Будущее здесь
Космонавтика
Научно-популярное
Комментарии 76
+2
По-моему это ирония по поводу расходов бюджета на этот проект НАСА.
+1
почему «спейс» превратилась в «сенат» — понятно, ирония в том и есть, что SLS больше нужно сенату, чем «космосу». но почему «лонч» стал «ланчем»?
я этого юмора не понял
+3
С моей точки зрения это перекликается с утверждениями, что SLS — это огромный распил, который кормит и НАСА, и лоббистов в сенате, и подрядчиков.
Аппетиты растут. Стоимость программы растет: The program to build NASA’s moon rocket could double in price to $9 billion
The report is a slamming indictment for a program that for years has suffered delays and cost overruns and has been derided by critics as a “Senate Launch System” that serves more as a jobs program in key congressional districts.

Хотя может быть это не игра слов, а просто опечатка.
0
Просто с моей точки зрения стоимость системы SLS уже за границей абсурда. Уже и ULA предлагает другой проект, на базе ACES и с использованием космических заправок. НАСА не однород, но это государственное агентство, а использование SLS в пилотируемых проектах для дальнего космоса закреплено Законом.
+2
Launch (запуск) состоялся, теперь это Lunch (обед) /sarcazm off/.

А если серьёзно, то один из ярких сторонников SLS после ухода с политической арены мгновенно поменял своё мнение.
0
А если серьёзно, то один из ярких сторонников SLS после ухода с политической арены мгновенно поменял своё мнение.
Можно подробней?
+1

Радует что в новом плане есть место коммерческим ракетам для доставки грузов. Не SLS единой. Пусть больше работают над ISRU и Power Units.

+2
Поиск партнёров для многоразового космического лэндера.
Маск ты где? Ты должен быть первый в этом списке.
+3
имхо — они верят в BFR, и именно поэтому ищут партнера для создания второго поставщика ракет\услуг запуска на орбиту.
+2
Причём тут вера? Просто, лучше иметь альтернативы, чем всецело зависеть от единственного монополиста.
0

BFR будет монополистом если появиться в заявленных ТТХ. Никто не будет запускать ракету за миллиард, когда рядом более мощная за 6 миллионов

0
Дельта-хеви дорогА, но летает…
мало сделать за меньшую цену — нужно еще сертифицировать…
плюс антимонопольность…
0

Дельта-Хеви до появления Фалькон-Хэви была самой мощной РН. А тот появился только в прошлом году. Так же производство Дельты-4 в скором времени будет полностью свёрнуто, Дельта-4 добивает последние контракты. Дальше будет переход на Вулкан

+2
В Штатах действует документ под названием «Основы национальной политики», там чётко прописано, что и НАСА, и Министерство Обороны должно иметь не менее двух независимых поставщиков, предоставляющих две разные ракеты (и космические корабли), с разными двигателями, и выпускаемые разными компаниями. Причём сертификация носителей у НАСА и МО своя, поэтому это могут быть разные носители.

Кроме того у DARPA есть два действующих конкурса, по итогам которого должны появиться два разных носителя для запуска малых спутников (где-то до полутонны). У одного главное требование состоит в том, что частично многоразовый носитель должен продемонстрировать возможность десяти запусков за десять дней, второй отличается тем, что должен обеспечить запуск миниспутников (массой примерно до ста килограмм), но опираясь на обычную инфраструктуру крупной авиабазы.

Так что в любом случае SpaceX монополистом не станет.
0
что и НАСА, и Министерство Обороны должно иметь не менее двух независимых поставщиков
А кто второй кроме ЮЛА?
+2
В том и дело, что ULA создано по специальному закону. На самом деле внутри ULA действуют две независимые компании, Боинг и Локхид, они по принципам «затраты плюс (нормированная) прибыль», предлагают две абсолютно разные ракеты. Только вот эта нормированная прибыль делится между ними пополам, независимо от того, какая ракета запущена (в интересах государства, на коммерческие запуски правила несколько иные).

В начале нулевых годов, когда сформировалась эта система, считалось, что коммерческие фирмы ещё не доросли до самостоятельных запусков, и этот Закон, принятый в рамках программы EELV, по обеспечению гарантированного доступа Министерства Обороны на орбиту, устранял внутреннюю конкуренцию двух фирм. При этом по программе МО платило ULA первоначально около миллиарда в год, в последние годы порядка 800 миллионов, «на содержание национальной инфраструктуры запуска», это кроме собственно стоимости запуска. С этого года эти платежи прекращены, так как появился новый коммерческий поставщик услуг, и его носители сертифицированы для запусков ПН МО.
0

Они не могут закрыть SLS из-за того, что некий частник делает свой дешевый аналог. Немалые деньги уже потрачены на разработку. В случае закрытия NASA и сенат будут выглядеть идиотами.

+3
НАСА с удовольствием закрыло бы SLS, но SLS — проект Сената, который потребовал эту систему у Обамы, отказываясь в противном случае прекращать программу Шаттлов.
+2
Есть интересная книга Сканк Воркс — это подразделение Локхид (создали U-2, SR-71, F-117). Так там много сказано о том, как что делалось. С учетом секретности и регулирования, было слишком много проверяющих. Проверяющий на проверяющему. Это очень сильно и значительно увеличивает бюджеты и ненужную работу. Спейсы — это вне этой структуры, поэтому у них выходит быстрее и дешевле, чем ЮЛА. То есть ни НАСА, ни особенно Пентагону не нужны те, которые б они не смогли контролировать по полной программе.
+3
Да, по идее, Маск должен быть первым в этом списке. Но SpaceX заявил на конкурс систему на базе Starship, а она пока не выглядит как система настоящего времени или ближайшего будущего.

Ситуация резко изменится после первых орбитальных полётов Starship. Возможность за час с небольшим доставить в любую точку планеты примерно 100 человек с грузом около ста тонн в наше время гибридных войн очень ценна для Пентагона, который обеспечит Маску заказы. Но для этого надо, чтобы Starship начал летать.
+1
Многоразовая система для высадки астронавтов на Луну — м.быть, так?
0
lander — «Посадочный модуль», либо «Спускаемый аппарат». В данном случае скорее первое.
+1
Лендер в общем случае — аппарат или комплекс предназначенный для посадки на поверхность небесного тела (в данном случае Луны), причём основной космический корабль или орбитальная станция остаётся на орбите или пролётной траектории.
+1
Английский, он, конечно, лаконичный язык, так и хочется оттуда позаимствовать побольше.
Только вот «лендер» (lender) — это кредитор, он денег или еще чего хорошего взаймы дает (или не дает). «Спускаемый аппарат» звучало бы гораздо более по теме. Или уж хотя бы «лэндер» (lander).
0
В моем понимании, лендером называют аппарат, спускаемый на небесное тело для исследования последнего и/или перемещения по нему. Но не для роли челнока, снующего туда-сюда между орбитером и небесным телом. Орбитер остается на орбите (до момента схода с нее), лендер — на поверхности небесного тела.
Другой, расширенной трактовки, где лендером называют многоразовый посадочный модуль, я не встречал.
0
Обратите внимание на процитированный текст новости:

«The agency is planning to test new human-class landers»

Прошу прощения, но все претензии к НАСА.

0
Т.е. мы им там только «дверь запилим» и бензовозами подшабашим? Печаль.
0

"Мы идем своим путем" руководитель Роскосмоса.
Россия не прописывает свое участие в шлюзе, т.к. одни мечтают, а другие оценивают возможности полностью на другом уровне. Так и так финансирование НАСА во много раз больше финансирования Роскосмоса который еще и военные ракеты и комплексы делает.

+3
О полном финансировании НАСА помолчим, но мне кажется, что только бюджет Gateway больше финансовых возможностей Маска примерно на порядок. Однако мне кажется, что возможности Маска по высадке астронавтов на Луну в 2028 году у Маска будут намного большими, чем те, о которых сейчас мечтает НАСА.
0

Кто-то доживет и узнает что произойдет в 2028 году.


Ну конечно бюджет Gateway больше привлеченных денег инвесторов и самого Маска, ведь к нему уже прибавили затраты на SLS.

+2
Я не учитывал бюджета разработки SLS, только стоимость запуска и содержания инфраструктуры.
+1
Собственно, поэтому и возникла у Рогозина мысль возобновить проект полёта на Луну на Союзах. ИМХО, чтобы сделать вид, что мы равноправные партнёры, Рогозин хочет отправить на Gateway космонавтов на Союзе.
0

На Шлюз в середине января летим двумя запусками РН Союз, а для высадки на Луну на днях стало нужно два запуска сверхтяжа. Креативят у нас хорошо.


Ой… страна анонсирований… сколько писали про визит администратора НАСА в марте, а сейчас — а он не приедет.

0
На DSG при помощи двух РН Союз никак. Союз там КК, доработанный под лунные полеты (теплозащита и т.д.). Для выхода на окололунную орбиту и дальнейшего возвращения нужен минимум двухпуск тяжелыми РН уровня Протона. Использовать «РН Союз» можно было бы разве что в случае гипотетического Союза-5, но там считать нужно, вряд ли вытянет даже двухпуском без водорода. А сверхтяж сверхтяжу рознь, все что больше 50 тонн уже сверхтяж, а для высадки даже 90 тонн выглядит на грани. Скажем для ранних вариантов Н-1 с грузоподъемностью в 75 тонн подразумевался двухпуск.
0
Фантазии Роскосмоса комментировать не хочется, но я предполагаю, что речь идёт о запуске лунной модификации КК Союз к МКС, и запуске туда же разгонной ступени (с помощью Ангары-5 или Союза-5?), сборке на МКС экспедиционного корабля, и перелёте к Gateway. Но это только мои догадки.
0
Я ничего не утверждаю по вероятности реализации, но если брать реально существующую технику то двухпуск формата «одна тяжелая ракета + РН Союз» (гипотетический Союз-5 сейчас как вариант «РН Союз» не рассматриваем) отправить КК Союз к DSG не сможет. Самый жирный из доступных Роскосмосу РБ, ДМ-03, способен закинуть Союз к Луне (в облет), но тормозить там будет уже нечем. Гипотетический КВТК для таких полетов непригоден, водород испарится еще до подлета к Луне, не говоря уже о возврате в конце экспедиции. Для полета на окололунную орбиту подойдет связка из ДМ-03 и Фрегата со сбрасываемым баком, но такую связку вывести одной тяжелой ракетой не выйдет, она весит более 30 тонн. То есть придется одной ракетой выводить ДМ-03 (~22 тонны) а второй выводить Союз+Фрегат (17-18 тонн).
0
Согласен, поэтому я назвал это фантазиями. Гадать, что там реального за ними, не буду.

+2
В таком виде (2 ступенчатый частично многоразовый посадочный) конечно схема абсолютно реалистична, это не заранее тупиковая «заправка на поверхности Луны».

Однако кое-что смущает в конфигурации станции. В принципе они отказались от узлового модуля (опционный «Logistics and Utilization» не в счет — он не обязателен и несколько специфично расположен, малореализуемо), и это достаточно верно, так как на андрогинных стыковочных реализовать узловой весьма сложно.
Но при линейной схеме подобная реализация станции тоже не лучший вариант. По опыту МКС стыковку надо производить в ТП, и переход из ОСК в ТП не самый мягкий (еще недавно штатно переходный занимал 45...26 минут, сейчас несколько снизили) — если для штырь-конус непогашенных колебаний достаточно, но для андрогинного слишком много, надо или укорачивать станцию или манипулятором стыковать, а его на оси "-X" не видно. Видимо схема все же именно под участие России рассчитана
0
Респект за серьёзный комментарий!

Вам бы сделать основательный анализ Gateway в виде статьи в «песочницу», только с учётом того, что здесь тусуются не профи, не стесняйтесь разжёвывать всё, чтобы и школьнику было понятно. В частности, при первом упоминании расшифровывайте сокращения. Меня однажды переспросили, что такое ПН…

Первое, что могу сказать — GateWay ещё обсуждается, поэтому многое ещё будет меняться. По поводу «узлового модуля» обратите внимание на схеме на модуль под индексом «D», скромно окрашенном в цвета «интернациональных партнёров». Судя по виду это самый настоящий узловой модуль с двумя полноценными андрогинными узлами для приема грузовых кораблей, кроме того на нём есть минимум один стыковочный узел для малого беспилотного лендера, вполне вероятно, что второй такой же СУ находится с невидимой нам стороны. Там же, и на этом модуле «D», и на соседнем модуле «C» виден усиленный шпангоут с базовыми точками для манипулятора.

«Опционный «Logistics and Utilization»» действительно, не в счёт, в моём понимании это грузовой отсек транспортного корабля.

А вот ваши сомнения по поводу возможности стыковки андрогинным узлом к осевому стыковочному узлу я пока ничего сказать не могу. Возможно, что, как и на МКС, для стыковки пилотируемых кораблей будет одна система, для грузовых — другая.

По поводу полётов к Gateway российских кораблей подробной информации в открытых источниках мне не попадалось. Но у меня такое впечатление, что об этом в принципе, уже договорились.
0
По поводу «узлового модуля» обратите внимание на схеме на модуль под индексом «D»,… вполне вероятно, что второй такой же СУ находится с невидимой нам стороны.

На картинках ясно видно что с одной стороны стыковочного узла нету (одна из шести сторон)


или другой вариант картинок http://fanfun.jaxa.jp/event/files/event_20190128_ws_01.pdf


Эти кажется точно знают что будет со стыковочными механизмами http://www.aerospace.sener/press-releases/sener-secures-five-contracts-for-lop-gateway-lunar-mission


Но все писано вилами по воде, т.к. руководство ЕКА еще не приняло решение о строительстве, примет в декабре 2019, пока только проработки.

0
Мне показалось, что у японцев более продвинутое понимание конепции «интернационального жилого модуля», возможно что именно им предполагается дверить его постройку. Правда на их схеме я не увидел шлюза для Sample Return Venicle.

У европейцев, ЕМНИЛ, рисунки, заимствованные из более ранней презентации НАСА.

З.Ы.
За наводку на японскую мурзилку благодарю, я, наверно, дополню статью схемами этого модуля.

З.З.Ы.
Да, на рендере Gatway «в сборе» чётко видно, что на одной из сторон этого модуля стыковочного узла нет, но зато он есть на соседнем модуле под литерой «C».
0
возможно что именно им предполагается дверить его постройку. Правда на их схеме я не увидел шлюза для Sample Return Venicle.

читая европейцев (да и зака) кажется они будут его делать, а японцы только часть внутренностей, в японской показано только 5 сторон модуля, а не 6.


но зато он есть на соседнем модуле под литерой «C»

Ведь надо куда-то стыковать грузовик пока не доставили I-HAB

+1
Просто как раз я и занимался моделированием по контракту на смену алгоритма перехода в ТП (Текущее Положение — это «зависание» объекта в абсолютной системы координат, необходимо, чтоб согласовать движение объектов с различными орбитами, например корабль и станция), кажется апрель 2014, 33 техсправка. Там угловая ошибка 5 градусов для штатного перехода и 1 для ускоренного, 700-2800 секунд моделировали. Критичнее всего угловое ускорение по тангажу было (3,5), на крен порядка 0,01, а рыскание всего 0,0047 (это где то к 5 минуте).

Насчет статьи — честно говоря времени нет, кроме основной работы мне нагрузили преподавание в космоцентре, плюс пишу и задельно делаю «виртуальное КБ» — от упрощенного проектирования узлов (тот же базовый расчет двигателя), до проектного расчета модулей и общих миссий. Хорошо хоть знакомых подтянул, а то с таким объемом явно не справлялся. Может к концу года и напишу что то в виде «отчета»
0
А что они там Роберта Зубрина совсем не слушают?
И почему это вдруг стало «заранее тупиковая «заправка на поверхности Луны»»?
Он предлагает посадку на Луну на кислород-водородных двигателях делать, а взлетать уже на топливе приготовленном там электролизом из лунного льда.

Возьмём, например, для расчёта посадки с низкой круговой орбиты двигатель от второй ступени РН Ариан HM7B тягой 6 тонн и УИ 4,360 км/с, сухой вес двигателя 165 кг

Гравитационные потери учитывать не будем, т.к. тяги у нас явный избыток: будем считать, что сажаем 18-20 тонн ПН (оборудование для производства топлива из льда, космонавты и их барахлишко с СЖО). Вес всего этого на Луне 3 тонны, а тяга 6 тонн. Как-нибудь её задросселируем и сядем.

Посадить на Луну им можно тонн 20-30 оборудования для лунной базы (его вес там будет до 5 тонн всего), а с Луны на круговую орбиту вывести до 15 тонн при стартовой 25, или 10 тонн при стартовой 15.

По формуле Циолковского:
М/m=exp(1680/4360)=1.47 т.е топлива при взлёте или посадке нужно 47% от массы ПН с корпусом и двигателем. Это без учёта гр.потерь, которые при большой тяговооружённости на Луне будут малы, особенно при старте, ведь взлетать, вероятно, мы будем с небольшой массой ПН.
+1
На самом деле сейчас есть, наверно, более подходящий двигатель — BE-3U. Его максимальная тяга 530 кН, и при посадке он может дросселироваться до 89 кН. Правда, лендер с этим двигателем должен быть очень не маленький.

Главное, что проблема с подбором двигателя не самая главная. Проблема в том, что лёд на Луне есть только в районах полюсов, а это означает, что в остальные места его надо как-то доставлять. И не факт, что доставка льда баллистическим прыжком с лунного полюса, например, на лунный экватор, будет дешевле доставки льда с Земли, или доставки льда беспилотным грузовиком по заранее разведанной, подготовленной и размеченной трассе.

Причём, надо иметь в виду, что кислород на Луне в реголите есть повсеместно, и, при наличии энергии и небольшого (восполняемого) запаса оборотного водорода его производство не составляет особой проблемы.
-1
Водород на Луне можно получить из Гелия-3, ради которого и затевается освоение Луны. Только вот, для этого нужен работающий термоядерный реактор, который уже вот шестой десяток лет находится в состоянии «ещё чуть-чуть и заработает».
+1
Получать на Луне водород как продукт работы термоядерного реактора на Гелии-3, наверно, возможно. Но надо понимать, что водород на Луне нужен, прежде всего, как топливо для ракетных двигателей, десятками и сотнями тонн в год, так что его производство в таком количестве в термоядерных реакторах внушает…
0
Это точно не задача сегодняшнего дня и ближайшего будущего, что мы здесь обсуждаем. Кроме того, с точки зрения простоты добычи, намного проще подогнать на орбиту, близкую к Лунной небольшой астероид из класса углистых хондритов — до 25 воды, ещё столько же летучих веществ, а в остатке кислород, водород и конструкционные металлы.

И не надо опускаться в лунный гравитационный колодец.

0
Доставить астероид — сложнее, чем несколько раз сесть на Луну и взлететь обратно.
+2
Да, но доставить и «разделать» астероид в разы проще, чем создать на Луне добывающие и перерабатывающие мощности, плюс космодром для отправки продукции на орбиту, плюс не забудем, что приличная часть топлива будет израсходована при доставке его на орбиту. Ах если бы дело было только в том, чтобы везти готовое топливо с Луны…
0
приличная часть топлива будет израсходована при доставке его на орбиту

В случае Луны орбиты можно достичь и без топлива: куча возможностей от электромагнитных катапульт до пусковой петли, возможно, даже, лифт на Луне удастся построить.
0
Лифт на Луне через некоторое время собъёт все спутники ниже его, в том числе и ЛОС, и Gateway, а электромагнитную катапульту ещё надо построить, и построенная на полюсе стрелять она будет в одном направлении один раз в месяц.

Всё это кажется так просто, но дьявол кроется в деталях.

+1
Как можно одновременно писать о сложности доставки астероида и простом строительстве космических лифтов, электромагнитных катапульт вместе со всей инфраструктурой и термоядерных реакторов на гелии-3 на поверхности Луны?
0
Для лифта и катапульт не нужно дополнительного топлива — достаточно местных лунных материалов и уже имеющихся современных технологий.
Термоядерные реакторы — хоть, и отличное решение, но, увы, крайне трудно спрогнозировать их появление, мы их у уже шестой десяток лет ждём. :(
+2
Недостаточно имеющихся технологий. Максимум лунных строительных технологий, который у нас есть — спекание корявых стенок и кирпичей из реголита. Утверждение что «мы в принципе представляем, что это возможно, физика не запрещает» не равно утверждению «у нас есть соответствующие технологии».
А если мы имеем технологии, позволяющую отправлять электромагнитной катапультой с поверхности Луны добытые прямо на месте ресурсы на орбиту, то мы уже автоматически умеем перемещать небольшие астероиды — подобная катапульта сама является подходящим для этого двигателем, который не требует внешнего по отношению к астероиду топлива.
0
подобная катапульта сама является подходящим для этого двигателем, который не требует внешнего по отношению к астероиду топлива

А ведь это идея!
Дробим сам астероид на щебёнку, и пуляем эту щебёнку из катапульты без затрат топлива!
0
Если вопрос о доставке добытых ископаемых или вообще реголита для переработки — то «пушка» может быть длиной в считанные метры
+2
Да нет, конечно, может. Но тогда нужен источник энергии, её накопитель, и какой-то метод передать накопленную энергию «снаряду». Всё это непросто, но теоретически можно использовать некий «пращемёт», который довольно компактен, и потому может стрелять в нужном направлении.

А на экваторе можно разместить неподвижную электромагнитную пушку, которая будет «стрелять» в сторону EML4 или EML5. Почему туда? Потому, что туда можно «стрелять» неуправляемыми «снарядами», при малой ошибке гравитация скорректирует траекторию. Это всё хорошо, но на лунном экваторе нет воды, т.е, проблема с горючим.

В любом случае все эти проекты требуют развертывания на Луне мощной инфраструктуры, а поэтому не реальны в ближайшие четверть века минимум. А за это время, вполне возможно, начнётся доставка и разделка небольших астероидов на близкой к лунной орбите. В этом и плюс — цена входа в добычу ресурсов на астероидах намного меньше, чем добычи ресурсов на Луне (возможно, за исключением лунного кислорода).

0
Что касается «ловли астероидов» — то оно хоть и проще, но лететь к ним и обратно не менее долго.
0
С этим соглашусь, но можно наладить систему регулярных полётов, что позволит обеспечить планомерную и регулярную доставку.
0
Это на первое время нам нужен на Луне «баллистический ракетный транспорт», а в будущем орбитально-обменный транспорт на Луне вне конкуренции! Пращи будут господствовать. И это приводит к необходимости двух главных перевалочных пунктов на полюсах: это будут крупные города-порты с башнями-каруселями в центре.

image

А так карусель и орбитальная праща обмениваются грузами равных масс

image
0
Игорь, давайте все идеи по орбитообмену не здесь. Это явно не имеет отношения к теме статьи. И напишите свою статью, не по орбитообмену а о предложениях Зубрина, я уверен, что она будет интересной.
0
Да. Зубрин еще в своей первой книге предлагал производство топлива на Марсе с включением в технологию местного углекислого газа. Слушать-то его, возможно, и слушают. Но и время не ждет (был даже такой роман у Д.Лондона). А НАСА и нынешнему президенту нужна реальная движуха.
0
На Марсе с производством топлива для обратного пути всё намного проще — доказано наличие большого количества углекислого газа в атмосфере, воды в грунте, в некоторых местах даже на поверхности, поэтому все современные проекты экспедиции на Марс начинаются с доставки автоматических заводов по производству топлива для возвращения.

На Луне относительно просто можно получить кислород, хотя тоже есть проблемы — лунным днём, когда вдоволь солнечной энергии, всё вокруг нагрето свыше 100 градусов Цельсия, и тяжело найти место для установки радиаторов для ожижения кислорода. Но эта проблема решаемая.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. , пожалуйста.