Комментарии 148
Да, машина будущего, надеюсь, что стройку они закончат, и он будет запущен. Жаль только, что Россия в этом лишь участвует: ТОКАМАК — советская технология, и технически это вполне могла бы осилить такая по размеру страна. А сейчас технологии уходят за рубеж, и реактор строится в CERN.
Т.е. вопрос «почему ИТЭР строит международная коалиция а не одна страна» вы даже поверхностно не изучали?
Вообще, за возможность в одиночку брать и с нуля поднимать проекты по типу «Бурана», СССР расплатился многим, в том числе и экономическими предпосылками к собственному развалу.
Эффективно, круто, но так ли необходимо? Вы же не хотите, чтобы технология работала только в России на зависть другим?
Вам обидно, что создателей технологии не вспоминают? Да быдло никогда их не вспоминает. Кто знает создателя C и Unix Денниса Ритчи, умершего спустя неделю после Джобса, кто знает навскидку фамилии астронавтов Аполлонов до 11-го (да и после??), кто знает первооткрывателя фотоэффекта, изобретателя хроматографии, конструкторов первого цельнометаллического моноплана, экраноплана, разработчиков GSM, GPS, Wi-Fi? Что человека, предложившего перейти от транзисторов к полупроводниковым микросхемам, звали Джеффри Дамер, и нет, это не он?
Эффективно, круто, но так ли необходимо? Вы же не хотите, чтобы технология работала только в России на зависть другим?
Вам обидно, что создателей технологии не вспоминают? Да быдло никогда их не вспоминает. Кто знает создателя C и Unix Денниса Ритчи, умершего спустя неделю после Джобса, кто знает навскидку фамилии астронавтов Аполлонов до 11-го (да и после??), кто знает первооткрывателя фотоэффекта, изобретателя хроматографии, конструкторов первого цельнометаллического моноплана, экраноплана, разработчиков GSM, GPS, Wi-Fi? Что человека, предложившего перейти от транзисторов к полупроводниковым микросхемам, звали Джеффри Дамер, и нет, это не он?
Ура! Таки получилось сделать коммент на -30. Офигенно.
«такая по размеру страна»
сила страны определяется не размером
сила страны определяется не размером
Ну, скажем, минимальный требуемый объём бюджета определяется размером. И количество ресурсов тоже. Ну и, соответственно, объёмы затрат.
Но тут я говорил о конкретной стране. Сила и возможности технически были, может даже есть, но…
Но тут я говорил о конкретной стране. Сила и возможности технически были, может даже есть, но…
Простите, а что такое размер? площадь или население?
Количество ресурсов — ну это может только в случае довольно больших территорий, да и то спорно, ресурсы КРАЙНЕ неравномерно распределены.
Количество ресурсов — ну это может только в случае довольно больших территорий, да и то спорно, ресурсы КРАЙНЕ неравномерно распределены.
Всё-таки площадь. И, опять же, в случае РФ очень даже не спорно: ресурсов много и разных. Площадь является основным лимитирующим фактором (понятно, что их ещё много, например климат и структура поверхности, но площадь — самый первый).
И я повторюсь: речь шла не о сферической большой стране в вакууме, а о СССР и России, как его ядре.
Советская технология, где СССР был пионером (да, у американцев были стеллараторы, но они имеют ещё больше проблем), сейчас используется для построения реакторов западными странами.
При этом, по затратам и, вероятно, по возможностям его могли бы построить здесь (посмотрите на бюджет ITER и бюджет, хотя бы, России), если бы (да увы, сослагательное наклонение тут неуместно)...
Тогда еще Антарктида бы смогла. Тоже большая страна и ресурсов много и разных. А вот Япония бы не смогла, хоть население и сопоставимо с российским, а бюджет больше в 3 раза, но маленькая ведь, ресурсов нет нифига :)
О, провокатор от пингвинов проявился…
Наблюдатели от Атлантиды и Гипербореи пока помалкивают.
Наблюдатели от Атлантиды и Гипербореи пока помалкивают.
Площадь Японии, так-то, больше площади Германии. Которая была производителем и продавцов промоборудования номер один многие годы и которую только недавно обошёл Китай.
Там больше плача, чем реальной нехватки площадей…
Там больше плача, чем реальной нехватки площадей…
Всё таки площадь — это ни о чем. При прочих равных — бОльшая площадь — это более дорогая инфраструктура. А если еще цене растянутости инфраструктуры добавить климатические проблемы и увеличенную стоимость охраны, то станет понятно, что для России огромная территория скорее минус чем плюс. Мерять возможности России мерками, я бы даже сказал, «понятиями» СССР, с его плановой экономикой (и по факту с бесплатным трудом в некоторые периоды) — это просто глупо.
Большая площадь — больший потенциал. Стоимость охраны, растянутость инфраструктуры — это всё чушь. Совсем небольшая плата за территорию. А если это "минус", то и охранять нечего, потому что не от кого: расскажите об этом Китаю и предложите уменьшить площадь.
А лимитирующий фактор для РФ сейчас далеко не площадь.
Вот честно, даже объяснять лень, но попробую на пальцах. Абстрактный пример. Представьте себе два города с 100к населения. Вариант а) расстояние между городами 10км, вариант б) расстояние 1000км. Вам надо проложить между ними оптику. Примерно представляете сопоставимость затрат на прокладку этих линии? В у.е. и человеко/часах. Зависимость даже не линейная. А дальнейшее обслуживание? Количество специалистов, охранников? И все эти затраты в обоих вариантах ложатся на 200к населения двух городов. И так со всем — с дорогами, с газо- и водопроводами, ЛЭП, и т.п. Я даже не хочу углубляться в вопрос того, сколько каждый из подобных проектов «вымывает» рабочей силы из населения. Пример условный, он просто иллюстрирует, что при определенных условиях население экономически и демографически неспособно потянуть инфраструктурные проекты выше определенного уровня. И про Китай конечно дико смешно. В Китае плотность населения почти в 20 раз выше чем в России. Т.е. стоимость инфраструктуры, в пересчете на население и при прочих равных, дешевле в 20 раз! И там гораздо теплее.
ну сравните размеры и ВВП на душу, например, с Ю. Кореей. ну и вклад в ИТЭР тоже сравните.
Гигантское сооружение.
Есть надежда что именно размеры помогут?
Или надежда на управляемый термоядерный синтез уже умерла и это чисто исследовательский проект для работы в этой области уже просто «по инерции»?
Есть надежда что именно размеры помогут?
Или надежда на управляемый термоядерный синтез уже умерла и это чисто исследовательский проект для работы в этой области уже просто «по инерции»?
Есть надежда что именно размеры помогут?
Да, разумеется, все 60 лет развития токамаков по сути сводятся к уменьшению минимальных размеров реактора, который заработает. Ну и соответственно, чем больше размеры токамака, тем лучше его характеристики в плане Q (отношения термоядерной мощности к мощности подогрева). Плюс, здесь будет полноценный тритиевый комплекс — всего третий токамак в мире, готовый для работы с тритием.
Или надежда на управляемый термоядерный синтез уже умерла и это чисто исследовательский проект для работы в этой области уже просто «по инерции»?
С точки зрения физики все основные проблемы решены, осталось только уменьшать машину, ну и смотреть, чего нового привнесет реальное термоядерное горение в большом масштабе. С точки зрения инженеров проблемы серьезные, над ними еще работать и работать. С точки зрения экономистов "надежда умерла", разве что инженеры что-нибудь придумают, как это сделать проще и дешевле… для чего надо строить и пробовать.
С точки зрения экономистов «надежда умерла»— нужен обзор по расчетам цены, а, главное, по ее пересчетам.
А для выводов, типа процитированного, нужны еще и возможные сценарии «среднего LCOE» на текущий век (для альтернатив токамачному DT-УТС).
А из первого заодно (из расчетов с раскладками (такие есть), и оценок) можно было бы погадать про возможную цену для гипотетического бор-протона (1) и дейтерий-дейтерия(2) на ОЛ (по ИЯФ-овским схемам)/FRC (по схемам TAE).
Есть надежда что именно размеры помогут?
Это же тор. Площадь растёт линейно, объём квадратично. Чем выше площадь, тем больше поверхность рассеяния и выше потери, чем больше объём, тем выше аккумулируемая мощность. Т.е., при определённом размере, возможно получить такую реакцию внутри, которая будет создавать больше энергии, чем отдавать и станет поддерживаться самостоятельно.
Там же не круглый тор — хитрозакручено — трубу бы и так сварили, просветили, сожгли.
Думается, что успешный термояд, например на Солнце возможен именно благодаря размерам… Да и с Юпитером не все так безоблачно — излучает больше, чем получает вдали от Солнца…
А еще на Земле вполне себе успешно освоили реакцию, которая выдает больше, чем получает (правда не синтез, а совсем наоборот)
черные белые дыры!, плюнем на термодинамику. А ИЗ ЧЕГО СОЗДАВАТЬ ЭНЕРГИЮ? ищу инжынера на варп -двигатель
Думается, что успешный термояд, например на Солнце возможен именно благодаря размерам… Да и с Юпитером не все так безоблачно — излучает больше, чем получает вдали от Солнца…
А еще на Земле вполне себе успешно освоили реакцию, которая выдает больше, чем получает (правда не синтез, а совсем наоборот)
Т.е., при определённом размере, возможно получить такую реакцию внутри, которая будет создавать больше энергии, чем отдавать и станет поддерживаться самостоятельно.ну так,
не трожьте варп-двигатель, переключитесь на тепловые насосы — у них вон какой КПД!
На ИТЭР же обычный «круглый» тор классического ТОКОМАКа. Наверно с хитровывернутыми стеллаторами спутали.
Юпитер — он еще просто до сих пор не остыл + немного реакции распада нестабильных изотопов дают. Да даже Земля за 4-4.5 миллиарда лет все еще толком не остыла после процесса начального формирования, всего-то корочка толщиной 20-50 км на поверхности затвердеть успела. А у Юпитера массы в ~300 раз больше.
Юпитер — он еще просто до сих пор не остыл + немного реакции распада нестабильных изотопов дают. Да даже Земля за 4-4.5 миллиарда лет все еще толком не остыла после процесса начального формирования, всего-то корочка толщиной 20-50 км на поверхности затвердеть успела. А у Юпитера массы в ~300 раз больше.
Юпитер
Пишут о теплогенерации Юпитера путем сжатия
https://en.wikipedia.org/wiki/Jupiter Jupiter still radiates more heat than it receives from the Sun; the amount of heat produced inside it is similar to the total solar radiation it receives.[42] This additional heat is generated by the Kelvin–Helmholtz mechanism through contraction. This process causes Jupiter to shrink by about 2 cm each year.[43] When it was first formed, Jupiter was much hotter and was about twice its current diameter.[44]
Patrick Irwin. Giant Planets of Our Solar System: Atmospheres, Composition, and Structure (isbn 9783540006817) стр 62 "3.5.1 Jupiter"
Lucy-Ann McFadden, Encyclopedia of the Solar System, 2006, p.416
Это просто еще одна составляющая часть процесса остывания, только не твердого тела (как Земля в основном), а большей частью газообразного. Новой энергии не образуется, продолжает рассеиваться энергия присутствовавшая изначально.
Тепло рассеивается (излучением), температура постепенно снижается — объем занимаемый газом при этом уменьшается. Уменьшение объема = сокращение размеров. При этом верхние слои газа опускаются вниз — высвобождается гравитационная энергия, которая переходит сначала в тепловую, а потом так же излучается.
Тепло в недрах Земли тоже в основном гравитационного происхождения изначально — при формировании планеты, когда масса собиралась в одну большую кучу выделялось огромное количество тепла. Большая часть которого все-еще сохраняется в недрах планеты.
А для Юпитера процесс до сих пор еще не закончен.
Тепло рассеивается (излучением), температура постепенно снижается — объем занимаемый газом при этом уменьшается. Уменьшение объема = сокращение размеров. При этом верхние слои газа опускаются вниз — высвобождается гравитационная энергия, которая переходит сначала в тепловую, а потом так же излучается.
Тепло в недрах Земли тоже в основном гравитационного происхождения изначально — при формировании планеты, когда масса собиралась в одну большую кучу выделялось огромное количество тепла. Большая часть которого все-еще сохраняется в недрах планеты.
А для Юпитера процесс до сих пор еще не закончен.
Как-то в 1903 году в Times вышла статья с заголовком «До появления летательных аппаратов тяжелея воздуха еще тысячи лет». В этом же году братья райт запустили свой летательный аппарат. А в 1908 году в америке имело место высказывание что ни один летательный аппарат не пролетит от Нью-йорка до Парижа. Кто сказал? Один из братьев райт. Я к тому что наука может совершать такие скачки, которые люди находящиеся на острие прогресса предвидеть не могли.
Смотрится потрясающе! Есть маленький вопрос (я не энергетик) при такой градирне «Системы сброса тепла (мощностью в 1150 мегаватт) в 2018 году была закончена в строительной части — и хотя есть отставание от графика минимум на полгода, в 2020 году она, видимо, будет запущена.» — то есть это не пиковые выбросы а постоянный обогрев атмосферы — а не планируется (если не тэц — таким кипятильником турбину крутить) Гигаватт на дороге не валяется; то хоть соседний городок отапливать? (без сарказма — зачем столько в атмосферу-то? энергоносители дорожают...) а с сарказмом — если реакция не-пойдет — можно сделать клевые американские горки с одновременной томографией…
Нет, отапливать не планируется, там к сожалению нет соседних городков, Кадараш как бы посередине ничего с европейской точки зрения.
Планируется отапливать сами здания ИТЭР от теплообменников криокомбината, это окупается, но из-за этого старый проект кондиционирования оказался негодный, новый не лезет на крышу и там все перепроектируется в этой части. Так что иногда лучше оставить как есть.
Гигаватт — это меньше, чем реактор современной АЭС выкидывает в атмосферу. Так что на научном реакторе нет смысла даже пробовать использовать.
За отсылочку к Black Mesa плюс)
Прошу прощения за глупый вопрос, но на каких условиях это строительство вообще идет? В смысле страны делают части установки за свои деньги, потом ее соберут, запустят, а дальше? Планируется ли ее коммерческое использование или какая-то другая схема работы будет?
Страны делают вклад оборудованием и сооружениями (это вклад Евросоюза) а так же деньгами, которые уходят на содержание международной команды (инженеров) и монтаж оборудования на площадке ИТЭР. В ответ участники получают доступ а) ко всей интеллектуальной собственности проекта, включая базу наработок по технологиям и оборудованию б) право участвовать в экспериментах на установке. Советую за большими подробностями прочесть FAQ — ссылка прям в первой строчке поста.
.
> Высоковольтная платформа источника отрицательных ионов MITICA, которая в работе будет находится на потенциале -1 мегавольт.
До этого момента я был уверен, что это просто огромная катушка из которой во время испытаний будут лезть молнии во все стороны, дабы внушать ужас в далёких от науки людей.
До этого момента я был уверен, что это просто огромная катушка из которой во время испытаний будут лезть молнии во все стороны, дабы внушать ужас в далёких от науки людей.
Там, к сожалению, не будет далеких от науки людей, поэтому что бы привлекать близких к науке людей приходится всячески давить мегавольтные молнии. В частности, внутренности MITICA-NBI сейчас частично перепроектируют, потому что вакуумные тесты показали, что нужны меньшие градиенты электростатического поля, иначе пробивается на корпус. (Мегавольт через 90 см вакуума 0,01 Па).
Меня просто поражает сила инженерной мысли для создания и главное понимания, как всё это будет работать. На данном этапе — это апогей человеческого интеллекта.
У меня в голове не укладывается как все эти железки будут работать между собой. Но самое страшное какой софт будет всем этим управлять?
какой софт будет всем этим управлять?
Будем надеяться, что надежный. )))
Будем надеяться, что надежный. )))
У меня есть очень-очень старый и неряшливый постик про софт, который будет управлять ИТЭР tnenergy.livejournal.com/1715.html
Вспоминая прошлый проект…
В ЦЕРНе операторы, которые управляют девайсами ускорителя при помощи LabVIEW, даже не подозревают что в начале сессии клиент шлет прошитой железяке запрос «PREVED» и ожидает ответа. Сервак обучен отвечать «MEDVED». Только после этого открывается сессия.
Совсем забыл пофиксить эту фичу пока работал, а теперь уволился, видимо так и будет до тех пор пока коллайдер не закроется.
Посмотрим, что из этого выйдет — надеюсь, еще 50 лет его строить не будут, но у меня есть интуитивные сомнения в работоспособности токамаков. Интуитивные на вот таком основании — все человеческие изобретения — от паровой машины до ядерного реактора (ДВС, реактивный двигатель, электронная лампа, ускоритель частиц и проч) масштабируются — т.е. можно, при выборе подходящих материалов, сделать крохотный ДВС или крохотный реактивный двигатель. Или же наоборот, огромный. И тот, и другой будут работать.
С токамаком этого, как показала практика, не происходит. Конструкции все более и более монструозные, а выхлопа по прежнему ноль (первые статьи по ITER я читал в Nuclear instruments and methods за самое начало 80-х — прошло уже 40 лет).
Мне почему-то кажется, что новосибирский вариант реактора с винтовыми магнитными пробками гораздо более жизнеспособный — он в сотни раз проще, дешевле, и масштабируем при изменении поля и энергии, вкачиваемой пучками частиц. (Раз уж плазма не хочет держаться, где надо — то зачем ее насильно удерживать? Пусть убегает, только контролируемо.) А ИТЕР проектировался по технологиям 80-х, а строится в 2020 (взять одни гелиевые сверхпроводники, например). И выглядит это так, будто не хватает смелости сказать «мы потратили уймищу денег, но зря».
С токамаком этого, как показала практика, не происходит. Конструкции все более и более монструозные, а выхлопа по прежнему ноль (первые статьи по ITER я читал в Nuclear instruments and methods за самое начало 80-х — прошло уже 40 лет).
Мне почему-то кажется, что новосибирский вариант реактора с винтовыми магнитными пробками гораздо более жизнеспособный — он в сотни раз проще, дешевле, и масштабируем при изменении поля и энергии, вкачиваемой пучками частиц. (Раз уж плазма не хочет держаться, где надо — то зачем ее насильно удерживать? Пусть убегает, только контролируемо.) А ИТЕР проектировался по технологиям 80-х, а строится в 2020 (взять одни гелиевые сверхпроводники, например). И выглядит это так, будто не хватает смелости сказать «мы потратили уймищу денег, но зря».
«реактивный двигатель» — смаштабируйте до 10-20 метров в диаметре. а турбореактивный?
и настольный ядерный реактор (не РИТЕГ) с турбиной тоже.
и настольный ядерный реактор (не РИТЕГ) с турбиной тоже.
Настольный ядерный реактор — kilopower, да и многие другие реакторы для спутников.
Другие реакторы для спутников это и есть РИТЭГи, килоповэур использует двигатель Стирлинга, и то и то отличается от реакторов в АЭС и атомоходах.
Есть и реакторы с термоэлектрическим генератором, вполне себе можно называть их ядерним реактором. РИТЭГ оным не является.
????
А ничего, что РИТЭГ — это РадиоИзотопный ТермоЭлектрический Генератор
А ничего, что РИТЭГ — это РадиоИзотопный ТермоЭлектрический Генератор
Реакторами все же принято называть машины в которых идет цепная управляемая реакция. Так-то и ваше тело греется за счет распада К-40 и С-14, значит ли это что вы тоже ядерный реактор?
Ну только если поставить kilopower на стол и запустить, то все вокруг умрут, а он сгорит (в атмосфере с кислородом). А добавить элементов, которые сделают установку пригодной, то вдруг окажется, что она внезапно весит тонн 15.
Как и написано, вопрос материалов, технологий их обработки, а оттуда и КПД. Масштабирование вверх — тут очевидно. Реактивный двигатель 20 метров в диаметре — да без проблем вообще.
Масштабирование вниз — вопрос умения строить маленькие вещи. И в основном можно заранее просчитать минимальный размер. Для реактора это определяется биозащитой, которую просчитать легко.
Если без биозащиты — то первые эксперименты с ураном и были настольными. Потом посчитали, сколько его надо чтобы закипятить воду, сколько надо закипятить чтобы с нормальным КПД крутить турбину и т.д. Эксперимента ради можно в тот же РИТЕГ закачать воду (а лучше спирт чтобы кипел лучше) и покрутить турбину — формально чем не реактор?
Масштабирование вниз — вопрос умения строить маленькие вещи. И в основном можно заранее просчитать минимальный размер. Для реактора это определяется биозащитой, которую просчитать легко.
Если без биозащиты — то первые эксперименты с ураном и были настольными. Потом посчитали, сколько его надо чтобы закипятить воду, сколько надо закипятить чтобы с нормальным КПД крутить турбину и т.д. Эксперимента ради можно в тот же РИТЕГ закачать воду (а лучше спирт чтобы кипел лучше) и покрутить турбину — формально чем не реактор?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Еще как с проблемами.
Если речь о турбореактивных двигателях, то проблемы начнутся еще на этапе проектирования турбин и компрессоров — огромнейшая разница окружных скоростей по всему радиусу, огромнейшие силы инерции и прочие, изгибающие лопатки компрессоров, которые попросту не могут обладать достаточной жесткостью, чтобы обеспечить необходимую точность изготовления. Не говоря уже о проблемах колебательного характера при изменении их частот вращения. Что там будет с газодинамической устойчивостью, одним только проектировщикам известно. А камера, камера сгорания! Ее размеры воистину будут огромны, что также подкинет проблем с равномерным распределением и сжиганием топлива, регулированием его расхода. В ракетных двигателях проблем будет не меньше.
Нет, не спорю, увеличение размеров реактивных двигателей как правило ведет к увеличению эффективности, но это только на относительно линейном и ограниченном участке, где влияние отдельных эффектов незначительно.
Уменьшение также не всегда возможно, те же реактивные двигатели не делают маленькими для промышленного применения. И этому также есть причины.
Границы применимости зависят как от самой технологии, так и от прогресса в этой сфере. И если для бензиновых двс это сверхмалый — средний размеры, для турбореактивных двигателей — малый — сверхбольшой размеры, то для атомно-паровой промышленности, к коей можно отнести и термояд — это сверхбольшой — гигантский размеры.
Но прогресс не стоит на месте, взять те же электродвигатели, лет 40 назад никто и не мог представить что будут экземпляры с удельной мощностью 4-5 кВт/кг при общей мощности двигателя в 15-30 кВт
А сейчас бесколлектоорные двигателии захватывают все больше и больше областей применения
Это все инженерные проблемы (прочность, точность). А тут вопрос в том, получится ли вообще по такой конструции что-то работающее и практически полезное.
не только инженерные. Некоторые проблемы тут фундаментальные — ну нет материалов с достаточной жесткостью. Ну невозможно сделать лопаточную машину без сильного разброса характеристик радиусом 5-10 метров. И тп
Тут точно такой же вопрос — лежащий уже в инженерной и экономической плоскости. А в научно-фундаментальной вопроса уже нет, есть ответ — ДА, возможно и вот что для этого примерно понадобится…
увеличение размеров реактивных двигателей как правило ведет к увеличению эффективности
А кто вообще говорил об эффективности?
Речь шла о принципиальной возможности масштабировать с указанием «при выборе подходящих материалов… и тот, и другой будут работать».
Да, при сегодняшних технологиях и материалах будет работать с низким КПД. Но работать будет.
Нет нет, не факт что будет. Как раз из-за КПД (на питание компрессора, например, будет уходить больше энергии, чем получается при сжигании в камере сгорания) и из-за других причин (двигатель просто не сможет выйти на устойчивый режим из-за газодинамических проблем). Я об этом и писал выше. Все технологии имеют пределы масштабируемости по куче причин, и это нормально.
все человеческие изобретения — от паровой машины до ядерного реактора (ДВС, реактивный двигатель, электронная лампа, ускоритель частиц и проч) масштабируются — т.е. можно, при выборе подходящих материалов, сделать крохотный ДВС или крохотный реактивный двигатель. Или же наоборот, огромный. И тот, и другой будут работать.почти все человеческие изобретения XIX века, и только в масштабах XIX века (не до молекул с атомами).
сделать крохотный ДВС или крохотный реактивный двигатель.
На самом деле это не так. Очень сложно сделать реактивный двигатель размером в сантиметр или ДВС с объемом кубический миллиметр. Нам повезло, что мы не размером с муравья, а то эффективный газотурбинный генератор был бы такой же недостижимой мечтой, как ИТЭР сейчас. И наоборот, бы ли бы мы с Годзиллу, энергетические токамаки не были бы настолько суперпроблемой.
ITER я читал в Nuclear instruments and methods за самое начало 80-х — прошло уже 40 лет
Удивительно, потому что политический старт проекта — это 1985, а первые просчеты — конец 80х, первый законченный облик — середина 1990х.
А ИТЕР проектировался по технологиям 80-х
Все же нет. Технологии от конца 1990х до прям вот создающихся сейчас (radhard электроника, робототехника, метрологические моменты в изготовлении и сборки и т.п.).
Мне почему-то кажется, что новосибирский вариант реактора с винтовыми магнитными пробками гораздо более жизнеспособный
Возможно это более перспективно, но надо проверять на уровне концепции, а на это денег нет — все сожрал ИТЭР.
Возможно это более перспективно, но надо проверять на уровне концепции, а на это денег нет — все сожрал ИТЭРа разве с помощью ИТЭР не будут получены новые данные по физике плазмы и новые матмодели для расчётов?
>а разве с помощью ИТЭР не будут получены новые данные по физике плазмы и новые матмодели для расчётов?
Новые данные безусловно будут получены, и даже помогут другим концептам. Но гораздо больше новых данных по физике они хотят еще и финансирование (и кадры) на строительство своих экспериментов, вот в чем проблема :)
Новые данные безусловно будут получены, и даже помогут другим концептам. Но гораздо больше новых данных по физике они хотят еще и финансирование (и кадры) на строительство своих экспериментов, вот в чем проблема :)
Все человеческие изобретения — от паровой машины до ядерного реактора (ДВС, реактивный двигатель, электронная лампа, ускоритель частиц и проч) масштабируются — т.е. можно, при выборе подходящих материалов, сделать крохотный ДВС или крохотный реактивный двигатель. Или же наоборот, огромный. И тот, и другой будут работать.Здрайствуйте я ваша тётя. У атомной и водородной бомбы, атомноного реактора и многих других вещей есть минимальный размер. И он весьма немал.
И есть подозрение, что термоядерный реактор таки ближе к вот этому вот всему, чем к «крохотному ДВС».
Атомный реактор очень даже масштабируется
Реальный атомный реактор (с биозащитой) не получится сделать меньше нескольких тонн весом, скажем так. Что, например, закрывает возможность его применения в качестве двигателя автомобиля.
Про биозащиту речь не шла)
А как же восторги по поводу использования ториевого цикла, который «уже вот-вот» и позволит на одной заправке изотопным топливом кататься весь срок эксплуатации авто?
Мне иногда кажется что если бы экономика и общественная мысль шла тем же путем, как и в США 60-х (когда эти концепты и рисовались) то мы б уже катались на атомных машинах. Увы, сейчас упор сместился в сторону безопасности, экономии, экологии и страховок.
С «ториевым счастьем» вообще бедовая ситуация — его поклонники, типа Kirk Sorensen мешают все в кучу, обещая невиданный прорыв, а на самом деле преимущество у ториевого цикла перед урановым ровно одно — образуется на 3-4 порядка меньше очень неприятных радиотоксичных минорных актиноидов (нептуний, плутоний, америций, кюрий).
Казалось бы большой плюс, но на самом деле для того что бы получить масштабную атомную энергетику надо сначала решить с десяток других проблем, включая неприятие публики (пойди и переубеди ее), а уже потом на первый план выйдут эти минорные актиноиды, т.к. они важны только при больших объемах переработки ОЯТ.
При этом у тория есть своих проблем валом, которые надо решать вот прям с самого начала, а для уран-плутониевого цикла они уже сняты (например нейтронный яд протоактиний 233 или необходимость строительства новых радиохимических производств для ториевого цикла). Так что увы, лучше здесь стоять на скептической позиции.
Казалось бы большой плюс, но на самом деле для того что бы получить масштабную атомную энергетику надо сначала решить с десяток других проблем, включая неприятие публики (пойди и переубеди ее), а уже потом на первый план выйдут эти минорные актиноиды, т.к. они важны только при больших объемах переработки ОЯТ.
При этом у тория есть своих проблем валом, которые надо решать вот прям с самого начала, а для уран-плутониевого цикла они уже сняты (например нейтронный яд протоактиний 233 или необходимость строительства новых радиохимических производств для ториевого цикла). Так что увы, лучше здесь стоять на скептической позиции.
А как же на счёт запасов урана? Запасы урана 235 не так и велики же.
Ну как "невелики". Имеющихся балансовых запасов урана хватает лет на 90 нынешнего потребления. Если добавить дорогую в добыче руду (но все еще более, чем приемлимую для экономики АЭС) — эта цифра вырастет в 1.5 раза. А если добавить вчетверо более дорогой сейчас морской уран, то эта цифра вырастет в 1000 раз… — т.е. на многие десятки тысяч лет сегодняшнего потребления.
А почему вы с торием сравниваете именно 235й уран?
Торий без реализации полного топливного цикла (реакторы «размножители» + почти полная переработка отработанного ядерного топлива с целью извлечения из него всего полезного и производства нового топлива из «вторсырья») бесполезен.
Природный торий(изотоп 232) сам по себе вообще «не горит» в реакторе и в качестве ядерного топлива в принципе непригоден. Только как сырье для выработки (под нейтронном потоком в работающем ядерном реакторе) Урана-233, который уже является ядерным топливом.
А при условии реализации закрытого цикла — сравнивать нужно уже не 235м, а с 238м ураном, который аналогично торию сам по себе топливом не является, но из него производится плутоний — материал уже вполне пригодный к использованию в качестве ядерного топлива.
При этом запасы 238 урана в ~200 раз больше чем 235. Его даже добывать не нужно — уже накоплены огромные запасы, оставшиеся от обогащения 235 которых хватило бы на сотни лет. Потом только понадобится добывать свежий.
Запасы тория правда еще больше, но кому это интересно если и урана-238 на многие тысячи лет хватит даже при сильном росте мощностей ядерной энергии при условии реализации ЗЯТЦ?
Торий без реализации полного топливного цикла (реакторы «размножители» + почти полная переработка отработанного ядерного топлива с целью извлечения из него всего полезного и производства нового топлива из «вторсырья») бесполезен.
Природный торий(изотоп 232) сам по себе вообще «не горит» в реакторе и в качестве ядерного топлива в принципе непригоден. Только как сырье для выработки (под нейтронном потоком в работающем ядерном реакторе) Урана-233, который уже является ядерным топливом.
А при условии реализации закрытого цикла — сравнивать нужно уже не 235м, а с 238м ураном, который аналогично торию сам по себе топливом не является, но из него производится плутоний — материал уже вполне пригодный к использованию в качестве ядерного топлива.
При этом запасы 238 урана в ~200 раз больше чем 235. Его даже добывать не нужно — уже накоплены огромные запасы, оставшиеся от обогащения 235 которых хватило бы на сотни лет. Потом только понадобится добывать свежий.
Запасы тория правда еще больше, но кому это интересно если и урана-238 на многие тысячи лет хватит даже при сильном росте мощностей ядерной энергии при условии реализации ЗЯТЦ?
Стандартная картинка на тему финансирования термоядерных реакторов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Такие мегапроекты, создаваемые в интересах всего человечества, являются показателями тупиковости не отдельного направления науки, а тупиковости развития политического и экономического устройства человечества, предпочитающего вкладывать силы и средства в быструю окупаемость, криптовалюту, предметы роскоши и множество другой ерунды, вместо долгосрочных научных проектов, имеющих порой не финансовую окупаемость, а научный интерес и развитие множества побочных технологий. Тот же ITER — одно материаловедение и создание уникальных машин и технологий чего стоит, даже если проект не взлетит, технологии и знания пригодятся в смежных отраслях. Чем сложнее и высокотехнологичнее проект, тем больше смежных технологий и областей знания он задевает, начиная от математических моделей и заканчивая программным обеспечением.
И я почти уверен, что ITER мог бы быть многократно быстрее запроектирован и построен, если бы объём инвестиций и государственной поддержки был бы увеличен кратно. А если бы вся отрасль термоядерного синтеза получала адекватную поддержку с 70-ых годов, то думаю, уже сейчас в мире были бы действующие коммерческие термоядерные реакторы.
Жаль, что единое человечество, имеющее в качестве мировой валюты «суточное потребление электричества планетой» осталось где-то в книгах советских фантастов…
И я почти уверен, что ITER мог бы быть многократно быстрее запроектирован и построен, если бы объём инвестиций и государственной поддержки был бы увеличен кратно. А если бы вся отрасль термоядерного синтеза получала адекватную поддержку с 70-ых годов, то думаю, уже сейчас в мире были бы действующие коммерческие термоядерные реакторы.
Жаль, что единое человечество, имеющее в качестве мировой валюты «суточное потребление электричества планетой» осталось где-то в книгах советских фантастов…
в качестве мировой валюты «суточное потребление электричества планетой»энергия — никудышняя валюта. Каждая построенная электростанция в мире приводит к удешевлению капиталов у всех жителей планеты, т.е, фактически — к обеднению народа.
Вы не правы.
Если электроэнергия — это единственный ресурс, затрачиваемый на производство продуктов потребления, то при увеличении объёмов этого ресурса мы получаем увеличение объёма продуктов в мире и как следствие снижение ценности одной единицы. Собственно в этом основа теории коммунизма.
Если на капиталистические реалии перенести: при курсе 1 рубль = 1 грамм золота, мы увеличиваем количество золота, не изменяя количество рублей — внезапно получаем более дорогой рубль.
Если электроэнергия — это единственный ресурс, затрачиваемый на производство продуктов потребления, то при увеличении объёмов этого ресурса мы получаем увеличение объёма продуктов в мире и как следствие снижение ценности одной единицы. Собственно в этом основа теории коммунизма.
Если на капиталистические реалии перенести: при курсе 1 рубль = 1 грамм золота, мы увеличиваем количество золота, не изменяя количество рублей — внезапно получаем более дорогой рубль.
Еще стоит заметить, как будто нынешние валюты абсолютно не подвержены эмиссии и инфляции? Не назову энергию идеалом, у неё есть свои плюсы и минусы. Например количество энергии&материалов на жизнеобеспечение одного человека, которое с эволюцией технологий имеет тенденцию к снижению, а не росту. Да и делить энергию можно не по фиксированному объему, а по процентам от генерации.
Как всегда, всё зависит от людей «у руля». Любую великолепную теорию можно испортить кривыми руками, вопрос только в количестве усилий для этого.
Как всегда, всё зависит от людей «у руля». Любую великолепную теорию можно испортить кривыми руками, вопрос только в количестве усилий для этого.
Например количество энергии&материалов на жизнеобеспечение одного человека, которое с эволюцией технологий имеет тенденцию к снижению, а не росту
Что? Все наоборот — с ростом уровня жизни удельное потребление энергии на душу населения растёт, корреляция около 1.
И это тоже верно, тут вся тонкость в формулировках. Что именно считать минимумом? Небольшая комната и набор продуктов действительно дешевеют (в количестве энергии), но люди хотят то до работы на метро доехать, а то и в отпуск слетать на самолете.
Да, вот только то же метро — необходимость, вызванная прогресом, который вынудил людей жить в больших городах. В общем, рост потребления энергии неизбежен.
Честно говоря, не вижу вот прямо необходимости в современной структуре городов. Зачем ежедневно тащиться час на работу на метро/машине, ил одного конца города в другой, если запросто можно расположить жильё в шаговой доступности? Конечно бывают производства, от которых хочется жить в некотором отдалении, но далеко не все. И решаются они дешевле в виде трамвая/автобуса, а не ветки метро.
Вообще, частный транспорт сейчас выглядит на удивление не эффективным в плане занятия емкости дороги на пассажира.
Вообще, частный транспорт сейчас выглядит на удивление не эффективным в плане занятия емкости дороги на пассажира.
Чтобы заменить метро трамваем или автобусом нужно:
1. Обеспечить непрерывность и независимость движения. Т.е, отдельную линию, не пересекающуюся с дорогой общего пользования и без пешеходных переходов.
2. Увеличить пассажировместимость нашего ТС раз так в 20.
3. Обеспечить регулярные рейсы, раз в 5 минут или чаще.
В общем, получаем то же самое метро, все ж не дураки его придумали.
Про частный — да, неэффективно, но ехать полчаса лучше, чем ехать два часа)
UPD. А жизнь рядом с работой можно обеспечить только двумя довольно суровыми методами. Первый — отказ от владения жильем и переход на 100% аренду, второй — плановая экономика, позволяющая всю жизнь работать на одном предприятии.
1. Обеспечить непрерывность и независимость движения. Т.е, отдельную линию, не пересекающуюся с дорогой общего пользования и без пешеходных переходов.
2. Увеличить пассажировместимость нашего ТС раз так в 20.
3. Обеспечить регулярные рейсы, раз в 5 минут или чаще.
В общем, получаем то же самое метро, все ж не дураки его придумали.
Про частный — да, неэффективно, но ехать полчаса лучше, чем ехать два часа)
UPD. А жизнь рядом с работой можно обеспечить только двумя довольно суровыми методами. Первый — отказ от владения жильем и переход на 100% аренду, второй — плановая экономика, позволяющая всю жизнь работать на одном предприятии.
Честно говоря, не вижу вот прямо необходимости в современной структуре городов. Зачем ежедневно тащиться час на работу на метро/машине, ил одного конца города в другой, если запросто можно расположить жильё в шаговой доступности?
Потому что так хочет жить большинство.
Но приличной крупной компании дешевле и выгоднее сделать офис на 1000 человек, чем 100 офисов на 10 человек в разных местах города.
А в результате все 1000 работников хотели бы жить в шаговой доступности. А еще чтобы рядом были магазины, еда развлечения, а их сотрудники тоже хотят жить в шаговой доступности. Вот и получается, что все лезут на этот пятачок, а так становится неудобно, приходится строить в ширину. А народ все наезжает и наезжает, вот и расстраивается город все шире и шире.
Сомневаюсь что кто-то жаждет ежедневно ехать до работы даже час, не говоря о большем. Просто нынче мало кто хочет запланировать постройку предприятия заодно с жилыми кварталами и сопутствующей инфраструктурой. Это большие затраты денег, которые зачастую намного легче компенсировать «бесплатным» для работодателя временем проезда сотрудников. Впрочем для скромной купи/продай конторы, пусть у неё даже 30-50 сотрудников это и не имеет особого смысла. Правда они постепенно «кучкуются», и вот уже сплошные кварталы с офисами, в которые по утрам разом ломится толпа народу.
Остается лишь надеяться на разумность (ой фантастика...) городских планировщиков и властей, которые не допустят образования критической массы пассажиропотока.
Остается лишь надеяться на разумность (ой фантастика...) городских планировщиков и властей, которые не допустят образования критической массы пассажиропотока.
Просто нынче мало кто хочет запланировать постройку предприятия заодно с жилыми кварталами и сопутствующей инфраструктурой.Если в семье двое работающих (а это скорее норма, чем ислючение) — это не работает. В XIX веке (когда мужья вкалывали на фабрике, а жёны по хозяйству хлопотали) — это работало, в XX веке — уже нет.
Вы неправильно меня поняли.
Я к тому, что большинство хочет жить в пешей доступности от работы. Но сложно построить жилье рядом с офисом, в котором будут работать исключительно сотрудники компании. И уж практически невозможно так сделать на десятилетия. В результате все разрастается и превращается в то, что мы имеем — город, где люди живут там, где могут. И работают там, где могут.
А те, у кого расположение работы и дома идеально — меньшинство.
Я к тому, что большинство хочет жить в пешей доступности от работы. Но сложно построить жилье рядом с офисом, в котором будут работать исключительно сотрудники компании. И уж практически невозможно так сделать на десятилетия. В результате все разрастается и превращается в то, что мы имеем — город, где люди живут там, где могут. И работают там, где могут.
А те, у кого расположение работы и дома идеально — меньшинство.
Выход есть, теоретический правда — аркологии. Стоить город не только вширь но и ввысь. Грубо говоря, чтобы переселить всю Москву в аркологию достаточно построить «кубик» со стороной 5 км с высотой «этажа» 50 метров. Это, конечно, сугубо гипотетическая идея, но никаких проблем кроме экономики у неё нет. Такому сооружению из транспорта хватит лифтов и велосипедов, затраты на отопление нулевые (а вот с охлаждением придётся заморочиться), а климат можно регулировать искусственно.
Ну так ведь жизнь коротка, и людям надо жить здесь и сейчас. Поэтому политикам/правительствам проще продать идею «снизим налоги и увеличим пенсии», чем «скинемся все вместе на чудо, до которого многие и не доживут».
Это вы еще не видели планы по разработке DEMO — проект электростанции, использующей термоядерный синтез, для демонстрации коммерческой привлекательности термоядерной энергетики. Планируется постройка после успешного ввода в строй ITER. ИТЭР чисто исследовательский реактор. Даже в случае успешного завершения строительства и тестирование, никто не будет строить реакторы по данному проекту для промышленной выработке электричества. Для промышленной выработке электричества и разрабатывается DEMO.
А вот, предложенные в 2012 году, сроки по разработке DEMO:
И понятно, что эти сроки поедут(если уже не поехали). Так что пройдет минимум 100 лет, от постройки первого токамака до создания первого промышленного(и экономически целесообразного) токамака.
А что нам остается? Сказать, что это сложно и все бросить? Ну с таким подходом, мы до сих были бы на деревьях с палками. Даже если в ближайшие десятилетия не удастся создать промышленный термоядерный реактор, то проект ИТЭР точно не зря разрабатывается. Для этого проекта разрабатываются целые новые отрасли науки и промышленности, и все в таком духе. Да и 20 миллиардов долларов за 30 лет это относительные копейки. Это всего лишь 3% от мировых расходов на рекламу за один! год.
А вот, предложенные в 2012 году, сроки по разработке DEMO:
- концептуальное проектирование должно быть закончено в 2020;
- инженерное проектирование и принятие решения о строительстве — в 2030;
- строительство — с 2031 по 2043;
- пуск — в 2044;
- первая генерация электроэнергии — 2048.
И понятно, что эти сроки поедут(если уже не поехали). Так что пройдет минимум 100 лет, от постройки первого токамака до создания первого промышленного(и экономически целесообразного) токамака.
Не тупиковый ли это путь?
А что нам остается? Сказать, что это сложно и все бросить? Ну с таким подходом, мы до сих были бы на деревьях с палками. Даже если в ближайшие десятилетия не удастся создать промышленный термоядерный реактор, то проект ИТЭР точно не зря разрабатывается. Для этого проекта разрабатываются целые новые отрасли науки и промышленности, и все в таком духе. Да и 20 миллиардов долларов за 30 лет это относительные копейки. Это всего лишь 3% от мировых расходов на рекламу за один! год.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
отбросим проекты, которые просто стоят ввиду отсутствия финансированияА хоть один проект тогда останется? Все проекты, строящияся больше 5-10 лет (а их очень и очень немало) строятся столько времени из-за финансирования… включая ИТЭР…
Ну если мы говорим о термоядерных проектах, то мне на ум приходит Международный линейный коллайдер и National Ignition Facility. NIF уже как 10 лет построен, а вот у ILC сроки где-то как у ИТЭР.
А вообще, не все конечно упирается в деньги. Ребёнок не родится за один месяц, даже, если забеременеют сразу девять женщин. Но все же, главная причина таких сроков именно в недостатке финансирования.
А вообще, не все конечно упирается в деньги. Ребёнок не родится за один месяц, даже, если забеременеют сразу девять женщин. Но все же, главная причина таких сроков именно в недостатке финансирования.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
МКС
Создавалась то она все-таки существенно быстрее. МКС меньше 5 лет от согласования проекта до начала эксплуатации, пусть и не в полном формате. А ИТЭР самый минимум 20 лет на это уйдет (уже 14). А до полноценной работы — минимум 30 лет.
А если вместе со всем периодом эксплуатации и модернизаций/достроек в процессе брать, то ИТЭР это проект вообще почти на 100 лет получится, тогда как МКС ~30-35 лет.
А если вместе со всем периодом эксплуатации и модернизаций/достроек в процессе брать, то ИТЭР это проект вообще почти на 100 лет получится, тогда как МКС ~30-35 лет.
Думаю, что вопрос здесь в том, не являются ли такие проекты аналогами "строек коммунизма" — огромных проектов, которыми принципиально невозможно управлять эффективно, а выгоды от которых сомнительны. То есть фактически воспроизводится доказавшая свою неэффективность советская модель, когда огромные общественные ресурсы по воле бюрократов вкладываются в предприятия, выглядящие важными, но не факт, что таковыми являющиеся. При этом инициаторы ничем не рискуют, а конкуренции толком нет.
При этом также известно, что в истории человечества большинство прорывов делалось людьми, лично заинтересованными в результате — то есть предпринимателями. Пожалуй, единственные исключения — это атомный и космический проекты. С некоей натяжкой можно в эту же категорию занести военные проекты — там тоже есть (в какой-то мере) личная заинтересованность в результате, и в обоих случаях есть конкуренция — между предпринимателями или между странами.
С другой стороны, уже много столетий известны проблемы конкурентного подхода — сложность с долгосрочным планированием, сьюминутные выгоды, все это уже давно описано у поколений экономистов и философов.
В связи с этим разумно задаться вопросом, а может ли человечество вообще такие проекты осуществлять эффективно? Не является ли картинка "все вместе навалимся и сделаем" стопроцентной утопией, невозможной по объективным социальным причинам? Лично мне кажется, что нет, не может, для сплочения нужна либо выгода "здесь и сейчас" (или ожидание ее), или угроза "здесь и сейчас" (или ожидание ее) — то есть либо коммерция, либо военка. А если задачу ни тем, ни тем путем не решить, то значит она человечеством (пока) не решаема, и надо отложить решение "до лучших времен" (или до худших, когда угроза станет реальной).
Однако проект таки движется, и вполне возможно, таки заработает. А потом на основе этого всего, технологии будут отработаны и такой реактор сможет построить рядовой оператор энергорынка. А может и нет.
Я вижу 2 явных бенефита от этого проекта:
— в целом для мира — опыт международной кооперации. Как и с МКС, в современных натянутых отношениях между странами стоит искать проекты, которые просто покажут что все мы люди.
— для конкретных участников — создание cutting-edge промышленности, которое пусть пока неизвестно как, но скорее всего можно будет использовать в будущем. У стран есть желание инвестировать в промышленность, но нужен ориентир, что такое «инновации».
Я вижу 2 явных бенефита от этого проекта:
— в целом для мира — опыт международной кооперации. Как и с МКС, в современных натянутых отношениях между странами стоит искать проекты, которые просто покажут что все мы люди.
— для конкретных участников — создание cutting-edge промышленности, которое пусть пока неизвестно как, но скорее всего можно будет использовать в будущем. У стран есть желание инвестировать в промышленность, но нужен ориентир, что такое «инновации».
Вот эта логика — что сейчас мы навалимся и сделаем, а потом все будут пользоваться — она и представляется сомнительной. Это красиво выглядит в теории, но дело в том, что материальных (да и вообще каких-либо) стимулов для участников когда-либо завершить проект практически нет. Впахивать надо сейчас, а бонусы получат будущие поколения. Это все больше отдает попыткой построить коммунизм… А мы его уже строили. Если убрать личную мотивацию, ничего не выходит. А в таких проектах личной мотивации нет вообще — ни материальной (коммерция), ни внешней угрозы (военка), ни самореализации (слишком долго, чтобы строить карьеру), ни репутации (нет академической движухи с публикациями). Остается чистый идеализм и любопытство, а оно не масштабируется.
Если убрать личную мотивацию, ничего не выходит.Почему же не выходит? Пресловутые «стойки коммунизма» таки были завершены и приносят выгоду. Причём такую, что даже русофобская прибалтика и Украина уже десятилятия не отказывается от подключения к ЕЭС. Потому что выгодно.
А проблемы со «стройками века» начинаются когда мы приближаемся к «переднему краю инжинерии». Скажем строить фабрики по производству микросхем так не получится: когда на стадии проектирования нет уверенности в том, нужны ли нам иммерсионные сканеры, EUV или ещё чего, то подход «запланируем на пять лет вперёд и сделаем» перестаёт работать: мы ж не знаем чего планировать-то!
Личная мотивация как раз есть:
— материальная — отдельные участники получают хорошие деньги за работу. Фирмы за выполнение деталей, сотрудники зарплату.
— самореализация и репутация — отдельные элементы таки изготавливаются за годы а не десятилетия, так что вполне нормально. Можно и самореализоваться «мы сделали супермагнит», и плюсик в резюме отличный, как для учёного так и для завода. Репутация проекта такова, что уже «работал один год там» — это как «работал один год нат New Horizons» — и не сделал проект в целом, но большой плюс.
Проблема как раз с мотивацией не личной, а мотивацией стран. Но и тут есть например «внешняя угроза» — а что если конкуренты сделают термояд без нас? И дешевле вложиться в бюджет, чем в шпионаж.
— материальная — отдельные участники получают хорошие деньги за работу. Фирмы за выполнение деталей, сотрудники зарплату.
— самореализация и репутация — отдельные элементы таки изготавливаются за годы а не десятилетия, так что вполне нормально. Можно и самореализоваться «мы сделали супермагнит», и плюсик в резюме отличный, как для учёного так и для завода. Репутация проекта такова, что уже «работал один год там» — это как «работал один год нат New Horizons» — и не сделал проект в целом, но большой плюс.
Проблема как раз с мотивацией не личной, а мотивацией стран. Но и тут есть например «внешняя угроза» — а что если конкуренты сделают термояд без нас? И дешевле вложиться в бюджет, чем в шпионаж.
Личная мотивация здесь есть не в том, чтобы сделать, а в том, чтобы процесс не кончался. Подрядчики получают деньги каждый за свой кусок, а за успех в целом голова ни у кого не болит. Политические меры контроля тоже не очень работают из-за длительности и сложности — "уйдите отсюда со своей политикой, тут Ученые работают".
Конкуренция между странами и страх внешней угрозы работает для национального проекта, а для международного очень велик соблазн схалявить, а не тратить свои силы.
Не факт, что ничего не выйдет, но риск, на мой взгляд, очень велик, притом по управленческим и социальным причинам.
Это очень немного. Многие большие и сложные здания строились веками. Та же Ла Сеу — начало в 13м веке, завершение в 20м.
Ну что там было в 13м веке и почему нельзя было раньше построить — мы не знаем. Но тот же Северомуйский тоннель строили с 1975го по 2003й годы… а ведь это, по сути… «просто дырка в горе».
Ну это еще не рекордные сроки по длительности строительства. Но вот для того же Северомуйского тоннеля есть оправдание по такой длительности и сложности. Да и были перерывы в строительстве по разным причинам (крупная авария, развал СССР и т.д.).
Вот описание некоторых проблем, с которыми сталкивались при строительстве:
Вот описание некоторых проблем, с которыми сталкивались при строительстве:
Работы велись в крайне сложных геологических и гидрологических условиях, по трассе тоннеля было выявлено четыре тектонических разлома шириной от 5 до 900 метров. Приток воды из этих разломов доходил до нескольких сотен кубометров в час при гидростатическом давлении до 34 атмосфер. К тому же часто поступала вода повышенной температуры. Были обнаружены щели-разломы, в которых гранит был перетёрт в песок и насыщен водой: получились плывуны в гранитах. К тому же имело место перенапряжённое состояние пород. Также в горных выработках отмечалась высокая концентрация радиоактивного газа радона (до 3000 Бк/м³, при норме радиационной безопасности на производстве по группе «А», включая рентгеновское излучение, не более 1240 Бк/м³), что приводило к переоблучению работников. По мнению специалистов, набор условий такой сложности до строительства этого тоннеля нигде в мире не встречался.
Однако надо признать, что это ИТЕР имеет таки рекордные сроки для «тестовой установки». Всё таки первый жд-туннель был построен куда быстрее (и это при том, что уже было понятно как стороить ж/д и как строить туннели), а далее только масштабирование известных технологий.
Шла бы речь о долгострое «мощного большого реактора», при том что уже вовсю работают мелкие по такой технологии — скептицизма бы не было.
Шла бы речь о долгострое «мощного большого реактора», при том что уже вовсю работают мелкие по такой технологии — скептицизма бы не было.
Мне рассказывали, что когда японцы в финальных баталиях отказались от права строительства у себя в пользу французов, им в компенсацию дали высший менеджмент. Понятно, что француза и так работать не заставишь, а на начальника японца он вообще смотрит как на недоразумение. Неужели все пошло так плохо, что пришлось кинуть японцев по этой сделке?
Для вопрошающих о пользе ITER, я напомню, что технология оказавшее значительное влияние на всех присутствующих и на всю мировую экономику, а именно WWW, является всего лишь маловажной, побочной, одной из многих тысяч технологий, полученных в результате деятельности CERN.
Это было давно, непреднамеренно и на границе с Францией где c 1978 экспериментально в Бретани, а с 1982 по всей стране работал Minitel
Современные технологии происходящие из ЦЕРНа несколько скромнее — вроде победителей внутреннего хакатона с улучшенной версией мешка для трупов из крисп пленки и с RFID меткой — почти как создатели WWW аж целый нонпрофит запилили под это.
Современные технологии происходящие из ЦЕРНа несколько скромнее — вроде победителей внутреннего хакатона с улучшенной версией мешка для трупов из крисп пленки и с RFID меткой — почти как создатели WWW аж целый нонпрофит запилили под это.
А весь профит от фундаментальной науки непреднамеренный. Это одна из причин почему трудно понять кому надо давать деньги.
В целом даже формулируется мнение, что если есть равные по силе научные группы, то деньги между ними можно распределять хоть случайным образом.
В целом даже формулируется мнение, что если есть равные по силе научные группы, то деньги между ними можно распределять хоть случайным образом.
Современные технологии из ЦЕРНа оказывают существенное влияние например на электронику, просто пиарятся хужея чем мешок для трупов. Помимо пары громких кейсов типа интернета и целевых научных результатов, подобного рода коллаборации производят огромное количество побочной полезной информации, разработок и технологий, которыми люди пользуются постоянно и которые довольно быстро внедряются.
Еще емкостной тачскрин в CERN изобрели.
Если порыскать, то много чего можно найти, можно целый цикл статей написать.
Кроме того есть профит в том, что для мегапроектов обычно требуется приборы в количетсвах, оправдывающих их промышленное производтсво, что приводит к их значительному удешевлению и возможности применения в более прикладных областях. Я полагаю, что нам следует ожидать прорыва в качестве гамма и рентгеновских медицинских анализов, за счет использования в аппаратуре более продвинутых измерительных матриц.
Кроме того есть профит в том, что для мегапроектов обычно требуется приборы в количетсвах, оправдывающих их промышленное производтсво, что приводит к их значительному удешевлению и возможности применения в более прикладных областях. Я полагаю, что нам следует ожидать прорыва в качестве гамма и рентгеновских медицинских анализов, за счет использования в аппаратуре более продвинутых измерительных матриц.
И он больше нигде не использовался еще с десятилетие. В принципе то оттуда неплохо так полезного растет, но чаще не внутри а теми кто ушел. Есть вот прекрасный недорогой робот для химических и биологических лабораторий, есть контора с миллиардной капитализацией, недавно купленная фармацевтическим гигантом — Новартисом по оценке в примерно 4 миллиарда баксов. Есть правда и спин-оффы со всеми признаками приснопамятного Тераноса ( с дополнительной тонкой ноткой попила) — то есть мощный совет дректоров, пафос, и попытка залезть в медицинский рынок с нулевым опытом — пролетит скорее всего так же шикарно как Теранос, но не с таким шумом.
Благодаря вакууму и активному охлаждению гелием до ~90 К они снизят тепловую нагрузку на магниты в ~100 раз.
Азотом наверное? Как раз чтобы снизить тепловую нагрузку на гелиевую криосистему.
Нет, газообразным гелием, у него гидросопротивление меньше и фазовых переходов на этой температуре нет. А гелий в свою очередь охлаждается кипящим азотом.
Интересно. Гелий конечно текучий очень, но ведь его тогда где-то в ~200 раз большие объемы прокачивать приходится относительно жидкого азота (без кипения) для снятия такого же количества тепла.
Все-равно что-ли суммарное сопротивление ниже даже на таких на 2 порядка больших объемах?
Все-равно что-ли суммарное сопротивление ниже даже на таких на 2 порядка больших объемах?
Газ против жидкости, однако.
Да, но вообще обычно газы качать намного более энергозатратно чем жидкости в пересчете на переносимую массу, а не объем.
Т.к. жидкости практически не сжимаемы и у них только потери на трение, а у газов дополнительные потери в циклах сжатия — расширения.
Т.к. жидкости практически не сжимаемы и у них только потери на трение, а у газов дополнительные потери в циклах сжатия — расширения.
Все трейд-офы сложно оценить.
Например, теплоемкость и главное фазовый переход азота на этом диапазоне температур (гелий нагревается с 80 до 95-100 К). Скорее всего, что с азотом все было бы сложнее и дороже.
Например, теплоемкость и главное фазовый переход азота на этом диапазоне температур (гелий нагревается с 80 до 95-100 К). Скорее всего, что с азотом все было бы сложнее и дороже.
Если азот под давлением (гелий же под давлением прокачивается? иначе это вообще какие-то сумасшедшие объемы получатся при его то крайне низкой теплоемкости), то у него тоже не будет фазового перехода до 100К.
Чтобы сдвинуть температуру кипения азота на +25 градусов(выше 100К) достаточно давления всего в ~10 атм:
Чтобы сдвинуть температуру кипения азота на +25 градусов(выше 100К) достаточно давления всего в ~10 атм:
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Просто у людей, которые этим занимаются не всегда есть силы в научных журналах вовремя публиковать, не то что научно-популярные статьи писать.
В википедии я нашел, что килограмм топлива, которого хватает на неделю генерации гватт, стоит ~ 30 млн долларов. То есть для конечного среднестатистического потребителя (скажем 500 кватт в месяц), электричество может обойтись примерено в 2 цента/неделю.
Но какой процент стоимость топлива занимает в общей стоимости, если добавить к топливу капитальные расходы на постройку самой станции, оперативные расходы (ЗП персонала, обслуживающие работы, распределительные станции). Хотя бы примерно?
То есть хотелось бы понять — насколько потенциально дешевле или дороже будет стоить электричество от такой установки как ИТЕР.
Но какой процент стоимость топлива занимает в общей стоимости, если добавить к топливу капитальные расходы на постройку самой станции, оперативные расходы (ЗП персонала, обслуживающие работы, распределительные станции). Хотя бы примерно?
То есть хотелось бы понять — насколько потенциально дешевле или дороже будет стоить электричество от такой установки как ИТЕР.
О ценах до запуска ИТЭР говорить бессмысленно. Всё будет зависеть от того, сколько времени будет реально удерживаться плазма. Для того, чтобы это чиселко получить ИТЭР и строят, собственно.
И от самого ИТЭР в сеть не будет поступать ничего — это последний эспериментальный реактор… вот уже следующий — должен быть промышленным.
И от самого ИТЭР в сеть не будет поступать ничего — это последний эспериментальный реактор… вот уже следующий — должен быть промышленным.
1) конечно же не бессмысленно. И работу по такой оценке проводили в то же десятилетие, когда стартовал проект ITER.
2)
— DEMO (какой бы проект не выбрали в качестве такового (определенности еще нет)), будет электростанцией-демонстратором. Не думаю, что тут уместно название «промышленный реактор». Во-первых, как правило используют слова «коммерческий реактор», во-вторых, — DEMO станет переходным звеном между ITER и первыми коммерческими термоядерными реакторами
(цитата).
2)
И от самого ИТЭР в сеть не будет поступать ничего — это последний эспериментальный реактор… вот уже следующий — должен быть промышленным.
— DEMO (какой бы проект не выбрали в качестве такового (определенности еще нет)), будет электростанцией-демонстратором. Не думаю, что тут уместно название «промышленный реактор». Во-первых, как правило используют слова «коммерческий реактор», во-вторых, — DEMO станет переходным звеном между ITER и первыми коммерческими термоядерными реакторами
(цитата).
в цене ТЯЭС на токамаках (DT-реакторы) бОльшую долю цены будет составлять CAPEX.
В целом оценки LCOE таких ТЯС были, например, в середине нулевых, там получалось, что оно будет _нормальным_ — ~равным нынешнему среднему LCOE.
А вот цена ТЯЭС на открытых ловушках (ОЛ) (включая вариации типа FRC (если они вообще останутся в гонке, а не уступят более успешным идеям для ОЛ)) будет ниже, и — от бОльшей к меньшей цене, должна быть ниже как для DT-станции (никто из игроков реально в такую цель сейчас не целится, хотя вот Michl (это не опечатка) Binderbauer, CEO TAE Technologies (в девичестве, до осени 2017-го — Tri Alpha Energy), буквально давеча (14 января) рассказал, что TAE таки сейчас сделает за пару лет DT-реактор с Q>1, «Коперник» (англ. Copernicus). (Вообще, не все этот ход как хороший для прогресса в направлении оценивают, т.к. это скорее потребность TAE порадовать инвесторов осязаемым прогрессом, отнимающая время и ресурсы (в том числе время и ресурсы на понимание)).
Так вот, ТЯЭС с ОЛ-реактором даже на том же DT, должна будет (далее — «будет», для краткости) дешевле, чем ТЯЭС с токамак-реактором, из-за
1) более низкого CAPEX (из-за бОльшей инженерной простоты что магнитной системы, что корпуса реактора etc),
2) из-за, потенциально, более низкого OPEX (просто операции обслуживания на ОЛ (замена стенки, например, заметно более простой может быть (и, потенциально, более быстрой)).
3) опять же, режим работы — непрерывный у ОЛ vs периодичный у токамака, тоже снижает цену ОЛ-станции для равной мощности станции сравниваемых ОЛ и токамак-станций.
ОЛ-станции на более перспективных, и — увы, недоступные токамак-ТЯЭС, топливах, последовательно дешевле друг друга: станция на безтритиевом дейтериевом монотопливе (D+D), и станция на [неизвестно, осваиваемом ли, но надежда есть!] бор-протон (т.е. бор и водород) топливе (p+B11 реакция).
Вот эти два последние, особенно бор-протон, потенциально и дешевую/ очень дешевую энергию могут дать; это понять/оценить, просто переоценивая составные части оценок LCOE, сделанной для энергетики на DT-токамаках, для вариантов «ОЛ на DD, ОЛ на p+B11».
В целом оценки LCOE таких ТЯС были, например, в середине нулевых, там получалось, что оно будет _нормальным_ — ~равным нынешнему среднему LCOE.
А вот цена ТЯЭС на открытых ловушках (ОЛ) (включая вариации типа FRC (если они вообще останутся в гонке, а не уступят более успешным идеям для ОЛ)) будет ниже, и — от бОльшей к меньшей цене, должна быть ниже как для DT-станции (никто из игроков реально в такую цель сейчас не целится, хотя вот Michl (это не опечатка) Binderbauer, CEO TAE Technologies (в девичестве, до осени 2017-го — Tri Alpha Energy), буквально давеча (14 января) рассказал, что TAE таки сейчас сделает за пару лет DT-реактор с Q>1, «Коперник» (англ. Copernicus). (Вообще, не все этот ход как хороший для прогресса в направлении оценивают, т.к. это скорее потребность TAE порадовать инвесторов осязаемым прогрессом, отнимающая время и ресурсы (в том числе время и ресурсы на понимание)).
Так вот, ТЯЭС с ОЛ-реактором даже на том же DT, должна будет (далее — «будет», для краткости) дешевле, чем ТЯЭС с токамак-реактором, из-за
1) более низкого CAPEX (из-за бОльшей инженерной простоты что магнитной системы, что корпуса реактора etc),
2) из-за, потенциально, более низкого OPEX (просто операции обслуживания на ОЛ (замена стенки, например, заметно более простой может быть (и, потенциально, более быстрой)).
3) опять же, режим работы — непрерывный у ОЛ vs периодичный у токамака, тоже снижает цену ОЛ-станции для равной мощности станции сравниваемых ОЛ и токамак-станций.
ОЛ-станции на более перспективных, и — увы, недоступные токамак-ТЯЭС, топливах, последовательно дешевле друг друга: станция на безтритиевом дейтериевом монотопливе (D+D), и станция на [неизвестно, осваиваемом ли, но надежда есть!] бор-протон (т.е. бор и водород) топливе (p+B11 реакция).
Вот эти два последние, особенно бор-протон, потенциально и дешевую/ очень дешевую энергию могут дать; это понять/оценить, просто переоценивая составные части оценок LCOE, сделанной для энергетики на DT-токамаках, для вариантов «ОЛ на DD, ОЛ на p+B11».
Как вы думаете, когда лучше поехать посмотреть на строительство?
Кажется что сейчас только строятся здания и мало оборудования.
Планируется ли установка чего-то значительного в ближайшие годы, или наоборот что-то скроется из виду?
Кажется что сейчас только строятся здания и мало оборудования.
Планируется ли установка чего-то значительного в ближайшие годы, или наоборот что-то скроется из виду?
>Как вы думаете, когда лучше поехать посмотреть на строительство?
О, это очень непростой вопрос. Тут два соображения:
1. Что вообще можно увидеть на объекте, который целиком в деталях не может поместиться в человеческий мозг? Видимо какой-то рандомный набор этих самых деталей и основные здания
2. Что дадут посмотреть? Шансы попасть на какую-то крутую такелажную операцию невелики, да и учитывая жесткую параноидальность на тему охраны труда на площадке не факт, что на нее дадут посмотреть хотя бы из дальнего уголка.
Но первое слегка нивелирует второе. Что-то будет закрываться постепенно, что-то наоборот — открываться. С конца 2020 года можно надеяться увидеть собираемые в Assembly Hall сектора токамака, если пустят в здание токамака — то там увидеть всякие навешиваемые трубы (не знаю, интересно ли это). К 2024 году в здание токамака возможно перестанут пускать, т.к. там должны начинать повышать уровень чистоты, да и шансов ударится о что-то станет на порядок больше :) Зато может быть будут водить в комнату управления.
О, это очень непростой вопрос. Тут два соображения:
1. Что вообще можно увидеть на объекте, который целиком в деталях не может поместиться в человеческий мозг? Видимо какой-то рандомный набор этих самых деталей и основные здания
2. Что дадут посмотреть? Шансы попасть на какую-то крутую такелажную операцию невелики, да и учитывая жесткую параноидальность на тему охраны труда на площадке не факт, что на нее дадут посмотреть хотя бы из дальнего уголка.
Но первое слегка нивелирует второе. Что-то будет закрываться постепенно, что-то наоборот — открываться. С конца 2020 года можно надеяться увидеть собираемые в Assembly Hall сектора токамака, если пустят в здание токамака — то там увидеть всякие навешиваемые трубы (не знаю, интересно ли это). К 2024 году в здание токамака возможно перестанут пускать, т.к. там должны начинать повышать уровень чистоты, да и шансов ударится о что-то станет на порядок больше :) Зато может быть будут водить в комнату управления.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Проект ИТЭР в 2018 году