Комментарии 217
Тысячелетиями человечество строило стены и заборы, как самый дешёвый и эффективный способ защиты, и вот в 2019м внезапно выяснилось, что стены не работают.
Да, тысячелетиями строили стены как эффективный способ защиты, но много ли сейчас городов окруженных стенами?
Неправда, лошади так же эффективны, как и 1000 лет назад. Даже, наверняка, эффективнее. Ими не пользуются, когда есть средство лучше, автомобиль там, или велосипед. Но если кто-то предлагает носить груз на себе, потому что машины нет, а лошади в 2019м уже не модно, то такого человека считают сумасшедшим.
Нет ни инфраструктуры расчитанной на лошадей, ни навыков, ни собственно самих лошадей в таком количестве. Поэтому если тебе надо перейти груз, лошадь будет по эффективности на одном из последних мест, как в сравнении, так и в вакууме. Попробуй найти на трассе москва-питер еду, воду и кузнеца для своей лошади, перековать стершиеся об асфальт подковы
Вы ставите телегу впереди лошади. Будь достаточное количество лошадей — были бы и кузнецы, были бы и асфальтосовместимые подковы. Ещё раз: лошади не используются не потому, что злые марсиане испортили инфраструктуру, а потому что появилось более эффективное средство.
Хотите сообщить, что стены устарели — во-первых, сообщите либо что эти стены заменило (силовое поле? автоматические туррели, растреливающие нарушителей?), либо что эти стены позволяет легко обойти (персональные вертолёты? телепортация?), а во-вторых, продемонстрируйте, как от этих стен отказались в других местах, где решается та же задача.
А то я вижу как везде, где хотят предотвратить проникновение или выход, строят стены, и даже не догадываются о их неэффективности.
А вы решаете устаревшую проблему. Стены защищали от набегов врагов с палицами, когда ты или «расстрелял нарушителя» или он тебя. Поэтому там где строят стены (в голову приходит Израиль), строят их именно потому что та же самая ситуация — враги с палицами и бомбами бегут убивать.
В остальном современном мире на границах защищаются от контрабанды и беженцев. Контрабандистов при этом никакие стены не останавливают, а беженцев надо, если есть хоть капля эмпатии, не автоматическими турелями расстреливать, а помогать.
Т.е. ваш ответ на вопрос, почему стены перестали быть эффективными — это лестница? Я надеялся на что-то технологичное, чего не было на протяжении долгой истории строительства стен.
Ну что тут сказать, кроме аргумента "замок от честного человека", добавлю момент с удобством наблюдения, встроить детекторы нарушения в чистое поле, где они будут реагировать на каждого койота, гораздо сложнее, чем в готовый забор, так что "что-то большое приблизилось к стене" или "что-то тяжелое на неё давит" вполне может определяться автоматически. Забор прост как палка, эти миллиарды будут амортизироваться десятилетиями, комплексное решение забор+пограничники по эффективности на цену дадут фору просто пограничникам.
а беженцев надо, если есть хоть капля эмпатии, не автоматическими турелями расстреливать, а помогать.
Если бы у этих беженцев было бы хотя бы мизерное основание для получения убежища, они бы обратились в посольство, изложили свою просьбу, и через год въехали бы на законных основаниях, с видом на жительство и правом на работу. Из чисто эгоистических соображений беженцу выгоднее въезжать легально. Все эти разговоры о беженстве идут из попыток абуза гуманного законодательства, человека, просящего убежество, нельзя депортировать без разбирательства. Настоящим беженцам это только вредит, им отказывают на автомате, не особо разбираясь.
В то же время наличие стены чисто с экономической точки зрения делает невыгодным ее незаконное пересечение — либо затратами на туннель, либо повышенным риском быть пойманным.
В то же время наличие стены чисто с экономической точки зрения делает невыгодным ее незаконное пересечение
По-моему Вы плохо представляете себе насколько сложно пересечь уже существующую границу с Мексикой.
СССР, ГДР, Берлинская стена
Ага, чудесный советский опыт по пресечению покидания людьми своей территории. Знаете такую чудесную и отчасти еще сохранившуюся штуку как «погранзона»? Советская стена так «хорошо» работала что ее пришлось сделать шириною в добрых 100 км. А там где это было невозможно (в Берлине) — плотно ставить мины и пулеметы.
Израиль — единственный известный мне пример где стена кое-как работает. Но там, хм, особая местная специфика, стену пришлось ставить для защиты от террористов и все местные хорошо это знают.
По-моему Вы плохо представляете себе насколько сложно пересечь уже существующую границу с Мексикой.
Как рассказывает тут один прокурор — не очень. Причем еще и способствует развитию криминала отсутствие нормальной стены. Где-то видел информацию, что треть из существующей стены — это противоавтомобильный бордюр. Для его преодоления достаточно мобильной связи и двух автомобилей.
Ага, чудесный советский опыт по пресечению покидания людьми своей территории.
Какая разница в этом случае?
Советская стена так «хорошо» работала что ее пришлось сделать шириною в добрых 100 км. А там где это было невозможно (в Берлине) — плотно ставить мины и пулеметы.
Вначале стена в Берлине была просто стеной, как и граница между ГДР и ФРГ. Она постепенно обрастала средствами защиты, но само появление ограды уже значительно уменьшило поток бегущих и желающих сбежать (т.е. даже планировать перестали). И все же цель не совсем полностью перекрыть, но не дать просто толпам переходить. С учетом некоторого развития технологий за минимум 30 лет эффективность будет не хуже, чем у начальной стены в Берлине.
Израиль — единственный известный мне пример где стена кое-как работает. Но там, хм, особая местная специфика, стену пришлось ставить для защиты от террористов и все местные хорошо это знают.
Где-то недавно было про доклад пограничной службы США об участившихся задержаниях людей связанных с террористическими организациями и ОПГ, что как бы уравнивает специфику (в ЕС границ нет, зато приграничные города страдают от гастролеров — постоянно то банки обносят, то автоматы по продаже билетов подрывают, а потом раз — и за границей). Но это все лирика, которая не имеет отношения к теме эффективности стены.
Как рассказывает тут один прокурор — не очень
А Вас не смущает, ну, к примеру то что пересекающим зачем-то требуется гид? И что коп честно признается что этому гиду не составит проблем притащить с собой лестницу, после чего стена пересекается за пару минут? Там все, мягко говоря, на допущениях построено что эта пара минут чего-то там решит. Повысит шансы поймать нелегалов «хотя бы на 10%», повысит стоимость пересечения границы…
Какая разница в этом случае?
Американцы не очень горят желанием пожертвовать 100 км своей территории прилегающей к границе.
но само появление ограды уже значительно уменьшило поток бегущих и желающих сбежать
Ну по сравнению с вариантом когда народ из одной части Берлина ходил в другую в гости — несомненно. Но, вот что интересно, народ тогда, собственно, и не особо бежал. Ходил на западную часть — да, массово. Но при этом возвращался домой. Потому как был уверен что и завтра при необходимости сходит, а бежать в одну сторону — это вообще всегда сложно
И все же цель не совсем полностью перекрыть, но не дать просто толпам переходить
Да не ходят там толпы. Люди там крупные суммы денег гидам зачем, по-вашему, платят? В Вашей же статье которую Вы цитируете?
что как бы уравнивает специфику
Не, не уравнивает. Я часто бываю в Израиле, там реально особая специфика, с бомбоубежищами на большинстве крупных детских площадок и вооруженными людьми на каждом оживленном углу.
Там все, мягко говоря, на допущениях построено что эта пара минут чего-то там решит.
Он на границе был, с пограничниками работает, может это и не такое допущение.
Американцы не очень горят желанием пожертвовать 100 км своей территории прилегающей к границе.
Я писал про цель стены, не про методы. Какая разница, кого ограждать — чтобы снаружи не прошли или чтобы изнутри не вышли?
Но, вот что интересно, народ тогда, собственно, и не особо бежал. Ходил на западную часть — да, массово. Но при этом возвращался домой. Потому как был уверен что и завтра при необходимости сходит, а бежать в одну сторону — это вообще всегда сложно
Решением о постройке стены было все увеличивающееся число бегущих с пиком в 1959 году (решение о строительстве приняли окончательно в 1961 году). В 1960-1961 каждый день бежали от 400 до 550 человек в западный Берлин. Там собственно тогда народ очень активно бежал, где-то с начала 50-х, когда стала понятна отсталость соцстроя в сравнении даже властям. Та же история с границей — если взглянуть на города у границы, то можно увидеть резкое уменьшение населения (уезжали на запад), которое в принципе приостановилось с постройкой границы (особенно активным был период где-то до 1955 года, потом большинство пользовалось ситуацией в Берлине).
Люди там крупные суммы денег гидам зачем, по-вашему, платят? В Вашей же статье которую Вы цитируете?
Там в статье указано про организованную преступность. Платят за свободный переход через территорию.
Не, не уравнивает. Я часто бываю в Израиле, там реально особая специфика, с бомбоубежищами на большинстве крупных детских площадок и вооруженными людьми на каждом оживленном углу.
Я про тех, кто пересекает границу, не про обстрелы и полувоенное положение.
1. Большая часть нелегальных иммигрантов попадает в страну, внезапно, с помощью легальных путей въезда. Например, получают временную визу и не уезжают после истечения. К слову, всех отловить и депортировать — очень дорогое удовольствие (где-то видел цифру $10 000 на человека). Поэтому на многих нелегалов даже закрывают глаза, если они не лезут в криминал. И по этой причине, нелегалы гораздо меньше совершают преступления, чем сами американцы.
2. Большая часть картельной наркоты также проникает через легальные пути въезда.
3. Количество нелегальных мексиканцев за последнее десятилетие имеет тенденцию к уменьшению.
4. Толку от стены, если за ней никто не будет следить? Взял лестницу и перелез. А если будут следить, то получается очень дорого.
5. Непонятно, что делать с землей. Две трети земли на пути стены находятся в частной собственности, в том числе и индейским резервациям.
Правый и левый популизм в принципе беспощадно разносится прессой, что правильно.
1) Рекомендую послушать Steven Crowder, последний выпуск Build The Wall: Change My Mind. Как раз там упоминается что только 40% — overstayed visas и ~50% нелегалы.
2) Вы говорите только о выявленных случаях и логично полагать что их большинство будет в легальных путях.
3) Это всего-лишь тенденция, она может легко измениться
4) Уже сейчас есть условная «стена», которая забор и она будет обходиться сравнительно столько же по обслуживанию, как и построенная стена.
5) Нелегалы могут совершать меньше преступлений, чем американцы (просто потому что по статистике черные коммуны очень криминогенные), однако большинство нелегальных иммигрантов совершают преступления.
В положительный пример можно привести Израиль, который построил стену и успешно справляется с контролем нелегальных иммигрантов.
50% нелегальных въездов — это именно через границу с Мексикой, или включает все пути, в том числе морем и границу с Канадой?
По поводу забора — одной только стеной вряд ли получиться улучшить эффективность. Как уже выше говорили, только посмотрите, какие туннели роют (это уже бизнесом стало). А если ставить камеры видеонаблюдения и нанимать дополнительный персонал, то обходиться будет явно дороже. Даже одних камер будет мало — если не поймать сразу на границе, то придется проводить всю дорогущую процедуру депортации.
Преступления — я нахожу только противоречащие Вам исследования, хотя ни в одних нет полных данных. Большинство нелегалов как раз не хотят профукать свой шанс и быть депортированными. Естественно есть и те, которые уходят в криминал. Если есть источники, то пожалуйста, поделитесь :)
А стена в Израиле, насколько мне известно, направлена в первую очередь против терроризма, а не нелегалов. Там и в аэропортах параноидальная система (хотя эффективнее американской TSA).
In 2014, about 4.5 million US residents, or 42 percent of the total undocumented population, were overstays.
Overstays have exceeded EWIs every year since 2007, and 600,000 more overstays than EWIs have arrived since 2007.
Mexico is the leading country for both overstays and EWIs; about one-third of undocumented arrivals from Mexico in 2014 were overstays.
Таким образом, Вы правы лишь в одном — тренд на overstayed действительно есть, однако общая картина 42(4.5m)/58(6.2m).
Соглашусь, что камеры/патрули/персонал это действительно может повысить общую стоимость содержания, но все-таки уже сейчас этот персонал есть при условном «заборе», достаточно выделить сумму на постройку стены (которая, кстати, не так велика по-сравнению с бюджетом wealthfare и тем, сколько нелегалы забирают из него).
Увы, так сразу источники я и не вспомню, поэтому и Ваши критиковать не буду, скажу лишь что стоит обратить внимание на консервативные медиа в том числе. Если мне не изменяет память, упоминались как раз картели и большинство нелегалов в районе границы — там очень высокий уровень преступности (возможно я не совсем точно выразился, речь была именно про пересекших границу с Мексикой).
А на тему Израиля и борьбы с подкопами — есть хороший отчет.
Плюс эти мексиканцы (как минимум в нью джерси) обеспечивают практически все дорожные, строительные, и прочие саппорт работы, и если их вдруг не станет… ну, официально считается что на их место прийдут угнетенное чуток более местное население, но на практике тому населению дома сидеть намного приятнее )
На самом деле можно смело утверждать, что 100% нелегальных иммигрантов — преступники. Они преступили закон регулирующий иммиграцию.
Например, получают временную визу и не уезжают после истечения. К слову, всех отловить и депортировать — очень дорогое удовольствие (где-то видел цифру $10 000 на человека).
Отловить не сложно и не дорого. Предложить за голову $1К. И не будут успевать оформлять.
Вот депортация дороговато обойдется, разве что заставить отрабатывать оную. Вроде была информация про экономическую выгодность наполнения частных пенециарных заведений в штатах.
Вы хотите сказать, что если за криминал есть наказание, то люди не будут совершать преступления? Свежая идея.
Проатистику по преступлениям — это миф. Во-первых, преступления совершаются обычно внутри группы, надеюсь понятно, что нелегальный мигрант, став жертвой преступления, по возможности не пойдет в полицию. Во-вторых, нелегалы ведь тоже не дураки, селятся там, где их не обидят. В так называемых городах убежищах местной полиции дан указ не зверствовать особо по отношению к нелегалам. Если в семье ссора, соседи вызывают полицию и выясняется, что муж ударил жену, то при наличии у него гражданства его арестуют, иначе не станут, потому что нелегал, попавший в полицию, должен быть передан ICE.
Так что по факту всё ровно наоборот, в среде нелегалов вероятность того, что преступление сойдёт с рук гораздо выше, поэтому преступность там процветает. Просто вы видите уже ягодки, то что невозможно замять.
Вы хотите сказать, что если за криминал есть наказание, то люди не будут совершать преступления? Свежая идея.Почему когда люди пишут «Вы хотите сказать, что...», то всегда перевирают оригинальную фразировку? Я нигде такого не говорил, но наличие наказания за криминал уменьшает этот самый криминал.
Я тоже так могу — Вы хотите сказать, что если не будет наказания за преступления, то люди не будут их совершать?
это мифЕсли бы прочитали исследования, то увидели, что в первую очередь там сравниваются не семейные ссоры, а тяжкие преступления (убийство, грабеж...). По семейным ссорам зачастую не следует арест.
В так называемых городах убежищах местной полиции дан указ не зверствовать особо по отношению к нелегалам.Местная полиция вообще не имеет право заниматься иммиграционными вопросами. Это работа федералов. Когда они попытались это сделать, то суд им пальчиком пригрозил.
нелегал, попавший в полицию, должен быть передан ICEТолько если его арестовали. Если он там выступает как скажем свидетель, то ему ничего не грозит от полиции. Вот случай, когда иммигранта, вызвавшего полицию, передали в ICE, по каким-то непоняткам. Отношение к этому по понятным причинам отрицательное даже у самой полиции.
Почему когда люди пишут «Вы хотите сказать, что...», то всегда перевирают оригинальную фразировку?
Вы пытались протолкнуть идею о том, что мигранты не совершают преступления, потому что за это их ждёт наказание в виде высылки. Пытались как нечто особое, как будто граждан наказание не ждёт. Более того, даже после того как я высмеял этот аргумент, вы ещё усилили абсурдность, ограничив обсуждение тяжкими преступлениями, как будто наказание за убийство — ничто по сравнению с депортацией. Ну нельзя же так, чесслово.
Если бы прочитали исследования, то увидели, что в первую очередь там сравниваются не семейные ссоры, а тяжкие преступления (убийство, грабеж...).
Грабеж, изнасилование — это серьёзные преступления? Так вот, если жертва — нелегал, она не обратится в полицию. И если пропадет нелегал, его родственники не пойдут в полицию, так что достаточно просто спрятать труп. С американским уровнем убийств каждый ненайденый труп влияет на статистику очень сильно.
Ну и семейные ссоры — это не шутки. Домашнее насилие там не терпят, за исключением случаев, когда виновник — нелегал.
Вы пытались протолкнуть идею о том, что мигранты не совершают преступления, потому что за это их ждёт наказание в виде высылки.Видите разницу между не совершают и меньше совершают?
вы ещё усилили абсурдность, ограничив обсуждение тяжкими преступлениями, как будто наказание за убийство — ничто по сравнению с депортацией.Кажется абсурдность усиливаете только Вы, если считаете, что за любое преступление им грозит только депортация. Их будут судить по законам штата. За убийство могут и к смертной казни или пожизненному приговорить. А вот за кражу могут и депортировать, вместо года тюрьмы/штрафа/принудительных работ. В среднем для них наказание более суровое, чем для граждан.
Так вот, если жертва — нелегал, она не обратится в полицию. И если пропадет нелегал, его родственники не пойдут в полицию,Ну то есть я привел Вам примеры, где как раз нелегалы обращаются в полицию за помощью, а Вы просто без каких либо доказательств «нет, не обращаются». Ок. Ещё раз — у полиции нет полномочий проверять иммиграционный статус.
Видите разницу между не совершают и меньше совершают?
В смысле "крокодилы летают, но низенько"?
Ещё раз: наказание за серьёзные преступления неизмеримо хуже высылки, поэтому если человек не боится присесть на 10 лет, то высылка его тем более не испугает. Более того, сам факт нелегального статуса воспитывает в людях правовой нигилизм, а также ставит его в уязвимое положение, чем активно пользуются банды для вербовки.
А вот за кражу могут и депортировать, вместо года тюрьмы/штрафа/принудительных работ.
Вы до этого указывали на серьёзные преступления, а теперь вдруг мелкие кражи. Это неправда. Во-первых, мелкие преступления среди своих попадают в полицию. Во-вторых, полиция в городах-убежищах не даёт делу ход, если преступление мелкое, а виновный — мигрант. Полицейское начальство близко к политике и поэтому их методики сильно политизированы, если молодой парень или там отец голодающих детей сорвал сумочку, попался и теперь его выдворяют, то полицейского начальника вздрючит мэр, который побеждает на выборах на голосах латино. И это касается не только мигрантов. Школьник, устроивший в прошлом году стрельбу с 17 жертвами купил оружие легально и прошёл background check потому, что у местного шерифа были политические амбиции и он дал своим подчинённым указание не ломать судьбу детям, в результате чего информация о полусотне вызовов полиции к этому чуваку тупо не попала в базу.
Ну то есть я привел Вам примеры, где как раз нелегалы обращаются в полицию за помощью, а Вы просто без каких либо доказательств «нет, не обращаются»
Зачем обманывать? Вы привели примеры судов, где нелегалов таки пытались сдать в ICE, но нарушали некоторые правила и те выигрывали суд. Из этого не следует, что нелегалы не боятся идти в полицию, наоборот, эти случаи доказывают, что нелегалу обращаться в полицию может быть опасно, а также то, что подобные обращения редки, коль скоро полицейские не знали как в таких случаях действовать.
Да, некоторые обращаются, всякое бывает, иногда не особо умные преступники умудряются обратиться в полицию с жалобой на кидок от партнёров по криминальному бизнесу, но эти случаи же не являются типичными. В любом случае, нелегалы стараются не отсвечивать.
Забавно то, что даже насквозь левый Голливуд показывает вам и банды латино, и нелегалов, прячущихся от полиции, но вы всё равно пытаетесь быть святее Папы Римского и списываете это всё на ксенофобскую пропаганду.
Ещё раз: наказание за серьёзные преступления неизмеримо хуже высылки, поэтому если человек не боится присесть на 10 лет, то высылка его тем более не испугает. Более того, сам факт нелегального статуса воспитывает в людях правовой нигилизм, а также ставит его в уязвимое положение, чем активно пользуются банды для вербовки.А чем нелегал, не боящийся наказания, отличается от американца, не боящегося наказания? Почему их должно быть больше? Есть чем подкрепить свою гипотезу про правовой нигилизм? Бандам почему-то нет никаких проблем вербовать и процветать в гетто, где живут американцы.
Вы до этого указывали на серьёзные преступления, а теперь вдруг мелкие кражи.Статистика выше была по тяжким преступлениям, и я просто разъяснил разницу в наказаниях между тяжкими и средними. Статистику по преступлениям средней тяжести у меня желания искать для Вас нет.
Зачем привели сюда школьника не понимаю. Нелегалы не могут покупать оружие, они даже не могут пройти проверку.
Зачем обманывать? Вы привели примеры судов, где нелегалов таки пытались сдать в ICE, но нарушали некоторые правила и те выигрывали суд. Из этого не следует, что нелегалы не боятся идти в полицию, наоборот, эти случаи доказывают, что нелегалу обращаться в полицию может быть опасно, а также то, что подобные обращения редки, коль скоро полицейские не знали как в таких случаях действовать.И почему же полиция так упорно пытается заверить нелегалов, что такое больше не повторится и они могут спокойно вызывать полицию как и раньше? Дело полиции — охранять порядок. Если половина общества будет бояться просить полицию о помощи и не доносить о преступлениях, то какой это будет порядок? Вот новая директива Нью-Джерси, ещё больше ограничивающая сотрудничество полиции и ICE.
Голливуд показываетСерьезно?
Вообще забавно — вместо того, что бы расширить сотрудничество полиции с ICE и решить проблему нелегалов раз и навсегда придумывают «костыли».
Интересно, а есть ли ещё хоть одна страна в мире, где полиция не может проверить законность нахождения человека в стране? Одна из задач полиции — пресечение правонарушений. А тут получается их заставляют закрывать глаза на нарушение закона.
А как сотрудничество полиции решит проблему нелегалов? Всех отловить и депортировать? Представляете, какие волны бурого вещества поднимутся, если полиция начнет проверять всех прохожих «похожих на нелегалов»? Да и стоит ли того эта самая проблема?
Даже если всех отловить — их количество оценивается в 10 млн, а на каждую депортацию уходит около $10 тыс. (содержание, суд, охрана, билеты, сопровождение...) — получаем $100 млрд плюс отсутствие логистики для такого объема. Даже республиканцы удавятся отдавать такие деньги. И ещё неизвестно, как скоро все депортированные прибегут обратно. То что их так много — провал таможни и пограничных служб. Тут только пытаться их как-то интегрировать в общество с пользой или хотя бы с минимальным ущербом. Тем более, что они занимают рабочую нишу, которую сами американцы не очень хотят.
Полиции не надо ловить всех нелегалов — просто при любом правонарушении(будь то превышение скорости или любая другая мелочь) — проверять документы и статус.
Вот стена и должна ограждать, что бы не прибежали назад. Ведь легальный путь туристом после депортации заказан — там сразу бан на 10 лет дают(если пересидел больше года, если больше полугода — то 3), так что обратно можно только «втихаря через границу».
Не правда. Тут хватает низкоквалифицированных кадров. И не факт, что если дать им право на работу они не уйдут в другие, более оплачиваемые ниши(куда их не брали из-за отсутствия права на работу) создав уже конкуренцию в них.
И чем больше будет амнистий нелегалов, тем больше будет этих самых нелегалов — будут видеть, что амнистируют и приезжать. Так что сначала границу на замок, а только потом уже обсуждать всякие варианты, что делать с нелегалами.
процесс депортации — это суд. суд — прецендентный. в процессе суда, при наличии хорошой кармы и еще всякого — депортацию могут отменить, а отмена депортации — это повод для гринки.
ну, это не считая всяких приколов типа политических беженцев, свидетелей или жертв криминальных преступлений…
На 10, ага. Вот совсем недавно слышал по радио адвоката, рассказывающего, что его клиентка собирается воссоединятся с мужем, ей для этого надо выехать, но т.к. она нелегалка, ей надо у суда получить разрешение на добровольную депортацию без бана, что суды на это идут, что этот суд фактически только формальность… но из-за шатдауна суд закрыт и она не может это провернуть. Бедная, несчастная, ай-яй-яй!
А чем нелегал, не боящийся наказания, отличается от американца, не боящегося наказания? Почему их должно быть больше?
Погодите. Это вы утверждали, что страх высылки удерживает нелегалов от криминала, я же утверждаю, что страх там примерно одинаков. Работают другие принципы. Во-первых, у нелегала тупо меньше возможностей подняться легальным способом. Во-вторых, когда дело касается не очень умных людей, очень важен первый опыт. Молодой человек, наказанный за мелкое преступление, либо видевший такое наказание среди знакомых, будет меньше верить в "авось пронесёт". В-третьих, в обществе, где не работает полиция, некий уровень правопорядка всё равно нужен, и часто его обеспечивает криминал. Если ребёнок знает, что власть тут — смотрящий от банды и родственники члена банды скорее добьются справедливости чем те, кто пострадал от члена банды, то подросток естественно захочет стать бандитом. В-четвёртых, бандиты активно пользуются уязвимостью других людей, например многие из радикальных исламистов среди беженцев в Европе не были столь религиозны на родине. Просто сложно сказать "нет" тому, кто может сообщить властям, что ты явно не из Сирии.
Есть чем подкрепить свою гипотезу про правовой нигилизм?
Это не гипотеза. Общеизвестно, что в местах, где люди все вынуждены нарушать некий, возможно несправедливый, закон, остальные законы тоже не шибко-то соблюдаются.
Зачем привели сюда школьника не понимаю. Нелегалы не могут покупать оружие, они даже не могут пройти проверку.
Я дал достаточно ясное объяснение, зачем приведён этот пример. Это пример, когда закон, протащенный демократами, не сработал в демократическом графстве потому что местный шериф, демократ, распорядился, чтоб его подчинёные не соблюдали предписанные законом процедуры чтоб не портить шерифу планируемую им карьеру в политике. Повторяю: закон, с точки зрения демократа, справедливый, был саботирован шерифом-демократом ради личных политических амбиций. Чтоб вы не удивлялись, как так получается, что местная полиция в левых городах смотрит сквозь пальцы на мелкие преступления нелегалов из страха перед необходимостью оказаться виновными в его высылке.
И почему же полиция так упорно пытается заверить нелегалов, что такое больше не повторится и они могут спокойно вызывать полицию как и раньше?
Зачем задавать вопрос, если ниже даёте ответ? Да, идея о том, что нелегалы не должны бояться обращаться в полицию имеет под собой основания. Но, вы игнорируете то, что я вам уже написал, сам факт, что полицейские не знают, что делать с обратившимся к ним нелегалом, говорит о том, что они не сильно-то до этого обращались.
Тем не менее, хотел бы напомнить, что нахождение на территории США без гражданства или визы — это уже правонарушение. Не серьёзное, но всё-таки. И если вам кажется, что аргумент "не должны бояться" убедителен, вы могли бы ответить, как он соотносится с другими правонарушениями? Если я пожаловался на то, что мою квартиру обокрали, а следователи обнаружили у меня мешки с наркотой, должны ли они проигнорировать это, просто чтоб торговцы наркотиками не боялись сообщать о кражах? Если в мигрантских гетто царит беззаконие, то разумный вывод, на мой вкус, состоит в том, чтоб не было мигрантских гетто, а для этого нужно дать чёткий сигнал, что спокойной жизни у нелегального мигранта не будет. Вместо этого демократы фактически зазывают нелегалов, при этом именно в статусе нелегалов, вся эта борьба за амнистии происходит только когда демократы в меньшинстве, мексиканцы с гражданством им не нужны, нужны нелегалы, родственники которых будут голосовать за демократов, чтоб страшные республиканцы не выслали двоюродного племянника Бето.
Это не гипотеза. Общеизвестно, что в местах, где люди все вынуждены нарушать некий, возможно несправедливый, закон, остальные законы тоже не шибко-то соблюдаются.Это именно что гипотеза. А апеллирование к «общеизвестно» — классическое логическое заблуждение — Argumentum ad populum, и не делает ее сколько либо правдивой (или ложной). В истории человечества было полно таких «общеизвестных знаний». К примеру, в средневековье было общеизвестно, что если женщину привязать к камню, бросить в озеро и если она всплывет, то она ведьма.
Школьник все равно не понимаю причем тут. Отношения к нелегалам он не имеет. А то, что политики влияют на полицию — ну да, влияют. Только в разрезе нелегалов так примеров влияния полиции и не привели. Более того Вы сначала пишете, что политическое влияние не дает полиции пуску делам нелегалов, а затем, что полицейские не знают, что с ними делать.
Про пример с наркотиками — есть то, что находится в ведении штата, а есть то, что в ведении федералов. Заниматься наркотиками дело полиции, а нелегалами — дело федералов. Может нелегалы и обращаются реже в полицию, но совсем не факт, что это связано с их нелегальным статусом, а не менталитетом «не выносить сор из избы». Если сможете найти такие источники — был бы благодарен.
Это именно что гипотеза. А апеллирование к «общеизвестно»
Вы окончательно перешли в демагогию.
Извините, термины "правовой нигилизм" и "теория разбитых окон" не я придумал, каждый раз доказывать вам общеизвестные данные у меня нет желания.
Школьник все равно не понимаю причем тут.
Sapienti sat. Более подробно объяснить не могу.
А то, что политики влияют на полицию — ну да, влияют. Только в разрезе нелегалов так примеров влияния полиции и не привели.
Каких примеров вы хотите? Один случай, когда вызвали полицию, а она не арестовала мигранта? Что это докажет? Серьёзного статистического исследования? Исследования, подтверждающего неполиткорректное мнение быть не может, заклюют. Наоборот, котируются смешные доказательства законопослушности мигрантов типа "в 1950м году в городе жило 1% мигрантов, был высокий уровень убийств, в 2005м живёт 3%, уровень убийств ниже, миграция снижает преступность."
Более того Вы сначала пишете, что политическое влияние не дает полиции пуску делам нелегалов, а затем, что полицейские не знают, что с ними делать.
И в чём тут противоречие? "Арестованный нелегал должен быть передан в ICE, это создаст шумиху и, весьма вероятно, приведёт к депортации всей семьи. На нас будут показывать пальцем и говорить, что мы отправили людей в концлагерь за мелочь. По возможности не арестовывать" — это довольно простое правило, не нужно даже издавать приказ, это новичкам сообщат старослужащие. Да вы сами до этого бы додумались, служи вы в полиции. Часто ли такое бывает? Ну, кто-то может и верит, что нелегалы вообще никогда не устраивают громких скандалов, пьяных мордобоев или мелких краж, но я что-то сомневаюсь. А вот что можно делать когда нелегал сам пришёл в полицию и заявил об отсутствии документов, или если нелегал временно задержан, срок истекает, а ICE не приехало ещё — этого полицейские не знают, видимо никто в участке не сталкивался. Следовательно, редко приходят жаловаться.
Про пример с наркотиками — есть то, что находится в ведении штата, а есть то, что в ведении федералов.
Это чисто бюрократический препон, который можно убрать, было бы желание. Например Обама, буквально в последний месяц каденции, подписал акт, разрешающий некоторый обмен данными между разными спецслужбами. Этот обмен был запрещён не просто так, это защита свободного общества от произвола спецслужб, чтоб случайно их руководства не договорились и не захватили власть. Злые языки считают, что сделал он это для прикрытия госслужащих, которые активно обменивались информацией о Трампе и сливали в компромат в прессу. Если такое прокатило, то уж решить вопрос сотрудничества полиции и ICE — раз плюнуть.
Вы окончательно перешли в демагогию.Простите, но в демагогию ушли Вы, начав кидаться софизмами. Я никого в заблуждение логическими заключениями не ввожу.
А на чём тогда основано это Ваше видение ситуации, если никаких данных нет и привести не можете? На Голливуде? На теориях заговора?
если нелегал временно задержан, срок истекает, а ICE не приехало ещё — этого полицейские не знают, видимо никто в участке не сталкивался.А чего тут не знать, если даже в FAQ на самом сайте ICE написано — отпустить? Если Вы считаете, что полиция не знает законов, то глубоко заблуждаетесь. Как Вы думаете, почему адвокаты и даже сами полицейские всегда говорят своим клиентам на допросе ничего не говорить без них?
Простите, но в демагогию ушли Вы, начав кидаться софизмами.
Это я начал требовать доказательства общеизвестных и очевидных истин, подкрепляя доводы рассказом о инквизиции? Ну-ну.
Знаете, любой спор можно затянуть до бесконечности перемежая вопросы "почему?" требованием доказательств.
А на чём тогда основано это Ваше видение ситуации, если никаких данных нет и привести не можете?
Каких данных? Давайте вы сформулируете конкретный вопрос и дадите критерии достаточности доказательства, а я уже отвечу, есть ли данные или нет.
А чего тут не знать, если даже в FAQ на самом сайте ICE написано — отпустить? Если Вы считаете, что полиция не знает законов, то глубоко заблуждаетесь. Как Вы думаете, почему адвокаты и даже сами полицейские всегда говорят своим клиентам на допросе ничего не говорить без них?
Вы не запамятовали с чего началось обсуждение? Это вы привели примеры судов, которые показали, что полиция нарушала правила, сотрудничая с ICE. Это свершившиеся события, факты. Мой вывод из них: полицейские допустили такие ляпы потому что ситуация для них была незнакомой. Это моё предположение, оно могло бы быть неверным, если бы там была какая-нибудь серая зона и противоречащие друг другу законы. Но вот вы доказываете, что нет никакой серой зоны, если бы полицейские поинтересовались, они бы легко нашли ответ даже в FAQ на сайте ICE. Вы сами подтвердили моё предположение, полицейские просто не знали, что ловить нелегалов им нельзя. Что немыслимо, если предположить, что нелегалы приходят к ним сами часто.
Скажите, вам не надоело оспаривать утверждение, что нелегалы боятся полиции? Вы хотя бы осознаёте, что даже если, ну, например 30% нелегальных мигрантов не знают, что полиция не имеет права их сдать или просто не верят в это, то это уже достаточно, чтоб сделать обстановку среди нелегалов более криминогенной?
доказательства общеизвестных и очевидных истинЕсли они такие общеизвестные и очевидные, то уверен, найти им подтверждение у Вас не составит труда.
Просто не бывает таких вещей как общеизвестных и очевидных истин. А пример инквизиции привел, чтобы показать абсурдность такой позиции.
Морковь улучшает зрение
При простуде (ОРВИ) помогут антибиотики
Никотин в сигаретах вызывает рак
Биодизель экологичнее бензина
Алкоголь — хороший антисептик для ран
Кофе вредно для здоровья
Полиграф
Астрология
Всё это — «общеизвестные» заблуждения.
Давайте вы сформулируете конкретный вопрос и дадите критерии достаточности доказательстваВы говорите, что нелегалы боятся обращаться в полицию за помощью. И что они совершают больше преступлений, чем американцы. Я же утверждал обратное и привел исследования и статистику (правда только по количеству преступлений, но не по количеству обращений). Критерием достаточности будет какое-нибудь исследование, подтверждающее Ваше утверждение.
Мой вывод из них: полицейские допустили такие ляпы потому что ситуация для них была незнакомой.Внимательно прочитайте последний случай, им ICE выдал «административный» ордер, а не на ордер на арест от судьи.
They realized later it was an administrative warrant from ICE.
Поскольку «ордер» был какой-то новой формы, то полицейские растерялись и облажались.
He mentions the attorney general's «Guidance Concerning Immigration Enforcement» issued in April 2017, where the AG does discuss new detainer forms from ICE called “administrative warrants.”
Человек бежал с 3-мя детьми из Гондураса, спасаясь от гангстеров, которые убили его брата и друга. Вы думаете такие люди захотят пойти в криминал?
Вот тут более подробно описан этот случай, в том числе и фраза полицейского, что это нормальная процедура прогонять всех свидетелей, подозреваемых и потерпевших через NCIC (национальную криминальную базу), но если там что-то есть от ICE, то они это просто игнорируют. А в этот раз им ICE подложил свинью назвав документ ордером, несмотря на то, что он на самом деле без подписи судьи.
Вы говорите, что нелегалы боятся обращаться в полицию за помощью.
Это очевидно всем кроме вас. Буквально первая ссылка в гугле вдёт на отчёт ALCU сомнительной научной методологии, о том, что нелегалы стали реже сообщать и выступать свидетелями при Трампе. К сожалению, базового уровня там нет, но общий принцип корреляции между страхом депортации и желанием иметь дело с законом он демонстрирует. Вам достаточно?
Исследований, которые доказали бы больший уровень криминала среди нелегалов нет и быть не может, уже писал выше почему, но кое что есть. Промотайте вверх до своей ссылки на WaPo про низкий уровень преступности. Приведённые там данные нельзя считать серьёзным аргументом, данные по приговорам в одном штате из 50… Почему именно в этом? Может потому что в нём правильный результат получается? Опять же, количество приговоров не равно количеству преступлений, влияют и другие факторы, те, которые вы упорно пытаетесь игнорировать. Вторая часть, про тридцатилетнее наблюдение вообще не выдерживает критики. Тем не менее, предлагаю рассмотреть первую диаграмму, от института Катона. Удобно, что все графики нормированы по преступлениям местных. Первое что следует посмотреть — это сравнить второй и третий график. Мы видим, что по убийствам нелегалы отстают всего на 25% от местных, а по, если я правильно перевёл, хищениям, в 4 раза. Это как бы намекает на то, что я утверждал: убийство сложнее замять.
Второе, на что требуется обратить внимание, это соотношения со столбцом легальных мигрантов. Первое что бросается в глаза, что относительная высота столбцов осуждённых легальных мигрантов примерно одинакова. Т.е. по крайней мере, это не какая-то особенность местных в том, что они убивают реже чем крадут. Второе — существенно более низкий уровень чем среди нелегалов. Вот, собственно, желаемое вами доказательство того, что нелегальный статус миграции повышает вероятность криминала. В разы. На всякий случай напоминаю: легальные мигранты — это не только приезжие профессора и айтишники, сюда входит огромное количество родственников граждан с латиноамериканскими корнями, которые въехали по цепочке.
Понимаю, авторы статьи хотели показать другое, они хотели бы сравнивать с первым столбцом. Но тут такое дело… Криминал среди урождённых граждан вообще рассматривать не следует. Они уже граждане, их депортировать нельзя, с ними придётся жить. А вот нелегальных мигрантов запускать вовсе необязательно. Пусть приезжают легальные, у них видите как с преступностью хорошо.
Человек бежал с 3-мя детьми из Гондураса, спасаясь от гангстеров, которые убили его брата и друга. Вы думаете такие люди захотят пойти в криминал?
Весьма вероятно. Вообще говоря, среди убитых гангстерами доля гангстеров выше чем в среднем, так что, учитывая что мы не знаем о нём ничего, информация о близости к жертвам гангстеров должна увеличивать наши подозрения. Ну и главное понимать, что этот человек — не беженец. Беженцы бегут откуда-то. А он бежит куда-то. Посмотрите на карту, он прошёл 2 страны перед тем как попал в США, неужели он настолько насолил оргпреступности, что они его в международный розыск объявили? Нет. История с убийством — его попытка избежать депортации. В лучшем случае это просто вымысел, и мы имеем простого нелегала, который пойдёт в криминал, если прижмёт. В худшем, если у него есть документальные подтверждения, вероятно, он уже член банды.
Вам достаточно?Вполне. Что при политике Трампа стали бояться, оно и не удивительно. Ещё рано, но было бы здорово найти статистику как из-за этого увеличился уровень преступности.
Приведённые там данные нельзя считать серьёзным аргументом, данные по приговорам в одном штате из 50…А пройти по ссылкам в ссылке? Там и Техас, и Аризона, и другие подборки по южным штатам есть. Соотношения прыгают, но в целом не в пользу граждан.
Мы видим, что по убийствам нелегалы отстают всего на 25% от местных, а по, если я правильно перевёл, хищениям, в 4 раза. Это как бы намекает на то, что я утверждал: убийство сложнее замять.Во-первых, я бы не назвал 25% «всего». Это очень много.
А во-вторых, то что хищений меньше может также говорить о том, что совершая убийство, человеку уже всё равно на наказание, а с хищением риск меньше себя оправдывает.
Криминал среди урождённых граждан вообще рассматривать не следует.Так весь аргумент был про то, что нелегалы понаехавшие сволочи-убийцы-воры-насильники, в отличие от приличных граждан. Поэтому и сравнивают.
Вот, собственно, желаемое вами доказательство того, что нелегальный статус миграции повышает вероятность криминала. В разы.Ага, только из такой интерпретации следует, что если взять и легализовать всех нелегалов, то «правовой нигилизм» пропадёт, и, судя по графику, преступность вообще исчезнет? Или это всё таки разные слои общества, которые отличаются не только своим статусом миграции?
А он бежит куда-то. Посмотрите на карту, он прошёл 2 страны перед тем как попал в США, неужели он настолько насолил оргпреступности, что они его в международный розыск объявили? Нет. История с убийством — его попытка избежать депортации.Почему насолил? Просто попал под разборки, не заплатил дань, не пошел продавать наркоту. Да есть масса вариантов помимо «выдумал». Добраться он вполне мог и морем. Даже если через 2 страны бежал — Вы как думаете, кем лучше быть — нелегалом в Мексике/Гватемале, где тех же банд не меньше, или нелегалом в Штатах?
И Вы так бодро его сразу записали в бандиты, хотя он жил в Штатах аж с 2004 года без криминальной истории. Насчет бежал с детьми я ошибся, дети у него уже в Штатах родились (соответственно являются гражданами).
Даже если через 2 страны бежал — Вы как думаете, кем лучше быть — нелегалом в Мексике/Гватемале, где тех же банд не меньше, или нелегалом в Штатах?Как только встаёт вопрос «где лучше» — такие люди сразу должны быть депортированы, т.к. угрозы их жизни нет, а экономические причины не могут быть основанием для убежища.
Если существует реальная угроза жизни, человек не побежит туда где лучше, а попросит убежища в первом же месте, где безопасно. Как по мне, так все эти мигранты из караванов должны доказать в суде, что им угрожает опасность не только в Гондурасе, но и в Гватемале, и в Мексике и именно поэтому они не стали там просить убежища. Что сделать будет очень сложно, учитывая, что они прошли тысячи километров пешком и остались живы.
И да, не просто опасность(в Штатах тоже убивают), а опасность которую создают сами власти или от которой власти намеренно не хотят защищать.
Вполне. Что при политике Трампа стали бояться, оно и не удивительно.
Ну, надеюсь вы не станете утверждать, что до Трампа вообще не боялись? Если нет, тогда мысль о заниженной статистике о криминале среди нелегалов можно считать доказанной.
Во-первых, я бы не назвал 25% «всего». Это очень много.
Ну, если предположить, что где-то гниют трупы нелегалов, которых никто не станет разыскивать, то 25% — это очень мало.
А во-вторых, то что хищений меньше может также говорить о том, что совершая убийство, человеку уже всё равно на наказание, а с хищением риск меньше себя оправдывает.
А как быть с легальными мигрантами? Гринкарту ведь и отобрать могут. Почему среди них такой разницы нет?
Так весь аргумент был про то, что нелегалы понаехавшие сволочи-убийцы-воры-насильники, в отличие от приличных граждан. Поэтому и сравнивают.
Это называется "сами придумали, сами и опровергли". Нет, аргумент был, что среди нелегалов в страну проникают уголовники. Зачем их пускать? Трамп не идиот, чтоб американцам рассказывать, что среди американцев нет преступников.
Ага, только из такой интерпретации следует, что если взять и легализовать всех нелегалов, то «правовой нигилизм» пропадёт, и, судя по графику, преступность вообще исчезнет? Или это всё таки разные слои общества, которые отличаются не только своим статусом миграции?
Да. Именно так. Только у подобного будут последствия, ещё больше народа приедет нелегально, в ожидании следующей амнистии. Вообще, амнистия нелегалов — это то, что не следует делать ни в коем случае. Наоборот, бытие нелегалом должно навсегда лишать человека какого-либо шанса на получение вида на жительство. Если вдруг выяснится, что нужны новые граждане, разумнее выслать нелегалов и ввезти новых легалов чем давать амнистию. Нельзя награждать желанным для каждого мексиканца гражданством за нарушение закона.
Либо просто упрощать легальную миграцию, но тогда придётся сворачивать всю социалку.
Или это всё таки разные слои общества, которые отличаются не только своим статусом миграции?
Прошлая амнистия была при Рейгане. С тех пор натурализовавшиеся мексиканцы активно ввозили родственников, которые впоследствии также ввозили родственников. Вряд ли ввоз программистов в Хьюстон так сильно повлиял, что полностью поглотил статистическую склонность мексиканцев к убийствам и не склонность к кражам.
Почему насолил? Просто попал под разборки, не заплатил дань, не пошел продавать наркоту.
Масса, но от большинства из них достаточно переехать в другой город. Или даже просто отсидеться пару месяцев, пока не утихнет.
Вы как думаете, кем лучше быть — нелегалом в Мексике/Гватемале, где тех же банд не меньше, или нелегалом в Штатах?
Вариант быть легалом не рассматривается вообще никак?
А как быть с легальными мигрантами? Гринкарту ведь и отобрать могут. Почему среди них такой разницы нет?А могут и не отобрать. Зависит от преступления. Или может у легалов меньше возникает ситуаций, приводящих к убийствам?
Это называется «сами придумали, сами и опровергли». Нет, аргумент был, что среди нелегалов в страну проникают уголовники. Зачем их пускать?Так никто это и не отрицал. А вот, что процент этих уголовников меньше — это исследование и показало. Американцы судя по статистике вообще любят сидеть в тюрьме :) — самый высокий показатель из всех стран (хотя и Россия недалеко ушла). И не говорите, что это следствие хорошей правоохранительной системы.
Да. Именно так.То есть вот прям с тех 75% до 10%? Почему же упало только на 2-6%? Да это общее количество, но упало в основном из-за краж и других имущественных преступлений, которые нелегалы совершали гораздо меньше граждан.
Вариант быть легалом не рассматривается вообще никак?Я не могу знать рассматривал он или нет. Я бы не смог жить нелегалом в какой-либо стране, но понять его могу.
С американским уровнем убийств каждый ненайденый труп влияет на статистику очень сильно.
поясните, пожалуйста, как влияет ненайденый труп неучтенного человека?
По CNN так сказали. Причем этих американцев не смущает ни то, что борцы против стены всего несколько лет назад выступали за противодействие миграции, ни то, что эти же борцы голосовали за бюджет, где на укрепление границы предлагалось потратить 46 миллиардов, а сейчас единственный аргумент против — это "5 миллиардов — дорого".
эти же борцы голосовали за бюджет, где на укрепление границы предлагалось потратить 46 миллиардов
Ну так эти 46 миллиардов предлагалось потратить не на забор а на более разумные вещи. К примеру — увеличить количество патрулей на границе.
сейчас единственный аргумент против — это «5 миллиардов — дорого».
Не «дорого» а «бесполезно». Могут быть очень дорогие но при этом полезные решения. А это — бесполезное и при этом стоящее 5 млрд.
Ну так эти 46 миллиардов предлагалось потратить не на забор а на более разумные вещи. К примеру — увеличить количество патрулей на границе.
В том числе и на забор. Вообще-то, забор строят давно и во многих местах он уже построен. И этот забор очень помогает тем, кто границу патрулирует. Ну и, я думаю, если бы к 5 миллиардам на забор предложили добавить 41 на дополнительное патрулирование, Трамп бы не возражал. Это был бы компромиссный двупартийный вариант. Но оппонентам реально плевать на стену, их задача сделать так, чтоб к следующим выборам можно было тыкать пальцем и говорить, что он не выполнил обещание.
Не «дорого» а «бесполезно». Могут быть очень дорогие но при этом полезные решения
Вы написали полностью бессмысленный абзац. Именно "дорого". Если хотите точнее — "эффективность стены не соответствует затратам на неё". Вот это был бы осмысленный аргумент, к сожалению, чтоб он стал реальным, необходимо добавить пояснение. Либо "защита границ вообще не стоит того, чтоб на неё тратить 5 миллиардов", но тогда мы упремся в прошлое голосование о 46 миллиардах, либо "вот мы подготовили проект, который добьётся тех же результатов за 4.8 миллиардов" или "вот, мы подготовили проект, который, в отличие от дурацкой стены закроет границу на замок". Самое конструктивное, что предложили оппоненты — это "нанять больше чиновников для более быстрого рассмотрения запросов на политическое убежище", но совершенно непонятно, как это уменьшит поток нелегалов.
предложили добавить 41 на дополнительное патрулирование
На забор + патрули выделялось 8 млрд из 46. Остальные деньги (бОльшая их часть, как легко заметить) шли на проекты не связанные с «забором» — они были нацелены на интеграцию мигрантов в общество. За это проект республиканцы и зарубили, собственно.
вот, мы подготовили проект, который, в отличие от дурацкой стены закроет границу на замок
Закрыть границу на замок невозможно. Более того — такая задача в целом бессмысленна. Стоит задача снизить негативные эффекты связанные с мигрантами. Проект за 46 млрд эту задачу решал. Стена за 5 — нет.
Извините, это бред. Если вы приняли закон, согласно которому простой мексиканский парень не имеет права жить на территории США без визы, извольте обеспечить этого закона соблюдение. А не занимайтесь тратой денег налогоплательщиков на поддержку людей, которые согласно вашим же законам не имеют права вообще тут находиться.
И вообще, в защите границ нет ничего невозможного. Большинство стран с этим справляются. И США бы справились, если бы одна из партий не была кровно заинтересована в заложниках.
* жесткий контроль за мусором пресекающий питание живности
* контролируемая (стерилизованная и привитая) популяция препятствующая появлению других животных
Всё. Ну еще отрава сокращает популяцию на время ценою лицезрения отравленных животных.
Применительно к мигрантам эффективно будет работать
а) либо жестокие меры по отношению к тем кто дает мигрантам работу так что у мигрантов не будет стимула приезжать
б) либо интеграция мигрантов в общество, так что «экологические ниши» займут наиболее толковые и законопослушные, которые вытеснят всех остальных
Менее эффективно будут работать облавы. Тогда как забор — неэффективен вообще.
Большинство стран с этим справляются
Большинство стран идет по пути интеграции мигрантов в общество. В конце концов западные страны нуждаются в мигрантах поскольку другого решения у демаграфической проблемы пока не просматривается.
извольте обеспечить этого закона соблюдение
Почитайте как-нибудь дискуссию о проблеме red light cameras, автоматической фотофиксации нарушений важного закона запрещающего автомобилистам проезжать на красный свет. И о том как ВНЕЗАПНО в Штатах после первоначального энтузиазма возникло мощное движение по противодействию сей инициативе а число камер начало быстро сокращаться вплоть до принятия законов законодательно запрещающих подобные устройства на уровне штатов.
И вы опять попали пальцем в небо. Нет абсолютно никаких проблем с отловом уничтожением бродячих животных, там где этим занимаются. А это практически везде, за редким исключением. Если вы посмотрите американские мультфильмы про животных, там обязательно будет сцена с поимкой и помещением в приют, откуда нужно сбежать, либо откуда заберёт добрая девочка. Это потому, что те, кого не заберут, будут убиты. Чтоб проблема с бродячими животными появилась, необходима группа идиотов, которые бы орали, мол как же негуманно, давайте вместо собачек бороться с первопричиной и так далее, а также группа в правительстве, которая бы воровала на неэффективных методах борьбы.
У нас так, программа отлова, кастрации, лечения и отправки на свободу абсолютно неэффективна, но она подразумевает большие и неконтролируемые траты, и потому здравый смысл никогда не возьмёт верх, с одной стороны визг зоофилов, с другой — денежный интерес бюрократии.
Долгое пересказывание чуши не сделает её хоть сколько-то убедительной. У сторонников стены есть забава: они постят фотографии домов противников стены. Что характерно: они не ограждены полуметровым штакетником, стены там высокие и основательные. Во время каденции Обамы забор вокруг Белого Дома сделали ещё выше, а когда срок Обамы закончился и он приобрел жильё в Вашингтоне, чтоб дети доучились в привычном классе, догадаетесь, что увеличивали перед въездом туда семьи?
Удивительно, но средневековые решения в некоторых местах отлично работают.
Про туннели — это сказка. Зачем идти через туннель если граница открыта? Берешь ребенка, запас еды и воды и идёшь через пустыню. Главное попасть на территорию. Если не поймают — хорошо. Поймают — просишь политического убежища. По законам держать ребенка в лагере нельзя и разделять детей и родителей больше чем на месяц нельзя, поэтому через месяц тебе дадут денег и отпустят с ребенком и повесткой явится на рассмотрение через год. Далее уезжаешь в город-убежище и ни на какое рассмотрение не приходишь.
Туннели дороги, их используют картели для доставки наркотиков. Рисковать серьёзным бизнесом чтоб срубить бабла на переходе простых людей никто не будет.
Ну и да, стены недостаточно. Но она является только частью политики Трампа и не единственной частью, которой демократы противостоят. Однако в условиях лёгкой проницаемости границы все другие меры малоэффективны: ну поймаешь ты нелегала и депортируешь, он же просто назад через открытую границу придет.
въехавшие по легальной визе и превысившие разрешенный срок пребывания (порой многократно)
могли уйти при падении рынка работы и вернуться потом
нда? удачи вам, с получением визы после таких фортелей )
Вы как-то не дочитали, фокусы с уйти потом и вернутся делались именно при отсутсвии стены и как раз их она и порежет. Со стеной шанса уйти и вернуться — нет, поэтому те кто уже внутри будут сидеть. Поэтому у временно оставшегося без работы на птицефабрике Хуана нет варианта пересидеть кризис в Тихуане и потом вернуться. Он будет пересиживать в Америке, если с работой плохо, документов нет — Хуан идеальный кандидат в криминал.
По сути, — на данный момент, еще не совсем идеальный. Пока он просто сидит, у него никто документы спрашивать не имеет права. Так что и депортировать его не могут. А вот если его застукают за криминалом — то документы таки проверят.
Это не я предлагаю, это известный мировой феномен в делах трудовой миграции — если само попадание в страну трудно — то попавшие в нее раз остаются там надолго, даже если пропала изначальная причина их приезда. Просто потому, что второй раз этот фокус может не удасться, статус видится как достижение и инвестиция сам по себе. По этой причине миллионы турок, изначально приехавших на промышленные работы в Германию остались там после закрытия шахт, металлургии и прочих мест, куда они изначально приехали работать. Португальцам и прочей южной европе (тоже массовая волна миграции тех же лет) не было такого резона, они могли приехать, уехать если маятник в другую сторону.
Моя лендлордша, которая живет в америке больше, раза в два, чем я в принципе живу — подойдет?
Ей та стена тоже весьма до лампочки. Ей не до лампочки Трамп («брешет как дышит» — это мой художественный перевод ее эпитетов), ей не до лампочки мексиканцы, которые ей чинят дом, носят все что носится, стигут все что стрижется, и вообще делают кучу работы.
Но кроме нее, в америке еще достаточно много народу проживает. С разными точками зрения. И один из поинтов Трампа про то что из америки вся работа ушла в азию — он все еще весьма валиден, и дает ему кучу очков. Ну, это не считая милой позиции его опоннентов в стиле «что делать не важно, главное что мы против».
А во-вторых вы, наверное, забыли добавить, что мексиканцы у вашего лендлорда — нелегалы. И платит она им кэшем. И обходятся они дешевле чем легальные работники. И налоги в итоге никакие не платятся. И вот какая забавность получается: люди, которые не платят налоги потом указывают тем, кто платит на что эти налоги тратить(или в данном случае не тратить), что бы и дальше иметь возможность эти налоги не платить.
Закон есть закон и он одинаков для всех. Есть много легальных способов иммиграции в США. Почему же они ими не пользуются, если не против?
Если они начнут платить налоги, то им придется брать больше. Тогда в них потеряется всякий смысл — и сейчас есть легальные работники выполняющие ту же работу за большие деньги и с уплатой всех налогов.
У мексиканцев, каюсь, документы не проверял. Хотя на машинах у них комерческие номера, но то все явно подделка, согласен. А вот насчет налогов… С каждого доллара уже взяты налоги на тот момент когда их получал еще я, потом еще раз взяты когда я их ей передал, потом еще раз (но уже косвенно) как налог на недвижимость… Такой себе не плательщик, если чесно, получается.
Если вы заплатили налоги когда получили свои деньги, это не значит, что их не должны платит те, кому вы ими заплатите.
Плюс воспоминания молодости, когда именно возможность ехать кому угодно и куда угодно таки делала америку — они имеют место быть )
Но одно из основных — у нас тут свой закон (штата, города, улицы, дома), и нечего к нам лезть.
Нелегалы, уезжающие во время кризиса в Мексику? Cool story.
Когда случается кризис в США в Мексике с работой тоже не очень.
2) На нелегальных эмигрантах держится вся строительная индустрия и сфера обслуживания жилищ и офисов западного побережья.
3) Регулярные амнистии для нелегалов — весьма серьезное подспорье при пополнении федерального и местных налогов.
4) Стена — дорогой проект и увы даже если он теоритически мог бы служить средством перезапуска экономики (вливание денег в низшие слои общества), то опять же все строительство будет сосредоточено в руках компаний, нанимающих нелегальных эмигрантов, которые зачастую еще и деньги шлют родственникам обратно в Мексику.
Так что если кто и получит выгоду от стены — то это южный сосед.
Так зачем амнистии? Давайте вообще границу откроем! Легальная иммиграция в США — миллион человек в год. По-моему в самый раз. И по законодательству США — тоже.
Любой наниматель обязан проверять сотрудника на наличие права на работу. Этого не делают только полулегальные конторки "рога и копыта". У вас есть отверждение своих слов про строительную индустрию?
1) Мексика почему-то уже не платит за стену.
Если бы это был не Трамп, то этот аргумент вообще бы никто не приводил. Но, несмотря на обвинения в популизме, Трамп оказался необычайно честным политиком, отсюда и аргументы "Мексика не платит, стена не бетонная". От него требуют дословного исполнения даже не программы, а политических лозунгов. Требуют люди, которые вообще принципиально предвыборные обещания не исполняют. Если бы вместо Трампа был бы зелёный кандидат, который пообещал бы развивать солнечную энергетику "а заплатят за это нефтяные компании", то было бы достаточно повышения акциза на бензин. Никто бы даже не заикнулся о том, что от акциза страдают в первую очередь потребители. Трамп же добился пересмотра несправедливого, с его точки зрения, торгового договора с Мексикой, безработица на рекордно низком уровне и, несмотря на снижение ставки, налоговые поступления в бюджет выше чем до него, казалось бы вот оно, Мексика платит, но нет, обещание считается не выполненным пока не привезли мешки с деньгами с надписью "Трампу. От Мексики. На стену".
2) На нелегальных эмигрантах держится вся строительная индустрия и сфера обслуживания жилищ и офисов западного побережья.
В России многое держится на коррупции, даже закупка еды для детских садов. Давайте не бороться с коррупцией, а то дети голодать будут.
3) Регулярные амнистии для нелегалов — весьма серьезное подспорье при пополнении федерального и местных налогов.
Амнистии для нелегалов создают больший поток нелегалов, а также увеличивают число граждан, вынужденных голосовать за демократов под страхом депортации их родственников. Никаких налогов они не платили ни до легализации, не платят и после. В США беднота вообще не платит налогов, а те кто платят больше чем государство на них тратит составляет, не помню цифру, ну что-то около топ 10% по доходам. Бывших нелегальных мигрантов среди них вряд ли много.
4) Стена — дорогой проект и увы даже если он теоритически мог бы служить средством перезапуска экономики (вливание денег в низшие слои общества), то опять же все строительство будет сосредоточено в руках компаний, нанимающих нелегальных эмигрантов, которые зачастую еще и деньги шлют родственникам обратно в Мексику.
Буду краток: идея перезапуска экономики путём государственных трат на инфраструктурные проекты не работает вообще никогда. Жаль, что левые осознают это только когда дело касается стены.
> Буду краток: идея перезапуска экономики путём государственных трат на
> инфраструктурные проекты не работает вообще никогда.
А как же Рузвельт? А как же Dwight Eisenhower National System of Interstate and Defense Highways?
Если инфраструктурные проекты не работают, то что работает?
Есть такая книга "new deal or raw deal?". Полезно прочитать всем, кто хочет узнать, чем в реальности занимался Франклин Делано Рузвельт. Если кратко — Рузвельт был обычным для того времени авторитарным диктатором с фашистскими (не ругательство) взглядами, который делал всё, чтоб сконцентрировать и удержать власть. Великая депрессия стала великой благодаря его действиям, самые живописные картины, типа фермеров, сжигающих урожай в то время как безработные голодают — это даже не нечаянные последствия его решений, государство платило фермерам, чтоб урожай уничтожали. Так вот, государственные траты на инфраструктурные проекты были средством подкупа избирателей и политиков, они помогли Рузвельту раздавить оппозицию, но не восстановили экономику, наоборот, за время правления Рузвельта безработица даже немного выросла.
Если инфраструктурные проекты не работают, то что работает?
Я придерживаюсь простого убеждения: если нечто невозможно продать в условиях законности и свободного рынка, значит это никому не нужно. Это кажется страшным на первый взгляд, приходят на ум всякие примеры отраслей, которые так необходимы, что просто обязаны быть государственными, но перед тем, как отринуть эту идею подумайте, не является ли текущая норма всего лишь привычкой? Много ли среди этих отраслей действительно необходимых, или они просто достаточно велики, чтоб с них кормиться, но и достаточно малы, чтоб неэффективное государство не смогло напортачить за границей выживания? Мне нравится сравнивать еду и медицину. Медицина не так важна, без еды человечество вымрет за пару месяцев, а без медицины хоть и плохо, но проживёт. Но при этом именно медицину все норовят огосударственнить, а государственное обеспечение едой встречается реже и обычно заканчивается плохо.
Кстати, насчёт США, там уже многие годы идёт борьба за приватизацию общего образования. Идея такая: дать людям возможность не отдавать детей в госшколу, а вместо этого направить деньги за учёбу в частную школу, чтоб небогатые родители могли бы хотя бы часть стоимости погасить за госсчёт. То, что выпускники частных школ показывают лучшие результаты — это уже давно не секрет. Чтоб доказать, что генетика и старания родителей тоже не влияют, лоббирующие решение организации проводят лотерею и оплачивают частные школы совсем уж случайным детям и они тоже показывают лучший результат. Но профсоюз учителей США — один из самых щедрых доноров политиков, поэтому решение не проходит. Так что государство портит и образование.
Почему именно, выпускники частных школ показывают лучшие результаты — это кстати еще очень большой вопрос. В котором наличие хороших собутыльников с хорошими родителями играет ой как не последнюю роль.
Как, собственно, и более конкурентные зарплаты у учителей.
Вот, например, статья говорит о том, что 67% в Гарвард поступает из public school www.collegetransitions.com/blog/private-vs-public-hs
А вот еще статья о частных школах www.cheatsheet.com/money-career/the-20-worst-public-schools-in-america.html — частная школа, школе рознь. Так же как и публичная. Я почему-то считаю, что одна из top20 public будет существенно лучше чем средняя private, а скорее всего будет сравнима с top20 private.
Вот Обама например учился и в public и в private. Вы его к каким относите?
(мило, что данные за 2019 год лежат в диектории 2015, но то такое) — смутно подозреваю, что количество пришедших из паблик скул таки коррелирует с доходом семьи. Ибо при нормально доходе, ты можешь жить в нормальном районе, с нормальной школой, и далее по кругу )
А средние по Америке показатели — это вообще достаточно бредовые данные. ) Она большая. И естественно, есть регионы, где приват школа будет ниже практически любой другой школы из более благополучных мест.
> достаточно бредовые данные. ) Она большая. И
> естественно, есть регионы, где приват школа будет ниже
> практически любой другой школы из более благополучных
> мест.
Так о чем и речь. Обобщать как-то не очень разумно. Может быть за исключением обобщения по уровням дохода.
На примере медицины видно, что выходит, когда базовые потребности отдают на откуп частнику. А вот со школами все гораздо лучше — есть государственные, есть частные, хочешь ходи в плохие, хочешь платить больше налогов и ходи в хорошие, хочешь ходи в частную и плати сам. Я наоборот за то, что бы медицину так же сделать — что бы были муниципальные клиники, пусть с очередями, пусть с не очень опытными врачами, но бесплатные и как альтернатива платной медицине. Это бы удерживало цены у частника.
Очереди — в госпиталях — сколько угодно.
Не очень опытные врачи — сколько угодно. Причем, если раньше у меня были на эту тему чисто подозрения, то когда я наткнулся на обьявления «нужен зубной техник, опыт работы не требуется» они пропали )
Бесплатные — тоже есть. Вы можете прийти в госпиталь, получить что-то и забить потом на чек. Да, они будут слать письма и все такое, но кого это волнует )
Осталось теперь подождать удержания цены…
> вместо этого направить деньги за учёбу в частную школу, чтоб
> небогатые родители могли бы хотя бы часть стоимости погасить за
> госсчёт.
Эта идея наиболее популярна почему-то в штатах, в которых начинают сомневаться в теории эволюции и шарообразности земли. Это ничто иное, как перетягивание религиозными школами денег в свою сторону.
> Но профсоюз учителей США — один из самых щедрых доноров
> политиков, поэтому решение не проходит.
Ээмм… это какбы один из вопросов при тесте на натурализацию. Образование в первую очередь находится в ведении штата. Какой профсоюз? какие доноры?
«what is the state government responsible for»
www2.ed.gov/about/overview/fed/role.html
Эта идея наиболее популярна почему-то в штатах, в которых начинают сомневаться в теории эволюции и шарообразности земли. Это ничто иное, как перетягивание религиозными школами денег в свою сторону.
Вы думаете, виной чартерные школы?
Их мало, это эксперимент, любые изменения в статистически значимых масштабах — не их заслуга. И обезьяньи процессы были век назад, так что вера в идеи типа плоской земли — это не новшество.
Это ничто иное, как перетягивание религиозными школами денег в свою сторону.
Ну, мы вот прямо сейчас наблюдаем, что ОПК можно ввести и в государственных школах. Вопрос индокринации детей в школах — серьёзная проблема и лучшее решение — возможность выбора. Сейчас религиозные школы являются дешевым способом дать ребёнку хорошее образование, если появится альтернатива, им придётся умерить уровень пропаганды.
Ээмм… это какбы один из вопросов при тесте на натурализацию. Образование в первую очередь находится в ведении штата. Какой профсоюз? какие доноры?
Эээ… как бы декларируемая цель любого профсоюза — представление интересов рабочих на всех уровнях, от местного до государственного. В рейтинге доноров на выборы 18 года (https://www.opensecrets.org/orgs/list.php?id=) учительские профсоюзы занимают 15 и 16 места. Проклятый Сорос — 18. Проклятые Кохи — 30е. Всесильная и ужасная NRA вообще в топ 50 не вошла, она на 506м месте.
Нет. Я совершенно так не думаю. Это было бы переставлять местами причину и следствие. В результате низкого уровня образования родителей, возникает повышеный спрос на школы, где не учат «этим вашим еретическим глупостям».
Недавно ездил посмотреть на поселения амишей. Вся структура общества построена на принципах ограждения детей от «вредной» информации из внешнего мира.
> Вопрос индокринации детей в школах — серьёзная проблема и
> лучшее решение — возможность выбора. Сейчас религиозные
> школы являются дешевым способом дать ребёнку хорошее
> образование, если появится альтернатива, им придётся умерить
> уровень пропаганды.
Свобода выбора — великая вещь, но увы не бесплатная. 100k англичан управляли всей индией, благодаря тому, что каждый индийский раджа мог выбрать к кому примкнуть и с кем воевать. То же было с князьями времен Киевской Руси, то же самое в европе темных веков, то же в китае времен воюющих царств. 150 различных религий, куча разных подходов к организации государства и все до тех пор пока цинь, лишившие свободы выбора своих граждан не лишили свободы выбора всех остальных.
Это я к тому, что надо знать когда остановиться.
> Эээ… как бы декларируемая цель любого профсоюза —
> представление интересов рабочих на всех уровнях, от местного
> до государственного. В рейтинге доноров на выборы 18 года
Так ведь до Обамы демократы вообще кроме как от профсоюзов ни от кого не получали денег. Теперь получают. Блумберг один дал демократам столько, сколько практически все профсоюзы, а на пару с Fahr LLC вообще большая часть сборов. Была статистика того, сколько предложений этих двух прошли все стадии и дошли до исполнения и сколько от тех кто в нижней части списка. Для нижних все кисло. Один сильный голос всегда легче услышать и понять что он хочет; против миллиона слабых и хотящих разного.
Приятно было бы думать, что это исключительно плоскоземельщики и креационисты, но это могут быть также и люди, которым не нравится, как их детей учителя организуют на акцию протеста против второй поправки или, например, агитируют на тему поразмыслить, не являешься ли ты трансгендером. Да, я знаю, попахивает Киселёвым с его гейропой, но о недавно открытой особенности «rapid onset gender dysphoria», когда подросток, не проявлявший никаких трансгендерных свойств, обычно девушка, уезжает в хороший колледж, а на каникулы возвращается уже сделав операцию, пишет и американская пресса. Защитники прав трансгендеров считают это мифом и обвиняют родителей девушек, типа они всю жизнь были невнимательны к детям и не заметили, что они транссексуальны.
А можно ссылку про «Была статистика того, сколько предложений этих двух прошли все стадии и дошли»?
> живописные картины, типа фермеров, сжигающих урожай в то время как
> безработные голодают — это даже не нечаянные последствия его решений,
> государство платило фермерам, чтоб урожай уничтожали.
Да. С такой точкой зрения тоже доводилось сталкиваться. Вы ведь согласитесь, что это точка зрения?
> Я придерживаюсь простого убеждения: если нечто невозможно продать в
> условиях законности и свободного рынка, значит это никому не нужно.
Вполне возможно. Только вот свободного рынка в его девственной форме нет даже в парижской палате мер и весов, а результатом того же антимонопольного регулирования становится довольно сильное искажение сигналов от рынка.
> Но при этом именно медицину все норовят огосударственнить, а
> государственное обеспечение едой встречается реже и обычно
> заканчивается плохо.
Почему? Талоны, дотации фермерам, льготы последним же на кредиты, различные протекционные меры, бесконечные программы помощи голодающим странам (развитие внешних рынков). Медицине такое и не снилось.
Да. С такой точкой зрения тоже доводилось сталкиваться. Вы ведь согласитесь, что это точка зрения?
То, что уничтожали урожай и садили предпринимателей, которые отказывались вступать в картельный сговор об удержании цен — это факт. Можете считать точкой зрения то, что эти действия вредили экономике, но в пользу этой точки зрения говорит то, что не смотря на культ Рузвельта, методы его борьбы с кризисом не сильно-то рекламируют, большинство знает, что Рузвельт победил, но ни про NRA, ни про AAA не слышали. Слышали про инфраструктурные проекты, но даже его сторонники почему-то не предлагают восстановить WPA для борьбы с очередным кризисом.
Почему? Талоны, дотации фермерам, льготы последним же на кредиты, различные протекционные меры, бесконечные программы помощи голодающим странам (развитие внешних рынков). Медицине такое и не снилось.
Да ладно. Бесплатная медицина для малоимущих/ветеранов/инвалидов есть, наверное, почти везде, как и другие подобные проекты, позволяющие кормиться с небольшого рынка. Но есть, как ни странно, достаточно развитые страны с более-менее работающей государственной медициной. Например, Япония, у них, если не ошибаюсь, любая коммерческая медицина кроме клиник ИПшников-врачей запрещена, только государственные или принадлежащие некоммерческим фондам. В Великобритании вообще всё национализированно. В Канаде тоже сильно государственно. А вот страны, в которой хотя бы 90% продуктового обеспечения шло через государство я не знаю.
> наверное, почти везде, как и другие подобные проекты, позволяющие
> кормиться с небольшого рынка.
Бесплатной медицины для малоимущих в штатах нет. Есть medicaid, с которым никто не хочет связываться, если есть возможность. Для больного, все равно слишком большие выплаты из кармана, часто непосильные, даже на обычные визиты к врачу. Слишком большие издержки и часто гос. выплаты их не покрывают — это с точки зрения страховых. С точки зрения госпиталей та же песня, правда после принятия обамакера госпиталям стало чуть-чуть получше за счет ухудшения жизни у страховых — раньше социальная обязанность обслуживать малоимущих в ER была на госпиталях (нельзя отказать в обслуживании тому, кто приехал в скорую), а теперь всех обязали иметь полис и запретили отказывать в страховании при наличии дорогих болезней. В общем из одного кармана переложили в другой.
Medicaid хороша только с точки зрения большой фармакологии, т.к. Буш запретил системе торговаться с фарма компаниями и теперь куча препаратов стоит 5x против того, что стоила 10 лет назад. Но никак и ни для кого medicaid это не благотворительность. Да и, кстати, рынок не такой уж небольшой, его даже заметно на общей диаграмме годового бюджета.
Вообще медицина, а точнее здоровье нации — это вопрос обороноспособности, при наличии любой формы призыва, или возможности мобилизации промышленности. Так же как федеральные транспортные артерии. Так же как связь. Так же как базовое образование (говорить/минимально читать/как-то писать/считать хотя бы до 1000). Так же как доступ к границам и территориальным водам.
Бесплатной медицины для малоимущих в штатах нет. Есть medicaid, с которым никто не хочет связываться, если есть возможность.
Ну, фудстемпы — это тоже не фуагра.
Вообще медицина, а точнее здоровье нации — это вопрос обороноспособности, при наличии любой формы призыва, или возможности мобилизации промышленности. Так же как федеральные транспортные артерии. Так же как связь. Так же как базовое образование
Всё это фигня, какая разница был ли здоров и образован призывник, если он уже умер от голода? В общем, как ни крути, если бы определяющим параметром была бы необходимость, первым кандидатом под госконтроль должно было бы являться продовольственное обеспечение.
1) Стена не даст того эффекта про который говорят одни, но оне и не не даст эффекта как говорят другие. Хоть какой-то эффект будет. Многие замки имеют никакую стойкость, их даже называют «замок от честного человека». Называют, но продолжают пользоваться. Так что стена — это именно такой «замок».
2) Дорогая ли стена? 5.7 млрд. в год это много или мало? Это ровно та сумма которая каждый месяц из бюджета тратится на выплату фудстемпов. А каков размер всего бюджета? Так что сумма вовсе не большая. Кстати, только на один сайтик Обамакэр был потрачен миллиард долларов.
3) Страна должна двигаться вперёд. Плохая инициатива или хорошая… если она обходится не сильно дорого, почему нет? А то сегодня одни заблокируют стену, после следующих выборов власть сменится и уже другие будут блокировать очередные начинания в отместку. В результате страна будет топтаться на месте.
Реальная причина почему эти
А точно это были любители простых решений, а не, например, социалисты? Просто когда Чавес начал свои реформы он был уверен, что строит социализм, а не простые решения, и западные леваки, включая нобелевских лауреатов по экономике, пророчили ему успех.
Сейчас, когда в очередной раз, в соответствии с анекдотом, в Сахаре начался дефицит песка, социализм Чавеса стал ненастоящим, а американские социалисты думают, как бы провести аналогию между Мадуро и Трампом.
А вообще нехорошо, что один человек затормозил прогресс.
В результате все люди знают, что необходимо договариваться. Нельзя сказать "вы всё никто, делайте, как я сказал", при попытке любой стороны пойти на принцип — проблема видна сразу, а не тогда, когда уже поздно.
Это и есть разделение властей и это очень правильно. Когда абсолютно любое решение можно принять в одно лицо — это плохо. Примеры, думаю, все знают, приводить не нужно.
Да, это не конфликт исполнительной и законодательной. Это конфликт внутри. Но почему он произошел? Потому что один человек хочет так, а другие — не хотят. И приходится договариваться. И это хорошо, что один человек не может легко решать, как тратить деньги без учёта мнений всех остальных.
Не возможно договорится с теми, кто любой ценой пытается не дать оппоненту выполнить предвыборные обещания, что бы потом этим "козырем" воспользоваться на выборах.
Про эту схему вкурсе. Но мне так же как и товарищу выше, показалось, что шмякнулась она прилично так.
Строго говоря шатдаун устроили оба. И насколько я помню государственное устройство США вина Трампа в этом на порядок больше, т.к. он лезет не в свою сферу ответственности, его функция — исполнительная, тогда как законодательством (в том числе и распределением денег) ведает таки Конгресс.Строго говоря — вы не правы. Ибо у президента есть право вето того, что создает парламент.
Если же законопроект к нему не положили на стол — это вина Конгресса.
Трамп может сколько угодно говорить, что не подпишет, но обвинить его в шатдауне можно будет только тогда, когда он реально это сделает. Но некоторым это не мешает обвинять его уже сейчас и навязывать такую точку зрения другим.
Да и вообще, причем тут Трамп вообще? Освещать должны были деятельность Конгресса, который не может прийти к консенсусу.
Кстати, вы там что-то про «исключительность» права вето говорили… а знаете кто больше всего им пользовался? Франклин Рузвельт — 635 вето, Конгрессу удалось отменить лишь 9 его вето. А на втором месте кто? Гровер Кливленд — 584 вето, только 7 из которых были отменены Конгрессом. И оба от "демократической" партии! А знаете сколько раз Трамп воспользовался правом вето? Ноль!
"Было бы" не достаточно. Если бы да кабы…
Нет, не должны были проигнорировать, но должны были четко сказать, что он МОЖЕТ(и грозится) быть причиной продолжения шатдауна, ЕСЛИ конгресс договорится, придет к единому законопроекту без стены и положит его ему на стол.
Это не гражданский долг, но это их очень сильно аффектит как сейчас, так и в будущем. И, что самое интересное, они на это могут до некоторой степени влиять. В часности — обсуждениями.
Большенство — это все ~10 человек? )))
Да, это я переборщил немного :)
на это могут до некоторой степени влиять. В часности — обсуждениями.
А вот в этом я очень сильно сомневаюсь (если речь идёт именно об обсуждениях на хабре). Я тут попробал поддержать небольшим вложением битву за Net Neutrality (сейчас я начал сомневаться, что поступил правильно, но не суть) — и то не уверен, что это имело какой-то эффект, а уж локальный срачик на хабре, думаю, послужил только сеансом груповой психотерапии для участников.
Местные срачи даже на внутрироссийские и СНГ-шные дела мало влияют, судя по всему, не говоря уже об Америке.
Ну, и психотерапия, естественно, тоже наше все )
Космические последствия американского шатдауна