Habr
Управление сообществом
Социальные сети и сообщества
Комментарии 1319
+40
Система кармы устраивает, прежде всего, создателей сайта, так как она стимулирует к написанию статей. Согласно теории игр, слить карму гораздо проще, чем заработать её, так как игроки гораздо охотнее наказывают, чем поощеряют, особенно, если это ничего не стоит. Соответственно, в скором времени все, кто, не в тренде оказываются в минусе, а дальше — либо писать статью, либо заводить мультиакк.
+7

Это в теории… а в реальности есть конкуренция между компаниями, у меня есть большие подозрения, что на Хабре орудует 1… n групп пользователей которые фильтруют комменты сливая карму неугодным комментаторам. Это приводит к образованию на хабре довольно токсичного сообщества.
Теоретически для этого достаточно иметь 5 аккаунтов с кармой 5, которые будут прокачивать до кармы 5 нужные аккаунты, и банить аккаунты конкурирующих аккаунтов.
Я думаю администраторы Хабра что-то делают с этим или по крайней мере не позволяют владельцам корпоративных аккаунтов сливать карму.
По моим наблюдениям токсичность сообщества нарастает особенно о сравнению с vc.ru где просто отдыхаешь.
Мне кажется:


  1. имеет смысл развести в разные стороны сообщество за счёт "игнора" чтобы люди с полярными мнениями не раздражали друг друга.
  2. сообщество это хорошо но все же харб — ИНСТРУМЕНТ для специалистов, хотелось бы иметь возможность фильтровать людей генерирующих мусор (неинтересные комментарии) и выделять (комментарии) людей которые интересны — лично мне. Это позволило бы полярному сообществу более менее комфортно существовать на одном ресурсе без его разделения на 2.
+10

Вот только выше +4 прокачать карму аккаунту без поста — нельзя. И даже если админ-модератор добавит пятый плюс — за карму голосовать всё равно не получится, только за комментарии. Так что без постоянного потока статей "минусаторскую сеть" не организовать.

+5
На самом деле нет, я уточнял в поддержке, граница в 5 даёт право голосовать за всё.
+3
Но она не даст возможность такому аккаунту получить еще плюсов.
И даст лишь (вроде) один заряд в сутки. То есть массово комменты, или кучу народу уже не поминусуешь
+1
Да и с большой кармой не поминусишь, 10 минусов подряд (вроде) и минусилку отбирают на сутки.
+1

10 минусов здесь — аналог стрельбы из дробовика по воробьям.

0
5 аккаунтов — -50 в карму в сутки. Или 5 аккаунтов в день улетают в комментарии раз в час.
Я молчу об аккаунтах компаний)) Написал непопулярное мнение — прилетел минус в карму)
+10
Иногда у человека возникает мысль, что нечто, придуманное другими людьми, устроено совершенно глупым образом. После этого у него есть два варианта. Либо он сразу решит, что другие люди глупые, а он умный. Либо он задумается: а не упустил ли я что-то? И начнёт искать. Например, заглянет в хелпы и обнаружит, что

Один пользователь может изменить карму другого пользователя лишь на 1 единицу.

Второй вариант предпочтительнее. Не только в данном случае, в принципе по жизни. Мне стоит объяснить, почему?
-2
Ну то есть надо всего лишь 11 аккаунтов, а не 5, что бы спустить любого пользователя с нулевой кармой в состояние комментарий раз в час. Правильно?
Огромная, нереальная ошибка.
Я не достоин, да? Именно поэтому надо типа «в назидание» менторским тоном «мне стоит объяснить почему?».
Ну объясните почему это прям принципиально меняет суть моего комментария? Надо 11 аккаунтов и это стало резко не реально?
А если взять 15 — то в принципе можно слить любого без статей.
Это конечно космическое ограничение.
Ведь не реально написать 11 статей на 11 разных аккаунтах, а не на одном?
А что бы всем им поднять карму — достаточно что бы 5 статей выстрелило, причем одна больше, чем +5, остальные — хотя бы на +4-3-2-1.
Остальное можно будет поднять между аккаунтами.
Это конечно крайне сложно и не реально.
И я пишу про легальный способ. Но мы не видим откуда летят минусы — вполне возможно их просто ставят «неугодным».
Собственно нашел комментарий, который полностью отражает политику «владелец кармы» против адекватности.
image
Я просто оставлю комментарий с другого ресурса.
Пользователь AWSVladimir высказывает свое мнение, задает вопросы. Культурно, обоснованно, абсолютно по теме статьи и обсуждения. Вопросы, которые волнуют, на самом деле, многих, кому либо не хватает мужества, либо хватает ума их не задавать.
И что делает хозяин? Не отвечая ни на один пункт по существу, он переносит акцент на собеседника. Мол, тот-то, оказывается, неграмотный, и смайлики у него «неправильные» (не как у него), а фразы «дурацкие». Лови «минус». Прими как опыт.
Владелец, или кто он там, ресурса, игнорируя неудобный вопрос, занижает карму человеку за «дурацкий» смайлик, за одну «скобку»!
Взрослый человек, взрослый!!!
Делал он это прекрасно зная, что сейчас набежит стая подхалимных крыс и выжрет этого пользователя с сайта насовсем. Это все понимали, кто на Хабре уже какое-то время. И что лезть в это не стоит, тоже понимали. Нашлись несколько человек, возразивших, и отхвативших свой «минус».
Хотя насчет стаи не уверен. Я бы тоже был за то, чтобы видеть, кто изменяет твою карму. Потому как есть вполне обоснованные подозрения, что это сама администрация так балУет со своими неконтролируемыми полномочиями и неподконтрольными пользователями.


Ну собственно все вынули минусаторы и пошли.
Смех и грех
+8
Ведь не реально написать 10 статей на 10 разных аккаунтах, а не на одном? А что бы всем им поднять карму — достаточно что бы 5 статей выстрелило, причем одна больше, чем +5, остальные — хотя бы на +4-3-2-1. Остальное можно будет поднять между аккаунтами. Это конечно крайне сложно и не реально.


Во-первых, вы путаете рейтинг статьи и карму. Нужно написать 1 статью за которую вам поставят +10 кармы, потом статью с +9 кармы,
далее статью с +8 и т.д. Итого нужно заработать 55 кармы причем в определенном порядке. Мой опыт показывает, что чтобы получить +10 кармы за статью она должна набрать 30-50 рейтинга.

Во-вторых, написать 10 технических статей с 30-50 рейтинга сложно, даже по программе поощрения автора аналог это 30-50 тыс. рублей.
Это несколько месяцев работы в свободное время или около несколько недель, потраченных только на написание статей. Кстати, если вы уже участвуете в программе поощрения — создаение такой кармафермы это как раз потерянная прибыл от программы поощрения. Если не участвуете — хорошие статьи можно писать в коммерческие блоги на хабре или есть другие сайты, которые могут заплатить за хорошую техническую статью.

В-третьих, такая ферма кармы легко определяется простейшим sql скриптом через перекресное опыление. Не стоит думать, что у администрации нет таких скриптов. Потратить несколько месяцев жизни и 30-50 тыс неполученной прибыли от ППА или от написание статей для комерческих блогов (ценик вероятно еще больше) и получить бан через несколько минут использования такой фермы — довольно плохое вложение.

P.S. В общем, не то, чтобы нереально, но долго, дорого, сложено, а обнаруживается и банится легко и быстро.

P.P.S. Я слабо представляю себе некоторого хулигана, который настолько упоролся по карме, что несколько месяцев строгал десятки хороших технических статьей, чтобы иметь возможность поставить кому-то много минусов. Это даже не рассматривая факт, что такие кармафермы обнаруживаются и банятся.
На stackoverflow куда проще создать такую ферму «перекресного опыления», там даже статьи писать не нужно. Но подобных хитрых товарищей обнаруживают и банял довольно легко.
+1
Во-первых, вы путаете рейтинг статьи и карму. Нужно написать 1 статью за которую вам поставят +10 кармы, потом статью с +9 кармы,
далее статью с +8 и т.д. Итого нужно заработать 55 кармы причем в определенном порядке. Мой опыт показывает, что чтобы получить +10 кармы за статью она должна набрать 30-50 рейтинга.

Зачем? Для голосования за карму достаточно кармы 5 единиц. и статьи. Если первый аккаунт набивает 5 единиц — он может проголосовать за другие аккаунты и даст им 1 единицу сразу.
Второй аккаунт, набрав, свои 5 единиц даст рейтинг 2 всем остальным аккаунтам.

habr.com/ru/info/help/karma

Дальше у вас все строится на ошибочном предположении о необходимой карме +10.

В-третьих, такая ферма кармы легко определяется простейшим sql скриптом через перекресное опыление. Не стоит думать, что у администрации нет таких скриптов. Потратить несколько месяцев жизни и 30-50 тыс неполученной прибыли от ППА или от написание статей для комерческих блогов (ценик вероятно еще больше) и получить бан через несколько минут использования такой фермы — довольно плохое вложение.

Ну так никто не заставляет доливать полностью.
Из 10 аккаунтов с 10 статьями по статистике из статьи 6 должно выйти по карме в +5. То есть по факту уже должна получиться минус ферма на -6 кармы. Довести до 10 можно так что бы она вообще никак перекрестно не плюсовалась.

P.P.S. Я слабо представляю себе некоторого хулигана, который настолько упоролся по карме, что несколько месяцев строгал десятки хороших технических статьей, чтобы иметь возможность поставить кому-то много минусов.

А зачем технические? ализар стайл работает отлично)
По факту 10-15 статей будет достаточно для построения такой фермы и рулежкой ресурсом.

И это мы вообще никак не обсуждали возможности «ручного» слива кармы неугодным модераторами или администрацией. Никаких логов — нет.
+5
И это мы вообще никак не обсуждали возможности «ручного» слива кармы неугодным модераторами или администрацией. Никаких логов — нет

У администрации логи есть. У пользователей… я напоминаю, хабр это коммерческий ресурс, с которым администрация может делать, что захочет, например забанить вас навечно, потому что ваш комментарий не понравился. У пользователей есть право не пользоватся таким ресурсом.

Дальше у вас все строится на ошибочном предположении о необходимой карме +10.

Еще недавно была возможность голосовать за карму при +10.

А зачем технические? ализар стайл работает отлично)

Вы пробывали написать хотя бы одну статью на хабре? Даже в ализар стайл нужно уметь писать и легко вызвать раздражение и уйти в минуса. Я эксперементировал с разными типами статей это не так просто как вам кажется.

Довести до 10 можно так что бы она вообще никак перекрестно не плюсовалась.

Будет видно по совместным голосования, всяким fingerprint'aм и прочем. Все равно будет видно.

Главное очень неадекватное соотношение времени, затрат, сил и результата. Ну потратите вы месяц и сможете опустить кому-то карму на -10 и что? Ну положим будет у меня карма на 10 меньше, я это даже особо не замечу.

построения такой фермы и рулежкой ресурсом.

Возможность уменьшить карму на 10 это не рулежка ресурсом. Это весьма слабая плюшка (к тому же весьма временная), например на stackoverflow у меня есть все возможные привелегии для пользователя ниже модератора, включая исправления любого вопроса/ответа или закрытия вопроса по java в одиночку. Это не значит, что я могу «рулить ресурсом» или буду хулиганить.
+7
1. Если у вас есть подозрение, что вас минусует какой-то троль с прокачанными аккаунтами, просто пишете в техподдержку жалобу.

Администрация проверит кто минусовал и забанит тролля за нарушение правил пользования ресурсов.

Ситуация, которую вы описываете — достаточно сложна для исполнения среднестатистическому пользователю. Поэтому если такие тролли существуют — их единицы и вычислить несложно.

2. В мире ИТ, демагогии очень мало. Или что-то работает, или что-то не работает. Есть справка, мануал, спецификация, и самое главное — подавляющее большинство вещей достаточно легко воспроизводимо, чтобы проверить и получить результат, проверив теорию на практике. И несмотря на широкий кругозор, Хабр все-таки остается в первую очередь ИТшным ресурсом.

Поэтому поднимать демагогию на тему всяких теорий заговоров, плоскоземельцев и так далее — действительно проще поискать другой ресурс, чем обвинять хабр в том, что кому-то закрывают рот и не дают поговорить на тему всякого бреда.
-3
>Администрация проверит кто минусовал и забанит тролля за нарушение правил пользования ресурсов.

Может стоит подобное делать автоматическим скриптом?

>Ситуация, которую вы описываете — достаточно сложна для исполнения среднестатистическому пользователю

А кто говорил про среднестатистического?

>проще поискать другой ресурс, чем обвинять хабр

Перечитайте свой коммент, чувствуете токсичность?
Оно просто течет в каждой строчке, ну а плюсы за пост это понятно: «Кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку».

Увы «борцы за демократию» голосующие демократическим-анонимным путем, почему-то составляют меньшинство сообщества.
А недовольным «демократы» предлагают убраться подальше.

Не пойму, почему многие тут недовольны работой гос думы, по моему разницы мало.

Свои хвалят своих, остальные могут свалить.
+6
Не пойму, почему многие тут недовольны работой гос думы, по моему разницы мало.
Мало, но она огромная. Если бы госдума создала Россию из ничего, она бы имела те же права, что администрация хабра. Но это не так.
-6
>Мало, но она огромная. Если бы госдума создала Россию из ничего, она бы имела те же права, что администрация хабра. Но это не так.

Почему не так? Как само распался СССР, именно госдума создала Российскую федерацию.
Так что не нравится — попрошу вас Петр и иже сними на выход.

Интересно было бы послушать ваши размышления о рабовладельческом строе и тех кто его свергал — это просто моральные уроды, ломающие то, что сами не строили?
+4
Вы всерьез? Прям вот нынешняя дума из ничего создала Россию?
-3
Как вы мастерски уходите от темы.
Как будто, что-то бы изменилось если бы правила поменялись после того как хабр купили, или украли, или позвонили бы уважаемые люди и предложили сотрудничество.

Все равно тех кто бы повторял — «не нравится идите отсюда», было бы столько же сколько и сейчас.

Надо бы провести опрос: «как вы считаете, на сколько токсична та часть хабра которая может голосовать».

Впрочем когда озлобленные чем-то люди, могут выплескивать свои эмоции в не своего дома, это хорошо.

Но когда они при этом размышляют о демократии и культуре, уже смешно.
+5
Надо бы провести опрос: «как вы считаете, на сколько токсична та часть хабра которая может голосовать

Можно ещё проще. Сделайте опрос на тему: "сколько вы готовы платить за подписку на хабр если мы отменим карму и наймём модераторов?"
А ещё лучше сначала на краудфайндинге набрать под это дело денег, а потом предложить администрации хабра эти деньги в обмен на отмену кармы.

0
Зачем?
Я уверен большинство за открытость информации.
Так что достаточно открыть информацию о карме и можно будет проанализировать, есть ли ботоводы, за что они топят.
Ну и главное: не используется ли административный ресурс?
+1

Извините а где у меня в комментарии вы увидели что-то про "открытость" или "не открытость информации"? И почему вы решили что я могу быть против этой самой "открытости"?

+1
> Может стоит подобное делать автоматическим скриптом?
Можете описать алгоритм?
Нынче тысячи пользователей могут сидеть с одного браузера, с одного IP, и простой скрипт, который вычислит мультиаккаунт, особенно на техническом сайте написать крайне сложно. Это уже нейросеть и то, надо присматривать. Поэтому на порядки проще просто проверить вручную, тем более что жалоб подобного рода мало. Я вот помню только один раз за… 10 лет?, когда ко мне администрация обращалась с вопросом почему я ставил минус.

> А кто говорил про среднестатистического?
Никто, я ж и подчеркнул, что ситуация сложна для исполнения, а значит редка. И вполне можно среагировать по жалобе.

> Перечитайте свой коммент, чувствуете токсичность?
Оно просто течет в каждой строчке, ну а плюсы за пост это понятно: «Кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку».

Вообще не чувствую, я пытаюсь честно вам пояснить варианты решения проблемы. Нужно же понимать, что если вы чего-то хотите, то решение вопроса не означает, что все станет именно так, как вы хотите.
Мое мнение такое — если два человека владеют 100% одинаковой информацией, у них невозможно разногласие.
Именно поэтому древняя пословица и гласит, что в споре рождается истина — как только количество информации у двух собеседников выровнялось, консенсус/истина найдена.

Увы «борцы за демократию» голосующие демократическим-анонимным путем, почему-то составляют меньшинство сообщества.

Свои хвалят своих, остальные могут свалить.

Вам же рассказали, как стать своим. Нет никакого отдельного кумовства, огромных денег, круговой поруки, ограничения по росту/весу/полу/количеству чтобы запретить вам стать активным участником сообщества.
Да, нужно потратить некоторое количество усилий, но оно доступно каждому. В отличие от приведенного вами примера с госдумой — вот как туда попасть любому — четкой инструкции быть не может.
+2
Мое мнение такое — если два человека владеют 100% одинаковой информацией, у них невозможно разногласие.
Именно поэтому древняя пословица и гласит, что в споре рождается истина — как только количество информации у двух собеседников выровнялось, консенсус/истина найдена.

Я знаю что если я буду пить из колодца, воды соседу не хватит и он умрет и наоборот — если он будет пить из колодца, я умру, он знает все то же самое. Вы уверены что в этой ситуации разногласие по поводу кто будет пить из колодца невозможно?
0
Ваш пример нерелевантен.

Если в чашке есть вода, то да, один может выпить и другому не достанется.
Но если на флешке есть файл — оба его могут скопировать, а на флешке файл все еще останется.

Вот если бы мы спорили, а точно ли в колодце закончится вода, если будем пить вдвоем, или точно ли кто-то умрет, если будем пить вдвое меньше но зато по очереди — вот тут уже дискуссия.
+2
Мой пример был про то что полнота информации не имеет значения при заинтересованности сторон, то есть в большинстве споров, а к разногласиям приводят споры, не имеющие однозначно истинного решения. А считает что на Хабре карму надо отменить, Б считает что отменять не надо. Они могут обменяться информацией полностью, но к консенсусу не прийти: даже если в результате спора однозначно выяснится что в результате отмены кармы хабр перейдет в состояние В и полностью описать его, такое состояние может банально быть неудобным для А и быть удобным для Б.
-3
Если они обменяются информацией ПОЛНОСТЬЮ, они могут прийти к общему взгляду на жизнь, на человечество, на философские вопросы, и прийти к консенсусу.
100% одинаковая информация создаст двух идентичных людей =)
+2
Даже двое идентичных людей в разных ситуациях будут заинтересованы в разных действиях. Один идентичный человек А сейчас сидит без работы и страждет убивать время, ему надо убрать карму и котиков с сиськами на главную, да побольше срача в комменты, второй — плотно работает, надо концентрировать полезную информацию, карму убирать не надо.
+2
Мое мнение такое — если два человека владеют 100% одинаковой информацией, у них невозможно разногласие.

Только если это неразлучные однояйцевые близнецы.
В противном случае, возможно всё, начиная с разного "бэкграунда" и до разной реакции на погоду, которые вместе сказываются на финальном результате обработки оной информации. И вот этот результат — который и есть основание для "согласие/разногласие" — вполне может разойтись.


Читал, что по исследованиям для воздействия на мнения достаточно изменить температуру чашки кофе, которую человек подержал в руках пару минут назад. Тёплая — более сговорчивей и открытый, холодная — более сомневающийся и защищающися. Конечно, точность как у всякого социалогического-психологического исследования(то есть "может и ошиблись с оценкой результатов", там оно часто случается), но влияние предыдущих вообще несвязанных мелочей на ход мыслей в каждый конкретный момент отмечают много где.

0
неразлучные однояйцевые близнецы

Тогда уж сиамские, и то информацию они не будут получать на 100% идентичную — один смотрит в одну сторону, другой в другую.
Всё, синхронизация нарушена.
0

Может быть так было задумано, но реально голосовать можно только за рейтинг статей и комментариев, при нажатии же на стрелочку изменения кармы всплывает сообщение об ошибке «у вас нет публикаций».

-1
сообщество это хорошо но все же харб — ИНСТРУМЕНТ для специалистов, хотелось бы иметь возможность фильтровать людей генерирующих мусор (неинтересные комментарии) и выделять (комментарии) людей которые интересны — лично мне.
Это не поможет предотвратить слитие вашей кармы потому-что кому-то просто хочется отыграться за обиды из детства.
-2
но все же харб — ИНСТРУМЕНТ для специалистов

Так было до объединения geektimesа и хабра. Сейчас на хабре есть все… При чем карма может покарать как за коменты в развлекательных статьях, так и в технических.

Могу предложить как минимум два варианта для модернизации кармы:
1) Жестко разделить технические хабы и не технические. В нетехнических хабах запретить голосовать кармой.
2)карма из минуса сама должна самоочищаться. Например, раз в неделю на одну единицу подрастать, пока не достигнет нуля. Тоже самое можно сделать и с положительной кармой: ничего не делаешь — раз в неделю, карма падает, пока не достигнет нуля.
0
Нет, текущая система не мотивирует на написание статьи, во-первых, для этого нужно вдохновение, во-вторых, простая базовая возможность ставить плюсы — это то, что должно быть из коробки, а не за принуждение к генерации контента. А другой мотивации и не предусмотрено, ППА — это водораздел, штурмовать его нет никаких причин. Я хочу поддержать чьё-то мнение или не согласиться, почему для этого нужно или написать бесполезный комментарий, или выполнить вообще нерелевантное действие?
Очевидная лигаси система с закосом под индивидуальность и выставлением непрозрачности как фичу security through obscurity. Негативная динамика новых регистраций в этом ключе тривиальна, ещё не известно, сколько среди них реально мультиакков.
Сейчас эра геймификации, ачивок, за ничего даже комментировать нет желания, если при текущей системе рейтинг автодеградирует.
0
Я вот даже пытался мотивированно написать небольшую статью в песочницу в DYI.
Итог какой? статья ушла в небытие, после переезда домена её не существует.
Желания писать что-то ещё больше нет…
+8
Текущая система мотивирует писать статьи по тематике Хабра, а не просто рандомные статьи.
+7
Текущая система мотивирует писать на Хабре и не отклоняться от линии партии Хабра. Кто отклонился, того отминусовывают и он уходит в сторону.
Ну а линию партии выбирает администрация. И их это устраивает.
-17
Автор, меж строк, открыл главную тайну хабра, мб, даже не понимая этого( или надеясь в глубине души, что ошибается )
Обратите внимание, все эти сложности основаны на полной неспособности администрации понимать и просчитывать действия людей.

Самое жуткое здесь конечно в том, что администраторы и многие участники даже не понимают, что здесь не так. Да, говорят они, люди и правда бывают плохие и хорошие. Так давайте все хорошие соберутся и убьют всех плохих! И с удовольствием убивают.

Не входишь в целевую аудиторию — давай, до свидания.


Итак, вводные:
Хабр — одна из крупнейших ИТ-площадок в Восточной Европе, статьи ее пишутся русскоговорящими и для русскоговорящих.
РФ — крупнейшее государство Восточной Европы. Крупнейшее в т.ч по русскоязычной аудитории.
Т.е само существование Хабра в нынешнем его виде, без РФ, как основы его аудитории( и читателей и писателей ), просто бессмысленно и бесполезно. Конечно, он может вести англоязычные статейки итд, но кому он в англоязычном пространстве нужен? По сути, он не конкурент англоязычным площадкам.

А теперь самое интересное:
При достаточно внимательном рассмотрении статей и комментариев к ним, обнаруживается общая тенденция в голосованиях — исключительная русофобность эдакого «коллективного голосователя».
Русофобность в плане отношения к РФ и происходящем там, достигающая, порой, каких-то невообразимых масштабов, сравнимых с психической болезнью или дефектом.

Итог этого — практически любые негативные заявления и высказывания в адрес РФ, ее служб, систем итд, как минимум, почти не минусуются( а обычно — плюсуются ), тогда как положительные — ровно наоборот( пророссийские комменты почти не плюсуются «голосующими», обычно — еще и минусуются ).
Можно было бы предположить, что Хабр — оплот свободы и ненависти к госслужбам стран, ограничивающих общение итд итп. НО НЕТ.

Одна и та же информация, но из разных стран — РФ и ЕС начинают жестче контролировать трафик/перс.данные/итп.
Комменты в статейке об РФ — «ха ха, я да через ВПН-чик / да всем плевать, как бы обойти ограничения на работу с перс. данными»
В статье о ЕС — «объясните пжлста, как бы получше соблюдать их правила / если я сделаю {вот так}, будет ли это соответствовать их требованиям»

Да, Хабр — застойное и токсическое болото системной русофобии, прикрывающееся «аполитичностью» / «технической тематикой».
Когда-то она была в моде, например, в 90-х — 05-х, по всей видимости, немалая часть тех, кто голосует, до сих пор живет в том времени и крайне противится логичным изменениям, пытаясь усидеть в русскоязычном сегменте, в то же время, систематически поливая г.ном крупнейшее русскоязычное государство.
Попутно с этим, затыкая рот тем, кто «неправильно мыслит» по мнению этого «ядра»

И, да, никакая мотивация к написанию статей тут не при чем — это лишь одна из тысячи отговорок.
+6
Не думаю, что тут поддерживают блокировки в странах ЕС, США и т.д. Просто своя рубашка ближе к телу, конечно же ограничения и ущимления которые коснутся непосредственно аудитории сайта вызывает гораздо более эмоциональную и сильную реакцию, чем завинчивание гаек где-то за океаном.
+17
Слушайте, одно уже слово «русофобия» выдает в вас довольно дремучего человека. Большая часть читателей Хабра видимо имеют достаточные доходы, чтобы интересоваться не выживанием, а более высокими уровнями пирамиды Маслоу — хотя бы потребностью в безопасности, не говоря уже о самовыражении и соблюдении человеческих прав.

В последнее время чем дальше тем больше эти права в России не соблюдаются и с безопасностью становится все хуже и хуже. Отсюда и то о чем вы говорите — да я не хочу соблюдать вредительские законы, принятые людьми за которых никто не голосовал для наполнения своего кармана и окукливания страны обратно в СССР. Я хочу соблюдать законы стран где соблюдаются права человека а так же дается право на самовыражение. Желательно в такую страну и переехать, жить там и вести бизнес или работать. Русский язык же не является монополией РФ, так что аудитория Харбра одной РФ и не ограничивается. Все просто.
А причина того, почему стало много политических статей — государство само полезло в интернет и теперь угрожает бизнесу или работе многих хабровчан(а уж мешает и вовсе почти всем — со своими ковровыми блокировками).
0
с безопасностью становится все хуже и хуже

Судя по статистике, с 2010 года по 2018 год кол-во зарегистрированных преступлений упало с 2,6 млн. до 2 млн., тяжких — с 567 тыс. до 336 тыс., убийств — с 15,5 тыс. до 8,5 тыс.
© http://crimestat.ru/offenses_chart

Количество заключенных при этом упало с 864 тыс. до 602 тыс. человек
© https://pikabu.ru/story/zaklyuchennyie_v_rf_statistika_5959823 (более официальных источников не нашел)

А что вы подразумеваете под безопасностью?
+3
Судя по статистике, с 2010 года по 2018 год кол-во зарегистрированных преступлений упало с 2,6 млн. до 2 млн., тяжких — с 567 тыс. до 336 тыс., убийств — с 15,5 тыс. до 8,5 тыс.

А что, интересно, происходит с не зарегистрированными преступлениями? Просто статистика, такая статистика :)

Количество заключенных при этом упало с 864 тыс. до 602 тыс. человек

Это клево. А вы не забыли, что где-то в этот период прошла массовая декриминализация статей УК и некоторые сидельцы вышли намного раньше, чем было положено? :)

А что вы подразумеваете под безопасностью?

Возможность, в случае криминального наезда, обратиться в полицию и получить отпор от потенциального преступника. А не получить ясное понимание, что какая-то овца в органах слила паспортные данные, адрес прописки и прочую необходимую информацию для «я твой дом труба шатал».
+1
Посмотрите сами общую статистику с 90-х и по тому, и по другому. И да, многие какие вещи наоборот, криминализировали, не забывайте. Одни только повторные пьянки за рулём. Зачем выдумывать аргументы уровня «докажи что не верблюд»?
+1
А что, интересно, происходит с не зарегистрированными преступлениями? Просто статистика, такая статистика :)

Статистика то она такая, конечно, только вот нет у нас других объективных данных. И что там происходит с «не зарегистрированными» преступлениями — мы точно знать не можем. Основываемся на ощущениях и экспертных оценках.

Это клево. А вы не забыли, что где-то в этот период прошла массовая декриминализация статей УК и некоторые сидельцы вышли намного раньше, чем было положено? :)

А это плохо?

Возможность, в случае криминального наезда, обратиться в полицию и получить отпор от потенциального преступника.

Я правильно понимаю, что сейчас вы такой возможности не имеете? Или считаете, что не имеете? Мое личное ощущение — шанс получить защиту у полиции, хотя и далеко не 100%, но сильно выше, чем несколько лет назад. Но это, опять таки, чистые ощущения, никакой объективности.

А не получить ясное понимание, что какая-то овца в органах слила паспортные данные, адрес прописки и прочую необходимую информацию для «я твой дом труба шатал».

Опять таки — раньше эти данные стоили «100 рублей за диск на рынке», сейчас — тысячи рублей в даркнете, что свидетельствует о том, что стоимость (включая риск «попасть») таких данных неизменно растет.
Это как средний размер взятки — кажется, что его рост — это плохой показатель, но, при здравом рассуждении, оказывается, что причина — снижение количества мелких ежедневных взяток врачам/учителям/полицейским, т.е. снижение коррупционной нагрузки на обычное население, не компании.
0
А что, интересно, происходит с не зарегистрированными преступлениями?
А ничего не происходит. Никто особо не знает, сколько их. Впрочем если ещё с «обычными» преступлениями можно предполагать, что их количество растёт, просто их всё успешнее скрывают (маловероятно, но возможно, факты сокрытия, увы, далеко не единичны), то тяжкие и, особенно, убиства — скорее всего регистрируются все или почти все. Их просто сильно тяжелее скрыть.

Возможность, в случае криминального наезда, обратиться в полицию и получить отпор от потенциального преступника.
А вот тут всё гораздо веселее.

Точной статистики у меня нет (не факт, что вообще у кого-либо есть), но по опыту общения со знакомыми вывод такой:
Для людей не нарушающих закон — всё становится лучше, если зарплата «белая» и фирма старается всё делать в рамках закона… всё вообще хорошо.
А вот если человек получает зарплату в конверте (или, ещё хуже, если она полностью чёрная)… тут всё далеко не так хорошо…

Но ведь, извините, так и должно быть! Просто в России в 90е произошла «деформация сознания» и людей, получающих серую и/или чёрную зарплату перестали считать преступниками!

Я вас уверяю — «нелегалы» где-нибудь в Польше или даже Германии тоже себя в безопасности особо и не чувствуют и в полицию обращаться опасаются…
+2
то тяжкие и, особенно, убиства — скорее всего регистрируются все или почти все. Их просто сильно тяжелее скрыть.

Тоже успешно скрывают.

Первый метод — это «переквалификация степени тяжести», например если в результате преступления человек не потерял трудоспособность дольше чем на N дней, то оно вроде как уже и не тяжелое; ну и просто целыми пачками преступления переносят из одной группы в другую.

Второй метод — это «переквалификация последствий», например если человек в результате преступления умер не сразу, а через N дней в реанимации, то это уже как бы не убийство, а «тяжкие телесные», а смерть идёт не в статистику убийств, а смерть от травм или чего другого и даже судят вроде как не за убийство. Читал давно, не помню, как именно эта казуистика работает.

Слушайте, они прямо и нагло врут в сводках росстата; то есть буквально врут, отраслевые данные говорят одно — а сводные другое. Но это мы можем знать благодаря тому, что в отрасли по всей стране работают разные люди и часть из них сообщает реальную информацию. С чего бы быть честным закрытому кастовому сообществу полицейских, доходы которого зависят от результатов статистики?

Кстати, до определённого времени проблемы с безопасностью даже не особо и скрывали — это к вопросу о мифологии «бандитских девяностых», которые на так уж страшны по сравнению с бандитскими нулевыми.
То есть только переквалифицировали тяжкие, а вот общую регистрацию оставляли как есть.
image


Ну и ваши высказывания по поводу экономических преступлений мне кажутся несколько однобокими: вы как бы пытаетесь нас убедить (и это почти то, что я писал в своей статье, потому я и здесь отвечаю) «нет дыма без огня». Хотя отлично известно, что «для людей не нарушающих закон» очень легко попасть в криминальные сводки — достаточно, чтобы конкурент занёс достаточно крупную сумму куда нужно, и вот ты уже оказался одним из тех «зарегистрированных преступлений», твой бизнес разрушен, а судья даже не будет смотреть видеозаписи, если вдруг они есть.
+7
то тяжкие и, особенно, убиства — скорее всего регистрируются все или почти все. Их просто сильно тяжелее скрыть.

Вот здесь я склонен верить. Другое дело, что убийства не скрываются, просто преступники не получают наказание. Декриминализация же. Например, у нас в городе, одна курица на пешеходном переходе сшибла на смерть 9летнего мальчика. Курица, естественно, на машине, стоимостью over 4 ляма. И недавно радостно раструбили, что преступник понес заслуженное наказание. 1 год условно. Ну если это успешное раскрытие преступления и успешное адекватное наказание, то у меня слов нет. Для сравнения, за подобное преступление простой смертный получил 4 года колонии — пошел обгонять в снегопад на скользкой дороге, получил лобовое с фурой, пассажир на смерть.

Для людей не нарушающих закон — всё становится лучше, если зарплата «белая» и фирма старается всё делать в рамках закона… всё вообще хорошо.

Имел честь работать с быдлом гор, как ИПшник. После успешной продажи 1Ски провел бесплатное обучение, как обещал. Потом, когда разумные бесплатные лимиты вышли, стал намекать, что не плохо бы, мой труд оплачивать. Когда не нашел понимания со стороны Заказчика, ушел в закат. После чего получил обещание, что крутые дяди мне объяснят как правильно жить. Или верни деньги. Что характерно, при продаже я выступал агентом, т.е. договор не со мной. А вот претензии по возврату — ко мне. Попытался объяснить, что: а) возврат не возможен по закону б) обращайтесь с вопросами к продавцу — с контактами помогу как посредник. Кстати, до сделки подробно и детально рассказывал как именно будет происходить оплата, т.е. тут сюрпризов не было.
В ответ получил мой домашний адрес и приглашение подобрать гроб на свой вкус и место на кладбище для всей семьи.

Разговоры тщательно записал, полиция не нашла признаков угроз. ФСБ тоже не нашла. И вот тогда стало реально страшно. Поломал свою гордость и мирно уладил конфликт (удивился, что так можно было). Глаз дергался еще год. 2015год.

Да, знакомые предприниматели ухмылялись вида «а ты че думал? 90е не кончились». И рассказали еще с десяток баек, похлеще моей.
+1
Часть преступлений не регистрируется, полиция не хочет портить себе показатели. Гуглим новости по «полиция отказалась регистрировать». Часть людей боятся заявлять о преступлении, гуглим «в полицейском участке избили, убили, пытали, etc».
Под безопасностью я понимаю отсутствие полицейского произвола, защиту полицией меня в случае противоправных действий в моем отношении(«когда убьют — тогда и приходите»), равенство закона для всех(гуглим «полицейский, депутат сбил»), отсутствие политзаключенных. Возможность погулять по Москве в любом месте и чтобы тебе полиция при этом ногу не сломала и не заставила заплатить ещё и штраф. Если в 90 годы были бандиты и была милиция, которая ничего не могла сделать, то теперь силовики сами становятся бандитами, и сделать уже никто ничего не может.
Про количество заключенных тоже уже сказали — была декриминализация + ввели «год в СИЗО за полтора».
-3
Если в 90 годы были бандиты и была милиция, которая ничего не могла сделать, то теперь силовики сами становятся бандитами, и сделать уже никто ничего не может.
Ну то есть как и во всех «нормальных» странах?

Под безопасностью я понимаю отсутствие полицейского произвола, защиту полицией меня в случае противоправных действий в моем отношении(«когда убьют — тогда и приходите»), равенство закона для всех(гуглим «полицейский, депутат сбил»), отсутствие политзаключенных.
А ещё когда все ездят на единорогах, какающих радугой, так что за ними даже улицы убирать не приходится.

Расскажите хотя бы про одну страну, где всё устроено так, как вы хотите — а потом я найду кучу статей про неё, вот без проблем. За исключением паталогических случаяв типа Ватикана… и дело даже не в том, что там всего 1000 жителей, а в том, что там полицая другого государства порядок обеспечивает и соответственно, все проблемы — записываются в статистику другого государства.

Уже просто первые два требования («отсутствие полицейского произвола» и «защиту полицией меня в случае противоправных действий в моем отношении») в принципе несовместимы (читать хотя бы Wikipedia если курс статистики вы пропустили).

Возможность погулять по Москве в любом месте и чтобы тебе полиция при этом ногу не сломала и не заставила заплатить ещё и штраф.
И сколько вам ног сломали? Вот вам, лично (раз уж вы официальной статистике не верите)?

Уже само существование нытиков типа васуже говорит о том, что полиция в среднем работает гораздо лучше, чем в XX веке. Ибо если бы не это и вы всеръёз бы столкнулись бы с тем, что бывает, когда полиция неадекватна — то вы бы тут пели не про возможность «погулять по Москве в любом месте», а про невозможность наказать убийцу вашего родственника.

Вот вы тут пишите: гуглить по словам «депутат сбил»… ну да, плохо, когда депутаты «ровнее», чем другие люди. А как часто такое происходит? И чем всё кончается? Вот мажор и сынок олигарха — и он будет сидеть. А активист — вот он на свободе. И сидеть не будет. Вот и вся разница.
0
Расскажите хотя бы про одну страну, где всё устроено так, как вы хотите — а потом я найду кучу статей про неё, вот без проблем.
Любую скандинавскую, на выбор.
+3
Вот мажор и сынок олигарха — и он будет сидеть


Марк Коньков больше не сидит в тюрьме, а находится в филиале «Больницы №1» ФКУЗ МСЧ-42 ФСИН РОССИИ. И не в Новосибирске, а в городе Кемерово. Это учреждение — одно из самых лучших в России, практически санаторий. В декабре 2017 года он пытался «покончить собой», и с тех пор «восстанавливает свое здоровье»»

Итого он «просидел» около полугода — за жуткое убийство с расчленёнкой. А на несколько лет в тюрьму закатывают людей, которые вышли молча постоять с плакатиком или написали сообщение в интернете.

Я даже не буду обвинять вас в ангажированности и работе на Кремль — мне за свою жизнь приходилось видеть множество людей, которые искренне верили в справедливый мир, старательно игнорируя все противоречащие этому факты.

Таких в любые времена полно, и им ничего не объяснить — перед расстрелом они обычно кричат «Слава товарищу Сталину!»
+7
Сообщения «у Васи язва» и «у меня язва» вызывают у меня принципиально разные эмоции. В первом случае — сдержанное сочувствие, во втором — отрицание, гнев, торг, депрессия и так далее. Мне кажется радость за линчевание там негров и чтотамукоклов на порядок менее естественны. И именно незамечание своих проблем и радость за проблемы у других + оправдание своего глупого поведения чужим — настоящая русофобия.
+7
Хабр — одна из крупнейших ИТ-площадок в Восточной Европе, статьи ее пишутся русскоговорящими и для русскоговорящих.

Всё так.


РФ — крупнейшее государство Восточной Европы. Крупнейшее в т.ч по русскоязычной аудитории.

Первый раз слышу такой термин, как "аудитория государства".


Т.е само существование Хабра в нынешнем его виде, без РФ, как основы его аудитории( и читателей и писателей ), просто бессмысленно и бесполезно.

РФ не является "основой аудитории", РФ — это государственное образование. Оно не эквивалентно ни русским, ни русскоязычным. Русские и русскоязычные никуда бы не делись, если бы РФ не было, или вместо него было бы какое-нибудь другое государственное образование, ни русские, ни русскоязычные никуда бы исчезли.


Русофобность в плане отношения к РФ

Вот здесь у вас логическая ошибка — вы опираетесь на то, что отношение к РФ эквивалентно отношению к русским, а это не так. Можно любить русских и не любить РФ, в этом нет никакого противоречия.


Одна и та же информация, но из разных стран — РФ и ЕС начинают жестче контролировать трафик/перс.данные/итп.
Комменты в статейке об РФ — «ха ха, я да через ВПН-чик / да всем плевать, как бы обойти ограничения на работу с перс. данными»
В статье о ЕС — «объясните пжлста, как бы получше соблюдать их правила / если я сделаю {вот так}, будет ли это соответствовать их требованиям»

Это наблюдение значит ровно обратное тому, что вы пытаетесь сказать. Это значит, что большинству читателей хабра, по большому счёту, пофигу на то, что происходит в ЕС. Поэтому, новые "офигительные" идеи европейских регуляторов воспринимаются исключительно в контексте ведения бизнеса в ЕС. Nothing personal, just business, делайте что угодно, главное — не мешайте деньги зарабатывать. А вот происходящее в РФ воспринимается как что-то близкое, что-то личное, что-то, что затрагивает лично тебя и твоих сограждан. Это свидетельствует не о русофобии, а ровно об обратном.


… Хабр — застойное и токсическое болото системной русофобии…
… систематически поливая г.ном крупнейшее русскоязычное государство...

Каким образом нелюбовь к государству связана с русофобией?

-9
Каким образом нелюбовь к государству связана с русофобией?

Таким, что государство — это не нечто эфемерное. Это те же самые русские, которых вы так показательно любите в противовес государству, которое так не любите.
Без государства никаких русских бы и не было — их бы смяли и уничтожили во время любого из вторжений, которых было — не перечесть за последнюю тысячу лет. И никогда за весь этот период государство не представляло собой пушистую зайку, тем не менее, успешно справляясь со своей основной задачей — сохранением и развитием нации.
Поэтому подход «я так люблю свою страну и ненавижу государство» — это подход истеричных подростков, которые не понимают таких терминов, как «национальная безопасность», «суверенитет», «ответственность» и ещё кучу всяких умных и пафосных слов.
Без государства никого из нелюбителей тупо бы не было.
Ну, например, потому что государство уже своим фактом своего наличия защищает таких нелюбителей от того, чтобы им проломил череп любой встречный, которому не понравится их позиция по отношению к государству.
Хочешь попробовать жить без государства — пожалуйста, поезжай в Сомали, живи там — гарантировано минимальное присутствие государства в твоей жизни. Но я почему-то не наблюдаю массового потока нелюбителей государств на ПМЖ в Сомали. Интересно, почему?
+8
Ну, например, потому что государство уже своим фактом своего наличия защищает таких нелюбителей от того, чтобы им проломил череп любой встречный, которому не понравится их позиция по отношению к государству.
Мне показалось или в последнее время государство таки само занимается проламыванием черепов первым встречным? Ну там, бьёт женщин в живот, ноги ломает при задержании бегунов мимо, или вообще хватает и сажает вышедших из метро случайных людей?
Может, ну её нахрен, эту эфемерную защиту, которая достаётся такой ценой?
Хочешь попробовать жить без государства — пожалуйста, поезжай в Сомали, живи там — гарантировано минимальное присутствие государства в твоей жизни. Но я почему-то не наблюдаю массового потока нелюбителей государств на ПМЖ в Сомали. Интересно, почему?
Потому, что отсутствие государства в привычном для вас понимании вовсе не означает отсутствие права. В Сомали действует полицентрическая система кланового обычного права (Xeer) в рамках которого всё население страны принадлежит к какому либо из кланов, каждый из которых управляется советом старейшин, причём кланы не территориальны. Такие вещи, как, например, убийство члена другого клана выносятся на межклановый уровень, клан убийцы платит огромный штраф клану убитого, после чего судьба убийцы в руках собственного кланового руководства весьма и весьма незавидна, вплоть до публичной казни оного. Система стабильна, традиционна и является одной из причин, почему в Сомали никак не удаётся толком насадить государство в европейском понимании — с выборным вождём, парламентаризмом, полицией и т.п. Там просто привыкли решать вопросы по-своему, не так, как мы.
Так вот, Xeer природно враждебен любому иностранцу. Если попытаться выйти за пределы Могадишо, не заручившись гарантиями от какого либо клана, вас просто грохнут за ближайшим углом и это даже не будет считаться преступлением по местным понятиям. Но вовсе не потому, что в Сомали какое-то там беззаконие из-за отсутствия государства, а именно потому, что законы и государство там именно вот такое.
+9
Типичная подмена понятий:

1. Русскоговорящие подменяются русскими в России. На русском языке говорит в 2 раза больше людей, чем все население России. Более того с точки зрения рекламы и доходов русскоговорящий читатель из США может давать на порядок больше прибыли, чем из России. Причем за границей (в том числе Украине, Белоруссии) концентрация программистов выше (банально, потому что остальным намного сложнее иммигрировать), поэтому сомнительно, что хабр без аудитории РФ не проживет. Хабр — для всех русскоязычных.

2. Руссофобия, то есть ненависть к русским как нации (не зависимо где они живут), используется как прикрытие к любой критике власти в РФ. Удобная логика — раз вы обвиняете депутата Иванова в корупции, значит вы против государства, против государства — против страны, против страны — против народа, против народа — значит вы русофоб.

Негативные высказывания в адрес власти — на хабре видел часто (что неудивительно, после новостей о странных законах в отношении ИТ), а вот негативных высказываний именно к русским как нации — ни разу.
0

Вынужден согласиться с данным комментатором. Я наблюдаю то же самое. Не берусь делать никаких выводов о политике администрации, но тон в комментариях задает именно партия «в России все плохо, а на Западе свобода и процветание». И даже вполне нейтральные комментарии, где просто недостаточно твердо поддерживается линия этой партии, зарабатывают минуса.

+4
Ну то есть идея, что люди имеют личный опыт: негативный опыт взаимодействия с российской государственностью, и позитивный — с нероссийской, вам в голову не приходит. Исключительно партии, деньги госдепа, конспиративные квартиры и заграничные сервера?
-1
Ну то есть идея, что люди имеют личный опыт: негативный опыт взаимодействия с российской государственностью, и позитивный — с нероссийской, вам в голову не приходит.
Приходит… и отвергается. Просто потому что демография Хабра такова, что правильным этот ответ быть никак не может: большинство «хабражителей» никогда не общались с «нероссийской государственностью».

Исключительно партии, деньги госдепа, конспиративные квартиры и заграничные сервера?
Нет, конечно. Всё банальнее и проще: это как в анекдоте про туризм и эммиграцию. Реальный, существующий, опыт общения с «российской государственностью» сравнивается с нереальным, несуществующим, опытом общения с нероссийской.

Этот эффект достаточно естесвеннен (недаром же пословицы существуют: «Хорошо там, где нас нет», «The grass is always greener on the other side»), увы.

И, в общем, достаточен для того, чтобы описать происходящее.
+2
большинство «хабражителей» никогда не общались с «нероссийской государственностью».
Строго говоря, этот тезис надо бы доказать.
+4
большинство «хабражителей» никогда не общались с «нероссийской государственностью».
По моему скромному, как раз для Хабра этот показатель будет достаточно экстремальным. В смысле, что здесь экспатов больше, чем на усредненном ресурсе, специфика все же.
недаром же пословицы существуют: «Хорошо там, где нас нет», «The grass is always greener on the other side»
Хорошо.
Но раз этот эффект естественен, и даже (!) описан не только для России, многого ли стоит обвинение хабрасообщества в «застойной и токсичной системной русофобии» (с коим высказывал согласие комментатор, которому я оппонировал)?

То есть, с вашей формулировкой я скорее соглашусь. Начальная же формулировка, про застойность и токсичность, вкупе с кармой ее автора, как по мне, так подтверждает важность и нужность кармообразующего механизма.
0
По моему скромному, как раз для Хабра этот показатель будет достаточно экстремальным. В смысле, что здесь экспатов больше, чем на усредненном ресурсе, специфика все же.
Несомненно. Но если учесть, что эммиграция из России составляет 0.07-0.08% в год (что кстати, меньше, чем эммигарция из США и многих стран Европы)… и даже если мы предположим, что экспатов на Хабре в 20-30 раз больше, чем «в среднем по больнице» (извините, но в разницу в 100-1000 раз я, всё-таки, не поверю), то уехавших всё равно сильно больше, чем оставшихся.

А иначе бы не обсуждались так живо статьи «как я переехал в Германию» или «как я обустроился на Кипре».
0
Может речь не только о тех, кто уехал на ПМЖ, но и тех, кто просто длительное время жил там? Таких-то будет явно побольше в разы.
0
Может речь не только о тех, кто уехал на ПМЖ, но и тех, кто просто длительное время жил там?
Они уже включены в 0.07-0.08%. Эммиграцию нужно вообще регистрировать по данным «страны прибытия'. Так как вы в ней должны регистрироваться — иначе вы нелегал… а о своём отъезде никому ничего сообщать не нужно.
0
то уехавших всё равно сильно больше, чем оставшихся

Что-то я не совсем понимаю что вы этим хотели сказать. Что аудитория хабра по большей части живёт не в РФ?

0
Вы хотели сказать, сильно меньше?

И да, живое обсуждение этих статей — вполне себе приличный источник информации для оставшихся.
0
И да, живое обсуждение этих статей — вполне себе приличный источник информации для оставшихся.
Оно может и живое, но в любом случае такое… заметно отстранённое.
0
Во всяком случае, про опыт обитания в забугорье есть, у кого спросить непосредственно.
0

Ну многие наверняка себе ещё визы делали и заграницу ездили. И там вполне себе могли познакомиться поближе с "нероссийской государственностью". Я например уже с голландской, швейцарской, немецкой, австрийской, итальянской, французской и шведской полицией дело имел. И там вполне себе заметны отличия :)

0
Ну многие наверняка себе ещё визы делали и заграницу ездили.
Вот только там они были туристами, привозящими деньги, а не работниками, эти деньги получающие. Разница — существенна.

Не путайте туризм и эммиграцию.

И там вполне себе заметны отличия :)
Вот только в какую сторону? В России за неделю можно сделать паспорт, а в Германии вам, чтобы только подать документы на карточку может потребоваться месяц.

А так — да, если судить чисто по улыбкам, то всё отлично.
0

Ну учитывая что я прочувствовал на себе и то и другое, то различать их мне не то чтобы особенно трудно :)

0
Я два года жил в США и работал (H-1B) в IT по специальности, потом вернулся домой.
Я турист или иммигрант?
+1
Вот только в какую сторону? В России за неделю можно сделать паспорт, а в Германии вам, чтобы только подать документы на карточку может потребоваться месяц.

А что за документы на карточку? Фотокарточку? Налоговую карту?

В Германии можно получить справку о несудимости за 15 минут (правда, нужно приехать в Бонн), в России — насколько я знаю — нет.

Вы, вероятно, путаете сервисы для уже резидентов и тех кто только собирается приехать/приезжает в Германию. Для резидентов все критичные госуслуги можно получить быстро, а остальные просто не требуются немедленно (скажем, тот же налоговый класс — в конце года все пересчитают и лишнее вернут).
0

На самом деле человек вполне прав и время на получение нового паспорта 3-4 недели. Вот только дело в том, что на мой взгляд не особо имеет смысл сравнивать только сами сроки.


Вопрос скорее в том какие преимущества даёт гражданину получение нового паспорта всего за неделю или даже за сутки? Ну или наоборот какие проблемы/недостатки есть у варианта с 3-4 неделями? И лично я каких-то особых проблем только в самом этом факте не вижу.

0
И лично я каких-то особых проблем только в самом этом факте не вижу.
Значит вы не ездите по миру. Извините, но на тот срок, пока у вас нет паспорта — вы заперты у себя в стране и никуда не можете выехать. А паспорт — он, как бы, не просто конечен, но, иногда, внезапно конечен. Его можно испортить или просто потерять.

Это во-первых.

А во-вторых (и в главных) всё это (не только документы, но и, например, выпуск кредитки за три дня или за две недели) — это показатель качества.

Очень многие вещи «за западе» делаются халтурно и некачественно… не все конечно. Но почему-то на те вещи, которые хуже делаются в России — люди обращают самое пристальное внимание, если что-то делается лучше, то… «это вам и не нужно».
+1

Вы по моему вообще не читаете что вам пишут, да ещё и мешаете всё в одну кучу.


По шенгену я могу ездить с временным немецким внутренним паспортом, который мне выдают сразу.
Если я хочу выехать из шенгена, то мне нужен уже загранпаспорт. Его можно сделать за 4 дня.


Кредитная карта к "государственности" вообще никакого отношения не имеет. Это проблемы вами же выбранного частного банка. И среди банков наверняка есть и такие, которые вам и кредитку за пару дней сделают.


И да, на западе в целом и конкретно в Германии далеко не всё идеально. И здесь хватает своих проблем. Но почему-то я уверен что вот именно проблем с "государственностью" здесь у среднего гражданина заметно меньше чем в России.

-1
А что за документы на карточку?
Обычную голубую карту. Не какой-то сложный случай. Просто продлить.

Для резидентов все критичные госуслуги можно получить быстро
Возможность получить документ, позволяющий легально находиться в стране — это критичная услуга или нет? Пока у вас документы на продление не примут — вам Fiktionsbescheinigung не дадут.

а остальные просто не требуются немедленно (скажем, тот же налоговый класс — в конце года все пересчитают и лишнее вернут)
А это — уже другой феномен, упомянутый тут много раз. Одно и то же действие (удержание «лишних» налогов) в России и в Германии приводит к радикально разной реакции. В России — «это обиралово, да как они смеют». В Германии — «да нафиг вам эти деньги, через два года же вернут!».

P.S. Да, я знаю, сейчас начнутся рассуждения про уровень жизни и прочее… Вы когда код пишите — тоже оцениваете его качество исходя из того, сколько денег у фирмы, которая вам его заказала?
+1
Возможность получить документ, позволяющий легально находиться в стране — это критичная услуга или нет?

Так в том-то и дело что в Германии это абсолютно не критично. Во первых паспорт очень редко бывает действительно нужен и часто можно обойтись правами или даже просто месячным проездным. Это даже полицию обычно устраивает.
Во вторых если у вас на руках нет действительного паспорта, то вам на эти 3-4 недели выдают официальную справку, которая является официальной временной заменой.
И в третьих если вам уж очень надо, то за небольшую оплату вам на месте сделают временный паспорт, который принимают все страны ЕС и даже шенгена.


То есть проблемы в том, что надо ждать 3-4 недели, нет даже в случае форс-мажора. А в обычной ситуации вы просто получите новый паспорт в обмен на старый.


И тогда вопрос: а в России получение паспорта это настолько же некритичная услуга?

+1
Обычную голубую карту. Не какой-то сложный случай. Просто продлить.

А почему вы сравниваете обмен паспорта гражданином в РФ и обмен ВМЖ/ПМЖ/рабочей визы в Германии?

Почему вы не сравниваете сколько сил, денег и времени стоит получить разрешение на работу в РФ для иностранца и потом его продлить?

Возможность получить документ, позволяющий легально находиться в стране — это критичная услуга или нет?

Нет, потому что адекватный человек о продлении такого документа думает заранее, как минимум за полгода. ПМЖ/ВМЖ с правом проживания в любой стране (в том числе РФ) делается достаточно долго.

До обмена у вас не забирают старую блю карту, более того с момента подачи заявления в иммиграцию вы уже можете находиться и работать в стране без проблем (если у вас уже есть рабочая виза) до окончания рассмотрения вашего дела.

К тому же, я как раз сам получал блю карту Германии, поэтому знаю, что вы говорите не правду, все документы подаются за один день в порядке живой очереди.

Одно и то же действие (удержание «лишних» налогов) в России и в Германии приводит к радикально разной реакции. В России — «это обиралово, да как они смеют». В Германии — «да нафиг вам эти деньги, через два года же вернут!».

Во-первых, в РФ далеко не гарантировано, что все лишние налоги точно вернут по известной и понятной процедуре. Во-вторых, в Германии лишние налоги снимают только с новоприбывших иностранцев, а не с резидентов, если бы вы были гастробайтером в РФ (которые платят больше налогов и еще всякие поборы за переоформления, доказательства знания языка, мед.страховки и прочее), то лишь лишние налоги первые несколько месяцев, которые потом вернули бы — вы бы не возмущались.

P.S. Типичный пост — сравнивают совершенно разные ситуации в РФ и Германии (вроде переоформления паспорта гражданином и рабочей визы иностранцев), чтобы притянуть за уши в РФ — лучше.
-1
А почему вы сравниваете обмен паспорта гражданином в РФ и обмен ВМЖ/ПМЖ/рабочей визы в Германии?

Почему вы не сравниваете сколько сил, денег и времени стоит получить разрешение на работу в РФ для иностранца и потом его продлить?
О! Наконец-то замечание по делу. Ну что ж: документы для продления обыкновенной рабочей либо учебной визы нужно подавать не позднее чем за 20 рабочих дней до окончания срока действия визы — это в России. А в Германии — вообще нет чётких, гарантированных сроков, за которые вы должны получить временную визу. Можете обратиться за месяц — и не получить ничего до срока окончания визы…

Нет, потому что адекватный человек о продлении такого документа думает заранее, как минимум за полгода.
А почему, собственно? В России вот рекомендуют за 20 дней обращаться. Вполне нормальный срок, по-моему.

Это просто прекрасный образец двойных стандартов: если что-то в России делается хуже — то это ужас, качмар, «мы все умрём», если что-то делается лучше… то это «нинужна» и «адекватный человек так не поступит».

ПМЖ/ВМЖ с правом проживания в любой стране (в том числе РФ) делается достаточно долго.
Ещё раз: речь не идёт даже по ПМЖ/ВНЖ. Речь идёт о Fiktionsbescheinigung — о бумажке, которая выдаётся, когда у вас документы забирают на рассмотрение.

К тому же, я как раз сам получал блю карту Германии, поэтому знаю, что вы говорите не правду, все документы подаются за один день в порядке живой очереди.
А когда вы это делали, не напомните? Живую очередь с первого января 2019го отменили. Теперь подача документов — только по предварительной записи, процедура занимает больше месяца, всё это время у вас на руках — только талончик с номером (или e-mail, если вы не лично ходили талончик получать, а на сайте это сделали).

Во-первых, в РФ далеко не гарантировано, что все лишние налоги точно вернут по известной и понятной процедуре.
Можно подумать в Германии это гарантировано. Да, умение торговаться по возрату налогов и выбить что-то — у немцев в крови. Но это совсем не то же самое, что «лишние налоги точно вернут по известной и понятной процедуре». Иначе бы не было столько специалистов по этому вопросу и они не гордились бы так своим умением «добиваться истины».

P.S. Типичный пост — сравнивают совершенно разные ситуации в РФ и Германии (вроде переоформления паспорта гражданином и рабочей визы иностранцев), чтобы притянуть за уши в РФ — лучше.
Мне просто было интересно как скоро кто-то заметит разницу. Заметили. Молодец. А теперь пойдите и убедитесь, что даже если сравнивать одинаковые ситуации — то всё равно в России оформление занимает меньше времени и. Вот прямо сейчас, на сегодняшний день.
+1
В Германии можно сделать паспорт за 4 рабочих дня, если есть такая срочная необходимость.
www.bmi.bund.de/SharedDocs/faqs/DE/themen/moderne-verwaltung/reisepass/reisepass-liste.html

Ich brauche den Reisepass schon sehr bald. Was kann ich tun?

Sie können Ihren Reisepass im Bürgeramt im Expressverfahren beantragen.

Geht der Antrag bis 12:00 Uhr beim Passproduzenten ein, liegt in der Regel Ihr Reisepass am darauffolgenden dritten Werktag (es zählen Mo. – Fr., ohne Feiertage) im Bürgeramt abholbereit vor.
+1

Это загранпаспорт. А здесь в качестве примера приводили всё-таки обычный. И у него насколько я знаю нет варианта ускоренного получения.

+1
В Германии нет необходимости иметь оба, один из них по закону вполне достаточен. И вообще нет причины делать себе идентификационную карту в ускоренном порядке, так как можно просто взять вдогонку временную, которая выдаётся сразу и на месте.
-1
можно просто взять вдогонку временную, которая выдаётся сразу и на месте.
«Вдогонку сразу и на месте» вы можете только почитать надпись о том, что оффлайн регистрации нет и вам нужно завернуться в блин и ползти на кладбище идти сюда и ждать.

Временную вам дадут после месячного ожидания — и никак иначе.
+2
Временную вам дадут после месячного ожидания — и никак иначе.

А вот это уже откровенная ложь. Я паспорт в Германии терял и мне временный выдали меньше чем за час.

+1
А причём тут иммиграционная служба если речь идёт про паспорт, то есть либо загранпаспорт, либо идентификационная карта (Personalausweis), что является обслуживанием граждан? Временные паспорта выдаются именно сразу. Иностранцы же получают свои паспорта в консульствах своих стран. Это длится долго, но Германия к этому вообще никакого отношения не имеет.
0
А иначе бы не обсуждались так живо статьи «как я переехал в Германию» или «как я обустроился на Кипре».

По своему опыту, как раз те кто живет за границей особенно живо обсуждает такие статьи — сравнение впечатлениями, обмен опытом, сравнение выбранной страны для иммиграции и т.п. Так что плохой показатель.

то уехавших всё равно сильно больше, чем оставшихся.

Население Украины 42 млн. человек, Белоруссии 10 млн. человек, Казахстана 19 млн. человек, Молдовы 4 млн. человек, Литвы 3 млн. человек, Израиля 9 млн. человек. Итого 87 млн. Почти все или большинство ИТшников в этих странах знает русский как минимум на достаточном для чтения и письма уровне. Скажем, 70 млн. население только этих стран знает русский на достаточном для общения на хабре уровне. Относительное количество ИТшников где-нибудь в Украине на мой взгляд куда выше, чем в РФ. Очевидно, все они общались с «нероссийской государственностью». То есть даже по странах СНГ (Израиля, Литвы, Эстонии и т.п.) кол-во ИТшников может быть сопостовимым с количеством в РФ.

эммиграция из России составляет 0.07-0.08% в год (что кстати, меньше, чем эммигарция из США и многих стран Европы)… и даже если мы предположим, что экспатов на Хабре в 20-30 раз больше, чем «в среднем по больнице»

Вы не правильно меряете. В Европу, США и другие развитые страны Запада не ИТшнику попась крайне сложно и по-опыту примерно чуть ли не каждый второй из свежих иммигрантов это именно ИТшник или член его семьи. Не говоря уже о том факте, что большинство не докладывает о факте переезда в другую страну, просто уезжает и все, даже не выписываясь и не продавая квартиру (в первые годы).
То есть, из 120 тыс. иммигрантов, ИТшников будет 60 тыс. умножаем на 20 лет — 1,2 млн. Вы уверены, что в РФ осталось столько ИТшников?

P.S. На самом деле, показатель в 0.08% в год (около 100 тыс) выглядит как очень уменьшенным, скорее всего потому что никто не знает сколько людей покидает РФ насовсем (никто не докладывается едет он на ПМЖ или только в тур.поездку, в стране пребывания тоже сложно посчитать всех граждан РФ, так как их часто путают со всеми рускозычными).
P.P.S. Более точный показатель кол-во знающий русский язык в мире. Оно (включая тех кто знает русский как второй на уровне разговорного) оценивается в 270-280 млн, то есть кол-во знающих русский ЗА пределами РФ примерно равно количеству тех кто живет в РФ. И это даже не сравнивая, что ЗА пределами РФ относительное кол-во ИТшников вполне вероятно выше.
-2
На самом деле, показатель в 0.08% в год (около 100 тыс) выглядит как очень уменьшенным
Этот показатель рассчитан по данным иммиграционных служб США, Германии и так далее. Вы им не верите?

Да, у Росстата — эммиграция куда меньше, но это, как раз, потому что большинство не докладывает о факте переезда в другую страну, просто уезжает и все, даже не выписываясь и не продавая квартиру (в первые годы).

Население Украины 42 млн. человек, Белоруссии 10 млн. человек, Казахстана 19 млн. человек, Молдовы 4 млн. человек, Литвы 3 млн. человек, Израиля 9 млн. человек. Итого 87 млн. Почти все или большинство ИТшников в этих странах знает русский как минимум на достаточном для чтения и письма уровне.
Ну если всё так, как вы говорите — то тогда те, кто говорят про токсичную обстановку на Хабре и руссофобию — объективно правы. Так как получается что при сравнении услуг, о которых они ничего не знают (и знать не хотят, так как в Россию ехать не собираются) — люди всё равно оценивают их плохо… просто потому что это ж Россия! Там ничего хорошего быть не может! В новостях сказали!

Тут остаётся один разумный вариант: пропаганда на Запада работает лучше…
+3
Логика. У вас получается живущие в РФ не могут негативно оценивать опыт c «государственным аппаратов РФ», потому что не имеют опыта с «государственными аппаратами других стран», живущие в странах СНГ — не могут потому что не жили в РФ, те кто иммигрировал за границу — не могут потому, что их пропаганда испортила. В общем, никто не может оценить правильность госаппарата.

В общем, о госаппарате РФ (включая коррумпированых чиновников) или хорошо или никак. При всяких блокировках википедии и прочего разумеется всем нужно дружно радоваться и поддерживать.
+1

Мне не приходит в голову в принципе задумываться о том, кто стоит за комментариями на техническом ресурсе, где они живут, сколько им лет, и уж тем более какой у них жизненный опыт. И впредь я не собираюсь вдаваться в такие подробности. Хабр не инстаграм. Максимум, могу заглянуть в профиль автора понравившегося поста, чтобы еще что-то интересное для себя найти.
Обратите внимание, что я в своих оценках не очень категоричен, наоборот, я поставил под сомнение обвинения в адрес администрации, поделился собственными наблюдениями, однако в ответ получил не возражения по существу, а наезд, сопровождаемый распространенным клише типа госдепа и конспиративных квартир. "Вам в голову не приходит" — это именно наезд, смягченная формулировка утверждения "ты тупой". На мой взгляд, ваш комментарий задает неприемлемо низкий уровень дискуссии, недопустимый в профессиональном сообществе, однако у моего комментария минус, а у вашего 2 плюса. Из этого я делаю вывод о том, что группа пользователей, расставляющая здесь оценки, оценивает не аргументы, не грамотность, не вежливость, не уместность, а только лишь личность комментатора по шкале свой-чужой. Свои автоматически получают плюсы, а чужие — минусы. Это я и называю "партией".

+3
(Несколько раз переписав комментарий во избежание трактовки его, как наезда)

Давайте я здесь процитирую ваш коммент целиком, чтобы далеко не откручивать ленту, и слегка попробую его разобрать.
Вынужден согласиться с данным комментатором. Я наблюдаю то же самое. Не берусь делать никаких выводов о политике администрации, но тон в комментариях задает именно партия «в России все плохо, а на Западе свобода и процветание». И даже вполне нейтральные комментарии, где просто недостаточно твердо поддерживается линия этой партии, зарабатывают минуса.
Теперь смотрите, как это читается.
«Вынужден согласиться с данным комментатором. Я наблюдаю то же самое»
Данный комментатор, с которым вы согласились, утверждает в частности (цитирую):
Хабр — застойное и токсическое болото системной русофобии, прикрывающееся «аполитичностью»
Вы, напомню, явно обозначили согласие с комментатором, выдвинувшим этот тезис.
Следует ли понимать ваше высказывание именно так, что вы также наблюдаете на Хабре застойное и токсическое болото системной русофобии?
тон в комментариях задает именно партия «в России все плохо, а на Западе свобода и процветание». И даже вполне нейтральные комментарии, где просто недостаточно твердо поддерживается линия этой партии, зарабатывают минуса.
Сколько заплюсованных комментариев про то, что в России не все плохо, вам требуется для признания этого высказывания некорректным?
Один, два, три, четыре, пять — дальше ищите уже сами. Следует ли понимать ваше высказывание именно так, что вы просто бегло посмотрели комменты под одной холиварной статьей и распространили подмеченную закономерность на весь Хабр без дальнейших проверок?
в ответ получил не возражения по существу
Возражения по существу в моем комментарии шли непосредственно перед тем, что вы сочли «наездом», и занимали примерно половину текста. Цитирую: «люди имеют личный опыт: негативный опыт взаимодействия с российской государственностью, и позитивный — с нероссийской».
Теперь видно?

В качестве итога, коротко повторим развитие событий.
— Комментатор сообщает, что на Хабре токсическое русофобское болото;
— Вы с этим соглашаетесь;
— Я возражаю, утверждая, что у людей есть свой личный опыт;
— Пользователям, которые так или иначе ассоциируют себя с ресурсом, почему-то не нравится идея, что они токсичное русофобское болото;
— Пользователи согласны с тем, что личный опыт у них есть, и их мнение диктуется в том числе их опытом.

Вы по прежнему уверены в том, что оценивались личности комментаторов, да?
0
ставить плюсы — это то, что должно быть из коробки
Очень не хватает! И что бы два раза не вставать — игнор определённых блогов в ленте.
+7
Это распространённое мнение, которое — увы! — глубоко ошибочно, так как точно также не учитывает психологию. Система кармы ничего не стимулирует. Возможно, она поощрит написавшего статью. Если повезёт, и она окажется достаточно удачной, чтобы продраться сквозь строгий фильтр писателей (голос, как мы помним, есть только у них). Бывает и наоборот, как например в моём случае: пост получает десятки плюсов, а карма идёт вниз. Отличная система!

Поощрение, это неплохо, но такая система вряд ли побудит кого-то написать статью. Она не привлечёт новых авторов. Особенно, если они знают про карму, страшную и ужасную. Даже если не знают, то скоро узнают. И это послужит дополнительной демотивацией, так как минусы прилетят за что угодно. И даже бесполезно спрашивать про рациональные причины, так как они могут быть иррациональными.

Мотивация работает не так, она получается через обратную связь. Если ОС положительная, человек продолжает развивать деятельность. Если отрицательная, то охладевает. В системе кармы преобладает отрицательная ОС, так как положительную (80% плюсов и явно меньше 20% минусов) получают топовые авторы (20% хабрапользователей), а отрицательную (свыше 80% минусов) все остальные (80% хабрапользователей), чисто из принципа Парето, который невозможно изменить, можно только поменять масштаб.

Следовательно, такая система в основном только демотивирует участников. Что и видим, статей мало, меньше чем эдак лет 10 назад, читателей тоже мало, даже оценок статей стало меньше. Преобладает гиктаймс-тематика и посты «за жизнь» — видимо, они менее «опасны» и широко интересны. В итоге, из моих коллег Хабр не читает никто. Изредко прилетают ссылки, и те на переводы.
+15

А вы не задумывались, что это по факту есть даже хорошо? Что написание статьи — это не просто набор мотиваторов — с этим, пожалуй, к Пикабу, а наоборот — набор демотиваторов и единстванная мотивация, истинная, если позволите, есть возможность поделиться с сообществом.


Хабр уже не торт. Как по мне. Я сюда пришёл в настолько далёком 2009 году (что сейчас в пору пить водку и вспоминать красивую траву и зелёных девок) и был обескуражен "илитарностью" общества. Мне понадобилось несколько лет, чтобы разобраться что к чему, потому что мне всё таки был более интересен контент, чем социальная составляющая, тем паче в readonly. Но. Проникнувшись я начал ощущать какое-то сопричастие, что ли. Без аккаунта, просто со стороны наблюдателя, всего лишь молчаливо соглашаясь с высказанным, вообще никак не влияя на происходящее, разве что на счётчик "просмотрено". И на то есть причины.


Система кармы направлена на создание очень инертного сообщества. То есть единожды определённые ценности максимально не меняются на протяжении всего времени. Зачем такое необходимо? Да потому что могут. Не хочу спекулировать действительно ли такое было в задумке авторов, или же это как-то случайно получилось. Но в принципе, исходя из теории игр и социологии (я бы написал подробнее, но не хватает кармы поля слишком малы) именно так должен работать хабр.


Вот свойства этого сообщества, которые отстаивались практически с основания (до какого-то момента):


  • Аполитичность. Хабр — не про политику. Один из самых важных пунктов и, наверное, веская причина не участвовать мне в жизни сообщества (если посмотрите мои комментарии, то, возможно, поймёте о чём я).
  • Авторский контент. Нет. Вот так: Авторский Контент.
  • Теплота и уют небольшого сообщества
  • Строгая техническая, инженерная направленность с явным перекосом в сторону программирования.
  • Очень строгая модерация контента, в основном с помощью самого сообщества.
  • Наконец, это просто место, куда можно зайти на работе и ничего за это не будет =)

Про авторский контент подробнее. Сравните: сегодня и "тогда". В плане контента для меня всегда было три хабра: примерно до 2013~2014 года, до какого-то непонятного момента где-то с 2016 по 2018. Вообще, их можно довольно чётко разделить на "появление гиктаймс" и его упразденение, до, между и после, но это не совсем правильно и честно, так как по большому счёту это скорее совпадение (но это не точно). Для меня самый хабр это примерно такие статьи или такие, такие и вот такие и вот это — лишь малая часть статей, которые действительно характеризовали хабрахабр. Хабр же стал немного другим. Он стал популярнее. А с популярностью резко стали появляться люди, которые умеют и могут писать про ту же политику, но не с позиции реальной, а с позиции популярной, вернее даже популисткой. Хорошо это или плохо — решать не мне. Но популярный контент, к сожалению, не совместим с критическим мышлением. А если посмотреть на пункты выше, то все они так или иначе связаны именно со способностью к поиску реальных причинно-следственных связей: крауд-модерация сильно фильтрует недоказуемое, невысокая плотность сообщества и в целом размеры дают достаточное время для изучения, почти исключительно техническая направленность в целом позволяют едва ли не математически доказывать предмет обсуждения. А вот сейчас? Нет, появляются отличные статьи, вот, например, из недавнего, отличный контент, практически туториал к действию, причём действительно качественный, основанный на собственном опыте, пусть во многом недоказуем, он не считает себя истинной, а лишь сводом рекомендаций. Или отличная статья про шейдеры и красивые эффекты, очень хорошо свёрстанная, может недобирает до подробного рукводства, но голову тоже иногда включать стоит.


Да и раньше, несомненно, были и плохие статьи. Но всё таки теперь это медиаресурс, с посещаемостью овер 9000, где статьи теперь нередко пишут родившиеся в этом тысячелетии (не, это прекрасно! но культурный код другой), где всё ещё организаторы пространства пытаются сохранить хоть часть того самого хабрахабра, который пусть в новых реалиях едва ли не мешающий рудимент, но создающий противонаправленную общей массе силу.


Отвечая на ваш комментарий получилось, что я больше отвечал на статью. А хотел я раскритиковать некоторые моменты лишь чуточку выше =) Во-первых, меня раздражает, когда пишут, что система кармы "ничего не стимулирует". Она стимулирует оставаться таким, как был вчера. Она стимулирует развитие сообщества в каких-то, немного строгих рамках. Взять пикабу и хабр: первый за пять лет изменился с ног до головы. Начиная скорее неким гибридом реддита и хостинга для котиков он превратился в огромное сообщество со своими правилами, своими целями, собственным духом, который создатели ресурса вообще никак не могли предвидеть досконально. А хабр изменился, но в контенте, в позиционирование, но почти не изменился (не изменялся) в культуре. Вернее менялся, но не так разительно и скорее под гнётом окружающей действительности: очень легко быть аполитичным в 2014, когда небо голубое и федеральный резерв под завязку набит и очень сложно быть таковым в 2019, когда проходят спорные инициативы государства в области IT, когда жить вдруг стало дороже, а федрезерв внезапно перешёл на золото.


Не надо побуждать писать статью. Надо побуждать писать статью! У меня всякое появлялось в черновиках, в т.ч. локально: про математику, про криптографию, мне в целом есть что рассказать. Но я не буду делать этого в ближайшее время: на оформление потребуется слишком много времени. Комментарий дешёв в этом плане, его написать легче, на оформлением можно не запариваться, с содержанием иногда даже можно переобуться в прыжке. В комментариях можно поболтать за политику и пофиг на банхаммер — не велика потеря. В статью боишься вложить очень много и не получить ничего. У хабра есть совсем другой механизм поощрения авторства — монетизация. Да, статьи монетизируются (надеюсь не сорвал покровы) и это, может не очень красивый, но в реалиях очень правильный подход. Качественный контент писать о-очень сложно. Невероятно. Когда я читал эту статью у меня возникали рвотные порывы к оформлению, к структуре (простите мой литературный бэкграунд), тут практически отсутствует стиль, слишком много личного, слишком много голых утверждение, статья не претендует на то, чтобы быть статьёй, да, проведён какой-то анализ, но во-первых, по утверждению самого автора не без проблем, во-вторых, я бы не сказал, что он открыл что-то новое — всё это было плюс-минус известно давно.


Как работает мотивация — это тема нескольких диссертацией, от биохимии и нейрофизиологии до социального поведения и личных характеристик. Но я могу постулировать только одно: был написан какой-то бред. Я вообще не понял, причём здесь поощрение, причём здесь мотивация и как это она работает "не так". Обратная связь отличный термин, мне он очень нравится, но в отношении к мотивации он с одной стороны очевиден, а с другой стороны является полным бредом. Ну, то есть мы все работаем и живём на обратных связях, сама жизнь суть — реакции на раздражители, то есть набор обратных связей. Положительных и отрицательных. Поэтому очевидно, что в первом приближении психология мотивации работает с обратной связью. Но! У меня >300 комментариев, половина не получила обратной связи вовсе, очень много было сообществом не принято, вообще я сформировал некий набор правил, придерживаясь которым можно написать абсолютно любую мысль и быть в плюсе. Не знаю, что там по карме, она то вверх, то вниз, то в минус, то в плюс. Но это меня никогда не останавливало, почему-то всегда пишу комментарии, всегда стараюсь писать честно (хотя бы с собой), бывает через год получается комментарий, который идёт в разрез с написанным ранее. Ну, для меня это норма. Но где моя мотивация? Что заставляет меня писать комментарий? Надежда быть заплюсованным? Ну… Отчасти. Мечта, что снизойдёт Иисус и наградит меня за истину в последней инстанции? Признаюсь, мне такое как-то снилось (правда не уверен насчёт Иисуса). Может желание просто обсудить насущные проблемы? Наверняка такие причины тоже мелькают. Получить критику своего мнения, аргументированную, конечно, переработать её, изменить себя и двигаться дальше. Но работает ли мотивация постфактум? То есть, написал статью, слился и больше не пишешь. Хм. Вот здесь и проявляется тема для хорошего такого диссера по социологии, но возникает у меня сомнения в области влияния этого фактора. Но лично у меня ответ, почему до сих пор не написал статью про ту же факторизацию простых чисел и современные методы (а также почему RSA не так уж хорош, да и вообще изжил себя) очень и очень прост — это дико сложно, я не гугл, мне придётся собрать информацию, придётся её обработать в удобночитаемый вид, придётся переработать очень многое, так как посещаемость 8 миллионов это не 2 тысячи, придётся. У меня нет мотивации постить гавно просто так — жизненной необходимости нет, ну тогда будем ждать свиста раков на горе.


Про принцип Парето мне вообще хочется кашлянуть и перебить. Это настолько дерзкое и мерзкое заблуждение, что тошнить тянет. Во-первых, сам по себе он тривиален. А вот само соотношение является дичайшим бредом и адом для любого, кто хоть что-то знает в статистики: банальное переопределение групп меняет картину в противоположную. Ты всё равно не можешь продать (использовать) 80% результата посчитанного совершенно непонятным образом, так как трудочасы они и в африке трудочасы — если задача требует их 10, значит 2 часа есть 20%, а не 80%. Ну типа, серьёзно. Его можно использовать в каком-то дичайшем тимбилдинге, в каком-то стрёмном коуче или вовсе продавать за деньги в составе сверх-эффективной методики тайм-менеджемента, но на техническом ресурсе? Фу! А, собственно. Хабр-то технический? Или уже нет? Читателей меньше? Серьёзно? Контента больше — прочитано столько же. Да, у меня есть подозрения в оттоке читателей, но таков мир. Может оно и к лучшему и хабр вернётся к своему прежнему состоянию — маленькой "илитарной" тёпло-ламовой групкой?


Почему не минусуют того же бумбурума? Ну, он лицо хабры, на секунду. Формат его статей и постов очень удобен, красиво оформлен и строго по делу. А КДПВ и вовсе едва ли не искусство! Ну, типа я бы сказал, что мы все его любим <3 если бы нас было две тысячи, но теплота и ламповость почему-то растворяется в официозе и всеобщем одобрении by default =)


Засилье переводов. Засилье сугубо популярного контента. Засилье проплаченных блогов. Дичайше много политики. И всё меньше технически сложного контента. Контента, который прочитать и понять смогут 10% населения хабры, а повторить — 1%.


Нет, мне нравятся статьи ua-hosting. Но они редко релевантны их сфере и фут статьи представляет из себя очень стрёмную и выбивающуюся рекламу.


Некоторые переводы ализара божественны. Но это нисколько не умаляет конвейрность этих переводов, едва ли не ощущаемую бездушность.


В любом случае. Хабр всё ещё отличный ресурс. Немногие помнят, как его едва не отобрали mail.ru. Ага. Но мир меняется, у mail.ru отличный технический блог здесь с постами, которые порой лучше проходящего мимо политическо-популисткого бреда. А котик от бумбурума приятнее и ламповее тысяч котиков с пикабу.


Не представляю чем закончить. Est ce la vie?

+12
Проблема в том, что те, кому есть что написать в статье — уже состоявшиеся специалисты. Это значит, что они тратят много времени на работу, возможно, свои проекты и что-то ещё. Возможно, они уже выгорают. У таких даже заходить на Хабр почти нет времени, не то что писать.

Только чтобы они хоть что-то написали, надо реально мотивировать. Заставлять тратить время на подбор КДПВ — это значит что статья не будет написана никогда. Любой камешек на дороге может стать непреодолимым препятствием. Любое такое препятствие снижает количество статей. Собственно, вы прекрасно это проиллюстрировали.

Бесполезно говорить, что если захотят написать, то напишут. Кто хочет и так пишет, и что-то не наблюдается засилья желающих. Еле-еле идёт какой-то почти пересохший ручеёк

Только количество перерастает в качество. Но наоборот это тоже работает. Если выставлять завышенные требования, придираться к любой фигне, снижается не количество некачественных статей, а количество всех статей, качественных даже больше, так как им неоткуда вырасти.

Хабр мог бы быть куда больше и масштабнее, если не проклятие кармы. С ней Хабр похож держащую осаду крепость, выставившую пики во все стороны. Любое шевеление и получишь укол. Вместо пользовательского фильтра получился неприступный ров, скидывающий всех на дно, откуда невозможно подняться. Да уже никто и не захочет.
+10
Хабр мог бы быть куда больше и масштабнее, если не проклятие кармы.

"Больше и масштабнее" это как? Ещё больше нетехнических статей? Или ещё больше неайтишных тем на которые будут написаны статьи?


Почему вы думаете что отмена кармы и послабление правил привлечёт на хабр людей, которые будут писать именно качественные технические статьи? А не наоборот кучу людей, которые будут писать о какой-то никому здесь неинтересной ерунде?

0
А не наоборот кучу людей, которые будут писать о какой-то никому здесь неинтересной ерунде?

А "здесь" или "тогда"? Очень неприятно, что хабр всё чаще невольно сравнивается с тем же пикабу. С другой стороны, куда развивать хабр, окромя как сборище корпоративных блогов, я не представляю. Надеюсь, товарищи из ТМ знают больше, нам лишь остаётся запастись попкорном.

0
что хабр всё чаще невольно сравнивается с тем же пикабу

Можно с Reddit сравнить (с чего Пикабу скопирован). Там другой движок. Не готовый ресурс для чтения, а информационный поток, что можно настроить по своим интересам. На Пикабу тоже есть система черных списков и подписок, тогда внешний вид ресурса преображается. Ни что не мешает настроить подписки по теме DIY, электроники, IT, микроконтроллерам. Слабым местом остается качество и точность тэгов под статьями. Начиная от смысла по сути, до правописания, могут подписывать, например, Шеньчжень, Шенжень, Шеньчжен, некоторые статьи могут не попасть в подписки таким образом.
Сливать карму неприятным личностям там бесполезно. Но можно добавить в игнор лист и больше никогда его не видеть. Или жаловаться модераторам.
+3

Можно. Правда сегодня сравнивать Пикабу с Reddit вряд ли такая уж хорошая идея, всё таки первый поехал в чуть иную сторону.


Но. Я то себе настроил подписки, и честно говоря, всё чаще мне нравится youtube, чем всё остальное. Реддит тяжелее читать в силу иностранного языка, да и культурный код у них иной (что, возможно, связано с языком или наоборот). На пикабу также появляются отличные статьи, но по большому счёту в основном это хвастовство (в хорошем смысле слова) или дублирование контента; много научпопа, но мало именно технического контента. Или вы не понимаете в чём разница между техническим контентом и популярным?


Собственно. Ни на что не намекаю, но мне почему-то кажется, что делать из хабра ещё один реддит — очень, очень плохая идея. Я не знаю ни одного забугорного ресурса, который бы действительно был бы похож на хабрахабру.


Так что. Сохранить самобытность ресурса — даже этой причины достаточно, чтобы оставить карму. Я не исключаю возможности, что её может стоит чуть-чуть подрихтовать, но это скорее про сгладить углы, чем полная переработка.


А жаловаться модераторам это вообще другая история. Потому что по факту это означает "поствентивные" методы борьбы, на хабре модерация, как мне кажется, пошустрее будет. Да и в целом она редко возникает — видимо, всё таки, общество как-то саморегулируется.

-2
Вы ещё скажите «русские недостойны». Откуда такие русофобские и снобистки-элитарные взгляды? Модерацию никто не призывает отменять, оффтопы быстро ею вычищаются, уверяю вас. Надо просто перестать делать вид, что пользовательские разборки заменяет модерацию.
Что непонятного в фразе «количество переходит в качество»? Не дочитали? По-другому, не бывает, увы. (Если не платить огромных денег профессионалам за работу. Да и те появляются, только когда есть спрос.)
+6
Вы ещё скажите «русские недостойны». Откуда такие русофобские и снобистки-элитарные взгляды?

А давайте вы всё-таки перестанете заниматься демагогией. Причём здесь элитарно-снобистские взгляды и уж тем более русофобия?


Я задаю простой вопрос: почему вы решили что ослабление правил на хабре и отмена кармы приведёт сюда именно "писателей качественных технических статей", а не всех без разбору?


Что непонятного в фразе «количество переходит в качество»? Не дочитали? По-другому, не бывает, увы.

Абсолютно голословное утверждение. Более того количество совсем не всегда переходит в качество. Ну вот не является "переход в качество" обязательным последствием количества.

-3
Вы невнимательно читаете, все ответы уже даны.
а) Подмножество качественных входит в множество «всех без разбору».
б) Оффтопы совсем «без разбору» банит модерация и очень быстро. Пользовательская модерация её ни разу не заменяет.
в) Рост качества неизбежно происходит на больших числах. Естественный отбор работает. Плохо учились в школе? Вам все общеизвестные факты разжёвывать?
+4
Подмножество качественных входит в множество «всех без разбору».

Почему вы решили что при увеличении множества "все без разбора" процент качественных останется прежним? И что количество качественных увеличится хотя бы в абсолютных числах?


Оффтопы совсем «без разбору» банит модерация и очень быстро

Кто будет модераторами? Кто их будет оплачивать? И самое главное почему это по умолчанию будет "быстро"?


Рост качества неизбежно происходит на больших числах.

С чего это вдруг "неизбежно"? Часто может быть, но никаким "неизбежно" здесь и не пахнет.


Естественный отбор работает. Плохо учились в школе? Вам все общеизвестные факты разжёвывать?

Вы бы для начала сами прочитали сами что такое естественный отбор. И если уж на то пошло, то если естественный отбор всегда работает и приводит к максимально лучшему результату, то должна работать и система кармы. Потому что в ней точно так же есть этот самый естественный отбор.

-1
С чего вы взяли, что я решил, что процент качественных останется прежним? Я думаю, он даже увеличится, из-за эффекта низкой базы и дискретности, так как сейчас хороших статей можно пересчитать по штукам

Кто будет модераторами? Кто их будет оплачивать?
Это вопросы к администрации. Наверное, те же кто и сейчас, плюс-минус. И я не обещал, что будет быстро (это тоже не ко мне), я говорю, что уже наблюдал, как быстро работают модераторы. Буквально, в прямом эфире.

С чего это вдруг «неизбежно»?
Статистика. Точно так же как большое число хаотично двигающихся молекул порождают строгие законы термодинамики. Чистая физика. Тоже прогуливали?

… должна работать и система кармы. Потому что в ней точно так же есть этот самый естественный отбор.
Это заблуждение здесь и разбирается. Вы вообще прочитали хоть что-то? Зачем задаёте вопросы, если всё мимо ушей пролетает?
0
Я думаю, он даже увеличится

Вот вы думаете так, а я думаю наоборот. Почему администрация хабра должна слушать вас, а не меня?


Это вопросы к администрации. Наверное, те же кто и сейчас, плюс-минус.

И почему тогда должно что-то изменится? И почему вы вообще решили что "те же кто и сейчас" захотят быть именно модераторами?


Статистика

Вот и приведите эту статистику. Только именно цифры, а не голословные утверждения.


Это заблуждение здесь и разбирается.

Нет. Потому что в отличии от вас я не заявляю что "естественный отбор" есть там где его на самом деле нет. И что естественный отбор обязательно приведёт к наиболее оптимальному варианту, я тоже в отличии от вас не утверждаю.

+1
Почему администрация хабра должна слушать вас, а не меня?
А администрация и не слушает. Я уже лет 10 говорю об ущербности системы кармы, которая демонстрируется простым примером: дублирование кнопки голосования за статью и за карму. Очевидно, что добавлены лишние сущности. Особенно она была подчёркнута, когда кнопку голосования за карму вынесли под пост. Администрации пофиг. Время само всё показало.
И почему тогда должно что-то изменится? И почему вы вообще решили что «те же кто и сейчас» захотят быть именно модераторами?
Вы модератор что-ли? Почему вас так волнует вопрос трудовых отношений внутри Хабра? Разберутся как-нибудь, сейчас же как-то работает всё ещё.
Вот и приведите эту статистику. Только именно цифры, а не голословные утверждения.
Вы про какую? Это целые разделы наук вообще-то. Запишитесь в соответствующие учебные заведения, раз вас выводы из общеизвестных фактов не устраивают. Я преподаванием не занимаюсь, тем более бесплатно.
И что естественный отбор обязательно приведёт к наиболее оптимальному варианту, я тоже в отличии от вас не утверждаю.
А кто утверждает? Вы опять невнимательны и что-то себе додумали. Общая практика показывает, что нет никакого «менталитета» или «недостойных». Если задать адекватные рамки, то и поведение людей будет соответствующее. Это проявляется в разных вещах: от благоустройства улиц (см. урбанистику и транспортную науку) до политических систем (см. политологию и социологию).

Система кармы, увы, не приводит к желаемому результату. Можно конечно ничего не делать, и оставить гнить это болото. Администрацию, видимо, такой вариант событий устраивает.
+5
А администрация и не слушает. Я уже лет 10 говорю об ущербности системы кармы.

Ну так поэтому вас и не слушают, что идеи у вас может и есть, но нормальной аргументации в их подтверждение вы похоже привести не можете.

+2
Извините, но когда я спорил с одним из тех.спецов хабра, он попросил меня по сути доказать отсутствие Бога. А точнее вообще без доступа к системе и вменяемой статистике по хабру представить доказательства того, что моя система на 100% будет лучше текущей. После этого вопрос у кого ещё нормальная аргументация. За текущую систему она по сути одна — из анекдота про обезьянок и «здесь так принято». И да, эти аргументы не изменились со временем, что когда ридэндкомментов можно было только минусовать, что сейчас, когда их соизволили плюсовать но не выше 4 — раз за разом повторяли одни и те же люди одни и те же слова.
Так вот, где доказательство, что текущая система не ухудшает ситуацию на хабре, но в связи с тем, что процессы подобные идут годами, все просто зарывают голову в песок? Ну как обычный человек не особо замечает изменения климата на всей земле с течением времени?
+1

Позвольте мне уточнить: вы обратились к администрации частного ресурса с жалобой что вас не устраивает ситуация на этом самом ресурсе. И добавили что у вас есть идея как всё сделать лучше. При этом ваша идея базируется исключительно на ваших измышлениях и вы даже не имеете доступа к более-менее полной информации о текущем состоянии дел.
Вам отказали или вас проигнорировали и теперь вы хотите чтобы администрация ресурса доказывала вам что текущая система не ухудшает ситуацию на этом самом ресурсе.


Я всё правильно понял?

+2
Ноуп, я общался тут, на хабре. Обсуждали. Но человек да, требовал чтоб все предложения шли скрыто напрямую без возможности обсуждениями всеми желающими. Странно. Вот только обычно именно публичные обсуждения с призывом бурума и давали какие-то подвижки.
Как было с тем, как до администрации донесли глупость в возможность только минусовать кармы комментаторов (да-да, тоже не имея доступа к статистике! на основе только измышлений!), что когда лично я предложил расширить время голосования за статьи (тоже не основе сплошных измышлений).
Отдельно, кстати, доставляет вот это:
измышлениях
Да, сообщество не токсично, совершенно. И всё, что людям не понраву, сразу записывается в это самое… измышления
Я всё правильно понял?
вы поняли, как захотели -с этим вам помочь не могу.
Хотелось бы правда уточнить, какие ваши измышления на хабре таки изменили ресурс? Но то такое…
+1
…идеи у вас может и есть, но нормальной аргументации в их подтверждение вы похоже привести не можете.
Да нет, мне прямо ответили, что боятся что-либо менять, мол, и так «работает». Ну, вот мы и видим как это «работает».

Часть идей из тех, десятилетней давности, кстати, впоследствии воплотили, но только детали, не меняющие суть. Не претендую на полное авторство, наверняка, до похожих идей додумались и другие умные люди, но тем не менее. Да и мои идеи со временем несколько изменились.

Хабр статистику не даёт, так что только и остаётся, что делать обоснованные предположения, базируясь на известных статистических распределениях, а ля принцип Парето.

Нет никаких оснований утверждать, что эти выводы ошибочны. Скорее наоборот, их бы в таком случае опровергли, но вместо этого просто молчок. Некоторый анализ открытых, вроде недавних про комментарии, не только не противоречат, но ещё больше подчёркивают их верность.

Но чтобы что-то делать с проблемой, надо её признать, и именно с этим проблема. Даже вы вовсю её демонстрируете, хотя со всеми имеющимися симптомами впору доказывать то, что текущая система работает правильно. И таких доказательств нет. Вообще. Требовать каждый дурак можете, а вы сами докажите. Или вам только покричать?
+1
Да нет, мне прямо ответили, что боятся что-либо менять, мол, и так «работает».

А как вам по вашему должны были ответить? "Давайте сюда все ваши идеи и начнём экспериментировать"?


Нет никаких оснований утверждать, что эти выводы ошибочны

Точно так же как и нет никаких оснований утверждать что они верны.


Но чтобы что-то делать с проблемой, надо её признать, и именно с этим проблема. Даже вы вовсю её демонстрируете, хотя со всеми имеющимися симптомами впору доказывать то, что текущая система работает правильно.

Система может быть работает не идеально, но она работает. С другой стороны в качестве примера для подражания приводят другие ресурсы, которые лично мне по тем или иным причинам не нравятся и на которых я по тем или иным причинам не сижу.


И почему я должен считать проблемой что хабр от этих ресурсов отличается?

+1

Вот и пришёл ваш черед отвечать на вопросы: с чего вы взяли, что система работает сколь-либо хорошо? Докажите! Зачем вообще тогда пришли в это пост?

+3

Да мне и напрягаться то особо не придётся.


Сколько лет у нас хабр живёт с кармой? И ничего, никуда не делся. Статьи всё ещё пишутся, люди их всё ещё читают.


И это при том что всё это время обязательно кто-то да и пророчил что карма хабр погубит:)

+1
Так мы тут как раз обсуждаем, что Хабр загибается, хороших статей давно нет, уходит в поп, а специалисты давно ушли с Хабра. Почему администрация должна вас слушать, если вы доказать нормально не можете? Да ещё питаете иллюзии насчёт «живёт с кармой».
+2

И что? Я и вебмастером со своим форумом уже успел в своей жизни побыть и модератором на форумах и даже гильдмастером в различных ММО.


И мой опыт мне говорит что недовольные есть всегда и везде. И они будут всегда и везде чтобы ты ни делал.


И выслушивать их время от времени вполне себе полезно, а аот идти у них на поводу абсолютно контрапродуктивно.

0
Причём даже о форуме говорите в прошедшем времени, что показательно
0

И что здесь такого показательного? Люди взрослеют, меняются у них появляются новые интересы и другие приоритеты.


И страничка и форумы всё ещё живы, просто занимаются ими теперь совсем другие люди.

0
что Хабр загибается

А можно подробнее?
Желательно с цифрами и аргументами?

IMHO популярность ресурса выше, чем 10 лет назад. Пользователей — больше.
0
А вы сами не видите? Статей стало меньше. Качество статей в среднем тоже, читать нечего. Преобладает Гиктаймс-тематика, статьи «за жизнь». До слияния вообще был полупуст, а на выходных просто пуст. Слияние было призвано прикрыть эту пустоту (а также непопулярность маркетингового «Мегамозга»). Коллеги Хабр не читают, давно перестали, и, правда, ходить не интересно.

Да посмотрите на топ: Гиктаймс, новости, разговоры за жизнь (зарплата, карьера, собеседования, выгорание). Кажется, под качественными техническими статьями имелось в виду не это. Сегодня в топе висела статья про «тёмную тему». Символичненько.

Публикуют только то, что безопасно. Система кармы наказывает за любые темы, которые могут не понравится кому угодно. Специализированные не поощряются, так как некому поощрять, а стоит сделать оплошность — загнобят. Так что других публикаций просто нет, даже если читать тематические хабы. В основном блоги компаний, не считая вышеперечисленные категории, да переводы, иногда и то, и другое. Самыми техническими статьями становятся расшифровки докладов с конференций.
0

Первая волна разгона специалистов была как раз во время разделения хабра на, собственно, хабр и гиктаймс. Я не знаю, чья бриллиантовая идея была по фрагментированию аудитории (когда все пытаются сделать ровно наоборот), но она "сработала". Особенно "обрадовались" железячники, которым сказали, что им теперь не место на хабре. Много статей по микроконтроллерам с тех пор видели?


Остальные спецы также уходили все время, но не так массово. Но, дело в том, что ТМ не нужны технические статьи и т.д. Им нужна аудитория, для продажи рекламы рекламодателям. Если аудитория увеличилась, значит, с их точки зрения, они все правильно делают.

0
Так ведь не увеличивается аудитория, мы по графику видим отчётливое снижение количества регистраций.
+2

Для того чтобы знать увеличивается или уменьшается аудитория надо сравнивать новые регистрации и людей уходящих с ресурса.


А уменьшающееся количество регистраций может например просто говорить о том что большинство потенциальных посетителей сайта уже зарегистрировалось. У нас же ни количество русскоговорящих айтишников не бесконечное, ни даже количество людей на планете :)

0
Вообще-то каждый год люди рождаются, вырастают, достигают совершеннолетия, выходят на пенсию, умирают. Это естественный процесс смены поколений. Так что снижающееся число регистраций именно говорит. Особенно, если вспомнить тот факт, что большинство айтишников на Хабре не сидят.
+2
Так что снижающееся число регистраций именно говорит.

Ещё раз: до тех пор пока число новых регистраций больше чем число людей, уходящих с ресурса, аудитория растёт. Если эти цифры равны, то она остаётся постоянной. Падает она только если число приходящих меньше чем число уходящих.


Если у вас есть только одна цифра из двух, то никаких заявлений о том увеличивается или уменьшается аудитория вы делать не можете. Даже если эта цифра сама по себе со временем меняется в ту или другую сторону.


У вас есть обе цифры?

-2
Kanut Но ведь и просто падение числа новых регистраций уже плохо — не так ли?
Как правильно было выше замечено — люди рождаются и умирают, а также не все айтишники ещё на Хабре сидят…
+3
Но ведь и просто падение числа новых регистраций уже плохо — не так ли?

Совсем не обязательно.


Как правильно было замечено — люди рождаются и умирают, а также не все айтишники ещё на Хабре сидят…

А должны обязательно все сидеть?

-2
Почему у вас все что-то должны? Никто никому ничего не должен (если не брал в долг). Речь о том, что если бы сидели все или большая часть, то у Хабра был бы совсем другой масштаб, и — неизбежно — большее качество. Тем больше людей, тем выше планка.
+1
Почему у вас все что-то должны?

Так я вроде бы и не утверждаю нигде что должны. Я как раз наоборот спрашиваю считает ли так мой оппонент.


Речь о том, что если бы сидели все или большая часть, то у Хабра был бы совсем другой масштаб, и — неизбежно — большее качество. Тем больше людей, тем выше планка.

Очередное абсолютно голословное утверждение, с которым лично я например не согласен.

-2
Голословное, только если игнорировать все имеющиеся научные данные. Может вы из с физикой не согласны? Законы природы работают независимо от вашего согласия.
+6

А вот теперь мне стало действительно интересно.


И какие же физические законы говорят о том что количество всегда переходит в качество? И что в физике вообще понимается под "качеством"? И какое это всё имеет отношение к статьям на хабре?

-2
Закон перехода количества в качество эмпирический и, если угодно, философский.

Само явление перехода количества в качество наблюдается повсеместно, хотя какого-то строгого универсального доказательства нет.

Привести примеров перехода количества в качество можно очень много, а вот чтобы привести хоть один контрпример какого-то физического процесса когда количество НЕ переходит в качество — об этом мне слышать не доводилось.
+1
Закон перехода количества в качество эмпирический и, если угодно, философский.

Не-не-не. Мне тут что-то про физику рассказывали и законы природы. И про то что количество всегда переходит в качество.


а вот чтобы привести хоть один контрпример какого-то физического процесса когда количество НЕ переходит в качество — об этом мне слышать не доводилось.

Ну тогда сначала напишите мне пожалуйста что такое "качество" с точки зрения этого вашего "физического процесса". И что вы вообще понимаете под "физический процесс".

-1
Я вижу, Вы противник диалектического материализма. В свои молодые годы с удовольствием бы с Вами подискутировал, но сейчас на старости лет мне лень вести многочасовые споры.
0
а вот чтобы привести хоть один контрпример какого-то физического процесса когда количество НЕ переходит в качество — об этом мне слышать не доводилось
Да как нефиг делать. Количество, извините, гогна в деревенском сортире. В какое качество оной субстанции оно переходит?
-1
Если фекалий чересчур много, то находиться рядом с ними чревато для здоровья и даже жизни ввиду бурных химических реакций, сопровождающихся метановыми выбросами.

Дышать рядом с небольшой какашкой неопасно (хотя и неприятно), а вот цистерна гниющих испражнений вполне может Вас убить, если просто окажетесь рядом без противогаза.
0
Можно также привести пример перехода количества в качество с загрязнением.

Собачки, кошечки и птички иногда писают-какают в травку и она от этого только зеленее.

Но если вывалить на плодородную землю где-то сразу тонну экскрементов, то почва в этом месте станет на какое-то время отравленной.
0
В обоих ваших примерах количество известной субстанции таки не переходит в её новое качество, вы приводите только влияние на окружающие сущности. Для этого диамат не нужен, хватит и банальной ПДК.
0
Закон перехода количества в качество описывает принципы всеобщего развития и, вообще говоря, не ограничивается изучением вещей в себе, а как раз объясняет динамические изменения во всей системе.

Ну и, лично я не проверял, но вполне возможно, что химические процессы в небольшой говняшке могут вполне существенно отличаться от химических процессов в бочке дерьма. Например, потому, что большее количество привлечёт гораздо большее количество насекомых (которые отложат больше личинок и поэтому химические процессы будут проистекать немного иначе).
+2
Вы приводите примеры гермезиса там, где нужно доказать эмерджентность.
-2
Совсем не обязательно.
Можно пример, когда падение числа новых регистраций — это хорошо?

А должны обязательно все сидеть?
Желательно. А какая еще может быть цель/к.п.и. у владельцев/менеджеров любого ресурса? Максимальный охват потенциальной аудитории же…
+2
Можно пример, когда падение числа новых регистраций — это хорошо?

1) Когда большинство регистраций делалось ботами, спамерами и т.п. «пользователями».

2) Когда ресурс живет за счет рекламы (или продаж) и аудитория становится более «дорогой» и «узкоспецилизированной». Грубо говоря, за рекламу одному программисту из Кремневой долине рекламодатели могут заплатить куда больше, чем за рекламу десяти тысечам дворником в российской глубинке.

3) когда ресурс уже сформировал свой костяк постоянных и плажеспособных пользователей. На начальном этапе ресурсы часто гонят любой трафик, который могут найти, в результате на нем появляется куча «левых» людей, условно салону, продающему Теслы в США, нет никакой пользы от миллиона школьников РФ, которые пришли потому что в рекламе им пообщеали выслать халявную футболку после регистрации. У зрелого ресурса регистрации не растут как на дрожах (но ему и часто не нужно), но монетезиция постоянных пользователей идет стабильно и предсказуемо.

А какая еще может быть цель/к.п.и. у владельцев/менеджеров любого ресурса? Максимальный охват потенциальной аудитории же…

Вообще, цель всегда прибыль. А охватывать аудиторию, которая не способна оплатить себестоимость услуг и товаров, которые ресурс предоставляет — смысла не имеет, разве что для всяких инвестиционно-маркетенговых показателей.

Плюс, есть еще гопники, нацисты, расисты, хулиганы, тролли, необразованные люди и т.п. Если пытаться понравится всем им, ресурс может быстро скатиться в публикации котиков, голых вторичных и первичных половых органов, матерных разорок и статей «как я взломал банкомат ломом гы-гы». Аудитория будет большой, это да — а вот доход от специлизированной ИТ рекламы резко просядет.

То прямого соотвествия аудитория -> прибыль — не существует, иногда больше прибыли приносит сокращение аудитории с улучшением её «качества» или «специализированности».
-1
1)
2)
3)
… А охватывать аудиторию, которая не способна оплатить себестоимость услуг и товаров, которые ресурс предоставляет — смысла не имеет, разве что для всяких инвестиционно-маркетенговых показателей. Плюс, есть еще гопники, нацисты, расисты, хулиганы, тролли, необразованные люди....
Ок, я думал мы на одной волне говорим и речь идет только об аудитории программистов. Тогда приведите плиз ответ на мой вопрос «можно пример, когда падение числа новых регистраций — это хорошо?». С учетом этой корректировки.

+2
об аудитории программистов

Программисты (а тем более ИТшники) бывают разные: Студент-эникейщик с зарплатой за 10 тыс и владелец международной компании с прибылью в миллиард евро. И прибыль от рекламы тоже будет разная. При этом то, что нравится эникейщику может не нравится владельцу компании и наоборот.

Кроме того каким хитрым способом вы отделяете регистрации программистов от всех остальных?

P.S. Как будто среди ИТшников не может быть «нацистов, расистов, хулиганов и троллей».
-3
Эникейщик за 10 тыс и владелец международной компании с прибылью в миллиард евро
То есть долой эникейщиков и биллов гейтсов? Только мидлы и сеньоры — правильно я Вас понял?

Кроме того каким хитрым способом вы отделяете регистрации программистов от всех остальных?
Ну, а оценка комментариев/статей для чего здесь?
+1
То есть долой эникейщиков и биллов гейтсов? Только мидлы и сеньоры — правильно я Вас понял?

Не правильно. Еще раз — прибыль ресурса не связана напрямую с размером аудитории. Представим, что завтра владельцы хабра решать закрыть всю русскую часть хабра и оставить только английскую часть и преорентироваться на программистов исключительно США. С точки зрения аудитории они могут потерять 90% аудитории, с точки зрения прибыли — вырасти, потому что оставшаяся аудитория даст намного больше дохода от рекламы.

Сам тезис владельцы любого ресурса (в том числе хабра) всегда заинтересованы в увеличении аудитории — совершенно неверен.

Ну, а оценка комментариев/статей для чего здесь?

Вы говорили о кол-ве регистраций пользователей, причем тут оценки комментариев и статьей?
-1
Не правильно. Еще раз — прибыль ресурса не связана напрямую с размером аудитории
Именно, что связана! И на все 100%. Ведь мы же ведем речь про ЦА?

Вы говорили о кол-ве регистраций пользователей, причем тут оценки комментариев и статьей?
Потому что отрицательный рейтинг пользователя (его комментариев/статей) должен блокировать его активность. Поэтому здесь будут «выживать» только программисты.
А вот их надо как можно больше!
+1
Ясно, вы либо тролль, либо не понимаете уже расписанные на пальцах примеры. И ЦА определяется владельцами ресурса, поэтому сегодня вы ЦА, а завтра уже нет (и вы даже об этом вряд ли узнаете).
-1
не понимаете уже расписанные на пальцах примеры
Ну, конечно, куда уж мне, человеку, проведшему около 10 лет в рекламном бизнесе (и при этом разбирающемуся в программировании), это понять. Этож не для среднего ума.

И ЦА определяется владельцами ресурса
Очередной «сферический конь в вакууме». ЦА Хабра была и будет одна и та же — русскоязычные программисты.

ps: здесь, похоже, надо предвосхитить Ваш следующий довод — «а если не только русскоязычные?». Ответ — вопрос, поднятый в данной статье нее рассматривает выход на другую ЦА. А рассматривает, как подтянуть на сайт уже существующую ЦА.

Ну, а со своей колокольни скажу — из-за малого охвата ЦА Хабр теряет и качество и количество. Но это не моя проблема.
-3
Приведу яркий пример неправильной работы механизма кармы…
Есть один автор (platoff), который в 2015 написал 3 статьи про то, как он нашел лучший в мире язык программирования.
Суммарный рейтинг этих статей: +132.
Общее количество комментариев под ними: 393.
Его карма: -34,0.
Да, его комментарии резкие, не толерантные и т.д. Поэтому и заминусовали его. И поэтому он вряд ли когда нибудь ещё будет писать здесь статьи — ведь он не сможет нормально отвечать в комментариях.
То есть таких авторов и таких статей будет всё меньше и меньше.
Шах.
И вполне возможно, что такие авторы с их читателями начнут кучковаться где-то в другом месте.
Мат.

+4
С Платовым абсолютно некорректный пример, так как он стал антигероем нашумевшей истории, в результате чего ему и слили карму. Многочисленные минусы за его комментарии, где он пытается аргументировать в свою пользу — это уже побочное следствие этой истории. И писать он на Хабре уже никогда не будет, так как здесь, так уж сложилось, уничтожена его репутация.

Так что, это скорее не шах и мат, а нелепый автогол в Вашем исполнении.
-3
Вот Вы только что на 100% подтвердили тезис автора статьи, под который мы общаемся — карма никакого отношения к полезности человека на данном сайте отношения не имеет.
Так я даже и не против такого подхода! Просто тогда пусть все знают (в том числе и рекламодатели) — Хабр не просто про ПО, он еще и про мораль. Какую именно? Этого никто вам не скажет…
+5
Я посмотрел комментарии этого автора. Имхо пусть такие кучкуются где хотят, лишь бы мне на глаза не попадались. Дело не в резкости комментариев. Его обвинили в кидалове — он это не опроверг никак и сказал что некоторые достойны кидалова и вообще он лишь 3-х человек из 300 кинул. Тут просто дальше не о чем разговаривать. Тем не менее если бы разрешали писать статьи не за карму, а комментарии (как предлагается топикстртером) это всё равно бы ничего не изменило — его комменты были дико заминусованны.
-3
Ответил выше.
Статьи надо писать за рейтинг статей, а возможность оставлять комментарии — за рейтинг комментариев. А карма пусть висит, как ни на что не влияющий порицающий фактор. В том числе и Платову…
Или Хабр про нравственность также? Тогда всё ОК. Только судьи кто?
+2
Только сейчас понял, (прочитав Вашу глупость что карма ни на что не должна влиять) — большинство критикующих карму даже не способны задуматься, почему этот инструмент назвали именно «карма», а не как-то иначе.

Если просто прочитать определение понятия «карма», то абсолютное большинство возражений против хабракармы можно смело отправлять прямиком фтопку.
-1
большинство критикующих карму даже не способны задуматься, почему этот инструмент назвали именно «карма», а не как-то иначе
То есть, оценки за комментарии и за статьи, механизма кармы не смогут обрести ни при каких обстоятельствах? Вот уж действительно глупость!
+1
Если Вы пишете глупые комментарии или умные статьи, то это прямо влияет на карму. За что как не за комментарии со статьями мы здесь получаем плюсы и минусы?
-2
За что как не за комментарии со статьями мы здесь получаем плюсы и минусы?
Например, есть автор, который в 2015 написал 3 статьи.
Суммарный рейтинг этих статей: +132.
Рейтинг его комментариев: +127.
Общее количество комментариев под ними: 393.
Его карма: -35,0.
Объясните мне (опираясь на Ваши слова, приведенные мною в цитате), пожалуйста, как связаны эти все цифры?
+2
Цифры эти связаны очень просто.

До пражского скандала у Платова был рейтинг +42, которые он заработал своими умными статьями и не менее умными комментариями к ним.

История с Адамовским подорвала репутацию Платова на Хабре, а хабракарма — это по задумке владельцев сего ресурса общая репутация и есть.
-2
Извините, но Вы противоречите сами себе.
За что как не за комментарии со статьями мы здесь получаем плюсы и минусы?
История с Адамовским (вне Хабра) подорвала репутацию Платова на Хабре, а хабракарма — это по задумке владельцев сего ресурса общая репутация и есть.

Ну и, надеюсь, это очевидно, что я не выгораживаю Платова в его конфликте с Адамовским…
+1
Подавляющее большинство здешних пользователей создают свою репутацию (показателем чего является карма) именно статьями и/или комментариями. Наша жизнь за пределами Хабры исключительно изредка влияет на нашу репутацию на Хабре (и, как следствие, на значение хабракармы).

Платов — это крайне редкий случай, когда хабраюзер сам становится главным фигурантом (в резко отрицательном свете) статей и комментариев других пользователей сайта.
-1
UPD
Подавляющее большинство здешних пользователей создают свою репутацию (что отражается на карме) именно статьями и/или комментариями
Да число людей с отрицательной кармой и положительным рейтингом — 2,5%. Их выдавили, ок. Но фишка в другом — остающиеся начинают бояться высказываться -> растет токсичность сообщества -> уменьшается активность -> падает популярность портала -> он может закрыться.
Может Вам это и не важно, а владельцам Хабра?
+1
Что важно/неважно для владельцев Хабры — спросите у них :)
+6
Но фишка в другом — остающиеся начинают бояться высказываться
Это абсолютно неверно. Посмотрите на мой профиль и потом расскажите еще раз, как страшно писать коменты по поводу и без (в прошлом году я был в топе рейтинга флудеров, емнип).

Так вот, слился я всего пару раз, и было сразу предельно понятно, за что. При этом сливом я называю хотя бы -15 за сутки. А разок минус-другой там и тут как бы погоду не делают.

А еще я не понимаю, каким надо быть человеком чтобы бояться писать из-за циферки в профиле. Ну поставят вам мминус, и что с того? Думаю, я бы не хотел иметь в жизни дела с такими людьми.

UPD: это требует доказательства
бояться высказываться -> растет токсичность сообщества
-3
Посмотрите на мой профиль...
Так у Вас и профиль и карма в плюсах, а мы же про другое говорим?

А еще я не понимаю, каким надо быть человеком чтобы бояться писать из-за циферки в профиле
То есть потерять возможность комментировать лично Вас не пугает? Ну, значит Вы какой-то социальный уникум. Но на самом деле, я думаю, что Вы просто это неподумав сказали…

это требует доказательства
Просто ответьте сами себе — страх перед наказанием «ни за что» — это хорошо или плохо?
+4
То есть потерять возможность комментировать лично Вас не пугает?

Если я не пишу из-за страха потерять возможность комментировать, то зачем мне вообще возможность комментировать? И что я тогда вообще рискую потерять? :)


Просто ответьте сами себе — страх перед наказанием «ни за что» — это хорошо или плохо?

Во первых если тебя не особо волнует карма, то и минус не является особым наказанием. А вероятность "ни за что" потерять возможность писать на хабре примерно равна вероятности получить удар молнии гуляя под дождём.

-2
Если я не пишу из-за страха потерять возможность комментировать, то зачем мне вообще возможность комментировать? И что я тогда вообще рискую потерять? :)
Поэтому многие и не будут вообще комментировать — прочитал и хватит. Это разве хорошо?

Во первых если тебя не особо волнует карма, то и минус не является особым наказанием.
Ну что за демагогия? Минус в карму — ограничение на общение. Вы же хотите здесь продолжать писать? Так чего Вы делаете вид, что Вам это не важно?

А вероятность «ни за что» потерять возможность писать на хабре примерно равна вероятности получить удар молнии гуляя под дождём.
2,5% — это не удар молнии. Иначе каждого сорокового уже бы ударило.
+4
Ну что за демагогия? Минус в карму — ограничение на общение. Вы же хотите здесь продолжать писать? Так чего Вы делаете вид, что Вам это не важно?

Во первых "ограничение на общение" (а тем более ограничение временное) и "потерять возможность писать" это две разные вещи.


А во вторых я в общем-то хочу здесь писать, но не так чтобы готов платить за это любую цену. Если для возможности здесь писать я должен чего-то бояться и/или терпеть неадекватов, то я могу обойтись без этой возможности.


2,5% — это не удар молнии.

Так и "не за что" это даже близко не 2,5%.

-2
Во первых «ограничение на общение» (а тем более ограничение временное) и «потерять возможность писать» это две разные вещи.
Вы это серъезно? Не видите, что одно есть подмножеством другого?

А во вторых я в общем-то хочу здесь писать, но не так чтобы готов платить за это любую цену. Если для возможности здесь писать я должен чего-то бояться и/или терпеть неадекватов, то я могу обойтись без этой возможности.
Обойтись то можно вообще без ничего, только вопрос — Вы бы этого хотели?
+2
Вы это серъезно? Не видите, что одно есть подмножеством другого?

Я если честно не вижу причём здесь подмножества. И для меня лично это абсолютно разные вещи.


Обойтись то можно вообще без ничего, только вопрос — Вы бы этого хотели?

Я вам на этот вопрос вроде бы вполне себе подробно ответил.
И не надо софистикой заниматься, а то ведь я тоже могу начать задавать вопросы а ля "А вы уже перестали писать на хабре с нескольких аккаунтов? Отвечайте только да или нет."

-2
А вы уже перестали писать на хабре с нескольких аккаунтов? Отвечайте только да или нет
Отвечаю — сейчас только один аккаунт. И?
+4
И?

Вот даже не знаю как это объяснить. Отвечать то надо было "да" или "нет". Получается вы сами напрямую на мои вопросы ответить не смогли, а от меня этого почему-то ожидаете...


П.С. И вопрос то был просто для примера, а получается что я ещё и угадал :)

-3
Отвечать то надо было «да» или «нет».
Так я же ответил — у меня один аккаунт. Недостаточно прямоты? Да…

BigBeaver Вы говорите про то, что риск слива пропорционален количеству написанного.
Нет, я говорю, что риск слива прямо пропорционален фазе Луны.

michael_vostrikov В смысле обманываю, кого и в чем? «его комментарии резкие, не толерантные и т.д.» — это ваши слова или нет? Зачем на этом ресурсе нужны такие комментаторы? Даже безотносительно истории, за которую ему слили карму.
Так то мои слова… А сами комментарии у него заплюсованы. Вот так вот.
+3
А сами комментарии у него заплюсованы.

Вы сказали, что его заминусовали за комментарии.
"Да, его комментарии резкие, не толерантные и т.д. Поэтому и заминусовали его."


И привели это в качестве примера неправильной работы кармы. Вот я и спрашиваю, где здесь неправильная работа кармы? Она как раз работает правильно — пользователи забанили человека, который пишет резкие комментарии. И зачем надо переключаться на ваш вариант, если в нем такие авторы будут оставаться?

-2
Ему карму заминусовали, а комментарии в плюсах — это же бред.
0
Увидел, комменты тоже в минусах… Ну и вопрос — зачем надо две дублирующие сущности (рейтинг за комменты и карма)?

michael_vostrikov Зачем на этом ресурсе нужны такие комментаторы? Даже безотносительно истории, за которую ему слили карму.
А кто говорит, что такие комментарии нужны? Вопрос стоит так — если можно заминусовать плохие комментарии и из-за этого прилетит автоматический бан, то зачем тогда нужен механизм кармы?
0
А что там за автоматический бан, прилетающий за заминусованные плохие комментарии? Вы о чём?
0
А что там за автоматический бан, прилетающий за заминусованные плохие комментарии? Вы о чём?
Это предложение топикстартера, которое я тоже поддерживаю.

BigBeaver Если вы прочитаете статью, которую мы обсуждаем, то увидите, что корелляции нет => сщности как раз не дублирующие.
При чем тут статья? Она прелагает внести изменения. А сейчас существуеют две дублирующие функции — карма и рейтинг. Что за что отвечает — все путаются и плавают…
+2
Если вы прочитаете статью, которую мы обсуждаем, то увидите, что корелляции нет => сщности как раз не дублирующие.
+2
А кто говорит, что такие комментарии нужны?

Вы. Во фразе "То есть таких авторов и таких статей будет всё меньше и меньше. Шах.". Их и должно быть меньше.


Вопрос стоит так — если можно заминусовать плохие комментарии и из-за этого прилетит автоматический бан, то зачем тогда нужен механизм кармы?

Затем что не должно быть автоматического бана просто по количеству минусов. Не надо банить человека, если он просто что-то не то сказал, или кто-то с ним не согласен. Минусы за комментарий это информация для автора, минусы в карму это наложение ограничений.

+3
Нет, я говорю, что риск слива прямо пропорционален фазе Луны.
Тогда какая связь между боязнью слива и комментированием?

UPD: А еще смотрите, у вас не очень много кармы, но вы тут пишете на заведомо опасную тему, ничего не боясь (при этом мы верим, что это ваш единственный акк). Почему тогда другие должны бояться?
+1
Так я же ответил — у меня один аккаунт. Недостаточно прямоты? Да…

А где вам в моём ответе прямоты тогда не хватило?


П.С. И просто ответ "да" в случае с моим вопросом подразумевает что вы сейчас может и прекратили, а раньше делали. И любой из вариантов ответа уличает вас в нарушении правил хабра

+3
Так у Вас и профиль и карма в плюсах,
Вот именно. А последней (и единственной) статье уже года два, наверное.
а мы же про другое говорим?
Вы говорите про то, что риск слива пропорционален количеству написанного. Я вам привел пример противоположного.
+3
Платов — это крайне редкий случай, когда хабраюзер сам становится главным фигурантом (в резко отрицательном свете) статей и комментариев других пользователей сайта.
С Платовым проблема даже не в том, что он стал фигурантом скандала, а то, как он себя повел. Если бы просто проигнорировал — его крайне вряд ли бы слили. Но он обкладывал всех матом, посылал и вообще показал себя как человек, с которым могут общаться только неуважающие себя люди
-3
С Платовым проблема даже не в том, что он стал фигурантом скандала, а то, как он себя повел. Если бы просто проигнорировал — его крайне вряд ли бы слили. Но он обкладывал всех матом, посылал и вообще показал себя как человек, с которым могут общаться только неуважающие себя люди
Где, он обкладывал матом — на Хабре?

BigBeaver Тогда какая связь между боязнью слива и комментированием?
Если не комментировать — Луны нет вообще.
+3
То есть таких авторов и таких статей будет всё меньше и меньше.
Шах.
И вполне возможно, что такие авторы с их читателями начнут кучковаться где-то в другом месте.
Мат.


А если есть автора статей, которые не похожи на Платова, и которые не пишут токсичные комментарии?
Шах.
И вполне возможно, что автора и читатели, которые умеют вежливо общаться друг с другом будут кучковаться именно на Хабре, где токсичный троллей довольно быстро минусуют и банят?
Мат.
-2
saboteur_kiev И вполне возможно, что автора и читатели, которые умеют вежливо общаться друг с другом будут кучковаться именно на Хабре, где токсичный троллей довольно быстро минусуют и банят?
michael_vostrikov А зачем они здесь нужны?
Вот я чего-то непонимаю? Разве я или автор данной статьи где-то говорили, что надо убрать систему рейтинга с ее ограничениями? Почему нельзя просто банить за заминусованные комментарии? Или вводить супержесткую предмодерацию при написании статей для автора с заминусованными статьями?
Но ведь тогда бы Платова не забанили! Потому что у него и коменты в плюсах и статьи.
Обидно это конечно звучит для сторонников кармы, но что делать…
+3
Почему нельзя просто банить за заминусованные комментарии?
Но ведь тогда бы Платова не забанили!

Ну да. Именно поэтому карма и нужна. Чтобы банить авторов, которые пишут резкие не толерантные комментарии.


Обидно это конечно звучит для сторонников кармы

Почему должно быть обидно сторонникам кармы, если автор, который пишет резкие не толерантные комментарии, остается на сайте в вашем варианте? Это как раз аргумент в пользу кармы.

-1
Ну да. Именно поэтому карма и нужна. Чтобы банить авторов, которые пишут резкие не толерантные комментарии…
Почему должно быть обидно сторонникам кармы, если автор, который пишет резкие не толерантные комментарии, остается на сайте в вашем варианте? Это как раз аргумент в пользу кармы....
Так у Платова общий рейтинг комментов за три статьи: +127. Зачем Вы обманываете?
+3

В смысле обманываю, кого и в чем? "его комментарии резкие, не толерантные и т.д." — это ваши слова или нет? Зачем на этом ресурсе нужны такие комментаторы? Даже безотносительно истории, за которую ему слили карму.

+3
его комментарии резкие, не толерантные и т.д.
То есть таких авторов и таких статей будет всё меньше и меньше.

А зачем они здесь нужны?

+2
ЦА Хабра была и будет одна и та же — русскоязычные программисты

Для человека, занимающегося 10 рекламным бизнесом, вы плаваете в базовых понятиях.

1) ЦА Хабра не русскоязычные программисты. Вот какие товары или услуги русскоязычные программисты покупают на Хабре?

ЦА Хабра это менеджеры компаний кто платит за корпоративные блог и покупают рекламу на Хабре и пока они верят, что блоги реклама окупает свои деньги — они будут их будут покупать услуги. Собственно кол-ву программистов на Хабре вера менеджеров, что реклама окупает свои затраты отношения не имеет.

2) Более того ЦА компаний, которые организуют корпортивные блоги, это тоже не все программисты, а те которые могут придти на работу в эти компании или повлиять на решение приобрести их продукты. Эникейщик в сельской больнице тоже не их ЦА.
-2
1) ЦА Хабра не русскоязычные программисты… ЦА Хабра это менеджеры компаний кто платит за корпоративные блог и покупают рекламу на Хабре
Нет. Менеджеры компаний кто платит за корпоративные блог и покупают рекламу на Хабре — это рекламодатели.

Собственно кол-ву программистов на Хабре вера менеджеров, что реклама окупает свои затраты отношения не имеет.
Рассмешили.

2) Более того ЦА компаний, которые организуют корпортивные блоги, это тоже не все программисты, а те которые могут придти на работу в эти компании или повлиять на решение приобрести их продукты. Эникейщик в сельской больнице тоже не их ЦА.
А почему эникейщик не пойти работать в крупную компанию? Ему кем-то закрыта возможность профессионального роста? Возможность переехать в другой город/страну уже всё?
Вы не были вначале эникейщиком?
+2
Можно пример, когда падение числа новых регистраций — это хорошо?

Кроме "хорошо" и "плохо" других вариантов уже и не существует? Как насчёт "нейтрально"? Ну и на ваш вопрос вам уже вроде бы выше ответили.


Желательно. А какая еще может быть цель/к.п.и. у владельцев/менеджеров любого ресурса? Максимальный охват потенциальной аудитории же…

Хороший вопрос. Может стоит его сначала владельцам хабра задать, а потом уже теории строить?


Но могу например сказать что в своё время на своём форуме я абсолютно всех потенциальных пользователей видеть не хотел. А только тех, кто рассматривался мною как люди способные к адекватному общению.

-1
Кроме «хорошо» и «плохо» других вариантов уже и не существует? Как насчёт «нейтрально»?
В деятельности нет. Всё, что кто-то делает, он это делает, чтобы ему было «хорошо». Предлагаю ограничится обсуждением «хорошо» для владельцев ресурса.

Может стоит его сначала владельцам хабра задать, а потом уже теории строить?
В смысле? У них нет желания развивать ресурс — Вы из этого исходите?

Но могу например сказать что в своё время на своём форуме я абсолютно всех потенциальных пользователей видеть не хотел. А только тех, кто рассматривался мною как люди способные к адекватному общению.
Думаю, что владельцы данного ресурса имеют несколько иные цели. Но все равно — Вы хотите чтобы число пользователей-программистов здесь не росло?

Кстати, я тоже абсолютно не понимаю, за что я получаю минусы в карму за 100% политкорректные сообщения…
+3
А вы сами не видите? Статей стало меньше.

Можно в цифрах количество статей тогда и сейчас?
Мне кажется, что в те годы я мог прочитать все статьи. А сейчас — с трудом успеваю просмотреть то, что в топе.

Качество статей в среднем тоже, читать нечего.

Не забывайте, что все мы выросли, набрались опыта. Статьи уровня 10-15-летней давности для нас зачастую уже «простенький материал».
Опять же, 10-15 лет назад аутсорс был еще в начале своего роста, работать на зарубежные компании могли позволить себе немногие, а следовательно и сидеть на зарубежных ресурсах могло меньше народу.
Сейчас русскоязычные ресурсы среди специалистов востребованы меньше.

Опять же интернет глобально изменился. 15 лет назад народ сидел на форумах, которых уже практически нет. Уже и социалки, в том виде, в котором они были 10 лет назад затихают.
Хабр это все смог пережить и при этом не сильно измениться.

Публикуют только то, что безопасно. Система кармы наказывает за любые темы, которые могут не понравится кому угодно.

IMHO сейчас Хабр гораздо свободнее, чем даже лет 5 назад.

Специализированные не поощряются, так как некому поощрять, а стоит сделать оплошность — загнобят.

Раньше люди были готовы писать просто так.
А сейчас каждый хочет не просто статью написать, а открыть портал онлайн-курсов с платным просмотром.

В своей массе, люди перестали просто делиться знаниями. И карма тут вообще не причем.

Это нормальная трансформация общества. Не стоит все сводить исключительно к карме. Нужно рассматривать общемировые тенденции, СНГ тенденции.

В этом ракурсе, я вижу что наоборот, что Хабра не скатилась в дно, осталась техническим ресурсом, вполне популярным, и вполне доступным для сообщества.
Если молодой специалист хочет поделиться своим полезным опытом, он может легко это сделать на Хабре, и получить свои просмотры и отклики.

Сколько вы знаете других русскоязычных ресурсов, где можно просто опубликовать техническую статью и получить адекватные отзывы? Пожалуйста поделитесь, мне это действительно интересно.
0
Я задаю простой вопрос: почему вы решили что ослабление правил на хабре и отмена кармы приведёт сюда именно «писателей качественных технических статей», а не всех без разбору?
Автоматически этого не произойдёт — над этим модераторы должны работать. Они, собственно, и так работают.

Но если всё равно всё определяется модераторами — то зачем вся эта суета вокруг кармы?
+1
Но если всё равно всё определяется модераторами — то зачем вся эта суета вокруг кармы?

Ну например потому что "профессиональные" модераторы стоят денег. А если брать волонтёров, то сразу начнутся вопросы вроде "почему пользователя ХХХ сделали модератором, а меня не делают?". И снова будет куча недовольных и статьи о неправильной системе модерации на хабре :)

0
И снова будет куча недовольных и статьи о неправильной системе модерации на хабре :)
И вы что-то видите в этом страшное?

Карма — это, условно говоря, побие́ние камня́ми. Когда инокомыслящих уничтожают — но так, чтобы указать на кого конкретно указать было нельзя.

В современном мире это считается варварством и если кого-то и решают казнить — то точно известно, кто, кого, когда и за что.
+8
А вот и моя любимая рубрика — «приравняем минусы на одном из тысяч сайтов в интернете к убийствам и истязаниям».
+1
И вы что-то видите в этом страшное?

Я не вижу в этом улучшения ситуации. А следовательно и не вижу особого смысла в таких изменениях.

0
Я задаю простой вопрос: почему вы решили что ослабление правил на хабре и отмена кармы приведёт сюда именно «писателей качественных технических статей», а не всех без разбору?


Все-таки вопрос надо ставить немного иначе — мы ж технари? Вопрос, я считаю, надо сформулировать так: почему вы думаете, что карма влияет на качество постов?
0

Если вы посмотрите на мои посты, то вы увидите что конкретно в этом треде я не делал утверждений на эту тему :)


Просто на мой взгляд если кто-то утверждает что у него есть система, которая должна привести к улучшению качества постов, то это он должен доказать что это так на самом деле. А не все остальные доказывать ему что он неправ.


А уж какие он будет приводить аргументы это уже его личное дело. Естественно до тех пор пока они логичны и обоснованы.

+1
Вы про какое качество статьи говорите? Когда началась чехарда с телеграмом один человек написал статью про nginx, где с помощью proxy_pass можно без труда сделать свой псевдо-прокси. Алё, каждый уважающий себя сисадмин и кодер знает про nginx и его возможности. А статья то нахватала кучу плюсов и восторженные комментарии.
0

Допустим лично вас качество статей на хабре не особо устраивает. Но неужели вы считаете что онон не сможет стать ещё ниже? Откуда такая уверенность что любые изменения обязательно сделают всё лучше?

+2
Я к тому, что даже с учетом всех этих карм, плюсом/минусов. Старичков и новичков, бывают статьи, где пишутся какие-то вещи, которые ну не очень то и информативны. Всякие рекламные статьи, непонятные статьи про USB, который не несет в себе никакой капли информации. Так что да, с изменениями ничего не изменится. Ниже падать некуда уже.
+1

Ну не знаю. На мой взгляд до дна ещё оооочень далеко и мне туда ну совсем не хочется…

+4
каждый уважающий себя сисадмин и кодер знает про nginx и его возможности

Не вдаваясь в полемику о выражении «каждый уважающий себя», через которую можно подтянуть буквально что угодно, проблемы есть — как в качестве статей, так и в мотивации к их написанию.
Тут уже где-то в комментариях писали о том, что совершенно непонятно что и для кого писать.
Статьи с достаточно простыми техническими вещами собирают восторженные отзывы, а значит так или иначе аудитории они нужны. Но «качество» у них вроде так себе, простая банальщина, но отклик положительный то есть.
Значит их читатели «уважают себя»?
Или это не обязательное знание и для кого-то оно может стать новым или по крайней мере уместным в данный момент?
Или критерий «качества» не учитывает чего-то важного?

Второй вопрос в целом вытекает из первого — а для кого именно писать?
Я для себя, допустим, с трудом могу определить уровень знаний «среднего хабравчанина» и исходя из этого писать становится сложно.
Что нужно людям, которые тут давно, я примерно знаю, я читаю Хабр года с 2007 (вроде, возможно еще раньше) и зарегистрирован тут с 2010. Но если писать для них (и как бы для себя), то писать особо не о чем. Ну раз в пару лет, когда попадается что-то действительно интересное, новое и еще недостаточно массовое.
Подавляющее большинство технических вещей выглядят банально и достаточно просто, а те, что кажутся сложными — ты понимаешь что у них применений миллион и нет никакой уверенности что твой кейс будет хоть сколь-нибудь интересен таким же, как ты.
Да и опять же, если ты прошел этот путь познания сложной штуковины, то был ли он верным, нужна ли эта информация кому-то еще из таких как ты? Вы же в одинаковый код и документацию смотрите, они и без тебя прекрасно разберутся.
А если писать о таких вещах без учета «каждый уважающий себя $position_name это знает или способен разобраться», то есть риск получить вот такую реакцию комьюнити, которая будет не особо приятна и в общем-то убьет мотивацию еще что-либо писать.

P.S. Мне весьма грустно от осознания этого, но — русскоязычное IT комьюнити одно из самых токсичных и я совершенно не понимаю что с этим делать.
Так получилось, что я достаточно много пишу на StackOverflow, на некоторых других международных ресурсах и крайне редко встречаюсь с токсичными проявлениями (немотивированные минусы, срач в коментах под статьей в стиле «да кому это интересно, иди маны почитай, там же все понятно» и т.п.). К тому же, даже если они появляются, их задавливает, а не поддерживает, само комьюнити, потому что любая, даже самая простенькая, статья или пост важны.
Я помню, как эта токсичность рождалась в баталиях в IRC, в начале Хабра и предполагаю откуда она взялась, но мир уже изменился, а вот люди не торопятся.
+4

Моя точка зрения, как уже была написано, заключается лишь в том, что хабр не торт. Он умирает. Кому-то может даже показаться, что "бьётся в конвульсиях". Но журналистика это нереально сложно. Популярная журналистика это ещё более сложное явление. А техническая журналистика...


Мир изменился. В 2008 году было множество причин, почему хабр был. Почему на нём буквально сидели очень крутые специалисты. Потому что конференции было дорого и непонятно. Потому что стоимость часа была бесчестно низкая и профит от банальной самореализации был выше. Потому что невозможна персонализация контента в условиях миллионов просмотров в день размазанные по всему достоянию. Пока что он держится за счёт окологениальной монетизации корпоративных блогов, но по большому счёту в этом смысле будущее хабры — набор корпоративных блогов на фоне низкокачественного околополитического воя если в мире "всё плохо" или на фоне никому не нужных хелоуворлдов если "всё хорошо".


Не знаю, насчёт снижения количества качественных статей. Тут зависит от критерий. Качество оформления растёт, так как всё больше появляется действительно смежных специалистов, вроде тех же технических журналистов. Проблема ещё в том, что в России это практически зарождающаяся сфера (тогда как обычные журналисты были всегда, отсюда выходят перлы), а вот на западе это всегда было если не в почёте, то хотя бы в спросе. Падает именно качество технической составляющей. Причин туча: от снижения спроса на него, потому что каждый пятый сейчас мнит себя программистом на Node/PHP/HTML, до банального старения реальной аудитории хабра; и тысяч других, не берусь даже перечислять их.


Да уже никто и не захочет.

Ну и не надо. Закончилась эра.

+1
2 сентября 2006 (обратите внимание на облако тегов: один из крупнейших — реклама)
22 сентября 2007
23 сентября 2008
19 сентября 2009
24 сентября 2010 (причем можно увидеть, что вопросы про карму вообще не поменялись за 9 лет, облако тегов тоже можно назвать техническим с весьма большой натяжкой)
Хоть убейте, но разницы в плане контента я не вижу — разве что бесконечных статей про SEO стало на три порядка меньше (что, имхо, скорее плюс) и никому сейчас в голову не придёт писать пост про тему текстового редактора. По-моему это просто брюзжание о более зеленой травке на хабре образца 2008 года.
0

Вы вот кидаете какие-то ссылки, околослучайные практически. А вот такие статьи случались раньше, сложные технически, даже не смотря на почти последовательное описание действий (впрочем, это не мешает им появляться снова). Или вот такие, вот ещё. Вообще DIY почти вымер, ну что это, что оно вообще в DIY делает (хотя справедливости, она относительная не плохая; даже полезная)?


Вообще, раньше хабр был правда другим. Это был этакий новостной портал с очень приятным авторским контентом. Именно на хабре я узнал, что Nokia банкрот, именно на хабре я узнаю о новых версиях Си++ (и лишь потом, если интересно, копаю драфты и обсуждения). Именно на хабре я узнал про Dart и TypeScript. Да что там, именно благодаря хабру я сейчас тот специалист, которым являюсь, и всё это действительно можно свести к траве.


Если бы не одно но. Был действительно сложный контент, а сегодня он девальвирован. Было действительно интересное (не обязательно приятное) сообщество, а сегодня оно, внезапно, токсичное. Было лампово… Вернее. Сейчас оно лампово, а тогда оно казалось просто своим. Пусть я и не участвовал в обсуждениях, а мой первый комментарий и вовсе оказался политическим… Как говорится, я был молод, глуп и… аполитичен. А стал...


Никак не хочу сказать, что сейчас нет хороших статей. Есть! И не мало. А некоторые даже лучше прежних! Но по большому счёту они все в корпоративных блогах, авторских статей, пусть не идеально свёрстанных, но с чем-то… Душевным… Радиоэлектронным или дизассемблерным. Оно есть, но среди зелёных котов или клонированных ализаров найти такое становится лишь труднее, да и лениво.

+1
Вы вот кидаете какие-то ссылки, околослучайные практически.
Не случайные, взял ближайший доступный к текущей дате (23/24 сентября) за каждый год с 2006 по 2010, чтобы исключить влияние сезонных колебаний по тематике.

По остальному вашему комментарию могу посоветовать разве что мониторить интересующие вас теги. «Лампово», «душевно» — это всё как раз из разряда зеленой травы. Сколько там лет «хабр не торт» — уже лет 10 минимум.
Картинка в тему
image
+1

Согласен, комментарий из серии "раньше трава была зеленее". Мне от DIY и других железячных статей ни холодно, ни жарко, скорее даже прохладно. Так что вздохи о ламповости носят субъективный характер.


Технически сложных статей тоже хватает в последнее время, многие из которых остаются без комментов, потому что видимо мало кто может осилить их сложность.

+1
Технически сложных статей тоже хватает в последнее время, многие из которых остаются без комментов, потому что видимо мало кто может осилить их сложность.
Это нормально. Закон тривиальности в чистом виде.

Проблема в другом: если ориентироваться на рейтинг и карму, то такие статьи особо не нужны.
+3
чисто из принципа Парето, который невозможно изменить, можно только поменять масштаб.

"Принцип Парето" — это не принцип и не закон, это округлённое наблюдение за одной областью, то есть "эмпирика постфактум". В других областях "круглых" красивых значений тоже не было, но было удобно округлить для для красивых статей. И это наблюдение стали натягивать на глобусы всех подходящих и не очень случаев, выискивая "подтверждения" в схожих наблюдениях. И, поскольку человеческий мозг именно это на это настроен и это обожает, такие совпадения находить, после чего принимать их за подтверждения. Ну как оно находит лица в трёх тёмных пятнах на более светлом фоне.


Учёный снова изнасиловал журналиста, и теперь "принцип" подаётся как эдакий практически непреложный закон — при том, что таковым не является. Вообще.

+3
Только они не учитывают, что не всем нравится быть оплеванными анонимными минусаторами.
+7

Была у меня положительная карма, пока я не написал статью. Нубскую, согласен. Но что за неё мгновенно сольют карму — никак не ожидал! Так что не знаю, какие там задумки у авторов сайта были, но лучше уж не рисковать.

+5
А я вот не совсем понимаю, какая разница? Если вы пишите статью, и знаете что она решит чьи то проблемы — то пишите. Какая разница что у вас в профиле и какой рейтинг у статьи если ее в итоге будут искать через поиск или закладки.
Если статья как в последнее время пишится видимо ради кармы, ну как бы там им и место. Зачем захламлять?
0
Статью я быстро «выключил», чтобы дальше карму не сливали. Потому что возможность комментировать для меня важна, а с этой статьёй я получил «не больше 1 комментария в час».

Авторы Хабра смешали две сущности «социальную (общение в комментариях)» и «авторскую». Мои комментарии раньше не минусовали, рейтинг был положительную. Но написав неудачную «джуниорскую» статью (хотя мне бы такая пригодилась, я джуниор) я потерял возможность комментировать — это не очень логично.

Я бы ещё понял ответ сообщества «мальчик, дорасти до уровня, когда будешь нормальные статьи писать, а пока сиди в минусе, копи карму». Но комментарии — это отдельная «соцсеть» по сути, блокировать доступ к которой по меньшей мере странно за попытку написать статью, т.е., собственно, сделать что-то полезное для сообщества.
-2
Создайте аккаунт для комментирования. Пора бы привыкнуть, что под мир надо подстраиваться и его правила, тогда вы сможете получать от него выгоду.
Вы можете написать хорошую статью, получить кармы, но отвечая на вопрсы в комментариях, вам это все сравняют в ноль.
Опять же, спросите себя, зачем вы это делаете и для кого, и что для вас в итоге важно, а главное почему вы думаете что для вас это важно, может задумавшись окажется что это совсем не так).
0
Как-то не хотелось плодить сущности. Мне проще не писать больше статьи, или сбросить разок карму.
0
А что изменится после этого «разка?» — ничего. Карма в вашем случае лишь возможность отвечать на комментарии к статьям. Если карму слили, можете отвечать в личку. Писать статьи до -30 раз в неделю сможете. Если будет ниже, то думаю действительно стоит задуматься, а нужно ли их публиковать на этом ресурсе и стоит ли их вообще писать.
+2
Отвечать в личку — это значит отвечать только автору комментария, то есть потерять возможность общей дискуссии. А мне интересен такой формат.

Отвечать раз в час мне неудобно, я пару раз в день открываю Хабр, читаю десяток заинтересовавших статей и иногда комментирую. С «раз в час» получается, что я смогу оставить комментарий только к одной статье, так как через час уже закрою броузер и займусь другими делами.

Про статьи я уже задумался. Несколько идей есть, но как они будут восприняты сообществом — пока не знаю.
-3
По мне, для дискуссии созданы форумы или чаты, где каждый может высказать свое мнение и не боятся этого.
Тут — твое мнение, должно совпадать с мнение большинства, иначе у тебя не будет возможности его высказывать.
+7
Как по мне, тут просто принято следовать правилу, которое я и в жизни стараюсь практиковать: «Не можешь сказать ничего умного — промолчи». Всё чаще замечаю, что пишу тут ответ кому-нибудь, а потом думаю: «Ну и зачем оно тут? Кому моё мнение так уж полезно знать?» Ну, и закрываю без отправки — зачем плодить сущности сверх необходимого. И карма тут ни при чём.
+2

Тут только что пост был, про решение одной задачи на Хаскеле и на Го, так там как раз скриншот есть, про то как "безопасно" обсуждать что бы то ни было в чате.

+2
Ну окей, вот есть я. Искренне считаю, что хорошей статьей можно исправить карму. Искренне убеждал в этом пользователей раньше. Но вот в какой-то момент пропало у меня желание написать статью (а чуть позже появились темы, на которые я мог бы написать неплохую статью). Ну вот не хочется, пусть я буду комментировать раз в час или вообще уйду в рид-онли, но гораздо большее желание написать статью испытываю на vc и на пикабу.
Я просто не понимаю, почему мне можно говорить раз в час, если большинство моих комментов воспринимаются нейтрально или имеют положительные оценки, а карма все падает и падает. Где-то в подсознании я понимаю, за какие комменты мне сливают карму и даже подтверждаю эти догадки наблюдениями, но не понимаю, почему я должен молчать, если эти самые комменты никому не вредят, а выражают мою точку зрения)
+2
Искренне считаю, что хорошей статьей можно исправить карму.

Я тоже так считал, пока не выяснилось, что с низкой кармой нельзя писать статьи в большинство хабов. Так и пылятся мои переводы в черновиках...

+3
Ой вей, вы таки так ничего и не поняли :) Как раз за то, что у вас есть своя точка зрения, отличная от общепринятой, вам и прилетает.

Те, кто имеет противоположную точку зрения, а особо те, у кого её нет, и кто свято уверовал в модную мейнстримную(привет рьяным «католикам» времён Инквизиции) — рьяно защищают свои взгляды. Ваше инакомыслие для них — ересь и угроза. Вы сеете плевелы в виде семян сомнения. А что может быть более страшным, чем сомнение для тех, кто во что-либо верит(не знает что-то, а именно верит, не вникая в подробности)?

Страх порождает неприятие и негативные эмоции, а люди не любят стресс. В итоге, у них возникает одно желание, сделать так, что-бы сеющий сомнения и смуту говорил поменьше и пореже, в идеале вообще не говорил. Так действует защитный механизм, выработавшийся на ранних этапах эволюционного развития. Когда молчит смутьян, и все согласны, и все единомысленно поддакивают — возникает ощущение гармонии и довольства. Вы сами не разу не кайфовали в кругу единомышленников тогда, когда и мысли друг-друга при общении могли продолжить? Чувство единения в группе(толпе) — оно сильно, иногда доводит до поднятия настроения, и даже эйфории(на этом некоторые религиозные обряды и мистерии построены, выдают это за какое-то потустороннее действо). А когда говорит смутьян — возникает дискомфорт. А что люди делают при дискомфорте? Вы сами что делаете, когда вам не хорошо? Голова бо-бо, быстро бежите в аптеку. Вот то-то же… Люди не виноваты, они просто рабы своей природы. Бедняжки просто пытаются избавиться от стресса.

Не ведутся на эту чехарду с затыканием не согласных только те, кто живёт осознанно. Не на уровне инстинктов, подсознания и эмоций, а на уровне чистой логики. Таких мало. И не уверен, что существовать на таком уровне восприятия — это нормально для нашего общества, построенного на эмоциональном мировосприятии.

P.S.: В следующий раз, если вас минусанут, просто вспомните, что кому-то из ваших оппонентов сейчас не комфортно. И для них эмоциональная реакция на ваши мысли — это что-то вроде парацетамола от головной боли. Они просто пытаются немного повысить таким действием уровень комфорта в своей жизни. Им можно только посочувствовать.
+1
Именно так.
Именно к таким мыслям и я в свое время пришел.
А когда одна мысль приходит независимо к разным людям- что-то в ней есть.
Извините, не могу поставить плюс.
Ибо по непонятным мне причинам «Функция голосования временно заблокирована. Слишком часто минусуешь, %username%». Что значить «слишком часто» и насколько «временно» — непонятно. Но высказывать свое согласие или несогласие, я пока не могу.

+1
Что значить «слишком часто» и насколько «временно» — непонятно.

на сутки блок. Что значит слишком часто — видимо, подряд 10 минусов в комменты. Добрее надо быть. Ставьте, например, плюсы.

0
Спасибо за уточнение.
Только теперь и плюсы поставить нельзя ;-)
Чтож, подождем. Кто понял жизнь — тот не спешит.
Интересно а за подряд 10 плюсов тоже блокируют?
0
Всё Ok, для меня ценно ваше мнение, а не плюсики. Я не гонюсь за плюсами, кармой и прочими повышающими ЧСВ атрибутами. Стар для этого уже, вероятно :)

Что касается предупреждения, что вам отображают — это бессмысленное ограничение. Сформулировано даже оно не очень корректно, учитывая, что такие понятия как «слишком», или «часто» — как правило очень субъективны. Может лучше было бы без них? Лучше что-бы люди честно говорили что думаю, и оценивали так-же. А ответственность за принятие даже таких импульсивных и маловажных решений, её нужно воспитывать в аудитории методом позитивного примера и убеждения, а не с помощью обструкции, пусть и временной.
+6
своя точка зрения, отличная от общепринятой, вам и прилетает.
Скажите, пожалуйста, в чём конкретно состоит «общепринятая точка зрения»? Спасибо.
0
Скажите, пожалуйста, в чём конкретно состоит «общепринятая точка зрения»?
Дык она ж меняется со временем. И там разные градации. А чтобы узнать в чём она состоит — и существуют все эти рейтинги. Например вот это:
Если ты высказываешься в поддержку ВВП — значит любишь, когда тебе затыкают рот и считают тебя быдлом.
Мнение безопасное, но не доминирующее: заработать много на подобном нельзя, но чуток — можно.

Противоположное же:
Одна и та же информация, но из разных стран — РФ и ЕС начинают жестче контролировать трафик/перс.данные/итп.
Комменты в статейке об РФ — «ха ха, я да через ВПН-чик / да всем плевать, как бы обойти ограничения на работу с перс. данными»
В статье о ЕС — «объясните пжлста, как бы получше соблюдать их правила / если я сделаю {вот так}, будет ли это соответствовать их требованиям»
Это — скорее принесёт минусов. Тоже немного.

Много минусов и сразу можно получить на тон, а не за какую-то точку зрения. Вот грубиянов — никто не любит, чтобы там они не писали…
+7
Дык она ж меняется со временем.
Кем меняется?
Знаете, я много лег назад очень активно участвовал в дискуссиях с псевдонаучными фриками. Может помните такой проект — membrana.ru, туда всякие там эфиристы, лунные заговорщики, изобретатели новейшей механики, вечных двигателей и прочего в таком духе слетались как мотыльки на лампу.
И вот, при всей разносторонности их интересов, компетенций, заскоков, и вообще всего — ну совершенно разные люди — их всех объединяла одна концепция. Мол, существует некая единая «официальная наука», которая поддерживается не объективными факторами, а исключительно конъюнктурным способом — политическим и административным давлением со стороны т.н. научной элиты. Которая якобы в страхе потерять свой элитный статус решительно давит молодых и перспективных ниспровергателей всяческих замшелых основ, в угоду транснациональным корпорациям прессует изобретателей революционных технологий и т.п. и т.д.
Любые попытки объяснить таким людям, как на самом деле работает наука и научное сообщество, что научная ценность всё ещё намного выше личностной, что общепринятые на сегодня представления сменяются под давлением экспериментально подтверждённых данных, и что любой труЪ учёный исследователь как раз таки финансово заинтересован и мотивирован в сторону нахождения фактов, «ниспровергающих основы», хоть бы и цена добычи таких фактов была непомерно высока — в общем, не доходило. «Научная мафия» и всё тут.

Вот и ваши рассуждения мне показались странным образом давно знакомыми, по той же причине — когда кто-то не вписывается в более-менее одно-ранговое и само-регулируемое сообщество, по критериям, которые не спущены сверху на скрижалях, а выработаны самим этим сообществом, то соблазн усмотреть в этом происки некой элитарной прослойки очень велик — «ведь не может же быть, чтобы проблема была во мне, виноват всегда должен быть кто-то другой», не так ли?

Ну и по вашим примерам, кстати. Да, у меня тоже вызывает противоречивые и смешанные чувства ситуация, когда яростные сторонники репрессивного режима, ни во что не ставящие права и свободы человека, вдруг начинают качать ровно эти же самые права и свободы для себя лично. Так и хочется заподозрить их в различных качествах, от неискренности до лицемерия.

Насчёт различных оценок о «там» и «здесь» — ну, во-первых, вполне логично что подавляющая часть аудитории хабра из граждан РФ намного ближе к сердцу воспринимают тот абсолютно анти-правовой беспредел, который творится; во-вторых, что касается оценок «там», так ведь, как говорится, в чужой монастырь со своим уставом, вот это всё… Да, и ещё. Каждый раз, встречая подобную аргументацию, я прошу привести типичную, характерную ссылку на вторую ситуацию — когда бы новость о введении каких-то репрессивных мер на условном «западе», аналогичных осуждаемым российским мерам, вызвала бы бурю горячего одобрения здесь.
Пока что никто такой ссылки привести не смог. А вы сможете?
+6
Или имея отрицательный рейтинг — проще и лучше не писать статью. Это же логично. Зачем пытаться что-то доказать тем, кто и так отрицательно к вам относится?

И не всем важен рейтинг. А отрицательное отношение сообщества(травля всех не согласных с мейнстримными для Хабра взглядами) уж точно не располагает что-либо писать, ведь оценивать(с большой долей вероятности просто хейтить, они то уже вас запомнили ранее за комменты, ваши посты будут те же лица, что сливали вам ранее карму).

Вообще, отрицательное отношение к кому-либо никогда не мотивирует это лицо(если это не моральный мазохист, конечно) что-либо делать. От критики руки обычно опускаются. Даже на довольно токсичном LOR-е(кого там не хейтили, первый пусть бросит в меня камень) сообщество в целом дружелюбнее будет. Эта система не стимулирует писать посты, а стимулирует чаще читать божественный Medium с более дружелюбным англоязычным комьюнити, а не Хабр.

Чаще писать посты стимулирует лишнее время(не у всех оно есть), большой накопленный опыт и накопленный материал, который хочется опубликовать где-то, и неуёмный ЧСВ. Чем больше положительных сигналов от сообщества будет получать местный графоман, тем выше шанс, что он ещё что-то напишет.

А кто вообще писать ничего не намерен, его ничто не заставит написать что-либо. Ни рейтинг, ни похвала и лесть, ни влияние сообщества. Вывод, поощряйте и хвалите имеющихся авторов, у них есть желание чем-то делиться, это уже ценно. Критика не сделает их плодотворней, наоборот, значит лучше поддерживать их, чем хейтить.
0
Или после очередного слива взрослеем и просто со стороны наблюдаем эти копошения вокруг карморейтинга…
И, конечно, никаких новых статей не может быть в принипе.
А жаль.
+3
Извините, но меня лично эта система наглухо отвратила от написания статей.
Да и читать сюда прихожу все реже. Нашел другие места.
Хабрахабр был хорош, но его больше нет, RIP
0
Нашел другие места.
Списком не поделитесь? Интересно же.
0
Система кармы устраивает, прежде всего, создателей сайта, так как она стимулирует к написанию статей.

А статьи, написание которых "простимулировано" исключительно желанием поднять карму — они вообще нужны? Какое качество будет у таких статей?

+3
Ложная дихотомия. Статья либо написана вопреки всему пламенным гением, либо ради плюшек бездарным конъюнктурщиком. Истина где-то посередине, и карма — способ сдвинуть динамическое равновесие.
+2
Система кармы устраивает, прежде всего, создателей сайта, так как она стимулирует к написанию статей.

Ах, оставьте. При разговоре о поощрении к написанию статей надо учитывать объективную реальность: речь идёт о выполнении реальной работы, которая, по вашей гипотезе, должна поощряться виртуальными средствами, причём негативного характера.
Типа "работай, сука, а не то кнута получишь!". Отличное решение по построению киберфеодального общества.

Хабр, дёти, лепра — это всё примеры того, как работает глупо устроенная система, противоречащая духу социальных взаимодействий в обществе, а именно — она вырождается.
Меня вообще в целом умиляет, как называющие себя либералами люди, протестующие против ограничения свободы слова в реальном мире, мгновенно вводят абсолютно тоталитарные правила в тех условиях, когда им предоставляется возможность хоть как-то ограничить мнение, с которым они несогласны. Да ещё и долго потом рассказывают, что система кармы не призвана ограничить высказываемое мнение — а лишь только ограничивает плохой контент.
Давно пора уже признать очевидное: система кармы является тоталитарным инструментом угнетения инакомыслящих — но никак не инструментом улучшения контента.
0
При разговоре о поощрении к написанию статей надо учитывать объективную реальность: речь идёт о выполнении реальной работы, которая, по вашей гипотезе, должна поощряться виртуальными средствами, причём негативного характера.

Нет, не так. Хабр дает вам возможность получать интересную информацию, а также делиться ей с большой аудиторией. А также дает возможность этой аудитории оценивать информацию.


"Карма" позволяет пользователям-производителям контента выражать свое отношение к статьям и комментариям. Вы, как я понял, контента не произвели, вклад в развитие сайта не сделали, а требуете себе равные права. Как так?


Заметьте, кстати, что даже отрицательная карма не мешает вам получать информацию, и даже изредка вносить полезные комментарии и дополнения к ней.


Плюс, как неоднократно писалось, эта система нужна для защиты от создания ботоферм, которые будут например пропихивать рекламу или политические мнения за деньги. Да, бывают перегибы, но на такой случай, говорят, есть кнопочка сброса кармы.


система кармы является тоталитарным инструментом угнетения инакомыслящих

Сравнивать минусы в профиле с "тоталитарными правилами" просто смешно. Вы сколько суток отсидели за неаккуратное высказывание на Хабре? Может, на вас завели сфабрикованное уголовное дело? Боюсь, вы не очень понимаете смысл слова "угнетение инакомыслящих".


Вот определение из Википедии:


Тоталитаризм в политологии — форма отношения общества и власти, при которой политическая власть берёт под полный (тотальный) контроль общество, полностью контролируя все аспекты жизни человека. Проявления оппозиции в любой форме жестоко и беспощадно подавляются или пресекаются государством.

Каким же образом авторы статей на хабре могут "полностью контролировать" все аспекты вашей жизни? Жизнь Хабром не ограничивается.


Хабр, дёти, лепра — это всё примеры того, как работает глупо устроенная система, противоречащая духу социальных взаимодействий в обществе, а именно — она вырождается.

А вы можете привести пример сайта без кармы и ограничений, где идет здоровое общение и появляется интересный контент?

+1
А также дает возможность этой аудитории оценивать информацию.

Вот тут ошибка — не всей аудитории, а только допущенной части её. Читатели — это тоже аудитория.
Ну или честно признать, что аудитория — это имеющие голос, как древнегреческие граждане. Клуб избранных пишущий для клуба избранных, тоже вариант.


при которой политическая власть берёт под полный (тотальный) контроль общество, полностью контролируя все аспекты жизни человека

Согласно такому определению в том же СССР тоталитаризма не было. Вот совсем не было, потому что не тотальный. Точнее, сложно будет вообще назвать по-настоящему "тоталитарную страну".

-2
Вы, как я понял, контента не произвели, вклад в развитие сайта не сделали, а требуете себе равные права. Как так?

Аргумент «сперва добейся», конечно же, способствует подкреплению своей точки зрения в дискуссии. На самом деле нет.
Кроме того, попрошу указать, где же я что-то требую в своём комментарии — я в упор не наблюдаю там каких-то требований.

Хабр дает вам возможность получать интересную информацию, а также делиться ей с большой аудиторией. А также дает возможность этой аудитории оценивать информацию.

Давайте поправлю — Хабр мне не даёт никакой возможности получать какую-то информацию или ей делиться. В том смысле, что Хабр не даёт мне никакой уникальной возможности, которая отличала бы Хабр, например, от Пикабу либо сонм прочих развлекательных или профессиональных ресурсов. Хабр только делает вид, что он что-то кому-то даёт — ради зарабатывания эфемерной репутации профессионального ресурса, которая бы позволила ему монетизировать эту самую репутацию aka цитирование в этих ваших интернетах.

Заметьте, кстати, что даже отрицательная карма не мешает вам получать информацию, и даже изредка вносить полезные комментарии и дополнения к ней.

Как я и писал ранее "работай, сука, а не то кнута получишь!". Ну или "Цени, смерд, милость господнюю, тебе, псу безродному, царской щедростию даденную".

Извините, но Хабр у меня до сих пор не вызвал никакого желания тратить своё время и силы на написание статей. Скажем так — я воспользовался демо-версией и пишу комментарии, и вот что-то отдача от этого процесса меня не приводит в восторг. Следовательно, зачем же тратить время на написание контента для Хабра? Ответ — незачем.

Сравнивать минусы в профиле с «тоталитарными правилами» просто смешно.
Да нет, не смешно. Кармические ограничения на сайте дают вполне конкретный результат — невозможность писать на сайте. Кстати, написание комментариев и/или постов — это ВСЯ возможная для рядового пользователя активность на сайте. А это значит, что карма по сути контролирует все аспекты деятельности пользователя на сайте. Чем не тоталитаризм?

Жизнь Хабром не ограничивается.

А также жизнь не ограничивалась лагерями Освенцим, Заксенхаузен, Бухенвальд, etc.
Улавливаете аналогию?

А вы можете привести пример сайта

Эх, и вновь «сперва добейся», да что ж такое-то!?
Да практически все модерируемые в ручном режиме тематические форумы периода начала двухтысячных, например. Опять же — ограничения ограничениям рознь, не надо лукавить.
Ну и да — на Хабре всё меньше интересного контента и всё больше нездорового общения.
+3
Жизнь Хабром не ограничивается.
А также жизнь не ограничивалась лагерями Освенцим, Заксенхаузен, Бухенвальд, etc.
Улавливаете аналогию?
Я вот не улавливаю. Вас тут принудительно держат под вооружённой охраной?
0
Ниже в комментариях уже была попытка ответить на этот вопрос.

Совсем недавно один человек взял и сжёг себя в знак протеста, хотя никто не запрещал ему изучать и распространять удмуртский язык.

Культурное принуждение это тоже форма принуждения, пусть не такая уж явная, а для некультурных людей и вовсе непонятная. Но довольно болезненная для тех, кто с этой сферой связан. Культурные люди это культурное принуждение чувствуют; другие просто не понимают, «а чо такова?».
+2
Аналогия, тем не менее — экстремальная. Почти что закон Годвина.
Тут ведь как — если ты настолько культурный, что ценишь контент и коммьюнити выше своей возможности построить своё коммьюнити с лото и поэтессами, то уж как-то сможешь и притушить своё горение от тех аспектов правил, которые и сделали возможным именно такой контент и именно такое коммьюнити.
+2
А вот это уже предположение, вокруг которого здесь и идёт спор уже 10 лет и тысячу комментов.

Является ли карма действительно тем самым аспектом, который обеспечивает такой контент и такое коммьюнити — или всё это возникло вопреки карме, потому что люди это люди, и они достаточно хитроумны, чтобы некоторые правила обходить?

Ну буквально «это мудрый товарищ Сталин победил в войне или это сделал советский народ несмотря на его глупость?» Тема очень холиварная, но крайне сложно аргументируемая, в основном из-за нехватки информации и невозможности провести эксперимент.

Мы могли бы проверить это экспериментально, если бы у нас был ещё один хабр без кармы. В принципе некоторое представление дают те же VC или реддит, но не полностью, ведь мы не говорим, что надо взять их систему, а говорим, что надо взять лучшее от их системы. Поэтому приходится обсуждать это исключительно в виде мысленных экспериментов, ну и пытаться применять какие-то элементы демократии вроде голосования.
+6
Извините, но Хабр у меня до сих пор не вызвал никакого желания тратить своё время и силы на написание статей.


Мне кажется, что после этого должно быть очевидно, что и решать здесь Вы ничего не должны.
-1
Мне кажется, что после этого должно быть очевидно, что и решать здесь Вы ничего не должны.

Тогда и чтение хабра сделать только для тех кто статьи пишет…
0
Вы сколько суток отсидели за неаккуратное высказывание на Хабре? Может, на вас завели сфабрикованное уголовное дело?

Аплодирую стоя! Хорошая идея! Скоро и такое получим…
+4
Меня вообще в целом умиляет, как называющие себя либералами люди, протестующие против ограничения свободы слова в реальном мире, мгновенно вводят абсолютно тоталитарные правила в тех условиях, когда им предоставляется возможность хоть как-то ограничить мнение, с которым они несогласны
Это всё от того, что вы в принципе не понимаете, что такое «свобода слова» и намеренно путаете её с принципом «частной дискриминации».
Если я не пускаю бомжа Васю к себе на день рождения потому, что он нагадит в прихожей — его право на свободу слова не нарушены никоим образом. Так же, как не нарушается свобода слова Пети, когда он обозвал Серёжу мудаком и получил за это от него по морде.
Свобода слова это категория исключительно из области взаимодействия государства и гражданина, то есть там, где у людей не было выбора при заключении социального контракта. Между частными лицами никакой свободы слова существовать не может по определению.
+2
Так же, как не нарушается свобода слова Пети, когда он обозвал Серёжу мудаком и получил за это от него по морде.

Серьёзно, отвечать на слова насилием — это ок?

+2

Это может быть ок или не ок. Но нарушением свободы слова это по умолчанию не является.

+1
Извините, вы не поняли суть аналогии.
Конечно, отвечать на слова насилием — не ок, и Серёжа не прав.
Но если Петя будет утверждать, что Серёжа нарушил его свободу слова — то это будет также неверное утверждение.
+1

Просто этот пример резко контрастирует с вашим первым примером про бомжа Васю.
В случае с бомжом Васей, ничьи свободы вообще нарушены не были, т. к. вы имеете полное право решать, кого вы пустите на территорию своей частной собственности, а кого нет.
А вот в случае с физической агрессией права таки были нарушены, хотя свобода слова действительно тут не причём, в этом вы правы.

+1
Это в отрыве от контекста они контрастируют. А при рассмотрении исключительно в контексте ненарушения свободы слова эти примеры идентичны.
+1
Ну на самом деле нет, так как насилие в ответ на проявление свободы слова это явственная попытка эту свободу в будущем ограничить.

Поэтому в оплоте свободы на одной стороне улицы могут стоять люди с плакатами «за» и кричать обидные лозунги, а на другой стороне улицы могут стоять люди с плакатами «против» и тоже кричать обидные лозунги, но при этом бить друг друга им нельзя и полиция строго за этим следит.
+3
Полиция за этим следит не потому, что у них лозунги разные, а потому что им вообще нельзя бить друг друга, независимо от лозунгов и стояния где-либо.
0
Вы сами себе сейчас противоречите.
С одной стороны — вы утверждаете что насилие в ответ на проявление свободы слова это попытка (реализованное намерение) ограничить эту свободу.
С другой стороны — в оплоте свободы, люди с разными мнениями не бьют друг друга не потому, что признают право другого человека на противоположное мнение, а потому что полиция строго следит за тем что бы они не могли реализовать свои намерения ограничить свободу слова друг друга?
+1
Оплот свободы таков не потому что все до единого люди там ангелы. А в том числе и потому, что там следят за соблюдением правил, которые призваны поддерживать общую свободу.
(И сам термин оплот свободы содержит некоторую долю иронии)
(И, если что, механизм борьбы, например, с оскорблениями, это не мордобой, а судебное разбирательство, в котором ещё следует выяснить, не является ли Серёжа на самом деле мудаком, а то вдруг это и не оскорбление было вовсе)
+1
А в том числе и потому, что там следят за соблюдением правил, которые призваны поддерживать общую свободу.

Так о том и речь, что свобода слова это не реакция конкретного индивида на ваши слова, а набор установленных государством правил, позволяющих (ну или не позволяющих) вам эти слова произносить.
+2
В случае с бомжом Васей, ничьи свободы вообще нарушены не были, т. к. вы имеете полное право решать, кого вы пустите на территорию своей частной собственности, а кого нет.

Осмелюсь напомнить, что Хабр — тоже частная собственность (кто-то же за сервера платит?) Так что все дружно заткнулись и полезли обратно под шконку ;)

+2
Хабр — тоже частная собственность

Да, это так. Администрация сайта может устанавливать вообще любые правила и этим ничьи права не нарушит.


Так что все дружно заткнулись и полезли обратно под шконку ;)

Что вы несёте? Какую шконку?

-4
Да, это так. Администрация сайта может устанавливать вообще любые правила и этим ничьи права не нарушит.
Всё верно. Администрация вправе предъявлять любые требования в пределах закона. Вплоть до того, что присылать записанное три раза ку на видео за право использования (можно что и повеселее придумать, но ладно :)). Это ее право. Но право пользователей перестать пользоваться хабром. Что я с огромным удовольствием бы сделал. И думаю что вопрос только времени, когда появится нормальная альтернатива хабру. Будет ли он что-то менять или и тем более если не будет.
-1
Это всё от того, что вы в принципе не понимаете, что такое «свобода слова» и намеренно путаете её с принципом «частной дискриминации».
Всё тот же старый добрый принцип «они — должны, я — не должен»?

Свобода слова это категория исключительно из области взаимодействия государства и гражданина, то есть там, где у людей не было выбора при заключении социального контракта.
Извините, но выбора нет только разве что у жителей Северной Кореи, где границы закрыты. А так-то переехать из одной стороны в другую не сложнее, чем, потратив 10 лет на изучение iOS, переквалифицироваться в бакэндера.

Тем не менее вы, почему-то, навешиваете обязанности только на государтство, но никак не на Apple или Тематические Медиа. С какого перепугу?
0

Потому что только у государства есть монополия на насилие на определённой территории. Нет легального способа применить к вам насилие за нарушение правил хабра, но есть легальный способ применить к вам насилие за нарушение законов государства, на территории которого вы находитесь.

0
Потому что только у государства есть монополия на насилие на определённой территории.
Серьёзно? И как государство использует это своё право на территории Хабра?

Нет легального способа применить к вам насилие за нарушение правил хабра
Вы как-то очень узко трактуете термин насилие. Нанесение «психологическая травмы» в результате бана — это тоже насилие. И даже «различного рода ущерб» в результате «выпиливания» вас из Google Play (не верите — поговорите с руководителями Huawei).
0
И даже «различного рода ущерб» в результате «выпиливания» вас из Google Play (не верите — поговорите с руководителями Huawei).

На всякий случай напомню, что этот пример все таки про политику и государство
0
На всякий случай напомню, что этот пример все таки про политику и государство.
Нет — это про «они — должны, я — не должен». «Готтентотская мораль».

Когда государство обвиняется ровно в том же, что, в частном порядке, «у себя дома» проделывают те самые борцы на справедливость…
+3
Вы фундаментально заблуждаетесь, и готтентотская мораль тут ни при чём.
Государство и гражданин взаимодействуют на изначально и заведомо неравных условиях, поэтому совершенно естественно, что у них будут неравные права в рамках этого взаимодействия.

Кстати, а где вы тут увидели обвинения государства в чём-либо?
+3
Серьёзно? И как государство использует это своё право на территории Хабра?
Никак. Речь ведь как раз и идёт о том, что понятие свободы слова существует только в контексте отношений гражданина с государством. В отношениях юзера с Хабром такого понятия нет.
Вы как-то очень узко трактуете термин насилие. Нанесение «психологическая травмы» в результате бана — это тоже насилие.
Нет, это вы слишком расширительно трактуете насилие. Как те пресловутые верующие, которые аж целый закон об оскорблении своих чувств потребовали. Тоже вполне серьёзно считают, что насмешки над их божествами наносят им (верующим, не божествам) психологическую травму. И ещё, там выше был мой пример про бомжа Васю. Если я его не пущу на свой день рождения — нанесу ли я ему этим психологическую травму? Если даже и да, то ему придётся доказывать это через психиатрическую экспертизу и в судебном порядке.
(не верите — поговорите с руководителями Huawei).
Конкретно в случае с Хуавеэм, я полагаю, речь шла о финансовом ущербе, а не о психологической травме. Это во-первых, во-вторых, их взаимоотношения с Гуглом наверняка регулировались в рамках каких-то явных договоров, что в случае с государством — совсем не так.
-1
Речь ведь как раз и идёт о том, что понятие свободы слова существует только в контексте отношений гражданина с государством. В отношениях юзера с Хабром такого понятия нет.
А почему тогда оно должно быть в отношении с государством?

И ещё, там выше был мой пример про бомжа Васю. Если я его не пущу на свой день рождения — нанесу ли я ему этим психологическую травму? Если даже и да, то ему придётся доказывать это через психиатрическую экспертизу и в судебном порядке.
Ну или он может поступить так, как оппозиция в России: собрать своих друзей и устроить у вас под окнами «несанкционированный митинг».

Это во-первых, во-вторых, их взаимоотношения с Гуглом наверняка регулировались в рамках каких-то явных договоров, что в случае с государством — совсем не так.
А в чём отличие? Что, собственно, даёт вам утвержлать что Google — может творить что угодно (в рамках закона), а государство — не может (в тех же рамках)?

Государство — это, всё-таки, не какое-то божество, оно состоит из вполне конкретных людей, действующих по вполне конкретным правилам. Так же, как и фирма или Web-сайт.
0
А в чём отличие? Что, собственно, даёт вам утвержлать что Google — может творить что угодно (в рамках закона), а государство — не может (в тех же рамках)?

Ну, например, в том, что государство само для себя пишет закон и само же следит за его исполнением?


Государство — это, всё-таки, не какое-то божество, оно состоит из вполне конкретных людей, действующих по вполне конкретным правилам.

Всё так.


Так же, как и фирма или Web-сайт.

Нет, не так же. Фирма или web-сайт контролируют только то, что находится в их частной собственности, государство же контролирует не только то, что находится в его частной собственности, но вообще всё на своей территории.

+3
А почему тогда оно должно быть в отношении с государством?
Вы вынуждаете меня повторяться, т.к. я уже отвечал на этот вопрос тут (и не только я).
Потому, что государство принудительно заключает с гражданином неявный социальный контракт, а Хабр юзеру предлагает публичную оферту добровольно.
Ну или он может поступить так, как оппозиция в России: собрать своих друзей и устроить у вас под окнами «несанкционированный митинг».
Может. И что?
А в чём отличие? Что, собственно, даёт вам утвержлать что Google — может творить что угодно (в рамках закона), а государство — не может (в тех же рамках)?
Я не говорил, что не может. Я говорил о том, что некоторые правовые привилегии одной из сторон контракта являются следствием (не)добровольности вступления в договорные отношения.
Государство — это, всё-таки, не какое-то божество, оно состоит из вполне конкретных людей, действующих по вполне конкретным правилам.
Прежде всего оно является субъектом права и юридическим лицом, а административные или технические детали не имеют значения.
0
Потому, что государство принудительно заключает с гражданином неявный социальный контракт

Почему принудительно? Вам никто не мешает создать свое государство или сменить одно государство на другое. И это более простая задача, чем создать свою альтернативу гуглу или сменить гугл на существующую альтернативу (которых нет).
Т.о., если государство и заключает принудительный контракт — он заведомо менее принудителен, чем контракт с гуглом, т.к. от контракта с государством отказаться намного проще. Разве нет?

+4
Вам никто не мешает создать свое государство или сменить одно государство на другое.
В момент рождения? Ну-ну.
Т.о., если государство и заключает принудительный контракт — он заведомо менее принудителен, чем контракт с гуглом, т.к. от контракта с государством отказаться намного проще. Разве нет?
Конечно нет. В момент появления на свет и наступления вашей правоспособности от контракта с государством вы отказаться не сможете никак от слова вообще. Ну нет на нашей планете государств, которые этот вопрос задерживают до наступления легального совершеннолетия. Так исторически сложилось.
0
Конечно нет. В момент появления на свет и наступления вашей правоспособности от контракта с государством вы отказаться не сможете никак от слова вообще.

Я ни от каких услуг в момент своего появления на свет не могу отказаться. Услуги государства в этом смысле ничем не отличаются от услуг других компаний. Отказаться могут мои опекуны (и при этом я не могу отказаться от опекунов).
Т.о., отказ при рождении сводится к отказу опекунов, взрослых людей. А огромному количеству взрослых людей сильно проще переехать, чем перестать пользоваться сервисами условного гугла.
Т.о., как ни крути, условный гугл навязывает свои услуги сильнее, чем государство. И либо мы предъявляем гуглу те же претензии, что государству, либо как-то по иному объясняем причину возникновения этих претензий.


ЗЫ: еще надо отметить, что до совершеннолетия вы государству вообще ничего не должны и ничем не обязаны. Можете даже уголовные преступления совершать какие угодно и сколько угодно — вас никто не сможет привлечь к ответственности.

+2
Я ни от каких услуг в момент своего появления на свет не могу отказаться. Услуги государства в этом смысле ничем не отличаются от услуг других компаний.
Гипотетически, государство могло бы отсрочить все правовые процедуры на этот счёт до наступления совершеннолетия, чтобы выбор был осознанным. Этим оно отличается от услуг других компаний — что они дают выбор, а государство не даёт.
еще надо отметить, что до совершеннолетия вы государству вообще ничего не должны и ничем не обязаны. Можете даже уголовные преступления совершать какие угодно и сколько угодно — вас никто не сможет привлечь к ответственности.
Да неужели? А зачем тогда существуют воспитательные колонии для несовершеннолетних преступников?
0
Вы простите, но я уже не могу:)
Сама цепочка рассуждений у вас вполне логична, но вот ее основа… Это не «государство не дает вам выбора», это просто «у вас нет выбора». Вы не можете родиться птичкой, если вы уже родились человеком, и так же вы не можете отказаться от контракта с государством, родившись в государстве. Можно предъявлять претензии к родителям, но не к государству.
Теоретически, государство может отсрочить все правовые процедуры до наступления совершеннолетия (и тут можно будет докопаться — в разных странах возраст может отличаться), и в некоторых случаях это государству будет даже выгодно, но тогда оно должно будет запретить вам пользоваться абсолютно всей своей инфраструктурой. И вы скорее всего просто умрете в младенчестве:)
Молодой вы (любой гражданин любого государства) — это инвестиция в свое будущее для этого государства, и принципиальной разницы в этом между страной и хабром нет — просто цепочка монетизации у хабра на порядки короче.
0
Гипотетически, государство могло бы отсрочить все правовые процедуры на этот счёт до наступления совершеннолетия

Во-первых, до совершеннолетия в рамках договора с государством у вас перед государством нет никаких обязательств. Иными словами, с вашей стороны никакого договора не заключается, на самом-то деле.


Во-вторых — государство дает вам выбор, это родители не дают. В точности так же как они не дают вам выбора в пользовании услугами других компаний. Какие памперсы на вас оденут — те и будете носить. С какой страной заключат ваш контракт — с тем контрактом и будете расти. И ваши родители могут не заключать ваш контракт. Но обычно заключают, т.к. незаключение скорее всего приведет к печальным последствиям для вас, в первую очередь.


Так при чем тут государство, если выбор за вас делают ваши родители?


Да неужели? А зачем тогда существуют воспитательные колонии для несовершеннолетних преступников?

В колонию можно только с 14, после того как наступает уголовная ответственность. До 14 — спецшкола, при этом вы не наказание в данном случае отбываете. До 11 — ничего. В смысле, натуральное ничего. С вами лично до 11 никто не может сделать ничего — но вот родителей могут лишить родительских прав.

0
Во-первых, до совершеннолетия в рамках договора с государством у вас перед государством нет никаких обязательств. Иными словами, с вашей стороны никакого договора не заключается, на самом-то деле.

Неправда. Гражданский и уголовный кодекс распространяется на всех. Уровень ответственности и процедуры для несовершеннолетних отличаются, но обязательства от этого не исчезают.

С вами лично до 11 никто не может сделать ничего — но вот родителей могут лишить родительских прав.

Существует Центр временной изоляции для несовершеннолетних преступников. Существует учет в подразделении по делам несовершеннолетних органов полиции, с последствиями в будущей жизни как минимум в этой стране.

Опять же, если вы считаете, что лишение родительських прав родителей никак не влияет на ребенка лично, то это вы как себе представляете? Или вы думаете такие дети переезжают жить к Анжелине Джоли?
0
Во-первых, до совершеннолетия в рамках договора с государством у вас перед государством нет никаких обязательств. Иными словами, с вашей стороны никакого договора не заключается, на самом-то деле.
Заключается. Обязаны соблюдать законы этого государства. Несете за это ответственность. Другое дело что ответственность и репрессивные методы отличаются в зависимости от возраста, но сути это не меняет.
Так при чем тут государство, если выбор за вас делают ваши родители?
Так я это же и написал.
Можно предъявлять претензии к родителям, но не к государству.
+2
А почему тогда оно должно быть в отношении с государством?

По умолчанию не должно. Но практика показывает что если его нет то это приводит к не особо хорошим последствиям. Причём как для граждан, так и для государства. И поэтому большинство государств это право закрепили в своих конституциях и даже в тех самых всеобщих правах человека.


А вот попытка ввести такое право на других уровнях(например между отдельными людьми или людьми и бизнесом ) скорее всего ни к чему хорошему не приведёт.

0
Серьёзно? И как государство использует это своё право на территории Хабра?

Что такое "территория Хабра"?


Вы как-то очень узко трактуете термин насилие. Нанесение «психологическая травмы» в результате бана — это тоже насилие.

Нет, это вы (и, к сожалению, не только вы) пытаетесь размыть термин насилие, чтобы применять настоящие насилие в ответ на то, что насилием не является, типа слов ("микроагрессии", ага), нежелания частной площадки с вами взаимодействовать (бан на Хабре) и т. д.


И даже «различного рода ущерб» в результате «выпиливания» вас из Google Play (не верите — поговорите с руководителями Huawei).

Это совершенно другая ситуация, Google Play выпилил Huawei не по собственной инициативе, а под давлением американского государства, которое ввело санкции против Huawei.

+1
Серьёзно? И как государство использует это своё право на территории Хабра?
Что такое «территория Хабра»?
Кусочек ноосферы, в котором мы ведём этот разговор.

Нет, это вы (и, к сожалению, не только вы) пытаетесь размыть термин насилие, чтобы применять настоящие насилие в ответ на то, что насилием не является, типа слов («микроагрессии», ага), нежелания частной площадки с вами взаимодействовать (бан на Хабре) и т. д.
Нет никакого «настоящего и ненастоящего» насилия.

Мир вообще — он не чёрно-бел, в нём много оттенков. Поэтому я, совершенно сознательно, отказываюсь рассматривать аргументацию типа «они — должны, я — не должен». И даже неважно кто такие «они» и кто такой «я».

Либо принципы относятся ко всем (хотя, возможно, не во вполне одинаковой степени), либо это принципы, а отговорки.

Это совершенно другая ситуация, Google Play выпилил Huawei не по собственной инициативе, а под давлением американского государства, которое ввело санкции против Huawei.
А какое это имеет значение? В соотвествии с доктриной «они — должны, я — не должен» Google мог бы и по собственной инициативе это сделать. Он же — не государство, ему можно…
+3
Либо принципы относятся ко всем (хотя, возможно, не во вполне одинаковой степени), либо это принципы, а отговорки.

Было бы просто отлично, если бы принципы относились ко всем, вот только де-факто это не так.


Если я приду к вам и скажу "дай денег, а то сядешь в клетку", это будет называться "грабёж", но если то же самое сделает представитель государства, то это "налог". Если я, после вашего отказа, силой посажу вас в клетку, это будет "похищение человека", но если это сделает представитель государства, то это "арест".


Почему же вы не указываете на это, как на то, что "принципы относятся не ко всем"?

-2
Если я приду к вам и скажу «дай денег, а то сядешь в клетку», это будет называться «грабёж», но если то же самое сделает представитель государства, то это «налог»

какой чудовищный передёрг.
+1
А в чём передёрг-то? VovanZ совершенно прав. Государство есть по сути стационарный бандит, обладающий монополией на насилие. Налогообложение является одной из форм такого насилия, и его легальность заключается исключительно и только в факте государственной монополии.
-1
сравнение государства с бандитом и является передёргом.
приравнивание налогообложения к грабёжу это тоже передёрг.
между государством и бандитом кроме общего есть и существенные различия.
0
Вы заметили что в этой научной теории(не мне судить о степени её научности) все определения со словом «бандит» взяты в кавычки? т.е. это тоже своебразный передёрг, однобокое изложение. выглядит гладко типа истина где-то рядом.
про различия: Бандит Вам вообще ничего не должен.
Допустим, мне ближе «Теория общественного договора ».
Кто первым начал неизвестно, но всегда — у ресурса есть владелец и пользователи. патрон и клиенты, государство(правящий класс) и народ. Администрация хабра и хаброжители. И клиенты согласны на угнетение(налогообложение) хотя и ноют. Патрон не является паразитом(это не совместимо с жизнью в длительной перспективе) в чистом виде как Бандит.
ЗЫ Вы совсем-совсем не пользуетесь государственными услугами-институтами?
+1
Бандит Вам вообще ничего не должен.

Так комментатор khim, которому я оппонировал, как раз утверждал, что государство ничего нам не должно:


Поэтому я, совершенно сознательно, отказываюсь рассматривать аргументацию типа «они — должны, я — не должен».

В таком случае, все различия между государством и бандитом пропадают.


Допустим, мне ближе «Теория общественного договора».

Хорошо, но это не единственная существующая теория. Не очень хочу вступать сейчас в полемику на эту тему из-за того, что это займёт очень много времени. Об этом уже написано и сказано столько всего, что желающим не составит труда найти аргументы за и против этой теории и самостоятельно их изучить.


Вы совсем-совсем не пользуетесь государственными услугами-институтами?

А вот это — некорректный аргумент. Если с меня уже взяли плату за государственную услугу (например — обязательный налог или взнос за "бесплатную" медицину), то почему бы мне ей не воспользоваться? Это не значит, что я добровольно это выбрал.


Если государство просто запретило другим оказывать определённую услугу, я буду просто вынужден использовать именно её, это совершенно не доказывает пользу государства.

0
я возбудился на передёрг — государство это всё-равно что дядька в переулке.
а там не всё так однозначно у вас там полемика мне недоступная)).
между государством и бандитом кроме общего есть и существенные различия.
Например, какие?

перефразирую:
Вам совсем-совсем не известно о государственных услугах-институтах?
+3
про различия: Бандит Вам вообще ничего не должен.
Это пока вы не вступили с ним в правоотношения. А вот если вы заказали у него, например, услугу «крыши» и платите за неё, то он уже должен вам предоставлять защиту. Более того, услугу такой «крыши» он может и навязать вам, помните рэкетиров в начале 90-х? Они продавали услугу «крыши», ну как продавали… отказаться было очень сложно. И всё равно она предоставлялась, потому что бандит действовал в системе права («по понятиям») где неисполнение своей стороны контракта наказывалось.
А теперь расскажите, в чём разница между регулярной оплатой рэкетиру за «крышу» и регулярной оплатой налогов, из которых платится зарплата полиции?
ЗЫ Вы совсем-совсем не пользуетесь государственными услугами-институтами?
У меня выбора такого даже не было — пользоваться или нет, так как оплата за них взимается априори. Поэтому называть такие принудительные правоотношения «договором» я считаю лицемерием, а вот лицо, навязывающее свои услуги называть «бандитом» — вполне.
+1
Если я приду к вам и скажу «дай денег, а то сядешь в клетку», это будет называться «грабёж», но если то же самое сделает представитель государства, то это «налог»

вот передёрг — физическое лицо занимающееся грабежом приравнивается к государственному служащему осуществляющему свою социальную функцию.
Если хотите, это я поручил инспектору собрать деньги со всех, чтобы мне(нам) асфальт перестелили, если утрировать.
ЗЫ. бандит жертве ничего не должен, это принципиальный момент, но жертве может казаться что он что-то ей, жертве, должен. Эта иллюзия может даже некоторое время поддерживаться.

-1
Налог — обязательный безвозмездный платеж, за него не полагается никаких услуг, этим он отличается от сбора. Вот берут с меня 60 рублей за каждую пачку сигарет — и не предоставляют никаких услуг. Берут дорожный налог, акцизы на бензин — и снова никаких услуг. Государство не должно строить дороги только для заплативших транспортный налог, это жертве может казаться что государство что-то ей, жертве, должно в силу уплаты налогов. Некоторые жертвы эту иллюзию даже самоподдерживают.
+2
предоставляют, и за пачку сигарет тоже, но не Вам лично а всем. Вы этого просто не желаете видеть.

ЗЫ не всегда эти услуги нравятся тем кому они оказываются /предоставление надёжного жилья с охраной на разные сроки/ )) но то такое))
и снова, есть тут кто-нибудь кому:
совсем-совсем не известно о государственных услугах-институтах?
+1
Эммм. Еще раз: налог не обязывает государство ни к какой услуге. Почитайте налоговый кодекс, ст.8, п.1, это сказано явно. «Под налогом понимается обязательный, индивидуально безвозмездный платеж, взимаемый с организаций и физических лиц в форме отчуждения принадлежащих им на праве собственности, хозяйственного ведения или оперативного управления денежных средств в целях финансового обеспечения деятельности государства и (или) муниципальных образований». Ваши фантазии про то что государство за налоги что-то должно, не имеют отношения к реальности. Когда у меня нет выбора платить или не платить, а у «поставщика услуги» есть выбор — оказывать услугу мне, оказывать кому-то другому или не оказывать вообще, это не «я заплатил за услугу» а «у меня забрали денег просто так».
Бандит тоже «предоставляет услуги» за отнятое, но не мне, а всем — например, он обеспечивает непоявление других бандитов на своей территории. И так же как и в случае налогов, это благо обеспечивается всем жителям территории, вне зависимости, платили конкретно они налог или нет.
Я вижу что государство делает некоторые штуки, в том числе на отнятые у меня деньги. БОльшая часть этих штук с моей точки зрения не нужна и я бы в здравом уме никогда не заплатил за них деньги, но у меня отбирают деньги в виде налогов абсолютно не спрашивая, чего именно я хочу и что мне нужно. Некоторые штуки я понимаю зачем нужны и даже добровольно дал бы на них деньги, некоторыми пользуюсь и с удовольствием пользовался бы платно. Но не стоит говорить что это именно предоставление услуг за деньги. Если я брошу курить, меня не переведут в поликлинику похуже, если брошу ездить на машине — не разрушат дороги и т.д.
0
уели-подловили))
только не рассказывайте никому, а то как прознают чиновники, что не ничего должны — и фсё, а у меня дети в государственную школу ходят.
ЗЫ а ветка-была о наглом передёрге
+1
Вы уверены что услуга «государственная школа для детей eshirshov» предоставляется в обмен на заплаченные мной налоги? Не боитесь что когда я брошу курить, ваших детей выгонят из школы?
0
нет, так как пул налогов не состоит только из ваших налогов с курения
0
То есть налоги с моих сигарет никак не влияют на услугу обучения для Ваших детей? Так и за какую услугу я их плачу?
ЗЫ. извините, это правда глупый разговор. Почитайте налоговый кодекс, ст.8, п.1 — государство не обещает никаких услуг за оплату налогов. Можно платить меньше, платить больше, не платить вообще — услуги к этому не привязаны никак. Безвозмездный платеж это платеж, за который ничего не полагается.
+2
То есть налоги с моих сигарет никак не влияют на услугу обучения для Ваших детей? Так и за какую услугу я их плачу?
А почему вы утверждаете только прямую связь? Что только если вы лично заплатили, у моих отсутствующих пока детей улучшилось образование? Ещё раз, налоги собираются в общий пул и расходуются из него же. Нет налогов — нет никаких услуг, есть мало налогов — пул услуг небольшой, много налогов — пул услуг расширяют.
государство не обещает никаких услуг за оплату налогов
государство и есть услуга, которую вы оплачиваете налогами, ага. независимо РФ это, ЕС или США. Качество получаемых услуг — разное. Но, повторюсь, оно само по себе и есть — услуга.
-1
А почему вы утверждаете только прямую связь? Что только если вы лично заплатили, у моих отсутствующих пока детей улучшилось образование?

А какую мне еще утверждать? Напоминаю, мы обсуждаем тезис «сбор налогов отличается от грабежа тем что за налоги государство что-то должно». Обратите внимание на «за налоги». Так-то бандит, например, на отобранные у меня деньги может купить своей даме цветы, подать нищим и так далее — то есть совершить массу общественно-полезных дел. Более того, он на эти деньги может выполнить некоторые свои обязательства — например, отправить ежемесячную добавку к пенсии старушке-матери. Но это во-первых не значит что бандит когда отобрал у меня деньги стал должен мне заплатить своей старушке-матери, а во вторых не значит, что я оплатил услугу бандита по поддержанию достатка его старушки-матери.
У государства есть обязанности, они прописаны в Конституции и законодательстве. Эти обязанности не связаны с моим курением или моей покупкой бензина вообще никак.
Ещё раз, налоги собираются в общий пул и расходуются из него же. Нет налогов — нет никаких услуг, есть мало налогов — пул услуг небольшой, много налогов — пул услуг расширяют.

Еще раз: я не плачу налогов, все услуги есть. Я плачу много налогов — для меня услуги не расширяют. Ну давайте так: я вот плачу примерно 80 000 в год налогов на транспорт в России. Но при этом услугу «качественная дорожная сеть» в России я не вижу, зато пользуюсь такой услугой в Австрии, где налогов не плачу вообще.
+1
У государства есть обязанности, они прописаны в Конституции и законодательстве. Эти обязанности не связаны с моим курением или моей покупкой бензина вообще никак.
Связаны, услуги государства вы покупаете налогами. Чтоб как раз бандиты меньше могли у вас отнимать на жизнь своей бабушки.
Еще раз: я не плачу налогов, все услуги есть.
Потому что их оплатили другие, а вы либо убогий (который сам о себе не может позаботиться, и по вашему видимо должен умирать, то есть привет фашистские черты подобных идей), либо дофига хитрый, который в более развитой стране за это мог бы словить быстрее и больше и ознакомиться с замечательной бесплатной услугой под названием тюрьма.
Не хотите платить налоги, езжайте в африку, где половина государств никаких услуг не предоставляет, налоги тоже так себе собирает, но при этом на практике сможете прочувствовать разницу между государством и бандитами. Но почему-то вы предпочитаете развитые страны.
зато пользуюсь такой услугой в Австрии, где налогов не плачу вообще.
потому что там эту услугу оплатили граждане Австрии.
Но вы, видимо, считаете, что там это появилось от господа бога?
0
Да как Вы не понимаете? Хорошо, вот есть магазин. Он привозит хлеб, тратит на это деньги. То есть он предоставляет услугу «хлеб в наличии», абсолютно бесплатно для меня, по крайней мере пока я там не купил ничего. Я могу не покупать, но услуга будет предоставлена. Но владелец надеется, что если он будет бесплатно предоставлять эту услугу, я не поеду в другой магазин за хлебом, и куплю у него хлеб, не оплачивая услугу «хлеб в наличии». Если бы владелец магазина под страхом тюрьмы собирал с местных жителей плату за предоставление услуги «наличие магазина» деньги, мы бы называли его бандитом.
С государством та же фигня. Государство предоставляет ряд услуг абсолютно безвозмездно, надеясь что благодаря наличию этих услуг граждане во-первых не разбегутся, а во вторых не взбунтуются, а собранных с неразбежавшихся налогов хватит на то чтобы дальше эти услуги предоставлять. Можно не платить никаких налогов вообще и это не будет противозаконно (например у моей жены и моих детей нет собственности и они не работают, налоги — 0), при этом пользоваться всеми услугами. Можно платить много налогов, но не пользоваться услугами государства значимую часть времени (например, если есть много собственности и бизнес, но живешь при этом в другой стране). Оба эти варианта непротивозаконны и даже многими не осуждаются — потому что государственные услуги БЕЗВОЗМЕЗДНЫ и налоги тоже БЕЗВОЗМЕЗДНЫ и на уровне баш-на-баш никак не коррелируют. Это суть налогов, именно это описано в налоговом кодексе.
+1
Это вы не понимаете.
Вам хлебушек привозят по бесплатной дороге, ведь её владелец магазина не строил сам, чтоб доставлять вам бесплатно. Бизнесмен, которого охраняют органы правопорядка от наезда гопоты. И т.п.

Вы настолько привыкли к получаемым услугам, что считаете их само собой разумеющимися. Но почему-то живёте не там, где их вам будут не навязывать в обмен на налоги, а в странах, где ситуация ровно такая, как описываю я, а не вы.
То есть он предоставляет услугу «хлеб в наличии», абсолютно бесплатно для меня, по крайней мере пока я там не купил ничего
Ложь. В услугу входит стоимость доставки, аренды, примерный процент не проданного и прочего. То, что вы не купили — не означает бесплатность. Это означает, что схема бизнеса такая.
А есть обратная, когда вы заранее заказываете и не редко ещё заранее оплачиваете покупку и ждёте, это же было бы тогда явным опровержением ваших слов, если следовать вашей логике.
Но нет, главная проблема, что вы ложные аналогии использовали, которые вообще не в тему, как бы вы их не пытались натянуть на глобус.
Можно не платить никаких налогов вообще и это не будет противозаконно (например у моей жены и моих детей нет собственности и они не работают, налоги — 0)
Да, государство может позволить отдельным гражданам это по той причине, что работает пул, а подобная забота окупится именно для государства (но не бизнесов), хотя и не конкретная, а статистически на большой массе людей. Как минимум ваши дети потом начнут покупать недвижимость, работать. Не говоря уже о том, что вы за всё это платите за них — покупая недвижимости больше, работая и зарабатывая больше, покупая им вещи и еду. Так что даже тут вы опять игнорируете реальность.
Более того, некоторые граждане ещё деньги получают от государства на халяву, чтоб могли выживать. А вот если бы налогов не было, то привет людоедские «не можешь работать — дохни».
Это суть налогов, именно это описано в налоговом кодексе.
Читаю:
в целях финансового обеспечения деятельности государства и (или) муниципальных образований.
То есть чтоб все могли получать услуги от государства. Или деятельность эта означает получение бабла на халяву по вашему и фиг всем окружающим?
Под страховыми взносами понимаются обязательные платежи на обязательное пенсионное страхование, обязательное социальное страхование на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством, на обязательное медицинское страхование, взимаемые с организаций и физических лиц в целях финансового обеспечения реализации прав застрахованных лиц на получение страхового обеспечения по соответствующему виду обязательного социального страхования.
Вау, опять таки ответная услуга прописана прямо в налоговом кодексе… Что опять начнёте отрицать?
-1
Вам хлебушек привозят по бесплатной дороге, ведь её владелец магазина не строил сам, чтоб доставлять вам бесплатно.

Нет, бизнесмен оплатил дорогу. Ну или не ездит по дороге. Или еще что-нибудь, в рамках данного примера это абсолютно неважно. Важно что бизнесмен предоставляет услугу «возможность купить хлеба» абсолютно бесплатно.
Вы настолько привыкли к получаемым услугам, что считаете их само собой разумеющимися.

Конечно. Все привыкли к бесплатным услугам как к самому себе разумеющемуся. Причем 99% бесплатных услуг оказывают частники, не угрожающие посадить меня в тюрьму за неоплату расходов на нацгвардию.
Но почему-то живёте не там, где их вам будут не навязывать в обмен на налоги, а в странах, где ситуация ровно такая, как описываю я, а не вы.

Где я живу абсолютно не имеет отношения к вопросу что налоги не являются платой за услуги.
Ложь. В услугу входит стоимость доставки, аренды, примерный процент не проданного и прочего. То, что вы не купили — не означает бесплатность.

В себестоимость услуги входит много чего. Только себестоимость не имеет никакого отношения к стоимости. У Вас что, с русским языком проблемы? В русском языке «бесплатный» — за который не платят. Если с меня взяли деньги за возможность купить хлеба — услуга платная. Не взяли — услуга бесплатная.
А есть обратная, когда вы заранее заказываете и не редко ещё заранее оплачиваете покупку и ждёте, это же было бы тогда явным опровержением ваших слов, если следовать вашей логике.

Что тут обратного? В этом случае мне просто не предоставляют услугу «купить хлеба здесь и сейчас», ни платной ни бесплатной. В чем опровержение?
Да, государство может позволить отдельным гражданам это по той причине, что работает пул, а подобная забота окупится именно для государства (но не бизнесов), хотя и не конкретная, а статистически на большой массе людей.

Это не меняет того, что мои дети и жена получают услуги бесплатно. А я плачу за услуги, которые не получаю и о которых не прошу. В случае бизнеса довольно часто предоставляются бесплатные услуги в расчете на то что кто-то оплатит себестоимость этих услуг. Например, когда Вы приходите в салон связи за новым телефоном, полтора часа получаете услугу консультации, Вы получаете бесплатную услугу, бизнес теряет ее себестоимость, но окупает ее продажей телефона другому человеку. Теперь представьте себе что Вы приходите в магазин, а Вас ЗАСТАВЛЯЮТ заплатить за консультацию. Наверное Вы такой магазин назовете бандитским. Ну или государством.
Не говоря уже о том, что вы за всё это платите за них — покупая недвижимости больше, работая и зарабатывая больше, покупая им вещи и еду. Так что даже тут вы опять игнорируете реальность.

Хорошо, пусть не семья. Соседи по деревне бухают, не работают, получают все те же услуги что и я. Я тоже для них покупаю недвижимости больше, покупая им вещи и еду? Не цепляйтесь к словам, смотрите на факты: услуги получают ВСЕ граждане государства. А налоги платить обязаны только некоторые, которые зарабатывают или имею имущество.
То есть чтоб все могли получать услуги от государства. Или деятельность эта означает получение бабла на халяву по вашему и фиг всем окружающим?

Нет, никаких услуг тут не прописано, только «деятельность госуударства». Решило государство слить отобранные у меня деньги на войну в Сирии или выпустить фильм про 29го панфиловца — не будет мне услуг, ну или услуг будет меньше. Вот 6 лет назад мне предоставляли услугу «окулист для ребенка по запросу». А 3 года назад государство решило, что окулист — неправильная цель для государства, и теперь к окулисту надо ездить в другую поликлинику с записью за месяц. Налогов я стал платить больше, да и вообще доходы бюджета выросли на половину, то есть количество денег в «пуле» увеличилось. Но поскольку услуги наше государство не обещало, количество услуг уменьшилось. Так что налоги это именно получение бабла на халяву и фиг все окружающим. А услуги отдельно от этого предоставляются.
Вау, опять таки ответная услуга прописана прямо в налоговом кодексе… Что опять начнёте отрицать?

Это про страховые взносы. За них предоставляется услуга, именно этим они отличаются от налогов, за которые услуги не предоставляются.
+2
Итак, ещё раз, все ваши аргументы крутятся исключительно вокруг ситуации в РФ здесь и сейчас. Исключительно, что характерно.
Но живёте вы, при этом, даже не в африке? И как сравнивать, так с Австрией, где ровно такая же система.
Почему-то вы так и не смогли привести в пример страну с идеальными дорогами и без налогов.
Это про страховые взносы.
Посмотрите на название документа, в котором этот пункт присутствует. Подумайте ещё раз.
0
Итак, ещё раз, все ваши аргументы крутятся исключительно вокруг ситуации в РФ здесь и сейчас. Исключительно, что характерно.
Но живёте вы, при этом, даже не в африке? И как сравнивать, так с Австрией, где ровно такая же система.
Почему-то вы так и не смогли привести в пример страну с идеальными дорогами и без налогов.

Я утверждал где-то что существует страна с идеальными дорогами и без налогов? Более того: я где-то утверждал что налоги это ужас-ужас? Я оспариваю 2 тезиса:
1. налоги возмездны, за них предоставляются услуги.
2. налог принципиально отличается от насильного изъятия денег.
Оба тезиса оспариваются просто — словарем и налоговым кодексом.
Посмотрите на название документа, в котором этот пункт присутствует. Подумайте ещё раз.

Вы всегда считаете что все пункты документов равны его названию? Тогда «человек» — это конституция, да?
Платежи в пользу государства делятся на налоги, сборы и взносы в фонды. Первые — безвозмездные платежи, за них не предоставляется никаких услуг, вторые и третьи — возмездные, за них предоставляются услуги. Мы обсуждали только налоги, я настаивал на том что налоги безвозмездны, в полном соответствии с НК, Вы утверждали что за налоги предоставляются услуги. Вы разобрались? Поняли что за налоги никаких услуг не оказывается, только за сборы и взносы?
0
1) То есть если вам бандит в ответ на ваши деньги предоставит услугу по охране вашей жизни на пути из подворотни, то по вашему это уже не грабёж?
Ну это к вопросу про вашу логику.
2) Нет. Например, НДФЛ уходит в бюджет того образования, где вы работаете и идёт на благоустройство этого образования.
Далее:
О порядке исчисления и уплаты налогов, поступающих в дорожные фонды
насколько помню говорил о том, что определенные налоги поступали именно в фонды, у которых прямо было прописано на что они могут тратиться. И там везде было написано: налог. Это уже не налог или это не конкретная услуга по поддержанию и развитию дорог? Сейчас это опять же уходит в общий бюджет региона, однако это был пример того, что налог не означает отсутствия услуг.

Безвозмездный — это означает, что непосредственно ты не получишь награды за отданные деньги. Не получишь конкретной награды, я даже уточню. Он не означаете, что никто ничего не получает вообще. Это вы путаете понятия.
0
1) То есть если вам бандит в ответ на ваши деньги предоставит услугу по охране вашей жизни на пути из подворотни, то по вашему это уже не грабёж?

Какая разница в текущем обсуждении? Если не предоставит никаких услуг — то точно грабеж.
2) Нет. Например, НДФЛ уходит в бюджет того образования, где вы работаете и идёт на благоустройство этого образования.

НДФЛ уходит в бюджет. Точка. Куда он пойдет — зависит от депутатов и чиновников, может пойти на благоустройство, может — на обновление автопарка сельсовета.
насколько помню говорил о том, что определенные налоги поступали именно в фонды, у которых прямо было прописано на что они могут тратиться. И там везде было написано: налог. Это уже не налог или это не конкретная услуга по поддержанию и развитию дорог?

Транспортный налог и акцизы на топливо идут в общий бюджет, за них не предоставляется услуга по поддержанию и развитию дорог. Это отличие от сбора или взноса. У нас был сбор (негосударственный) на дорогу, внесли деньги — отсыпали дорогу. Это не налог.
Безвозмездный — это означает, что непосредственно ты не получишь награды за отданные деньги. Не получишь конкретной награды, я даже уточню. Он не означаете, что никто ничего не получает вообще. Это вы путаете понятия.

Что я путаю? Я не говорю что за налоги никто ничего не получает. Более того, я вижу что многие получают много. Но это не значит что мне оказана услуга по поддержанию штанов Сечина — у меня отобрали деньги и мне не предоставили за них никакой услуги. И это суть налога: деньги забирают у меня, а тратят их по усмотрению чиновников, не обязательно на меня. Как и в случае бандита: он забрал деньги у меня, оказал услуги своим детям и жене. Для меня платеж безвозмездный.
0
Транспортный налог и акцизы на топливо идут в общий бюджет, за них не предоставляется услуга по поддержанию и развитию дорог. Это отличие от сбора или взноса. У нас был сбор (негосударственный) на дорогу, внесли деньги — отсыпали дорогу. Это не налог.
Потому что вам так хочется?
Ещё раз, я указал название закона и что до 2002 года это был налог и назывался — налог. Вы отрицаете реальность?
Какая разница в текущем обсуждении? Если не предоставит никаких услуг — то точно грабеж.
чтд. когда удобно пишем одно, когда другое — другое и вообще понимаем, как хотим
0
1. Вы не указали название налога, но да бог с ним, я нашел.
2. То что деньги собирались в дорожный фонд, абсолютно не означает что у местных властей возникала обязанность оказать услугу по поддержанию дорожной сети. И даже не возникало обязанности потратить все собранные деньги только на дорожную сеть. Поэтому это налог, а не сбор или взнос, как в нашей деревне.
Могли бы кстати привести еще более каверзные примеры, например, церковный налог в Германии, который собирается со всех и распределяется по разным конфессиям. Но и там — государство насильно отбирает деньги, при этом не предоставляя никакой услуги, услугу оказывает уже непосредственно церковь, и она оказывает эту услугу безвозмездно всем желающим, вне зависимости от уплаты налога.
0
Вы не указали название налога, но да бог с ним, я нашел.
Я указал точное название документа, серьезно, вы прям, видимо, вручную лопатили кодексы?
То что деньги собирались в дорожный фонд, абсолютно не означает что у местных властей возникала обязанность оказать услугу по поддержанию дорожной сети. И даже не возникало обязанности потратить все собранные деньги только на дорожную сеть.
Правда? Именно поэтому после 2002 года законы переписали и перевели деньги в общий, чтоб как раз такая возможность появилась? Или вы путаете/не знаете об этом?
0
Я указал точное название документа, серьезно, вы прям, видимо, вручную лопатили кодексы?
гуглом пользовался, пардон, не воспринял «О порядке исчисления и уплаты налогов, поступающих в дорожные фонды» как точное указание. Впрочем, нашел его же.
Правда? Именно поэтому после 2002 года законы переписали и перевели деньги в общий, чтоб как раз такая возможность появилась? Или вы путаете/не знаете об этом?

Налог на пользователей автомобильных дорог не переписали — его отменили, и отменили уж явно не для того чтобы перенести деньги из дорожного фонда в общий бюджет. Тогда вообще много налогов отменяли как неработающие и неадекватные реалиям, за что реальное спасибо команде первого путинского срока. Но опять же это неважно. На основании уплаты налога у государства не возникало обязанности делать дороги — просто наполнялся дорожный фонд. Будет ли он истрачен, на всю ли сеть, на те ли участки, которые нужны — решат не плательщики налога, а чиновники.
0
Используйте яндекс.
I. Порядок исчисления и уплаты налога на реализацию горюче — смазочных материалов
II. Порядок исчисления и уплаты налога на пользователей автомобильных дорог
III. Порядок исчисления и уплаты налога с владельцев транспортных средств
IV. Порядок исчисления и уплаты налога на приобретение автотранспортных средств
и да, их отменяли и переделывали, сейчас есть транспортный налог, который уходит в региональный бюджет и не связан с дорогами. Хотя фонды опять появились недавно
Будет ли он истрачен, на всю ли сеть, на те ли участки, которые нужны — решат не плательщики налога, а чиновники.
То есть вы отметаете наличие услуги из-за того, что её выполняют не так, как конкретно вы хотите? Ещё раз, неправильное использование чиновниками не отрицает саму услугу. А решение налогоплательщиков идёт опосредствованно через выборы в систему власти. Ибо прямые системы тоже никогда не работали.
И в этом отличие от бандитов. Чиновники решают не свои интересы (вот только не надо уводить в сторону коррупции и ситуации в РФ)
0
То есть вы отметаете наличие услуги из-за того, что её выполняют не так, как конкретно вы хотите?

Или не выполняют вообще.
Ещё раз, неправильное использование чиновниками не отрицает саму услугу.

Отсутствие услуги отрицает саму услугу.
А решение налогоплательщиков идёт опосредствованно через выборы в систему власти.

Ну или нет.
Чиновники решают не свои интересы (вот только не надо уводить в сторону коррупции и ситуации в РФ)

Проблема не в том, чьи интересы решают чиновники. Налог — безвозмездный платеж. У государства не возникает никаких обязательств перед налогоплательщиком в силу уплаты налога.
0
ну то есть раз за разом вся ваша аргументация сводится именно к тому, как сложилось в РФ.
У государства не возникает никаких обязательств перед налогоплательщиком в силу уплаты налога.
Возникает в силу понятия государства, но на его функционирование нужны деньги, их обеспечивают налоги, простая и понятная схема. Вы же отрицаете её только на основе того, что вам повезло родиться в РФ, а не в африке.
0
У Вас опять с словарными определениями плохо? Обязательство — относительное гражданское правоотношение, в силу которого одна сторона (должник) обязана совершить в пользу другой стороны (кредитора) определённые действия или воздержаться от определённых действий. Вот когда Вы в магазине дали денег, у продавца возникает обязательство дать Вам хлеба. Налоги безвозмездны — у государства не возникает никаких обязательств вследствии их уплаты. Те обязательства, которые Вы пытаетесь притянуть как возникшие вследствие уплаты налогов — возникли вследствие принятия соответствующих законов, и даже если государство не соберет достаточно налогов, оно их должно выполнить, профинансировав из других источников, будет дефицит бюджета. И наоборот — если государство соберет больше налогов, у него не возникнет обязательства их потратить, будет профицит бюджета.
0
1. я уверен, но не в обмен а за счёт.
2. не боюсь, вы перестанете платить только после физической смерти а и то не сразу, если были накопления.
0
1. если засчет моих налогов — получается, я перестану платить, школу закроют? Вы правда в это верите?
2. я могу перестать еще перестать быть резидентом. Вопрос был в другом, напомню: «Не боитесь что когда я брошу курить, ваших детей выгонят из школы?» Или Вы не боитесь только потому что уверены, что в ближайшее время я не перестану платить налоги?
0
если засчет моих налогов — получается, я перестану платить, школу закроют? Вы правда в это верите?
Да, если перестанут платить ВСЕ, ибо налоги формируют общий пул. Поэтому там, где мало зарабатывают и мало платят налогов — получают и плохое качество жизни.
Или Вы не боитесь только потому что уверены, что в ближайшее время я не перестану платить налоги?
Потому что ваши налоги — копейки, а решают налоги многих людей, поэтому лично от того, что вы помрёте или перейдёте в статус нахлебника — ничего особо не измениться. Однако это не означает, что не на ваши налоги в том числе всё это делается.
У Вас опять с словарными определениями плохо?
Это у вас плохо, ибо вы в общий спор пытаетесь затащить в одном месте юридический словарик, а в другом его игнорите. Ну это как с моментом, что определенные налоги шли в дорожные фонды по старым законам, и расходовать их можно было только на связанное с дорогами, а вы утверждали, что на что угодно.

Итак, ещё раз, вы платите налоги, государство вам обеспечивает доступ к определенным услугам и общественным ресурсам. Однако да, вы непосредственно указывать на что эти деньги тратить и что вы в замен получите — не можете. Но можете опосоредственно влиять. По сути этим вы оплачиваете услуги государства. Если услуги вам не нравятся — вы всегда можете сменить оное.
Если вам не нравится система — вы всегда можете свалить в Африку. Однак, подчеркну в очередной раз, все подобные рассуждения люди ведут сидя в стране, где система хоть как-то работает, а не в странах, где подобного нет и их мечты можно увидеть в реальности, то бишь не из какой-нибудь африканской страны в разрухе.
0
Потому что ваши налоги — копейки, а решают налоги многих людей, поэтому лично от того, что вы помрёте или перейдёте в статус нахлебника — ничего особо не измениться. Однако это не означает, что не на ваши налоги в том числе всё это делается.

я не утверждал что на мои налоги ничего не делается. Я утверждал что государство мне ничем не обязано в связи с моей уплатой или не уплатой налогов. Если я перестану платить — я буду иметь те же права что и сейчас. Вы с этим согласны?
Если государство перестанет выполнять свои обязательства — у меня не будет аргумента «я же заплатил налоги, и вообще все заплатили налоги, вон бюджет профицитный, где мой окулист? ». Вы согласны?
Это у вас плохо, ибо вы в общий спор пытаетесь затащить в одном месте юридический словарик, а в другом его игнорите. Ну это как с моментом, что определенные налоги шли в дорожные фонды по старым законам, и расходовать их можно было только на связанное с дорогами, а вы утверждали, что на что угодно.

Да какая разница на что их можно было расходовать? У государства не возникало (и не возникает) ОБЯЗАТЕЛЬСТВА строить дороги в связи с уплатой транспортных налогов. Вы согласны?
Итак, ещё раз, вы платите налоги, государство вам обеспечивает доступ к определенным услугам и общественным ресурсам.

Нет, не та последовательность. Государство мне обеспечивает доступ к определенным услугам и общественным ресурсам всегда, по факту моего гражданства и резидентства. Вы согласны?
Если я при этом плачу налоги — я не получаю дополнительных услуг. Если я не получаю от государства обещанных услуг — я не могу отказаться платить налоги. Это несвязанные вещи. Вы согласны?
Если вам не нравится система — вы всегда можете свалить в Африку. Однак, подчеркну в очередной раз, все подобные рассуждения люди ведут сидя в стране, где система хоть как-то работает, а не в странах, где подобного нет и их мечты можно увидеть в реальности, то бишь не из какой-нибудь африканской страны в разрухе.

Подчеркну в очередной раз: я не высказывал отношения к системе. Есть 2 утверждения: налоги — безвозмездный платеж и государство не обязано ничем по факту уплаты налогов. Все, отношение тут не причем, только русский язык, налоговый кодекс и логика.
Если хотите знать мое отношение, то пожалуйста. Я бы предпочел жить без налогов, но в принципе это не самое большое зло, которое идет от государства.
0
Не боитесь что когда я брошу курить, ваших детей выгонят из школы?

Курево — федеральный акциз, школы финансируются из муниципальных бюджетов. Более дурацкий пример в качестве вопроса было сложно придумать, правда.

0
Ноосфера — не юридическое понятие.
Нет никакого «настоящего и ненастоящего» насилия.
Есть. Насилие это когда против воли индивидуума но по воле нарушителя возникает угроза жизни или наносится вред здоровью.
Поэтому я, совершенно сознательно, отказываюсь рассматривать аргументацию типа «они — должны, я — не должен».
Для начала, вы не могли бы объяснить, откуда этот тезис взялся в обсуждении концепции свободы слова?
Либо принципы относятся ко всем (хотя, возможно, не во вполне одинаковой степени),
И таки ещё раз напоминаю, что государство и гражданин как стороны договорных отношений в рамках социального контракта находятся в заведомо неравных условиях. Как только вы сможете обеспечить равенство условий — тогда и требуйте одинаковой применимости одинаковых принципов. Но не ранее.
0
Всё тот же старый добрый принцип «они — должны, я — не должен»?
Нет, это здесь ни при чём и в моём сообщении ничего такого не было.
Извините, но выбора нет только разве что у жителей Северной Кореи, где границы закрыты. А так-то переехать из одной стороны в другую не сложнее
Речь идёт о том, что социальный контракт между гражданином и государством заключается а) принудительно и б) по факту рождения гражданина. У него нет возможности изначально отказаться от попадания в эту юрисдикцию или выбрать другую, поэтому он именно в силу отсутствия этого выбора и не должен нести ответственность за критику той юрисдикции, куда его принудительно поместили.
не сложнее, чем, потратив 10 лет на изучение iOS, переквалифицироваться в бакэндера
С юридической точки зрения, количество этих усилий значения не имеет, так как они государством не обеспечиваются.
Тем не менее вы, почему-то, навешиваете обязанности только на государтство, но никак не на Apple или Тематические Медиа. С какого перепугу?
С такого, что от использования Apple или Тематических Медиа я могу заранее отказаться, а от государства — не могу, так как оно имеет институциональный аппарат насилия. Поэтому оно должно предоставлять мне дополнительные гарантии безопасности, в том числе и такую.
0
Эм, это и в обратную сторону работает. То есть государство обязано заключить сей контракт и выполнять обязанности. Вот, например, того же Трампа, как я понял, подобное не устраивает.
А так, изначально — не имеет, зато потом мало кто мешает. А вот если бы обязаловки не было, то? Как бы вы приехали в ту же США, не имея подобного контракта за спиной? Как бы вообще могли выбирать, не имея прав даже на той территории, где родились?
Вы как-то однобоко трактуете эти факты.
+1
Я, к сожалению, вообще не понял, о чём вы говорите.
А вот если бы обязаловки не было, то? Как бы вы приехали в ту же США, не имея подобного контракта за спиной?
Есть такая вещь, как контрактная юрисдикция, например. Если бы существовал институт априорного отказа от гражданства, возник бы соответствующий рынок и механизмы предоставления таких услуг.
Вы как-то однобоко трактуете эти факты.
Я всего лишь пытаюсь акцентировать внимание на том, что а) свобода не тождественна вседозволенности и б) свобода слова существует только в контексте взаимоотношений с государством, обладающим институциональным инструментом насилия. Собственно, это всё даже не столько факты, сколько теоретические основы ТГП.
0
Если бы существовал институт априорного отказа от гражданства, возник бы соответствующий рынок и механизмы предоставления таких услуг.
Он есть в определенных странах на границе РФ. Насколько понимаю, проблем это вызывает много.
Начнем с того, что в этом случае государство на данной территории вам становится ничем не обязанным от слова совсем. Даже если оно демократичное.
б) свобода слова существует только в контексте взаимоотношений с государством, обладающим институциональным инструментом насилия
Только потому, что нет альтернатив государствам. Если вместо государств станут управлять корпорации, то, внезапно, определение изменится. С учетом, что термин появился в те времена, когда других вариантов не было, упирать в изначальную трактовку тоже не верно. Времена меняются. Например, сейчас не государство влияют на то, какую информацию про вас распространять, какие новости писать, а так же не они контролируют СМИ. С учетом, что во многих случаях наблюдается монополия на последние, то это тоже таки вызывает изменение понятий.
0
Если вместо государств станут управлять корпорации, то, внезапно, определение изменится.
Может быть. Например, появятся полноценные контрактные юрисдикции, которые снимут проблему неявного социального контракта в принципе. Но там же и свободы придётся прописывать в явном, иначе конкуренты сожрут и не подавятся.
С учетом, что термин появился в те времена, когда других вариантов не было
Их и сейчас нет.
0
У него нет возможности изначально отказаться от попадания в эту юрисдикцию или выбрать другую
Изначально отказаться — нет, выбрать любую другую — да. По наступлении совершеннолетия, правда.

Но вы же и всех кто уже давным-давно получил право «выбрать другую юрисдикцию» почему-то хотите особыми правами наделить.

С юридической точки зрения, количество этих усилий значения не имеет, так как они государством не обеспечиваются.
Если всё, что «государством не обеспечивается» неважно — то на основании чего вы требуете чего-то другого, выходя на митинги и устраивая шествия?

С такого, что от использования Apple или Тематических Медиа я могу заранее отказаться, а от государства — не могу, так как оно имеет институциональный аппарат насилия.
Как это не можете? Садитесь на самолёт или даже поезд — и через несколько часов вы уже вне этого государства.

Поэтому оно должно предоставлять мне дополнительные гарантии безопасности, в том числе и такую.
Извините, но крепостное право отменили давным-давно. Вы действительно не можете покинуть государство и сменить его на другое до наступления совершеннолетия. После — всё в ваших руках.

А то получается как в карикатуре «зачем ты меня, мать, на свет родила если на выпивку денег не даёшь».

Взаимоотношения детей, родителей и государства — вещь сложная и деликатная, соглашусь. Но когда взрослые, совершеннолетние, граждане начинают «качать права», которые они не готовы предоставлять другим — это, извините, инфантилизм.
+2
После — всё в ваших руках.

Как минимум с вашей сменой гражданства должно согласиться и ваше "новое государство". А это не то чтобы само собой разумеющееся событие.


Взаимоотношения детей, родителей и государства — вещь сложная и деликатная, соглашусь. Но когда взрослые, совершеннолетние, граждане начинают «качать права», которые они не готовы предоставлять другим — это, извините, инфантилизм

Вы просто почему-то не хотите принять тот факт что свобода слова это понятие, которое существует только в контексте отношений между государством и человеком. Абсолютная и безграничная свобода слова невозможна и нет никакого смысла её требовать.

0
Как минимум с вашей сменой гражданства должно согласиться и ваше «новое государство». А это не то чтобы само собой разумеющееся событие.
И чем это отличается от смены работы, извините? Да, в СССР предприятие не имело права вам отказать (без веских причин), но в современном-то мире это ни разу не так.

Абсолютная и безграничная свобода слова невозможна и нет никакого смысла её требовать.
А я где-то с этим спорил? Предлагал отменить модераторов или запретить администрации Хабра устанавливать на своей площадке «правила игры»?

Вы просто почему-то не хотите принять тот факт что свобода слова это понятие, которое существует только в контексте отношений между государством и человеком.
Ну какой же это «факт»? Это — «хотелка», игра в «они — должны, я — не должен». Давайте навесим на «злое», «нехорошее» государство «правила игры», а сами — их соблюдать откажемся. Очень удобно, да.

Вот только есть одна беда: само понятие «свобода слова» — эволюционировало со временем. Изначально оно вообще распространялось на лордов, членов парламента, крестьянам его никто и не думал «свободу слова» давать. Потом — это понятие менялось, но пока между государствами существовали жёсткие границы… можно было считать, что частные лица (не имевшие возможности ни сменить место жительства, ни доступа к СМИ) могут делать что хотят, потому что государство, на своей территории, может контроилировать всё (или почти всё). Сегодня же государства имеют весьма ограниченный контроль над тем, что могут и чего не могут делать люди на его территории. Apple и Google куда как сильнее влияют на это, чем Дума — в области распространения информации уж точно.

Потому и подход «свобода слова — это для государства, а я тут у себя что хочу, то и ворочу» мне кажется в принципе неверным.
+1
Давайте навесим на «злое», «нехорошее» государство «правила игры», а сами — их соблюдать откажемся.
Но ведь государство уже навесило на нас такие правила, ещё раньше. И само их соблюдать отказывается. Где ваше возмущение?
Очень удобно, да.
Ровно настолько же удобно, насколько государству удобно лишать граждан функций, свойственных государству. Почему вы не возмущаетесь этой хотелкой государства? Вы постоянно упускаете этот момент, жалуясь на якобы неравные отношения.

Они неравные не из-за каких-то там хотелок, а из-за государства в первую очередь. Как только (и если) гражданин получит возможность устанавливать договорные отношения с государством на равных с ним возможностях, так и необходимость в отдельной защите свободы слова и иных особых прав исчезнет как таковая.
0
Но ведь государство уже навесило на нас такие правила, ещё раньше. Где ваше возмущение?
А почему я чем-то должен возмущаться? Если Хабр имеет право банить кого угодно и устраивать «кармические игры» — то и государство имеет на это право. Возмущение у меня вызывают только игры в «они — должны, я — не должен». Когда люди устанавливают жёсткую модерацию на сайте, а потом начинают бузить, что Роскомнадзор, видите ли, им Телеграмм запрещает.

И само их соблюдать отказывается.
Дык модераторы Хабра тоже в кармические игры не играет…

Как только (и если) гражданин получит возможность устанавливать договорные отношения с государством на равных с ним возможностях, так и необходимость в отдельной защите свободы слова и иных особых прав исчезнет как таковая.
Извините, но… как только (и если) посетитель Хабра получит возможность устанавливать договорные отношения с Хабром на равных с ним возможностях, так и необходимость в отдельной защите свободы слова и иных особых прав исчезнет как таковая.

Никакой принципиальной разницы…
+1
Когда люди устанавливают жёсткую модерацию на сайте, а потом начинают бузить, что Роскомнадзор, видите ли, им Телеграмм запрещае

Вы можете совершенно спокойно создать свой собственный сайт со своими правилами. Или просто уйти с этого и не подчиняться его правилам.


А вот создать свою собственную страну вам никто не даст. Более того у вас даже нет никакой гарантии что вам дадут покинуть ту, в которой вы являетесь гражданином.


И если вы не видите принципиальной разницы между этими двумя ситуациями, то тогда я не знаю как ещё вам это можно объяснить и пожалуй дискуссию тогда можно и заканчивать…

0
А вот создать свою собственную страну вам никто не даст.
Почему никто не даст? Находите любой свободный от государства клочок суши — и создаёте! Оккупация незанятого — вполне себе стандартное решение на протяжении многих столетий развития государтсв.
И даже не обязательно суши!
И вообще, его можно — насыпать!
На крайний случай, находите страну в подвешенном юридическом состоянии и создаёте там, захватив власть в ней или в её части. Вы как-то плохо знаете свои права, которые обсуждаете.
Правда нужно понимать, что создав государство вы сами будете обязаны его защищать от захвата.
Более того у вас даже нет никакой гарантии что вам дадут покинуть ту, в которой вы являетесь гражданином.
А мы вроде про цивилизованный мир? Ну, кроме случаев нарушения вами законов того куска, на котором находитесь.
И если вы не видите принципиальной разницы между этими двумя ситуациями,
Разница лишь в усилиях и в голове. Вашей и окружающих. по большей части
+3
Находите любой свободный от государства клочок суши — и создаёте!
Аллё… На дворе 21-й век. Свободных от государства клочков суши уже не осталось. А те что остались… Освежите в памяти историю княжества Силэнд, что ли.
А мы вроде про цивилизованный мир?
Даже в цивилизованном мире есть страны, где отказ от гражданства законодательно запрещён.
0
Даже в цивилизованном мире есть страны, где отказ от гражданства законодательно запрещён.
Что не мешает вам их покинуть и стать гражданами другого государства. Сотни тысяч (или уже миллионы?) укранцев это уже успешно проделали.
0
Аллё…
Аллё, братан, ты чё, попутал?
Или как надо правильно на это отвечать? а то я не силен в гопподкатах…
Освежите в памяти историю княжества Силэнд, что ли.
А вы внимательно коммент читаете, хвалю. Показательно. Вот прям первая ссылка в оном и есть…
Даже в цивилизованном мире есть страны, где отказ от гражданства законодательно запрещён.
Классно, подмена тезиса прилюдно!
Не напомните, к чему были мои слова? Случаем не к фразе:
нет никакой гарантии что вам дадут покинуть ту, в которой вы являетесь гражданином.
Вот так вот наглядно и демонстрируется сий демагогический прием под названием «подмена тезиса»…
Извините, но не надо так.
+1
Вы же прекрасно понимаете, что всё это полумеры, доступные далеко не всем, не всегда и не везде, и количество проблем, которые возникают таким путём, на порядки превысит любой мыслимый выигрыш.
0
Почему никто не даст?

Потому что никто не даст. И ваши примеры это скорее подтверждают чем опровергают.


А мы вроде про цивилизованный мир? Ну, кроме случаев нарушения вами законов того куска, на котором находитесь.

Даже в цивилизованном мире у вас нет права абсолютно свободно переезжать из страны в страну. Вы обычно можете это делать, но это не является неотъемлемым правом.
И да, государство в любой момент может решить вы не имеете права покинуть его территорию и ничего вы с этим не сделаете. В отличии от ситуации с вебстраничкой.

-1
Ноуп, мои примеры показывают, что для того, что наш мир не мир розовых пони и только. И если вы хотите создать своё государство, то обязаны принимать на себя все сопутствующие с этим проблемы, а не требовать от других решать их за вас. Но если не понятно, то могу попросить вас представить список всех государств, которые когда либо существовали и сравнить его с тем, которые есть сейчас. И так же причины исчезновения, наверное 90% из этого списка.
Так что независимость государства — это проблема самого государства. И как оно её будет обеспечивать — других не особо волнует. Вы же хотите не просто создать, но чтоб другие за вас эту проблему решили автоматом. А реальность так не работает, что не означает невозможность.
И да, погуглите, пжлста, список стран по дате их образования.
0

Отвечу вам вашими же собственными словами:


Вот так вот наглядно и демонстрируется сий демагогический прием под названием «подмена тезиса»…
Извините, но не надо так.
0
то есть вы утверждаете, что никто вам создать государство не даст, а когда вас посылают посмотреть на количество новых государств за последние 30 лет, то это подмена тезиса по вашему?
+1
Возмущение у меня вызывают только игры в «они — должны, я — не должен»
Ну, хорошо. Государство считает, что гражданин не может купить себе любое оружие какое хочет, а государство — может. Это и есть игра в «они должны а я не должен» только со стороны государства. Возмущайтесь, прошу.
как только (и если) посетитель Хабра получит возможность устанавливать договорные отношения с Хабром на равных с ним возможностях, так и необходимость в отдельной защите свободы слова и иных особых прав исчезнет как таковая
Совершенно верно. У посетителя Хабра уже сейчас есть такая возможность — он может создать свой собственный Хабр, с покером и чирлидершами. И тогда вопросов о свободе слова у него действительно не возникнет. Вы всё верно подметили.
0
У посетителя Хабра уже сейчас есть такая возможность — он может создать свой собственный Хабр, с покером и чирлидершами.
Отлично. Продолжим общение тогда, когда вы создадите такой сайт.
+1
Я ничего не буду создавать, потому что на Хабре меня всё устраивает. Ну, во всяком случае, то, что мне тут не нравится, я не считаю принципиально важным.

Так что насчёт оружия-то? Где ваше справедливое негодование играми в «должен — не должен», когда с той стороны — государство?
0
Создать сайт с покером и чирлидершами на самом деле не так сложно. Трудности возникают дальше — привлечь пользователей, удержаться на плаву… Но если из пользователей будут только друзья и родственники (или вы думаете, что ваше новое государство на насыпи в океане будет иметь большее население?), то этих проблем не возникнет.

Кстати, вот ещё трудность государства: его защищать будет некому. Если даже там не будет ценного имущества, можно захватить жителей и продать в рабство. А сайтик с полутора пользователями никому не нужен. Разве что из-за красивого доменного имени, но их осталось меньше чем белых пятен на карте.
0
И чем это отличается от смены работы, извините?

Тем что например вас автоматически не зачисляют на работу по достижении совершеннолетия. И тем что если работодатель нарушает ваши права, то вы можете на него пожаловаться государству.


И вы конечно можете требовать изменения смысла этого словосочетания и пытаться изменить и зону применения. Вот только смысла это имеет мало и принесёт скорее всего больше проблем чем пользы.

+3
По наступлении совершеннолетия, правда.
Это ключевая оговорка. Во-первых, общая правоспособность гражданина наступает с момента его рождения. Это и есть момент заключения неявного социального контракта. Во-вторых, до возраста вступления в дееспособность гражданин не доживёт, если он или его законные представители этот контракт не заключили. Так что выбора, на самом деле — нет.
Но вы же и всех кто уже давным-давно получил право «выбрать другую юрисдикцию» почему-то хотите особыми правами наделить.
Какими особыми правами я хочу их наделить? Перечислите, пожалуйста, я не помню такого в своих комментах.
Если всё, что «государством не обеспечивается» неважно — то на основании чего вы требуете чего-то другого, выходя на митинги и устраивая шествия?
Это «неважно» относилось к ответу на вопрос о количестве усилий, которое гражданин обязан потратить на выход из гражданства, как следствие заключённого с ним неявного социального контракта (кстати, во многих юрисдикциях такой выход попросту запрещён законодательно). Так вот — это действительно не важно, важен сам факт того, что государство препятствует этому с момента рождения гражданина. Разумеется, оно при этом действует в своих интересах, но факт остаётся фактом.
Про митинги и шествия я вообще не понял, к чему это было.
Как это не можете? Садитесь на самолёт или даже поезд — и через несколько часов вы уже вне этого государства.
Во-первых, нет. Простое нахождение «вне» не лишает ни гражданства, ни обязанностей, ни даже подсудности. Оно может потребовать экстрадиции, например. Во-вторых, слово «заранее» в моём комментарии вы специально пропустили?
Извините, но крепостное право отменили давным-давно. Вы действительно не можете покинуть государство и сменить его на другое до наступления совершеннолетия.
Эти два утверждения взаимно противоречивы.
Но когда взрослые, совершеннолетние, граждане начинают «качать права», которые они не готовы предоставлять другим — это, извините, инфантилизм.
Это выпад в мою сторону или я чего-то не понял? Если в мою, то поясните — чего конкретно и кому конкретно я якобы не готов предоставить?
0
Во-вторых, до возраста вступления в дееспособность гражданин не доживёт, если он или его законные представители этот контракт не заключили. Так что выбора, на самом деле — нет.
Выбор, конечно, же, есть — но не у человека, а у его родителей. Но на Web-сайте же ребёнок тоже не может без согласия родителей зарегистрироваться, так что принципиальной разницы нету.

Какими особыми правами я хочу их наделить? Перечислите, пожалуйста, я не помню такого в своих комментах.
Извините, но вы с этого начали:
Свобода слова это категория исключительно из области взаимодействия государства и гражданина
С какого перепугу, собственно?

Совершеннолетний гражданин вправе свои отношения с государством разорвать, а несовершеннолетний — может это сделать при согласии родителей… всё то же самое, что и регистрацией на Google Play.

Разница между вашими отношениями и государством и вашими отношениями с Хабром — количественная, а не качественная. Рабство и крепостное право — остались в прошлом.

Простое нахождение «вне» не лишает ни гражданства, ни обязанностей, ни даже подсудности. Оно может потребовать экстрадиции, например.
Может. Но вот получит ли оно вас? Это уже зависит от воли другого государства.

Извините, но крепостное право отменили давным-давно. Вы действительно не можете покинуть государство и сменить его на другое до наступления совершеннолетия.
Эти два утверждения взаимно противоречивы
Они вообще о разном. Пока вы не достигли совершеннолетия — вы не полностью дееспособны. А в отношениях с веб-сайтом и в отношениях с государством.

А вот после наступления — вы вольны делать что угодно. Согласия старого государства, кстати, не требуется — спросите у кучи россиян, которые были, до недавнего времени, жителями Украины.

Если в мою, то поясните — чего конкретно и кому конкретно я якобы не готов предоставить?
Свободу слова для зарегистрированных на Хабре или в App Store. Причём не потому, что есть объективные причины её ограничивать (они-то как раз всегда есть), а формулировкой «раз Хабр — не государство, то он может творить что угодно».
+2
Выбор, конечно, же, есть — но не у человека, а у его родителей.
Выбор есть, но его нет, ок.
Но на Web-сайте же ребёнок тоже не может без согласия родителей зарегистрироваться, так что принципиальной разницы нету.
Есть. Вебсайт не накладывает на вас никаких обязанностей, а государство накладывает.
Извините, но вы с этого начали:
Я не вижу в этой цитате императив наделения. Там просто определение свободы слова, так как оно закреплено в международных документах — что государство не может преследовать гражданина за критику этого государства. Это определение, понимаете? Как в толковом словаре. А, например, возможность безнаказанно срать в комментах — не свобода слова, не потому что админу так хочется, а потому что определение этого действия просто иное.
С какого перепугу, собственно?
С определения.
Совершеннолетний гражданин вправе свои отношения с государством разорвать
Социальный контракт заключается при рождении, я уже говорил об этом здесь неоднократно. Вот если бы вступление в гражданство и наступление правоспособности происходило одновременно с дееспособностью в момент совершеннолетия — тогда да, ваш аргумент имел бы смысл.
Они вообще о разном. Пока вы не достигли совершеннолетия — вы не полностью дееспособны.
Да. Потому что государство так решило :) Сюрприз! И вынудило вас считаться с этим решением в силу уже заключённого неявного социального контракта.
спросите у кучи россиян, которые были, до недавнего времени, жителями Украины.
Ох, не лезли бы вы в эту тему. Я-то как раз уже спрашивал и знаю, что им грозило в случае отказа.
Свободу слова для зарегистрированных на Хабре или в App Store
Эээ… Вы меня с кем-то путаете. У меня нет полномочий устаналивать правила пользования ни Хабром ни Аппстором. В тоже время я считаю что они вольны устанавливать какие угодно правила пользования, если те не нарушают законы соответствующих стран.
а формулировкой «раз Хабр — не государство, то он может творить что угодно».
Но ведь это так и есть. Или вы пригласите Бомжа Васю на свой день рождения, чтобы не нарушать его право насрать у вас в прихожей?
-2
Она никак не стимулирует на написание статей.
Только тех, у кого уже положительная карма и хочется ее больше.
У меня отрицательная карма, скинутая за непопулярное мнение. Я посмел свободно ответить человеку с кармой, что он не прав. Зачем мне писать контент для хабра? Что бы как бы умолять «владельцев кармы» дать мне возможность вершить правосудие? Оно мне надо?
Если уж идти в психологию — мне надо вознаграждение. И тут как раз проблема. Плюсы за статью ничего не значат. Рейтинг ни на что не влияет. Где вознаграждение? Надеяться понравиться кому-то с кармой своей статьей? Да как бы не для них контент пишется, а для всей аудитории. А вся аудитория — голосовать не может. Прикольно, да?)
Я бы насписал несколько статей про налоги и бухучет на гиктаймсе, но, извините, аудитория того же пикабу на порядок благодарнее. Тут же — никакого подкрепления. Благодарности и плюсы в комментарии, минусы в карме. Мне писать статьи что бы меня кинули в комментарий раз в час? Зачем мне это?
-5
Ещё пара минусов мне в карму прилетела за этот, видимо, супер токсичный и/или очень невежливый комментарий.
Грустно и смешно… (с)
+4
Высокомерие очень невежливо, особенно ничем не обоснованное.
-2
Если вас не затруднит, расшифруйте — в какой именно части моего первоначального комментария вы нашли высокомерие? Потому что минусы прилетели именно за него.
+13
У него не так много частей. Очевидно, в эпитете «наивны», усиленном словом «так». Это оценочное суждение, показывающее, что вы считаете себя значительно мудрее и опытнее оцениваемого. При этом вы даже не потрудились обосновать, почему вы так считаете. Или дать ещё какую-то полезную информацию. По итогу имеем откровенно мусорный и чуть-чуть обидный комментарий. Пара минусов в карму — вполне адекватная реакция сообщества.
-2
Я бы не назвал вашу логику безупречной. Разумеется, слово «так» усиливает, но усиливает степень моего удивления от порыва автора статьи что-то изменить в одной из основных фич Хабра.
Считаю ли я себя опытнее автора? Возможно. По крайней мере мне хватает опыта, чтобы заранее знать, к чему приведёт очередная попытка «поднять руку на святое».
Делает ли это меня автоматически мудрее или ещё как то лучше автора? Вовсе не обязательно. Мне вообще кажется странным напрямую связывать количество полученного опыта и умственные способности или моральные качества.
Можно, конечно, попенять мне, что я не написал многословную расшифровку того троеточия. Но я отлично знал (опять же, по опыту), что это во множестве сделают другие комментаторы.
Так что моё первоначальное сообщение всего лишь выражало те эмоции, которые я испытал прочитав эту статью. В то время как вы разглядели в этом высокомерие, комментатор из нижележащей ветки и вовсе разглядел, как я невежливо перечёркиваю весь труд автора, а те, кто минуснул мне в карму тоже что-то своё разглядели, видимо очень плохое, не слишком потрудившись выяснить, что же на самом деле подразумевалось.
В этом собственно и проблема кармы — сиюминутная оценка продиктованная настроением, имеющая долгосрочное влияние. Как если бы вы на улице ломали нос всем прохожим, которые, как вам показалось, посмотрели на вас неприветливо. Независимо от причины этого неприветливого выражения лица — то ли его жена утром обругала, то ли зуб болит, то ли он действительно плохо про вас подумал.
+2
Так что моё первоначальное сообщение всего лишь выражало те эмоции, которые я испытал прочитав эту статью.

Ну вот видите: вы проявили эмоции и написали комментарий "по быстрому" и не особо подумав, а кто-то в ответ тоже решил проявить свои эмоции и поставить комментарию минус. И он наверняка точно так же может при необходимости оправдать свой минус стеной текста.


И теперь вы возможно более точно понимаете то, что по моему даже в самом описании кармы стоит: необдуманные комментарии могут иметь очень неприятные последствия.


И такой подход естественно имеет и свои минусы. Но и плюсы тоже вполне себе имеет. Потому что если быть честным, то тот ваш комментарий не особо то и полезен и не то чтобы был необходим :)

+2
Ну, я уцепился за отдельный аспект, ниже mayorovp написал более комплексно. Ваш комментарий — это очень яркий пример того, каким не должен быть комментарий. Вам об этом сигнализируют. Вы можете быть не согласны с такими стандартами оценки, но это — объективная социальная реальность. И — нет, это не «сиюминутная оценка, продиктованная настроением». Это нежелание видеть подобные комментарии в принципе.
+11

Ваш комментарий мало того, что и правда токсичный (автор-то писал пост, старался — а вы раз — и всё "перечеркнули") и невежливый, так ещё и неконструктивный (что надо сделать автору чтобы перестать быть наивным?), а вдобавок вообще не несёт никакой полезной информации читателям.


Вот что мне делать со новоприобретенным знанием о том, что автор, оказывается, наивный? А что хоть кто-нибудь может с этим знанием сделать?

0
«отречемся от старого мира...», вся эта система оценок, кармы, рейтингов это попытка сегрегировать общество под тем или иным названием и как мне думается подсмотрена у роботов, где есть простые сервы, есть управляющие, а есть те у которых большой запас ядерного горючего…
Выставляя ту или иную оценку вы не делаете человека хуже или лучше, каким он был, таким он и останется, все это эмоции, а эмоции мешают бизнесу, уберите эти оценки как проклятое прошлое.
+8
и как после этого отсеивать шлаковые статьи? система рейтинга актуальна на хабре для статей, а вот в коментах можно и убрать, так как на комент с отрицательной кармой как акулы на кровь слетаются мимокрокодилы, чтобы вставить свои 5 копеек
+1