос — почему мы вообще задаем измерения вероятностями, особенно в ММИ, которая принципильно детерминистична.
Наоборот сложно. История показывает, что эффективный способ найти ответ на качественный, "философский" вопрос — это переформулировать его как вопрос количественный и искать ответ на этот количественный вопрос, и когда он будет найден, первоначальный вопрос получит ответ автоматически. Поэтому надо искать вывод правил Борна, и тогда вопрос о природе вероятностей решится автоматически.
Я не знаю, о каком выводе вы говорите.
О выводе Эверетта. Он приведён, в частности, в книге Иванова. Теорема Глиссона на первый взгляд выглядит более общей штукой, так как не опирается на лоренц-инвариантность напрямую, но, как я понимаю, всё равно страдает от примерно тех же проблем (вывод опирается на дополнительные предположения, которые являются не более обоснованными, чем выводимые правила Борна).
А вот вопрос — почему мы вообще задаем измерения вероятностями, особенно в ММИ, которая принципильно детерминистична.
Ну, статфизика в основе своей тоже детерменистична, но это не мешает пользоваться аппаратом теории вероятностей. В случае статфизики ответ такой: потому что эффективно система (точнее, не исходная система, а некая эмерджентная система — проекция исходной системы в пространство макросостояний) ведёт себя недетерменированно. Насколько я понимаю, ответ, предлагаемый Зуреком для квантовой механики в самых общих чертах такой же, но конкретно я ещё не разобрался: сложно.
Теорема Глиссона, мне кажется, достаточно обоснована: она опирается только на то, что результаты измерений задаются вероятностью:
given that each quantum system is associated with a Hilbert space, and given that measurements are described by particular mathematical entities defined on that Hilbert space, both the structure of quantum-state space and the rule (правило Борна) for calculating probabilities from a quantum state then follow.
Журек, насколько я понимаю, по сути расширяет теорему Глиссона и вносит физический контекст в нее:
Decoherence that follows from envariance also allowsone to justify additivity of probabilities, while the deriva-tion of Born’s rule by Gleason [47] assumed it (along withthe other Kolmogorov’s axioms of the measure-theoreticformulation of the foundations of probability theory, andwith the Copenhagen-like setting).
и дальше:
Moreover, Gleason’s theorem (with its rather complicated proof basedon “frame functions” introduced especially for this pur-pose) provides no motivation why the measure he obtainsshould have any physical significance – i.e., why should itbe regarded as probability.
В его рассмотрении вероятности возникают из структуры запутанности и в способе, как мы разделяем миры в ММИ через декогеренцию. Вот эта статья выше мне понравилась, я ее только что прочитал, и она прямо по полочкам все раскладывает.
она опирается только на то, что результаты измерений задаются вероятностью
Да, всего лишь :-) Для математической теоремы большего требовать, наверное, нельзя, но законченным выводом правил Борна в рамках ММИ эта теорема не является.
Вот эта статья выше мне понравилась, я ее только что прочитал, и она прямо по полочкам все раскладывает.
Я не знаю, насколько изложенное в ней явялется мейнстримом и устоявшимся знанием. В той степени в какой является — в такой степени проблема вывода правил Борна решена.
FAQ #5:Probabilities – why do they enter? One may even say that in Everettian setting “everything happens”,so why are they needed, and what do they refer to? Axiom (iii) interpreted in relative state sense “doesthe job” of the collapse part of axiom (iv). That is, when observer makes a measurement of an observable he will record an outcome. Repetition of that measurement will confirm his previous record. That leads to the symmetry breaking derived in Section III and captures the essence of the “collapse” in the relative state setting [17, 40]. So, when an observer is about to measure a state (e.g.,prepared previously by another measurement) he knows that there are as many possible outcomes as there areeigenvalues of the measured observable, but that he will end up recording just one of them. Thus, even if “ev-erything happens”, a specific observer would remember a specific sequence of past events that happened to him.The question about the probability of an outcome – a future event that is about to happen – is then natural, and it is most naturally posed in this “just before the measurement” setting. The concept of probability does not (need not!) concern alternatives that already exist (as in classical discussions of probability, or some “ManyWorlds” discussions). Rather, (see Ref. [43, 74]) it concerns future potential events one of which will become a reality upon a measurement.
Не всеми принимается как однозначный. Есть другие варианты, типа тут (который в свою очередь не всеми принимается).
Если наша вселенная индетерминистичка и будущее не строго связано с настоящим, то почему это не соблюдается для прошлого? Быть может на самом деле наше прошлое лишь совокупность всех вариантов прошлого, которые могли привести к текущему настоящему, а какого-то выделенного прошлого нет. Мысль об этом я основал кажется на словах Линде, где он писал, что количество вариантов таких миров может быть ограничено из-за того близкие миры склеиваются из-за неопределённости Гейзенберга.
В случае с котом это может выглядеть так. Некто поставил опыт на практике и допустим получил мертвого кота. Проходит миллиард лет. Уже нет того кота, той установки, забыты записи, да и из них никаких ошеломляющих выводов сделано не было. Какая теперь разница в какой вселенной мы бы оказались — в той, в которой кот выжил или в которой погиб?
А поскольку в прошлое вернуться нельзя, то теперь у нас состояние кота снова сколько-то жив и сколько-то мёртв. И даже если бы могли это ничего бы не дало, ведь мы бы увидели не обязательно то прошлое, которое помнили, а лишь один из вариантов, из которого бы следовало наше настоящее, после которого бы попали бы обратно не в своё настоящее, а в один из вариантов, который следовал бы из того прошлого в котором мы бы оказались.
Некто поставил опыт на практике и допустим получил мертвого кота. Проходит миллиард лет. Уже нет того кота...
За то есть мыши, которых он не съел, и эффект бабочки, которую он не поймал
Т.е. если моя идея насчёт нефиксированности прошлого верна, то при наличии сверхсветовых кораблей, если вы отправите их в космос, принять телесигнал трансляции вскрытия коробки с котом, то из 100 отправленных кораблей 99 вернутся с записью мёртвого кода, а один — с живого. (При упомянутом в статье распределении вероятностей 99:1.)
Смотрите, мы устанавливаем принцип эквивалентности потому что не существует никакого даже теоретического способа отличить движение в однородном гравитационном поле от равноускоренного в отсутствии гравитации.
Теперь представим себе два набора из одинакового количества одинаковых частиц. Изначально системы находились в равных состояниях, но в процессе эволюции однажды оказались в ситуации, когда для каждой частицы первой системы и соответствующей ей частицы из второй системы выполняется Δ(x1-x2)Δ(p1-p2) < ħ/2. Теперь никакое последующее измерение не даст нам возможности сказать какая из систем является первой, а какая второй. Если в эволюции этих систем присутствует фактор случайности, то их дальнейшие пути могут разойтись, но начиная с указанного момента мы будем иметь по два возможных прошлых для каждой из систем без возможности определить какое из них — настоящее.
Действительно, ускоряющийся наблюдатель в коробке без окон не способен отличить свое состояние от другого наблюдателя замкнутая коробкв, которого находится на поверхности земли(в гравитационном поле). Но тут факт в том, что в не зависимо от мнения этих наблюдателей они находятся в совершенно разных физических состояниях, один наблюдатель меняет свою скорость относительно окружающего мира, а другой. неподвижно долбится в поверхность планеты, и в этом случае их субьективное ощущение ничего не решает. Тоже самое касается и первого постулата СТО, по мнению наблюдателей нет способа отличить кто из них движется, а кто стоит на месте, если они родились уже после того как система отсчета одного из наблюдателей пережила ускорение, но это не изменит того факта, что один движется относительно пространства, а другой нет.
1)Принцип эквивалентности про эквивалентность гравитационной и инерционной масс, все, добавить нечего та и зачем.
2)Физическое явление замедления времени и сокращения пространства являются следствием ускорения системы отсчета(не гравитационного), гравитационное ускорение наоборот является следствием искажения времени-пространства(говоря простым языком замедление времени по отшению к пространству), и ДА, это все таки ускорение, хоть падение будет казаться падающему как движение по инерции, но скорость падающего изменяется как относительно поверхности на, которую он падает так и по отношению к его локальному
пространству(координатной СО), а это и есть ускорение.
3)Я ничего не открыл, а повторил давно забытое, но тогда ничего не знали о «темной материи»(масса пространства) и реликтовом излучении, в которых только слепой не видит доказательств того, что пространство является системой отсчета.
Масса чёрной дыры находится от нас за горизонтом событий. А значит и вне границ нашего светового конуса. Но мы вполне ощущаем эту гравитацию. Как так? Если скорость распространения гравитации= скорости света(что доказали гравитационные телескопы), то как гравитон покидает чёрную дыру?
А условному гравитону и не нужно вылетать из ЧД. Он своё дело сделал ещё когда ЧД формировалась — искривил пространство. Теперь мы ощущаем гравитацию потому что находимся в искривлённом пространстве.
Если предположить что в результате какого-то физического процесса солнце внезапно исчезнет (что уже странно, ибо нарушает закон сохранения массы, но допустим), то его исчезновение вызовет разлёт гравитационных волн ("гравитонов") во все стороны. После их прохождения искривление пространства исчезнет.
Да, именно так.
Представье себе, что пропали все гравитоны.
Отосительно какой точки отсчёта пространство не будет смещаться(его смещение мы можем заметить т.к. оно кривое определённым, неизменным образом)?
А гравитоны не могут "пропасть" во всех СО одновременно. То же самое, кстати, касается и остальных частиц.
Вопрос: относительно какой точки отсчёта данная форма будет неподвижна?
Относительно той, в которой они пропали.
Я именно это и написал.
А с чего вы взяли, что у фотона есть такое свойство? Прочитайте про Эффект Унру
1)Я имел ввиду инерциальные системы отсчёта, хотя и не указал это явно.
2)А в инерциальных наша планета вокруг солнца в разные стороны летает. Астрономы ничего необычного не видят при движении в какую-то определённую сторону.
А это уже мелочи. ОТО не разделяет инерциальные и неинерциальные СО.
2)А в инерциальных наша планета вокруг солнца в разные стороны летает. Астрономы ничего необычного не видят при движении в какую-то определённую сторону.
На самом деле — не совсем. С точки зрения ОТО, нельзя определить — летает Солнце вокруг земли или Земля вокруг Солнца. Обе системы остчета в ОТО полностью равноправны. но не потому что они обе инерциальны, а потому что обе неинерциальны. В ОТО не существует инерциальных систем отсчета (нелокально).
Не уверен, что правильно понимаю, что в данном случае значит нелокальная система отсчёта.
Локально — т.е. в бесконечно малой окрестности. Т.е. вы можете для любой точки ввести некоторую систему отсчета, которая будет инерциальной. Но инерциальной она будет только в бесконечно малой окрестности этой точки :)
Но теперь я понял, что непонимаю почему в ОТО не существует нелокальных инерциальных систем отсчёта.
Я вначале подумал что дело в кривом пространстве. И одна точка может иметь несколько координат, или не иметь их вообще.(и вообще есть более жуткие вещи, но описывать долго). Но чем в данном случае отличаются неинерциальные системы отсчёта?
Но теперь я понял, что непонимаю почему в ОТО не существует нелокальных инерциальных систем отсчёта.
Нелокальная исо появляется тогда, когда вы можете во всех точках выбрать такие локальные исо, которые совпадут друг с другом. Т.е. нелокально инерциальная исо — это со, локально инерциальная во всех точках. Это возможно, например, в плоском пространстве-времени. В кривом же пространстве-времени вы не можете выбрать такую со, которая будет локально инерциальна в любой точке.
Если на пальцах, при наличии грав. поля, для любой точки Х найдется некоторая точка Y, которая будет ускоренно двигаться относительно Х.
Объясню проще. Если у нас есть ИСО — значит, у нас автоматически плоское пространство-время и гравитации нет вообще, как и гравитонов. И какую бы мы другую ИСО не взяли — гравитонов от этого не появится.
При попытке понять эффект Унру по википедии(а дальше смысла лезть наверно нет, математика будет ещё жёстче) возникло подозрение что описание кривое. И эффект возникает не в неинерциальной системе отсчёта, а в случае ускоренного движения наблюдателя.
Разница в том, что движение по геодезической это НЕ ускоренной движение с точки зрения ОТО, но ускоренной с точки зрения системы координат.
Если верен 1-й вариант, то данный эффект нам не мешает.
Разница в том, что движение по геодезической это НЕ ускоренной движение с точки зрения ОТО
Как раз-таки смысл ОТО в том и состоит, что ускоренное движение ни чем не отличается от движения по геодезической.
Или моё движение не ускоренное?
Вы хотите сказать, что я хожу (ногами) по геодезической?
Условно говоря, можно сделать такое распределение масс, что ваши ноги по соответствующей геодезической будут двигаться так, как вы ходите.
Когда движение явно ускоренное и явно не по геодезической. Значит вы ошиблись с формулировками.
Когда движение явно ускоренное и явно не по геодезической.
Так вы не можете в ОТО отличить ускоренное движение от движения по геодезической. Это одно и то же. С-но, вы не можете утверждать, что ваши ноги не двигаются по геодезической. В какой-то СО они таки по ней и двигаются.
Что-то вы зарапортовались. Геодезические во всех СО (а точнее бкдет сказать СК) одни и те же. Не знаю, что такое "ускоренное движение", но в ОТО очень легко отличить движение по геодезической от движения по не-геодезической.
инвариант в каждой отдельно взятой СО
Инвариант по отношению к чему?
поделив их энергию на скорость света в квадрате узнает массу
Вряд ли. Он бы мог, если бы формула E=mc^2 была верна. Но она, как вам, наверняка, хорошо известно, совершенно неверна.
И вы отклоняетесь от темы. Гравитационная масса (которой в ОТО, к слову, вообще нет, это из ньютоновской физики понятие) — это интересно, но давайте ближе к геодезическим.
в ОТО очень легко отличить движение по геодезической от движения по не-геодезической
Вас не смущает, что возможность такого "отличить" нарушает принцип эквивалентности? Если я ускоренно падаю в лифте — то это движение по геодезической или нет? Меня притягивает массивное тело или там на лифте снаружи двигатель просто?
Геодезические во всех СО (а точнее бкдет сказать СК) одни и те же.
Вы что под этим подразумеваете? Если геодезические во всех СО одни и те же, то тогда и расстояния во всех СО одни и те же должны быть.
Вас не смущает, что возможность такого "отличить" нарушает принцип эквивалентности?
Нет. Принцип эквивалентности справедлив только локально, иначе говоря с точностью до первого порядка относительно размера лифта. Истинная гравитация в ОТО физически отлична от ускоренного движения.
Так, в лифте на поверхности массивного тела будут заметны эффекты, вызванные приливными силами, а в ускоряющемся лифте приливных сил не будет. Это различие тем сложнее заметить, чем лифт меньше по размеру.
Если геодезические во всех СО одни и те же, то тогда и расстояния во всех СО одни и те же должны быть.
Геодезические, о которых мы говорим, — это линии в пространстве-времени. Расстояния в пространстве-времени действительно одни и те же во всех системах. Пространственные же расстояния определяются геодезическими линиями в пространстве, а они зависят от того как вы разделите четырёхмерное пространство-время на трёхмерные пространства, то есть, как вы говорите, от системы отсчёта.
Тела, на которые не действуют никакие силы, движутся по геозическим в пространстве-времени, но не по геодезическим в пространстве. Например, в случае планеты, летающей вокруг звезды, пространственные геодезические — почти прямые, а планета движется по кругу. Этот момент часто плохо объясняется в плохих популяризациях. Вот пример исключительно плохой популярной картинки: 
Это картинка совершенно неправильная! Пространство возле массивного тела вроде звезды почти плоское. Искривлено пространство-время. А такая ситуация, как на этой картинке, имеет место только в районе чёрной дыры, там где фотонная сфера.
Вы путаете. в ОТО движение по геодезической это НЕ ускоренной движение. Доказательство: на МКС субъективно невесомость.
Все верно — это означает, что в ОТО нельзя отличить ускоренно движущийся объект от покоящегося (= движущегося по геодезической).
Если весы показывают значения отличные от нуля, значит объект движется ускорено.
Это если весы сами не движутся ускоренно. Но вы не можете отличить покоящиеся весы от весов, которые движутся ускоренно.
Вы можете скзаать, что объект Х движется ускоренно относительно объекта Y. Но вы не можете никак определить какой именно из этих объектов, с-но, движется с ускорением в принципе. Т.к. в СО Х движется Y, а в СО Y движется Х.
Ну точно так же как вы не можете определить — движется ли Земля вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли.
Система отсчета объекта, который падает в поле тяготения ничем не отличается от системы отсчета объекта, на котором стоит ракетный двигатель. Они с точки зрения физики эквивалентны. И все эффекты которые наблюдаются в одной из систем будут наблюдаться во второй.
Если сами весы движутся ускорено, то нужнны ещё одни весы. На которых будут лежать первые.
Вы можете скзаать, что объект Х движется ускоренно относительно объекта Y. Но вы не можете никак определить какой именно из этих объектов, с-но, движется с ускорением в принципе. Т.к. в СО Х движется Y, а в СО Y движется Х.
могу. Парадокс близнецов (один стартует на ракете, достигает околосветовой скорости, летает, возвращается на землю. Второй сидит на Земле. вопрос какой из них будет моложе) решается именно тем, что только 1 из близнецов испытывает ускорение.
Движение действительно относительно. Но ускорение абсолютно.
Если сами весы движутся ускорено, то нужнны ещё одни весы. На которых будут лежать первые.
Так первые тоже могут двигаться ускоренно. И вы никак этого не узнаете.
могу.
Нет, не можете. Второй из близнецов точно так же мог полетать в гравитационном поле, от чего и постареть. И нет никакого способа определить, от чего он постарел — от грав. поля или от того, что на нем висел ракетный двигатель.
Но ускорение абсолютно.
Если считать ускоренным движение по кривой геодезической — да, конечно. Но вы же движение по геодезической пытаетесь отличить от ускоренного движения с двигателем. А вот это уже — невозможно, т.к. физически это одно и то же.
Грав поля в задаче по близнецам нет.
Движение по геодезической и НЕ ускоренное движение вот, что невозможно отличить. Потому, что это и есть одно и то-же.
Первые магией движутся ускорено?
Может гравитацией. А может — двигателем. Вы никак этого узнать не можете, в том и штука.
Грав поля в задаче по близнецам нет.
Как нет? Есть. Ускорение равносильно влиянию гравитационного поля. Вы не можете отличить наличие гравитационного поля от ускоренной СО.
Движение по геодезической и НЕ ускоренное движение вот, что невозможно отличить.
От ускоренного тоже нельзя. Ну, если вы считаете, что можно, то опишите способ.
Если вас ускоряет двигателем-вы чувствуете свой вес, т.к. стоите на полу, который толкает двигатель.
Если вас «ускоряет» гравитацией, то вы ничего не чувствуете.
Если вас ускоряет двигателем-вы чувствуете свой вес, т.к. стоите на полу, который толкает двигатель.
А может быть двигатель толкает вас, а не пол.
Еще раз, ОТО устроена так, что просто математически нету никакого способа отличить движение в ускоренной СО и движение в гравитационном поле. По-этому ваши попытки привести контрпример обречены на провал. То, что таких контрпримеров нет — есть математический факт.
Я вам привёл уже кучу примеров. Которые работают, потому, что вы не верно сформулировали математический факт.
В ОТО нельзя отличить движение в ускоренной СО и нахождение на одном месте в гравитационном поле, которое требует ускорения.
А свободное движение(без ускорения) в гравитационном поле ничем не отличается от движения без грав поля. Субъективно.
Я вам привёл уже кучу примеров.
Но ни один из ваших примеров не позволяет отличить одно от другого.
Значит я почувствую, что меня что-то держит.
Ну вот я на земле стою, она меня держит. Это двигатель снизу ее толкает или как?
А свободное движение(без ускорения) в гравитационном поле ничем не отличается от движения без грав поля.
Все верно — покой не отличается от движения в гравитационном поле, а движение в гравитационном поле не отличается от движения в ускоренной СО. С-но нет никакого способа отличить ускоренное движение от покоя. Ускоренное движение и покой полностью равноправны, т.к. ускоренное движение будет покоем а покой — ускоренным движением в подходящей СО.
Т.е., если вы летите в ускоренной ракете, то вы просто выбираете СО этой ракеты и в ней вы покоитесь.
В ускоренной ракете я буду чувствовать свой вес. В покоящейся нет.
Вы толкаете землю. Она вас. Никакого двигателя не нужно.
Ну так замечательно, вопрос в том — как ситуауию, в которой покояющийся я стою на покоящейся земле отличить от ситуации, где я стою в ускоряющейся ракете?
В ускоренной ракете я буду чувствовать свой вес. В покоящейся нет.
Я стою в покоящейся на земле ракете и тоже чувствую свой вес.
Вы говорите, что можно отличить ускоренное движение (ускоренное — как ракетой) от движения в грав. поле. Ну вот вам два конкретный примера — я стою в покоящейся на земле ракете, и я стою в ускоряющейся ракете, как мне отличить две эти ситуации?
Ответ — никак, т.к. в ОТО ускоренные и неускоренные СО равноправны, в отличии от классической механики. Т.е. в классической механики физические процессы в ускоренных СО протекают отлично от инерциальных. С-но вы можете в ускоренной СО наблюдать некоторые явления, котоыре в инерциальной не можете.
В ОТО это не так, в ОТО в ускоренных СО все то же самое, что в неускоренных. по-этому вы ускоренную от неускоренной отличить не можете никак — точно так же как в классической механике вы не можете отличить покоющуюся СО от равномерно и прямолинейно двигающейся.
Почему вы считаете что ракета покоится? покоится это когда она движется по геодезической.
Это, конечно, не так. Если тело в какой-то СО движется (по какой угодно траектории), то оно, уж точно, в этой СО не покоится.
Если говорить о ракете — у нас совершенно точно есть СО, в которых эта ракета покоится. Например, СО планеты, на поверхности которой стоит ракета.
А свободное движение(без ускорения) в гравитационном поле ничем не отличается от движения без грав поля. Субъективно.
Оно отличается, в первом случае вы не ускоряетесь относительно любой другой СО, а в случае свободного падения ваша скорость изменяетсясо со временем относительно любой другой СО, просто вы не чувствуете инерционность по той причине, что в однородном гравитационном поле, все частицы тела ускоряются синхронно.
Масса чёрной дыры не находится за горизонтом. Она вообще нигде не находится, потому что для чёрной дыры масса — это условная величина, расчитанная из условия, что поле вдали от чёрной дыры такое же, как у куска вещества такой же массы.
Чёрная дыра — это вакуумное решение уравнений гравитационного поля, то есть решение без вещества. Только искривлённое пространство-время и больше ничего.
Ну барионное вообще только приблизительно сохраняется.
Нарушения сохранения лептонного числа в превращениях элементарных частиц пока не найдены, но ищутся, так как глубого смысла в сохранении этого числа не видно. Из того, что при падении лептона в чёрную дыру лептонное число не сохраняется, теоретически ничего не следует, никакого парадокса или чего-то подобного — ну не сохраняется и не сохраняется.
Поправка принимается. Действительно, барионный заряд сохраняется точно. Но тогда к нему применимо то же, что я писал про лептонный заряд.
не вижу смысла верить в существование не то что испарения ЧД, а и возможность их существования в принципе
Я тоже не вижу вам особого смысла в них верить, равно как и не верить. Но вообще недавно даже фотографию сделали.
Плюс к этому нужно добавить выше упомянутый мной парадокс черных дыр, время 0 = энергия 0 = масса 0 = невозможность существования черных дыр.
Это бесформенный бред.
Это бесформенный бред
Значит вы вообще не понимаете, что такое гравитация. Если в точке А время бежит в дв раза быстрее чем в точке Б то масса частиц в точке Б по отношению к точке А будет в два разв меньше чем маса того же количества частиц в собственной системе Б. Это грубо говоря конечно еще нужно взять поправку на потенциальную энергию сил отталкивания вещества(например давление вырожденного электронного газа), но это особой погоды не делает.
На всякий случай скажу только, что тут словом «состоят» надо пользоваться аккуратно: гравитация не «состоит» из гравитонов, равно как и элекромагнитное поле не «состоит» из фотонов. И фотон, и гравитон — это возмущения полей, но будет неверным представлять себе гравитацию как набор кирпичиков-гравитонов.
Представьте себе электрический заряд: он создает вокруг себя электрическое поле. Допустим, мимо пролетает электрон, и он отклоняется от своей траектории под действием поля заряда — на него действует сила. С квантовой точки зрения заряд и электрон обмениваются фотонами — переносчиками электромагнитного поля — которые приводят к появлению силы на электрон. Очень условно, у вас есть поверхность воды — поле, при движении заряда от него идут волны. Эти волны — возмущения поля. В квантах это возмущение не может быть произвольной величины, но есть минимальный размер (энергия) — квант поля.
Так же и с гравитонами. Скажем, одиночная масса может создавать гравитационное поле — оно не будет состоять из гравитонов. Но если мимо пролетит другая масса, их гравитационное взаимодействие произойдет посредством обмены частиц — гравитонов.
Другими словами, гравитационное поле будет возмущено движением второй массы, и это возмущение будет распространяться как круги по воде — со скоростью света. Это возмущение может быть квантовано (т.е. может быть только определенных энергий) — и квант такого возмущения будет называться гравитоном.
Вообще то как гравитоны соотносятся к ОТО в науч-попе всегда очень туманно объясняется.Отчасти проблема в том, что мы не знаем точно, как гравитон появится в ОТО: пока нет теории квантовой гравитации. Мы можем предположить некоторые его свойства из общих наблюдений и знаний о том, как квантуются другие поля.
Я всегда думал, что то что фиксируют на интерферометрах это колебания пространства-времени.Пространство-время не состоит из гравитонов, но колебания — состоят.
Другая группа утверждает, что образуется сто миров. В одном кот жив, а в 99-ти мертв.
Всегда казалось, что многомировая интерпретация утверждает, что постоянно образуется бесконечное количество миров со всеми возможными вариантами, включая такой мир, в котором кот очень быстро мутирует, наращивает возможности своего мозга, выбирается из коробки и становится президентом планеты Земля.
- разбился
- отскочил, но уцелел
- ударился, но треснул
но варианты вроде: стакан упал и проломил 5 этажей бетонного пола, оставшись целым или подпрыгнул и превратился в зелёного дракона, который начал плеваться огнём — не будет, потому как они уже противоречат элементарным законам физики.
Миров образуется столько, сколько слагаемых в суперпозиции. Для кубита — 2. Для волновой функции — несчетная бесконечность. Если считать, что и для каждого базиса образуется мир, то и для кубита их будет бесконечность.
Is the «many-worlds» interpretation of quantum mechanics viable | Encyclopedia.com
Why the Many-Worlds Interpretation of Quantum Mechanics Has Many Problems | Quanta Magazine
Осторожно, многабукаф! :)
P.S. Еще куча информации:
The Many-Worlds FAQ
Ричарда Фейнмана принято приводить в качестве примера гуру по квантовой физике. Он уделил многомировой интерпретации целых 30 секунд из своей жизни. Этот момент сохранился в виде стенограммы конференции. Фейнман выразил мнение, что многомировая интерпретация – полная чушь и больше к ней никогда не возвращался.
Нашел информацию, согласно которой Ричард Фейнман в 1972 году поддерживал многомировую интерпретацию:
www.hedweb.com/everett/everett.htm#believes
Q1 Who believes in many-worlds?
«Political scientist» L David Raub reports a poll of 72 of the «leading cosmologists and other quantum field theorists» about the «Many-Worlds Interpretation» and gives the following response breakdown [T].
1) «Yes, I think MWI is true» 58%
2) «No, I don't accept MWI» 18%
3) «Maybe it's true but I'm not yet convinced» 13%
4) «I have no opinion one way or the other» 11%
Amongst the «Yes, I think MWI is true» crowd listed are Stephen Hawking and Nobel Laureates Murray Gell-Mann and Richard Feynman. Gell-Mann and Hawking recorded reservations with the name «many-worlds», but not with the theory's content. Nobel Laureate Steven Weinberg is also mentioned as a many-worlder, although the suggestion is not when the poll was conducted, presumably before 1988 (when Feynman died). The only «No, I don't accept MWI» named is Penrose.
Правда, есть сомнения касательно надежности источника.
P.S. Нашел другие толкования упомянутой в обсуждаемой статье стенограммы:
www.quora.com/Did-Feynman-believe-in-the-many-worlds-interpretation-of-quantum-mechanics
No, Feynman – who was a student of John Wheeler, much like Hugh Everett – didn’t believe that it made sense to think that the wave function was “universal” and/or that there were many worlds.
In fact, Feynman was arguably the first person in the world who pointed out that Everett’s strange ideas meant that there were “many worlds”. According to Feynman, this was a source of “serious conceptual difficulties” of the whole Everett program. Everett’s ideas were wrong because they led to the many worlds!
<...>
А еще, если верить автору новой биографии Эверетта, Фейнман считал многомировую интерпретацию «нелепой/смехотворной идеей» (“ludicrous idea”):
fas.org/blogs/secrecy/2010/07/hugh_everett
“Many prominent physicists, including [Richard] Feynman, thought many worlds was a ludicrous idea,” notes Peter Byrne, the author of the new Everett biography. <...>
В общем, думайте сами, решайте сами…
И с котом вроде все понятно — коллапс происходит при детектировании и дальше все развивается по классическим законом логики: если с датчика пришел сигнал — конец котику, если нет — жив. Никакой суперпозиции кота — никаких проблем.
А объясните почему эту «гипотезу» вообще серьезно обсуждают?Потому что никакие Вселенные не образуются. Есть одна Вселенная, которая описывается одной волновой функцией. Пространство состояний ее, вообще говоря, может быть бесконечным. Все разговоры об образовании миров — это для нашего удобства описания наблюдаемого классического поведения объектов.
коллапс происходит при детектированииА как он происходит? Физически, каков механизм? Весь вопрос-то в этом.
В чём разница между различными пространствами состояния одной вселенной и образованием множества вселенных?
В том, что в первом случае у вас все состояния есть с самого начала, т.к. квантовая система находится одновременно абсолютно во всех возможных состояниях для системы с данными степенями свободы. Т.е., состояние с мертвым и состояние с живым котом в эксперименте существуют еще до самой постановки эксперимента. И до того как родился сам кот. Просто в определенный момент времени происходит амплитудный подскок этих состояний. Хотя у них и до этого была ненулевая амплитуда. Вот когда амплитуда перетекает в несколько различных соседних состояний — это и есть "бранчевания". Хотя, "перетекает" — тут опят не не совсем точное слово, правильнее будет сказать, что "растекается во все стороны".
И «Амплитудный подскок» это чисто количественное явление, выходит, а откуда энергия для такого скачка?
Сдаётся мне, что вы описываете копенгагенский коллапс волновой функции, только несколько расширительно.
Нет, никакого коллапса тут нету.
И «Амплитудный подскок» это чисто количественное явление, выходит, а откуда энергия для такого скачка?
У вас волна в пр-ве состояний, она энергию и переносит. Если вопрос о том, откуда эта энергия изначально взялась — большой взрыв. Именно он волну и вызвал.
И «Амплитудный подскок» это чисто количественное явление, выходит, а откуда энергия для такого скачка?Энергия на это не тратится, при делении у вас энергия сохраняется, и распределяется между мирами в соотвествии с амплитудами каждой ветки волновой функции. Т.е. если у вас делится мир с начальной энергией Е на две ветви с амплитудами √1/3 и √2/3, то каждый из миров получает 1/3 Е и 2/3 E. При этом изнутри мира этого не видно, конечно.
Т.е. если у вас делится мир с начальной энергией Е на две ветви с амплитудами √1/3 и √2/3, то каждый из миров получает 1/3 Е и 2/3 E. При этом изнутри мира этого не видно, конечно.
На самом деле, вопрос об "энергии одного мира" — он бессмысленнен. Т.к. не существует математически корректного способа выделить в пр-ве состояний один конкретный мир. Нет такого объекта. А у несуществующего объекта энергии быть не может :)
Потому что никакие Вселенные не образуются. Есть одна Вселенная, которая описывается одной волновой функцией. Пространство состояний ее, вообще говоря, может быть бесконечным.
На мой взгляд об этом стоит говорить явно и акцентированно при любом рассказе о ММИ. Потому что, как вы можете наблюдать, большинство людей подразумевают именно "реальное" образование Вселенных почкующихся от нашей. Возвращаясь к нашей дискуссии в вашей статье, я примерно об этом и говорил, что никакого "объективного" образования миров не происходит. На мой взгляд "одномировая интерпретация" было бы более удачным названием для обсуждения данной интерпретации в популярной науке.
А как он происходит? Физически, каков механизм?
А почему постулируется что этот коллапс "физически" происходит? Почему нельзя считать что "человек увидел мертвого кота и сделал запись в лабораторном журнале" это не более чем результат эволюции ВФ Вселенной? Проблема в том, что, насколько мне известно, мы по сути не знаем как описывать эволюцию ВФ хаотичных макросистем и как к этой проблеме вообще подступиться, отсюда и попытки заменить решение этой проблемы эрзацом в виде "коллапса".
На мой взгляд об этом стоит говорить явно и акцентированно при любом рассказе о ММИ.
Да, абсолютно! Я с нашей прошлой дискуссии еще почитал, и в целом вижу, что тогда не очень удачно подошел к дискуссии. Конечно, все разговоры о мирах — это надстройка на ММИ, наша попытка совместить наши наблюдения и впечатления о классическом мире с фундаментально квантовой картинкой ММИ. И она работает в некотором приближении: мы можем довольно непротиворечиво объяснить, почему макроскопически мы видим классический мир. Но это исключительно субъективная картинка, которая к ММИ имеет несколько опосредованное отношение. В некотором смысле миры — чисто эмерджентный феномен.
А почему постулируется что этот коллапс «физически» происходит?Ну о том и речь: либо мы говорим, что это все эволюция ВФ (и тогда это ММИ ), либо мы говорим, что коллапс на самом деле происходит. Если коллапс происходит, должен быть физический механизм перехода состояния суперпозиции в один из вариантов. Скажем, у вас массивное тело находится в состоянии пространственной суперпозиции: одновременно и тут и на Луне. Коллапс происходит моментально. Каков механизм исчезновения одной из частей ВФ? И, если уж на то пошло, как быть с гравитацией при этом? КИ не отвечает на эти вопросы. Есть интерпретации, типа стохастического коллапса, которые предполагают наличие дополнительного поля, приводящего к физическому коллапсу. Эти интерпретации можно даже проверять экспериментально, хоть и очень сложно (кстати, часть работы, которую я делаю, как раз об этом). Но ММИ обходит все эти сложности стороной, в этом и прелесть.
Видите, что происходит, сторонники ММИ хотят присвоить эти постулаты КМ только ММИ, и затем отвергнуть остальные интерпретации, как не соответствующие КМ.
Можете просмотреть мою дискуссию с приведением источников, если интересно.
Да, ММИ отличается от КИ тем, что отрицает введение понятие измерения, а также тем, что отказались от неприемлемого слова коллапс, и ввели красивое слово декогеренция. Но физичнее от этого декогеренция не стала, она не описывается унитарным преобразованием, ну никак, по определению.
Прошу ответить на вопрос ребром снизу.
Но большинство статей по ММИ как раз умалчивают об этом, и наоборот приписывают только ММИ.Ну тут я попрошу пруфов.
Вы сами выше согласились, что на этом надо явно акцентировать внимание при любом рассказе о ММИ, почему нельзя акцентировать при описании КИ?Можно, но только найдите кого-то, кто будет описывать КИ.
Но физичнее от этого декогеренция не стала, она не описывается унитарным преобразованием, ну никак, по определению.Э, нет, в ММИ декогеренция так же унитарна.
Хотя в вашей же статье сказано:
Это и есть главная идея многомировой интерпретации. Единственный ее постулат — вся Вселенная описывается одной волновой функцией. Нет «классического» мира, нет наблюдателей, нет коллапса — все это является унитарной эволюцией одной ВФ под действием уравнения Шредингера. То, что мы наблюдаем как коллапс — исключительно процесс декогеренции, наша невозможность «развязать» объект и окружение, с которым он запутался.
Декогеренция — необратима во времени, следовательно, никак не может описываться унитарной эволюцией подсистемы. Для ВФ Вселенной декогеренции нет, как и коллапсов.
Коллапс же — приём, позволяющий упростить задачу, исключив из рассмотрения те состояния, которые в силу произошедшей декогеренции больше не будут влиять на дальнейшее развитие системы в рамках нашего окружения. Это чисто искусственное действие, не укладывающееся в рамки квантовой эволюции системы, и оно необратимо, ибо теряется информация.
We have argued that, within the standard interpre-tation of quantum mechanics, decoherence cannot solvethe problem of definite outcomes in quantum measure-ment: We are still left with a multitude of (albeit indi-vidually well-localized quasiclassical) components of thewave function, and we need to supplement or other-wise to interpret this situation in order to explain whyand how single outcomes are perceived.
In the following, we shall also con-sider a “Copenhagen” variant of the standard interpreta-tion, which adds an additional key element, postulatingthe necessity of classical concepts in order to describequantum phenomena, including measurements.
Копенгагенская интерпретация — вариант «стандартной» интерпретации.
По поводу коллапса я с вами совершенно согласен (для открытых подсистем). Прошу вас также ответить на принципиальный вопрос.
Декогеренция все же необратима с точки зрения подсистемы (открытой).Не совсем так. Если рассматривать разные «слои» окружения, то получим, что:
1. Наша тестовая система провзаимодействовала с прибором или даже со всей лабораторией. Система вышла за пределы своих изначальных границ и стала открытой.
2. Однако за пределами лаборатории (будем считать, что результаты пока не ушли наружу) вся лаборатория всё ещё остаётся замкнутой системой, развивавшейся унитарно. И, в принципе, есть теоретическая возможность все произошедшие изменения откатить.
3. И вот если это сделать, то внутри лаборатории эта самая «открытая» тестовая система вдруг обнаружит, что её запутанность с лабораторным окружением волшебным образом исчезла, декогеренции больше нет.
Прошу вас также ответить на принципиальный вопрос.По этому вопросу я не могу дать квалифицированный ответ. У меня нет возможности перерывать десятки и сотни оригинальных публикаций от отцов-основателей обеих интерпретаций и выискивать, говорили ли они что-то конкретное по этому поводу.
И вообще, я не считаю этот вопрос таким уж принципиальным. С моей личной точки зрения (возможно, не обоснованной или даже ложной), описание Вселенной в виде единой ВФ является эдаким пограничным случаем, на котором КИ и ММИ сливаются в единое целое, ибо на этом уровне ни в коллапсе, ни в ветвлениях уже нет необходимости. А весь холивар мог разрастись из незначительных различий в формулировках. Например, кто-то из основателей КИ вполне мог сказать: «мы не будем описывать Вселенную единой ВФ». Кто-то прочтёт и скажет: ага, в КИ нет никакой ВФ для Вселенной! А потом выяснится, что тот основатель имел в виду: функция-то есть, работать с ней при желании можно, но для нас, земных червей, неспособных выйти за пределы Вселенной, это бессмысленное теоретическое упражнение, а нам нужны практические результаты.
Мои пруфы вы в грош не ставите, давайте забудем тогда про большинство статей.Вы мне предоставили только одну книжку, где в разных частях было написано что-то, не связанное толком с вашими тезисами. Дайте статью, где будет черным по белому: КИ позволяет записать унитарную эволюцию ВФ Вселенной.
Декогеренция — необратима во времени, следовательно, никак не может описываться унитарной эволюцией подсистемы. Для ВФ Вселенной декогеренции нет, как и коллапсов.Ну да, о том и речь: в ММИ миры создаются из-за процесса декогеренции, которая локально (в данном мире) неунитарна, но с точки зрения ВФ Вселенной — унитарна.
И далее про декогеренцию:
Т.е. декогеренция — это процесс взаимодействия с окружением, которого нет у Вселенной.
Every system can in principle be treated quantum mechanically, but since we always need a frame of reference to describe experimental outcomes, not all systems can be treated quantum mechanically at once.
Т.е. декогеренция — это процесс взаимодействия с окружением, которого нет у Вселенной.Я когда-то спорил с этим? Кажется, я именно это и написал выше.
Я когда-то спорил с этим? Кажется, я именно это и написал выше.
Вы выше писали, что декогеренция — унитарна, а это не так. То, что декогеренция неунитарна локально, вы сами написали, а глобально — ее и нет, т.к. нет окружения. Следовательно, декогеренция неунитарна.
Мне довольно очевидно, что вы ошибаетесь, и где именно, но и навязывать вам тоже не хочется — в конце концов, этот момент довольно несущественный. Никто в коммьюнити все равно всерьез КИ сейчас не принимает как интерпретацию, хотя на бытовом уровне все равно все пользуются терминами коллапса (и я в том числе). Понятно, что и ММИ далека от идеала, так что будем ждать альтернатив.
Вы выше писали, что декогеренция — унитарна, а это не так.Да, я был не прав: я имел в виду, что то, что мы называем декогеренцией локально, с точки зрения Вселенной просто такая же унитарная эволюция.
Мое коммьюнити это современная мировая наука. И она совсем не вся ратует за ММИ (обычно космологам она близка), но уж КИ давно в прошлом.
Откроем вики:
In a 2017 article, physicist and Nobel laureate Steven Weinberg states that the Copenhagen interpretation «is now widely felt to be unacceptable.»[49]
И если вы откроете любые современные обсуждения интерпретаций, копенгаген по крайней мере в стандартном варианте там встречается крайне редко. Любые развития ее идей: consistent histories, пси-эпистимические и т.п. — запросто. Но не КИ, т.к. она просто очевидно неверна.
Я не смог найти этот источник из вики, к тому же его название «The Trouble with Quantum Mechanics» как бы намекает, что автор против квантовой механики, и его личное мнение (не опрос) меня не интересует.
Но не КИ, т.к. она просто очевидно неверна.
А это — ваше личное мнение. Конечно, она очевидно не верна, если считать, что для нее не выполняются постулаты квантовой механики.
что автор против квантовой механики, и его личное мнение (не опрос) меня не интересует.Совсем он не против, это вы зря, почитайте, это неплохая статья (по ссылке кеш гугла). Было бы смешно, если Вайнберг, будучи одним из отцов КТП, был против квантовой физики:) Причина же обратить внимание к его взгляду может быть таковой, что у него выборка хорошая — он общается с топовыми физиками планеты, да и сам не дурак. Но это, конечно, все равно частное мнение.
Вообще, у меня есть ощущение, что спор этот наш абсолютно бессмыслен, и ни к чему кроме взаимного раздражения не приведет.
Я обычно веду подобные споры из интереса, ну и вдруг кому из читателей окажется полезно. Но в данном случае я совсем не вижу пути вперед — вам очевидно не интересно пытаться понять мои аргументы, у вас есть своя точка зрения — ну и славно, нет ничего плохого в том, чтобы остаться при ней, даже если она с моей позиции неверна. Непонятно только, зачем вы приходили спрашивать изначально, ну да ладно, дело ваше.
ваши аргументы противоречат формальной логике.Пока я не увидел от вас ни одного опровержения моих аргументов и тем более указания, где они противоречат формальной логике.
Я не буду начинать тред заново. Если вам интересно — вернитесь и перечитайте. Если вы тут просто поспорить — мне это скучно. Только не надо приписывать мне заявления, которых я не делал. Интерпретации интерпретируют математику КМ, а не философию или космологию.
КИ — не позволяет, ей требуется дополнительно классические измерители, которые не редуцируются к квантовым частям.
Неунитарная декогеренция не вводится, она заложена в уравнениях КМ: возьмите любую подсистему запутанного состояния, и она будет эволюционировать локально неунитарно.
Наличие волновой функции у Вселенной и ее унитарная эволюция — это не заслуга ММИ, а обычные положения квантовой механики.
Ну вообще нет. Это совсем не обычные положения. Обычные положения заткнись-и-считай-квантовой механики можете посмотреть, например, в статье Фока в УФН "Об интерпретации квантовой механики".
Вкратце — чтобы описать какую-либо систему квантомеханически, надо разбить эту систему на две части — собственно квантовую и "классическую". В кавычках, потому что на самом деле она тоже квантовая и классической может считаться лишь приближённо. Из-за того, что мы описываем часть системы приближённо как классическую, результаты, выдаваемые теорией (квантовой механикой) заведомо неточны. Делить можно произвольно, и результаты, получаемые при разном делении будут сходиться друг с другом, с учётом упомянутой неточности, зависящей от способа деления.
Но то, что сегодня является ортодоксальной квантовой механикой, включает в себя понятие волновой функции Вселенной. См. David Wallace What is orthodox quantum mechanics?, 2016. Но это в самом деле заслуга ММИ.
Приведите цитаты из ваших источников, что это не так.
Поставлю вопрос ребром. Есть утверждение: «Согласно копенгагенской интерпретации, вся Вселенная описывается ВФ, которая эволюционирует унитарно по уравнению Шредингера».
Вы считаете что это утверждение верно, или ложно?
Вы считаете что это утверждение верно, или ложно?Вы просите меня ответить, хотя вам уже говорил в прошлый раз — это утверждение не верно.
Но в таком случае вы противоречите сами себе в соседних предложениях.
Выше вы пишете: другие интерпретации обязаны подчиняться правилам КМ, просто они добавляют что-то еще.
А сейчас, когда я явно написал, что в КИ тоже выполняются эти постулаты, вы считаете, что это ложно.
Мои пруфы вы видели, я ваших — нет. Вы можете сколько угодно отрицать это утвержение, но пока ваше мнение голословно, в отличие от моего.
Мои пруфы вы видели, я ваших — нет.А пруфы чего вы хотите? Скажите, что вас интересует, я вам дам пруф. Ваши же пруфы никак не подтверждают вашу точку зрения, честно говоря, о том и речь была в прошлый раз.
Хочу увидеть ваши пруфы про: 1. В КИ нельзя записать ВФ Вселенной. или 2. ВФ Вселенной в КИ не эволюционирует унитарно.
Вы отождествляете ММИ и «чистую» квантовую механику, но при этом пишете, что я лукавлю.Потому что это правда. ММИ — это чистая квантовая механика без каких-либо добавок. А вы лукавите.
Добавление постулата о коллапсе ничего не меняет для рассмотрения ВФ Вселенной, как и добавление декогеренции в ММИ.Добавление коллапса меняет кардинально. Измеритель в КИ принципиально классические.
Хочу увидеть ваши пруфы
Ну вот вам пруф:
This problem arises from the fact that quantum mechanics itself cannot account for why experiments on objects in a state of superposition always produce a definite outcome. Hence if one does not argue for spontanuous collapse of the wave function, hidden variables, or many worlds, one needs to supplement quantum mechanics with a classical description of measuring instruments in terms of clocks and rods.
и далее:
Every system can in principle be treated quantum mechanically, but since we always need a frame of reference to describe experimental outcomes, not all systems can be treated quantum mechanically at once.
Поэтому нельзя записать ВФ Вселенной в КИ и ее эволюцию.
Вот еще статья конкретно как
Clearly, the Copenhagen interpretation cannot cope with quantumcos-mology. This is the reason why most people working in this field, at leastimplicitly, adopt the Everett interpretation, since it is hard to imaginefromwhere a conceivable collapse could emerge
Это утверждение ложно.
Копенгагенская интерпретация требует наличия классического измерительного прибора. Вселенную измерять нечем. Пруф я привёл сразу же: статья Фока в УФН. Ну и если вы найдёте хоть один источник, утверждающий что копенгагенская интерпретация допускает понятие волновой функции вселенной — только чтобы было явно указано, что речь идёт о копенгагенской интерпретации — мне будет крайне любопытно на него взглянуть.
Ваши пруфы я читал. Там не копенгагенская интерпретация.
Ваш пруф длинный, куда именно смотреть, где у меня ошибка? К тому же, согласно википедии, у Фока — своя собственная интерпретация, почему вы считаете, что он при КИ?
Ваши пруфы я читал. Там не копенгагенская интерпретация.
Вы серьезно, а какая? К тому же, благодаря Shkaff, у меня появился еще один пруф, в котором сказано, что то утверждение верно для всех интерпретаций, значит в КИ — тоже.
То есть вы утверждаете, что КИ не вправе описывать эволюцию единственно абсолютно замкнутой системы только потому, что она замкнута (т.е. нет прибора извне)?
В копенгагенской интерпретации особая роль классического измерительного прибора стоит во главе угла.
почему вы считаете, что он при КИ?
В том числе потому что он об этом пишет. Фоковская интерпретация копенгагенской интерпретации отличается от других интерпретаций копенгагенской интерпретации в сторону большего признания реальности волновой функции.
куда именно смотреть, где у меня ошибка?
Вот:
Все свойства микрообъекта, включая собственно квантовые, т. е. такие, для описания которых классическая механика недостаточна, должны характеризоваться способностью воздействия микрообъекта на приборы, допускающие классическое описание.
.
Вы серьезно, а какая?
Судя по процитированному отрывку — многомировая.
еще один пруф
Написанное в этой статье решительно расходится с множеством других мест. Я могу сделать подборку, но это надо покопать. Но вот для начала из той же википедии:
Согласно копенгагенской интерпретации, квантовая механика описывает не микрообъекты сами по себе, а их свойства, проявляющиеся в макроусловиях, создающихся классическими измерительными приборами в процессе акта наблюдения.
Физика — это наука о результатах измерительных процессов. Измышления на тему того, что происходит за ними, неправомерны.
Написанное в этой статье решительно расходится с множеством других мест. Я могу сделать подборку, но это надо покопать. Но вот для начала из той же википедии:Там все в целом нормально в статье, но я категорически не вижу, как NIN считает ее подтверждением своего тезиса. Очевидно, если не постулировать объекты во Вселенной (например, классические измерители в КИ), у вас нет никакой проблемы в записи ВФ Вселенной. Но стандартная это проблема редукционизма КИ: в ней существует классический измеритель, и его невозможно свести к квантово-механическому описанию. Т.е. цитата выше неприменима к КИ.
Так всё в целом абсолютно нормально в статье, но копенгагенская интерпретация "подправлена":
we shall also consider a “Copenhagen” variant of the standard interpretation, which adds an additional key element, postulating
the necessity of classical concepts in order to describe quantum phenomena, including measurements.
Вот если выкинуть последние два слова — "including measurements" — то получится "обычная" копенгагенская интерпретация, а с ними получается уже чуть дальше от Бора и чуть ближе к Эверетту.
КИ отрицает возможность описания или даже существование квантовых феноменов, не включающих измерение. Поэтому классические концепции нужны не только для описания квантовых феноменов, включающих измерение, но для всех квантовых феноменов вообще. Потому что других квантовых феноменов по КИ не существует.
КИ отрицает возможность описания или даже существование квантовых феноменов, не включающих измерение.Не уверен, что я с этим соглашусь. У вас вполне может быть унитарная эволюция какой-нибудь частицы в суперпозиции. Да, вы о ней не узнаете без измерения, но это не значит, что она не существует без измерения.
Мы говорим не о том, с чем вы или я согласны или не согласны, а о том, как об этом говорит копенгагенская интерпретация.
1. A wave function Ψ represents the state of the system. It encapsulates everything that can be known about that system before an observation; there are no additional «hidden parameters».[13] The wavefunction evolves smoothly in time while isolated from other systems.
При этом нигде вы не найдете на этой странице про то, что
КИ отрицает возможность описания или даже существование квантовых феноменов, не включающих измерение.
Если вы про эпистемологию vs онтологию — то тут все зависит от варианта КИ. Т.к. вообще говоря КИ это сборная солянка мнений разных авторов, реальность ВФ в разных вариантах варьируется. И то, что пишется в учебниках, понимает ВФ вполне онтологически.
Да, про эпистемологию vs онтологию. Всё-таки основная концепция копенгагенской интерпретации — это привязка волновой функции к измерительному прибору. Другой измерительный прибор — другая (немножко) волновая функция. Нет прибора — нет функции. Если вы можете записывать волновую функцию без привязки к конкретному классическому оборудованию — ничто не мешает записать вам её и для Вселенной.
При этом нигде вы не найдете на этой странице про то, что
А вот и найду. В разделе "Metaphysics of the wave function".
The Copenhagen interpretation denies that the wave function provides a directly apprehensible image of an ordinary material body or a discernible component of some such,
In metaphysical terms, the Copenhagen interpretation views quantum mechanics as providing knowledge of phenomena, but not as pointing to 'really existing objects', which it regards as residues of ordinary intuition. This makes it an epistemic theory.
И то, что пишется в учебниках, понимает ВФ вполне онтологически.
Потому что общепринятое понимание квантовой механики, "ортодоксальная" квантовая механика, с течением времени отдалились от копенгагенской интерпретации.
Вот погодите, сделают машину времени, да как начнут товарищи экспериментаторы сигать в прошлое и мерять там спины электронов, глядишь другие ветви и нащупают
Хотя, если так подумать, черт с ним, с загробным миром, в экстренной ситуации мозг и не такие мультики прокручивает, а вот с путешествием во времени уже интересней: попадание экспериментаторов в определенную ветвь было предопределено? И даже при многократном повторении они будут получать одинаковые результаты? Ну вот, а ведь этой-то ночью собирался поспать...
Казалось бы, такая эмоциональная статья, хоть и поднимающая правильные вопросы (для людей, не ознакомившихся с теорией основательно, по первоисточникам), но написанная весьма дурным и антинаучным тоном, а нет, у публики снискала по большей части одобрение.
Кем была поставлена цель? Массонами? Тайным мировым правительством в лице рептилоидов? Почему многие так любят спихивать ответственность на кого-то конкретного? Что это за тяга к наделению всех явлений разумным создателем, который всё осмыслил, предусмотрел и запустил всё так, чтоб всех обхитрить и скрыть арийское происхождение славян, контакты египтян с инопланетянами и то, что Эйнштейн и Дарвин не изобретали свои теории. Вот конечно же, массоны посовещались и дали президентам и ученым задания, чтоб они тщательно проработали завесу в виде квантов и матана, чтоб род людской не растерял духовность.
А может всё-таки физики оперируют сложной математикой для построения моделей окружающей действительности, просто некоторые иногда в порыве восторга пытаются поделиться своими знаниями в упрощенном виде с широкими массами, в которых могут найтись потенциальные инвесторы или те, кто сможет продолжать развивать идеи? Не? Такая идея слишком банальна по сравнению с заговором?
Физики могут оперировать какой угодно математикой. Но ненужно ставить телегу впереди лошади. Математика это язык. Что бы на нем что то говорить, нужно для начала понимать что именно. А это только брутальный эмпирический синтез. На котором вся наука и стоит и плодами которого мы и пользуемся.
Содом и Гомора, кстати, возникают когда необразованные кретины, преисполнившись амбиций, занимают властвующие должности, и имея убеждения в своей компетентности пытаются лезть туда, где их знания ну очень поверхностны
Кстати, первые религии были лишены морали и этики. Было недавно исследование, где изучили около 400 мировых религий (включая ранние исторические). Оказалось, что первые религии были основаны на идее "Я бог, делайте что я скажу, иначе я накажу вас" (что естественным образом перетекало в делайте что скажет мой посланник на земле, хе-хе). И только с появлением крупных городов, в религиях начали появляться элементы морали, объясняющие что хорошо и что плохо.
Сам факт такой истории развития религий уже о многом говорит. Те кто считает что религия органично связана с моралью и этикой… Гм… не очень умны, скажем так. Мораль в религии появилась по совсем другим, объективным причинам, а вовсе не является ее частью.
Зачатки морали появились намного раньше в результате естественного отбора, как механизм регулирующий взаимоотношения особей в группах (применимо не только к людям). А появление городов, это да, это хороший катализатор для развития отношений.
Религии пошли немного с другой стороны (вроде пронауки), и тоже зарекомендовали себя как хороший инструмент управления поведением (имею ввиду саморегуляцию, а не власть массонов-рептилоидов), и при создании канонов, совершенно естественно было вводить запреты и поощрения в соответствии с реалиями. Вот мы и получили множество языческих течений, отчасти способствующих вымиранию своих жестоких носителей, с последующими перерождениями в современные доктрины, которые все также подстраиваются под современные веяния (Хоть и звучат надуманными, но тем не менее очень интересны цепочки типа кодекс Хаммурапи -> десять заповедей Моисея, мифы Древней Греции -> Рима + Авраамические верования+Персидское наследие-> Евангелия и Коран ).
Некому не в обиду, я уважаю эти труды, и некоторые произвели действительно сильное впечатление, но действительно по взрослому их можно считать только как человеческие творения в результате естественной эволюции.
Ну да, верно. Просто есть объективная реальность: анализ исторических религий показывает, что морализующие (а не просто пугающие) боги появились в религиях только с появлением крупных обществ — городов и т.д… Следовательно, мораль не является и не была частью религии. А так как существовали и существуют общества без религии, в которых есть точно такие же общечеловеческие мораль и этика, как у нас, то следовательно, религия никак не способствовала развитию морали в обществе. Значит мораль — часть естественных процессов, происходящих в крупных обществах. Почему же тогда появились морализующие религии? Вероятнее всего, по мере расширения обществ, просто запугивать людей для манипулирования стало уже не так эффективно. Поэтому религия стала использовать появившуюся к тому времени в крупных обществах мораль (что произошло совершенно независимо от религии, доказательством чему служат моральные общества без религий). Религия для своей выгоды стала эксплуатировать чувство вины. По тем же причинам сейчас часто религии приписывают образовательную функцию. Мол, монахи переписывали научные труды. Что конечно же было не так. Если кто и переписывал, то от свободного времени и отсутствия женщин. А сама религия всячески боролась со знаниями, как конкурентами. Сжигала книги, убивала учёных. Фраза "религия боролась" — это интеграл по процессу, в реальности это конечно же действовали конкретные люди исходя из своих корыстных интересов.
Я к тому, что глупо привязывать мораль как функцию религии, если анализ истории показывает, что мораль была всего лишь инструментом религии, а появилась в обществах совершенно независимо. Очевидно, что любые дальнейшие рассуждения на такой неверно предпосылке, будут так же неверными.
И вот если баланс мнений в обществе сместится в пользу какой нибудь теории, на подобии того что, человек это набор транзисторов. То уверяю вас, этика в обществе очень сильно изменится. И ценность и неприкосновенность человеческой жизни тоже. И тогда нам придется устанавливать много камер, сканеров отпечатков пальцев, радио меток и регулировать отношения юридически.
Чем хороша квантовая запутанность, так это тем, что гипотетически квант высшего существа может ёбнуть ваш квант и вас вместе с ним, в обход любых камер, сканеров, свинцовых экранов и шапочек из фольги, как только вы нарушите этические правила.
атеизм и законопослушность могут быть результатом аналитического склада ума.
При этом если бы ДАННЫЙ человек стал христианином, то вероятно, он бы стал ещё менее опасным.
обоснован логически и не совпадает с наблюдениями. Почему вы думаете, что данный человек стал бы еще менее опасным?
Если же человек поступает логично, и он является христианином, то он с меньшей вероятностью уьбьёт другого человека. Т.к. атеист рискует только тюрьмой, а христианин рискует тюрьмой и гарантированно попадает в ад.
Логично, что поступок, ведущий к большему наказанию, при прочих равных совершается реже.
И да, я не ничего не говорил про тезис «без религии наступит хаос»
Вы говорите атеисты более законопослушны, значит религия ведёт к нарушению законов.
Я же говорю: атеисты более законопослушны т.к. в атеисты идут те, кто менее склонен к нарушению законов.
Причина и следствие меняются местами.
Я не утверждаю, что моя интерпретация верная. Я говорю о том, что ваши рассуждения без проверки несостоятельны т.к. есть альтернативное объяснение.
Вы говорите атеисты более законопослушны, значит религия ведёт к нарушению законов.Внимательнее. Это моё первое сообщение в ветке.
Смотрите. Утверждении justserega
По моим наблюдениям: атеисты в среднем менее опасны, более законопослушны и ценят жизнь выше. У вас другая точка зрения?Где здесь «Причина и следствие меняются местами»? Просто указание на корреляцию. Тут нет утверждения, что именно приход в религию делает человека более опасным. Полагаю, justserega подразумевал, что более опасные люди чаще становятся религиозными. И да, я настаиваю, что скорее имеет смысл рассматривать «идут в религию»/«уходят из религии», а не «идут в атеизм». Атеизм скорее базовое состояние (с оговорками, разумеется) — отсутствие, а не наличие чего-либо.
Кстати а почему вы мне указали на опасность логической ошибки, но ничего не сказали про абсолютно голословное утверждение в комментарии про «атеизм => хаос»?
Главное, что бы не было хаоса, это доступность энергии, в первую очередь пищевой. В идеале бесплатной, вкусной и с гарантией что она будет всегда. И тогда будет мир, труд, май.
Религия дает человеку набор логик, позволяющих ему быть субъектом по отношению к окружающему миру. Но оставляет и механизм для переключения его в режим объекта, в виде супер-субъекта Бога. Этика атеистического общества, тоже имеет механизм в виде силовых структур. Но это не так круто как бог, и человек находит способы оставаться в режиме субъекта. Употребляя, например, психоактивные вещества. Что будет с обществом, в котором все существа находятся в состоянии субъекта, думаю вы и сами в состоянии представить.
Насколько я могу судить, у многих из участников позы чуть изменились, причём это не выглядит как фотошоп — например Паули и Гейзенберг на классическом ЧБ варианте смотрят в другие стороны, а на цветном очень заметно различие и не сказать, чтоб это выглядело нарисованным.
Мне кажется просто для раскрашивания использовали другой кадр (ну могли же два снимка сделать).
Для тех кто не узнал: Крайний слева в верхнем ряду — Доктор из сериала Доктор Кто в его десятой реикарнации
В одном кот жив, а в 99-ти мертв. Но откуда взялось сто, если слагаемых в суперпозиции всего два: жив+мертв? Утверждается ведь, что многомировая интерпретация не изменяет математику КМ. И опять же, вероятности меняются со временем. С течением времени появляется все больше и больше миров с мертвым котом? Даже если я оказался в мире с живым котом?
Ну, на самом деле никакого противоречия не вижу — на самом деле это один мир, в котором в определенный момент времени кот одновременно и жив, и мертв, точно также как в одном и том же пространстве он однопространственно (живя у вас в квартире) и жив, и мертв, просто находится в разных временных координатах. Вас же не смущает понимание того, что не смотря на то, что в какой-то момент времени кот таки уже мертв или еще не рожден, он существует сейчас? Точно также по идее не должно смущать, что где-то в определенной координате, спроектированной на шкалу вероятностей он мертв в данный момент времени, не смотря на то, что вы находитесь по этой шкале в месте/времени, когда/где кот жив.
И да, если вам таки достался дохлый кот, то это тоже не должно смущать, ведь кот жив не только в «где», в которое вам уже не попасть, но и в «когда», в которое тоже вернуться уже невозможно.
Если эту шкалу воспринимать не как набор дискретных параллельных миров, а как многомерную систему континуальных координат вероятностей, то проблемы с многомировой интерпретацией приобретают совершенно иной характер.
А вообще, я думаю, что в дихотомии «Копенгагенская интерпретация vs Многомировая интерпретация» заложена исключительно человеческая психологическая проблема. И Копенгагенская интерпретация рулит не потому, что она истиная, а потому, что она, исходя из антропного принципа, проще (как не странно) интерпретирует процессы обозримой Вселенной, не особо скатываясь в досужие философствования за пределами критерия Поппера.
При измерении величины, соответствующей данному оператору, вектор состояния коллапсирует в один из собственных векторов данного оператора, причем в тот, что соответствует измеренному собственному значению.
Этот постулат нравится математикам, но далеко не всем физикам. См., например, Ландау,«Квантовая механика», глава об измерении.
При измерении объект может вообще исчезнуть, а не редуцировать. Например, можно измерить энергию электрона, по факту его аннигиляции с позитроном. Ну и какая здесь редукция?
По поводу кота Шредингера. Если внимательно прочитать Фейнмана «Квантовая механика», то становится ясно, что никакой суперпозиции живого и мертвого не может быть.
Вот суперпозиционный критерий Фейнмана:
Никогда не складывайте амплитуды разных, отличных друг от друга конечных состояний. Как только фотон был воспринят одним из фотонных счетчиков около щелей, мы всегда, если надо, можем узнать не возмущая больше системы, какая из альтернатив(взаимоисключающих событий) реализовалась. У каждой альтернативы есть своя вероятность, полностью независимая от другой. Повторяем, не складывайте амплитуд для различных конечных условий(под “конечным” мы понимаем тот момент, когда нас интересует вероятность, т.е. когда опыт “закончен”). Зато нужно складывать амплитуды для разных неразличимых альтернатив в ходе самого опыта, прежде чем целиком закончится сам процесс. В конце процесса вы можете, если хотите, сказать, что вы “не желаете смотреть на фотон”. Это ваше личное дело, но все же амплитуды складывать нельзя. Природа не знает, что вы на нее смотрите, и ей безразлично, интересуют ли вас ее данные или нет. Так что мы не должны складывать амплитуды
Различимы ли физически состояния мертвой и живой кошек? Большего отличия, чем живого от мертвого трудно придумать. Значит, никакой суперпозиции мертвой и живой кошек нет. Более того, живой объект никогда не тождественен сам себе и никогда не допускает интерференции. Интерферировать можно только с тождественным объектом, а человек всегда другой. Всегда идет обмен веществ. Иначе это не жизнь. И даже мертвый макрообъект всегда другой. Чем крупнее объект, тем труднее подобрать ему тождественный объект.
Про мысленный эксперимент читайте внимательнее. Если в момент времени t частица распалась, то это вызывает чудовищные изменения во всей системе, вы только представьте, как в квантовом мире выглядит денатурация белка. А если эта частица не распалась, то система продолжает эволюционировать исходя из своей конфигурации: жиры распадаются, сахара обугливаются, клетки эпителия делятся, глисты спокойно кушают, носик посапывает — котя живет.
Как я говорил, не надо здесь разглагольствовать об этике эксперимента, мировосприятии млекопитающего и философии жизни и смерти. Эксперимент, мягко говоря, о другом.
David Wallace What is orthodox quantum mechanics?, 2016.
Это более современная, чем учебник Ландау, методическая статья, где, в частности, поднимается вопрос о ненужности проекционного постулата. (Кратко: да, он не нужен, безотносительно интерпретации.)
Во-первых Эверет не изобретал многомировую интерпретацию. Он изобрел относительные состояния. Во вторых относительные состояния — это такой же набросок теории как и идея колапса. Т.е. просто скорее заглушка чем решение.
Есть такой приём — семплирование. Допустим, у нас есть ряд последовательных событий, каждое зависит от предыдущего, и каждое событие имеет насколько исходов с разными вероятностями. И надо вычислить вероятности финальных исходов. Так вот, можно «честно» перемножать распределения, а можно провести что-то типа эксперимента на матмодели.
Например, есть у нас кот Шреддингера. Если ядро распадётся, оно разобьёт капсулу с ядом с вероятностью 99%. А если не распадётся, по капсула с ядом, по иным причинам, разрушится с вероятностью 0.1%. Вероятность распада ядра 30%. Какова вероятность выживания кота?
Можно считать честно аналитически, перемножая вероятности. Это хорошо работает, пока исходов не слишком много и распределения не слишком сложно устроены.
А можно использовать семплирование. Запустить 100 000 симуляций, в каждой из них провести эксперимент «ядро распадается или нет», а затем эксперимент «капсула с ядом открывается или нет». В каждой симуляции мы можем точно сказать, жив ли кот. Потом считаем, в каком числе симуляций кот жив и делим на 100 000. Получаем ответ.
Так вот. ММИ — это не то же самое семплирование? Ну, в смысле, разве это не просто приём, чтобы удобнее визуализировать сложные расчёты?
Есть ли какие-нибудь практические следствия у различия ММИ и КИ? Экспериментальные, например. Или в неких гипотетических экспериментах.
Квантовое бессмертие, полагаю, непоказательно, если эта идея даже верна, то момент развилки — это момент, максимально близкий к смерти, когда пациент уже находится в состоянии «сенсоров нет, моторов нет».
Есть ли какие-нибудь практические следствия у различия ММИ и КИ? Экспериментальные, например. Или в неких гипотетических экспериментах.
Различия только методологические. Копенгагескую интерпретацию сложно применять в вопросах космологического характера. Или, например, для точного предсказания результатов хитрых экспериментов типа "друга Вигнера" (как тут; точного — это значит настолько точного, что надо учитывать неклассичность наблюдателей в этом эсперименте). Сложно — не значит невозможно, но проще воспользоваться ММИ, где соответствующие трудности просто не возникают.
Похоже на то, что КИ и ММИ отличаются тем же, чем разные системы отсчёта. Что-то удобнее в одном случае, что-то другом, но математически они эквивалентны. А «понимать реальное устройство Вселенной» человек вряд ли может в каком-то смысле, кроме построения точных прогнозных моделей
Похоже на то, что КИ и ММИ отличаются тем же, чем разные системы отсчёта. Что-то удобнее в одном случае, что-то другом, но математически они эквивалентны.
Именно. И не только КИ и ММИ, но и вообще все интерпретации, не являющиеся теориями. Бомовская, например. Этим можно и нужно пользоваться, свободно переходя к той интерпретации, которая удобнее для данной задачи. Вот например, эта самая статья, на которую я привёл ссылку на самом деле ошибочна. Она ошибочна в независимости от какой-либо интерпретации, но проще всего увидеть ошибку, если воспользоваться бомовской механикой или ММИ.
«понимать реальное устройство Вселенной» человек вряд ли может в каком-то смысле, кроме построения точных прогнозных моделей
Некоторые модели проще других. Чем модель проще (без потери точности) — тем значит мы лучше понимаем устройство Вселенной.
Badum-tss
upd: или это была статья про теорию струн… но это не важно в контексте нашего обсуждения.
Так что получается парадокс: те интерпретации, которые можно относительно просто проверить сейчас, не являются приоритетными и в целом априори более вероятно не верны. Так что заниматься ими кажется не так интересно. Другие интерпретации слишком сложны, противоречивы или плохо проработаны, чтобы приниматься как серьезная альтернатива (та же копенгагенская). А хорошие интерпретации (как ММИ) пока не проверяемы.
Поэтому нужно в целом поднимать престижность исследований интерпретаций, чтобы привлечь больше умов и денег. А там появятся и идеи экспериментов.
А с теорией струн все хуже: они настолько непроверяемы, что их и фальсифицировать-то нельзя. Так что в целом они с трудом относятся к физическим теориям, а скорее красивая математика. Отсюда и кризис в современной теории струн: народ валит из области сплошь и рядом.
Это значит, что получив любой результат эксперимента, мы можем быстренько подкрутить теорию струн и получить работающую модель.
Но тут есть другая проблема. Теория струн требует математики покруче, чем у нас есть.
Работающую ли? Есть ли гарантия, что не придётся "крутить" теорию после каждого эксперимента?
Тем не менее теория струн может быть полезна и из-за её неопровергаемости.Так если теория струн неопровергаема, то значит, что любой результат любого эксперимента будет находится в ее рамках — то есть «подкрутить» ничего не получится. И, как я понял из той статьи (женщины-физика), именно это и стало причиной повального исхода ученых из этой теории.
Это значит, что получив любой результат эксперимента, мы можем быстренько подкрутить теорию струн и получить работающую модель.
Проблема в том, что никто не знает как нужно скрутить эти 12 измерений.
Т.е. если у вас есть гипотеза(12 измерений скручены способом А).
Вы проводите эксперимент и его результат не совпадает с предсказанием, то вы говорите:
Способ а не верен, но теория струн верна, просто нужно было скручивать измерения способом Б.
Т.е. теория струн потенциально может генерировать предсказания (например для практического применения физики), но не может сгенерировать предсказание, которое потенциально может опровергнуть теорию струн(может опровергнуть только способ скрутки измерений).
Теория струн всю свою историю только и делала, что нагромождала костыли, когда ее предсказания не совпадали с наблюдениями.
Я не отрицаю заслуг теоретиков и уважаю их работу, но я не понимаю, зачем настаивать на том, что теория струн как-то относится к физике. Интересная, изящная и полезная ветвь математики — абсолютно. Но не физика.
Для предсказания полезна.
Теория может предсказать эффект.
Проблема в том, что подтверждение\опровержение эффекта не влияют верность теории.
Я считаю что физика должна быть изящной. Точнее, что это более вероятно, чем то, что физика тупое нагромождение костылей.
И вот тут теория струн привлекательна.
Нет, я ни в коем случае не говорю, что теория струн это лучшая теория на данный момент, но выбрасывать её в утиль я бы не стал.
Для предсказания полезна.
Теория может предсказать эффект.
Может быть, я вас не понимаю, но теория струн не может предсказать ничего (точнее, она может предсказать любой возможный исход эксперимента).
Я считаю что физика должна быть изящной.
Могу только посоветовать замечательную книжку Lost in Math.
Точнее, что это более вероятно, чем то, что физика тупое нагромождение костылей.А насколько вы знакомы с теорией струн? По моим представлениям она сейчас и есть нагромождение костылей на когда-то красивой идее. Я не специалист совсем, конечно, и могу ошибаться, но все, что я читаю, говорит именно об этом.
Но теория струн с определённой топологией пространства может предсказать только 1 результат эксперимента.
Проблема в том, чтобы определить топологию пространства.
Но тут проблема ещё и в математике. Поэтому до того, как возможности математики не удвлетворят теорию струн, я бы не стал её хоронить.
Насколько знаком. Только научпоп, но много.
Не, дело в другом. Нет гарантии, что определенная топология струн, успешно предсказавшая 100 экспериментов, предскажет правильно 101 эксперимент. Вот в чем проблема. Вот почему она не обладает предсказательной силой.
Нет, в других теориях есть ограничения. Если другая теория не предсказала 101 эксперимент, то она неверна (критерий фальсифицируемости). А в теории струн эти 100 правильных могут быть подмножеством большего числа топологий.
В итоге сколько бы экспериментов вы ни подтвердили конкретной топологией, абсолютно не гарантий, что следующий эксперимент она предскажет правильно. Потому что теория струн описывает все возможные топологии, и эта выбранная вами топология, возможно, описывала только это подмножество экспериментов, а не реальную нашу вселенную.
В итоге предсказательная возможность такой теории равна нулю. Мы не знаем как выбрать правильную одну из возможных 10 в 500 степени топологий в теории струн. А любая выбранная наугад скорее всего будет ошибочная. Даже если она по случайному стечению обстоятельств правильно угадала первые 100 экспериментов. Нет никакого критерия, сколько нужно провести экспериментов, чтобы подтвердить что выбранная топология соответствует нашему реальному миру.
В предыдущем посте было про гарантию верности, а тут про доказательство неверности.
Рассмотрите теорию струн как множество теорий с определёнными топологиями. Да проблему неопровергаемости теории струн это не решает, но пример для 101-го эксперимента показательный.
Минусы ставлю не я). Это чтобы не складывалось такое впечатление. Я понимаю, что одна топология предсказывает один конкретный результат эксперимента. Но дело в том, что с теорией струн никогда нельзя быть уверенным, что эта топология отражает нашу реальность. И что на следующем эксперименте она не окажется ошибочной. В итоге на неё нельзя полагаться в прогнозах. Отсюда вытекает нулевая предсказательная сила теории струн в ее современном виде. Но если угадать правильную топологию (или хотя бы выдающая приблизительные результаты, но совпадающие с нашей реальностью), то вы абсолютно правы — она будет все верно предсказывать и будет физической теорией.
Прогнозы любой теории нуждаются в проверках. Либо для подтверждения данной теории, либо для опровержения.
И на счёт угадывания.
Допустим теория струн верна и мир устроен действительно так. Но мы не можем угадать правильную топологию. Мы грустим и теорию струн забрасываем.
Но потом мы находим способ посмотреть топологию. И нам уже нет нужды угадывать. Теория снова на коне.
Я это к чему. Рано хоронить теорию струн. Да, она имеет критический недостаток, вытекающий из её достоинства. Но это(в теории, при развитии математики) не мешает ей пользоваться уже сейчас…
А в итоге она вообще может оказаться верной в физическом, а не предсказательном смысле.
Наверно потому что другие теории вырастают из эксперимента, и поэтому с большой вероятностью продолжают правильно предсказывать следующие эксперименты. Так как с большой вероятностью отражают устройство мира. При этом один неверно предсказанный эксперимент полностью опровергает теорию (требует создание новой, с большей точностью. старой можно продолжать пользоваться в пределах ее погрешности).
Теория струн предсказывает все возможные варианты. При этом любой неверный эксперимент не опровергает теорию струн, а только отвергает конкретную использовавшуюся топологию (которых почти бесконечное множество). Короче, конкретная топология — обладает предсказательной силой и является физической теорией. Вся теория струн в ее текущем виде — нет. Потому что непонятно как её проверить на фальсифицируемость и как проверять конкретные топологии, если нет критериев их выбора и нет хоть каких-то оснований полагать, что она подойдёт к следующему эксперименту. Вариантов топологий, равных в рамках теории струн, ведь огромное множество.
Я лучше выражусь иначе: какую бы топологию в теории струн вы ни выбрали, и даже если 100 экспериментов подряд подошли успешно, вероятность что эта топология верно предскажет 101 эксперимент, равна одному шансу на 10 в 500 степени. Как по мне, не самая лучшая предсказательная способность для физической теории ))
Но идея красивая. И было бы здорово, чтобы она подтвердилась. Хотя я лично в это не верю. Слишком притянуто за уши, а главное — все последующие уточнения требовали ввода все большего числа измерений. Это похоже на какой-то математический казус. Хоть, возможно, и имеющий отношение к каким-то базовым законам природы. Как зависимость от квадрата расстояния относится ко многим расширяющимся в трехмерном пространстве вещей. Изучать надо. Отбрасывать полностью не надо.
Прогнозы любой теории нуждаются в проверках. Либо для подтверждения данной теории, либо для опровержения.
И на счёт угадывания.
Допустим теория струн верна и мир устроен действительно так. Но мы не можем угадать правильную топологию. Мы грустим и теорию струн забрасываем.
Но потом мы находим способ посмотреть топологию. И нам уже нет нужды угадывать. Теория снова на коне.
Я это к чему. Рано хоронить теорию струн. Да, она имеет критический недостаток, вытекающий из её достоинства. Но это(в теории, при развитии математики) не мешает ей пользоваться уже сейчас…
А в итоге она вообще может оказаться верной в физическом, а не предсказательном смысле.
Unfortunately I think the fundamental problem here somehow never gets clearly explained: String theorists don’t actually have a theory, what they have is an approximation to an unknown theory supposed to be valid in certain limits, and a list of properties they would like the unknown theory to have. If this is all you have, there’s no way to distinguish when you’re on dry land (a solution to string theory) from when you’re in the swamp (a non-solution to string theory). Different string theorists can generate different opinions, conjectures and speculations about whether some location is swamp or dry land, but in the absence of an actual theory, no one can tell who is right and who is wrong. I don’t know why Vafa back in 2005 chose “Swampland” as the metaphor for this subject, but it’s an unfortunately apt one: string theorists are stuck in a swamp, with no way of getting out since they can’t tell what’s dry land and what isn’t.
и вот пост в ту же тему:
the tactic of trying to remove the Landscape to restore the predictivity of string theory hits up against the obvious problem: you’re left with no theory at all
Если теорию приходится крутить после каждого эксперимента, это значит что физика двигается семимильными шагами. Каждый эксперимент что-то новое.
Тут надо понимать, что теория струн это НЕ награмождение костылей.
Это одна зубодробительная система, которую можно вывернуть как угодно.
В отличии от костылей, каждое изменение будет не уродовать систему, а приближать её к эталону.
Нет, не придётся. Насколько я помню, всего существует что-то вроде 10^100 вариантов ландшафта теории струн, так что примерно начиная с 10^100 + 1 эксперимента крутить будет нечего.
Ничего не поделаешь. Это может сделать теорию струн бесполезной, но это не может сделать её неверной или ненаучной.
Математическая теория не может быть научной или нет, она может содержать ошибки или нет. Но вся проблема в том, что теория струн хочет быть физикой, а не математикой. И вот в этом качестве она не выдерживает критики.
Там по вашей первой ссылке некто Сигал (не знаю, это тот Сигал, что разрабатывал альтернативную формулировку КТП на основе некоторых идей Дирака, или другой) утверждает, что теория струн — это не научная теория, потому что это научная гипотеза.
Слово "теория" употребляется в двух смыслах: противопоставляющем теорию гипотезе и непротивопоставляющем. Наверное, было бы неплохо, если бы не было этой путаницы, но что есть, то есть.
Если теория струн — это физическая гипотеза, то она имеет самое прямое отношение к физике. Если нет, она всё равно может иметь прямое отношение к физике. В физике много всего разного, и не всё предназначено для прямого сопоставление с реальностью.
Сейчас с теорией струн нет какой-либо проблемы, которую помогло бы решить переименование ярлыков. Было когда-то в начале-середине двухтысячных, когда на неё выделялось непропорционально много финансирования, но эти времена давно прошли.
Пока эта теория неприменима для физики.
Вообще она уже нашла пару применений в физике, только косвенные. Так, с помощью неё был опровергнут аргумент Хокинга об исчезновении информации в чёрной дыре. То есть у Хокинга было некоторое доказательство, что информация в чёрной дыре исчезает. Но оказалось, что это доказательство одинаково хорошо применимо как к нашей реальной Вселенной, так и к чёрным дырам в модельной анти-де Ситтеровской вселленной. А теория струн предоставляет детальную модель таких чёрных дыр (при посредстве голографического принципа). Детальную, то есть с учётом и ОТО и квантовых эффектов и без проблем, возникающих при попытке их наивного совмещения. И информация в таких чёрных дырах теряться не может. Поэтому стало понятно, что в доказательстве Хокинга ошибка.
Но я не спорю с тем, что теория струн принесла много открытий в математике, которые косвенно позволили нам решать физические задачи. Только еще раз отмечу: я не против того, чтобы теорией струн занимались люди, если им дают на это деньги. Я против неадекватной презентации теории как физической теории и реального кандидата на теорию всего. По причинам описанным выше.
Я не знаю, реальный ли это кандидат на теорию всего. Я знаю, что это лучший из имеющихся кандидат на теорию всего.
А смысл-то в чём? Какую вы хотите проверить гипотезу? Почему вы предполагаете какой-то необычный ответ?
Во время полета по геодезическому пути вокруг ЧД частицы не поворачиваются вокруг свой оси
С чего бы это? Когда спутник летит по геодезической вокруг Земли, скажем по параболической траектории, он по-вашему тоже "не поворачивается, но возвращается назад повёрнутым"? Принципиальной разницы у этой ситуации с чёрной дырой нет.
Так какой будет результат?
Если не учитывать всякие потенциально возможные тонкие эффекты, вертикальная поляризация останется вертикальной, горизонтальная — горизонтальной, правая — правой, левая — левой.
Будет ли базис детектора повернут, из-за того, что частица «смотрит» в другую сторону?
Не декодировал. У частицы нет "глаз", кроме спина. Некуда ей смотреть.
Значит сохранится поляризация относительно вектора движения (и не важно, что он повернётся)
Замените чёрную дыру на какую-нибудь сильно неоднородную среду, результат будет тот же. В просто неоднородной среде поляризация относительно волнового вектора сохраняется. В некоторых средах вроде раствора сахара не сохраняется. Насколько я понимаю, чёрная дыра эффекта поворота поляризации не вызывает. Но можно поместить её в аквариум с раствором сахара, тогда поляризация поменяется как вы хотите.
Не знаю, как насчет многомировой теории, но Копенгагенская теория и "коллапс" выглядит еще более бредово. Получается, законы физики работают по-разному в зависимости от того, смотрит на эксперимент человек или он сейчас отвернулся? Ну и уже думаю до меня писали, что "коллапс" волновой функции, который происходит мгновенно во всем пространстве, нарушает ограничение на скорость света и принцип локальности.
Все эти идеи с "коллапсом" можно воспринимать лишь как инструмент для вычислений, как попытка объяснить устройство мира они не выдерживают никакой критики.
Что же касается бесконечного числа миров. Оно вас смущает, а то, что волновая функция определена в пространстве из триллионов измерений (соответствующие числу взаимодействующих частиц и их степеней свободы) вас не смущает? Бесконечное число трехмерных миров как-то выглядит реалистичнее, чем пространство из триллионов измерений.
И еще, про суперпозицию. Есть ли какой-либо эксперимент, в котором доказывается наличие суперпозиции (нахождения системы в нескольких состояниях сразу)? Или это тоже лишь теоретические не доказанные предположения?
Как вы вообще себе подобную абстракцию представляете?
А почему они должны накладываться?
Давайте может сначала разберёмся что значит «они и есть пространство», а то тут игра словами происходит какая-то.
Если мы говорим «мир» и подразумеваем всё сущее (не вселенную, а именно само существо), то рассуждая в духе «образуются новые миры» мы неизбежно приходим к вопросу где же эти «миры» находятся, подразумевая под этим некое «надпространство», я не знаю как этот термин правильно в физике называется, «браны» может? В общем подобные рассуждения неизбежно приведут к выводу о существовании множественных измерений, либо это просто логически невозможно, если они находятся в одних и тех же измерениях.
А почему миры обязаны где-то там находиться? Вы сейчас пытаетесь применять бытовую логику к квантовой механике. А она к неё неприменима.
Бытовая логика это какой-то жаргонизм, извините. Если следовать вашей «логике» и никак не привязывать интерпретацию к реальному миру, выходит, что это всё вообще филосовские разговоры на отвлечённые темы, не более.
Так она привязывается. Языком формул и экспериментов.
Не надо путать реальный мир и бытовые наглядные образы. Нет никакой реальной причины требовать существования некоторого пространства, в которое миры были бы вложены, они могут прекрасно существовать и без этого. Уже в обычной космологии обычная единственная Вселенная не предполагается находящейся в каком-либо пространстве.
И даже если в каком-то пространстве они находятся, нет причин требовать чтобы это пространство было евклидовым или даже вообще метрическим. Это может быть, скажем, топологическое пространство с дискретной топологией.
Нет никакой реальной причины требовать существования некоторого пространства, в которое миры были бы вложены, они могут прекрасно существовать и без этого.
Это как пытаться понять почему всё стремится к форме шара, игнорируя при этом законы гравитации и сохранения энергии.
Уже в обычной космологии обычная единственная Вселенная не предполагается находящейся в каком-либо пространстве.Так вроде космология и не пытается объяснить как оно устроено на самых низких уровнях, в отличии от квантовой механики.
Ваша аналогия ложная, поскольку законы как раз никто не игнорирует.
А их нет, как и какого-то ни было "снаружа", потому и игнорировать нечего.
Поясните пожалуйста, как из констатации отсутствия чего-то, что вы произвольно выдумали, и на существование чего не указывают никакие данные, следует, что "значит что можно вообще любые интерпретации использовать, которые объясняют текущее поведение, хоть всемогущего бородатого мужика".
На вопрос "какие законы описывают пони на Марсе" ответ один: на Марсе нет пони. Ну вот бывает такое, что вообразить что-то можно, а на самом деле этого нет.
Это презумпция. Мне не нужно доказывать отсутствие четырёхруких великанов, живущих под поверхностью Марса. Это вам нужно объяснить, почему есть основания полагать, что они есть, и откуда у вас информация о количестве рук.
Так вроде космология и не пытается объяснить как оно устроено на самых низких уровнях, в отличии от квантовой механики.
Как раз пытается. Разница не в уровне описания, а в том, что квантовая механика — это некий общий фреймворк для описания систем определённого вида. Космология берёт этот общий фреймворк (а также другие фреймворки, например, ОТО) и применяет его к одной конкретной системе — Вселенной.
почему всё стремится к форме шара
Алмаз не стремится к форме шара.
А вы возьмите поменьше и не удивляйтесь.
Ну вы же сказали, что всё стремится к форме шара. Вы же не сказали "всё, начиная с планетарных маштабов". Но вот например спиральные галактики тоже не стремятся к форме шара, они явно стремятся к форме спирали.
Это форма интенсивного звездообразования.
плотность звёзд в спирали +- столькоже как и в остальной части галактики. Причина яркости-там есть свежерождённый очень большие и очень яркие звёзды, которые живут не долго.
a) При наличии внешнего пространства-времени. На ограниченном отрезке (0;1) существует бесконечное счётное множество рациональных чисел. Ибо числа нульмерны, а отрезок — 1-мерен. И в любом ограниченном объёме мира размерности больше, чем 1, может существовать неограниченное множество миров меньшей размерности. Указанный пример как раз реализуется в концепции «Мир на бране».
b) При отсутствие внешнего пространства-времени. MWI не требует наличия некоего внешнего пространства времени в Мультиверсе. Ибо Мультиверс и есть всё пространство время. Вселенные в MWI физичны, но немного в непривычном понимании. Увы, лёгкий пример из жизни найти очень нелегко.
Человек, которому я ответил, написал что ему сложно вообразить «множество измерений» (это ваш вариант А). Я ваш вариант B не очень понимаю вообще, потому что тут нет ответа на мой вопрос «почему они не накладываются и не схлопываются» и вы тоже никак на него не отвечаете своим вариантом B. Собственно, из всего этого я и написал сначала, что «множество измерений всё-таки проще вообразить», говоря фактически про ваш вариант A.
Будьте последовательны, опишите как же работает множество миров в варианте B.
Очень распространенное заблуждение. Человек и его взгляд тут абсолютно не при чем, большинство современных экспериментов это про статистику, а не про единичное непосредственное наблюдение. Соответственно фиксируют датчики и компьютеры, а человек потом смотрит в таблицы агрегированных данных. Важен не наблюдатель, а факт измерения.
Классический пример с суперпозицией — двухщелевой эксперимент, когда электроны пролетая через две щели ведут себя как волна. Но если попытаться детектировать через какую щель он проходит — то начинает вести себя как частица. И тут дело в том, чтобы, детектировать пролетающий электрон — нужно, например, подсвечивать светом конкретной длины волны одну из щелей. Фотон попадет в электрон и мы поймем через какую щель он прошел. Но само это взаимодействие приводит к изменению свойств электрона — коллапсу волновой функции.
"коллапс" волновой функции, который происходит мгновенно во всем пространстве, нарушает ограничение на скорость света и принцип локальности.
На самом деле нет, не нарушает. Будучи сам по себе релятивистски-неинвариантым, то есть выделяя особую систему отсчёта, в которой он происходит мгновенно, коллапс, оказывается, не позволяет определить, что это за система отсчёта. То есть какую бы мы систему отсчёта не взяли в качетве "выделенной", измеряемые величины от этого не изменятся. В результате получается, что ни абсолютную скорость коллапс не позволяет определить, ни информацию быстрее скорости света передать, а значит СТО мгновенный коллапс не нарушает.
Ок, давайте с другой стороны подойдем: во всех экспериментах мы наблюдаем только "сколлапсированное" состояние, например, что электрон попал в определенную точку экрана или прошел через щель. Есть ли эксперимент, позволяющий наблюдать или доказать наличие состояния "до коллапса", состояния суперпозиции, неопределенного состояния? Можем ли мы как-то доказать, что кошка одновременно мертва и жива в этом ящике? Если нет, то можем ли мы быть уверены, что это состояние вообще существует?
Также, в теории "коллапса" непонятны критерии коллапса. Вот мы делаем измерение — коллапс происходит. А если просто частица пролетела мимо другой частицы — они сколлапсируют или "спутаются", оставшись в состоянии суперпозиции? А если мы произвели измерение, то не может ли вместо коллапса произойти "спутывание" измеряемой частицы с измерительным прибором и наблюдателем? С целой лабораторией? С земным шаром?
Наконец, возвращаясь к кошке. Что, если вместо кошки посадить в эту коробку ученого, наблюдающего за распадом атомов? Что он будет наблюдать, находясь в состоянии суперпозиции между живым и мертвым состянием?
Есть только спутывание. А коллапсом мы называем спутывание частицы с настолько большой системой, что она (система) прекращает демонстрировать квантовые эффекты (точнее эффекты становятся столь малы, что мы не можем их заметить).
И да, одна частица может спутаться хоть со всей вселенной (теоретически).
Есть ли эксперимент, позволяющий наблюдать или доказать наличие состояния "до коллапса", состояния суперпозиции, неопределенного состояния?
Полно. Самый известный — эксперимент с двумя щелями. При пролёте щелей электрон находится в состоянии суперпозиции "электрон пролетает через левую щель" + "электрон пролетает через правую щель".
Можем ли мы как-то доказать, что кошка одновременно мертва и жива в этом ящике?
В принципе — можем. На практике это проблематично, так как необходимо перевести кошку в такое состояние, чтобы амплитуда перехода в это состояние была примерно одинаковой для обоих состояний суперпозиции. По сложности это то же самое, что и оживление мёртвой кошки, то есть довольно сложно.
Что он будет наблюдать, находясь в состоянии суперпозиции между живым и мертвым состянием?
Вопрос некорректен. Мы можем только спросить, что он расскажет о своих наблюдениях, когда мы откроем коробку и разрушим суперпозицию. Если суперпозиция при этом перейдёт в состояние "живой учёный", скажет "я ничего не почуствовал". Если суперпозиция перейдёт в состояние "мёртвый учёный", он уже ничего не скажет. Если же провернуть трюк с интерференцией, как я выше писал для кошки, точно предсказать не берусь, и всё будет сильно зависеть от деталей. Может, например, получится живой учёный в вегетативном состоянии, но скорее что-то существенно более экзотическое.
Полно. Самый известный — эксперимент с двумя щелями. При пролёте щелей электрон находится в состоянии суперпозиции "электрон пролетает через левую щель" + "электрон пролетает через правую щель".
Это в эксперименте, если я не путаю, не наблюдается. Наблюдается результат после коллапса, а суперпозиция это лишь предположение для объяснения произошедшего.
А возвращаясь к ученому в ящике, что, если мы всю команду исследователей туда посадим, разрешим им разговаривать между собой и будем вести запись их разговоров, которую сможем достать и прослушать только после открытия ящика — что тогда они сообщат?
а суперпозиция это лишь предположение для объяснения произошедшего.
Нет, это не предположение, это подтверждённая научная теория. Грубо говоря, факт.
если мы всю команду исследователей туда посадим, разрешим им разговаривать между собой и будем вести запись их разговоров, которую сможем достать и прослушать только после открытия ящика — что тогда они сообщат?
То же самое. Консистентную историю. Либо как они сидели и ничего не заметили, либо мы будет наблюдать трупы. Либо — в случае интерференции — нереально предсказать, поскольку нужны детали, а на практике это нереально осуществить (и не только сейчас, но и возможно никогда в будущем).
Разве факт? На щелях это предположение. Неравенства Белла (точнее, эксперименты по их подтверждению) подтвердили отсутствие скрытых параметров. И как бы косвенно подтвердили существование суперпозиции. Но все же это предположение, объяснение наблюдаемым фактам, а вовсе не сам факт. В любой момент может появиться математический аппарат, который объяснит наблюдаемые факты лучше, чем понятие суперпозиции.
Если мы извлечём запись, тозначит было взаимодействие с командой учёных и опять-же всё сколлапсирует.
Ну так это довольно бредово получается. Если ученые и запись взаперти и мы не можем с ними связаться — они в суперпозиции. Если есть какая-то утечка информации, то ученые либо живы либо мертвы. Получается, если ученые изнутри просверлят дырочку и сообщат наружу, что они живы, то они сколлапсируют в живое состояние?
Бред же, а не научная теория, ей богу.
Ничего не поделаешь, такова реальность, а от научной теории требуется в первую очередь адекватно описывать реальность. А не выглядеть с первого взгляда как бред — это уже желательно, но не обязательно.
Плюс еще дернул черт «эффектом наблюдателя» это назвать, как будто важен именно разумный наблюдатель. Назвали бы «эффектом измерения» и не было бы столько неверных толкований.
Тоже самое с бозоном Хиггса, который одно время «частицей бога» называли. Маркетинговая уловка, которая привлекла внимание, но ничего такого даже близко не подразумевает.
Все суперпозиции заканчиваются на уровне атомов и молекул, на макроуровень это не распространяется.
Ну теоретически вы можете создать и достаточно большой объект в состоянии суперпозиции (я уже скидывал выше пример с 2000 атомов). Планируются эксперименты в космосе, где в состоянии суперпозиции будут уже наночастицы.
Квантовая запутанность уже была наблюдена для микроосцилляторов.
В состоянии условной же запутанности вы можете приготовить вообще какой угодно объект (скажем, зеркала LIGO весом в 40 кг могут находится в состоянии условной запутанности).
А про наблюдатель vs измерения — это тихий ужас, все от этого страдают, но термины уже так прижились, что ничего с этим не поделать…
А для самого начала могу только посоветовать неплохую статью и классное видео
когда мы откроем коробку и разрушим суперпозициюОткрытие коробки вообще ни на что тут не влияет. В роли наблюдателя находится максимум детектор, который фиксирует распад. Объекты таких масштабов, как коты или учёные в суперпозиции находиться явно не могут.
В многомировой интерпретации — ещё как могут.
И в многомировой не могут. (Могут, но только небольшое мгновение, потом вселенная быстро расслаивается, и редуцированная матрица плотности диагонализируется.)
… и что? То ли я чего-то не понимаю, то ли для матрицы плотности диагональный вид ещё не означает что система находится в чистом состоянии.
Диагональный вид матрицы плотности означает, что (под)система находится в состоянии-смеси, а не суперпозиции. Кстати, "чистым" состоянием обычно называют именно суперпозицию, то есть любое состояние, описываемое волновой функцией. То что вы обозначили как "чистое состояние" лучше называть "базисным состоянием", тогда не будет путаницы.
А, понятно. Но почему тогда редуцированная матрица плотности должна обязательно диагонализоваться?
Потому что это процесс, повышающий энтропию системы. (Если вас не устраивает этот ответ, попробуйте переформулировать/конкретизировать вопрос.)
Что-то я всё равно не понимаю механизма. Вот есть кот (или учёный) в ящике, в состоянии |жив> + |мёртв>. Каким образом он перейдёт в одно из базисных состояний, притом довольно быстро?
Изначально есть состояние
(|жив> + |мёртв>) x |остальная Вселенная, где нет информации о судьбе кота>
Здесь кот в суперпозиции.
Далее кот начинает взаимодействовать с остальной Вселенной, и информации о нём начинает записываться. И очень быстро получается такое состояние:
|жив> x |остальная Вселенная, которая знает что кот жив> + |мёртв> x |остальная Вселенная, которая знает что кот мёртв>
Здесь Вселенная в целом находится в суперпозиции, но кот — уже нет. Подсистема "кот" здесь не находится в чистом состоянии, его состояние можно охарактеризовать редуцированной матрицей плотности, практически диагональной, потому что проекцию
<остальная Вселенная, которая знает что кот жив|остальная Вселенная, которая знает что кот мёртв>
можно считать нулём.
Тут возникает несколько трудностей в интерпретации этого состояния, и главная из которых — что сказать, что кот находится в базовом состоянии нельзя, но только что он находится в состоянии смеси (не суперпозиции).
И вот как смесь превращается в чистое базисное состояние, непонятно. Попытки ответить есть (экзистенциальная интерпретация, ссылки на работы по которой я приводил здесь в комментариях), но это ещё не твёрдо установленное знание, в монографиях его нет; и сам я ещё тоже только разбираюсь что там и как.
Подсистема "кот" здесь не находится в чистом состоянии, его состояние можно охарактеризовать редуцированной матрицей плотности, практически диагональной, ...
А давайте посчитаем. Индексы возьму такие:
кот жив — 1, кот мёртв — 0, вселенная знает что кот жив — 2, вселенная знает что кот мёртв — 0
Полная матрица плотности (порядок столбцов — кот мёртв и вселенная это знает; кот жив, но вселенная думает что он мёртв; кот мёртв, но вселенная думает что он жив; кот жив и вселенная это знает):
1/2 0 0 1/2
0 0 0 0
0 0 0 0
1/2 0 0 1/2Редуцированная матрица плотности для кота получилась у меня такая:
1/2 1/2
1/2 1/2Где тут диагональный вид и что именно я напутал?
И в многомировой не могут.
Могут. Более того — абсолютно все всегда в ней находятся, т.к. любое состояние описываемое ВФ — это суперпозиция.
Так в том-то и дело, что макрообъекты не находятся в состоянии, описываемом волновой функцией, они — именно в многомировой интерпретации — находятся в состоянии, описываемом матрицей плотности.
Так в том-то и дело, что макрообъекты не находятся в состоянии, описываемом волновой функцией
В состоянии, описываемом волновой ф-ей, формально, конечно, находится только один объект — вся система целиком. А коты и электроны — одинаково не находятся и находиться не могут. Но если мы считаем для некоторого удобства что могут находиться в состоянии суперпозиции электроны — то и коты тоже могут, т.к. разницы между электронами и котами, в сущности, нет.
В состоянии, описываемом волновой ф-ей, формально, конечно, находится только один объект — вся система целиком.
Нет, если состояние факторизуемо, то не только система целиком.
и коты тоже могут
А я и не говорил, что совсем не могут:
Могут, но только небольшое мгновение
При помещении кота в крайне экзотические условия, "мгновение" можно растянуть и на подольше. А вот для электрона условия, при которых он долго находится в суперпозиции, совсем не экзотические.
Нет, если состояние факторизуемо, то не только система целиком.
Во-первых, часть суммы факторизованного состояния — она не чистая, она просто ведет себя как чистая.
Во-вторых, в реальности факторизуемых состояний не бывает, либо они ненаблюдаемы. Вы можете считать состояние подсистемы чистым в некоем приближении. Но по факту, во вселенной не существует объектов, которые бы находились в чистом состоянии, кроме самой вселенной. Чтобы находиться в чистом состоянии, объекту надо никогда и ни см чем не взаимодействовать. А это равносильно тому, что несуществовать. Если вы узнали, что объект есть — значит, он уже декогерировал.
При помещении кота в крайне экзотические условия, "мгновение" можно растянуть и на подольше. А вот для электрона условия, при которых он долго находится в суперпозиции, совсем не экзотические.
Вы просто подходите к электрону неформально а к коту формально. Если же сохранять в обоих случаях один и тот же подход, разницы между котом и электроном — нет.
Все наблюдаемое различие между поведением котов и электронов заключается не в том что они както там декогерируют по-разному, а просто в том, что у кота существенно иная структура пр-ва состояний. Нету на самом деле такого базиса кота вида "кот_жив + кот_мертв". Мысленно раскладывая кота в соответтсвующий базис вы делаете его, условно, тем же электроном, лишая степеней свободы. А у реального кота тех степеней больше в n раз (где n — очень, очень большое число)
Вы можете считать состояние подсистемы чистым в некоем приближении.
И могу, и считаю. И в этом некоем приближении электрон находится в суперпозиции, а кот — нет.
Если же сохранять в обоих случаях один и тот же подход, разницы между котом и электроном — нет.
Разница между котом и электроном в том, что электрон сравнительно легко заставить декогерировать медленно, а кота — практически невозможно. И разница эта — колоссальная. Это при одном и том же подходе.
Нету на самом деле такого базиса кота вида "кот_жив + кот_мертв".
Далеко не всегда есть необходимость рассматривать всё пространство состояний, часто можно ограничиться подпространством меньшей размерности. У интересующего нас подпространства такой базис есть. Конечно, чтобы рассчитать динамику кота этого подпрастранства и этого базиса не хватит, но мы можем просто считать её известной и спокойно работать в этом базисе, надстраивая его по мере необходимости. Кот в электрон при этом не превратится, так как несмотря на схожесть пространств состояний, поведение этих самых состояний будет разное.
Что касается большого количества степеней свободы, к сожалению, это само по себе никак не обеспечивает "классическое" поведение.
Разница между котом и электроном в том, что электрон сравнительно легко заставить декогерировать медленно, а кота — практически невозможно.
Так дело не в том, что кот декогерирует быстро. Дело в том, что просто вы не сможете определить разницу между котом, находящимся в двух различных базисных состояниях. Не сможете ее померить. А в случае электрона — сможете.
Далеко не всегда есть необходимость рассматривать всё пространство состояний, часто можно ограничиться подпространством меньшей размерности. У интересующего нас подпространства такой базис есть.
Он есть только в случае вашей модели с котом-электроном. И кот-электрон у которого кот_жив + кот_мертв — корректный базис, будет находиться в суперпозиции, не будет декогерировать и вообще будет "как электрон".
Но в реальном мире для реальных котов такого базиса нет. По-этому реальные коты так себя не ведут.
Тут надо вообще начинать с того, что — как определить, что кот находится в состоянии суперпозиции? Ну вот фотон пролетает одновременно в две щели. А как поставить эксперимент так, чтобы можно было теоретически обнаружить суперпозицию кота? Чем кот в суперпозиции отличается таким особенным от кота вне ее? Мы же, на самом деле, частиц в суперпозиции никогда не наблюдаем. Мы о наличии суперпозиции делаем вывод постфактум — просто логически, что, исходя из конкретных данных (которые уже вне суперпозиции намеряны) частица в некоторый момент просто не могла быть в конкретном состоянии.
Вот, с-но, вопрос наблюдения кота в суперпозиции — это исключительно вопрос формулирования такого эксперимента. А не проблем с декогеренцией. Мы должны, как минимум, поставить эксперимент такой, чтобы не было возможности узнать — выжил кот или нет. Точно так же как мы не можем постфактум узнать, через какую щель пролетел фотон.
Дело в том, что просто вы не сможете определить разницу между котом, находящимся в двух различных базисных состояниях. Не сможете ее померить. А в случае электрона — сможете.
Не декодировал.
Но в реальном мире для реальных котов такого базиса нет.
Так, стоп. Базис — это набор базисных векторов. О каком наборе векторов вы говорите? Какого набора нет в реальном мире? "кот_жив + кот_мертв" — это один вектор, и я нигде не использовал его в качестве базисного.
Тут надо вообще начинать с того, что — как определить, что кот находится в состоянии суперпозиции?
Это совсем другой вопрос. Находится или не находится — это одно, а как это определить — это совсем другое.
Мы же, на самом деле, частиц в суперпозиции никогда не наблюдаем.
Не декодировал. Относительно какого базиса мы никогда не наблюдаем частиц в суперпозиции? Координатного?
вопрос наблюдения кота в суперпозиции
И опять, это вопрос в этой ветке не обсуждался.
Не декодировал.
У вас в одном состоянии один из электронов у кота на одном энергетическом уровне, а в другом — на другом. Успехов отличить этих двух котов: )
Так, стоп. Базис — это набор базисных векторов. О каком наборе векторов вы говорите? Какого набора нет в реальном мире? "кот_жив + кот_мертв"
- всмысле объединение. Два вектора кот_жив и кот_мертв — не являются базисом для кота.
Это совсем другой вопрос. Находится или не находится — это одно, а как это определить — это совсем другое.
Это первичный вопрос. Вы же говорите, что "кот не может быт в суперпозиции или очень быстро из суперпозиции выходит" — почему? Потому что таковы наблюдения. Мы не наблюдаем котов в суперпозиции. Но кто сказал, что мы это не наблюдаем, потому что котов в суперпозиции не бывает, а не потому, что мы просто не можем соответствующим образом поставить эксперимент? Электроны в суперпозиции мы тоже не наблюдали раньше.
И опять, это вопрос в этой ветке не обсуждался.
Но это и есть основной вопрос.
У вас в одном состоянии один из электронов у кота на одном энергетическом уровне, а в другом — на другом. Успехов отличить этих двух котов: )
Но зачем мне их различать?
Два вектора кот_жив и кот_мертв — не являются базисом для кота.
Они являются базисом подпространства состояний кота. И для некоторых вопросов этого подпространства достаточно.
Вы же говорите, что "кот не может быт в суперпозиции или очень быстро из суперпозиции выходит" — почему? Потому что таковы наблюдения. Мы не наблюдаем котов в суперпозиции.
Нет, я не говорю про наблюдения. Я говорю, что в рамках теории (ММИ + декогеренция) кот быстро из суперпозиции выходит. Мотивацию, стоящую за теорией, я не рассматриваю.
Но кто сказал, что мы это не наблюдаем, потому что котов в суперпозиции не бывает, а не потому, что мы просто не можем соответствующим образом поставить эксперимент?
Теория. Может быть она неверна, но это за рамками исходного вопроса. Уточню только, что не "не бывает", а "обычно не бывает". В принципе, если очень-очень исхитриться — можно сделать.
Но это и есть основной вопрос.
И прекрасно. Основной — не значит единственный.
Да, и если вы хотите продолжить содержательный разговор, наверно надо заново сформулировать какой тезис вы отстаиваете. А то уже далеко разговор зашёл.
коллапс" волновой функции, который происходит мгновенно во всем пространстве, нарушает ограничение на скорость света и принцип локальности.
Информация не передается -> ничего не нарушается
И еще, про суперпозицию. Есть ли какой-либо эксперимент, в котором доказывается наличие суперпозиции (нахождения системы в нескольких состояниях сразу)? Или это тоже лишь теоретические не доказанные предположения?
Конечно есть, тысячи проверок уже. Вот из последнего, крутое.
2)Не человек, а любая система частиц.
3)(Вот тут поправьте если ошибаюсь) Коллапс=спутывание с системой частиц, достаточно большой для того, чтобы квантовые эффекты стали слишком малы, для того чтобы их можно было заметить
Эксперимент-опыт юнга с двумя щелями, когда фотоны испускаются по одному.
А как, в рамках копенгагенской интерпретации, определить порог "достаточно большой" системы?
Пример: ни что не мешает вам квантово телепортироваться на марс. Просто вероятность слишком мала. Т.е. суперпозиция есть (мы на земле и мы на марсе), но нашему оборудованию не хватает точности, чтобы зафиксировать этот эффект.
Э-э-э, нет, то что мы видим как коллапс, подтверждается экспериментами.
Можно подробнее? Вот мы стоим на Земле и квантово запутаны с атомами Земли. Поэтому вероятность оказаться на Марсе настолько мала, что сколько бы измерений за разумное время (за время жизни Вселенной, например) мы бы ни сделали, по их результатам на практике все время будет получаться, что мы находимся на земле. Поэтому мы считаем, что функция сколлапсировала и мы, как макрообъект, действительно теперь находимся на земле. Хотя в реальности мы все ещё запутаны также с Марсом, но вероятность там оказаться ничтожно мала. Это идея многомировой интерпретации, мол раз мы запутались с таким большим числом объектов на Земле (декогеренция) и оказаться на Марсе у нас теперь почти нет шансов, то можно считать что в нашем мире мы находимся на земле, а в том другом маловероятном мире, мы сейчас на Марсе. В другой ветке волновой функции, для нас как для макрообъекта, на практике уже недоступной.
Или есть доказательства, что функция действительно сколлапсировала и вероятность телепортироваться на Марс стала строго равна нулю?
Вы всё еще рассуждаете в рамках копенгагенской модели?
Исправлено: по результатам экспериментов и по формулам обе интерпретации полностью идентичны. Вопрос лишь в том, как их интерпретировать. В копенгагенской модели это коллапс волновой функции: из суперпозиции частица почему-то коллапсирует в одно из состояний (согласно вероятности в нем оказаться, конечно). Как, почему — непонято. Это просто аксиома, постулат. В многомировой коллапса как такового нет, это эволюция одной волновой функции всей вселенной. То что мы воспринимаем как коллапс волной функции — всего лишь запутывание частицы с множеством соседних частиц, что вероятность оказаться в другом состоянии становится пренебрежимо мала. И на практике больше никогда там частица не окажется. Все, та ветвь стала недоступной. Можно считать, что тот мир больше нам недоступен. Но он остался и есть, как продолжающая эволюционировать ветвь волной функции вселенной.
Вы сказали, что коллапс как явление подтверждается экспериментами. Вот мне и стало интересно — разве есть доказательства существования коллапса в копенгагенской интерпретации? Опровергающее многомировую интерпретацию?
Тем не менее, именно в этом копенгагенская и многомировая интерпретации различаются.
В первой коллапс — понятие объективное (но не понятно когда он должен происходить, а когда нет), во второй никакого коллапса нет, зато есть всемирная суперпозиция, запрещенная в копенгагенской интерпретации (вся вселенная целиком — очевидный макрообъект).
3) Ошибаетесь. Спутывание происходит при взаимодействии системы с измерительным прибором (другой системой). Коллапс — при получении наблюдателем данных какая из альтернатив реализовалась.
Нарушение теории относительности и принципа локальности при коллапсе волной функции также не происходит. С помощью квантовой запутанности нельзя обмениваться информацией быстрее скорости света, так как на какой бы стороне вы не находились, вы всегда будете получать только случайные данные при измерениях, так же как и ваш компаньон на другом конце. Теория относительно запрещает передачу информации быстрее скорости света, а в процессе измерения и коллапса никакой информации не передаётся. Можно выявить только корреляции данных у двух наблюдателей. Да и то только после того, как они соединятся по классическому каналу, который имеет скорость передачи данных не выше скорости света, и обменяются данными, чтобы сверить их другу у друга. Более того, если вы достаточно знакомы с теорией относительности, то можете понять, что в одной системе отсчёта может быть так, что сначала первый наблюдатель измерил запутанную систему, а потом второй. С точки зрения же другой системы отсчёта, которая движется навстречу первой, может быть так, что сначала второй наблюдатель измерил запутанную систему, а потом уже первый. Можно также найти третью систему отсчёта, в которой оба наблюдателя измерили одновременно. И нельзя сказать, какая из этих позиций правильнее двух других. Они все правильные. Каждая относительно своей системы отсчёта. Уже хотя бы этот факт опровергает возможности сверхсветовой передачи информации, так как в принципе невозможно установить, кто объективно измерил запутанную систему раньше, первый наблюдатель или второй
Но это не означает, что система, описываемая суперпозицией состояний сразу находится в нескольких состояниях одновременно.
Если же различить состояния системы невозможно в принципе, то до этого момента она находится в суперпозиции относительно вас, но не обязательно относительного другого наблюдателя.
Как я понимаю неравенство Белла как раз доказывает что состояние суперпозиции не равно конкретному, но неизвестному состоянию системы.
алкоголика Хью ЭвереттаИ я позволю — вы, возможно, и не алкоголик, но неуч. Я бы выразился более жёстко — но увы, рискую получить бан. Вы нифига не разбираетесь в квантовой физике вообще и в MWI в частности!
Спасибо — очень посмеялся. Ваш уровень настолько низок, что мне противны буквы, напечатанные вами. Лучше бы вы были алкоголиком.
Все ваши вопросы (как и полная искусственность коллапса волновой функции) разобраны в монографии Хью Эверетта ещё в 1995! Квантовая система целиком описывается уравнением Шрёдингера — и никакие коллапсы ей не нужны.
Вероятности не фундаментальны, говорят они. Я вас разочарую, но этого никогда не произойдет. Невозможно построить вероятностную теорию не вводя вероятности изначально.
Ну они и не фундаментальны! И верно, из MWI получается, что квантовая физика ещё более детерминистична, чем классическая, а случайных процессов не существует (по крайней мере в рамках Мультиверса), что вполне логично и соответствует принципу Чёрча-Тьюринга-Дойча.
Но почему же вероятности вполне работают — поскольку учёные не могут внезапно заглянуть в иные вселенные и обозреть все возможноые результаты измерения, а обозревают лишь конкретную вселенную и конкретное измеренное число, и заранее вы не знаете, какое число окажется в вашей копии вселенной, из него и возникает ощущение вероятностности некоего измерения.
Но в Мультиверсе реализуются все они (в разной пропорции, конечно). Вы бы глянули книгу «Структура Реальности» Дэвида Дойча, ежели не осилили оригинальные публикации. Например, публикацию про минимальную версию квантовой физики. Или хотя бы Wikipedia в которой ещё более прямо расписаны вопросы и их объяснения!
Ну и про великих физиков. Вы привели лишь Фейнмана, а говорили про многих. У вас много Фейнманов?
Не знаю, как раньше, а щаз многие из нынешних великих физиков (DeWitt, Tegmark, Deutsch и многие, многие иные) явно или неявно вполне поддерживают MWI, и она становится лишь популярнее.
1995В 1955, конечно!
мне противны буквы, напечатанные вами
Обожаю вот такие жаркие научные дискуссии!
Не знаю, как раньше, а щаз многие из нынешних великих физиков (DeWitt, Tegmark, Deutsch > и многие, многие иные)…
DeWitt к сожалению уже не ныняшний. Многие, многие другие составляют молчаливое большинство сторонников КИ. Также как и эта статья имеет больше плюсов, чем минусов, несмотря на вашу и других адептов истерию в комментах.
… явно или неявно вполне поддерживают MWI, и она становится лишь популярнее.
Я связываю данный факт с общемировым трендом по деградации системы образования, начавшимся с момента распада советского союза.
Т.е. трудная проблема сознания является трудной как раз потому что мы смотрим изнутри. Если бы нас кто-то наблюдал снаружи — никакой трудной проблемы сознания бы не было, ниоткуда бы не следовало, что у нас вообще есть субъективная реальность. Насколько я понимаю, если бы мы наблюдали волновую функцию извне — проблемы с интерпретациями тоже бы не было.
Другая группа утверждает, что образуется сто миров.
Так, минуточку. А если вероятности будут иррациональные (ведь ничего не запрещает им быть таковыми), например, (sqrt(2)/2)|live> + (1-sqrt(2)/2)|dead>, тогда как быть?
Другой вопрос, что это же самое мнение справедливо для конкретного мгновения в жизни вселенной. Ведь изучая и вычисляя, мы сами, вместе со вселенной, становимся сложнее и глубже, увеличивая её сложность и количество допустимых «миров», то есть состояний. В этом смысле любые вероятности имеют бесконечную глубину и любые величины могут быть измерены на бесконечное количество чисел, ведь измеряя, мы сами усложняем их. Процесс познания подобен погружению во фрактал, все его бесконечно красивые узоры появляются в момент нашего их «наблюдения», а сам этот фрактальный мир может быть построен на обескураживающе тривиальных правилах.
У меня очень глубока убеждённость в том, что мозг, тело и его продолжение в виде «неживых» его частей, инструментов — это только проекция чего-то более глубокого, тень уменьшенной размерности, голограмма если хотите. Слышали о принципе дуальности голограммы и отображаемого ею объекта из пространства более высокой размерности? Чем точнее голограмма размерности N, тем больше N+1-мерного пространства она отображает. Из этого принципа можно сделать очень интересные выводы, например о наличии множества других, похожих на наш, миров, существующих параллельно, если позволите, в ортогональных нашим трём пространственных осях. Существуют ли они все, всегда и одновременно? Наверное, нет. Мы плещемся на 3-мерной поверхности размерности моря, в котором раздувается пузырь. Этот пузырь растёт, а пока он не вырос, всё его будущее состояние, а также всех брызг на его поверхности, не определено и процесс этого определения и есть наблюдение и накопление информации, увеличение сложности. Так что да, Вселенная, то есть тот самый пузырь, непрерывно растёт и усложняется и мы, как его часть, тоже в этом участвуем, ну, самую малость.
А в масштабах человека расширение Вселенной в настоящее время никак не сказывается — размер мозга остаётся точно таким же, каким и был. И количество знания, которое может содержаться в объёме мозга, конечно.
Не похоже на правду. Вспомним эксперимент с прохождением электрона через 2 щели. Когда мы смотрим на отпечаток электрона на фотопластинке — это не обновление наших знаний о том через какую же щель пролетел электрон. Он пролетел через обе щели и в момент попадания в фотопластинку произошел коллапс — он попал не во все точки фотопластинки с разной вероятностью а в одну конкретную точку. Иначе не было бы интерференции — это суть эксперимента.
Закон больших чисел не запрещает происходить событиям с крайне малой вероятностью.
Обычно разница между ветками крайне незначительная на макроуровне. Для того чтобы сделать её значительной — нужен эксперимент по типу кота Шрёдингера. Или воспользоваться приложением Universe Splitter для какого-нибудь важного решения. В этом случае ветви могут разойтись значительно.
Т.е. это работает не так, что в этой ветке меня не сбила вот та машина, а вот в какой-то другой — сбила.
Ну почему, вон же, на скриншоте того приложения человек в одной ветке поехал на машине, а в другой на велосипеде. Вот в другой ветке он и сбил вас на машине. И вы сейчас наблюдаете ту ветку, где он поехал на велосипеде из-за антропного принципа.
Конкретно в данном случае "засада" как раз в том, что вывод кажется странным.
Число не может стремиться к нулю, стремиться куда-либо может только переменная, последовательность или функция в точке, причём переменная — только условно, т.е. это просто такая фигура речи.
Вероятность же является действительным числом.
Я не могу придумать ни одного примера, когда мы реально выбираем из бесконечного, а не стремящегося к бесконечности вариантов.
Может ответ ровно ноль говорит о том, что выбрать вариант из бесконечного количества вариантов нельзя?
Я не могу придумать ни одного примера, когда мы реально выбираем из бесконечного, а не стремящегося к бесконечности вариантов.Выберете любое число из множества действительных чисел.
Так что количество точек, куда мы можем увидеть падение шара ограничено.
И вообще, может быть пространство квантуется.
Я же предположил что дело в том, что любой реальный выбор будет выбором не из бесконечного числа вариантов. Именно поэтому он и происходит. А не потому, что может произойти событие с нулевой вероятностью.
А чисто математический выбор не происходит. Поэтому и вероятность нулевая.
Мы провели эксперимент, но какой вывод мы можем из него сделать?
Мы никогда не сможем написать, что случилось событие касания шаром плоскости по координатам ххххххххххх уууууууууууу, расчётная вероятность которого 0% т.к. мы не сможем записать координаты.
Мы никогда не сможем написать, что случилось событие касания шаром плоскости по координатам ххххххххххх уууууууууууу, расчётная вероятность которого 0% т.к. мы не сможем записать координаты.По такой логике мы никогда не сможем написать любое утверждение, использующее число π, потому что мы не сможем записать, чему это число равно.
(А если сейчас последует утверждение, что буква π как раз является необходимой нам записью, то мы точно так же можем обозначить нужные нам координаты точки буквами X и Y и записать координаты точки касания как (X, Y) с абсолютной точностью.)
Математика не зависит от реального мира. Если в математике что-либо верно, то оно верно вне зависимости от того, как устроена наша вселенная. Это точно так же, как ответ на вопрос "может ли шахматный конь пройти ровно на 1 клетку вперёд за 2 хода" заложен внутри самой формулировки вопроса, и не зависит ни от структуры кварков, ни от значения гравитационной постоянной, ни от анатомии лошадей, ни от того, в сколькомерном пространстве мы живём.
Например, пример с конём не имеет смысла, если вселенная одномерная.
А 1+1 даже в нашей вселенной не всегда равно двум.
1м/с+1м/с=2м/с по Ньютону, но если посчитать по Эйнштейну, то уже не 2.
А вы не путайте математическую операцию и преобразование скорости при смене системы отсчёта.
1м/с+1м/с=2м/с даже по Эйнштейну. А там, где не 2, используется не операция +.
Формально, операция сложения векторов определяется в линейном пространстве, а метрика — в метрическом, и друг от друга они не зависят. Да и интервал в пространстве Минковского метрикой не является, хотя об этом обычно для удобства забывают...
Слова “пространство” и “метрика” я использую здесь в чисто математическом смысле.
Не путайте искривлённое пространство и нелинейное.
Векторы скорости в ОТО (да и в СТО) определены в нелинейном пространстве.
Да нет, пр-во в ОТО как раз обычное линейное, в соответствии с определением линейного пространства. И вектора в этом пространстве складываются прекрасно, как обычные вектора: x + x = 2x. Но вот для длины этих векторов |x + x| = |2x| != 2|x|
Про ОТО — удар ниже пояса. А кто-то пробовал связать Копенгагенскую интерпретацию с ОТО? И как, получилось?
Многомировая интерпретация+ОТО=0
Копенгагенская интерпретация+СТО=квантовая теория поля
Каким образом КТП связана с КИ? ММИ как раз на КТП обобщается гораздо проще и естественнее.
Пример: виртуальные частицы в КТП. Они реальные в многомировой или нет?
Найдите мне хоть одну книжку по КТП где упоминается многомировая интерпретация.
Эм… в любой? ММИ — это просто чистая квантовая механика, без добавления новых постулатов. С-но, везде, где есть квантмех, есть ММИ автоматически. А дальше поверх ММИ вы уже можете навернуть КИ, например. Или что-то другое. А можете не множить сущности и остаться в чистом квантмехе (ММИ).
А в СМИ она пиарится потомучто тупо интуитивно понятна и психологически приятна, а в детали никто не вдается.
Ну вот из ваших слов ясно, что вы эту "интуитивно понятную и психологически приятную" интерпретацию не понимаете.
А можете не множить сущности и остаться в чистом квантмехе (ММИ).
:-) Сильно сказано! То есть существование необозримого числа принципиально ненаблюдаемых миров, плодящихся непрерывно (даже не дискретно) — это не множение сущностей, а добавление одного постулата о классических измерениях — это лишняя сущность?
:-) Сильно сказано! То есть существование необозримого числа принципиально ненаблюдаемых миров, плодящихся непрерывно (даже не дискретно)
То, что что-то действительно плодится — это уже вы выдумываете. Просто в силу у-я Шредингера система находится во всех возможных состояниях. Они не появляются — они уже есть. Просто обычно амплитуда состояний около нуля (или даже нулевая у ортогональных состояний), а иногда — она подскакивает. Когда подскакивает амплитуда у нескольких состояний одновременно — мы это называем "миры плодятся". Могли бы называть тирьямпампацией, собственно. Ничего бы не изменилось.
Еще раз — это просто прямое следствие у-я Шредингера. Так выходит, если мы к нему ничего не добавляем.
Так и многие классические процессы себя ведут — с-но, абсолютно все волновые процессы. Вроде колебания струны, например.
Еще раз — это просто прямое следствие у-я Шредингера. Так выходит, если мы к нему ничего не добавляем.Но введение коллапсов в КИ позволяет отбросить все эти непознаваемые состояния и оставить только наш мир, или все же в КИ они тоже продолжают существовать, но независимо, на уровне Вселенной? Если позволяет, то почему бы не предпочесть КИ чтобы не множить сущности?
Они не появляются — они уже есть.Я подчеркнул, что они «множатся» непрерывно от времени, например, в бета-распаде. Трудно представить, что все возможные состояния системы должны еще определяться и временем момента распада.
Но введение коллапсов в КИ позволяет отбросить все эти непознаваемые состояния
А зачем вводить коллапс, если можно не вводить? К чему множить сущности?
Если позволяет, то почему бы не предпочесть КИ чтобы не множить сущности?
Потому что сущности множатся в КИ. Приходится к общей формулировке квнатмеха добавлять дополнительные предположения. Причем предположения весьма неествественные.
Я подчеркнул, что они «множатся»
Я же говорю — они не множатся. Они уже есть, а непрерывно от времени происходит изменение амплитуды состояний. Причем происходит оно непрерывно в силу того, что у-е Шредингера — диффур, с-но, у него непрерывное решение. С-но, в квантмехе вообще не существует дискретного, все процессы непрерывны.
Это еще одна причина отказа от КИ — она вводит именно дискретный, а значит заведомо нефизичный в силу свой нелокальности процесс.
Трудно представить, что все возможные состояния системы должны еще определяться и временем момента распада.
У вас в любой момент времени есть компонента в которой частица распалась и в которой — не распалась. При этом во времени меняются амплитуды этих компонент. Никаких состояний в котором частица однозначна рапспалась или однозначно не распалась — не существует. Как не существует вообще события распада. На самом деле есть протяженный во времени процесс в котором плавно уменьшается амплитуда одной компоненты состояния и возрастает — амплитуда другой.
А зачем вводить коллапс, если можно не вводить? К чему множить сущности?Вы не ответили на мой вопрос, затем, что введение одной сущности (коллапса) позволяет отбросить бесконечное число сущностей (миры, оставить только 1). Или вы считаете, что введение коллапса не отбрасывает миры на уровне Вселенной, и в КИ — бесконечное число сущностей + 1?
Я же говорю — они не множатся. Они уже есть, а непрерывно от времени происходит изменение амплитуды состояний.Еще раз, в КИ, распадающаяся система после измерения имеет два возможных состояния |нераспалось> и |распалось>.
В ММИ же у вас нет измерений, и в каждый момент времени появляются состояния:
|нераспалось в t_i> и |распалось в t_i> ->
|нераспалось в t_i> * (|нераспалось в t_{i+1}> и |распалось в t_{i+1}>) и |распалось в t_i> ->
|нераспалось в t_i> * (|нераспалось в t_{i+1}> * (|нераспалось в t_{i+2}> и |распалось в t_{i+2}>) и |распалось в t_{i+1}>) и |распалось в t_i>
и т.д., все это для каждого состояния еще умножается на состояние окружения, которое по-разному себя ведет в зависимости от момента распада.
Грубо говоря, для примера кота Шредингера в ММИ есть бесконечное число состояний, зависящих от времени его смерти, а не только жив/мертв.
Вы не ответили на мой вопрос, затем, что введение одной сущности (коллапса) позволяет отбросить бесконечное число сущностей (миры, оставить только 1).
Бесконечное количество "миров" вводит линейость у-я Шредингера. Его отбростиь нельзя, не отбросив квантовую механику.
Или вы считаете, что введение коллапса не отбрасывает миры на уровне Вселенной
Конечно, не отбрасывает. В КИ даже после коллапса у вас как было бесконечность миров так и остается в силу принципа неопределенности.
Еще раз, в КИ, распадающаяся система после измерения имеет два возможных состояния |нераспалось> и |распалось>.
Но каждое из этих состояний, в свою очередь, раскладывается по бесконечному базису.
В ММИ же у вас нет измерений, и в каждый момент времени появляются состояния:
Нет, ничего не появляется. У вас в исходный момент времени есть все состояния.
Вы не понимаете вообще, что такое "состояние" в квантовой механике.
Грубо говоря, для примера кота Шредингера в ММИ есть бесконечное число состояний, зависящих от времени его смерти, а не только жив/мертв.
Они не зависят от времени его смерти, они зависят от состояния окружающей вселенной в момент смерти. Точнее, состояние окружающей вселенной входит в это состояние, т.к. с-но мы рассматриваем состояние вселенной в целом. Такого понятия как "состояние кота" в ММИ не существует — если только вся вселенная не состоит только из одного кота.
Далее, допустим, у вас во вселенной есть кот и еще некоторый объект, который со временем переходит из состояния Х в состояние У. Тогда, обозначая состояния кота за Ж и М, мы получаем четыре возможные состояния систем: <Ж, Х>, <Ж, У>, <М, Х>, <М, У>.
Все эти состояния есть изначально, ни в какой момент времени никакое новое состояние не появляется. Кроме того, нет и зависимости от времени. От времени зависят только амплитуды этих состояний. Но не их количество и возможные состояния.
Еще раз — живой и мертвый кот существуют всегда. Уже в тот момент когда вселенная появилась — эти состояния есть. Когда вы выполняете эксперимент и кот, с-но, умирает (или нет) происходит амплитудный подскок этих состояний. И все. Кот не делится на живого и мертвого в гипотетический момент распада. Состояния мертвого кода существовало исходно. В момент распада увеличивается его амплитуда. И, т.к. момент распада неопределенно — амплитуда увеличивается непрерывно, а не скачком.
Я также заметил вашу прежнюю дискуссию, в которой вы писали про непрерывную смерть котов. Я целиком согласен с вашей позицией, но это — не ММИ, а просто чистая КМ. ММИ, что следует даже из самого названия, дополнительно утверждает о появлении множества миров. А эволюция Вселенной без введения понятия миров — это чистая КМ.
Тогда в КИ Вселенная тоже должна обладать ВФ и эволюционировать унитарно.
Но у вас к шредингеровской динамике в КИ добавляется коллапс, а он не унитарен. Т.е. при каждом коллапсе ВФ вселенной испытывает не унитарное преобразование.
Я целиком согласен с вашей позицией, но это — не ММИ, а просто чистая КМ.
Все верно. ММИ — это просто КМ. Она ничего не добавляет.
ММИ, что следует даже из самого названия
Да, это действительно неудачное название. Верно было бы что-то вроде "just interpretation". Так уж вышло исторически, что поделать. Надо же смотреть не на название, а на содержание.
А эволюция Вселенной без введения понятия миров — это чистая КМ.
Ну, мы можем ввести понятие миров, просто это будет названием для математического трюка, не более того. В силу линейности, если phi — решение, то выбрав любое решение phi1 мы можем объявить phi2 = phi — phi1. Тогда переобозначив все у-е как H(phi) = 0 (H тут это у-е в целом а не гамильтониан) мы из этого уравнения получаем эквивалентную систему { H(phi1) = 0, H(phi2) = 0, phi = phi1 + phi2 }. Физически это ничего не значит, еще раз, просто математический трюк, который позволяет по-разному записать одно и то же. И рассматривать вместо эволюции одной вселенной эволюцию пары независимых вселенных. Т.е, одна вселенная ничем не отличается от независимой пары.
Когда мы наблюдаем, что кот, например, умер, то, получается, мы фиксируем некоторую точку в некоторый момент в пр-ве состояний. С-но, мы можем взять траекторию (или решение), проходящую через данную точку. Эта траектория существует (т.к. мы ее наблюдали), она единственна (в силу унитарности эволюции). Мы выдираем это решение в качестве phi1 — в этом решении кот мертв. Ну а то решение, которое phi2 — в него попадает все остальное, и мы можем математически показать, что в этом решении кот жив (если изначально у нас сумма была из двух состояний).
При этом это мы берем и разлагаем уравнение в сумму — это не какая-то физика данное действие производит, это мы делаем.
Но при этом можно действительно утверждать, что такой мир в каком-то смысле существует — ведь это решение. Существует любой мир, с любым состоянием в данный момент, через которое проходит траектория какого-нибудь решения. Точно так же можно утверждать, что в колебании струны есть какая-нибудь n-ная гармоника. Это ровно одного порядка и осмысленности утверждения.
Тут кстати вы напомнили дав ссылку на эту дискуссию про разговор о предпочтительном базисе — вот ведь при разложении колебаний струны у нас тоже есть предпочтительный базис :)
Мы не раскладываем эти колебания в какие-нибудь специфические базисы с кракозябрами, хотя формально можем. Математически это обосновано, конечно, простой и удобством разложения. Но мы ведь и интуитивно не воспринимаем колебания струны как что-то в базисе, отличном от синусоидального :)
Если же рассматривать актуальный бранчинг — то это, конечно, не формализуемая математически бессмыслица, по большей части.
Но у вас к шредингеровской динамике в КИ добавляется коллапс, а он не унитарен. Т.е. при каждом коллапсе ВФ вселенной испытывает не унитарное преобразование.Так у ВФ Вселенной нет коллапсов, т.к. нет внешнего прибора для этого.
А коллапсы внутри, т.е. в открытых подсистемах, да, происходят, да неунитрно, но на более высоком уровне всегда найдется замкнутая система, включающая открытую, у которой коллапсов нет.
Да, это действительно неудачное название. Верно было бы что-то вроде «just interpretation». Так уж вышло исторически, что поделать. Надо же смотреть не на название, а на содержание.Нет, вы просто отрицаете главное отличие ММИ, собственно то, чем она и отличается от чистой КМ.
Just interpretation — это и есть чистая КМ, но она не может объяснить почему мы видим классические результаты измерений и необратимость.
Для этого в ММИ и вводится необратимое разделение миров в процессе декогеренции.
Если вы все равно считаете, что название неудачное — пишите просто «квантовая механика», а не ММИ, я, например, сразу бы вас понял, а не стал спорить.
Когда мы наблюдаем, что кот, например, умер, то, получается, мы фиксируем некоторую точку в некоторый момент в пр-ве состояний. С-но, мы можем взять траекторию (или решение), проходящую через данную точку. Эта траектория существует (т.к. мы ее наблюдали), она единственна (в силу унитарности эволюции). Мы выдираем это решение в качестве phi1 — в этом решении кот мертв. Ну а то решение, которое phi2 — в него попадает все остальное, и мы можем математически показать, что в этом решении кот жив (если изначально у нас сумма была из двух состояний).Вот вы прямо точно описали коллапс в КИ: мы получили результат — кот мертв. Следовательно, мы в phi1, а про phi2 мы можем забыть (подчеркиваю, только мы, в ВФ Вселенной они никуда не деваются).
И да, коллапс — это не физический процесс, а процедура отбрасывания неинтересующих нас далее решений для удобства.
Так у ВФ Вселенной нет коллапсов, т.к. нет внешнего прибора для этого.
А коллапсы внутри, т.е. в открытых подсистемах, да, происходят, да неунитрно, но на более высоком уровне всегда найдется замкнутая система, включающая открытую, у которой коллапсов нет.
Не-не-не. Неунитарный коллапс подсистемы нельзя описать как часть унитарной динамики — он же необратим, в том числе и в глобальной ВФ. У вас при каждом неунитарном коллапсе внутри сама ВФ в целом будет эволюционировать тоже неунитарно. Т.е. переход кота от состояния суперпозиции к конкретному состоянию делает неунитарной всю эволюцию системы в целом. в ММИ у вас такой эволюции нет — т.к. в ММИ состояние кота предопределено компонентой, в которой вы находитесь. Кот эволюционирует унитарно сам по себе.
С-но, тут о чем рассуждать — коллапс мгновенен и нелокален, а эволюция ВФ по Шредингеру непрерывна. Любой внутренний коллапс дает вам локальный разрыв, который невозможен в Шредингеровской динамике.
Just interpretation — это и есть чистая КМ, но она не может объяснить почему мы видим классические результаты измерений и необратимость.
Не может до тех пор, пока мы рассматриваем систему отдельно от наблюдателя. Как только мы рассматриваем систему вместе с наблюдателем, то, оказывается, у нас просто не существует решения, в котором бы наблюдатель наблюдал суперпозицию. Существуют только те решения, в которых наблюдатель наблюдает конкретно мертвого (либо конкретно живого) кота.
Если вы все равно считаете, что название неудачное — пишите просто «квантовая механика», а не ММИ, я, например, сразу бы вас понял, а не стал спорить.
Ну не я ж названия придумывал. С-но, и не могу его взять и поменять. Хотя мне хотелось бы, как вы понимаете :)
Вот вы прямо точно описали коллапс в КИ: мы получили результат — кот мертв.
Коллапса в ММИ нет как такового. Дело в том, вообще, что увидите ли вы живого или мертвого кота в ММИ — предопределено. Как я выше указал — эволюция в ММИ унитарна и, значит, обратима. Как следствие — если траектория проходит через данную точку, то эта траектория — единственное решение, проходящее через эту точку. Через точку с живым котом проходит только одна траектория (ну, на самом деле пучек траекторий, в силу принципа неопределенности, но не суть). По факту, если бы вы как-то могли до наблюдения за котом измерить вф вашей вселенной (что, понятное дело, невозможно) и определили бы, в какой вы находитесь компоненте — то вы могли бы предсказать будущее состояние кота, определенные моменты распада, и прочие результаты многих измерений.
Следовательно, мы в phi1, а про phi2 мы можем забыть (подчеркиваю, только мы, в ВФ Вселенной они никуда не деваются).
Не-не, если у вас две вселенные, про одну из который вы забываете — это ММИ :)
При этом коллапса нет — каждая из этих вселенных развивалась без коллапса. Зачем он вам тут?
А вот в копенгагене вы говорите "ну, у меня было состояние в суперпозиции, а теперь бац! и стало без суперпозиции" — коллапс.
… Никто не понимает, как можно интегрировать по тому, что меняется в зависимости от значения интеграла. На этом преимущества копенгагенской интерпретации перед многомировой в вопросах интеграции в ОТО можно закрывать.
Ложное суждение уже в заголовке — именно сторонники многомировой интерпретации сделали очень много для реализации квантовых компьютеров. Целое направление поддерживается большинством единомышленников.
И да, многомировая интерпретация очень удобна именно для описания квантовых вычислений — кубит использует ресурсы всех параллельных вселенных для вычисления в состоянии суперпозиции.
Здесь стыковка с классической теорией информации — в ней предполагается, что информации не существует без носителя. А если кубит содержит два бита или бесконечное количество бит? Значит, по необходимости он использует биты в двух вселенных или же в их бесконечном количестве.
В квантовом компьютере нет декогеренции, и никаких миров и параллельных вселенных не образуется, есть просто очень большое суперпозиционное состояние.
Также необходимым этапом квантового вычисления является классическое измерение состояния в конце расчетов, а в ММИ — нет измерений.
Вы вывернули все наоборот, КИ — используется экспериментаторами, а ММИ — некоторыми теоретиками и космологами.
Правило Борна было выведено математически
И это вывод, несмотря на свою значимость, ничего не меняет в общей картине. Как и в случае предыдущих попыток, он требует некоторых дополнительных постулатов, которые эквивалентны правилам Борна. По-прежнему справедливо заключение 4 главы книги The physical basis of the direction of time:
Therefore, the probability measure has to be regarded as an empirical input to the theory (just like the Schrodinger dynamics, for example). <...> While stochastic collapse models postulate quantum probabilities as part of their dynamics, the Everett interpretation must equivalently assume that ‘we’ are living in a branch that has been selected by chance in accordance with the Hilbert space norm.
У меня есть вопрос. Допустим, мы запутали 2 фотона и отправили в разные стороны на пару световых лет. Есть 2 возможных мира — (сторона 1 получает спин +1, сторона 2 -1) и наоборот. Они существуют в суперпозиции оба сразу. Сторона 1 делает измерение, получает некий случайный результат. Во Вселенной получается 2 исхода — она получила +1 и она получила -1 — которые тоже существуют в суперпозиции. Теперь в обоих вариантах измерение делает сторона 2. Она не может получить случайный результат, результат полностью определяется результатом первой стороны. После измерения во Вселенной остается 2 исхода. А если бы она первой сделала измерение, то было бы наоборот — первая не могла бы получить случайный результат. Но при этом между ними 4 световых года. Получается, изменения в волновой функции Вселенной распространяются выше скорости света, а ММИ объясняет случайность измерений локально, но не объясняет их взаимозависимость на расстоянии? Или где тогда ошибка в рассуждениях?
Она не может получить случайный результат, результат полностью определяется результатом первой стороны.Результат она получает локально случайный, но коррелированный с другой стороной. Важно, что тут нет причинности между измерениями 1 и 2. Это просто свойство начального состояния. Есть корреляция, но чтобы выявить ее, вам нужно обменяться информацией между двумя сторонами — со скоростью света. Вот в этом комменте я расписывал, как именно происходит эволюция состояния.
Если он в момент второго измерения коррелированый, значит для самой Вселенной информация о первом измерении уже дошла до точки второго измерения? Если же он в момент второго измерения тоже случайный, и тоже происходит расщепление на 2 мира, то получается 4 возможных сочетания, 2 из которых непонятным образом становятся невозможными при обмене информацией. И в отношении вопроса "как это устроено" это не особо отличается от коллапса.
Если же он в момент второго измерения тоже случайный, и тоже происходит расщепление на 2 мира,Да
то получается 4 возможных сочетания,Нет, т.к. начальное состояние этого не позволяет. Корреляции возникают из-за запутанности частиц изначально, а не в процессе измерения. При этом частицы имеют только две возможных комбинации, так что у вас останется 2 ветви.
Давайте посмотрим на процесс измерения из комментария по ссылке. Скажем, изначально состояние такое (- значит нет знания):
|частица 1, частица 2, ваше измерение 1, ваше знание о 2, измерение там 2, знание там об 1> = |вниз, вверх, -, -, -, -> + |вверх, вниз, -, -, -, ->
Здесь у вас для вас мир один — в нем существует две запутанных частицы.
Вы измерили, состояние такое:
|вниз, вверх, вы измерили вниз, -, -, -> + |вверх, вниз, вы измерили вверх, -, -, ->
Ваш «мир» разделился на два: в одном вы измерили вверх, в другом — вниз.
Дальше (или одновременно) там измерили:
|вниз, вверх, вы измерили вниз, -, там измерили вверх, -> + |вверх, вниз, вы измерили вверх, -, там измерили вниз, ->Теперь мир разделился на два и с вашей точки зрения, и с точки зрения «там». Заметьте, тут не появилось 4 ветви, а осталось только две! Потому что ваше состояние при измерении обусловлено начальным состоянием частиц, а там только два варианта. Каждый из вас произвел получил измерение случайным образом, но при этом образовались два мира, а не четыре — спасибо запутанности частиц.
Смотрим дальше, как эти миры окончательно разделяются. Пока это разделение локально: ни здесь, ни там, о результатах измерения еще не знают. В этот момент вы не можете говорить о том, что ваш мир разделился на все возможные результаты измерения «там»: все, что вы можете сказать, это что «там» находится в состоянии суперпозиции всех возможных измерений. Но это в каком-то смысле ваши догадки, т.к. узнать вы не можете, пока не обменяетесь информацией.
Теперь мы можем сообщить о результатах измерения:
|вниз, вверх, вы измерили вниз, вы знаете 2 вверх, там измерили вверх, там знают 1 вниз> + |вверх, вниз, вы измерили вверх, вы знаете 1 вниз, там измерили вниз, там знают 2 вверх>
Теперь мир полностью разделен: вы обладаете полной информацией о состоянии, но мир при этом разделился на 2 независимых (для вас) мира.
Это разделение распространялось со скоростью света от одной лаборатории к другой.
Во Вселенной получается 2 исхода — она получила +1 и она получила -1 — которые тоже существуют в суперпозиции. Теперь в обоих вариантах измерение делает сторона 2.
В ММИ у вас нету никакой неопределенности. Каждая из компонент (вселенных) полностью детерменирована. У вас есть одна вселенная (в которой 1 и -1) и есть вторая вселенная (в которой -1 и 1). Находясь в первой вселенной вы не можете получить никакие другие результаты кроме 1 и -1, т.к. фотоны не находятся в этой вселенной в суперпозиции. Аналогично — находясь во второй вселенной вы не можете получить никаких результатов кроме -1 и 1, т.к., опять же, фотоны не находятся в суперпозиции. Случайности тут уже нет. Проводя измерение вы лишь узнаете, в какой из вселенных вы находитесь.
Формулировка в последнем предложении подразумевает, что результат "в какой из вселенных" определяется в момент создания фотонов, что вроде как опровергнуто неравенствами Белла.
Формулировка в последнем предложении подразумевает, что результат "в какой из вселенных" определяется в момент создания фотонов
Он определяется, условно говоря, в тот момент, в который вы родились, когда еще и фотонов то этих не было :)
Да, если бы вы знали, в какой вы "вселенной", вы могли бы предсказать состояние фотонов, т.к. они никогда не были в суперпозиции. Нет, это не нарушает неравенства Белла.
Почему топовые физики не любят многомировую интерпретацию