Читальный зал
Научно-популярное
Комментарии 68
+3
В качестве спин-оффа к статье может подойти фантастический рассказ Теда Чана «История твоей жизни». По нему снят фильм «Прибытие». Автор рассматривал взаимодействие языка (письменного и устного) с окружающим нас миром и в других своих произведениях.

Спасибо за качественный перевод хорошей статьи.
0
Нарядно, спасибо. Алфавит Iţkuîl, кажется, видел в каком-то из фантастических сериалов.
0

Вроде никто так и не смог.
Даже последнюю редакцию которая раньше была Илакш.
До чего заманчивая идея и по видимому неосуществимая.

+1
А что в ней такого заманчивого? С самого начала было очевидно, что в массовом языке не может быть 100 звуков и пары сотен грамматических форм. Или мы сочиняем язык для людей, или для роботов, но тогда можно с тем же успехом сделать там 1000 звуков и язык станет еще компактнее.
+1

Так дело совсем не в том что Ифкуиль/Илакш "сокращает" количество звуков, а в том что теоретически позволяет передавать очень сложные смыслы крайне точно и однозначно.
И даже когда выражаешь неявные вещи (несколоко слоёв смысла, сарказм) в языке есть способы выразить это очень точно.
Именно такое впечатление он у меня оставил.
В теории это мне очень импонирует.


При этом я знаю что есть очень "точные" языки например Логлан/Ложбан, но нет у них этакого налёта псевдонаучной романтики.

0
Моя попытка изучить Логлан разбилась при первой попытке им воспользоваться. Нет терминологии. Вот как перевести хоть на Логлан, хоть на Ифкуиль понятие «индекс ГРАУ»?
0
Сами придумайте. Десять человек в мире, говорящих сейчас на Логлане, очевидно никогда не сталкивались с этим индексом.
0
Так они, судя по языку, вообще ни с чем, выходящим за рамки светской беседы, не сталкивались. На логлане даже комменты к коду писать невозможно — терминологии нет.
0

Для этого надо взять привычку заменять символ (слово) на суть (определение). Это в принципе хорошая привычка — понимать что именно ты сейчас хочешь сказать — но для логических и сильно синтетических языков необходимость.


Далее, надо иметь в голове кэш лексикона и грамматики, но на первых порах хватит и открытых вкладок в браузере.


Теперь, что есть индекс? Википедия сообщает: "условное цифро-буквенное обозначение образца вооружения". На эту тему есть основание -D- ‘NAME/DESIGNATION/TITLE’, где второй корень это designation/reference + referent; refer to as.
ГРАУ это имя собственное, так что оборачиваем в маркер "читать фонетически" и дело с концом.

0
ГРАУ — это главное ракетно-артиллерийское управление.
Где «управление» — это не процесс, а название подразделения.
Кроме него есть другие главные управления и управления. ГРАУ здесь, как пример.
0

Это же как МГИМО какое-нибудь переводить. Можно, но смысла большого нет. Какой-то полезной информации оно не гарантирует, а узнаваемость потеряется.

0
Замечательно. Допустим, ГРАУ — это имя собственное. А как службы ракетно-артиллерийских вооружений, которая в каждом округе своя?
Это возвращает нас к проблеме перевода таких понятий, как «служба», «часть», «управление» и иже с ними.
0

Какая с ними проблема? Службы, части и управления, так же, как и прочие взводы и батальоны должны отлично выражаться через Configuration и Affiliation в отношении своего назначения и/или формы, если это важно.

0
Ммм… Взводы и батальоны, так же как службы и управления, — это не про назначение. Это про ранг в «матрёшке».

Ну, вот, как, к примеру, выразить слово «полк» (самое простое, потому что административно-хозяйственная единица)?
0

"нужно больше контекста" (с) все переводчики (=


Я могу попробовать, но в интерактивном режиме, в какой-нибудь телеге. Очень уж деталей и нюансов много может вылезти, а я не особо в теме.

0
Собственно, проблема-то в этом и есть. Если живьем общаешься с носителем языка, который, при этом, хоть чуть-чуть знает твой язык — можно понять все и договориться о всех нюансах.
А вот просто начинаешь копать китайские 100 тысяч войск… Внезапно оказывается что 10 — это «плюс» «сложить» «собрать вместе», а иероглиф «10000» — это, вообще-то, «очень много». Т.е. больше двух. Т.е. «300-тысячная армия напала на императора» из «древних рукописей» вдруг оказывается «собрались три гопника пограбить соседа...»
0
Ифкуиль/Илакш «сокращает» количество звуков

Одной из заявленных Кихадой целей была проверка, какого уровня компрессии можно добиться в человеческом языке.

позволяет передавать очень сложные смыслы крайне точно и однозначно


В проектировании языка есть фатальная ошибка. Указывать все эти сложные смыслы язык требует в обязательном порядке, даже когда они не нужны. Не по мере необходимости, как в китайском и вообще во всех естественных языках, а постоянно, что создает слишком большую когнитивную нагрузку даже в самых простых случаях.

Второй недостаток — сильная похожесть падежей и прочих морфологических показателей, которые различаются обычно одним-двумя звуками. Поэтому их невозможно запомнить и очень сложно расслышать.

Опять же, естественные языки делают эти различия гораздо более явственными.

Точно так же Кихада спроектировал и письменность — из одинаковых палочек.
0
которые различаются обычно одним-двумя звуками

Этим же страдают lo**n'ы. Практически нет избыточности кода.
0
Браун по крайней мере знал об этой проблеме и убрал сочетания звуков, которые при беглой речи похожи на другие.

Очевидно, в остальных случаях он предполагал, что все будет произноситься очень четко.

В случае Логлана с 5-6 гласными это явно проще, чем в Ифкуиле, где можно вывихнуть себе челюсть.
0

Со всеми пунктами соглашусь на 100%.
Язык проектировался без оглядки на шум среды и на возможности основного человеческого канала связи для естественных языков.
Но сама идея меня восхитила.
Несмотря на...

+1
Если вам так нравится эта идея, поглядите тюркские языки. Они именно так логично и сделаны. Наращивание аффиксов добавляет смысл, причем аффиксы независимы.

Пример из турецкого:

gül+mek смеяться (инфинитив)
gül+en смеющийся (причастие)
gül+dür+mek смешить (смеяться + аффикс «заставлять»)
gül+dür+en тот, кто смешит (с этого места уже не хватает морфологии русского языка и приходится прибегать к описательным предложениям)
gül+dür+en+ler те, кто смешат (добавлен аффикс множественного числа)
gül+dür+ül+mek подвергаться рассмешению (страдательный залог)
gül+dür+ül+en+ler те, кого смешат
gül+dür+ül+en+ler+de у тех, кого смешат (+ местный падеж)
+1
Указывать все эти сложные смыслы язык требует в обязательном порядке, даже когда они не нужны.

Нет, не требует. Базовая форма это Vr-Cr-Vc-Ca +тон +ударение. Если этого достаточно чтобы указать на предмет разговора, то и ладно. В русском тоже обязательно указывать кучу категорий, однако мы не сильно то и страдаем (пока не надо пересогласовывать всё предложение, тогда ай).


Второй недостаток — сильная похожесть

В новой ревизии автор уделяет этому внимание. С поправкой на то, что это язык всё же академической беседы и судебных заседаний, а не барного трёпа.


Точно так же Кихада спроектировал и письменность — из одинаковых палочек.

Даже если это и объективно так (что я субъективно не разделяю), то в новой редакции письменность переделывается и становится ещё лучше. При чём курсив сразу же можно использовать в качестве скорописи/стенограммы, а "рубленая" форма ещё больше заточена под калиграфию.

0
В русском тоже обязательно указывать кучу категорий


Для существительных два — число и падеж, причем они слиты в одну морфему (зависящую от рода).

А в Ифкуиле, как вы сами процитировали, четыре + тон (если он смыслоразличительный).

При этом Ифкуиль нельзя учить постепенно, на нем нельзя сказать «моя твоя не понимать».
0

Почему нельзя? Просто ставишь всю обвязку в дефолтные позиции и на одних корнях ездишь. Почти везде это будет a-корень-а-l. Дальше можно зубрить корни. Будет такой китайско-ифкуильный пиджин.

0

Илакш не последняя. Она даже до релиза не дошла в итоге. Автор её дропнул, вернулся к оригиналу и сделал ещё несколько попыток сделать более удобный вариант того же самого. В итоге сказал "ну всё, хватит, вот это и есть финальная версия"… Выпустил книжку, покатался по конфам и затих.


Но, зарекалась ворона кизяки клевать, и автор снова за своё. Недавно опять старая туса с фейсбука переползла на реддит и автор там с толпой фанатов пилят очередную новую ревизию с прицелом на (относительную) простоту обучения.

-3
В отличие английского языка, где используется конструкция «подлежащее-сказуемое-дополнение» (Subject-Verb-Object), в языке майя применяется порядок «сказуемое-дополнение-подлежащее» (Verb-Object-Subject).

Оказывается мастер Йода говорил на древнем языке майя
image
+2

Йода использует в основном нормальное английское SVO, иногда сбиваясь на OSV (напр. Patience you must have, my young padawan). Сказуемое у него никогда не в начале.

0
Затейники эти майя.
Но, если принять то, что раньше писари и письменность были дорогой услугой, то можно предположить, что тексты майя написаны буквицами.
0

вот это как раз занятно. как правило любая система письменности быстро изменяется в сторону упрощения. Письменность майя существовала достаточно долго. Интересно, насколько она изменилась за это время?

0
Может быть, не любая, а письменность с увеличивающимся числом пользователей?
Например, латынь вроде бы неизменна, а немецкий прошёл как минимум одну упрощающую реформу.

И вообще я бы к ним наш жизненный опыт и закономерности европейской цивилизации применял с большой осторожностью. Химическое оружие изобрели, операции на мозге, но колесо не открыли (или оставили в прошлом). Затейники!
+2
Дай человеку тачку и он гору перетаскает. Всем колесо впёрлось
0

Там сильно пересечённая местность, то горы, то джунгли, поэтому колёсики были только у детских игрушек, а грузы возили на вьючных животных. Караван верблюдов в Старом Свете, кстати — штука настолько же рациональная в своих условиях, вот и выдержала тысячи лет конкуренции с колёсным транспортом.

+3
Письменность упрощается только при массовом применении. В исторические времена нередко была выгодна сложная письменность — чтобы в процесс не влезли посторонние, и писцы (или жрецы, например) сохраняли свои привилегии.

Даже для древнерусских источников Зализняк отмечает стремление авторов выражаться витиевато, так, чтобы письменный текст как можно меньше напоминал разговорную речь.
0

Коллеги, я не о языке, а о ПИСЬМЕННОСТИ. О начертании букв/глифов и т.п.

0
С письменностью это получается еще проще — возможности обфускации там огромные. Посмотрите, например, на китайскую цивилизацию, где в чиновники брали только тех, кто выучил иероглифы, — что занимало лет десять.

Как вы думаете, были китайские чиновники заинтересованы в упрощении письменности, чтобы в их элитарный клуб проникли кто попало?
0
кто выучил иероглифы, — что занимало лет десять.

Вы сильно преувеличиваете сложность изучения китайской письменности. Ну и как раз китайские иероглифы довольно сильно менялись и упрощались. Возьмите хотя бы последнюю реформу. Было, например, 國, стало 国.

0
Ну так я и говорю о средневековье. Вся тогдашняя иероглифика была чем-то вроде стенографии, придуманной интеллигентными людьми для собственных нужд.

Плюс обучение предполагало не просто знание иероглифов, но еще и знание классических текстов, и умение написать сочинение на духоподъемную тему.

В совокупности все это затягивалось лет на 5-10. «Студент» — типичный персонаж средневековой китайской прозы.
0
и знание классических текстов, и умение написать сочинение на духоподъемную тему.

Вот как раз это и затягивалось :-) Учитывая, что любой экзамен писался в форме сочинения… А собственно иероглифы дети еще учили.


«Студент» — типичный персонаж средневековой китайской прозы.

Да, только надо понимать, что «студент» в той прозе — это кандидат на государственную должность, который готовится сдать экзамен. Такому «студенту» могло и 60 лет быть, если это должность помощника начальника провинции.

0
Статья интересная, но рекомендую еще: Горькавый Ник «Сказка о русском лингвисте, расшифровавшем письменность индейцев майя»
Интрига и научный поиск!
+3
Поясните, пожалуйста, кто понимает, про фонетику («Этап второй — точное фонетическое чтение иероглифов, поскольку это единственная возможность чтения неизвестных слов, в которых встречаются известные знаки»)? Я приблизительно понимаю, как можно восстановить смысл анализом структуры (условно, — по аналогии с уже известными языками/системами письменности). Но как можно восстановить фонетику языка, на котором никто не говорит? (опять же утрируя, мы спокойно могли бы называть бога — догом, и будущие исследователи выяснили бы из контекста, что именно имеется в виду под конкретным сочетанием символов (молятся — бог, выгуливают — дог), но откуда можно добыть информацию о том, что «б» это именно звук [б], а «д» — [д], а не наоборот?)
+3
Язык майя сохранился до нашего времени. С сильными изменениями, разумеется.
+1

А как он так сохранился, что звучание можно понять, а смысл нужно расшифровывать? Или по точности звучания просто не заморачиваться сейчас?

0
Примерно как по сохранившемуся русскому языку можно как-то реконструировать древнерусский. То есть, имеются какие-то регулярные соответствия, но в случае Кнорозова найти их было, конечно, адски тяжело. Нужно было как минимум знать современный язык майя в его историческом развитии.
+3
Классический язык майя, на котором и сделаны надписи, вымер. Но есть множество живых языков из той же языковой семьи — майянские языки.
Реконструирование фонетики древних языков происходит как раз с помощью сравнения с родственными языками, про которые что-то известно. Большую роль играют фонетические законы, которые можно выцепить из изменений в письменности самого языка и из изменений в произношении/письменности в родственных языках. К слову, важную роль ещё могут иметь диалекты, в которых могло сохраниться более старое произношение.
Ещё может сильно помочь, если до сих пор сохранились какие-то, скажем, географические названия, которые уходят корнями в исходный язык.
Кстати, реконструировать можно даже те мёртвые языки, для которых и письменность не сохранилась (или её вообще не было). К примеру, есть реконструкции праславянского или праиндоевропейского. Они достаточно надёжны, но мы можем не знать каких-то тонкостей в произношении конкретной фонемы (ну, скажем, мягкость согласного или открытость гласного).
0
Сложности в реконструкции индоевропейского вы сильно преуменьшаете. Там не то что мягкость неизвестна, но даже толком сами звуки. Реконструкция дает только соотношения между ними, и конкретно для индоевропейского есть несколько разных гипотез насчет самой системы согласных.
+1
Спасибо за перевод, очень интересно.

В качестве дополнения: письменность Майя не была единственной полноценной системой письменности в Америке. Например, не расшированное узелковое письмо инков (кипу) содержит числовые, цветовые, смысловые и языковые символы; оно использовалось как минимум с третьего тысячелетия до нашей эры, и в некоторых отдаленных регионах используется до сих пор.
+3

А как так получается, что используемая до сих пор письменность не расшифрованная? Носители не идут на контакт или никому не интересно?

+2
Те кипу, которые составляются сейчас — малое подмножество того, что существовало во времена империи инков. Носителей осталось единицы. Вроде бы удалось расшифровать числовые символы, некоторые цвета и единичные символы, но основная масса знаков то ли забыта, то ли просто уже не используется. Цивилизации, которую эти письмена описывали, больше нет.
0
Кипу не записывало слова насколько известно. Все-таки это зачатки письменности
+1
Глуховский — Сумерки. Там про майя и Кнорозова. Впечатляет.
0
В статье упомянута историю расшифровке языка Майя новосибирскими программистами. Я помню эту историю и мне кажется, это было попозже, уже при Брежневе. Но я не уверен. Хотелось бы понять, что же это было. Нет ли среди читателей таких, кто может послать какие-то ссылки или материалы? Буду весьма признателен.
+1
Загляните в «жежешечку» майяниста Дмитрия Беляева — там по тэгу «Кнорозов» есть несколько публикаций на тему «новосибирской дешифровки»:

0
Вот что пока нашёл:
maoist.livejournal.com/300993.html
maoist.livejournal.com/84636.html
Я в конце 70-х пытался расспросить некоторых сотрудников ИМ СОАН об этой интересовавшей меня истории, но на меня все смотрели как на невоспитанного юношу, задающего неприличные вопросы.
0
Пара ссылок для полноты ощущений:

https://maoist.livejournal.com/309078.html
https://maoist.livejournal.com/309452.html

Кроме того, Дмитрий в одном из постов ссылается на статью Кутателадзе, однако приложенная ссылка на поверку оказалась битой. Pdf-файл с текстом статьи гуглится элементарно, но скачивание, как правило, требует регистрации. Зарегистрировался, скачал и продублировал на Mediafire:

http://www.mediafire.com/file/nrogy5epa2g9r0b/kutateladze_s_s_leonid_kantorovich_yuriy_knorozov_i_mashinna.pdf/file
0
Спасибо за ссылки.
Статья в «Огоньке» написана весьма профессионально, ИМНО. Современным журналистам есть чему поучиться. Становится понятно, что было сделано на самом деле. Моя интерпретация: Изображения вручную были отображены в последовательности неких символов. После этого средствами статистического анализа можно стало пробовать искать шумы. А после их ручной корректировки, на основании имеющегося отображения последовательностей символов в предложения русского языка сгенерировали и распечатали полторы тысячи страниц. Которые видимо и преподнесли Хрущёву.
Из статьи не следует, что авторы приписывают себе методику отображения частей рисунков в символы и последовательностей этих символов в пассажи русского текста. Но и имя Кнорозова упоминается мимоходом.
Возможно, никакой новой Математики при этом открыто не было. Были применены известные методы в новой области. Не надо забывать, что это был 1962 год. Всё, что сейчас называется ИТ, было в зачаточном состоянии. Вместо нынешних терминов Software или Программное Обеспечение использовали термин Математическое Обеспечение.
Другими словами, в работе могло быть много полезного и интересного на тот момент. Было ли, или это была действительно «лженаука» — судить можно только после прочтения работ.
Глубоко уважаемый мной С.С.Кутателадзе, преподававший нам матанализ, к сожалению в свой статье не рассказал, в чём суть лженаучности этой работы. Большая часть его статьи — это выписка из протокола заседания ОУС НГУ. Суть работы там (на заседании) не обсуждается, а уважаемые люди спорят по тонкому формальному вопросу. К сожалению, выглядит это всё не очень солидно. Наверное это было просто эхом оставшихся за кадром позиционных войн за посты, ставки, финансирование.
Разумеется, речь о дешифровке в строгом смысле этого слова не идёт. Это была автоматизированная транслитерация. Но наверное, они «дешифровали» какие-то наборы картинок, до которых у Кнорозова руки не дошли. Так что с точки зрения обывателей и политиков это можно назвать «дешифровкой».
Интересно было бы почитать о современном состоянии автоматического дешифрования мёртвыхи и редких языков. Пока в переводе слишком много людского произвола.

0
В принципе, ещё одной точкой зрения на историю с новосибирской «дешифровкой» может быть кнорозовская биография в авторстве Галины Ершовой — вот только книгу издали всего несколько месяцев назад микроскопическим тиражом и из продажи она очень скоро практически исчезла.

Хотя, быть может, я просто плохо искал.

PS Статью о Кнорозове в русской «википедии» основательно расширили — судя по всему, как раз с оглядкой на ершовскую книгу. Так что конкретики по казусу с «машинной дешифровкой» там заметно прибавилось.
0
Удивлён, что не было коммента «Учёный кот и его человек» — к фото Кнорозова с Асей.
+1
Так вроде непременный комментарий — это «Кнорозова вижу, а что за мужик его держит»?
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии., пожалуйста.