Комментарии 134
Сознание — следствие, перенести его можно лишь перенеся экземпляр мозга в другую голову. Сознание — аналог постоянно текущему току в схемах компьютера, как только его выключить, сознание пропадет, сессия закончится. Так и здесь. Перенести можно компьютер, память, личность, но не сознание. Тут биться не о чем, это очевидные вещи, которые доступны каждому, чей ICQ более 110 баллов.
ICQ => IQ
на сколько моню, в ICQ чем меньше номер — тем круче же.
Если это аналог, то можно ли поступить аналогично копированию схем? Если схему обесточить (ток пропадёт), скопировать структуру схемы в новый носитель, а потом схемку запитать, то ток же появится? Разумеется процесс копирования будет крайне быстрым, а воссозданная схема — весьма точная оригиналу. По вашему как — в новой схеме аналогичный ток появится?
В такой аналогии следует сказать, что нужен набор драйверов под новый носитель и корректная процедура инициализации системы.
С инициализацией — да. Надо новую систему запустить в той же конфигурации, что и была остановлена старая, т.е. проинициализировать состояние каждого нейрона, каждой связи между нейронами. Если опустить детали и сложности, то тогда, после запуска, «токи» вроде как должны будут протекать так же как и в оригинале. А вот с драйверами уже сложнее — это же уже изменение структуры схемы со всеми вытекающими. С другой стороны, возможно эта часть «схемы», которую допустимо инициализировать неточно.
Насколько помню, в течение жизни клетки мозга многократно полностью заменяются, как и всего тела.
Так что можно перенести сознание в компьютер, если делать это постепенно: сперва небольшой имплант, потом побольше, а мозг наоборот — по чуть-чуть отрезаешь и норм
Так что можно перенести сознание в компьютер, если делать это постепенно: сперва небольшой имплант, потом побольше, а мозг наоборот — по чуть-чуть отрезаешь и норм
Воистину и поелику так.
Охота на Снарка. Вы хотите тот же а не такой же звук от пианино. Вот и рассуждайте, с какой скоростью и в каком количестве надо менять струны и молоточки. Забавно звучит.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Как вам такая философия?
Ничего личного, но, как бы, не очень :)
На фоне той уймы пространства, что сфотографировано телескопом Хабл, и заполняющих это пространство звезд содержащихся в галактиках и самих этих галактик составляющих их сверхскопления, концепция что эта вселенная специально создана для конкретного человека, и еще и для каждого своя, выглядит как-то уж очень эгоцентрично. Тут для всего человечества слишком много чести на такое количество задействованного ресурса. Что б вот это все, персонально для человечества, да еще в таком виде, что что его не то что использовать, осознать проблематично для очень многих. И это в условиях имеющегося дефицита более нужных человеку и человечеству вещей. Т.ч. как-то так себе философия с идеей богоизбранности.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На это можно ответить — вот вы и усмиряйте, и в нашу пользу, пожалуйста.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Компьютер имеете, связь в интернет опять же есть. Почему бы не избавиться от всех этих благ ради не имущих, или какие там ещё есть способы «в пользу бога усмириться».?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Почему вы не просите работы вам подать, а сразу реквизиты?) Но в любом случае лично я предпочитаю от фанатиков держаться подальше. Для меня ценностью является возможность критически мыслить, в вас этой ценности нет, раз вы верите, при чём так фанатично что на техническом ресурсе об этом проповедуете.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ммм, цели конечной нет, это вы правильно заметили, но это не повод кончать с таким интересным приключением как жизнь.
А вот божок у вас злюка какая-то, раз хочет чтобы его подданые, коим я по-вашему мнению по идее должен являться, ведь я крещёный, вешались. Так ведь если все поперевешиваются, то не будет у него силушки БОГатырской, ибо идёт она от верующих. И завалят его другие божки, да кланяться в ноги заставят, да похабщину всякую вытворять. Вам ведь это не надо? Или это ваша «конечная цель»?
А вот божок у вас злюка какая-то, раз хочет чтобы его подданые, коим я по-вашему мнению по идее должен являться, ведь я крещёный, вешались. Так ведь если все поперевешиваются, то не будет у него силушки БОГатырской, ибо идёт она от верующих. И завалят его другие божки, да кланяться в ноги заставят, да похабщину всякую вытворять. Вам ведь это не надо? Или это ваша «конечная цель»?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Интересно, если вы не верите в то что сила бога от верующих идёт, то о каких таких «плодах» речь? Что верующий производит в этот мир, может жидкость какую-то специальную выделяет? Зачем вы ему нужны?
По поводу одного — это вообще странно, ведь если есть один, то где-то рядышком и другой должен тусоваться, разве нет?
По поводу одного — это вообще странно, ведь если есть один, то где-то рядышком и другой должен тусоваться, разве нет?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я как-то думал о верующих и была такая мысль, что верующими становятся люди которые боятся брать на себя ответственность. Мол на всё воля божья. Я просто раб божий. И так далее. Ваш взгляд «из нас выращивают ангелов» тоже намекает на такой подход. Но он ещё более отталкивает, лично меня во всяком случае. Быть чем-то вроде скота и уповаться этим…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
друг, мы здесь, чтобы жить, а не ждать конца света, даже, если у каждого своя вселенная. кстати странно посему
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не хочу Вас расстраивать, но конец света гораздо ближе (раза в 2), ибо мне 30 лет (а, так как Вы это читаете, то вас тоже не существует, это же вселенная, подогнанная по меня) так что поспешите, у вас года 3 осталось)))
А вот само сознание (в терминах сознательного опыта), действительно закодировано электрическими импульсами нейронов (это же мозговая волна), и существует оно лишь то время, пока эти нейроны перекликаются.
Интересно, как решается такая проблема: «Философский зомби» (англ. philosophical zombie, также употребляются англ. p-zombie, англ. p-zed) — гипотетическое существо, которое неотличимо от нормального человека за исключением того, что у него отсутствует сознательный опыт, квалиа (лат. qualia), или способность ощущать (англ. sentience). Когда зомби, например, колет себя острым предметом, то он не чувствует боли.
Т.е. нейроны перекликаются, перкликаются — но никакого сознания-то и нет, просто перекликающиеся нейроны преобразуют входящий сигнал в исходящий. А как только они это делать перестают, видимая активность тела прекращается.
Зачем тут нужно понятие «сознание» вообще? Лишняя сущность. Вот включили/выключили/усыпили компьютер — разве при описании процессов нужен термин «сознание»?
Так речь же о том, что «сознание» — виртуальное понятие, имеющее смысл только для субъекта сознания. Все остальные «сознания» для него априори являются философскими зомби.
Тогда непонятно, чем компьютер, в этом плане, отличается от мозга. Например:
Точно так же можно ставить эксперименты с микросхемами, например наблюдать ЭМ-излучение от отдельных участков, или даже внедрить туда всяческие датчики. Далее, снимая и анализируя сигнал с них можно, с какой-то вероятностью, определять дальнейшее «поведение» микросхемы.
Т.е. либо вопрос вообще нельзя изучать научно, ввиду предельного субъективизма объекта изучения, либо аналогичные эксперименты можно ставить и на носителях ИИ(т.е. телефонах и прочих компьютерах).
Откуда берется третий путь?
Очевидной функцией зеркальных нейронов является то, что они позволяют вам угадать намерения, человека действия которого вы видите.
Точно так же можно ставить эксперименты с микросхемами, например наблюдать ЭМ-излучение от отдельных участков, или даже внедрить туда всяческие датчики. Далее, снимая и анализируя сигнал с них можно, с какой-то вероятностью, определять дальнейшее «поведение» микросхемы.
Т.е. либо вопрос вообще нельзя изучать научно, ввиду предельного субъективизма объекта изучения, либо аналогичные эксперименты можно ставить и на носителях ИИ(т.е. телефонах и прочих компьютерах).
Откуда берется третий путь?
Ну у нас же нет пока четком модели функционирования того, что мы называем сознанием. Почему бы и не изучать? Микросхемы так изучать смысла нет просто виду того, что мы понимаем принцип их функционирования достаточно хорошо.
Изучать «принцип действия мозга» понятно как — по аналогии с реверс-инжинирингом микросхем. Например:
Или же:
Почему бы и не поизучать?
Ну т.е все сводится к тому, что вот здесь были такие состояния, сюда подаем такой сигнал, отсюда снимаем сякой. С изучением «принципа действия мозга» все совершенно аналогично, если не сказать тождественно.
Сознание тут за скобками, что для мозга, что для калькулятора, как и полагается предельно субъективному феномену. А вдруг вообще имеет место панпсихизм?
После долгой паузы и безрезультатного ожидания помощи от ребят из проекта Visual6502, было решено купить профессиональный микроскоп и занятся фотографией самостоятельно. С неоценимой помощью Евгения Троицкого было проанализировано и восстановлено содержимое ПЗУ ИК13xx.
Или же:
во многих материнских платах производства компании Supermicro был обнаружен микрочип, не являвшийся изначально частью схем платы, и позволявший злоумышленникам удаленно контролировать компьютер с такой материнской платой.
Почему бы и не поизучать?
Ну т.е все сводится к тому, что вот здесь были такие состояния, сюда подаем такой сигнал, отсюда снимаем сякой. С изучением «принципа действия мозга» все совершенно аналогично, если не сказать тождественно.
Сознание тут за скобками, что для мозга, что для калькулятора, как и полагается предельно субъективному феномену. А вдруг вообще имеет место панпсихизм?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если применить такие составдяющие научного метода как логика, бритва Оккама и эксперимент, то проблема есть. Сознание является субъективным феноменом и результаты любого повторяющегося научного эксперимента могут быть рационально проинтерпретированы без его привлечения.
Подали питание — компьютер/мозг включился и заработал, разрвали какие-то соединения — выключился. Понятию `сознание` тут просто нет места.
Подали питание — компьютер/мозг включился и заработал, разрвали какие-то соединения — выключился. Понятию `сознание` тут просто нет места.
консенсус в современной аналитической философии таков, что нет такого понятия, как филосовский зомби. то есть считается, что сознательный опыт это и есть сознание.
Всегда интересовала гуманность и законность всяческих таких экспереметнов и исследований. При этом не только из любопытства. В школе где я учился работала какая-то московская ученая и всех школьников 9-10 классов вместо начальной военной подготовки по очереди обвязывали проводами и подключали к каким-то там приборам. За год до того как я должен был пойти в 9-й класс это действо закончилось. Сын этой ученой случайно оказался моим однокурсником. Когда я попытался узнать что же она там все же с детьми делала он мгновенно слился и я его больше никогда близко себя не видел.
Особенно в свете этого перевода https://habr.com/ru/post/352472/
Он пришел в мир с солнечным, открытым дружелюбием, которое показывало ему каждого человека, которого он встретил, хорошей личностью. И каким-то образом, в отношении его это обычно работало. Он доказал, что вопреки Гештальт теории восприятия информации, магнитные катушки, поставленные вокруг затылка испытуемого не вызывают искажение восприятия — тем не менее они заставляют волосы испытуемого стать на дыбы.
Школа не на студенческой часом?
Нет это было не в Москве. Была столичная ученая.
Ну на студенческой попросту одевали ЭЭГ и сажали за компьютер, не помню что конкретно надо было делать, вроде цвета различать (я там не учился, только один раз тест проходил). В вашей школе не думаю, что что-либо сильно бесчеловечнее, иначе бы родители скандал подняли на всю страну.
А вот после шестого класса меня положили в психушку (детская рядом с взрослой кащенкой). Мне говорили, что это санаторий, только читать-то я научился за 10 лет до этого. И таблетки давали самые настоящие и в немалом количестве, и следили, чтобы все их выпили, только вот названия этих таблеток дипломатично не упоминали. В психушке можно, это ж врачи, всё для блага поциентов. Я как хороший мальчик даже не пытался таблетки выкидывать, а теперь с высоты прожитых седин думаю — напрасно. Диагноз узнал в 30 лет (шизоидное расстройство личности), а названия таблеток так и не узнал. Единственный плюс — от армии откосил.
А вот после шестого класса меня положили в психушку (детская рядом с взрослой кащенкой). Мне говорили, что это санаторий, только читать-то я научился за 10 лет до этого. И таблетки давали самые настоящие и в немалом количестве, и следили, чтобы все их выпили, только вот названия этих таблеток дипломатично не упоминали. В психушке можно, это ж врачи, всё для блага поциентов. Я как хороший мальчик даже не пытался таблетки выкидывать, а теперь с высоты прожитых седин думаю — напрасно. Диагноз узнал в 30 лет (шизоидное расстройство личности), а названия таблеток так и не узнал. Единственный плюс — от армии откосил.
Это была середина 70х. Компьютеров точно не было. То что это было вместо начальной военной подготовки косвенно свидетельствует о том что исследования велись по каким то закрытым заказам и закрытием институтами. По этому поводу есть афоризм что во Франции возле института Луи Пастера памятник собаке, а в СССР возле какой-то клиники памятник больному. Короче такая это тема. Меня в детстве тоже пытались лечить. При этом препаратами которые как я сейчас посмотрел сейчас являются запрещенными ВООЗ. К счастью моя мама быстро разобралась что к чему и прекратила это. И на вызовы врачей не приходила со мной. Правда пришлось служить в армии в строевой части. Но тогда всех мели потому что был Афган и параллельно эхо войны по демографии.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На родителей обычно могли действовать два фактора. 1й как уже упоминалось откосить от армии а без госпитализации этого сделать не получится. 2й вера во всемогущество отечественной психиатрии как я понимаю это было все времен СССР.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы просто к счастью не сталкивались. Недавно американский биографический институт объявил человекомьгода одну нашу местную учёную врача кардиологического направления. Как создателя передовыхьмктодик и т.п. наверное будут тысячи людей которые ей благодарны. Но мой однокурсник вспоминал что его деда она просто залечила.
Получилось, что Сознание это типа Винды. Запускается и шатдаунится :) Иногда насовсем.
А копия сознания, это hiberfil.sys.
Получается, что если сознание выключить, как винду, то при следующей загрузке это уже будет другое сознание.
Получается, что если сознание выключить, как винду, то при следующей загрузке это уже будет другое сознание.
Не совсем, но близко. Сознание это запущенная и загруженная операционка в оперативной памяти. С выключением пропадает всё.
Если на ПК при выключении файлы с инструкциями запуска операционки сохраняются, то сознание запускается от двух файлов и постоянно загружено в оперативной памяти.
Теоретически можно скопировать накопленные знания и воспоминания конкретного человека, но скопировать и перенести сознание вероятно не получится никогда. Хотя идея как в сериале Новая Волна была бы интересной.
Если на ПК при выключении файлы с инструкциями запуска операционки сохраняются, то сознание запускается от двух файлов и постоянно загружено в оперативной памяти.
Теоретически можно скопировать накопленные знания и воспоминания конкретного человека, но скопировать и перенести сознание вероятно не получится никогда. Хотя идея как в сериале Новая Волна была бы интересной.
ну необязательно выключать, переведите в гипернацию, спящий режим. Ага, он так называется по аналогии с живыми организмами
Почему сознание не получится перенести? Сознание это процесс. Его надо просто остановить (методы описаны в статье) и перенести файлики (нейроны и их связи) с одного "железа" на другое. Собственно все. Ну, если переносить конечно в "терминатора", будут очевидные сбои первое время. Впрочем люди с похмелья еще хуже себя чувствуют и ничего, выживают :)
Кто действительно хочет знать истину и не верит в этот шизофренический бред в статье
books.allatra.org/ru/kniga-soznanie-i-lichnost-kniga
books.allatra.org/ru/kniga-soznanie-i-lichnost-kniga
Таки всё-таки "нирвикальпа самадхи" смерть не подразумевает. Есть другой термин, специально для "нирваны из которой не возвращаются", "маха самадхи". Так умиляют всегда люди, которые по верхам нахватались, других таких же начитались, и потом с уверенностью, достойной лучшего повода, что-то категорично утверждают.
Да какая разница, по факту это премия Дарвина за самый долгий самовыпил на религиозной почве.
И не надо про саморазвитие и духовность, исследуют они лишь замок собственных иллюзий оживлённых трансовыми техниками и основанных на религиозной туфте.
Про саморазвитие и духовность не буду, тем более что оба слова мягко говоря перегружены, я сам испытываю иной раз жгучее желание нежно пожать собеседника за горло, когда слышу про "саморазвитие" и особенно "духовность". А вот как набор практических техник для управления сознанием (чем бы оно там ни было) — ну, вполне годно, это я как практик говорю. Хотя конечно прилагающийся багаж религиозной философии имеет место быть — но в целом к нему никто не мешает практиковать предельно скептическое отношение.
По поводу премии Дарвина… что-то Вы в этой премии явно не понимаете. Многим известным йогам вся эта история про самадхи, какое бы оно там ни было, маха или не очень, совершенно не мешала оставить хотя бы троих детей и только потом, в возрасте лет 70, с чувством выполненного долга и глубокого удовлетворения, "уйти в нирвану" с концами. Некоторые, конечно, соблюдают целибат, но ой как не все. Так что никакого "устранения из генофонда", за которое премия Дарвина положена, не имеет места… Ну а так-то для неё собственно целибата достаточно, в этом смысле любые монахи на неё могут претендовать.
Ну и насчёт религиозной почвы… Она может и религиозная во многих случаях. Но вот например насмотревшись на страдания двух родственников, для которых жизнь с определённого момента превратилась в мучительно долгое умирание (синдром Альцгеймера, хроническая ишемия головного мозга), я как-то вслед за сэром Терри Пратчеттом начал размышлять об этической приемлемости эвтаназии. Так что если этот "самый долгий самовыпил" занимает лет 70-90 и не доставляет дискомфорта, ну, можно, мне кажется, найти в этом всём рациональное зерно. DISCLAIMER: Ни в коем случае не призываю никого к суициду. Суицид не одобряется ни одной из мировых религий и считается социально неприемлемым во всех цивилизованных странах. Доведение до самоубийства и призыв к самоубийству во многих странах являются административно и уголовно наказуемыми деяниями.
Всё-таки знак равенства между йогой и самоубийством сейчас любят ставить в основном пропагандисты от РПЦ, чтобы убедить в неприемлемости йоги для честного христианина и гражданина, хотя где там в этой гимнастике, от которой они в основном предостерегают, самоубийство — решительно непонятно. Рискну спросить, Вы не из этих, случайно? А то неуловимо похоже.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Хм… выходит, чтоб достоверно ощутить полный перенос себя на кремниевый носитель надо будучи в сознании сканировать нейрон (как черный ящик, запоминая вход-выход) записывать эти данные на кремниевый нейрон, убивать реальный и ставить на его место электрод-эмулятор, по которому кремниевый нейрон будет какое-то время посылать сигналы, как настоящий, пока система фиксирует IO следующего нейрона, чтоб и его записать на кремниевый аналог… таким образом можно осуществить полный перенос «сознания» в новый носитель, гарантировав ему то, что он остается собой и не заметит разницы.
Тут ключевой момент именно в том, что сохранять связь мозг-компьютер до тех пор пока большая часть нейронов не будет заменена электродами, передающими импульсы от кремниевых нейронов. Ну и тушка сама должна быть в сознании, чтоб сей процесс не прерывался. Нам же надо перенести не данные, которые скопировать легко, а сам процесс сознания.
Тут ключевой момент именно в том, что сохранять связь мозг-компьютер до тех пор пока большая часть нейронов не будет заменена электродами, передающими импульсы от кремниевых нейронов. Ну и тушка сама должна быть в сознании, чтоб сей процесс не прерывался. Нам же надо перенести не данные, которые скопировать легко, а сам процесс сознания.
Если рассматривать личность, как функцию от времени, то получается, что замена хотя бы одного нейрона с большой вероятностью приводит как минимум к изменению личности, а скорее всего просто создаёт новую на базе предыдущей.
Я попытаюсь это обосновать.
Предположим, что личность, это функция f(x,t), где x — некоторый внешний раздражитель, t — время. Результат функции — реакция личности на событие.
Будем считать, что личности f и g эквивалентны, если (мне лень искать как вводить математические символы на клавиатуре) для любого x и для любого t выполняется f(x,t) == g(x,t).
Пусть функция f_n(x,t) — это личность после замены n биологических нейронов на искусственный эквивалент, с той разницей, что искусственный нейрон не подвержен деградации со временем (иначе какой смысл в замене?), t_n — момент времени в который было произведена замена. При этом для любого x и для любого t <= t_n выполняется f(x,t) == f_n(x,t).
Ну так вот, в моём представлении, для любого x и для любого n >= 1, существует t_N > t_n, такое что f(x, t_N) != f_n(x, t_N). Т.е. личность человека после замены хотя бы одного нейрона не будет эквивалента исходной личности.
Я попытаюсь это обосновать.
Предположим, что личность, это функция f(x,t), где x — некоторый внешний раздражитель, t — время. Результат функции — реакция личности на событие.
Будем считать, что личности f и g эквивалентны, если (мне лень искать как вводить математические символы на клавиатуре) для любого x и для любого t выполняется f(x,t) == g(x,t).
Пусть функция f_n(x,t) — это личность после замены n биологических нейронов на искусственный эквивалент, с той разницей, что искусственный нейрон не подвержен деградации со временем (иначе какой смысл в замене?), t_n — момент времени в который было произведена замена. При этом для любого x и для любого t <= t_n выполняется f(x,t) == f_n(x,t).
Ну так вот, в моём представлении, для любого x и для любого n >= 1, существует t_N > t_n, такое что f(x, t_N) != f_n(x, t_N). Т.е. личность человека после замены хотя бы одного нейрона не будет эквивалента исходной личности.
Почему мозг среднего человека сильно уступает ПК в элементарных операциях? Нпр., запомнить константу. Железке без проблем запомнить 10 знаков числа пи, а люди мнемоники используют:
Учи и знай в числе известном за цифрой цифру, как удачу примечать!Байтов на такое нужно больше, чем на 3,14159265359.
Потому что это не надо было для выживания вида. А потом люди изобрели письменность
Смотря, что считать элементарной операцией.
Распознавание лица — вполне элементарная операция для мозга.
Распознавание лица — вполне элементарная операция для мозга.
Если нейросеть может распознать лицо, то почему не может распознать первую дюжину цифр числа пи?
Через всю статью красной нитью проходит мысль, что мозг самое сложное во вселенной. За миллионы лет эволюции он достиг совершенства.
Через всю статью красной нитью проходит мысль, что мозг самое сложное во вселенной. За миллионы лет эволюции он достиг совершенства.
мы даже можем производить математические вычисления на подсознательном уровне. Деан с командой провел на эту тему массу интересных экспериментов и выяснил, что люди спокойно оперируют в подсознании числами до десяти.Почему только до 10? М.б. ключ к пониманию работы мозга — это ответ на вопрос почему мозг столь не совершенен?
Если нейросеть может распознать лицо, то почему не может распознать первую дюжину цифр числа пи?
А кто сказал, что не может? Если повторять «распознование цифр числа Пи» с той же регулярностью, с какой вы обычно распознаёте лица, то вы сильно больше дюжины цифр будете по памяти называть без каких-либо проблем.
За миллионы лет эволюции он достиг совершенства.
Непонятно где вы это взяли. Более того, есть мнение, что у, например, попугаев, мозг устроен более оптимально чем у приматов, но ввиду сильно меньшего размера по совокупной мощности они нам сильно проигрывают.
почему мозг столь не совершенен?
Ну здесь как раз-таки всё более-менее очевидно: эволюция не работает на создание совершенных вещей, в результате её отбора остаётся то, что хорошо работает здесь и сейчас, если этому чему-то повезло мутировать таким образом, чтобы этот отбор пережить. Вообще всё наше тело содержит кучу примеров этого несовершенства
Если повторять «распознование цифр числа Пи» с той же регулярностью, с какой вы обычно распознаёте лица, то вы сильно больше дюжины цифр будете по памяти называть без каких-либо проблем.
В Хабрастатьях на тему безопасности постояно жалуются на сотрудников бухгалтерии и др. важных отделов, которые приклеивают бумажку с паролем на монитор.
Непонятно где вы это взяли.
См. статью:
Всё отточено до минимально необходимого за миллионы лет эволюции.
эволюция не работает на создание совершенных вещей, в результате её отбора остаётся то, что хорошо работает здесь и сейчасУсловия часто меняются, и выживают виды, которым удается оперативно отреагировать на очередное изменение. Поэтому приспособляемость одна из целей эволюции.
В Хабрастатьях на тему безопасности постояно жалуются на сотрудников бухгалтерии и др. важных отделов, которые приклеивают бумажку с паролем на монитор.
Что не только не опровергает мой тезис, но даже в чём-то подтверждает.
См. статью:
Всё отточено до минимально необходимого за миллионы лет эволюции.
Я бы всё-таки не приравнивал «минимально необходимое» к «достиг совершенства» в контексте работы мозга. Паразиты вон тоже «отточены до минимально необходимого за миллионы лет эволюции», но мозг у них что-то совсем не такой как у нас.
Что не только не опровергает мой тезис, но даже в чём-то подтверждает.В чем подтверждает?
В том, что люди которые не пытались запомнить пароль, а просто решили записать его на бумажке, его в итоге так и не запомнили. Логично же?
Я вот например помню наизусть в районе десятка паролей, потому что я ими регулярно пользуюсь. Значит ли это, что я не работаю в «бухгалтерии или других важных отделах»? Или может я не человек? Или может в моём мозгу что-то пошло не так и наделило меня суперспособностями? Или всё-таки я приложил немного усилий и за несколько итераций просто запомнил определённую последовательность символов, точно так же как это может сделать любой здоровый человек?
Я вот например помню наизусть в районе десятка паролей, потому что я ими регулярно пользуюсь. Значит ли это, что я не работаю в «бухгалтерии или других важных отделах»? Или может я не человек? Или может в моём мозгу что-то пошло не так и наделило меня суперспособностями? Или всё-таки я приложил немного усилий и за несколько итераций просто запомнил определённую последовательность символов, точно так же как это может сделать любой здоровый человек?
Издержки аппаратной платформы, которая эволюционировала не ради вычислений и точного запоминания констант...
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Чтобы лучше понять эту проблему, представь, что ты решил сразиться в шахматы с компьютером. Но вдруг компьютер говорит, что сейчас не хочет шахматы, ведь он занят мыслями о Вселенной (с) Дуглас Хофштадтер.Хороший пример, но на другую тему — тему свободы воли. Сравнительно недавно я написал статью, где на подобных литературных моделях попытался обсудить, какой ИИ мы хотим для решения практических задач, а не для моделирования мозга в целях изучения. Однако читателям не понравился такой подход, и я был вынужден убрать эту статью в черновики.
Системы счисления от двоичной, до шестидесятеричной и даже римской. Любые аксиомы и правила вывода.Да, и знающим математику людям проще решать в уме алгебраические и геометрические задачи, чем делать в уме прстые арифметические вычисления. ИМХО нам такой ИИ не нужен :)
Тем более когда вопрос про полноценную симуляцию мозга на компьютере еще открыт.И более того — нет четкого тех.задания. Нпр., непонятно нужно ли симулировать ограничение на арифметику, утомляемость, невнимательность, способность делать ошибки? Отсутствием ТЗ этот вопрос резко отличается от других открытых вопросов, нпр., в математике. Нпр., был четкий вопрос — доказать Великую теорему Ферма. Доказали.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А фотошоп может? Давайте нарисую на холсте 1+1 и фотошоп попытается посчитать.Давайте нарисую на холсте конторские/магазинные счёты и как в обычных счётах буду двигать костяшки только мышью. Это сильно облегчит сложение двух не очень болших чисел. Недаром счёты были одним из необходимых инструментов работников прилавка до появления электронных калькуляторов, т.о. фотошоп может сильно облегчить счет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Этот пример я привел как объяснение медленной ментальной арифметики у человека.Пример спорный, т.к. фотошоп не перепрограммируется, а человек может. Нпр., ему в школе объясняют 1+1. Но и фотошопу можно объяснить с помощью плагина.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Этот плагин будет в разы медленнее АЛУ на кристалле.Не понял: нейросеть мозга это АЛУ на кристалле? В АЛУ зашитые и неизменные жесткие связи…
Вопрос же не в способности считать, а в скорости.В том-то и дело, что в способности. Если среднему человеку предложить 1 лимон долларов США, чтобы вспомнил дюжину первых цифр числа пи, то не вспомнит и за 10 лет. BTW сюжет для ищущих тему для Хабрастатьи. Напишите фантастический рассказ об участнике подобного эксперимента. Это дневник участника, который добровольно сел в одиночную камеру, чтобы вспомнить 12 первых цифр числа пи. Если вспомнит, то получит лимон баксов, а если сдастся, то просто выйдет из добровольного заключения. У него в камере монитор, где раз в сутки он набирает очередной вариант. За три месяца разуверился угадать и подобрать правильный ответ. Потом стал оставлять записку в миске из под каши, где предлагал пол-лимона тому, кто передаст ему в каше записку с правильным ответом. А потом он повесился в камере.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я в шоке насколько тяжело людям работать с понятием «уровень абстракции»!А я в ответном шоке насколько люди уверены в своей правоте по выдуманным ими «моделям».
Арифметика в мозге не работает на самих нейронах, а на принятых формальных высокоуровневых правилах.Откуда Вы это знаете?
На самом деле, при подсчетах мозг как-бы эмулирует арифметико-логическое устройство.Вы точно верите, что так «На самом деле», а не что это Вам показалось?
Если приделать в фотошоп плагин с нейронкой, чтобы складывать цифры на холсте и писать ответ, то такой механизм будет в миллион раз медленнее того же сложения на реальном процессоре.Откуда взялся «миллион раз медленнее», а не 10 миллионов раз медленнее и не сто тысяч раз медленнее? Случайно не с потолка?
PS Для фотошопа есть куча плагинов, попиксельно работающих с изображениями очень быстро. Уровень абстракции алгоритма и уровень абстракции его реализации на ЯП высокого уровня м.б. очень высокими, а в исполняемом exe-файле высокого уровня абстракции не наблюдается.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
3) Рекурсивная «жизнь»
И это самый-самый высокий уровень абстракций? ИМХО корпускулярно-волновой дуализм повыше уровнем будет.
Это же настолько элементарно, что за детские вопросы?Менторский тон, как не очень успешный учитель объясняет тупым школьникам теорему Пифагора. Но Вы перепутали: я не школьник, здесь не школа, а обсуждение вопроса: что такое сознание, который любят задавать дети, т.е. детского вопроса.
Арифметика работает с символами. Символы и правила полностью произвольные.Мечты, мечты :( Были бы правила арифметики полностью произвольные — пошел бы в ближайший банк и устроил бы им арифметику по моим правилам :))
(По старому анекдоту Счет в ресторане: пятью пять — рубь пять, чай не пили — три с полтиной, за разбитые бутылки — двадцать. Итого девять двадцать).
Достоверно известно, что нейроны работают с аналоговыми электрохимическими сигналамиПриведите авторитетный источник, где сказано, что мозг — АВМ.
Эти действия выполняются не на нейронах (пункт выше), а в виртуальном устройстве в нашем воображении.Воображение не на нейронах? Виртуальное устройство это душа? Что-то мистическое, не материальное?
Только сравнительно недавно люди смогли реализовать такие устройства в материальном виде.Кто? Где? Когда?
Всего нужно порядка 300925215+ чисел только для хранения сети. Теперь представьте сколько нужно вычислять всё это!Не представляю: сколько нужно вычислять всё это? Какая скорость каждого вычисления? Какова многопоточность?
Ещё один ключик к пониманию «мастер-майнда».
В целом мое мнение по поводу Сознания и Самосознания следующее:
— Как правильно написали сознание — это «второй» мозг (ещё его называют «мастер-майнд»). По сути — это нейросеть, которая занимается абстрактной классификацией.
— «Сознание» находится однозначно в лобно-теменных долях, это прослеживается даже банально из эволюции человека (низкие лбы австралопитеков). Вся остальная часть верхней головы занята обработкой зрительных(затылок), слуховых(латеральные доли) и соматосенсорных (2 поясных извилины сверху) сигналов
— Самосознание — это просто свойство сознания к классификации самого себя и носителя сознания. У немногих животных есть самосознание, просто по причине того, что у них также не развито и обычное сознание (абстрактный классификатор).
Если выражаться терминами нейронных сетей, то сознание это GAN, которая генерирует другие нейросети по определенному критерию, который заложен в неё эпигенетически.
(имхо)
В целом мое мнение по поводу Сознания и Самосознания следующее:
— Как правильно написали сознание — это «второй» мозг (ещё его называют «мастер-майнд»). По сути — это нейросеть, которая занимается абстрактной классификацией.
— «Сознание» находится однозначно в лобно-теменных долях, это прослеживается даже банально из эволюции человека (низкие лбы австралопитеков). Вся остальная часть верхней головы занята обработкой зрительных(затылок), слуховых(латеральные доли) и соматосенсорных (2 поясных извилины сверху) сигналов
— Самосознание — это просто свойство сознания к классификации самого себя и носителя сознания. У немногих животных есть самосознание, просто по причине того, что у них также не развито и обычное сознание (абстрактный классификатор).
Если выражаться терминами нейронных сетей, то сознание это GAN, которая генерирует другие нейросети по определенному критерию, который заложен в неё эпигенетически.
(имхо)
Что бы решать дилемму сообществом необходимо принять единую систему базовых понятий, исходя из базовых понятий вывести закономерности и на основе полученных данных моделировать ситуацию (в которой как Вам кажется возникает дилемма). Вполне возможно, что дилеммы нет и возможны оба решения, а может быть и обратная ситуация когда решения нет. Как не исключено и то, что верно только одно решение.
Касательно дилеммы переноса/копирования сознания имею скромное мнение: сознание — динамическая комплексная система основанная на индивидуальных способностях и знаниях (как начальных, так и приобретенных) способная к самоопределению. Из этого вывод, гипотетически возможно скопировать создав те же условия которые привели к появлению оригинальной системы, так же возможен перенос при успешном изъятии из среды пребывания и успешном размещении в новой среде. Есть нюансы в виду того, что система динамическая. При копировании система-оригинал может измениться за время копирования, в результате будет две схожих системы, но имеющих отличие возникшее за время копирования. При переносе существует нюанс, в виду того, что среда пребывания оказывает влияние на формирование, система будет изменена под воздействием размещения в новой среде и будет иметь отличие от прежнего образа. Но учитывая то обстоятельство, что динамическая система даже без операции переноса/копирования со временем изменяется то нужно лишь решить допустимы ли изменения возникающии в результате операции?
Касательно дилеммы переноса/копирования сознания имею скромное мнение: сознание — динамическая комплексная система основанная на индивидуальных способностях и знаниях (как начальных, так и приобретенных) способная к самоопределению. Из этого вывод, гипотетически возможно скопировать создав те же условия которые привели к появлению оригинальной системы, так же возможен перенос при успешном изъятии из среды пребывания и успешном размещении в новой среде. Есть нюансы в виду того, что система динамическая. При копировании система-оригинал может измениться за время копирования, в результате будет две схожих системы, но имеющих отличие возникшее за время копирования. При переносе существует нюанс, в виду того, что среда пребывания оказывает влияние на формирование, система будет изменена под воздействием размещения в новой среде и будет иметь отличие от прежнего образа. Но учитывая то обстоятельство, что динамическая система даже без операции переноса/копирования со временем изменяется то нужно лишь решить допустимы ли изменения возникающии в результате операции?
Для переноса знаний не нужно сознание, Архимед даже наверное не филосовствовал на тему трансгуманизма, но его знаниями мы сейчас обладаем. Причем наиболее полезными для развития общества. Не думаю что умение «смотреть камеди клаб ходить в ашан» так необходимо переносить)
По поводу переноса знаний нужно в первую очередь трансформировать «знание» в информацию. А для этого знания необходимо формализировать. Раньше знания формализировали в книги, сейчас знания формализуются в байты.
А лучшей структурой для формализации знаний я считаю является граф. По сути он может формализовать «Майнд мап» любого знания.
По поводу переноса знаний нужно в первую очередь трансформировать «знание» в информацию. А для этого знания необходимо формализировать. Раньше знания формализировали в книги, сейчас знания формализуются в байты.
А лучшей структурой для формализации знаний я считаю является граф. По сути он может формализовать «Майнд мап» любого знания.
Отличная подборка материала, спасибо!
Просто оставлю это здесь.
Тед Чан, "Выдох"
Осторожно, спойлеры
Механический человек решает вскрыть собственную черепную коробку и обнаруживает, что работает на воздухе, что его сознание — процесс, согласованная работа клапанов в трубках, по которым течёт воздух, и что из-за снижения давления в местной атмосфере жизнедеятельность механических людей замедляется.
Очень много воды; автор ходит вокруг да около, больше запутывая, чем проясняя предмет.
По определению, сознание — это способность к субъективному переживанию получаемой информации. То, чем ощущение красного отличается от формальных сведений о свете определённой длины волны. Не следует путать сознание с самосознением, эмоциями и другими понятиями.
Трудная проблема сознания — это проблема объяснения того, как физические процессы приводят к субъективному опыту. Трудная — потому что все естественно-научные подходы (нейропсихологический, биохимический, квантово-механический и т. д.) в лучшем случае лишь описывают корреляцию между физическими процессами в моём мозгу и моими субъективными ощущениями, но ни один из этих подходов пока что не даёт надежды получить модель, из которой бы следовало, что в моей голове неизбежно проснётся сознание, и что в определённых условиях оно испытает именно ощущение красного, а не, скажем, солёного или унылого.
Загвоздка в том, что мы познаём мир через призму сознания, и в строгом смысле физика для нас является следствием субъективного опыта, а не наоборот. Но в то же время именно физические воздействия в первую очередь определяют наши ощущения и состояние сознания. А сознание, в свою очередь, также влияет на материю, иначе бы у вас на экране сейчас не было рассуждений о сознании.
Исследования нарушений мозга, влияющих на сознание, но не на способность к обработке информации могут оказаться очень полезными, как и попытки вырастить мозг в пробирке или на кристалле. Но всё же мы практически так же далеки от понимания сознания как и древние греки, рассуждавшие о душах и о мире идей.
По определению, сознание — это способность к субъективному переживанию получаемой информации. То, чем ощущение красного отличается от формальных сведений о свете определённой длины волны. Не следует путать сознание с самосознением, эмоциями и другими понятиями.
Трудная проблема сознания — это проблема объяснения того, как физические процессы приводят к субъективному опыту. Трудная — потому что все естественно-научные подходы (нейропсихологический, биохимический, квантово-механический и т. д.) в лучшем случае лишь описывают корреляцию между физическими процессами в моём мозгу и моими субъективными ощущениями, но ни один из этих подходов пока что не даёт надежды получить модель, из которой бы следовало, что в моей голове неизбежно проснётся сознание, и что в определённых условиях оно испытает именно ощущение красного, а не, скажем, солёного или унылого.
Загвоздка в том, что мы познаём мир через призму сознания, и в строгом смысле физика для нас является следствием субъективного опыта, а не наоборот. Но в то же время именно физические воздействия в первую очередь определяют наши ощущения и состояние сознания. А сознание, в свою очередь, также влияет на материю, иначе бы у вас на экране сейчас не было рассуждений о сознании.
Исследования нарушений мозга, влияющих на сознание, но не на способность к обработке информации могут оказаться очень полезными, как и попытки вырастить мозг в пробирке или на кристалле. Но всё же мы практически так же далеки от понимания сознания как и древние греки, рассуждавшие о душах и о мире идей.
По поводу копирования личности и правда неоднозначная операция. Можно ничего не заменять и не копировать, а просто расположить рядом со «старым» мозгом, новый не занятый сознанием. Расположить так что бы старый мозг мог с ним взаимодействовать, постепенно сливаясь и проникая внутрь нового мозга (за счет механизма нейро-пластичности).Так можно избежать резкого скачка типа очнулся и не понимаю я это или не я.
По сегодняшним представлениям личность человека представляет собой соединение
нейронов между собой и текущее состояние нейронов (если совсем кратко).
Предположим удастся сделать искусственный объект
(природа неважна — arxiv.org/pdf/1307.2196.pdf),
который может вступать во взаимодействие с нейронами и будет восприниматься
нейронами как часть (аксон, дендрит и др) обычного нейрона.
Степень взаимодействия должна позволять работать механизму нейро-пластичности.
Если удастся внедрить заметное число устройств в мозг,
то механизм нейро-пластичности внедрит их в состав сети составляющей личность человека.
Добавив в искусственный нейрон механизм связи с внешним миром (компьютер и тд),
можно будет расширить данную сеть за пределы головного мозга (попутно сильно увеличивая интеллект человека).
Постепенно естественные нейроны отмирают и личность начинает во все большей степени базироваться на искусственных нейронах.
В момент биологической смерти произойдет окончательный перенос из биологического тела в компьютер или другое устройство.
Выгода данного подхода:
— само устройство не выглядит слишком фантастично.
— перенос происходит постепенно (нет вопроса: это все еще я или просто копия умершего)
— нет необходимости «расшифровывать» сплетение нейронов, что является невыполнимой задачей (в реальном масштабе времени)
— можно работать поэтапно, на первом этапе это просто нейро-интерфейс
(зацепиться на периферийную нервную систему — благо нервных волокон относительно немного)
— можно перенести человека из старого тела в новый клон (если он этого захочет,
мое мнение: биологическое тело стало слишком слабым по всем параметрам),
выращиваем клон с отключенным мозгом (не сильно фантастично) и по мере роста добавляем искусственные нейроны
(они будут носителями интеллекта), на выходе тот же человек с новым телом.
По сегодняшним представлениям личность человека представляет собой соединение
нейронов между собой и текущее состояние нейронов (если совсем кратко).
Предположим удастся сделать искусственный объект
(природа неважна — arxiv.org/pdf/1307.2196.pdf),
который может вступать во взаимодействие с нейронами и будет восприниматься
нейронами как часть (аксон, дендрит и др) обычного нейрона.
Степень взаимодействия должна позволять работать механизму нейро-пластичности.
Если удастся внедрить заметное число устройств в мозг,
то механизм нейро-пластичности внедрит их в состав сети составляющей личность человека.
Добавив в искусственный нейрон механизм связи с внешним миром (компьютер и тд),
можно будет расширить данную сеть за пределы головного мозга (попутно сильно увеличивая интеллект человека).
Постепенно естественные нейроны отмирают и личность начинает во все большей степени базироваться на искусственных нейронах.
В момент биологической смерти произойдет окончательный перенос из биологического тела в компьютер или другое устройство.
Выгода данного подхода:
— само устройство не выглядит слишком фантастично.
— перенос происходит постепенно (нет вопроса: это все еще я или просто копия умершего)
— нет необходимости «расшифровывать» сплетение нейронов, что является невыполнимой задачей (в реальном масштабе времени)
— можно работать поэтапно, на первом этапе это просто нейро-интерфейс
(зацепиться на периферийную нервную систему — благо нервных волокон относительно немного)
— можно перенести человека из старого тела в новый клон (если он этого захочет,
мое мнение: биологическое тело стало слишком слабым по всем параметрам),
выращиваем клон с отключенным мозгом (не сильно фантастично) и по мере роста добавляем искусственные нейроны
(они будут носителями интеллекта), на выходе тот же человек с новым телом.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет, не тот акцент. Правильнее сказать, что нужно добавить в мозг не связанные в сетки нейроны. Процесс нейро-пластичности использует их в своей нормальной работе как строительный материал. Встроит их в работающие сетки вместо выбывающих или просто расширит уже существующие сетки. Противоборства двух «мозгов» нет второй мозг пуст в нем нет связей и бороться некому.
Кажется, если «сознание» заменить на рефлексивность, то можно здорово убежать от кучи философских проблем.
Уж где оно происходит и какими путями это делает, не столь важно, нейроны ли или нули с единицами. Нечто умеет ставить и решать задачи. Однажды оно применило эту операцию к самому себе. И рефлексия второго порядка и есть искомое.
Если мир вокруг этого «нечто» достаточно сложен, то будут сложны и паттерны, которые обрамляют эту рефлексию: повседневность, темпоральность, проблема Другого, етц. Это вещи, в общем-то, второстепенные.
Уж где оно происходит и какими путями это делает, не столь важно, нейроны ли или нули с единицами. Нечто умеет ставить и решать задачи. Однажды оно применило эту операцию к самому себе. И рефлексия второго порядка и есть искомое.
Если мир вокруг этого «нечто» достаточно сложен, то будут сложны и паттерны, которые обрамляют эту рефлексию: повседневность, темпоральность, проблема Другого, етц. Это вещи, в общем-то, второстепенные.
Если сделать аналог мозга в чистом виде без информации и подключить его к своему мозгу по скоростной шине (интегрировать), то человек начнет пользоваться новыми ресурсами (памятью, нейроцепочками, сенсорными датчиками и т.п.).
Постепенно память и активность будет мигрировать на новый носитель уже в силу большего быстродействия и эффективности. Будет происходить постепенное угасание биологического мозга (быстрее, чем обычно, т.к. он перестанет использоваться). В конце концов все перейдет на новый носитель и произойдет полная миграция сознания.
Однако тут возможна и обратная ситуация. Если новый интерфейс будет в чем то более ущербен, чем «старый», то «новый» будет использовать более эффективные возможности «старого», и тем самым поддерживать его работоспособность на большее время.
Т.е. будущее с его подключением к мозгу всяческих высокотехнологичных устройств для повышения эффективности работы уже приведет к искомому результату.
Однако надо учитывать, что личность человека, скорее всего, тоже будет кардинально меняться — уже в силу новых открывающихся возможностей.
Постепенно память и активность будет мигрировать на новый носитель уже в силу большего быстродействия и эффективности. Будет происходить постепенное угасание биологического мозга (быстрее, чем обычно, т.к. он перестанет использоваться). В конце концов все перейдет на новый носитель и произойдет полная миграция сознания.
Однако тут возможна и обратная ситуация. Если новый интерфейс будет в чем то более ущербен, чем «старый», то «новый» будет использовать более эффективные возможности «старого», и тем самым поддерживать его работоспособность на большее время.
Т.е. будущее с его подключением к мозгу всяческих высокотехнологичных устройств для повышения эффективности работы уже приведет к искомому результату.
Однако надо учитывать, что личность человека, скорее всего, тоже будет кардинально меняться — уже в силу новых открывающихся возможностей.
Человек постоянно изменяется и без интерфейса. Более того изменения и есть настоящая жизнь (представьте скопировали вас, сделали неразрушимым тело но при этом ничему новому научиться нельзя и тд — такая вечность иначе как адом назвать нельзя )
Постепенно память и активность будет мигрировать на новый носитель уже в силу большего быстродействия и эффективности.
А «память» это что такое физически? Как она устроена в мозгу? Что означает «мигрировать», какие процессы будут происходить при «миграции»?
Нам интересно было бы прочитать про такое, в контексте феномена тульпы)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так много следов НЛО. Что произошло?
было:
снёс, незачем в комменты столько запихивать.
Вот такая pet theory.
снёс, незачем в комменты столько запихивать.
Зарегистрируйтесь на Хабре , чтобы оставить комментарий
Человеческое сознание. Перенести нельзя скопировать?