Комментарии 404
Я пока писал свой пост на эту тему, внезапно осознал, что мой красный — это твой гиперкрасный. Мой сигнал «зеленого» примерно соответствует твоему «желтому».
Вот, ссылка: Как правильно купить картошку, если ты дальтоник
И еще чуть раньше по цветам: Вы ни черта не понимаете в цветах
Было бы интересно узнать как влияют болезни глаза на "мегапиксели". Хотя, при миопии проблема вроде на стороне хрусталика. Но все же интересно)
вопрос «почему «красный» — красный» будет немного сложнее чем разрешение
Меня всегда интересовал смежный вопрос: для всех ли красный — одинаковый? Если бы было возможно посмотреть чужими глазами, увидеть цвета именно так, как их воспринимает кто-то другой — мы увидели бы то же самое? или нет? Не кроется ли в этом загадка того, почему разным людям нравятся разные цвета?
Нравятся разные цвета, это может быть психологический фактор, какие-то цвета с детства окружали больше и вызвали привыкание.
Для женщин красный цвет делится на ...
Предположительно, первыми были зеленый и красный, и связано это было с сельским хозяйством.Всё далеко не так однозначно. Красный, скорее всего, появился первым — и тут нет никакой мистики, глаз просто так устроен. А вот уже зелёный… У японцев зелёный (мидори) — это оттенок синего (аой)! С названиями вообще много тонкостей…
Дело именно в хозяйственной необходимости. Сам можешь видеть как угодно, кому какое дело? Но для растениеводства (и даже собирательства) нужно уметь обмениваться информацией о спелости. Именно так в языке и появляются выделенные названия.
То же для свиньи: тут и поросёнок и свинья и хряк и боров, лошади (лошадь-кобыла-жеребец-мерин), а вот заяц или тем более жираф…
Более молодые гены имеют и меньший уровень сцепленности по очевидным причинам
В популяции достаточно особей, способных различать красный цвет. И в силу спектральной чувствительности колбочек — этот цвет хорошо определяется.
А вот зелёный — определяется плохо. Зелёных звёзд не бывает.
Хорошо или плохо различается цвет — не так важно, как будет что покушать или нет. Есть захочешь — напряжешься в различении.
В популяции достаточно особей, способных различать красный цвет. И в силу спектральной чувствительности колбочек — этот цвет хорошо определяется.У человеческого глаза пик спектральной чувствительности при дневном свете приходится на 555нм, это как раз зеленый цвет.
А вот зелёный — определяется плохо.
А то что листва зеленая, это проблема листвы, не может поглощать зеленый свет, в идеале должна быть черной и поглощать все диапазоны. Но может поглощать только синий и красный.
А вот чтобы определить зелёный или синий — нужно, чтобы мозг произвёл довольно сложные «математические рассчёты». Это дольше и менее надёжно.
Поначалу он красный.
Потом он становится явно оранжевым.
Потом — жёлтым.
Теперь включим какой-нибудь 590 нм светодиод, который «всю жизнь был жёлтым» — зелёный!
Спектр — он, гад такой, непрерывный. Любые деления на отдельные цвета условно. Да что уж там, даже деление на видимый и невидимый спектр условно! В любом справочнике 808 нм будут названы невидимым ИК, но сколько-нибудь мощные лазеры с этой длиной волны дают вполне себе видимое глазом пятно (другое дело, что пятно от 1000 мВт 808 нм лазера видно не ярче, чем пятно от 1 мВт 650 нм лазера).
Число нот в европейской традиции — 12 (а вовсе не 7), в индийской — 22, и т.д.
12 клавиш октавы рояля — это просто аппроксимация. На самом-то деле, например, до-диез и ре-бемоль — не одно и тоже, они немного отличаются по высоте.
Точно также как в английском языке используется 26 букв латинского алфавита, а вот фонем 39-46 (в разных справочниках филологи считают немного по-разному).
А 7 нот — вообще условность, спектр частот он непрерывный, и почему именно эти конкретные частоты выбраны для музыки — вопрос отдельный (суть в соотношении частот).
И вообще-то октава в современной европейской музыке делится не на 7, а на 12 частей — полутонов, как можно заметить на клавиатуре рояля (деление на «белые» и «черные» клавиши также условно — исторически сложилось). А большинство народных культур используют звукоряд из 5 нот — пентатонику.
Просто семерку почему-то выделяют, как «магическое число», независимо от восприятия чего-то органами чувств — чистая нумерология. Семь дней в неделе, семь гномов, семеро козлят, седьмой сын седьмого сына и т.п.
Вот на этом эффекте через несколько секунд цвет исчезает при наблюдении крестика
а… не прав. Вы про смещение спектра говорили.
Если сделать свет красным, то зрительная система начнёт насколько это возможно усиливать сигнал синих «сенсоров» и ослаблять — красных. Так она будет пытаться сделать изображение сколько-нибудь естественным (жёлтый цвет окружающих объектов, который ты видишь спустя длительное время, выглядит как минимум приятнее исходного чисто красного). В результате свет, который любой справочник считает жёлтым, может стать для человека вполне себе зелёным. Даже очень так чётко зелёным.
Столкнулся с этим на практике, когда занимался записью голограмм в свете красного лазера.
Посчитаем у скольких ещё не исчезает.
Голубые "исчезают" секнд через 5-7, жёлтые — секунд 15-20, розовые так и не исчезли. В медкарте есть диагноз "цветоанамалия" (немного путаюсь в зоне голубой-зелёный).
Смотрю на телефоне. Голубые пропадают очень быстро, жёлтые чуть погодя, розовые растворяются очень медленно.
Просто при пропадании шариков возникает паника :) и делаешь скан глазами, восстанавливая картинку. Если насильно сконцентрироваться на крестике, эффект есть
При отсутствии надёжных образцов для сравнения, как сейчас, проблема сохранения названий цветов — в передаче следующему поколению. Белый, чёрный, серый — образцы всегда есть под рукой. Красный — тоже. Зелёный и жёлтый уже сложно уникально назвать, особенно для кочевников (вариант типа «цвет листвы дуба через месяц после весеннего равноденствия» очень ненадёжен). Для синего же вообще образцов не подобрать (небо — голубое, а не синее, и то оттенок может меняться от местности).
Для цветов, не имеющих монохромного представления — длины волн трех базовых цветов и координату нужного цвета в треугольнике, этими точками заданном.
Из-за разной чувствительности людей к разным длинам волн таки нужно определение спектра, полным набором интенсивности по волнам (при непрерывном спектре это будет скорее формула). Для отражающих образцов, как краска, к тому же могут разные длины волн отражаться по-разному, поэтому белый от Солнца и вроде бы такой же белый от светодиодной лампы могут давать ответ совершенно по-разному. Увы, тут просто не получится. Но мы можем снимать детальный спектр и фиксировать химический состав — этого достаточно для воспроизведения образцов.
Разумеется, отражающие образцы в качестве эталонов не очень-то годятся для этого, равно как и пропускающие — то есть вообще вторичные источники. Нужны монохромные излучатели — лазеры то есть. Ну или ходя бы достаточно узкополосные.
Для синего же вообще образцов не подобрать— синий светодиод же.
Я про обычную природную обстановку, независимо от местности (так что какие-нибудь, например, образцовые морские ракушки — не годятся там, где нет моря).
> Нужны монохромные излучатели — лазеры то есть. Ну или ходя бы достаточно узкополосные.
Они тоже не всё покроют — смешение цветовых источников будет восприниматься по-разному.
«Винноцветное море» у Гомера.
Некоторые исследователи предполагают то же самое и для «голубой».
У японцев зелёный (мидори) — это оттенок синего (аой)!
Люди вообще ужасно различают цвета (точнее, плохо способны сопоставить наблюдаемый цвет названию), и названия — лишь договоренности.
Мы когда-то проводили некий эксперимент, в котором для получения данных требовалось записывать цвет окрашенных объектов, наблюдаемых с расстояния метров 30-40, часто в условиях плохой освещённости. Наблюдатели со 100% цветовым зрением иногда путали зелёный с жёлтым, жёлтый с оранжевым, синий с зелёным, оранжевый с красным, розовый с оранжевым, белый — со всеми остальными, и т.п. Иногда даже днём и даже с биноклем. Казалось, что человек способен достоверно различить и назвать всего 2-3 цвета, если не видит образца цвета прямо перед собой.
Таблицу раздал коллегам (человек 7).
Даже очень простые цвета типа синего точно не совпали ни у кого, а уж сложные типа индиго вообще дают дикий разброс. Например бывает форма дальтонизма «я не знаю что такое индиго» :D
бывает форма дальтонизма «я не знаю что такое индиго» :D
Это скорее форма воспитания — вот я примерно знаю, что это оттенок синего, но никто никогда не показывал мне карточку Pantone со словами "вот это — индиго", так что мои ожидания могут сильно отличаться от реальности.
У японцев зелёный (мидори) — это оттенок синего (аой)!
А по крайней мере в некоторых тюркских языках синий и зеленый вообще являются одним словом. В резулььате у них небо и трава одного цвета.
Да и покушать — важнее, чем фотку в инстаграмм выложить (хотя сейчас уже не для всех :-).
Я же спрашиваю не про промышленный краситель, а про лабораторный материал с отражением более 99,99. Как Vantablack, только противоположный
Я заказал себе и она… интересная. Очень сильно скрывает геометрию, например.
Там еще забавная история, что Аниш Капур (художник такой) выкупил эксклюзивное право на использование Vantablack в искусстве, так что создатели Black 3.0 официально разрешают пользоваться своей краской всем, кроме Аниша Капура :D
culturehustle.com — у них там еще много «самых самых» красок, к слову.
Суть в том, что у каждого конкретного человека «красный» одинаков и на радуге и на яблоке и на щеках румяной односельчанки. Если рассуждать в этом ключе, то становится бессмысленным вопрос о том, насколько «ощущение красного» одинаково среди разных людей. Но так как задействуются цветорецепторы, работающие по одинаковому механизму то это ощущение наверняка одинаковое.
Ну и еще вброшу. Можно уже будучи взрослым начать рисовать или обрабатывать фото и расширить ощущения цвета, получив из «просто красного» целую гамму.
Ну а вдруг у меня другая реакция на эту длину волны? Для кого-то она красная для меня просто другая
"Красная реакция" — это, в первую очередь, то, что вас научили воспринимать как красную реакцию. У вас активируются определенные нейроны и возникает некоторое ощущение, вам с детства тыкали в это ощущение пальцем и говорили — красное!
Конечно, это ощущение у всех людей быть разное (или не быть), но это ничего не поменяет по факту.
И если разница есть даже между моими глазами, то между разными людьми она может быть еще большей.
Изъян не во внешнем мире, а в нашей категориальной схеме. В способе мышления и рассуждения. Похожая ошибка возникает, например, в рассуждениях о «реинкарнации». Когда человек, верящий в нее, представляет о том, что бы было если его перенести в чужое тело. Есть почти у каждого некое всеобъемлющее ощущение «Я», очень такая устойчивая и цементирующая штука. Не знаю как её описать лучше, но вот люди уверены, что если перенести это их «Я» в чужое тело, не сохранив ни памяти, ни навыков, ни даже пола. Они по-прежнему будут тем самым «Я». Возможно это консолидирующее чувство является какой-то функцией мозга, чтобы сохрянять целостность психики. Я не знаю. Но видимо оно имеет те же корни, что и сравнение своего ощущения красного с чужим.
Говоря иначе, красный для каждого персонален внутри его мозга и является электрической активностью каких-то особенных участков коры. Но во внешнем мире люди договариваются называть привычные им ощущения единым словом. Если что это мои соображения, а не какие-то научные данные.
И если разница есть даже между моими глазами, то между разными людьми она может быть еще большей.
Это разница в самих глазах, а не в ощущениях. В смысле, у вас один из глаз видит ярче чем другой, скорее всего, на одном из них и зрение хуже.
Один и тот же цвет вы таки будете находить везде.
А вот если вы — бихромат, и не видите один из цветов — то «типакрасными» будут не только яблоки и щёчки у девушек, но и что-то ещё, о чём можно крепко поспорить с друзьями (и поговорить с врачами).
Проблема отображения на отрезок на числовой прямой.
Хотя, возможно, воспринимаемый отрезок также был бы пошире)
Я не могу вам передать ощущение красного. Как не могу передать вкус зеленого.
Какие могут быть причины, чтобы они не совпадали? По наблюдениям за модой и представлениями о красоте, ощущения совпадают у 99% людей.
Несмотря на различие культур Востока и Запад, и там, и там основными цветами остались белый, черный, красный. Также в символике используются зеленый, синий и желтый цвета.
По питанию, тут, как говорят меньше знаешь, крепче спишь. Из чего делают, например, сосиски и колбасу. Чем кормят куриц и коров. Все равно всё расщепляется до белков, аминокислот.
Все равно это ничего не объясняет. Я вижу красный зеленым — и буду все в культуре делать этим зеленым цветом, потому что привязка в культуре идет не от чувства цвета как такового, а от значения цвета для меня, а чувство у меня это из-за того, что пока бьется сердце в зеленой крови, мы не дадим этим неверным нас захватить. То есть все равно культурные различия говорят только то, что используются значимые цвета — но не объясняется от чего они стали значимыми.
Поэтому совершенно не важно зеленый я вижу или красный — если привязка идет к образу, идее, а не к цвету как самоцели.
Небо красное — я буду воспевать красное небо. Но раз мне сказали что это называется голубой- пусть. Значение переменной не влияет на ее имя.
Трава фиолетовая — я буду воспевать фиолетовую траву. Привязка значимости цветов идет от объектов нас окружающих. И так не доказать нашу способность воспринимать цвета одинаково.
Из жизни. Есть зарядное устройство для аккумуляторов AA/AAA, у него индикатор заряда — светится зелёным, жёлтым или красным в зависимости от состояния (заряжает, разряжает, зарядил и пора вынимать). В инструкции написано точно так же.
Отдаю устройство родственнице. Результат первого использования — какой-то, мягко говоря, не тот. Спрашиваю, что видит. Говорит, постояло пару часов и стало светить жёлтым. Ой, спрашиваю, а какой, если сказать разряжать? Говорит — оранжевый (написано и вижу — жёлтый).
То есть она зелёный этого светодиода понимает как жёлтый (причём для меня он однозначно зелёный без желтизны). В целом у неё зрение лучше моего, и до этого такого резкого расхождения не наблюдалось.
Офигел, пишу в FB. Мне несколько комментариев типа «да, женщины часто так видят».
Бордовый
— последний бордовый я бы точно отнес к сиреневому.
— предпоследний бордовый у вас с прозрачностью — так что в зависимости от фона будут сюрпризы :-) в JPG нужно было жать)
Индиго
— самый темный — это только дети индиго увидят — для меня это почти черный.
— последний, это фиолетовый.
Потому женщины различают в норме гораздо больше оттенков и более однозначно их трактуют (не путают один с другим).Распространённое заблуждение. Процент дальтоников среди мужчин сильно выше, но типичная женщина и типичный мужчина отличают одинаковое количество цветов.
Если бы женщины резко лучше отличали бы цвета, то их было бы больше там, где это нужно (дизайнеры, художники, фотографы) — чего даже и близко не наблюдается.
Распространённое заблуждение.Что касается размещения генов и последствий повреждений — «медицинский факт»
типичная женщина и типичный мужчина отличают одинаковое количество цветовНе так. Без возникновения повреждений разницы между мужским и женским цветовым зрением нет вообще. Но у мужчин процент такого идеала не слишком высок (не выше половины — но это по памяти, может и меньше), а у женщин близок к 100%
Если бы женщины резко лучше отличали бы цвета, то их было бы больше там, где это нужно (дизайнеры, художники, фотографы) — чего даже и близко не наблюдается.Количество мужчин с нормальным цветовым зрением достаточно велико, чтобы даже малой их доли хватало для этих профессий. Тем более, что общество исторически мужское и не слишком придирчиво относится к «нестандартной» цветности. Скажем, у Врубеля, Констебля, Ван Гога по этой части дело обстояло, можно сказать, провально — но это не помешало им быть художниками и не помешало обществу ценить их картины.
Но у мужчин процент такого идеала не слишком высок (не выше половины — но это по памяти, может и меньше)Можно пруф? Кроме как дальтонизм из распространенных заболеваний зрения связанных с Х хромосомой не гуглится ничего. А это намного меньше половины. Все остальные, что я посмотрел, встречаются реже 1 случая на 10 000 (когда указана распространенность) и описание начинается с «rare disease» или «uncommon disease».
Конечно, нет, это же симптом. Вопрос в том, чем это вызвано.
И все-таки можно пруф про 50 % с проблемами цветового восприятия? Очень уж сильное утверждение.
Я писал о половине генов в мутировавшем варианте, с искажениями или вообще отсутствии. Это совсем не то же самое, хотя и должно бы приводить к различиям. Но, поскольку различия эти по большинству не имеют значения в жизни — их и не фиксируют.
Так что Вы неправы, утверждая, что это симптом. Это обычная вариабельность, которая у мужчин шире, чем у женщин. Ну так это же и не новость — про всё, что на икс-игрек хромосомах записано, можно сказать то же самое.
Но, поскольку различия эти по большинству не имеют значения в жизни — их и не фиксируют.Откуда тогда у вас информация про «не выше половины» мужчин без отклонений цветового восприятия если не фиксируют?
Это обычная вариабельность, которая у мужчин шире, чем у женщин. Ну так это же и не новость — про всё, что на икс-игрек хромосомах записано, можно сказать то же самое.Так про механизм мутаций связанный с Х-хромосомой у мужчин никто и не спорит. Вопрос количественный, вы говорите, что минимум у половины мужчин есть отклонения в цветовосприятии, но ничего кроме красно-зеленого дальтонизма не гуглится, а это меньше 10 %.
Во-вторых не знаю, как можно по-другому понять:
Вы не имели ввиду, что мужчин без мутаций, влияющих на цветовосприятие, меньше половины, а женщин с такими мутациями почти нет?khim:Bedal:
типичная женщина и типичный мужчина отличают одинаковое количество цветов
Не так. Без возникновения повреждений разницы между мужским и женским цветовым зрением нет вообще. Но у мужчин процент такого идеала не слишком высок (не выше половины — но это по памяти, может и меньше), а у женщин близок к 100%
У женщин степень вариабельности значительно ниже — тоже по названной причине.
У вас есть пруфы то к этому утверждению?
Могли бы заметить, что здесь отметилось несколько человек, которые не различают некоторые оттенки в таблице.
Это вопрос обучения. Если эти оттенки расположить вплотную — разницу заметят, но если оттенки развести — то человек просто не обращает внимание на разницу, т.к. не научен считать такие цвета разными.
Если бы женщины резко лучше отличали бы цвета, то их было бы больше там, где это нужно (дизайнеры, художники, фотографы) — чего даже и близко не наблюдается.
Вы знаете, вот у меня великолепно откалиброванный монитор, неплохое цветоощущение: тест X-Rite — по нулям. Увлекаюсь фотографией. Могу вывести цвет кожи ребёнка — мама не отличит. Но вот посадить правильно, взять нужный ракурс — не получается. Могу Интернет-магазин за неделю написать с чистого листа. Но вот если нужно ещё и дизайн разработать — всё, приехали. Каждую кнопочку буду по полдня в фотошопе обсасывать. А вот дизайнер-девушка весь сайт отрисует за полдня. И при чем здесь зрение?
Индиго
— самый темный — это только дети индиго увидят — для меня это почти
Эмм, зачем? Если читаете на большом экране, то яркость на максимуме. На белом фоне это темно синий.
Восприятие света и цвета зависит от окружающей обстановки. Вот убрал яркость и темно синий стал черным.
Во всяком случае, он мне кажется почти таким же, как второй слева в первой линии.
электромагнитные колебания с длиной волны 625-740нм воспринимаемые нашим видом через органы зрения называются — «красный».
Не так однозначно.
в разных книгах и справочниках данные различаются. В одним написано: красный цвет: 650 — 800 нм, оранжевый: 590 — 640 (остается непонятным, а 645 — какой цвет?). В другом месте: красный 625 — 540. В википедии красный: 620—740. Наконец, в фундаментальном справочнике «Физические величины» (более 1200 страниц!): красный: 650 — 750. Оранжевый 590 — 650. Значит, это понятие субъективное.
Нашел любопытный график. Нужно сказать, что следует учитывать два обстоятельства. Во-первых, ощущение того или иного цвета у разных людей не обязательно совпадает. В таблицах, подобных приведенной в вопросе, вероятно, приводятся данные, полученные опросом многих людей. Во-вторых (и это намного важнее), есть длины волн, которые однозначно для подавляющего большинства людей (дальтоники не в счет) соотносятся с определенным цветом, как это видно на графике. Так 530 нм – это зеленый цвет: максимум на кривой «функция принадлежности к зеленому» равна 1. А 650 нм – это однозначно красный свет. Но с изменением длины волны в ту или другую сторону, как видно из рисунка, принадлежность к данному цвету становится все более размытой – как это видно на реальном спектре (на рисунке – полоска внизу). Так, 610 нм – это ни красный, ни оранжевый цвет. Можно даже сказать, что он чисто красный и чисто оранжевый только на 10%. И на «спектральной полоске», и на кривых видна также «неравноправность» разных цветов. Так, для красного и зеленого цвета спектральная область довольно широкая, тогда как для желтого и голубого – очень узкая. Именно поэтому вряд ли найдется человек, который в радуге на небе разглядит все «семь цветов радуги». Кстати, деление именно на семь цветов условное, основанное на «магии семерки». Например, в «английской радуге» часто можно «видеть» шесть цветов
Это не ощущение цвета, а ощущение близости, схожести цветов, скорее. 650 — однозначно красный, а 610 — кто-то считает, что он ближе к красному, а кто-то — что ближе к оранжевому. Как бирюзовый или маджента. А ощущение близости, вероятно, зависит от культуры, от воспитания. Кому-то маджента явно розовая, в абсолютных цветах скорее красная, а кому-то — скорее фиолетовая.
#мой вариант… #сам придумал — хочу почитать статью на эту тему
Особенно в том смысле, почему человек видит красный именно так. И видим ли мы один и тот же одинаково различаемый и называемый цвет одинаково? Может быть, кто-то, получив доступ к видимой картинке другого человека, скажет, что это совсем не коасный, а какой-нибудь желто-зеленый.
2 любых нормальных человека могут по-разному различать цвета: кто-то видит мир больше в красноватых оттенках
Обычно баланс белого подстраивается в достаточно широких пределах сам. Это заметно, например, если снимаешь цветные очки, после желтых солнцезащитных очков мир кажется синим, но за 15 секунд баланс восстанавливается. И наоборот, одеваешь желтые очки, сначала цвета видишь искаженно, потом видишь уже с учетом желтых очков и баланс как может восстанавливается.
Так что то что вы перечислили может компенсироваться мозгом «программно» в весьма широких пределах.
Если бы человек обладал двумя зрительными системами и по желанию мог переключиться с системы 1 на систему 2 и оценить как работает первая система — тогда да, ситуация была бы печальная :)
В определенном смысле систем две — боковое и прямое зрение — и разницу между ними заметить очень легко.
С высоким разрешением «рассматривается» только очень узкий телесный угол, фотоаппарат же должен обеспечить разрешение по всему кадру, который затем «рассматривается» частями.
Так что мегапиксель для глаза — это немало, фотоаппарат должен иметь гораздо больше, чтобы обеспечить требуемую детализацию.
Боковое и прямое зрение — это одна система без смыслов.
Здесь сложно сделать аналогию с фототехникой(по хорошему эта аналогия не нужна) — просто представьте, что в Вашей камере на матрице пиксели распределены неравномерно — инженеры напартачили, но камера всё равно одна))
Боковое и прямое зрение — это одна система без смыслов.
Я могу переключиться между ними и оценить работу — они работают по разному. Более того — они устроены по разному.
Рассматривание их как одной ведет к утверждениям типа: «Картинка должна быть совсем убогая, как на старой приставке!». Нет, не должна. Для детального рассматривания используется довольно мощная система прямого зрения, там все четко. Хотя и на ограниченном пространстве.
Нет, не должна. Для детального рассматривания используется довольно мощная система прямого зрения, там все четко.
Не совсем, в области fovea разрешение порядка 250x250, всего-навсего. 110-градусный обзор (как на какой-нибудь камере в смартфоне) с такой плотностью даст ~30мегапикселей, т.е. топовые камеры на смартфонах обгоняют возможности глаза.
И вот мне интересно, появится ли система динамического рендеринга в 3D, чтобы считывать положение глаз и считать детализированную картинку в области «с ноготь мизинца» на 8К мониторе, а все остальное серыми текстурами низкого разрешения заливать. Или нам и далее, будет проще брутфорсом все делать хорошо?
UPD: а в мониторах лучше оставить как было. Велика вероятность что не один вы в него будете смотреть, и расстояние может быть большим для хорошего ай-трекинга.
ProLimit никакого крестика, саму зону резкости надо двигать. То есть выводим рисунок сложный, и юзер мышкует пока не станет совсем четко видно.
У «Хаббла» при запуске было пять научных инструментов, и позднее все они были заменены при техническом обслуживании на орбите. Широкоугольная и планетарная камеры выполняли оптические наблюдения. У прибора было 48 фильтров спектральных линий для выделения конкретных элементов. Восемь ПЗС-матриц разделялись между двумя камерами, по четыре на каждую. Каждая матрица имела разрешение 0,64 мегапикселя.
Проверяли на себе; на сколько я помню, 60 герц видели, но нам говорили, что это завышенные значения.
тут либо возраст сказывался (студенты), либо то, что тестировали только на айтишниках.
60 Гц на мониторе многие не только боковым зрением видят.
На «FPS» глаза влияет огромное количество факторов, на вскидку:
— скорость ресинтеза пигментов,
— скорость поляризации биполярных, ганглиозных клеток в сетчатке…
— скорость формирования цельной картинки уже в коре — около 120-150 мс.
Из этого и исходим)
Примерно как комнату можно осветить фотовспышкой в течение 1/10000 секунды и на сетчатке сохранится картинка в общих чертах.
Но если щёлкнешь перед лицом в темной комнате, то ещё долго будешь ловить солнечных зайчиков в форме импульсной лампы. Причем, если даже включить свет и переводить взгляд с предмета на предмет, не вращая головы, то эти зайчики будут следовать синхронно с движением зрачка (т.е. это изображение не в мозгу отпечаталось, а на сетчатке)
А потом поделишься с нами результатами эксперимента и мнением про «миф из 19 века»
Ну это timoteo_cirkla приравнял обсуждаемый в треде выше реальный эффект инерции зрительных клеток к мифическому отпечатку, видимому снаружи:
SuAlUr 24 сентября 2019 в 19:42
Насколько я помню, американские лётчики могли назвать модель самолёта, которая была показана только 1/240 секунды.
sim31r 24 сентября 2019 в 20:56
На сетчатке остается фотографический отпечаток, как на фотобумаге, который мозг уже видит намного дольше
timoteo_cirkla 24 сентября 2019 в 22:23
Больше похоже на миф из XIX века, когда некоторые думали, будто глаза умершего какое-то время сохраняют то, что видели перед смертью.
Далее tbl стал доказывать, что эффект инерции реален — на примере вспышки, а timoteo_cirkla опять талдычит «это миф, его опровергли».
Возбуждение палочек и колбочек после короткого импульса света представляется как-то так
Более подробно временные характеристики нужно уточнить у биологов.
Чтобы два раза не вставать, попрошу статью про #цветоощущение
Тут немного другое. Миф был об отпечатке картинки в глазу, который можно увидеть глазами.
В реальности же речь о состоянии светочувствительных клеток глаза, которое в принципе можно определить, поскольку там под воздействием света происходят химические реакции (в частности, на ярком свету разлагается родопсин). Реакции эти происходят не мгновенно, и результаты их рассасываются тоже не мгновенно. В результате, проанализировав химию клеток теоретически можно восстановить нечеткую картинку. Только по факту в наше время это нереально, поскольку все клетки нужно подвергнуть анализу быстро и одновременно. Мозг же, постоянно мониторящий сигналы из глаза, получает временные проблемы с картинкой в виде пятен от яркой вспышки в темноте.
Тот же эффект (только менее выраженный) можно получить, смотря некоторое время на яркий источник света.
Так что 1/240 секунды ни о чём не говорит.
И может быть частота кадров фильма, всего 24 Гц, но ни кого не напрягает, так как в кадре происходят небольшие изменения, а иногда изменений вообще нет.
Если же она полпериода вообще выключена — значит, либо выпрямительный мост сдох, либо светодиодку вкрутили взамен старой накалки в патрон с «экономией», где добавлен диод, пропускающий только полпериода. И в этом случае частота мерцания таки 50 Гц, по 10 мс на свечение и несвечение.
Я регулярно наблюдаю такую лампочку в одном подъезде. Тот еще стробоскоп.
А в кинопроекторах да, обтюратор перекрывает световой поток приблизительно на половину периода частоты кадров. Но обычно частота обтюрации в два раза превышает частоту кадров — кадры меняются не при каждом перекрытии потока, а через раз. То есть частота мерцания становится 48 герц — почти те же 50 что и у лампочки.
И да, почему-то оно менее заметно, чем для лампочки. Возможно, что из-за того, что коэфициент обтюрации все-таки не 0,5 а около 0,6, то есть длительность свечения выше, чем погасания. А у лампочки заметное снижение яркости происходит еще до полного погасания, что эквивалентно удлинению периода затемнения — в то время как кинопроектор обрубает световой поток достаточно резко.
Ну, вообще-то светодиодная лампочка светится в обоих полупериодах — в ней используется мостовой выпрямитель. И полностью гаснет только на краткий момент. И то, если сэкономили на конденсаторе после выпрямителя, с конденсатором достаточной емкости она не гаснет, а только меняет яркость от максимума до минимума (ненулевого) с частотой 100 Гц.
Ну я и писал про 100 Гц, что и есть 2 полупериода. Гаснет не на краткий момент, именно светодиодная лампочка гаснет на достаточно продолжительный момент. Так как светодиоды имеют нелинейную зависимость тока от напряжения
Мерцают весьма раздражающе, быстро устают глаза. Для коридоров и технических помещений, где пребывание кратковременно нормально. Для жилых помещений нет, но некоторые не замечают в чем проблема.
С конденсатором такой проблемы нет, а еще лучше если там импульсный блок питания, которые поддерживает стабильный ток. С такими лампочками даже не заметишь что напряжение в сети не стабильное и меняется от 180 до 250В, в отличие от ламп накаливания.
А у лампочки заметное снижение яркости происходит еще до полного погасания
Лампочки накаливания весьма инерционные, чем более мощные тем лучше. В обычном режиме без диода там около 3% пульсации, она как-раз некоторое время светит после пропадания питания. На 50Гц на глазок будет проседание светимости на 50-80%, но не до нуля. Причем затухание по экспоненте, сначала быстро, а с понижением температуры спирали падает и излучение и остывает медленней.
Но ведь смотря какой порог яркости принимать за границу светится — погасла. Вообще, отчетливое свечение начинается уже при токе меньше одного процента от номинального. Кроме того, у белого светодиода тоже есть некоторая инерционность, очень небольшая, но есть — люминофор имеет время послесвечения несколько миллисекунд.
Ну и совсем без конденсатора лампочек практически и не делают. На его емкости экономят, но чтоб совсем не ставили — не слышал. А даже с маленькой емкостью ток в минимумах падает только до половины от номинального.
Сначала нужно определить что такое fps. Камера делает снимок раз в 30 мс и если между двумя снимками что то призойдёт, она ничего не увидит. А глаза вроде видят непрерывно: изображение с глаза как река течет в распознавалку видео. Если так, то даже событие длительностьюю в фемтосекунды оставит эффект: важна лишь сила фотонов (их энергии может не хватить, чтобы расшевелить рецепторы света).
Камера делает снимок раз в 30 мс и если между двумя снимками что то призойдёт, она ничего не увидит.Зависит от задержки. Если задержка в 1/30 то увидит, а если 1/60 — то увидит с вероятностью 1/2 и так далее.
А глаза вроде видят непрерывно: изображение с глаза как река течет в распознавалку видео.Там тоже не так всё просто: рецепторы нужно «перезаряжать» (откуда и «странности» в строении глаза). Это всё уже в комментариях обсуждалось.
Однако понятие «FPS глаза» не определно по другой причине — разные участки реагируют с разной скоростью. Палочки быстрее, колбочки медленнее… отсюда эффект «выливания» цвета из контура, используемый иногда в анимации. Он нам не кажется диким именно потому что и натуральное, не рисованное, изображение мы видим примерно таким же (просто не в такой степени).
Камера делает снимок раз в 30 мс и если между двумя снимками что то призойдёт, она ничего не увидит.Не совсем верно. Камера не может моментально захватить кадр, у камеры есть выдержка(экспозиция), это время в течение которого сенсор захватывает свет.
И может быть частота кадров фильма, всего 24 Гц, но ни кого не напрягает, так как в кадре происходят небольшие изменения, а иногда изменений вообще нет.
Спасибо за статью! Про анозогнозию можно еще прочитать у О. Сакса «Человек, который принял жену за шляпу» — там он в художественном стиле рассказывает истории некоторых своих пациентов. Такого рода книги, мягко говоря, меняют представление о восприятии и мышлении
Теперь к вопросу из заголовка «каково разрешение». Автор на него не ответил. То есть он указал на мегапиксель и на том успокоился (мол, живите с ним, вам хватит). На самом же деле разрешение посчитать легко. Имеем (по данным автора) 1.5 градуса, приходящиеся на 1 мегапиксель. Отталкиваясь от такой информации вычисляем разрешение картинки на расстоянии 50 см от глаза. На таком расстоянии 1.5 градуса дают диаметр 13 миллиметров. Вот на этот диаметр (точнее — площадь такого круга) и делим наш мегапиксель. Получаем примерно 7.5 тысяч пикселей на квадратный миллиметр, или 86 пикселей на миллиметр. На расстоянии 50 см от глаза при таком разрешении картинка HD (1920*1080) будет занимать 22*12.5 миллиметров. Теперь вспоминаем, что мониторы с разрешением HD обычно несколько побольше, чем 22*12.5 миллиметров. Их ширина может быть, например, те же 50 сантиметров, что в примерно 22 раза больше по ширине пятна с HD разрешением, которое мы видим глазом. Но на самом деле мы не выделяем отдельных точек на HD-мониторе (хотя присмотревшись заметить можно), поэтому формальный мегапиксель наших глазных ТТХ на самом деле «тянутый» (китайцы делали, очевидно). И вот здесь бы какое-то вменяемое мнение, основанное на реальных измерениях, которое заполнило бы пробел в наших знаниях о наших мегапикселях. Но автор такого знания нам так и не дал. Остаётся довольствоваться вот такими простейшими расчётами да скидкой на китайское производство нашей оптики.
Думаю, что расположение их играет принципиальную роль. Понятно, что в мозгах очень мощный софт для обработки изображений, но одно дело восстанавливать FullHD картинку с 320x240 разбросанных по всей картинке, а совсем другое когда эти 320x240 выглядят как круг 1см в диаметре который быстро сканирует картинку. Второй софт намного проще сделать, имхо. Если так, то получается, что картинку мы скорее помним, но не видим. Зато у нас есть много случайных пикселей которые замечают движение и туда тут же направляется сканер с 1 млн пикселей.
Это скорее уже про аналоговое разрешение объектива.
Скорее так: 1 Мп в глазу приходится на 1.5 градуса поля зрения. У человека поле зрения примерно 170 градусов. Значит фотоаппарат должен обладать разрешением 113 Мп, чтобы делать снимки как мы видим глазами. Чтобы создавать картинку, которую мы можем всю пробежать своими 1 Мп, вращая глазами при неподвижной голове.
На самом деле поле зрения по разным осям разное, это только по горизонтали близкое к 180 град. Да и для фотографии/монитора достаточно угла около 90 град (типичный угол зрения в играх, чтобы картинка казалась плоской, а не широкоугольной). Так что получается нужно где-то 60 Мп, чтобы фотоснимки казались с таким же разрешением, как у наших глаз.
Получаем примерно 7.5 тысяч пикселей на квадратный миллиметрЯ тоже считаю, что правильней определять «плотность картинки» для зрения (причём для разных участков), а не разрешение в целом. Тот мегапиксель, о котором пишет автор, это как средняя плотность населения по стране, или средняя температура по больнице.
Давно уже размышлял о том, что неплохо бы применить этот метод в фотографии, можно было бы получать значительно лучшие фото при том же объёме занимаемой памяти. Подозреваю, что так и будет лет через 10.
Могут сжимать одни части фотографии сильнее, чем другие, не обязательно приоритет за центом.
Один из минусов, слишком «умный» алгоритм, который определяет приоритет участков, может сильно сжать как-раз то, что хотелось бы сохранить, какую-то второстепенную на его взгляд деталь.
Но это всё меркнет по сравнению со сложностью формата H.264, где сжатие уже в динамике, сжатие очень качественное.
Тот мегапиксель, о котором пишет автор, это как средняя плотность населения по стране, или средняя температура по больнице.
У автора есть картинка с распределением этого мегапикселя по полю зрения, там вполне конкретно указано где какая плотность.
Пропускная способность зрительного нерва 1 Мп — всё!
Это и есть то что формирует картинку.
Пожалуйста не пересчитывайте всё на камеры, телескопы, сканеры — эти аналогии используются только для удобства понимания.
Я согласен с выше комментаторами, разрешение глаза куда выше 1Мп так как оно мозгом склеивается на основе микро- и макросаккад.
Ведь когда мы говорим про разрешение картинки в монторах или фото, мы держим в голове плотность пикселей. И вот исходя из этого и надо считать разрешение глаза. Матрица фотоапарата тоже сканируется построчно, а у нас вот пучком в мегапиксель. Но выстраиваем мы то большую картинку с плотностью в мегапиксель на 1,5 градуса.
Поэтому ваш вывод про то что разрешение глаза в 1Мп ошибочно так как результат имеет высокую плотность.
Мне кажется, что можно попытаться создать фотоаппарат по «человеческому» принципу — какую-нибудь дешёвою 0.3-Мп матрицу на подвеске заставлять дрожать, а уж процессор превратит в 100500-Мп картинку. Правда и быстродействие, фиксация картинки в определённый момент времени, намного ухудшится. Ибо это самый момент окажется очень продолжительным. Как впрочем и у человека.
А если хочется сравнения — в темноте осветить вспышкой предмет. Ни каких деталей не будет видно. (те самые 1 Мп)
Так-что сравнивать картинки, которая у нас в мозгу и на матрице, нет никакого смысла.
www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bt/R-REC-BT.1769-0-200607-W!!PDF-R.pdf
www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bt/R-REC-BT.2022-0-201208-I!!PDF-R.pdf
С моторикой и координацией связана параллельная система зрения, которая более низкоуровневая, соответственно быстрая, простая и надежная.
Это не лженаука, а псевдослепота.
посмотрите Л. Млодинов, "неосознанное", глава 2, про пациента по имени ТН
После второго инсульта врачи проверили, действительно ли ТН полностью ослеп, поскольку некоторые слепые все-таки слегка улавливают свет. Они могут различить свет и темноту или прочесть слово, если его написать огромными буквами на стене сарая. ТН же не мог увидеть и сарая.
Исследователи, возившиеся с ТН, решили показывать ему второй серией лица как раз потому, что сосредоточенность мозга – особенно его бессознательной части – на лицах поможет улучшить состояние ТН, даже если тот не в силах осознать, что он что-то видит. Смотрел он на лица, геометрические фигуры или спелые персики – все едино, поскольку ТН, как ни крути, слеп. Но в эксперименте с лицами ТН смог правильно определить, радостное лицо оказалось перед ним или сердитое, почти два раза из трех. И хотя та часть мозга, которая отвечает за осознание зрения, была у ТН уничтожена, веретеновидный лицевой участок его мозга по-прежнему воспринимал картинки. Он-то и влиял на осознанное решение ТН в эксперименте с принудительным выбором, но сам ТН об этом не догадывался.
С каждого глаза выходит зрительный нерв плотностью ~1 Мп
Причем нет гарантии что нерв сохранит все сигналы. Это ограничение сверху. Может быть 50% нерных клеток быть отдано про запас на случай повреждений, и просто не совершенство нервных волокон структурное, когда часть сигналов уходит «в пустоту». Нервные клетки в нерве гибнут каждый день сотнями, но слепые зоны у нас не появляются.
По моим ощущениям глаз передает картинку 0.3-0.4 мегапикселя, остальное добирает сканированием через микродвижения, пропорционально времени просмотра картинки. Пример картинки в стиле «найди кота». Картнку 300*500 пикселей можно рассматривать минут 5-10 пока найдешь там кота. Получается скорость анализа 12 пикселей в секунду (что очень мало), если находишь кота за 5 минут. По мере развития навыка время поиска снижается. Понятно что тут пример выходит за рамки статьи, так как более глубокая абстрактная обработка картинки, но процесс зрения вообще работа мозга, пока мозг анализирует мы видим. Просто повод задуматься что и с разрешением в 1 мегапиксель не все так гладко, мозг четко видит и анализирует еще на порядок меньше. Остальное остается не распознанными контурами.
Нервные клетки в нерве гибнут каждый день сотнями
Пруф?
Получается скорость анализа 12 пикселей в секунду (что очень мало), если находишь кота за 5 минут.
Медленный процессор/алгоритмы обработки в компьютере снижают разрешение камеры? Любопытные идеи у вас.
В мозге всё взаимосвязано. В итоге из 130 млн. светочувствительных клеток картинка сканируется разрешение менее 1 млн. пикселей.
Человеческий мозг каждый день теряет примерно 85 000 кортикальных нейронов – приблизительно один каждую секунду. Но это лишь малая часть (0,0002 %) из примерно 40 миллиардов нейронов коры нашего головного мозга.
В итоге из 130 млн. светочувствительных клеток картинка сканируется разрешение менее 1 млн. пикселей.
Так а причем тут «скорость анализа 12 пикселей в секунду» и как из этого следует «глаз передает картинку 0.3-0.4 мегапикселя»?
Оцените, какое «разрешение» надо, чтобы читать 600 слов в минуту (судя по вики, это реальная скорость человека).
прибавляете еще обработку этой картинки
Скорее передачу по USB 2.0. В глазу бутылочное горлышко — нерв.
Оцените, какое «разрешение» надо, чтобы читать 600 слов в минуту (судя по вики, это реальная скорость человека).
Оцениваю. Это 10 букв в секунду. Мозг читает не по буквам, разрешения глаза, к счастью, хватает чтобы считывать слог или несколько слогов за 1 раз и получается что 10 букв в секунду считать реально. Вот побочный эффект быстрого механизма чтения:
По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы а солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсапордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом.!
Скорее передачу по USB 2.0. В глазу бутылочное горлышко — нерв.
Т.е. максимальное разрешение сканера определяет протокол?
Т.е. максимальное разрешение сканера определяет протокол?Сканера нет, а Web-камер, когда-то — таки да. Когда USB 2.0 только появлялся было много HD-камер, которые умели только в SD при подключении через USB 1.1 (FullSpeed), но давали HD-сигнал при подключении через USB 2.0 (High Speed).
Всё зависит от того нужна ли вам картинка «сейчас» или «когда-нибудь».
Пруф требовать логично, но мне кажется, что тут просто закон больших чисел. Если мы поставим в датацентр 10 тысяч супер надёжных жестких дисков, то они будут выходить из строя каждый день в определённом количестве. Даже если собрать в кучу протонов в виде воды и подождать немного, то в теории даже супер стабильные протоны начнут сыпаться как жесткие диски. А нейрон это сложная и ненадёжная фигня: они просто обязаны сыпаться миллионами в день когда их так много.
Нервные клетки в нерве гибнут каждый день сотнями, но слепые зоны у нас не появляются
Если бы вы знали, что нерв состоит не из клеток, а из аксонов…
И — да, решает не число нейронов, а число связей между ними.
И еще — никто там не умирает в таком количестве, если у вас только не воспаление мозга/ишемический инсульт.
Ваши расчет по количеству умирающих клеток в день. Тут нужно уточнить сколько клеток в глазном нерве из общего числа 10^10 и какой процент из них в день гибнет по разным причинам.
Умирает нервная клетка, умирает аксон
В моторной системе нейродегенерация начинается именно с аксона. Но там важное условие — он разрушается при нарушении метаболизма нейромедиаторов, грубо говоря, переставая получать сигналы. Вряд ли зрительный нейрон вначале перестает «видеть», а потом отмирает.
Человеческий мозг каждый день теряет примерно 85 000 кортикальных нейронов – приблизительно один каждую секунду.
Нейродегенерация в коре может идти быстрее, чем в остальном мозге. Кора вообще особо не нужна — ее и прострелить можно, и человек не особо дураком останется. Нейропластичность сделает свое дело. Другое дело средний мозг. Про зрительный нерв не скажу, в стриатуме есть известные цифры дегенерации в год, без лабжурнала вам врать тут не буду.
В любом случае — я не знаю, откуда Дипак Чопра взял эту ссылку, наверное из какого-то научного журнала, но он сам — точно не авторитетный научный источник.
Получается, современные используемые методы обработки изображений всё больше становятся похожи на то, что происходит в человеческом мозгу во время анализа зрительной информации.
Особенно запомнилось, что для повышения разрешения, а также для построения карты глубин используются непроизвольные микродвижения рук держащего смартфон перед тем, как он нажмет на кнопку «Сфотографировать». Всё прям как в жизни)
С каждого глаза выходит зрительный нерв плотностью ~1 Мп (от 770 тысяч до 1,6 млн пикселей — кому как повезло)
А как здесь кодируются цвета? Или "пиксель" здесь — просто одиночный нейрон (как провод), связанный с колбочкой или группой палочек, по которому проходят импульсы?
Так-то 1Мп в фотоаппарате — это обычно аж ~24 бита на пиксель в RGB.
Вроде триплетами. Соотношение уровней сигнала между группой колбочек даёт ощущение цвета.
Простите, но здесь некоторая путаница.
Глаз — это не матрица, это как минимум система "объектив-матрица", несли подбирать цифровые аналогии.
И имеет смысл говорить о разрешающей способности глаза как о разрешающей способности объектива, а не матрицы. Если у вас объектив "мылит", то все равно, сколько у вас мегапикселей)
А картинка у нас складывается из того что мы видим, из того, что помним и из того, что навоображали, и считать разрешение этой системы довольно странно — но будет явно больше 1 Мп, потому что нечёткие или даже дорисованные зоны все равно нами видимы.
Нечёткие зоны так и останутся нечёткими потому что не попадут в fovea, а это в свою очередь не даст мозгу встроить новую информацию в буфер Вашего восприятия.
Ещё раз, путаницы нет — сама статья описывает не тотальное восприятие на 360, а «скан» картинки в один момент.
У вас в заголовке — «Каково разрешение человеческого глаза», а глаз это всё же целая система из линзы, подвижной матрицы, канала передачи данных и сигнального процессора. Вот отсюда и путаница — в заголовке вы говорите об одном разрешении, в статье о другом.
Представьте что Вам нужно смотреть на пейзаж в одну точку всю жизнь и при этом Вы не имеете возможности произвольно шевелить глазами, т.е. в каждый отдельный момент времени Вы видите картинку именно 1 Мп.
Это не совсем корректно. Мегапиксель — это количество информации, а миллион волокон — это, с-но, миллион волокон. Если они идеальные, то одного нервного волокна достаточно для передачи любого количества информации, ограничение будет только по развитию зрительной коры, которая к этому волокну присосется. На практике волокна, конечно, не идеальные, да и структура сети на входе и выходе оказывает свое влияние, так что, вообще говоря, n волокон это не n пикселей, это k пикселей, где k может быть как существенно больше, так и существенно меньше n.
Замечательная картинка. Ее достаточно, дальше можно написать: Бог большой шутник. Ваши глаза не совершенны. Смиритесь с этим. Никого не смущает, что нейроны прицеплены к палочкам и колбочкам со стороны проекции изображения, хотя логичнее было бы делать наоборот? При этом мало того, что они перекрывают световой поток, так еще и весь этот "жгут" нужно как-то подвести к мозгу — приходится жертвовать площадью "сенсора".
Интересно, зачем это было нужно эволюционно?
Так или иначе работает же, ночное зрение вполне достаточно для наших условий. Слепое пятно перекрывается полем зрения двух глаз и т.п.
Может что-то еще есть.Да, что-то ещё есть. Пигмент нужно регенирировать, он расходуется. А кровеносные сосуды на пути света вставлять — портить картинку куда хуже, чем вот этой вот сетью нервов.
То есть у нас есть выбор: либо качественная картинка на небольшом участке и со слепым пятном, либо — гораздо менее качественная, но по всему полю зрения.
Оба варианта были испробованы природой, вариант, который у человека оказался лучше.
Это не было нужно — просто так исторически сложилось. Просто проследите эволюционную историю развития глаза (от обычной кожи с вкраплениями светочувствительных клеток простейших, через "кувшинчик" к "кувшинчику с узким горлышком" (ака камера-обскура) к "кувшинчику с узким горлышком, закрытым прозрачной крышкой" и т.д.) — кстати, даже на хабре есть,
P.S. На приведённой картинке не история развития человеского глаза, глаза других видов, примерно иллюстрирующих, о чём я говорю, так что прямого сравнения здесь нет, но этапу были примерно те же. Человеческий глаз, повторюсь, развился (на протяжении миллионов лет) из плоского участка кожи с несколькими счеточувствительными клеткам, и при такой посылке всё весьма логично — и слепое пятно, и "нервы не с той стороны".
Но вот к какой момент эволюционно это произошло не понятно. И эмбрионально как всё формируется наизнанку, мне тоже не понятно, буду рад объяснению с картинками.
Я про феномен зрения в мозгу: зачем эволюционно потребовалось прятать от сознания слепое пятно?
Впрочем, в фотоаппаратах тоже зачастую считывающие провода расположены со стороны проекции изображения, а ещё специально устанавливается рассеивающий фильтр перед матрицей. Т.е. глаз и типичная цифровая фотокамера весьма схожи…
Утверждение об одном Мегапикселе зрения строится на то, что кол-во нервных окончаний 1 мн. Но на мой взгляд это не верно так, как мозг определенно передает информацию не в байтах. Это же касается и рецепторов. Если передача данных аналоговая вообще бессмысленно говорить о пикселях, так как это дискретная величина, тут надо говорить о волновых свойсивах сигнала.
Другими словами, в нашем мозге, как в аналоговой вычислительной системе, вообще может быть "бесконечная" разрешающая способность, то есть картинка "сплошная". Ограничена лишь в детализация, и огрничена она длинной волны передающего сигнала.
В звуке есть теорема Котельникова, по переходу аналога в цифру и обратно. Чтобы оцифровать слышимй звук до 20 кГц нужна частота дискретизации 2*f — 40 кГц. Аналогично для оцифровки изображений.
Но пиксель это цвет. Если в глазу используется анаооговая схема, можно заколировать градиент и "бесшовно" сшить в могщу. При оцифровке происходит всегда потеря сигнала.
Если в глазу используется анаооговая схема, можно заколировать градиент и «бесшовно» сшить в могщу.Куда вы собрались «сшивать градиент»? В какую могщу? Нейроны посылают дискретные импульсы!
Ну а какова информационная ёмкость импульса? Не уж то 24 байта? Если сигнал аналоговый то за один импульс можно послать мб или даже гб информации. То есть например слать не цвет, как в нашей технике, а участок картинки от колбочки. То есть как бы каждая колбочка это миниатюрный глаз. Или в простейшем случае вместо кода цвета пересыласть код градиента. Тогда картинка получится с "бесконечным" расширением.
Ну а какова информационная ёмкость импульса?Импульс — он либо есть, либо его нет. Можно играться со временем, когда он отсылается, но туда тоже 24 байта никак не спрячешь.
Если сигнал аналоговый то за один импульс можно послать мб или даже гб информации.Нельзя. Упрётесь в квантовые эффекты.
Ну что это за детский сад, честное слово. Хотите обсуждать физические явления — учите физику.
Дальнейшее обсуждение скатилось в полное невежество, на уровне знаний каменного века. Для рисования ритуальных картинок хорошо, для создания чего-то работающего — плохо.
При оцифровке происходит всегда потеря сигнала.
Если оцифровывать аналоговую величину в цифровую по условиям описанным в теореме Котельникова потеря информации не происходит в принципе.
Честно говоря я не разбираюсь конкретно в этом вопросе, но в теореме Котельникова говорится о функции а не о потоке данных, а это не связаеые не прямую вещи. Хотя конечно поток данных может быть функцией, но это лишь частный случай на мой вгляд.
Котельников/Найквист это просто математически точно обосновывают, через спектр сигнала.
До, но в статье в серьез говориться о том, что наш глаз видит с разрешением 1мп. Безусловное возможно оцифровать сигнал без потерь, но скажем в современной видеотехнике это пока не достижимо.
По моим ощущениям 0.3 мегапикселя, четкая область 200*200 по центру зрения и остальное расплывчатое по переферии.
в современной видеотехнике это пока не достижимо
Современная видеотехника видит лучше глаза на 3 порядка, как по числу пикселей, так и угловому разрешению, смотрите снимки с телескопа, например.
Котельников говорил, что для 20КГц нужно оцифровывать с частотой не менее 40КГц
Но на мой взгляд это не верно так, как мозг определенно передает информацию не в байтах.Вы правы — он передаёт её в битах. Цикл возбуждения нейрона длится тысячные доли секунды — то есть больше, чем несколько тысяч бит в секунду вы с него не снимите, даже с учётом того, что момент возбуждения не фиксирован, тактового генератора нет.
В обычной матрице «снимают» 480 бит (60 герц, 1 байт в такт) с одного транзистора, что, в первом приближении, сравнимо с тем, что может передать нейрон.
Это на выход картинка идёт 8 бит, но чтобы получить «честные» 8 бит, в которых есть гамма-коррекция и коррекция баланса белого, нужно самое меньшее 10 бит оцифровки сигнала.
Впрочем, при прогрессивной развёртке частота обычно 24-30 Гц, а не 60 (есть, конечно, и стандарт 60 Гц), так что скорее 250-300 бит/с, а не 480.
Здесь начинается самое интересное — ~130 миллионов рецепторов превращаются за счёт группировки в 1 миллион нервных волокон (аксонов). Да, всего один миллион!
В данном контексте это не совсем правильное заявление. На схеме выше с ганглиозными и биполярными клетками это не группировка, это уже первый этап обработки. Биполярные клетки бывают on и off типов, это не будет работать если просто сгруппировать сигналы от колбочек, то есть размыть изображение.
Так что нет. Колбочек 7 млн, значит разрешение как минимум 7 мегапикселей.
Думаю о JPEG не корректно говорить, нет в мозгу никогда одного кадра, только постоянный, непрерывный рефреш изображения, этакое потоковое видео.Речь идёт не о том, что делает мозг, а о том, что делает глаз. Тут аналогия с JPEG — очень хороша. JPEG берёт «маленький квадратик», обсчитывает его и из сотни чисел делает десяток. Сеть в глазу делает примерно то же самое — тоже собирает информуию с нескольких светочувствительных клеток, обрабатывает её, сжимает (безвозвратно теряя информацию) — и уже сжатую информацию отсылает в мозг. И тоже, как в JPEG все эти эффекты — локальные, аксоны с правой части гласа не влияют на то, что видит левая.
А что дальше «мозг» может «додумать» что-то… ну да, может… искусственная нейронная сеть тоже может…
Скорее всего глаз не берёт квадратик, он постоянно сливает поток инфы с каждой колбы в поток инфы к ганглиям. Это скорее MPEG, или даже HEVC, хотя и они оперируют кадрами, тактами, а не постоянным потоком.
Скорее всего глаз не берёт квадратик, он постоянно сливает поток инфы с каждой колбы в поток инфы к ганглиям.Глаз не берёт квадратик, но слияние происходит всегда с фиксированного участка — это определено анатомией. То есть если уж так сильно упираться, то да — это, возможно, WEBP, а не JPEG, но уж точно не MPEG и не HEVC.
Я бы вообще не разделял глаз и мозг, в данном случае, глаз и есть мозг.Нет конечно. В мозгу обработка гибкая, да ещё и меняющаяся со временем, в глазу — всё жёстко и никакому додумыванию не подлежит…
Проще говоря: Хабл делает дофигамегапиксельные картинки (в т.ч. за счет «микро- и макросаккад»), но это не значит, что у него дофигамегапиксельный сенсор.
Это разрешающая способность, которую реальный глаз демонстрирует _на практике_. А сколько у него аксонов и волокон — совершенно несущественный фактор.
Более того потенциалы действия от рецепторов приходят спайками, то есть информация передается последовательными импульсами по одному аксону.
Как-то можно отследить в какую сторону сигнал идёт?
Уменьшение вовсе не «убирает одинаковые, не несущие информации, области». Оно убирает всё подряд.
Картинка «станет чётче и лучше» потому, что:
— почти всегда перед матрицей фотоаппарата намерено стоит размывающий светофильтр, он нужен чтобы избежать эффекта муара;
— почти всегда матрица закрыта массивом фильтров Байера, в результате чего только серый объект в кадре будет иметь детализацию, соответствующую формальному разрешению матрицы, если же объект красный, например, то лишь четверть пикселей будут его «видеть»;
— в наше время разрешение матрицы зачастую заметно выше возможностей объектива. Просто потому, что про частотно-контрастную характеристику объектива никто из покупателей и не слышал, а вот что «много мегапикселей — это круто» знают все.
В результате на изображении с фотоаппарата, если смотреть его на мониторе «пиксель-в-пиксель», не содержится высоких частот, оно выглядит «мыльным». Если же мы уменьшаем разрешение изображения в четыре раза и более, то сжатая картинка уже содержит настолько высокие частоты, насколько может передать монитор — появляется «звенящая резкость».
Но такой процесс приводит к потере информации! Например, раньше вы видели на фотографии пусть и размытую, но конкретную букву «М» или там «Ш», а теперь вы видите вместо неё пусть и очень чёткий, но просто прямоугольник, даже о том, что это в принципе буква, вы можете лишь догадываться.
Никакие законы природы не запрещают получать «звеняще-резкое» изображение прямо из фотоаппарата: чёрно-белая или трёхслойная матрица, либо система трёх матриц, без антимуарового фильтра + объектив, у которого на максимальной пространственной частоте матрицы ЧКХ ещё находится на уровне эдак 70% — и всё. Но никто не хочет платить за такое… Более того, такой подход в наше время (когда напихать много мегапикселей ничего не стоит) является неоправданным: лучше набрать мегапикселей матрицы вплоть до частот, где ЧКХ объектива где-то 15-20%. Это позволит получить из того же объектива (являющегося куда как более дорогим компонентом системы) больше деталей, если они потребуются. А если детали не нужны, а нужно чтобы «звенело», то всегда можно снизить разрешение фотографии на постобработке.
лучше набрать мегапикселей матрицы вплоть до частот, где ЧКХ объектива где-то 15-20%
Плюс в общем случае снижаются шумы при низком освещении. Повышается КПД матрицы, больше площать фоточувствитеьная и меньше занимают вспомогательные элементы, что позволяет собирать больше света.
Но такой процесс приводит к потере информации!
Если частоты не теряются, то и информация не теряется. При уменьшении разрешения в 130 раз, конечно потеряется. Но если на 30% то может и ничего ценного не потеряться, в зависимости от картинки конечно.
А можно ещё статью про "максимальное разрешение" частоты? Вот сейчас у мониторов частоту обновления всё поднимают, поднимают — 60 мало, давай 120 а то и 144 гц. А каково максимальное, при котором дальнейшее повышение вообще теряет смысл — глаз не различит?
покраска картинки. Да, именно покраска, до этого в кору просто поступали аналоговые импульсы разной частоты
Очень интересный для меня момент. Буду рад полноценной статье исключительно на эту тему — такой, в которой будет обосновано, что чем закрашивается.
На примере цвета, а ещё лучше — звука и других ощущений (но это не в тему), можно легко неформально проиллюстрировать парадоксальность представления о человеке (в общем случае о любом субъекте с восприятием), как об исключительно физиологической машине.
Дальнейшее может иметь смысл для тех, кто различает между вариантами объяснения восприятия и конкретным результатом восприятия для субъекта. Варианты объяснения восприятия, например — физиологические модели. Конкретный результат восприятия для субъекта — цветовое пятно, звук, запах и т.д. так, как оно субъективно воспринимается самим субъектом.
Я для себя самого в первую очередь субъект. Первое (и единственное), что мне доступно непосредственно — это моё субъективное восприятие. Всё объективное доступно мне через субъективные артефакты мышления. Опыт подсказывает, что эти констатации для многих людей почему-то не являются фактами, которые легко проверить на собственном опыте, и дальнейшее рассуждение для них бессмыслица.
Вкраце (работать надо), так. Конечный результат восприятия, например, видимое цветовое пятно или слышимый звук — существует для субъекта, причём именно так, как воспринимается самим субъектом. Если субъект исчерпывается физиологическими механизмами и структурами, то конечный результат восприятия должен находиться среди них — в той самой форме, в которой существует для самого субъекта. Рассмотрим модель, в которой субъективная жизнь субъекта полностью исчерпывается работой мозга, и не существует отличающейся от мозга сущности, в которой могли бы проявляться результаты работы мозга. Задаём вопрос: где в такой модели должно существовать цветовое пятно, как субъект его видит, звук, как субъект его слышит, и т.д.? Очевидно, что, согласно такой модели — где-то в мозгу. И если, например, человек видит что-то зелёное, то что-то в мозгу должно окрашиваться в зелёное. Тут возникает две проблемы. 1) В рамках модели сомнительно, что физиологические структуры мозга обладают способностью цветного "экрана". 2) Но даже если предположить, что такие структуры где-то мозгу существуют, сразу встаёт вопрос: что воспринимает их окрашенность или звук, если не выходить за пределы модели? Предположение, что эти структуры сами себя и воспринимают, выходит за пределы модели — получается, что для восприятия нет необходимости ни в последовательности преобразования сигналов в нервной системе, ни, по сути, в самой нервной системе. Мозг, при самодостаточности некоторого его подмножества, как таковой оказывается не нужен. Есть ещё чисто аналитический момент: суть звука для субъекта в том, что он слышим, а не слышит, цветового пятно — в том, что его видят, а не оно видит. Факт того, что я способен в реальном времени мыслить о том, что вижу и слышу, созерцать факт своего мышления и т.д., показывает, что "я" отличается от конкретных разновидностей воспрятия в нём. Предположение о тождестве окрашиваемой/звучащей структуры в мозгу и воспринимающим субъектом отрицает этот интуитивный факт. Остаётся вариант, когда нечто в мозгу окрашивается/звучит, но воспринимается это чем-то иным. Дальше, чтобы не выходить за пределы модели, требуется бесконечная рекурсия: в этом ином тоже что-то окрашивается/звучит (и это часть мозга), а что-то иное воспринимает это и т.д. В связи с бесконечностью этой рекурсии невозможен конечный результат восприятия — цвет, звук и прочее. Но он есть.
Примерно так. Кстати, в радикальном материализме все такие проблемы решаются тоже радикально: всё что угодно — материя, и это аксиома, точка. Имхо, это подход страуса сразу по двум причинам: 1) такое понятие можно сразу "вынести за скобки" и выбросить, оно абсолютно бессодержательно и бесполезно аналитически; 2) на практике исследователи действительности всегда имеют дело с конкретными явлениями и соответствующими им понятиями, и всеобъемлющее понятие о материи бесполезно уже практически.
И если, например, человек видит что-то зелёное, то что-то в мозгу должно окрашиваться в зелёное.
Вот этот вывод неправильный. Есть вариант, что если человек видит что-то зеленое, значит сигнал приходит с источника, отвечающего за зеленое. "Зеленая" там колбочка. Поэтому и никакой рекурсии нет.
Если говорить в ваших терминах, колбочка и есть то, что окрашивается, но не в середине, а в самом начале обработки.
Если говорить в ваших терминах, колбочка и есть то, что окрашивается, но не в середине, а в самом начале обработки.
Т.е., зелёный цвет я вижу сразу в колбочке, ещё до мозга? И, получается, за то, как я вижу, мозг вообще не отвечает? Круто, конечно, но даже если рассматривать модель "колбочки", остальное рассуждение остаётся в силе, просто меняется "ответственный" элемент: вместо мозга — колбочки.
Кстати, в рассуждении я не зря часто упоминаю ещё и звук. Где, с Вашей точки зрения, происходит звучание так, как я его слышу? На барабанной перепонке?
Нет. Мозг считает зеленым то, что приходит вот с этой колбочки. Поэтому остальное рассуждение не остается в силе. Колбочка окрашивается, воспринимается мозгом, рекурсии нет.
Где, с Вашей точки зрения, происходит звучание так, как я его слышу? На барабанной перепонке?
В клетках, которые воспринимают колебания барабанной перепонки. То есть в слуховых рецепторах, которые настроены на определенную частоту.
Мозг считает зеленым то, что приходит вот с этой колбочки.
Моё рассуждение сопоставляет две модели — первая является для меня эмпирически данной: мои конкретные ощущения, которые существуют во мне вне зависимости от моего мнения о технологии происходящего. Вторая — метафизическая модель, опирающаяся на исследования в физиологии и потому претендующая на научность и истинность. Насколько мне известно, физические и физиологические исследования не прослеживают всю цепь происходящего при восприятии до моих конкретных ощущений включительно. И мнение о том, что субъект целиком вписывается в текущие физиологические модели, накладывает на физиологические модели метафизические ограничения. Приведённое выше рассуждение иллюстрирует парадоксальность попытки совместить субъективный (но от этого не менее истинный) непосредственный эмпирический опыт с метафизической абсолютизацией физиологических процессов.
Похоже, Вы рассуждаете "изнутри" физиологической модели, априори принимая её как полную и единственно истинную, и, таким образом, занимаете определённую метафизическую позицию. У меня был один раз спор с одним знакомым, для которого ценность подобной метафизической позиции была настолько велика, что он, чтобы оставаться логически консистентным, пришёл к выводу, что на самом деле он ничего не видит и не слышит. Тоже вариант. Ну или мы с Вами существенно иначе воспринимаем, о чём я предусмотрительно написал в дисклеймере, чтобы избежать беспредметного спора ни о чём. С безальтернативной метафизической позицией я тоже спорить не хочу.
В клетках, которые воспринимают колебания барабанной перепонки. То есть в слуховых рецепторах, которые настроены на определенную частоту.
Т.е., звук — такой, как я его слышу — звучит в клетках. Дальше по рассуждению. Кстати, если я слышу очень громкий звук, по такой логике у меня в голове появляется ещё один источник звука — клетки звучат. И если я слышу громкий звук без внешнего источника (например, во сне), посторонние люди тоже его смогут услышать? Если отложить на секунду абсурдность предполагаемой ситуации — есть эксперименты, которые бы подтверждали звучание клеток?
Мозг считает зеленым
Я нахожу, что есть принципиальная разница между "считает зелёным" и "имеет восприятие зелёного", между "считает громким" и "слышит оглушительный звук" и т.д. Кстати, формулировка "мозг считает" ещё раз подсказывает (если не используется просто как форма речи), что Вы занимаете очень определённую метафизическую позицию, сразу оценивая само рассуждение и наш разговор через его призму. В этом случае также предлагаю не продолжать этот разговор. Это же не религия, так? По крайней мере, не миссионерская. Нам не обязательно убеждать друг друга в своей правоте. Мне Ваши доводы кажутся неубедительными, Вам мои — вот и отлично! По крайней мере, каждый остаётся при своём.
Моё рассуждение сопоставляет две модели — первая является для меня эмпирически данной: мои конкретные ощущения, которые существуют во мне вне зависимости от моего мнения о технологии происходящего.
А что вы имеете ввиду, когда говорите: "мои конкретные ощущения"?
Это написано в первом сообщении в дисклеймере под спойлером.
Это написано в первом сообщении в дисклеймере под спойлером.
Мои конкретные ощущения говорят, что не написано. Какое конкретно определение у термина "мои ощущения"? Ну, типа "мои ощущения — это..."
Мои конкретные ощущения говорят, что не написано.
Более конкретно я мог бы транслировать Вам телепатически, но, увы, не владею телепатией. Сорри, не будет Вам определения. То, о чём я говорю в дисклеймере, не определение, а попытка указать человеку, у которого есть восприятие такого же типа, как у меня, о чём я пытаюсь рассуждать. Есть первичные интуитивно ясные (не всем) вещи, которым нельзя дать исчерпывающего определения. То, что даётся мне в восприятии, принадлежит к такого рода вещам. Если того, что в дисклеймере недостаточно, т.к. у Вас радикально другой тип восприятия или по любой другой причине — ничем не могу помочь.
Приведённое выше рассуждение иллюстрирует парадоксальность попытки совместить субъективный (но от этого не менее истинный) непосредственный эмпирический опыт с метафизической абсолютизацией физиологических процессов.
Я же объяснил, в чем ошибка в ваших рассуждениях. Парадоксальность у вас появляется потому что они неправильные.
Т.е., звук — такой, как я его слышу — звучит в клетках
Звук — такой как вы его слышите — это электрические сигналы в нейронах.
Кстати, если я слышу очень громкий звук, по такой логике у меня в голове появляется ещё один источник звука — клетки звучат.
По моей логике он не появляется. Есть рецепторы, которые реагируют на разные характеристики звука. Если они дают сигнал, вы слышите эти характеристики, если не дают, не слышите.
И если я слышу громкий звук без внешнего источника (например, во сне), посторонние люди тоже его смогут услышать?
Не знаю, почему вы спрашиваете, по моей логике ничего такого не получается.
Если отложить на секунду абсурдность предполагаемой ситуации — есть эксперименты, которые бы подтверждали звучание клеток?
Их нет, потому что клетки не звучат. Звук в рецепторах преобразуется в электрические сигналы, которые далее обрабатываются на разных уровнях. Звук во сне это тоже электрические сигналы, приходящие на определенные нейроны на каком-то из уровней.
Я нахожу, что есть принципиальная разница между "считает зелёным" и "имеет восприятие зелёного"
Откуда я должен был догадаться, как вы хотите это называть? В данном контексте это синонимы. Мозг имеет восприятие зеленого как сигнал с вот этой колбочки. А сигнал с другой колбочки как восприятие красного.
Вы занимаете очень определённую метафизическую позицию
Причем тут метафизика, если я говорю о конкретной физиологической архитектуре? Это у вас появляются неразрешимые в рамках ваших представлений рекурсии.
То, о чем вы говорите, называется "квалиа". Вот тут была дискуссия по этому поводу. Но вы задаете не те вопросы и делаете неправильные выводы. По крайней мере, бесконечной рекурсии там нет.
Я же объяснил, в чем ошибка в ваших рассуждениях. Парадоксальность у вас появляется потому что они неправильные.
Вы писали:
Есть вариант, что если человек видит что-то зеленое, значит сигнал приходит с источника, отвечающего за зеленое. "Зеленая" там колбочка. Поэтому и никакой рекурсии нет.
Между "Есть вариант..." и "Поэтому..." я оказался не способен найти логический вывод, хотя, вроде, относительно неплохо владею логикой. Можете считать меня тупым.
В остальном сообщении Вы зачем-то пытаетесь меня убедить, что цвет, как я его вижу, на самом деле не такой, как я его вижу, а звук — не такой, как я его слышу. Тем не менее, я имею ежедневный и даже еженощный опыт цветов и звуков именно таких, как я их вижу и слышу, и этот опыт для меня убедительней, чем слова человека любой степени авторитетности, уж простите.
Я давно и прекрасно знаю, что такое квалиа. Я понимаю, что такое цвет и звук в терминах физики и физиологии. И я также понимаю, что цвет как конкретное содержание моего текущего опыта не то же самое, что длина волны, электрические сигналы и в таком духе. А Вы это понимаете? Пожалуйста, загляните в дисклеймер под спойлером в моём первом сообщении.
вы задаете не те вопросы и делаете неправильные выводы
Я не Ваш ребёнок (и вообще не ребёнок), чтобы Вы указывали мне, какие вопросы задавать. Насчёт неправильности выводов — или у Вас не получилось объяснить, или у меня не получилось понять, или и то, и другое. Выбирайте, что хотите. Напишите уже, что я тупой и не понимаю элементарных вещей, и закончим на этом. Заранее спасибо!
Между "Есть вариант..." и "Поэтому..." я оказался не способен найти логический вывод
Там вообще-то предложение между ними есть.
Вы писали "Остаётся вариант, когда нечто в мозгу окрашивается/звучит, но воспринимается это чем-то иным. Дальше, чтобы не выходить за пределы модели, требуется бесконечная рекурсия: в этом ином тоже что-то окрашивается/звучит (и это часть мозга), а что-то иное воспринимает это и т.д."
Я вам указал на то, что "окрашиваться/звучать" (чтобы это ни значило) нечто может и вне мозга, переводя это в понятные мозгу сигналы. А воспринимаются эти сигналы мозгом. "Что-то иное" для этого вводить не нужно. "Понятные" это и значит "подходящие для восприятия". "Окрашивается/звучит" это нечто на самом входе, а не в середине обработки информации, как пишете вы. Далее "окраска/звук" как физические явления не появляются, есть только электрические сигналы. Которые различются по местоположению нейрона, от которого они пришли.
"Зеленая" ("окрашенная") там только колбочка, поэтому и никакой рекурсии нет. Колбочка окрашивается, воспринимается это мозгом.
В остальном сообщении Вы зачем-то пытаетесь меня убедить, что цвет, как я его вижу, на самом деле не такой, как я его вижу, а звук — не такой, как я его слышу.
Неправда, ничего подобного я не писал. В таких случаях надо цитаты приводить.
Я не Ваш ребёнок (и вообще не ребёнок), чтобы Вы указывали мне, какие вопросы задавать.
Где конкретно я вам указал, какие вопросы задавать? Вот прямо написал "задавайте такой-то вопрос"?
Вы выразили желание разобраться, я дал вам ссылку на материалы, где это обсуждается.
И сказал, что тот вопрос, где вы пытаетесь найти тайну, ее не содержит.
Она есть, но в чем-то другом. Я согласен, что в квалиа есть вопрос, я не согласен, что там есть рекурсия.
Если не хотите разобраться, зачем выражаете такое желание окружающим на публичном ресурсе и вопросы задаете?
Пожалуйста, загляните в дисклеймер под спойлером в моём первом сообщении.
Я отвечал на конкретные ваши утверждения по поводу рекурсии. Есть вариант, о котором вы не подумали, никакой сторонний текст этот факт не меняет.
Вы выразили желание разобраться
Вот это
Очень интересный для меня момент. Буду рад полноценной статье исключительно на эту тему — такой, в которой будет обосновано, что чем закрашивается.
я написал автору статьи. Триггером было то, что он упомянул про окрашивание. Мне было бы интересно почитать об этом статью этого автора. Точка. Я не озвучивал интереса к дискуссии, особенно к такой, в которой собеседник не понимает предпосылки рассуждения, но не может или не готов это признать. Специально написал дисклеймер. Уже раза два предлагал завершить разговор. Из того, что Вы пишите, мне понятно, что Вам непонятно, о чём писал я. Если бы и Вам было это понятно, может быть, было бы что обсудить. Информация по ссылке, которую Вы привели, для меня неактуальна. Откровенно говоря, я не понимаю, чего Вы от меня хотите.
Я вам указал на то, что "окрашиваться/звучать" (чтобы это ни значило) нечто может и вне мозга, переводя это в понятные мозгу сигналы.
Конечный результат восприятия, например, видимое цветовое пятно или слышимый звук — существует для субъекта, причём именно так, как воспринимается самим субъектом. Если субъект исчерпывается физиологическими механизмами и структурами, то конечный результат восприятия должен находиться среди них — в той самой форме, в которой существует для самого субъекта.
Я про конечный результат восприятия — Вы про его начальные предпосылки. В той самой форме, а Вы про электрические сигналы. Вы пытаетесь опровергнуть то, что я не доказывал. Или доказать то, что я не опровергал. Как говорил один человек — "я отвечаю за то, что писал, но отказываюсь отвечать за то, как это прочитали". Моё первое сообщение Вы определённо прочитали не так, как я задумывал, и поняли не то, что я имел в виду. Ваше право. Моё право не принимать Ваше прочтение и не полемизировать с его результатами.
Если не хотите разобраться, зачем выражаете такое желание окружающим на публичном ресурсе и вопросы задаете?
Я выразил желание автору статьи — см. выше. Если Вас не устраивает, что я сделал это в виде комментария — Ваше право. Если бы Вы предъявили интересные аргументы по теме моего рассуждения, мне было бы интересно. Что касается желания разобраться — я занимаюсь этим уже в течение лет 15. Уже давно не джуниор, и не кидаюсь читать всё подряд.
И сказал, что тот вопрос, где вы пытаетесь найти тайну, ее не содержит.
Кто сказал Вам, что я пытаюсь найти какую-то тайну? Я почитал статью автора, мне стало интересно, что он может написать в контексте "покраски", и я привёл рассуждение, чтобы объяснить, почему. Остальное Вы додумываете.
Там вообще-то предложение между ними есть.
Поэтому я написал "между". В том, что там было между, было предложение, но не было и намёка на логический вывод. По крайней мере, достаточного для меня намёка, чтобы я мог этот вывод восстановить. Ну а теперь уже окончательно ясно, что Вы о своём, а я о своём. А спор из-за этого — ни о чём.
У меня на этом всё. Прошу прощения, если задел или оскорбил Вас или кого ещё публикацией своих комментариев. Всех благ!
Вот это… я написал автору статьи.
Вы написали это не в личные сообщения автору, а в публичные комментарии. Когда я указал вам на ошибку в логике, задавать вопросы вы стали уже мне.
Вот это "И если я слышу громкий звук без внешнего источника (например, во сне), посторонние люди тоже его смогут услышать?" и вот это "Вы занимаете очень определённую метафизическую позицию" вы писали в ответе на мой комментарий.
Триггером было то, что он упомянул про окрашивание.
Судя по информации в текущей статье, он напишет ровно о том же, о чем и я — о физиологической стороне. Даже в этом упоминании написано про электрические импульсы разной частоты, вы сами эту часть процитировали. Именно поэтому я вам про них и пишу.
Информация по ссылке, которую Вы привели, для меня неактуальна.
Я же написал, что информация не в статье, а в обсуждении в комментариях. Там их много на тему феномена квалиа, нельзя выделить какой-то конкретный и дать ссылку на него.
Конечный результат восприятия, например, видимое цветовое пятно или слышимый звук — существует для субъекта, причём именно так, как воспринимается самим субъектом.
После слова "причём" ошибка, это не доказано и никак не следует из предыдущей части. Более того, есть факты, которые этому противоречат. Достаточно лизнуть контакты батарейки. Кислый вкус есть, но создается он электрическим током.
Или вот еще:
"Разработана вилка Taste Buddy, которая меняет вкус еды. Вилка испускает слабый электрический ток. Он безопасен для человеческого организма, однако к нему восприимчивы рецепторы в ротовой полости."
Если субъект исчерпывается физиологическими механизмами и структурами, то конечный результат восприятия должен находиться среди них — в той самой форме, в которой существует для самого субъекта.
Нет, это не доказано. Не доказано, что должен быть в той же форме, и не доказано, что это должен быть именно конечный результат, а не промежуточный или начальный, что является частным случаем промежуточного. Вы просто выдумали это утверждение.
Результат восприятия и находится среди них. Но в самом начале.
Конечный результат находится не в той же форме, что и начальный.
Это и есть то, что разрешает указаное вами противоречие "невозможен конечный результат восприятия, но он есть".
Кто сказал Вам, что я пытаюсь найти какую-то тайну?
Вы сами. Начиная от указания на странность "невозможен конечный результат восприятия, но он есть", продолжая вопросами, которые вы задавали лично мне, а не автору статьи, заканчивая информацией "Что касается желания разобраться — я занимаюсь этим уже в течение лет 15".
Конечный результат восприятия, например, видимое цветовое пятно или слышимый звук — существует для субъекта, причём именно так, как воспринимается самим субъектом. Если субъект исчерпывается физиологическими механизмами и структурами, то конечный результат восприятия должен находиться среди них — в той самой форме, в которой существует для самого субъекта.
Ну так он и находится — в виде возбуждения определенных групп нейронов. Слышимые звуки, видимые цвета и т.д. — это то, как вы ощущаете возбуждение определенных групп нейронов.
Вас по плечу похлопали — вы это чувствуете? Думаю, да. Но на самом деле, вы не похлопывание чувствуете, а возбуждение нейронов. Ваше ощущение будет точно таким же, если по плечу не хлопать, а просто нейроны соответствующие током помассажировать.
Вы научились отождествлять возбуждение определенных групп нейронов с внешними стимулами — оттуда и интерпретация. А если, например, человек с детства слеп, то когда вы ему зрения вернете — он этого (отождествлять) не умеет. И по-этому остается де-факто слепым, хоть и видит. Ощущение есть — но интерпретировать он его не может.
Вы ни на секунду не допускаете, что вот это всё, что Вы мне рассказываете, я уже проходил много лет назад? Мне реально уже невыносимо скучно всё это обмусоливать кувырнадцатый раз с очередным человеком, который либо не хочет, либо не может внимательно читать мои сообщения.
Я не знаю, как ещё можно донести, что возбуждение нейронов это одно, а само ощущение в субъекте — это совсем другое. Тут даже логика элементарнейшая: зелёный, громкий, вкусный — в определённой модели описываются, как, скажем, возбуждения групп нейронов. Отсюда не следует тождество. В лучшем случае сопоставление (mapping). Все те, кто признают тождество, должны признавать (если обладают логическим мышлением) и то, что группы нейронов цветны, звучат, принимают разные вкусы, пахнут и т.д. А между тем, с точки зрения этих же физиологических моделей у нейронов нет этих свойств. С таким же успехом (сарказм) можно утверждать тождество между цветом и длиной волны. Да, есть связь, связь, но точно не тождество. И это элементарные, базисные вещи.
Для Вас принципиально важно оспаривать вещи уровня 2+2? Пожалуйста, сколько угодно, но только не со мной.
Я не знаю, как ещё можно донести, что возбуждение нейронов это одно, а само ощущение в субъекте — это совсем другое.
Вы смешиваете само ощущение и факт осознания этого ощущения, потому и возникает путаница у ваших оппонентов. Вы можете ощущать стимулы (в смысле активности соответствующих нейронов), но при этом их не осознавать (и ваше тело может совершать при этом неосознанные реакции на эти стимулы). А можете думать, что что-то ощущаете, но при этом не ощущать (не в том смысле, что нет стимула для органов чувств, а именно в том, что соответствующие группы нейронов неактивны, либо слабо активны).
Вот если разделить эти вещи, то все, на самом деле, просто — факт возбуждения нейронов (ощущение), это как слово, а факт осознания этого ощущения, его интерпретация — это как смысл слова.
Есть слово "яблоко", у него есть смысл, соответствующий образу яблока в вашей голове. Яблоко какое? Красное, круглое, вкусно пахнет. Есть связь между словом "яблоко" и вот этой штукой в вашей голове, которая красная, круглая, вкусно пахнет? Есть.
Вы смешиваете само ощущение и факт осознания этого ощущения, потому и возникает путаница у ваших оппонентов.
Пруфы? Может, это Вы что-то не то смешиваете, и у Вас из-за этого возникает путаница? )
Вы можете ощущать стимулы (в смысле активности соответствующих нейронов)
Не могу, я не ощущаю активности нейронов, я ощущаю нечто качественно иное. Подозреваю, что Вы тоже, просто не хотите признаваться в этом. Ничего страшного — мы все такие, так что не осудим.
Вы тут говорите о процессе, на который может реагировать моё тело, но который я не ощущаю. Так давайте не будем смешивать, а, по сути — отождествлять совершенно разные явления, пусть и связанные какими-то отношениями.
Вы называете ощущениями вещи, которые изначально под ощущениями даже не могли подразумеваться. Об ощущениях известно задолго до того, как люди вообще узнали, что существуют нейроны.
Самым близким к тождеству, что мы можем говорить о нейронах и ощущениях, является их репрезентация друг друга. Репрезентация каких-то одних групп нейронов как цвет, других — как что-нибудь ещё. Репрезентация сознанию посредством сущностей, природа которых находится в сознании. Даже если между сущностями сознания и сущностями модели, в которой нейроны и дальше по тексту, существует взаимнооднозначное соответствие, это всё ещё не тождество, а всего-лишь какой-то тип эквивалентности.
А можете думать, что что-то ощущаете, но при этом не ощущать
Опять смешиваете. Если я что-то ощущаю, то это уже постфактум. Пост фактум. Фактум. Факт. Свершившийся только что, и происходящий прямо сейчас. А если я чего-то не ощущаю, то не ощущаю, даже если тело на это не ощущаемое мной как-то реагирует. Вот конкретный пример: у меня аллергия на говно пылевого клеща. Эта аллергия выражается конкретными ощущениями, типа насморка и аллергического кашля. Да, там ещё есть физиологические репрезентации, но там много аутентичного и для сознания, к сожалению… И вот это говно пылевого клеща для меня абсолютно невидимо. В смысле зрения. И запаха. Потрогать не получается, попробовать на вкус тоже. А оно есть, является причиной моих аллергических переживаний, но не является ими. Оно является частью модели, но кто знает, может имеет и своё личное существование. Вроде как, так материалисты должны думать.
Вот если разделить эти вещи
Срочно, срочно разделяйте!
Есть слово "яблоко", у него есть смысл, соответствующий образу яблока в вашей голове.… Есть связь…? Есть.
Да, да, всё, что мы воспринимаем, как объекты внешней действительности, является интеллектуальными обобщениями на текущие ощущения. Это давным-давно не новость.
Но я Вас поздравляю, продолжайте размешивать (в смысле прекращать смешивать), у Вас получается! Всегда получается, если приложить усилие.
факт возбуждения нейронов (ощущение), это как слово, а факт осознания этого ощущения, его интерпретация — это как смысл слова.
Только прикол в том, что ощущения это как раз такие штуки, которые обладают свойством самоинтерпретации по отношению к сознанию. Различие между цветами, звуками и т.д. даётся сознанию в реальном времени. Всякие нейроны и говно пылевого клеща даются гораздо позже, после физиологических исследований и посещения аллерголога. Разные типы ощущений (тут я выхожу за пределы классической пятёрки) — это пространства, в которых мы на самом деле существуем, хотя чуть ли не каждый, наверное, считает, что существует исключительно в пространстве внешней действительности. Что, конечно, ошибочно.
зелёный, громкий, вкусный — в определённой модели описываются, как, скажем, возбуждения групп нейронов
Это не вопрос договоренностей, это вопрос физических фактов, факты можно проверить экспериментом. Есть вопрос, почему зеленый и громкий настолько разные, если это в обоих случаях электрические сигналы, это и есть вопрос о феномене квалиа. Но из него никак не следует, что группы нейронов должны "звучать" на всем пути обработки информации.
Если субъект исчерпывается физиологическими механизмами и структурами, то конечный результат восприятия должен находиться среди них — в той самой форме, в которой существует для самого субъекта.
Все те, кто признают тождество, должны признавать (если обладают логическим мышлением) и то, что группы нейронов цветны, звучат, принимают разные вкусы, пахнут и т.д.
Объясните тогда, откуда берется кислый вкус у батарейки? Для самого субъекта он существует в форме кислого вкуса, но ничего кислого в этой цепочке вообще нет.
Это не вопрос договоренностей, это вопрос физических фактов, факты можно проверить экспериментом.
И вот тут Вы жестоко ошибаетесь. Это не факт можно проверить экспериментом, а с помощью эксперимента можно установить какой-то факт. До проверки экспериментом существует максимум гипотеза. Та же физика не зависит от того, идеальна или материалистична реальность. Есть математика и эксперимент. Есть экспериментатор и его личное восприятие. Или есть апостериори познанная модель, а экспериментатора нет? )))
Существование внешнего мира — это в первую очередь соглашение. В нашей культуре, похоже, оно уже негласное. Между тем, существование внешнего пространства недоказуемо. Существование внешнего мира как максимум может быть констатацией существования влияния вне собственного сознания, остальное интерпретация.
Вот вроде просто объясняю, а мне всё про какие-то кислые батарейки...
Это не факт можно проверить экспериментом, а с помощью эксперимента можно установить какой-то факт.
Такое изменение формулировки принципиально ничего не меняет.
Это не вопрос договоренностей, это вопрос физических фактов, факты можно установить посредством эксперимента.
Ощущения появляются вследствие электрической активности нейронов, это факт, установленный экспериментом. А не договоренность "давайте считать так, все равно проверить нельзя".
Вот вроде просто объясняю, а мне всё про какие-то кислые батарейки...
Потому что кислая батарейка в ваше объяснение не вписывается. Начнет вписываться, когда вы признаете, что вкус может порождаться электричеством. А раз порождается, то ваше утверждение "конечный результат восприятия должен находиться среди них — в той самой форме, в которой существует для самого субъекта" неверно, так как кроме электричества в этом взаимодействии ничего нет.
Потому что кислая батарейка в ваше объяснение не вписывается.
Вы этого не продемонстрировали.
Начнет вписываться, когда вы признаете, что вкус может порождаться электричеством.
Насчёт "не вписывается" это Ваше голословное утверждение. А особо доставляет требование поверить в противоречивое ради согласия с ошибочным.
Ощущения появляются вследствие электрической активности нейронов, это факт, установленный экспериментом.
Вы лжёте. Допускаю, что не намеренно, особенно, если деятелей и апологетов экспериментальной области физики не тренируют различать между действительно данным и его интерпретацией.
Чтобы установить, что А является причиной Б, необходимо продемонстрировать, каким образом из А следует Б. Единственный способ сделать это со 100%-й точностью — показать, что Б является подмножеством А.
Физиологические эксперименты как максимум показывают связь событий во времени и степень соответствия происходящего некоторой модели. Объекты физической и физиологической модели — это элементарные частицы, поля, молекулы, нейронные клетки и так далее, но не сами ощущения. У меня есть вполне доказуемый лично для меня факт: цвет, который я вижу, и группы нейронов — это объекты совершенно разных онтологий, одну из которых физика вообще не изучает.
Вы предлагаете мне сделать скачок веры и отождествить нейроны (которых я даже не могу увидеть невооружённым глазом) с цветами, звуками и т.д. Между тем, любые доступные мне физиологические описания нейронов не выявляют (и даже не пытаются) это тождество. Вот нейроны — клетки с определённой структурой, и их сети — а вот цвет, звук, запах и прочее, и во всём этом далеко не всегда наличествуют структуры, хотя бы отдалённо напоминающие нейронные сети. И обобщённый Вы делаете через эту пропасть прыжок веры. Вопреки логике и фактам. А потом что — раздражает, когда какой-нибудь отщепенец вроде меня, осмеливается говорить правду?
Конечный результат восприятия, например, видимое цветовое пятно или слышимый звук — существует для субъекта, причём именно так, как воспринимается самим субъектом.
После слова "причём" ошибка, это не доказано и никак не следует из предыдущей части. Более того, есть факты, которые этому противоречат. Достаточно лизнуть контакты батарейки. Кислый вкус есть, но создается он электрическим током.
Ваше существование тоже не доказано. Это значит, что Вас не существует?
Первый уровень аутентичности — непосредственные ощущения. Второй — логика. Если кто угодно убеждает Вас в том, что Ваши непосредственные ощущения (не их интерпретация, даже не начинайте!) и следующие из них логически выводы — ложь, то он Вам лжёт.
Вот Вы мне сейчас попытались внушить, что у меня нет ощущений, Вы это хотя бы понимаете? Тщетно пытаетесь запутать какой-то ничего не значащей батарейкой.
Ну и основное. Вот это утверждение
Конечный результат восприятия, например, видимое цветовое пятно или слышимый звук — существует для субъекта, причём именно так, как воспринимается самим субъектом.
является просто логической констатацией эмпирического опыта. Я не собираюсь с этим спорить. Вера там у Вас или просто пробелы в логике и/или философии — это Ваши личные дела.
Вы этого не продемонстрировали.
Демонстрация написана в следующих предложениях. Перестаньте пожалуйста вырывать фразы из контекста. Или мне всё одним предложением писать?
Насчёт "не вписывается" это Ваше голословное утверждение.
Вы утверждаете, что электричеством вкус порождаться не может. Логическую цепочку этого я уже несколько раз повторил. Какое еще доказательство нужно?
это факт, установленный экспериментом.
Вы лжёте. Чтобы установить, что А является причиной Б, необходимо продемонстрировать, каким образом из А следует Б. Единственный способ сделать это со 100%-й точностью — показать, что Б является подмножеством А.
Нет, достаточно провести эксперимент. Который подтверждает одну теорию и опровергает другую.
Кроме того, это высказывание неверно.
Холодная погода является причиной разведения костра. Разведение костра является подмножеством холодной погоды?
Прекратите пожалуйста высказывать подобные обвинения без доказательств.
У меня есть вполне доказуемый лично для меня факт: цвет, который я вижу, и группы нейронов — это объекты совершенно разных онтологий
У вас есть вполне конкретный факт — батарейка, производящая электричество, дает кислый вкус. При этом севшая батарейка кислого вкуса не дает. Он в вашей теории никак не объясняется, более того, противоречит ей. Потому что конечный субъективный результат в виде кислого вкуса есть, а начального нет, металл батарейки и проводов кислого вкуса не имеет.
цвет, звук, запах и прочее, и во всём этом далеко не всегда наличествуют структуры, хотя бы отдалённо напоминающие нейронные сети
Почему в моем объяснении во вкусе или запахе должны быть структуры, напоминающие субъекту, который их ощущает, нейронные сети, если нейронные сети в моем объяснении это и есть механизм, создающий вкус или запах? Нейроны могут создавать ощущение вкуса или запаха, из этого никак не следует, что они должны параллельно с этим ощущением ощущаться сами. Что это вообще такое "структура запаха, напоминающая нейронную сеть"?
И обобщённый Вы делаете через эту пропасть прыжок веры. Вопреки логике и фактам.
осмеливается говорить правду?
Если я не понимаю, что вы подразумеваете под словами "структура запаха, напоминающая нейронную сеть", почему я должен считать это фактом? Почему вообще вдруг стало фактом и правдой ваше недоказанное предположение, что они должны быть в запахе?
Ваше существование тоже не доказано. Это значит, что Вас не существует?
Доказанность или недоказанность этого на доказанность вашего утверждения никак не влияет, так как относится к несвязанным с ним сущностям. Оно остается недоказанным, соответственно, построенная на нем логика неверна.
Если кто угодно убеждает Вас в том, что Ваши непосредственные ощущения и следующие из них логические выводы — ложь, то он Вам лжёт.
Вот Вы мне сейчас попытались внушить, что у меня нет ощущений, Вы это хотя бы понимаете?
Я не утверждал, что ваши ощущения ложь или что у вас их нет. Я утверждал, что ваши ощущения это электрические сигналы в нейронах, и именно поэтому никакой рекурсии нет.
Также я утверждал, что ваши логические выводы неверны, и что их результат ложь. Для подтверждения я привел свои выводы из тех же фактов, которые объясняют указанные вами противоречия ("но он есть").
Тщетно пытаетесь запутать какой-то ничего не значащей батарейкой.
Так у вас есть объяснение этого простого факта, согласующееся с вашей теорией? Или вы так и уйдете от ответа? Она противоречит вашей теории, поэтому и является значащей.
является просто логической констатацией эмпирического опыта. Я не собираюсь с этим спорить.
Так это и есть вера. Вера в то, что вы правы.
Так интересно получилось, что недавно я эту же тему обсуждал с одним хорошим знакомым со степенью по CS. Мы в хороших отношениях, и он честно признавался, что затрудняется понять, о чём, собственно, речь. Момент, когда он сказал "о, наконец я тебя понял!", наступил через 6+ часов интенсивного устного диалога в несколько сессий.
По содержанию Ваших высказываний я вынужден считать, что Вы понимаете не то, что я имел в виду, а что-то своё, и в итоге мы общаемся "на разных языках". Но в случае с текстовыми сообщениями мне даже страшно подумать, сколько времени может уйти на достижение понимания. Составление только одного вдумчивого подробного ответа свободно может занять несколько часов. Я не знаю, что тут мотивирует Вас, но у меня подобной мотивации так впахивать, особенно на незнакомого дядю, нет, а деньги (беру 100$ в час), уверен, Вы платить мне не захотите.
Но раз уж я из вежливости решил ответить, то прокомментирую некоторые моменты. Там посмотрим.
Холодная погода является причиной разведения костра.
У нас с Вами разное понимание причинности. Холодная погода не является причиной разведения костра. В частности, там, где есть холодная погода, но нет человека, не будет и костра. Но 100% можно сказать, что причиной разведения костра является последовательность (множество) действий человеческого организма, начиная с реакции на холод и заканчивая собственно действиями по разведению костра.
Логическую цепочку этого я уже несколько раз повторил.
За народным термином "логическая цепочка" стоит вполне определённое понятие дедуктивного умозаключения. Я уже пытался толсто намекнуть, что не нахожу этого в Ваших утверждениях. Но буду рад, если Вы действительно продемонстрируете такую дедуктивную цепь, результатом которой будет отрицание чего-то в моём исходном рассуждении. Заранее спасибо.
Вы утверждаете, что электричеством вкус порождаться не может.
Я утверждаю, что вкус не может быть тождественным электричеству. Что цвет не может быть тождественным частоте света. Что звук не может быть тождественным частоте колебаний воздуха. И т.д. И всё это не может быть тождественным некоторой группе нейронов. Радикально разные типы. Именно об этом исходное рассуждение. Оно совершенно нейтрально к гипотетическим триггерам ощущений, будь то батарейки, будь то фрукты, будь то флуктуации вакуума или что-то другое.
Она противоречит вашей теории, поэтому и является значащей.
Какой ещё теории, Вы о чём вообще? Вот, например, здесь и здесь теории, а я всего-навсего поделился микроскопическим неформальным рассуждением.
Я утверждал, что ваши ощущения это электрические сигналы в нейронах, и именно поэтому никакой рекурсии нет.
Количество утверждений не превращается в истину, увы. Если под "А это Б" Вы имеете в виду отношение тождества, то Вы ошибаетесь. Непосредственное доказательство всё время находится в тех конкретных ощущениях, которые лично Вы испытываете. Достаточно сравнить характеристики электрического сигнала с данными в восприятии характеристиками цветовых пятен, звуков, вкусов, тактильных ощущений, мыслей и т.д., чтобы в этом убедиться. Но Ваше понимание этого зависит исключительно от Вашего отношения к собственному опыту.
является просто логической констатацией эмпирического опыта. Я не собираюсь с этим спорить.
Так это и есть вера. Вера в то, что вы правы.
Любое знание неизбежно в основе содержит аксиомы — вещи, принимаемые за истину. Если Вы и с этим не согласны, то не изучали серьёзно ни одной настоящей теории.
Если Вы хотите построить настоящее знание, у Вас нет выбора — Вы должны 1) подобрать аксиомы и 2) использовать логику для исследования следствий из этих аксиом. Важнейший вопрос — какие именно подбирать аксиомы. Даже в (содержательных) математических теориях стараются подбирать аксиомы, истинность которых интуитивно очевидна.
Применительно к мировоззрению некоторого человека его аксиомы это то, во что он верит. И если эта вера — непосредственно данный факт, то она есть знание. Делает ли человек правильные логические выводы из этих аксиом — другой и довольно печальный вопрос. Подавляющее большинство не имеет представления о том, что такое логика и правильное мышление.
Большинство людей этого не делает систематически, но человек в принципе способен контролировать своё мировоззрение. Главный вопрос в этом — осознанное выявление и разделение своих убеждений на 1) очевидно неверные, 2) требующие проверки, 3) истинные. После этого очевидно неверные следует исключить из мировоззрения, требующие проверки — проверять, а истинные — включать в мировоззрение вне зависимости от того, нравятся они или нет.
Учитывая то, что наши исходные мировоззрения формируются стихийно и содержат очень много убеждений, систематическая работа над мировоззрением это дело длиной в жизнь. И в любое текущее время приходится ограничиваться работой с тем подмножеством убеждений, важность которых осознаётся как максимальная.
Содержание восприятия в сознании является непосредственно данным фактом, и любой, кто будет делом отрицать это, станет недееспособным. Непосредственно данные факты можно принимать как аксиомы, и это не будет актом веры. Теперь перейдём к утверждению, которое Вы почему-то отказываетесь понимать:
Конечный результат восприятия, например, видимое цветовое пятно или слышимый звук — существует для субъекта, причём именно так, как воспринимается самим субъектом.
Я не только объект, но и субъект. Как объект я — тело, как субъект — восприятие с сознанием. Искренне надеюсь, что для Вас очевидна эта классификация. Далее, чуть формальней (обращение на "ты" это не попытка хамства, а общий стиль текста).
Факт 1: Когда видишь нечто, это нечто есть в чём-то так, как ты его видишь.
Во-первых, истинность этого высказывания утверждается всякий раз, когда ты что-то видишь. Оно остаётся справедливым, если вместо слова "видишь" вставить "слышишь", "осязаешь", "обоняешь", "мыслишь", "чувствуешь", и, вообще, "воспринимаешь". Т.о., высказывание подтверждается эмпирически при любом анализируемом восприятии.
Во-вторых, факт 1 отражает субъектно-предикатную форму восприятия: "нечто есть в чём-то" — содержание восприятия есть в субъекте. Эта форма доступна следующей тривиальной рефлексии: я, как субъект, способен наблюдать содержание своего восприятия и не меняться радикально даже при радикальных его изменениях, таких как резкая смена освещения; при этом, если исключить субъективность во мне, то восприятие станет пустым, т.к. всё, что входит в его содержание — субъективно.
В третьих, факт 1 является не просто эмпирически наблюдаемым, но и априорно необходимым, что познаётся из следствий попыток его отрицания:
Отрицание 1: Этого нечто нет ни в чём так, как ты его видишь.
Следствие: Если этого нечто нет ни в чём так, как ты его видишь, то ты его не видишь.
Отрицание 2: Это нечто есть, но не в чём-то.
Следствие: Если это нечто есть, но не в чём-то, то оно не существует ни в себе, ни в чём-то ином, т.е. — нигде. В этом случае его нет, и ты его не видишь.
Заключение: Всякий раз, когда ты что-то видишь, отрицания 1 и 2 ложны и, следовательно, факт 1 истина.
Т.о., рассматриваемое утверждение это всего-лишь логическая констатация факта, а никакая не вера.
P.S. Полтора часа… )))
Я утверждаю, что вкус не может быть тождественным электричеству. Что цвет не может быть тождественным частоте света. Что звук не может быть тождественным частоте колебаний воздуха.
Частота света, колебания воздуха, молекулы вещества — это не ощущения.
Вкус, цвет, звук — это ощущения.
Вкус, цвет, звук — это реакция нейронов на частоту света, колебания воздуха, молекулы вещества.
Поэтому да, не тождественно. Поэтому нет, это не противоречит моим словам.
Но буду рад, если Вы действительно продемонстрируете такую дедуктивную цепь, результатом которой будет отрицание чего-то в моём исходном рассуждении.
Факт 1: Когда видишь нечто, это нечто есть в чём-то так, как ты его видишь.
Это не факт, а ваше предположение. Которое и опровергается моим примером со вкусом батарейки.
Именно здесь вы и отрицаете, что вкус может порождаться электричеством, потому что вкуса в электричестве нет, а вы утверждаете, что он должен быть.
Ты чувствуешь вкус, но этого вкуса так, как ты его ощущаешь, в батарейке нет. От батарейки до ощущения вкуса есть только электрические сигналы.
Отрицание 1: Кислого вкуса нет ни в чем так, как ты его ощущаешь.
Отрицание 1 истинно, следовательно, факт 1 ложь.
"В чём-то" оно есть — в сигналах нейронов. Потому что вкус это изначально по своей природе реакция нейронов (см. выше). Это и убирает вашу рекурсию.
Если под "в чём-то" подразумевать вообще всё что угодно, в том числе и сигналы нейронов, то это и есть то, о чем я говорю. Но так как вы пишете "Радикально разные типы", значит вы это не подразумеваете.
Поскольку вы снова проигнорировали этот вопрос и предпочли написать вместо этого кучу отвлеченного текста, на остальное я отвечать не буду.
Это не факт, а ваше предположение. Которое и опровергается моим примером со вкусом батарейки.
Во-первых, не опровергается. Во-вторых — оно элементарно доказывается с помощью логики и непредвзятости к собственному восприятию.
вкуса в электричестве нет, а вы утверждаете, что он должен быть
Издеваетесь, что-ли? Я-то как раз утверждаю, что никакого вкуса в электричестве нет и быть не может. А вот честный материалист, у которого всё в порядке с логикой, вынужден либо отрицать существование субъективных ощущений (что опровергается его же собственным непосредственным опытом), либо должен искать их там, где происходит процесс восприятия с точки зрения его физиологической модели.
Ты чувствуешь вкус, но этого вкуса так, как ты его ощущаешь, в батарейке нет.
Конечно, нет, и я никогда такого не утверждал! Тем не менее, вкус есть как минимум во мне, как в субъекте. При физиологической модели и онтологии, ограниченной материализмом, у Вас нет иного выбора, чем искать существование вкуса где-то в предметной области физиологической модели восприятия (догадайтесь с трёх раз, где именно). Ну или утверждать, что никакого вкуса не существует. Первое — абсурд, как показано в исходном рассуждении, второе — абсурд, т.к. противоречит фактам. Выбирайте.
И начинайте, пожалуйста, понимать в текстах не то, что Вам хочется, а то, что там написано.
Вкус, цвет, звук — это реакция нейронов на частоту света, колебания воздуха, молекулы вещества.
Если Вы утверждаете тождество ощущений с реакцией нейронов, то у меня для Вас плохие новости. Т.к., или эта реакция будет выходить за пределы физиологической модели, либо абсурд или рекурсия по исходному рассуждению.
Отрицание 1: Кислого вкуса нет ни в чем так, как ты его ощущаешь.
Ложь, он есть как минимум во мне, когда я его ощущаю. А то, что Вы или не захотели понимать, или просто не поняли элементарной логики, связанной с кванторами всеобщности, это говорит, соответственно, либо о предвзятости, либо о серьёзнейшем пробеле в логике. С чем и поздравляю. Если что, могу посоветовать хорошие учебники. Ау, 21-й век на дворе...
Если под "в чём-то" подразумевать вообще всё что угодно, в том числе и сигналы нейронов, то это и есть то, о чем я говорю. Но так как вы пишете "Радикально разные типы", значит вы это не подразумеваете.
И опять логика… Блин, ну зачем так позориться? Вы вычитываете из текстов то, чего там не было. Можете бросить мне минус в карму, но умоляю, вооружитесь учебниками по логике (классической и математической) и тренируйтесь — через год-два можно будет пообщаться без вот этого магического мышления вида "понимаю абы как".
Объясняю. Вот это утверждение
Когда видишь нечто, это нечто есть в чём-то так, как ты его видишь.
соответствует следующей схеме:
Из которой никаким образом не следует, что:
На пальцах естественном языке: из "А есть что-то из чего угодно" не следует "А может быть любым элементом чего угодно". Иными словами, в чём угодно вполне могут быть радикально разные типы.
Поскольку вы снова проигнорировали этот вопрос и предпочли написать вместо этого кучу отвлеченного текста, на остальное я отвечать не буду.
Ради Вас старался, между прочим. Ну, впрочем, понятно уже было, что не будет ни благодарности, ни понимания. Вам тоже моё фи.
Отвечу только на то, что напрямую связано с обсуждаемым примером и изначальными утверждениями.
либо должен искать их там, где происходит процесс восприятия с точки зрения его физиологической модели.
Я вам ровно об этом сразу и сказал. "Звук — такой как вы его слышите — это электрические сигналы в нейронах."
Иными словами, в чём угодно вполне могут быть радикально разные типы.
Я не говорил, что "в чем угодно не могут быть радикально разные типы". Я говорил о том, что вы этой фразой обосновываете утверждение, что ощущения это не сигналы с нейронов.
Ложь, он есть как минимум во мне, когда я его ощущаю. А то, что Вы или не захотели понимать, или просто не поняли элементарной логики, связанной с кванторами всеобщности
Специально для вас выделю фразу, которую я написал именно про это:
Если под "в чём-то" подразумевать вообще всё что угодно, в том числе и сигналы нейронов, то это и есть то, о чем я говорю.
Ложь, он есть как минимум во мне, когда я его ощущаю.
Вот именно это я вам и пытаюсь объяснить. Вкус есть в вас, но в случае с батарейкой он порождается электрическими сигналами. Именно поэтому необязательно, чтобы что-то на пути обработки информации о цвете окрашивалось в зеленый, а на пути обработки информации о вкусе имело кислый вкус. Достаточно электрических сигналов с определенных элементов.
Именно поэтому необязательно, чтобы что-то на пути обработки информации о цвете окрашивалось в зеленый, а на пути обработки информации о вкусе имело кислый вкус.
На пути? На каком ещё пути? Что Вы выдумываете? Зачем перевираете?
Ладно, всё. Дисклеймер был прав, жаль, что Вы его не приняли во внимание и потратили кучу моего времени на всю эту бредятину. Всего наилучшего.
На пути? На каком ещё пути? Что Вы выдумываете? Зачем перевираете?
По контексту было вполне понятно, что я просто обозначаю этими словами то, о чем говорите вы. Я ничего вам не приписывал и не перевирал. Можете заменить эту фразу на "ваши слова про окрашивание" или прямую цитату, смысл от этого не изменится.
То, что цвет зеленый, а вкус кислый — это информация. Последовательность от восприятия сигнала до ощущения по-научному называется обработка информации, а то, где она происходит, соответственно, путь обработки информации.
Это общепринятые научные термины, если вы с ними не знакомы, не надо пытаться прикрыть свое незнание обвинениями собеседников.
Что «тактовая частота» нейрона порядка сотен герц — это да, ограничивает. Однако это на порядок больше, чем необходимая «частота кадров», а значит по одному нерву можно последовательно передать сигнал с нескольких «пикселей».
Сотни герц это для одного нейрона, а их в цепочке обработки десятки и сотни последовательно. Но есть ухищрения, чтобы передавать и обрабатывать сигнал быстрее.
Никто не тратит ни копейки на уменьшение пинга на 0,8 мс. Его и измерить-то такой не выйдет, пинг всюду только целым числом отображается! Пинг менее 20 мс считается великолепным. Игроки могут потратить деньги (но отнюдь не тысячи долларов!) чтобы уменьшить пинг на 8 мс, с 24 до 16, например — это да. А вот 0,8 мс ни на что не влияют.
Есть пара инструментов, помогающих нам видеть мир вокруг почти постоянно почти чётким
Наши глаза совершают микро- и макросаккады — что-то типа постоянных перемещений взгляда.
Я сомневаюсь, что движения групп рецепторов позволяют значительно увеличить четкость. Представьте, что вы открыли фотокамеру на смартфоне и добавили фильтр, который размывает изображение до 4x4. Дополнительные движения камеры не дадут вам больше деталей. Я бы сказал, максимум это эквивалентно увеличению четкости в 2 раза, так как значительное изменение сигнала на границе между разными цветами будет только если сдвинуть группу на половину ее геометрического размера. Если сдвинуть больше, ее цвет будет похож на цвет соседней клетки до сдвига.
В глазу же есть центральное пятно очень малого размера с очень высоким разрешением, а всё остальное — муть. И вот сканирование пространства этим пятном и позволяет получить высокое разрешение по «всему полю кадра». Сдвиги на полпикселя тут вообще ни при чём.
Разговор же о четкости изображения с этого пятна. При чем тут поле кадра? Можно тогда еще повороты головы и тела учитывать, поле кадра ведь больше будет.
Микросаккады не относятся к сканированию пространства. Они нужны для того, чтобы колбочки не воспринимали постоянно один и тот же цвет.
Макросаккады — произвольные движения глаз, когда человек рассматривает что-то. В это время происходит «буферизация» или слияние соседних изображений, поэтому мир вокруг нам кажется чётким.
Ага, только на четкость в пределах обсуждаемого 1 Мп это не влияет.
Без этого изображение чёткое только в микроскопической части изображения в самом центре.
С этим изображение чёткое уже на большой площади.
Так я и говорю, давайте тогда и повороты головы учитывать, будет больше мегапикселей.
Без этого изображение чёткое только в микроскопической части изображения в самом центре.
Речь идет о разрешающей способности этой микроскопической части.
Речь идет о разрешающей способности этой микроскопической части.
Разрешение этой части (называемой foveola) составляет примерно 0,02 МП.
Подождите. Колбочки находятся по всей площади fovea, а не только в foveola. При саккадах сдвигаются и fovea и foveola одновременно, нет такого, что сдвиг foveola увеличивал бы разрешение fovea. Контуры и цвет определяются по сигналам со всей fovea. Разговор идет о ее разрешающей способности, она не меняется от направления взгляда.
ОДНАКО за счёт саккад в область foveola постоянно попадают разные участки рассматриваемого объекта, что позволяет мозгу создать изображение большого объекта, целиком имеющее разрешение в 1 угловую минуту. Таким образом из множества изображений с условным разрешением 1 МП мозг создаёт одно изображение, которое может иметь и 5, и 10 и 50 МП. Благодаря этому можно «видеть мир вокруг почти постоянно почти чётким».
очень хорошо различают оттенки женские особи, а не мужские
Это похоже на миф. Мужчины чаще страдают дальтонизмом, но если отклонений нет, то разницы с женщинами нет. И есть культурные отличия, женщины чаще занимаются рукоделием и больше внимания уделяют цветам.
некоторые девушки с заметно большим успехом проходят Farnsworth Munsell 100 Hue Color Vision тест.
Замечательная статистика :)
У мужчин зато лучше пространственное восприятие в 3D. Обусловлено тестостероном. А так общего между полами больше, чем разного, именно статистически значимых отличий не так много.
Интересно, что цифровые камеры с недавних пор тоже умеют делать "микросаккады": они делают быструю серию снимков, перемещая матрицу механизмом стабилизации на расстояния меньше размера пикселя и потом склеивают результат в один снимок. Например, матрицей в 20Мп получают изображение в 80Мп.
Микросаккады
С этим связано явление chronostasis. Когда размытое изображение в настоящем замещается изображением из прошлого. Ещё в детстве неоднократно наблюдал stopped-clock illusion, всем рассказывал, а надо мной смеялись и не верили. :)
Мозг — бесконечно удивительная штука.
Можно поподробнее про то, что "зрительная кора осознает сама себя" и что там человек с повреждённой зрительной корой не понимал, что он не видит? В каком смысле не понимал?
Почитайте про псевдослепоту — это как раз то самое явление, когда человек видит, но не осознаёт этого.
Почитал. Псевдослепота не выглядит такой уж загадочной: что то там в зрении сломалось, человек понимает, что ничего не видит, но если его спросить, то он может довольно точно угадать, что перед ним — т.е. какая то малая часть зрения ещё есть.
Мой вопрос сложнее. Вот есть у нас человек который видит. Он не только видит, но и понимает, что он видит — он ясно осознает своё умение видеть. Теперь у него случается инсульт и "зрительный модуль" ломается. Логично предположить, что теперь человек не видит и при этом ясно осознает, что он не видит, а также хорошо понимает в чём разница между его состоянием и тем умением, что у него было. Но есть и другой вариант: человек не только теряет умение видеть, но и понимание того, что он не видит. То есть мы его спрашиваем "ты видишь солнце?" а он вместо того, что сказать "не вижу" говорит "в каком смысле вижу? что это вообще значит?" Ну примерно как если его спросить слышит ли он ультразвук как летучик мыши, он сможет понять описание, что не сможет понять что именно он не умеет, потому что он никогда не умел слышал ультразвук. Так вот, мне трудно представить, что вместе с потерей зрительной коры, человек также теряет осознание умение видеть, хотя бы потому что память о былом зрении хранится в другом месте.
Почему я вообще загрузился этим вопросом. Фраза "зрительная кора осознает себя" напомнила мне про одну буддистскую книжку где говорилось, что наши пять чувств имеют свои собственные сознания, хотя в это трудно поверить. Тогда если бы умение видеть пропало, то человек бы перестал понимать, что это умение вообще означает.
Edit: на умение видеть завязано наше воображение. Есть люди которые умеют представлять трёхмерные объекты, запоминать картинки, визуализировать там что то. Но также есть люди у которых этого навыка вообще нет: в это трудно поверить, но они не могут ничего визуализировать, они не понимают смысл слова "представить", но они видят и вполне могут найти свой телефон с помощью логики. Это можно было бы объяснить тем, что у них "модуль зрительной памяти" сломался: видекамера работает, но записывать видео некуда.
Согласно статье, наш глаз имеет свето принимающую матрицу с неравномерной плотностью и максимальным разрешением 1МП. Глаза динамически строят картинку на нашем внутреннем экране, причем накладываю кучу фильтров итп.
Кстати многие люди думают что то что они видят перед глазами это реальные внешний мир, ну типа как в окно посмотреть. На самом деле это динамическая голограмма спроецированная на внутреннем экране.
Так вот, чтобы определить dpi этого экрана, достаточно нарисовать несколько точек линий на стене и определить расстояние с которого они не будут различаться. Безусловно это значение будем меньше в области периферийного зрения, но в данном случае определить максимально возможное значение.
Спасибо автору за статью.
Свойства глаза различать участки изображения с разной разрешающей способностью в зависимости от угловых координат указанного участка изображения относительно оптической оси глаза (назовём F(alfa, beta) использовано в изобретениях, соавтором которых я являюсь с 1996 года, для доказательств заявленного результата.
Предложенное нами телевидение позволяет на "последней миле" передавать пользователю видеоинформацию с минимизацией размера видеокадра не только в соответствии с направлением оптической оси глаза, но и с учетом персональной для каждого пользователя функцией F(alfa, beta). Нам кажется справедливым то, что людям со сниженной функцией, можно передавать меньше пикселей видеоинформации на глаз и линейно меньше требовать с них за трафик.
Из статьи следует, что для передачи пользователю сколь угодно высокого качества видеоизображения достаточно послать на средство отображения информации 1 Мегапиксел за кадр.
Приветствую желание автора поглубже раскрыть цветовосприятие. Оно также использовано в наших патентах. Благодарю за бесплатную рекламу.
Но некоторые авторы сообщений уже изъявили желание поглубже рассмотреть вопрос не только про Мегапиксели, а и про Мегабайты.
Один из американских изобретателей использовал в своем изобретении "первое горлышко" ограничения передачи видеоинформации, связанное с задержкой восприятия видеоизображения после смены направления оптической оси глаза. Причем американский автор ссылался на труды ученых, которые определили это время величиной порядка 0,5 сек.
Конечно пилот в полете или воин в бою или пират, спрыгнувшие в трюм захватываемого судна и сбросивший повязку с глаза, могут продемонстрировать лучшие результаты. Однако для основной массы телезрителей 0,5 секунд можно потратить на постепенное улучшение разрешающего свойства участка видеоизображения, попавшего в фовеационную зону.
Был бы рад, если бы автор разобрал и способность глаза принимать видеоизображения как функцию от времени.
Сейчас опять скатимся. Видим то мы мегапиксель вро де бы, но у нас очень неплохая обработка данных. Сколько мы в итоге должны видеть, что бы при движении глаз все оставалось четким? Сколько там считается 300dpi, что бы не различать точек? А на практике шрифты с большим разрешения экрана смотрятся лучше и плавнее, 400dpi или больше нужно что бы нас окружало? Какое разрешение будет при этом на 22-х дюймовом мониторе?
Каково разрешение человеческого глаза (или сколько мегапикселей мы видим в каждый отдельный момент времени)