Комментарии 556
он охватывает ограниченную часть популяции — а именно людей, пользующихся приложениями Яндекса. Видимо относительно молодых, пользующихся смартфонами и соответствующими сервисами. Скорее всего там будет очень мало пенсионеров, относящихся к группе риска, совсем не будет детей определенной возрастной группы.
«Относительно молодых» в наше компьютеризированное время — это условность.
И интернет и смартфоны уже очень давно зашли в нашу жизнь. Имхо, и 40-50 летние довольно активно пользуются этим всем. Ну ок, можете поспорить про 50, но 35-45 — вполне себе активные пользователи.
Современные дети тоже из смартфонов не вылазят. И если детей еще могут ограничивать взрослые. То подростков — попробуй только тронь.
Выборка с 12 до 47, каковые мне представляются активным пользователями — довольно широкая.
www.statdata.ru/nasel_pol_vozr
Потому я и пишу «относительно». Я нигде не использовал цифры, которые вы приводите в комментарии.
Потому я и пишу «относительно». Я нигде не использовал цифры, которые вы приводите в комментарии.
Вы написали про «выборка недостаточная».
С чего бы она недостаточная, если сейчас в интернете и в смартфонах львинная часть населения?
Да и не нужно отслеживать вообще всех до единого.
Ведь если человек сам не отслеживается по данным Яндекса, то может отслеживаться кто-то из членов его семьи, и этот кто-то уж точно передаст заражение дома.
Никто не спорит, что индекс Яндекс неидеален. Но навскидку я вот не могу предложить что-то лучше и объективнее.
«Демократия — наихудшая форма правления, если не считать всех остальных» — У. Черчилль
«Демократия — наихудшая форма правления, если не считать всех остальных» — У. Черчилль
Демократия — наихудшая форма правления,
Нет, это неверно. Хотя вроде Черчиль — уважаемый человек, но в оригинале (у Платона) — это не так.
Лучше всего аристократия. Хуже всего Тирания.
я вот не могу предложить что-то лучше
Может такое быть. Обычно люди оперируют только тем, что видят именно сейчас или помнят именно сейчас. Это известная когнитивная особенность разума человека, описана Канеманом в книге «Думай медленно — решай быстро».
Эта особенность ограничивает мышление и не позволяет найти лучшие варианты в описанным Вами случае. Они есть, просто они могут быть не видны или неизвестны Вам или мне. Начать имеет смысл с цели самого «индекса самоизоляции». Зачем и кому он нужен. Потом определиться, какую роль он играет в распространении болезни COVID-19. Может быть он не нужен вообще. Может быть он нужен и полезен. Может быть он существенно ухудшает состояние какой-то социальной группы. Может быть улучшает.
Нет, это неверно.
Но ведь это строго логически верное утверждение. Если не брать в расчёт все остальные формы правления, демократия — самая худшая форма правления. А ещё самая лучшая.
Если не брать в расчёт все остальные формы правления, демократия — самая худшая форма правления. А ещё самая лучшая.
Вы не учитываете 2 закон логики Аристотеля.
«Не противоречь сам себе». То есть конструкция «демократия самая лучшая и самая худшая форма правления» не соответствует этому закону.
Главных законов логики немного, но если их не соблюдать в рассуждениях, то могут возникать парадоксы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
демократия — самая худшая форма правления. А ещё самая лучшая.
Два противоположных суждения об одном объекте в одно и то же время не могут быть противоположными. 2 закон логики (Закон противоречия) «два несовместимых (противоречащих) суждения не могут быть одновременно истинными. По крайней мере одно из них ложно»
Они совместимы и не противоположны. Лучший ≠ хороший, худший ≠ плохой. Лучший = лучше нет. Худший = хуже нет. Итого во множестве из одного элемента этот самый элемент является одновременно и лучшим, и худшим. Так же как является первым и последним одновременно.
Так тоже можно объяснять, все верно.
Любое построение, основанное на словах (и аксиомах) либо неполно, либо противоречиво. Это вольное трактование Геделя, но смысл похожий.
Если определение «худшее» не противоположно определению «лучшее», то согласен с Вами.
Есть только один нюанс: сравнение одного элемента с самим собой — формально логически неверное. Для одного элемента неприменимы термины «первый» и «последний». Просто этот математический аппарат некорректно использовать к одному элементу. Формально то конечно можно, но результат будет неопределенный или не будет иметь смысла.
Примерная аналогия: температура вакуума. Параметр «температура» не применим к объекту «вакуум».
Любое построение, основанное на словах (и аксиомах) либо неполно, либо противоречиво. Это вольное трактование Геделя, но смысл похожий.
Если определение «худшее» не противоположно определению «лучшее», то согласен с Вами.
Есть только один нюанс: сравнение одного элемента с самим собой — формально логически неверное. Для одного элемента неприменимы термины «первый» и «последний». Просто этот математический аппарат некорректно использовать к одному элементу. Формально то конечно можно, но результат будет неопределенный или не будет иметь смысла.
Примерная аналогия: температура вакуума. Параметр «температура» не применим к объекту «вакуум».
В множестве, состоящем из числа 2: { 2 }, число 2 будет минимальным числом и оно же будет максимальным числом.
Вот вам эквивалентное высказывание, чтобы было понятно, что оно абсолютно логично
2 будет минимальным числом и оно же будет максимальным числом.
Все верно. Только если Вы дадите определение «минимальное» и «максимальное», и примените эти логически конструкты к одному элементу, то придете к Закону противоречия.
Определение «минимальное » у Вас будет тождественно определению «минимальное». Или не тождественны. Тогда определение «минимальное» и «максимальное» неверное, либо не принимается во внимание Закон противоречия.
Не могли бы вы тогда привести ваше определение «максимального», раз оно так очевидно не соответствует нашим?
очевидно не соответствует нашим?
Я готов принять Ваши определения «максимального» и «минимальное », зачем придумывать что-то?
Вопрос не в определениях, а в их применимости к каким-то объектам.
Сравнение одного объекта с самим собой по критерию максимальный или минимальный всегда даст одинаковый результат. Только само сравнение некорректно, а не результат. Формально применять такое сравнение можно, это не запрещено.
И обратите внимание, мы сейчас обсуждаем уже не формы правления, как в начале. А числовую модель, массив из одного элемента. Осуществлен переход от утверждения Черчиля, от семантического определения к массиву из одного числа. Но не определено, можно ли применять данную модель к утверждению. Может быть и можно, может быть и нет.
Но предлагаю далее не морочиться, данное обсуждение может быть бесконечным. Признаю свою неправоту и ограниченность. Я был не прав.
Я готов принять Ваши определения «максимального» и «минимальное », зачем придумывать что-то?Так я уже давал: максимальный — это такой, что больше его нет. Т.е., максимальный элемент множества — это такой, что в этом множестве не существует элементов, которые больше этого. Тут нет и сравнения с самим собой, и противоречия.
Обобщим: а является максимальным элементом во множестве М, а ∈ М тогда и только тогда, когда на множестве М задано отношение порядка и ∄b, b ∈ М, b > а.
с помощью бабушко-фона может покрыть ещё большее количество людей. то бишь достаточно отслеживания через сотовых операторов и не важно: у тебя новомодный айфон, или кнопочный бабушкофон
Беда в том, что связь яндекс-карт с передвижениями — чисто условная. Я не использую карты. чтобы выйти в знакомый магазин. А вот чтобы решить, где заказать, чтобы пункт выдачи был поближе — использую. Соответственно, чем меньше я езжу — тем больше планирую. Значит — больше использую карты.
Более того, поскольку я сижу дома, то больше ищу по картам разные интересные места. Ну типа «виртуальное путешествие»,
В итоге при самоизоляции я стал пользоваться картами в 2-3 раза больше.
Более того, поскольку я сижу дома, то больше ищу по картам разные интересные места. Ну типа «виртуальное путешествие»,
В итоге при самоизоляции я стал пользоваться картами в 2-3 раза больше.
Карты имеют доступ к вашему местоположению круглые сутки, а не когда вы их используете.
Вот поэтому яндекс и не раскрывает методику расчета своего индекса…
А какая разница? Он же по использованию приложений строится. maybe_elf, можно ссылочку на источник вашей информации по методике расчета?
Цитаты
Индекс рассчитывается на основе сравнения обезличенных данных об использовании приложений Яндекса с периодом до введения карантина.
При этом аналитики исходят из предположения о том, что при реальной самоизоляции человек меньше пользуется приложениями для перемещений, в том числе «Картами», «Навигатором» и «Метро», а больше пользуется досуговыми, такими как «Еда», «Эфир», «Дзен» и «Кинопоиск».
При этом аналитики исходят из предположения о том, что при реальной самоизоляции человек меньше пользуется приложениями для перемещений, в том числе «Картами», «Навигатором» и «Метро», а больше пользуется досуговыми, такими как «Еда», «Эфир», «Дзен» и «Кинопоиск».
Лично я впервые об этих «досуговых» приложениях услышал. Ну и, естественно захотелось увидеть отдельную статистику по указанным выше приложениям по отдельности. Дали бы обезличенные данные по каждому пользователю в формате местоположение, время использование каждого из приложений в каждый час времени? Или хотя случайную подвыборку?
Я же не из Яндекса, просто смежная область — GPSник. Сейчас вот использую карты, чтобы цветы заказать.
Как связаны карты и цветы?
Доставка по географическим координатам на заброшенный хутор без почтового адреса?
Дальние — не поедут, а у ближние — могут и бесплатной экспресс-доставкой в точку 100 метров от магазина.
Часто пользуюсь, если есть время на лишние 10мин поиска. Просто ищу на карте вокруг себя заведение с тем что мне нужно, перехожу на сайт, повторяю до успеха.
Если искать через гугл веб поиск, то быть может у маленькой пиццерии в пяти минутах езды от меня хреновая поисковая оптимизация и денег на рекламу в гугле они не выделяют.
Я обычно это делаю с десктопа/лэптопа и яндекс карты, у меня разрешения на геолокацию не спрашивают. Кто спрашивает — запрещаю.
Вдогонку, нажал на компас в Firefox, меня спросили разрешение, запретил, Сайт начал предлагать прочитать инструкцию и разрешить. Фиг, я сам знаю, где нахожусь.
P.S. Firexox 75.0, uBlock, uMatrix, Ghostery, HTTPS Everywhere.
P.P.S А вот мобильный Chrome при заходе на мобильный сайт yandex/weather, карту при нажатии на «компас», молча отцентрировал на моем текущем местоположении. В incognito режиме мобильный сайт просит разрешения на геолокацию… При этом десктопный сайт глючит и не работает.
Вдогонку, нажал на компас в Firefox, меня спросили разрешение, запретил, Сайт начал предлагать прочитать инструкцию и разрешить. Фиг, я сам знаю, где нахожусь.
P.S. Firexox 75.0, uBlock, uMatrix, Ghostery, HTTPS Everywhere.
P.P.S А вот мобильный Chrome при заходе на мобильный сайт yandex/weather, карту при нажатии на «компас», молча отцентрировал на моем текущем местоположении. В incognito режиме мобильный сайт просит разрешения на геолокацию… При этом десктопный сайт глючит и не работает.
У меня на десктопе геолокация картам и погоде разрешена. Особенно погоде — у нас в городе количество дождей отличается в 5 раз в разных районах (и это все в школе проходят). И на побережье — часто бриз сильно дует. Короче, погода без геолокации — средняя температура по больнице.
Если именно по использованию карт — то вообще хватит определения города по IP.
Если именно по использованию карт — то вообще хватит определения города по IP.
Я про эти карты говорил.
И я про них — у меня там пишется "Округ Гагаринское, Санкт-Петербург". И погода в центре мне бесполезна, а на Приморской — она вообще совсем другая.
Так там если мышкой в нужную локацию кликнуть, то и прогноз внизу именно для этой локации и появится. И что-то я никакого текста, что вы процитировали, не вижу. На обычных картах — да.
Location: Allow only while using the app
С другой стороны, малоподвижные пенсионеры, у которых нет телефона, мало кого заражают. А вот «поганая молодёжь» (говоря словами поэта), как раз и опаснее всего. Так что корреляция «есть телефон — опасен для окружающих в период пандемии» положительная, и таких людей и надо измерять.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У вас есть данные, что пользователи с сервисами Яндекса и без сервисов Яндексов принципиально отличаются в своём поведении? Вот между молодыми и пожилыми такая разница есть.
Иначе говоря, вы уверены, что выборка смещённая?
Иначе говоря, вы уверены, что выборка смещённая?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну, допускайте :)
По моим локальным наблюдениям наибольшую активность на улицах проявляют как раз те, кто не попал в выборку — люди преклонного возраста, причем группами. Так что показатель скорее занижен.
Чтобы принимать важные решения на основе выборки, надо быть уверенным, что она НЕ смещенная. А такой увренности нет тоже.
Я допускаю, что выборка может быть довольно сильно смещена в сторону более молодых
1) У них есть родственники другого возраста, которых они заразят.
Или у их друзей есть такие родственники. И тоже заразят.
2) Насколько молодых?
Смартфоны вошли в нашу жизнь давно и плотно. Лет до 40 включительно точно активные пользователи смартфонов.
Молодой человек, 40 лет — это еще даже не пик активности в современном обществе. Вас послушать, так 40 лет это уже закат жизни и старческая деменция.
Вообще-то да, так и есть. Просто миром управляют еще большие старики с еще большей деменцией и это кажется нормой. По моим меркам люди от 40 уже не в состоянии менять свою картину мира и будут держаться за свою до последнего, трудно обучаются и воспринимают чужую точку зрения.
Хм. Может, не у стариков деменция, а у вас отклонения?
Я вот все чаще наблюдаю, что идиотизм — он покорен всем возрастам.
Я вот все чаще наблюдаю, что идиотизм — он покорен всем возрастам.
Он покорен всем возрастам, но у стариков идиотизм не излечивается ибо они сильно уперты в своем идиотизме. Ну или просто нет желания двигаться в отличном от привычного направлении. Да и с медицинской точки зрения лучше всего мозг обучается и работает у тех, кто моложе
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Излечим при правильном воспитании и жизненных установках. Можно развивать интеллект читая умные вещи и развивая критическое мышление. Да и вообще вы тут пишите так будто у нас давно отменили старение, которое, на минуточку, начинается после 21 года
Идиотизм как и любые иные отклонения от общепринятой нормы не лечится. Вне зависимости от возраста.
уже не в состоянии менять свою картину мира и будут держаться за свою до последнего, трудно обучаются и воспринимают чужую точку зренияЭто описание меня до 25-30 лет. После ряда провальных ошибок в собственных взглядах как-то уже нет к себе такого доверия. Плюс как-то проще воспринимать то, что можешь ошибаться, не кажется позорным.
Так что может быть наоборот, чем вам кажется. Самые упёртые по характеру люди — это подростки, по-моему. В краткосрочной перспективе, конечно, потому что их максимализм быстро разбивается об реальность. С возрастом точка зрения становится менее угловатой и более аморфной.
Есть нюанс с иерархией (игнор мнения нижестоящих), но молодые еще более иерархичны, чем возрастные. Просто по возрасту находятся в самом низу.
У старших есть опыт. В своё время они тоже были «вьюношами со взором горящим», пытались перевернуть мир и сделать «счастья, всем, сразу, и пусть никто не уйдёт обиженным». Почему-то не получалось. После -надцати (хорошо, если не -ста) попыток наступало время анализа и приходило прозрение. В этот момент они как раз и становились теми стариками…
Ну, не всегда опыт является гарантией. как показывает практика, иногда опыт нужно отодвинуть в сторону.
майкрософт — это отрицание предыдущего опыта распространения софта
амазон — отрицание старого опыта продаж
спейсикс — отрицание старого опыта ракетостроения.
ну и т.д.
Т.е. «перевернуть мир» иногда получается, но не у всех. (а может, и хорошо, что не у всех получается).
майкрософт — это отрицание предыдущего опыта распространения софта
амазон — отрицание старого опыта продаж
спейсикс — отрицание старого опыта ракетостроения.
ну и т.д.
Т.е. «перевернуть мир» иногда получается, но не у всех. (а может, и хорошо, что не у всех получается).
иногда опыт нужно отодвинуть в сторону.
Есть два разных типа опыта -
- положительный ("это точно работает, поэтому давайте всегда делать вот так")
- отрицательный ("это точно не работает, поэтому давайте никогда не делать вот так")
Теперь можно рассмотреть ситуации:
- Barnes & Noble ("книги всегда продавали в специализированных магазинах, поэтому давайте добавим в магазине удобные диванчики и кофе") — упор на положительный опыт vs. Amazon ("коммивояжёры, которые ходят по домам и впаривают людям книги — работает очень плохо, поэтому давайте так не делать, а вот продавать книги онлайн с доставкой ещё никто не пробовал") — упор на отсутствие отрицательного опыта..
- Роскосмос ("Р-7 (которая изначально баллистическая, а Королёв пропихнул её в сторону космической — иначе просто не смог бы убедить верхушку) летает вот так, поэтому давайте чуть-чуть поменяем двигатели, поменяем лампы на микросхемы, добавим разгонные блоки") — упор на положительный опыт, vs SpaceX ("На водяной ракете в космос улетать не получается, поэтому не будем смотреть в эту сторону, а вот возвращаемые ступени ещё никто не делал — давайте попробуем") — упор на отсутствие отрицательного опыта.
Положительный опыт несёт с собой низкие риски, но и понижающаяся со временем выгода. Отрицательный опыт несёт с собой выскоие риски, но и высокую выгоду (если, конечно, рисковое событие не произошло)
положительный («это точно работает, поэтому давайте всегда делать вот так»)
Все верно. Положительный опыт применим к мало изменяющимся относительно стабильным естественным процессам. Так называемый «среднестан» (по Талебу).
А вот если процесс в социальной, в технической, в экономической системах (в искусственной системе) — то дедукция не работает.
Пример (из того же Талеба): 1000 дней подряд индюка кормили три раза в день. Из этого положительного опыта (метод дедукции) следует, что на 1001 день он тоже получит корм. Однако его убили и съели на 1001 день.
Поэтому положительный опыт не может использоваться для доказательства, что «так будет всегда». И не может использоваться для «такого не было много лет, значит и не будет». В общем случае, поведение сложных систем может не зависеть от предыдущих состояний, от поведения отдельных элементов. Напротив, поведение может существенно зависеть от связей между элементами и от изменений начальных условий.
Поэтому опыт ребенка, который обжегся от горячей сковородки применим в будущем.
А опыт введения прогрессивной шкалы налогов — не применим. Даже если в каких-то странах все стало лучше, это не значит, что в следующей стране будет тоже улучшение экономики.
То же со сложными инженерными системами. Пример преодоления скорости звука на самолете — очень яркий. Никто даже предположить не мог, что потребуется на короткое время на столько увеличивать мощность двигателя.
Ну или проблема масштабирования процессов химическом производстве. Иногда просто невозможно увеличить объем единичного аппарата. Сколько ни бейся. Только множество малых аппаратов.
Примеров — масса. Рекомендую книги Талеба и Канимана, там очень весело это описано!
Как раз это и проблема, многие люди думают что они что-то понимают и у них есть опыт, а стоит поговорить с таким человеком подробнее — окажется его опыт не валидный от слова совсем, полно инфантильных взглядов и как раз искаженное видение реальности, замыленное к тому же ТВ
Откуда такое ограничение сверху? Из личного окружения? У меня в личном, в первом круге и под 70 люди (мать и теща) смартфонами пользуются активнее меня. И со своими ровесниками общаются тоже по смартфону, пускай голосом, но через мессенджеры.
Больше расслоение заметно по реальному соцэкономическому положению, вполне молодые люди, живущие от зарплаты до зарплаты могут пользоваться обычными мобилками чаще чем пенсионеры, если у тех есть дети-внуки, время от времени обновляющие свои смартфоны, а старые отдающие родителям-дедам/бабкам
38 лет. Смартфона нет, и не было. И не задумывался. Неудобно. Ненужно. Пользуюсь раскладушкой 12 летней давности. Тогда это была хорошая, недешевая модель. Как сломается, буду искать что-то подобное
После того как появился «Индекс самоизоляции», я и многие мои знакомые заблокировали передачу данных о местоположении всем яндекс приложениям.
а как же янднекс картами теперь пользоваться?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Когда нужны карты, можно и вернуть. Тут речь не про то, что «фу, не буду пользоваться». А ограничить использование чужими моих перемещений до того уровня, который нужен мне.
Тем, кто очень часто пользуется картами это не подойдет.
И речь все же шла про перекос сатистики, а не призыв к действию.
Тем, кто очень часто пользуется картами это не подойдет.
И речь все же шла про перекос сатистики, а не призыв к действию.
Вы и ваши знакомые вон там, в пятом знаке после запятой :)
Что вы хотите мне доказать? Что вы влияете на индекс? Какая у вас, однако, мания величия. Да вы просто тонете в шуме.
Тут таксисты не смогли организовать массовую забастовку, хотя это касается их заработков. А вы ждёте, что «цифровое сопротивление Яндексу» будет заметно на метриках? Серьёзно?
Что вы хотите мне доказать? Что вы влияете на индекс? Какая у вас, однако, мания величия. Да вы просто тонете в шуме.
Тут таксисты не смогли организовать массовую забастовку, хотя это касается их заработков. А вы ждёте, что «цифровое сопротивление Яндексу» будет заметно на метриках? Серьёзно?
А разве это возможно?
Я имею в виду не галочку в интерфейсе, а по-настоящему.
А что, у вас ОС от Яндекса? С чего бы Гуглу/Эплу давать сторонним приложениям доступ в обход АПИ разрешений?
Мы не можем знать, как все это устроено на самом деле.
Бритва Оккама предписывает не придумывать заговоров, когда к тому нет оснований.
Можем. Посмотрев AOSP.
Ну или вы хотите сказать что в стоковом андроиде на большинстве продаваемых в России устройств контроль разрешений сделан не так как в AOSP(а что в AOSP — можно посмотреть в исходниках и сделать свою сборку даже) а «почти как в AOSP но если приложению НЕ от гугла сильно надо — можно не тревожить пользователя?»(гугл тут исключением потому что у Play Services доступ штатно). И при этом такую дыру никто не заметил но Яндекс — в курсе.
Ну или вы хотите сказать что в стоковом андроиде на большинстве продаваемых в России устройств контроль разрешений сделан не так как в AOSP(а что в AOSP — можно посмотреть в исходниках и сделать свою сборку даже) а «почти как в AOSP но если приложению НЕ от гугла сильно надо — можно не тревожить пользователя?»(гугл тут исключением потому что у Play Services доступ штатно). И при этом такую дыру никто не заметил но Яндекс — в курсе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Возможный вариант как это работает без запросов разрешений.
Для этого рейтинга не надо ж отслеживать положение с точностью до метра.
ACCESS_NETWORK_STATE/ACCESS_WIFI_STATE же в группе normal-разрешений (а значит можно беспокоить пользователя).
Ну да, они не дают координаты, но могут дать MAC-адрес точки доступа.
Если какое то устройство отправило И MAC-адрес И GPS — то в дальнейшем GPS уже не нужен.
Яндекс в это точно умеет (и не скрывает) yandex.ru/dev/locator/doc/dg/concepts/geolocation-docpage/#geolocation__wifi
Ну и отслеживание по IP (подсеть мобильного оператора) согласно той же документации Яндекса дает точность в километры но зато не требует вообще никаких разрешений, еще и работает независимо от ОС и может работать без спецкода на клиенте, достаточно просто обращений к серверам яндекса с мобильного устройства.
Да, в обоих случаях надо изначально построить карту соответствия.
И конкретного пользователя это никак не идентифицирует (если его другим путем не идентифицировали) и результат получается не особо точный но возможно вполне достаточный если все что нам надо — ответ на вопрос «можем ли мы с высокой вероятностью сказать что пользователь сегодня уходил за несколько километров от дома или нет?»
Для этого рейтинга не надо ж отслеживать положение с точностью до метра.
ACCESS_NETWORK_STATE/ACCESS_WIFI_STATE же в группе normal-разрешений (а значит можно беспокоить пользователя).
Ну да, они не дают координаты, но могут дать MAC-адрес точки доступа.
Если какое то устройство отправило И MAC-адрес И GPS — то в дальнейшем GPS уже не нужен.
Яндекс в это точно умеет (и не скрывает) yandex.ru/dev/locator/doc/dg/concepts/geolocation-docpage/#geolocation__wifi
Ну и отслеживание по IP (подсеть мобильного оператора) согласно той же документации Яндекса дает точность в километры но зато не требует вообще никаких разрешений, еще и работает независимо от ОС и может работать без спецкода на клиенте, достаточно просто обращений к серверам яндекса с мобильного устройства.
Да, в обоих случаях надо изначально построить карту соответствия.
И конкретного пользователя это никак не идентифицирует (если его другим путем не идентифицировали) и результат получается не особо точный но возможно вполне достаточный если все что нам надо — ответ на вопрос «можем ли мы с высокой вероятностью сказать что пользователь сегодня уходил за несколько километров от дома или нет?»
С чего вы это взяли? Чем больше инфицирующая доза — тем сильнее заболевание. Чем сильнее течение болезни — тем больше инфицирующая доза. Разница примерно в 4 порядка (от 10**5 до 10**9 вирусов на мл, или от 500 до 5 млн вирусов на каплю).
Так что опаснее те, кто сильнее болеет. То есть как раз старики. А безопаснее всего — безсимптомные дети.
Так что опаснее те, кто сильнее болеет. То есть как раз старики. А безопаснее всего — безсимптомные дети.
С того, что распространение эпидемии не моделируется одним параметром. Бессимптомные (именно так пишется это слово) тоже заражают окружающих, и в этом их опасность. Старик, который от слабости из-за болезни сидит дома, заразит куда меньше людей, чем молодой болван, который ходит в гости к друзьям попить пивка.
Бессимптомные (именно так пишется это слово) тоже заражают окружающих,Так это же отлично! Окружающие тоже с высочайшей вероятностью получат иммунитет без заболевания, заболевание только с объективными симтомами (СОЕ, с-реактивны белок, ПЦР) или легкими симптомами.
Старик, который от слабости из-за болезни сидит дома,имеет минимум среднюю тяжесть. Одышка при физических нагрузках — это уже среднетяжёлое течение по 5ой версии рекомендаций минздрава. Сильная слабость — скорее всего тяжелый больной с пневмонией, которому не место дома.
Такой тяжелый больной мало того, что заражает на порядок активней, он ещё и заражает огромной дозой. То есть даст кучу среднетяжелых, тяжелых и критических случаев.
Повторю измеренные китайцами шансы при семейных и тесных контактах — 1.3% для заражения ребенка от взрослого и 3.5 для взрослого от взрослого. Но среднетяжёлых они изолировали сразу.
P.S. Вторая колонка в таблице — процент случаев от средней тяжести и выше, то есть требующих госпитализацию. Третья колонка — процент критических случаев среди госпитализированных.
Таблица
У стариков — треть случаев средней тяжести и выше, и 70% из них — нуждаются в реанимации. А бессимптомных у стариков — всего лишь порядка 50% (см данные с diamond princes), в отличие от 80% у населения в целом.
Вам не приходит, что у старики слабые даже без болезни, а с болезнью им ещё хуже?
> Так это же отлично! Окружающие тоже с высочайшей вероятностью получат иммунитет без заболевания, заболевание только с объективными симтомами (СОЕ, с-реактивны белок, ПЦР) или легкими симптомами.
Ваша «высочайшая вероятность» не подтверждается данными, бессимптомные носители — вектор распространения эпидемии, это медицинский факт.
Что именно вы пытаетесь доказать китайскими данными, я не понимаю. В ваших вероятностях нет количества контактов, т.к. контакты внутри семьи одинаковы — все контактируют со всеми. Поэтому внутри семьи они годятся, для общей популяции — нет. То же самое с другими (всем известными) числами — в них не хватает «поэтому» :) Моему утверждению они не противоречат.
> Так это же отлично! Окружающие тоже с высочайшей вероятностью получат иммунитет без заболевания, заболевание только с объективными симтомами (СОЕ, с-реактивны белок, ПЦР) или легкими симптомами.
Ваша «высочайшая вероятность» не подтверждается данными, бессимптомные носители — вектор распространения эпидемии, это медицинский факт.
Что именно вы пытаетесь доказать китайскими данными, я не понимаю. В ваших вероятностях нет количества контактов, т.к. контакты внутри семьи одинаковы — все контактируют со всеми. Поэтому внутри семьи они годятся, для общей популяции — нет. То же самое с другими (всем известными) числами — в них не хватает «поэтому» :) Моему утверждению они не противоречат.
Если вы утверждаете, что законы медицины и математики не правы — будьте уж любезны, подтвердите это пруфами, как взрослый человек. Ну или могу вам разжевать на уровне младшего школьника.
P.S. Свеженькие новости — Доля инфицированных коронавирусом москвичей, у которых заболевание протекает бессимптомно, выросла до 60% по сравнению с 40% неделю назад. То ли тесты стали применять не от вектора, то ли тестировать более точно выбранную группу. В итоге, когда дойдут до ИФА — получат те же 80-95% бессимптомных, как и во всем мире.
Вам не приходит, что у старики слабые даже без болезни, а с болезнью им ещё хуже?Давайте пруф, что физически слабого старика с большой вероятность будет сильный иммунитет, а не слабый. Приведенная мной табличка вашу выдумку опровергает.
Ваша «высочайшая вероятность» не подтверждается данными,Будьте любезны, приведите пруф.
бессимптомные носители — вектор распространения эпидемии, это медицинский факт.И что? Настоятельно рекомендую ознакомиться с понятиями вектор, эпидемия, инфицирующая доза, тогда вам будет понятней, что вы ничего не опровергли и бессимптомная эпидемия — это тоже эпидемия. Бессимптомных эпидемий довольно много, как пример — эпидемия ВИЧ. Вот только ОРВИ (в том числе вороновирус) не ВИЧ, через 10 лет в стадию СПИД не переходят.
Что именно вы пытаетесь доказать китайскими данными, я не понимаю.Подскажу. Индекс контагиозности у корововируса очень маленький.
P.S. Свеженькие новости — Доля инфицированных коронавирусом москвичей, у которых заболевание протекает бессимптомно, выросла до 60% по сравнению с 40% неделю назад. То ли тесты стали применять не от вектора, то ли тестировать более точно выбранную группу. В итоге, когда дойдут до ИФА — получат те же 80-95% бессимптомных, как и во всем мире.
в них не хватает «поэтому»Так вы же не школьник, чтобы разжевывать? Не, я могу на уровне младших классов разжевать, даже на уровне детсада могу. Но всегда рассчитываю, что интеллект собеседника не хуже моего, и разжует он себе все сам.
«Пользователи смартфона» — еще не значит «пользователи сервисов яндекса».
Как мне кажется, этими сервисами гораздо больше пользуются относительно молодые взрослые люди. Не дети и не пенсионеры.
Как мне кажется, этими сервисами гораздо больше пользуются относительно молодые взрослые люди. Не дети и не пенсионеры.
Во-первых, для этого можно всё пересчитать, используя демографические данные, во-вторых, не факт, что этот пересчёт существенно повлияет на результат.
Ну перестаньте.
Что дети, что пенсионеры хотя бы один раз забывали снять (или не могли найти) галочку "установить ХХХ от Яндекс". А вместе с ХХХ цепляли всякую байду, которая не удаляется и никак не проявляет себя внешне.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Школота, идите в сад.
1. Это мы, 35-45-55 летние сделали этот грёбаный яндекс. Он не в огороде самозародился. И да, мы его для себя сделали, чтобы самим пользоваться.
2. А ещё у нас есть родители, ну, кто остался, и, поверьте, алису, навигатор, погоду и такси мы им поставили (что кому надо) и научили пользоваться. И да, это ваши бабки и деды.
3. Из статистики как раз выпадает поколение старшей школоты и козерогов (дети ещё не могут отказаться от установленного родителями, люди 20+ уже могут себе позволить шалости типа такси или доставки еды)
4. Статистика от Яндеска лучше, чем никакая, и уж тем более лучше, чем любая статистика от местных чиновников. Уж у тех-то будет минимум 10 баллов из 5 при любом развитии ситуации.
1. Это мы, 35-45-55 летние сделали этот грёбаный яндекс. Он не в огороде самозародился. И да, мы его для себя сделали, чтобы самим пользоваться.
2. А ещё у нас есть родители, ну, кто остался, и, поверьте, алису, навигатор, погоду и такси мы им поставили (что кому надо) и научили пользоваться. И да, это ваши бабки и деды.
3. Из статистики как раз выпадает поколение старшей школоты и козерогов (дети ещё не могут отказаться от установленного родителями, люди 20+ уже могут себе позволить шалости типа такси или доставки еды)
4. Статистика от Яндеска лучше, чем никакая, и уж тем более лучше, чем любая статистика от местных чиновников. Уж у тех-то будет минимум 10 баллов из 5 при любом развитии ситуации.
«Относительно молодых» в наше компьютеризированное время — это условность.
И интернет и смартфоны уже очень давно зашли в нашу жизнь. Имхо, и 40-50 летние довольно активно пользуются этим всем.Дело в том, что (я надеюсь) подавляющее большинство взрослого населения душит все следилки (в том числе и яндексовские — я им даже приоритет перед гугловскими отдаю — гугл далеко, а вот яндекс рядом).
А вот дети и молодёжь этого не делают — для них "Передавать мои личные данные для улучшения обслуживания" это благо а не шпионство.
То есть, выборка получается ещё более ограниченной.
Предложите, если несложно, что-то лучше чем «индекс самоизоляции Яндекса». Как говорится: «критикуя — предлагай».
Легко, статистика количества собираемых налоговой службой фискальных чеков из разных магазинов и стоимости покупок топлива на АЗС.
Плюс статистика сотовых операторов, прям всё что на всех VLR происходит, и ещё камеры повсеместные и их анализ.
Совокупность всех этих данных, верифицированных между собой гораздо лучше «индекса яндекса» по многим показателям. Лично я давно живу с рассчётом, что всё это уже работает, жаль не для всех.
Совокупность всех этих данных, верифицированных между собой гораздо лучше «индекса яндекса» по многим показателям. Лично я давно живу с рассчётом, что всё это уже работает, жаль не для всех.
Лучше — полное отсутствие каких-либо индексов слежки.
Никакой пользы они не несут, а вот вред — очень даже.
Однако мы видим, что это не смущает ни власти, ни СМИ.Догадываетесь почему?)
Однако мы видим, что это не смущает ни власти, ни СМИ.
Догадываетесь почему?)
А что такое власти по вашему? Всевидящее божественное око? Отвечающее за все до последнего действия инфантильного населения?
Разъяснения проводятся регулярно и по телевизору и весь интернет пестрит, что нужно самоизолироваться. Или контроль Яндексовского проекта — это сейчас самое важное, чем следует заняться властям, бросив все остальные дела? Тем более, что не так уж Яндекс и врёт.
Про Москву с её пропускной системой у не знаю, а у нас в регионе по поголовное несоблюдение самоизоляции — это правда.
Мамочки гуляют с детишками на самоизолирующися расстоянии, но при этом им наплевать, что их дети играют вместе в песочнице.
Попадающих в группу риска пенсионеров сегодня видел, сидят плечом к плечу человек пять, обсуждают проблемы вируса.
Мужики толпой несколько человек обслуждают на улице кто купит мясо, а кто отвечает за мангал (там еще и плюс их семьи будет, очевидно, на шашлыках).
Магазины нарисовали положенные полоски на полу, надписи предупреждающие развесили. А толку? Стоит стать в очередь, как это и положено, на расстоянии 1,5 метра, так кто то обязательно перед тобой влазит.
Все это прекрасно вижу и безо всякого Яндекса.
Или с нами нужно как в Кении? Высунулся из дома — и полиция застрелила? Сами не способны понять?
Хахаха, простите, ноя не смог удержаться от смеха))
Может, конечно, у вас и болит сердце за тётю Мотю на лавочке, но это всё эгоизм чистой воды, замаскированный под всеобщее благо. Люди сами решают, чем им заниматься. А вас это не должно касаться, т. к. вы должны сидеть дома за 7 замками вместо того, чтобы выходить на улицу и удивляться мамочкам с колясками. Они уже сделали свой выбор.
Что? Говорите, что такое бездумное поведение может перегрузить медиков? А может и нет. А может и да, но вы же самоизолировались, пострадают же сами мамочки, а не вы. Говорите, вы можете заразиться даже при самоизоляции? Ну тогда зачем она нужна?
А как насчёт бездумного заточения людей и их ужасное обеднение? А как насчёт огромного числа уволенных и ушедших в самооплачиваемые отпуска? А как насчёт мнения народа, которым управляют эти самые власти по, в теории, воле самого народа?
Так много вопросов и всего лишь один ответ — магическое число яндекса. Кажется, вы ещё не осознали мира, в котором живёте.
Может, конечно, у вас и болит сердце за тётю Мотю на лавочке, но это всё эгоизм чистой воды, замаскированный под всеобщее благо. Люди сами решают, чем им заниматься. А вас это не должно касаться, т. к. вы должны сидеть дома за 7 замками вместо того, чтобы выходить на улицу и удивляться мамочкам с колясками. Они уже сделали свой выбор.
Что? Говорите, что такое бездумное поведение может перегрузить медиков? А может и нет. А может и да, но вы же самоизолировались, пострадают же сами мамочки, а не вы. Говорите, вы можете заразиться даже при самоизоляции? Ну тогда зачем она нужна?
А как насчёт бездумного заточения людей и их ужасное обеднение? А как насчёт огромного числа уволенных и ушедших в самооплачиваемые отпуска? А как насчёт мнения народа, которым управляют эти самые власти по, в теории, воле самого народа?
Так много вопросов и всего лишь один ответ — магическое число яндекса. Кажется, вы ещё не осознали мира, в котором живёте.
Ну тогда зачем она нужна
Очевидно не для того чтобы полностью предотвратить заражения, а для того чтобы значительно сократить их число. При сокращении ниже порогового уровня эпидемия постепенно затихнет. Даже без снижения под это пороговое значение — будет ниже нагрузка на медиков
А пороговый уровень это сколько?
В феврале было 10 человек официально. Судя по текущей ситуации — 10 человек — это выше порога.
Предположим, теоретически, что останутся последние официальные 10 человек и карантин будет снят, все вернётся на круги своя, чем это отличается от февраля? Почему тогда само не затихло, а сейчас затихнет?
У меня нейтральная позиция по поводу карантина, я ни за и не против, но просто хочется понять, какие у этого мероприятия цели? Т.е. не "если сидеть дома, то вирус уйдет", а почему он уйдет? Сколько надо сидеть дома и почему выбран этот временной промежуток? Почему если пенсионер заболеет сейчас, то умрет, а если через месяц, то нет? Если логика карантина в том, что все-равно переболеют почти все, но управляемо и без пиков, то не логичнее ли тогда контролируемо заражать и изолировать? Какая цель стоит на конец апреля?
Я как программист этот карантин вижу как тикет типа: "веб интерфейс, чтобы пользователь какие-нибудь данные мог вводить", сроки выполнения: " ну если в курилку меньше ходить, то к маю альфа версия с какую-нибудь частью данных будет завершена". Мне бы за такой таск по рукам надавали на работе.
Конечно, надо предпринимать какие-то осмысленные меры, но делать что-нибудь, чтобы что-нибудь делать — этого я не понимаю
А пороговый уровень это сколько?
Меньше 1 нового инфицированного заражаемого 1 больным
Почему тогда само не затихло, а сейчас затихнет?
Потому что надо смотреть не на число зараженных а на то как сколько каждый из них заражает (в среднем) новых больных. Без карантина это число у COVID оценивается в 3-4 человека заражаемых 1 больным. Если это число уменьшить до 1 то число новых больных в день перестанет увеличиваться (общее число будет расти линейно). Если уменьшить до 0.5 то число больных будет сокращаться вдвое каждые 1-2 недели. Если уменьшить до 0.01 (т.е. лишь 1 из 100 зараженных ухитряется заразить еще 1 человека) — то в 100 раз каждые 1-2 недели. Если такой режим продержать достаточно долго, то вирус можно полностью уничтожить (число носителей сократится до 0).
не логичнее ли тогда контролируемо заражать и изолировать
Думаю что следовало бы предоставить такую возможность всем желающим. Приходишь, заражаешься, лежишь дома три недели, затем получаешь справку-освобождение от карантина. С уведомлением естественно о рисках и с подписыванием добровольного отказа от госпитализации в случае неблагоприятного развития заболевания (иначе это рост нагрузки на госпиталя)
> Меньше 1 нового инфицированного заражаемого 1 больным
Как карантин влияет на заразность вируса после снятия карантина?
> Если уменьшить до 0.01 (т.е. лишь 1 из 100 зараженных ухитряется заразить еще 1 человека) — то в 100 раз каждые 1-2 недели. Если такой режим продержать достаточно долго, то вирус можно полностью уничтожить (число носителей сократится до 0).
Как снизить заражаемость без карантина до < 1?
Или вы скапитанили и повторили постулат о том, что при карантине распространение вируса замедляется? В таком случае ваши слова о том, что карантин надо держать до тех пор, пока не останется ни одного зараженного во всем мире, причем не официально ни одного, а действительно ни одного. Сколько времени на это понадобится? пол года? год? вы думаете страна сможет поддерживать такой спад производства в течение года? И я не про Россию, можете название любой страны подставить в этот вопрос.
Каким образом скорость распространения вируса спадет, если карантин будет снят через месяц-два (а я ставлю, максимум, на эти сроки, т.к. если это будет продолжаться дальше, то вирус станет не самой большой проблемой). Через месяц общее число больных будет вряд ли меньше N сотен.
Как карантин влияет на заразность вируса после снятия карантина?
> Если уменьшить до 0.01 (т.е. лишь 1 из 100 зараженных ухитряется заразить еще 1 человека) — то в 100 раз каждые 1-2 недели. Если такой режим продержать достаточно долго, то вирус можно полностью уничтожить (число носителей сократится до 0).
Как снизить заражаемость без карантина до < 1?
Или вы скапитанили и повторили постулат о том, что при карантине распространение вируса замедляется? В таком случае ваши слова о том, что карантин надо держать до тех пор, пока не останется ни одного зараженного во всем мире, причем не официально ни одного, а действительно ни одного. Сколько времени на это понадобится? пол года? год? вы думаете страна сможет поддерживать такой спад производства в течение года? И я не про Россию, можете название любой страны подставить в этот вопрос.
Каким образом скорость распространения вируса спадет, если карантин будет снят через месяц-два (а я ставлю, максимум, на эти сроки, т.к. если это будет продолжаться дальше, то вирус станет не самой большой проблемой). Через месяц общее число больных будет вряд ли меньше N сотен.
Как карантин влияет на заразность вируса после снятия карантина?
Никак. Поэтому карантин держится либо до момента когда число зараженных падает до 0 (возможно постепенно ослабляясь и делаясь более адресным как это было в Китае), либо до появления вакцины, либо до момента когда система здравоохранения готова справиться со всеми оставшимися еще не переболевшими.
Сколько времени на это понадобится? пол года? год?
Зависит от степени эффективности карантина. В китайском варианте достаточно одного-двух месяцев.
держать до тех пор, пока не останется ни одного зараженного во всем мире, причем не официально ни одного, а действительно ни одного
Когда число зараженных достаточно мало можно карантин делать локальным — закрывая к примеру отдельный дом, где выявили зараженного и всех с кем он контактировал.
И я не про Россию, можете название любой страны подставить в этот вопрос.
Китай справился. Это при том что он был в эпицентре эпидемии и там переболело под сотню тысяч человек.
Через месяц общее число больных будет вряд ли меньше N сотен.
Ну, по крайней мере через месяц успеют достроить экстренно возводимые сейчас в России госпитали а приличное число медиков — переболеть COVID-ом и выработать иммунитет который позволит им эффективно работать с зараженными.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Китай справился. Это при том что он был в эпицентре эпидемии и там переболело под сотню тысяч человек.
Судя по всему, Китай лучше всего справился с пропагандой.
В чем вы видите пропаганду?
Китайцы и не скрывают, что ограничительные меры были просто драконовские. Что, очевидно, хоть не приятно, но эффективно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Китайской статистике веры нет. Хотя и не 0. Всё-таки они по паре десятков новых случаев в день показывают. Но — есть Южная Корея, где всё неплохо, и её статистике я более-менее доверяю.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> Тут, кстати, сегодня у Китая резко за триста новых случаев и за 1200 смертей. Это вообще как?
Точно так, как и в США вчера сделали — приплюсовали 3700 смертей — переклассифицировали старые (на 5 марта), необъяснимые на тот момент — т.к. они тогда практически никого не тестировали (только за твое бабло в 1000$ со страховкой и в 3000$ без нее — на что мало кто соглашался).
В Китае, кстати, уже такое было в феврале, когда они собрали статистику клинической картины, улучшили тесты и переклассифицировали в один день довольно большое (на тот момент) количество зараженных и погибших в сторону увеличения.
И тогда тоже все кричали, что Китай мухлюет — только предъявляли им ровно обратное — мол создают необоснованную панику перед новым вирусом. Который, как многие любят заявлять до сих пор, «не страшнее гриппа».
Точно так, как и в США вчера сделали — приплюсовали 3700 смертей — переклассифицировали старые (на 5 марта), необъяснимые на тот момент — т.к. они тогда практически никого не тестировали (только за твое бабло в 1000$ со страховкой и в 3000$ без нее — на что мало кто соглашался).
В Китае, кстати, уже такое было в феврале, когда они собрали статистику клинической картины, улучшили тесты и переклассифицировали в один день довольно большое (на тот момент) количество зараженных и погибших в сторону увеличения.
И тогда тоже все кричали, что Китай мухлюет — только предъявляли им ровно обратное — мол создают необоснованную панику перед новым вирусом. Который, как многие любят заявлять до сих пор, «не страшнее гриппа».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну страховки-то у вас ведь там не одинаковые? )) Они и в России-то разные. У нас, например, по распространенным ДМС никогда нельзя было анализы сдавать.
Информация из блога чувака, который живет в США с начала 2000-х — gastelllo. Но могу и попутать — сейчас по быстрому нашел у него только про 3000. Может где-то в комментах потом было, либо в другом месте читал.
Но вот сейчас поискал и есть статья с «разоблачением» самой платы в 3000$ (без страховки) на usatoday — /story/news/health/2020/03/05/fact-check-coronavirus-test-does-not-cost-3000-medical-bills/4949078002/
(правда разоблачение такое себе)
Но там есть такая фраза в конце (извиняюсь за Гугл-транслейт):
> Дженнифер Кейтс, директор по глобальной политике в области здравоохранения и ВИЧ в Фонде семьи Кайзер, сказала в телефонном интервью: «Возможны и другие расходы». По ее словам, посещение кабинета врача и отделения неотложной помощи может стоить пациентам денег, отметив, что некоторые страховые планы с высокой франшизой могут эффективно взимать с пациентов, которые идут в ER, 1000 долларов или больше.
Информация из блога чувака, который живет в США с начала 2000-х — gastelllo. Но могу и попутать — сейчас по быстрому нашел у него только про 3000. Может где-то в комментах потом было, либо в другом месте читал.
Но вот сейчас поискал и есть статья с «разоблачением» самой платы в 3000$ (без страховки) на usatoday — /story/news/health/2020/03/05/fact-check-coronavirus-test-does-not-cost-3000-medical-bills/4949078002/
(правда разоблачение такое себе)
Но там есть такая фраза в конце (извиняюсь за Гугл-транслейт):
> Дженнифер Кейтс, директор по глобальной политике в области здравоохранения и ВИЧ в Фонде семьи Кайзер, сказала в телефонном интервью: «Возможны и другие расходы». По ее словам, посещение кабинета врача и отделения неотложной помощи может стоить пациентам денег, отметив, что некоторые страховые планы с высокой франшизой могут эффективно взимать с пациентов, которые идут в ER, 1000 долларов или больше.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну, примерно как если бы я сказал «в $countryname полиция сажает на бутылки».И были бы правы — сажает. Не всех и не всегда, но сажает. Но вы и не говорите про всех/всегда.
Неодинаковые. Но наличие страховок (и, пожалуй, их преобладание, по крайней мере, среди айтишников), где копей составляет не тыщу баксов, делает ваше утверждение слегка невалидным.
Вы оторваны от американской реальности (опять).
Вы явно работаете на большую контору, получаете приличную ЗП, кучу бенефитов и считаете что все (или большинство) живут если ни как вы, то не сильно хуже.
Немного статистики
27 миллионов человек в США не имеют страховки.
8.5 миллионов застрахованы через Obamacare поинтересуйтесь на досуге какие там deductible (спойлер: сильно больше $10000 на семью)
22 миллиона имеют HSA аккаунт (что подразумевает HDHP медицинский план), к примеру я в их числе.
Средний medical dedactible (а это уже по стране) был больше $4000 на человека или более $8000 на семью в 2018-м году.
А теперь реальность, на моем примере:
Я плачу в районе $15000 в год за мед страховку на семью из 3 человек. При этом мой deductible составляет $12500 на семью или $6500 на одного человека.
Т.е. в год из своего кармана я могу потратить от $15000 до $27500. И мне приходится платить, потому что альтернатива страховке это залет на многие сотни тысяч баксов, в случае каких-то серьезных медицинских проблем. Например несложная операция на пальце руки или ноги, легко потянет на $30000 (и я не ошибся в количестве нулей).
Тестироваться на коронавирус за $3000 будет стоять очень низко в моих приоритетах.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет, если вы говорите о большинстве вообще, или да, если вы говорите об айтишниках (что я написал даже в процитированной вами фразе).
средний deductible по стране составляет $4000, это все что необходимо знать. Это означает что средний американец должен будет выложить из своего кармана сумму 1-3к баксов за ковид тест. Это все что необходимо знать. А некие мифические айтишник, к коим вы апеллируете, на эту статистику не влияют от слова совсем, а значит их можно не рассматривать.
Как у вас так получилось? Кем вы работаете, если не секрет?
У меня свой бизнес. А получилось очень просто, это объективная реальность в нашем штате, более того Obamacare будет мне стоить еще дороже.
Да, на семью это получится больше 15 в год (но и вы же не один работаете?)
я один работаю
но deductible там совсем не 12.5к, а куда меньше.
у меня HDHP план, покупать «золотой» план за в три раза дороже(это не шутка), чтобы иметь меньше deductible для меня совершенно не подходит
Когда я смотрел после окончания моей текущей работы, сколько стоит та или иная страховка, то примерно аналогичная моей по бенефитам стоила в районе 700 в месяц
угу, это явно говорит о том, что вы моложе меня минимум лет на 10
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
По крайней мере, в моём штате тестирование сделали бесплатным уже довольно давно на уровне штата (и на уровне отдельных страховых ещё до того — помню, что, кажется, Cigna среди них).
тут есть нюанс.
“When your health plan has to cover [testing], that just means the health plan has to cover what it would say is a reasonable charge,” explains Karen Pollitz, a senior fellow at the nonpartisan Kaiser Family Foundation. “The difference between what your health plan thinks is reasonable and what the provider bills you, that’s on you.”
Ну и всё, значит, вы сами себе обеспечиваете эти бенефиты. Такие примеры от жизни ещё оторваннее.
вы не правы
В США почти 60 миллионов человек работают в малом бизнесе.
В моей компании работает 4 человека и medical insurance у нас на компанию и это как раз те цены, что эти 60 миллионов и будут платить.
Кстати, в каком проценте семей это так? В каком проценте семей жена может себе позволить не работать?
в данном случае значение имеет общий семейный доход, а не количество работающих
В нашем штате средний семейный доход составляет $64000
Интересно, кстати, сколько бы вы в других странах с вашего дохода заплатили налогов, но это уже совсем другой вопрос.
довольно легко ответить, посмотрев на Канаду. В Канаде медицина покрывается государством.
15% on the first $48,535 of taxable income, and
20.5% on the portion of taxable income over $48,535 up to $97,069 and
26% on the portion of taxable income over $97,069 up to $150,473 and
29% on the portion of taxable income over $150,473 up to $214,368 and
33% of taxable income over $214,368Вполне сопоставимо с США
Вы страхование здоровья со страхованием жизни точно не путаете?
точно не путаю, у каждой страховой компании существуют таблицы цен на каждый год в каждом штате, где цена меняется от возраста. Я эти таблицы вижу каждый год, когда покупаю себе мед страховку в очередной раз. В групповых планах, которые обычно покупаются на большую или среднюю компанию цена просто размазывается на всех одинаково, поэтому вы этого не видите, но это желание вашего работодателя. А по COBRA-е вы увидите реальную цену.
но о возрасте меня не спрашивали.
ага, но вас спросили ваш день рождения :)
средний deductible по стране составляет $4000, это все что необходимо знать.
К сожалению, не всё. Надо ещё знать, какие платежи засчитываются в deductible, а какие — нет. Я тут недавно поднял в своей страховой бузу на тему "я не понял, шо за фигня, у меня deductible $2000, а я потратил уже $3500 своих" (цифры ориентировочные), на что мне объяснили, что далеко не каждый платёж засчитывается в deductible. Так что будьте готовы к неприятным сюрпрайзам.
а как вы выделяете статистику, которой доверяете? Выбираете по вкусу?
Да, по вкусу.
На вкус влияют такие особенности Китая, как «партия — наш рулевой», наличие цензуры, слежка за гражданами и т.п. Про Южную Корею я подобного не слышал.
На вкус влияют такие особенности Китая, как «партия — наш рулевой», наличие цензуры, слежка за гражданами и т.п. Про Южную Корею я подобного не слышал.
> слежка за гражданами и т.п. Про Южную Корею я подобного не слышал.
В Корее вирус победили не карантином, а как раз «слежкой за гражданами» (плюс массовое бесплатное тестирование, конечно же) — с ее помощью отслеживают, кто с кем контактировал и таким образом выявляют тех «кто заразил», а также тех «кого могли заразить».
Не скрывают и везде пишут это как рецепт «если не хотите сидеть всей страной в карантине».
И чем они тогда отличаются от Китая — тем, что там не партия рулевой? ))
В Корее вирус победили не карантином, а как раз «слежкой за гражданами» (плюс массовое бесплатное тестирование, конечно же) — с ее помощью отслеживают, кто с кем контактировал и таким образом выявляют тех «кто заразил», а также тех «кого могли заразить».
Не скрывают и везде пишут это как рецепт «если не хотите сидеть всей страной в карантине».
И чем они тогда отличаются от Китая — тем, что там не партия рулевой? ))
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Между слежкой «за контактами больных, временно, если не хотите сидеть всей страной в карантине» и слежкой «за всеми подряд, постоянно, потому что мы так сказали» есть большая разница. В условиях Южной Кореи я бы спокойно ходил с включённым мобильником, зная, что если я контактировал с больным, меня найдут и протестируют. В условиях Санкт-Петербурга я, если выхожу на улицу, мобильник пока тоже не выключаю, но если пропуска введут — буду выключать.
> Между слежкой «за контактами больных, временно, если не хотите сидеть всей страной в карантине» и слежкой «за всеми подряд, постоянно, потому что мы так сказали» есть большая разница.
Вы не поняли — не может быть слежки только за контактами больных — в этом случае нельзя выявить тех, «кто заразил».
Следят именно за всеми — так можно найти бессимптомного больного, который не делал тесты (или делал их до заражения) и в итоге заразил других.
При чем началось это не вчера, когда пришел новый вирус — у них и до этого были эпидемии предыдущих вариантов короновируса (более убойных, но менее контагиозных) — SARS и MERS.
Плюс у них Северная Корея по боком и ее шпионов они очень не любят. Вот так и сложилось — что следить они там могут (и делают это) довольно давно.
И главное народ не против — они тоже не любят шпионов и короновирусы.
Вы не поняли — не может быть слежки только за контактами больных — в этом случае нельзя выявить тех, «кто заразил».
Следят именно за всеми — так можно найти бессимптомного больного, который не делал тесты (или делал их до заражения) и в итоге заразил других.
При чем началось это не вчера, когда пришел новый вирус — у них и до этого были эпидемии предыдущих вариантов короновируса (более убойных, но менее контагиозных) — SARS и MERS.
Плюс у них Северная Корея по боком и ее шпионов они очень не любят. Вот так и сложилось — что следить они там могут (и делают это) довольно давно.
И главное народ не против — они тоже не любят шпионов и короновирусы.
«Народ не против»? Не стоит говорить от имени народа. Народ вряд ли может иметь единогласное мнение.
Насчёт же слежки — она сама по себе не является элементом тоталитаризма, как, например, цензура или выборочный допуск кандидатов на выборы. Но она может сделать тоталитарные проявления более опасными. Лично я даже считаю слежку более-менее допустимой при соблюдении некоторых условий. Например: отсутствие глобального сбора информации, доступ к информации только по решению суда, публичная отчётность о запросах информации. Я не обладаю полной информацией, как оно устроено в ЮКорее, но если оно устроено неправильно, то при выборе «на вкус» выберу всё равно ЮКорею, от которой немного пованивает слежкой, а не дико смердящий Китай.
Насчёт же слежки — она сама по себе не является элементом тоталитаризма, как, например, цензура или выборочный допуск кандидатов на выборы. Но она может сделать тоталитарные проявления более опасными. Лично я даже считаю слежку более-менее допустимой при соблюдении некоторых условий. Например: отсутствие глобального сбора информации, доступ к информации только по решению суда, публичная отчётность о запросах информации. Я не обладаю полной информацией, как оно устроено в ЮКорее, но если оно устроено неправильно, то при выборе «на вкус» выберу всё равно ЮКорею, от которой немного пованивает слежкой, а не дико смердящий Китай.
Ну, и вот такие истории («Фабрики исследований», штампующие статьи о фейковых исследованиях, которые китайские врачи покупают, т.к. условия любого повышения — наличие статей) доверия китайским исследованиям не прибавляют.
Но — есть Южная Корея, где всё неплохо
Пару недель назад к странам, где всё неплохо можно было бы добавить ещё Японию и Сингапур. Однако и там и там рост возобновился. Япония объявляет режим чрезвычайной ситуации, Сингапур тоже вводит дополнительные меры.
Да и в Южной Корее судя по данным Apple мобильность упала примерно на столько же, насколько она упала в России в режиме самоизоляции, но гораздо раньше. Если всё это отменить — скорее всего и заражения по Южной Корее полезут вверх.
Кроме Китая, есть еще еще Южная Корея, где количество новых случаев тоже значительно уменьшилось через пару месяцев, и в абсолютных цифрах сейчас меньше, чем по официальным китайским данным в Китае.
В том, что у их заявлений нет вообще никаких верифицируемых оснований
Да ладно, серьезно? Они скрывают бушующую эпидемию с тысячами погибших и переполненными госпиталями и при этом НИКАКИХ утечек об от миллионов наблюдающих это своими глазами? Отсутствие таких сообщений (особенно на контрасте с первой фазой эпидемии) — не верифицируемое основание?
Я о заявлениях о том, что у них эпидемия закончилась и 0 новых локальных кейсов, если что.
Так они это и не заявляли. Это разве что в здешних комментариях вы могли прочитать. Но это не китайцы.
Сами китайцы заявляли, что стабилизировали.
Заражение продолжается, но и меры продолжаются.
И их драконовские оказались более эффективными в этой ситуации чем «демократические европейские»
> Мне бы за такой таск по рукам надавали на работе.
Хорошо, что у вас такая простая работа :)
Хорошо, что у вас такая простая работа :)
Наверно потому что Вы программист, а не медик. Со стороны медиков сейчас всё выглядит немного по-другому.
но просто хочется понять, какие у этого мероприятия цели?Бывают в жизни моменты, когда объяснять каждому — непозволительная роскошь. Цель Вам обрисовали, насколько это возможно. Глубокий анализ ситуации оставьте людям с профильным образованием, сами же просто поверьте, что Вы не лучше их разбираетесь в ситуации.
А вы правда считаете, что есть люди разбирающиеся в ситуации?
Всё относительно, и абсолютное познание недостижимо в принципе. Но в любой ситуации есть люди:
а) более разбирающиеся в ситуации,
б) менее разбирающиеся в ситуации,
в) и те кто не разбирается совсем, поэтому думает что он разбирается.
Это как с дураками: умный человек сомневается в своей правоте, дурак всегда уверен что он прав.
Всем добра (и дуракам в том числе, мне всех жалко, без деления на правых и неправых)
а) более разбирающиеся в ситуации,
б) менее разбирающиеся в ситуации,
в) и те кто не разбирается совсем, поэтому думает что он разбирается.
Это как с дураками: умный человек сомневается в своей правоте, дурак всегда уверен что он прав.
Всем добра (и дуракам в том числе, мне всех жалко, без деления на правых и неправых)
Бывают в жизни моменты, когда объяснять каждому — непозволительная роскошь.Вы можете объяснить, что значит эта фраза, что вы ей хотели сказать? Это какой-то хитрый конспирологический эвфемизм?
Могу пояснить на своём примере. По юности сисадминил, и в фирмах периодически слышал от людей, далёких от IT: «А почему вот этого делать нельзя? Нет, я не против, но я хочу понимать, вы мне объясните сначала!». Двоим-троим ещё как-то можно растолковать (причём обязательно с улыбкой на лице, кто ты такой чтобы без улыбки разговаривать :) ). Но когда одного админа таких любознательных почемучек несколько десятков, то всем объяснить не получится чисто физически. А сеть должна работать. AD в помощь, и вперёд резать права, иначе мелкие повторяющиеся проблемы попросту сожрут всё время.
Классика: «А почему мне нельзя приносить флешку из дома? Хочу смотреть в обед кино, имею право! Да, я знаю что на флешке можно занести вирус, но лично я ещё ни одного вируса не принёс, почему я должен страдать? И вообще у вас стоит антивирус, вот и настройте его так чтобы вирусы с флешек удалял! Это ваша работа, в конце концов!»
Классика: «А почему мне нельзя приносить флешку из дома? Хочу смотреть в обед кино, имею право! Да, я знаю что на флешке можно занести вирус, но лично я ещё ни одного вируса не принёс, почему я должен страдать? И вообще у вас стоит антивирус, вот и настройте его так чтобы вирусы с флешек удалял! Это ваша работа, в конце концов!»
Могу пояснить на своём примере.Получилось плохо. Вы пытаетесь оправдать отсутствие обоснований текущего курса действий своей практикой взаимодействия админа с юзерами, серьезно?
Но когда одного админа таких любознательных почемучек несколько десятков, то всем объяснить не получится чисто физически.Как хорошо, что мы живем в 21 веке, и публикация в интернете может заменить миллионы частных разговоров.
Серьёзно. Текущий курс обосновали, это факт. У недовольных людей ситуация «мне такое обоснование не заходит, объясните ещё», но это не то же самое что и «не обосновали».
Обосновать же так чтобы зашло всем — невозможно в принципе. То есть можно побеседовать с каждым, но это время можно потратить с большей пользой.
Обосновать же так чтобы зашло всем — невозможно в принципе. То есть можно побеседовать с каждым, но это время можно потратить с большей пользой.
Беда в том, что публикаций могут быть миллионы. И кому (и по какой причине) можно доверять — это большой вопрос.
Причем, по моим наблюдениям, чем более человек идиот, тем более он интернет-плодовитый. как пример — лунные опровергатели.
Причем, по моим наблюдениям, чем более человек идиот, тем более он интернет-плодовитый. как пример — лунные опровергатели.
Как хорошо, что мы живем в 21 веке, и публикация в интернете может заменить миллионы частных разговоров.Так публикуют же ))))) просто некоторые люди не верят, и требуют других фактов.
Вы пытаетесь оправдать отсутствие обоснований текущего курса действий своей практикой взаимодействия админа с юзерами, серьезно?
И любопытный момент — со старшим поколением за 50, которые с компьютерами «на вы», проблем не возникало, они просто делали своё дело. А вот молодёжь до 40 (кто переустановил дома винду, поставил крякнутый WoW, и теперь думает что шарит в IT) включала характер и требовала пояснить.
Что интересно (и важно), даже если поясняешь и вроде люди поняли — всё равно нет-нет да сделают по-своему, потому что «да, я понимаю, но в этот раз мне было очень нужно». Настолько нужно, что создал проблемы себе и сисадмину.
Так что да, мой небогатый опыт повторяет отношение к самоизоляции и распределение по возрасту среди соблюдающих и игнорирующих её. Сложно удержаться и не провести параллель, слишком очевидное сходство.
Ну ну...
- Карантин
- ...
- Profit
В том и состоит ваша ошибка, что вы смотрите на карантин как программист. Это для многих на Хабре наверное будет откровением, но на эпидемию нужно смотреть как эпидемиолог, вирусолог или какой-нибудь врач. Каких-то пресловутых «тасков» в стандартном ИТшном понимании тут попросту быть не может. Тут вообще толком ничего не понятно было вплоть до недавнего времени — откуда вирус появился, как с ним бороться лучшим образом, какая у него все-таки смертность и летальность, какие могут быть осложнения у переболевших и т.д. Данные разрозненные и зашумленные, чисто прогнав их через какую-нибудь ML модель мы получим сплошной мусор. Короче, в том и сложность, что сложные решения приходится принимать на ходу и без возможности толком опереться на какие-то четкие ориентиры, кроме самых капитанских и дубовых. Таких, как общий карантин.
Думаю, на карантин нужно смотреть как ИИ. Врачам дай волю, так они вообще всех по клеткам рассадят. Их задача — вылечить болезнь любой ценой, а дальше — хоть трава не расти
на эпидемию нужно смотреть как эпидемиолог,Я много лет назад имел дела с кафедрой эпидемиологии ВМедА им. Кирова. Они уже тогда (~1985 год) разрабатывали и считали весьма сложные численные модели на ЕС ЭВМ…
Чушь какая. Сокращение числа зараженных означает растягивание карантина минимум на 3 года (а скорее лет на 20). Эта стратегия вообще не применяется.
У нас (и по всем миру кроме Китая) стратегия смягчения, когда эпидемия затихнет после того, как переболеет 60% восприимчивых.
В Китае были барьеры между микрорайонами, дежурные, физически не дававшие выходить из дома и доставка еды в противочумных костюмах. И карантин в отдельных местах Китая до сих пор не снят. Но да — они сделали стратегию подавления и ещё 20-30 лет всех приезжающих будут держать по 14 дней в карантине.
Ну у Китая богатый исторический опыт самоизоляции, одна Великая Китайская Стена чего стоит. А остальные страны — к изоляции не привыкли, жизнь без туристов для ни немыслима. Отсюда — и иной сценарий.
У нас (и по всем миру кроме Китая) стратегия смягчения, когда эпидемия затихнет после того, как переболеет 60% восприимчивых.
В Китае были барьеры между микрорайонами, дежурные, физически не дававшие выходить из дома и доставка еды в противочумных костюмах. И карантин в отдельных местах Китая до сих пор не снят. Но да — они сделали стратегию подавления и ещё 20-30 лет всех приезжающих будут держать по 14 дней в карантине.
Ну у Китая богатый исторический опыт самоизоляции, одна Великая Китайская Стена чего стоит. А остальные страны — к изоляции не привыкли, жизнь без туристов для ни немыслима. Отсюда — и иной сценарий.
Чушь какая. Сокращение числа зараженных означает растягивание карантина минимум на 3 года (а скорее лет на 20). Эта стратегия вообще не применяется.
Эм, нет. При достаточно жестких мерах это означает что через месяц-два число зараженных сходит на нет. Зачем 3 года? Зачем 20 лет?
ещё 20-30 лет всех приезжающих будут держать по 14 дней в карантине.
Только из стран где сохранится COVID. Скорее всего — до появления вакцины (т.е. около года).
стратегия смягчения
Ну я вроде бы так и написал: Даже без снижения под это пороговое значение — будет ниже нагрузка на медиков
При достаточно жестких мерах это означает что через месяц-два число зараженных сходит на нет.Достаточно жесткие — это
В Москве так не сделать — там 3 миллиона работающих в карантин. И две трети — это управление не только Москвой, но и всей страной. Увы — столица.
Так что стратегия сдерживания — это не для Москвы и не для Европы. Она только для диктатур пригодна. Ну, например, для диктатуры пролетариата.
Зачем 3 года? Зачем 20 лет?Эпидемия ОРВИ длится 3-4 месяца без всякого карантина. 6-8 недель подъем, 6-8 недель спад. Любой карантин (стратегия смягчения) растягивает срок эпидемии. А стратегия сдерживания в западных условиях — растягивает на годы.
Первые полтора года карантина в Британии (прогноз)
Как картинка, впечатляет? Этот от того самого имперского колледжа. Так что 20 лет до полного спада, если слишком сдерживать.
Только из стран где сохранится COVID.Простите, а что это за страны, где COVID из панедемии не перейдет в эндемию? Страны, где вообще запрещено детей рожать?
Сравните с ветрянкой — при высокой контагиозности (100%) и R0 порядка 15 ветрянка эндемическая. Дети болеют легко, не переболевшие взрослые — тяжело. Но, поскольку дети все время рождаются, ветрянка всё ходит.
А COVID отличается тем, что дети и 80% взрослых болеют бессимптомно. И цепочка передачи идет бессимптомно до тех пор, пока не дойдет до не переболевшего старика или хронически больного, у которого — бах и тяжелая пневмония с ИВЛ.
Скорее всего — до появления вакцины (т.е. около года).Пардон, кого вакцинировать будете? Стариков? А они от вакцины не помрут? Эта вакцина — скороспелка, она для скорости тестируется на безопасность только на здоровых. Лет через 20 — накопят опыт, можно будет и группу риска (старых и/или больных) вакцинировать.
Вакцина — очень для Китая нужна, где была стратегия сдерживания. А там, где стратегия смягчения — там польза от вакцины небольшая. Естественный иммунитет переболевших — он обычно надежней вакцинного.
Даже без снижения под это пороговое значение — будет ниже нагрузка на медиковНе понимаю, почему ниже? 60% переболевшего населения — это одно и то же количество больных, хоть все резко болеют, хоть постепенно. Нагрузка на день — да, сильно ниже при смягчении. Общая нагрузка — в первом приближении одинакова.
Но мне интуитивно кажется, что делая сильное смягчение, мы увеличиваем и общее число переболевших. То есть остановку получим не при 60%, а при 75% переболевших. Доказать я этого не могу, но мне так кажется.
С другой стороны, есть обратный процесс. Изолируя стариков и облегчая заражение детей мы можем сделать так, чтобы эти 60% пришлись на бессимптомных и легкобольных. То есть чем больше процент людей до 60 лет в ОРИТ — тем меньше суммарная нагрузка на медиков.
Отсюда и мой вывод — до 50 лет лучше заразиться и переболеть.
Что? Говорите, что такое бездумное поведение может перегрузить медиков? А может и нет.
Зачем придумывать, когда у нас есть пример Европы.
Может, конечно, у вас и болит сердце за тётю Мотю на лавочке, но это всё эгоизм чистой воды, замаскированный под всеобщее благо. Люди сами решают, чем им заниматься. А вас это не должно касаться, т. к. вы должны сидеть дома за 7 замками вместо того, чтобы выходить на улицу и удивляться мамочкам с колясками. Они уже сделали свой выбор.
Безответственное поведение приведет к всплеску заболеваемости и перегрузит медицинскую систему и не хватит аппаратов ИВЛ для моих родственников.
А может и да, но вы же самоизолировались, пострадают же сами мамочки, а не вы. Говорите, вы можете заразиться даже при самоизоляции? Ну тогда зачем она нужна?
Никто не говорил, что цель, чтобы люди вовсе не заболели.
Напротив, все иначе. Так как гарантированная защита только одна — коллективный иммунитет.
Но чтобы больше людей выжило пока иммунитет появится у достаточно большой части населения — заражение должно происходить максимально плавно.
> Но чтобы больше людей выжило пока иммунитет появится у достаточно большой части населения — заражение должно происходить максимально плавно.
О каком «максимально плавно» идет идет речь? Население России 144 миллиона, за месяц официально заражены ~30000. Вы представляете сколько времени надо чтобы переболела хотя бы половина такими темпами? Это же просто не реально. Да, можно ввести карантин, пока не придет нечто X и не сделает всех счастливыми. Какая цель у карантина без X?
О каком «максимально плавно» идет идет речь? Население России 144 миллиона, за месяц официально заражены ~30000. Вы представляете сколько времени надо чтобы переболела хотя бы половина такими темпами? Это же просто не реально. Да, можно ввести карантин, пока не придет нечто X и не сделает всех счастливыми. Какая цель у карантина без X?
Не «официально заражены», а «официально выявлены».
Между заражением и выявлением заражения проходит, по разным меркам, до трёх недель. Это с учётом, что в России, насколько я понимаю, принято ставить диагноз после двух тестов, взятых с некоторым временным интервалом, и многие тесты приходится отсылать в лабораторию производителя тестов. (см кейс Анастасии Петровой из Перми)
И да, к сожалению, нет никакой информации о том, сколько людей реально протестированы из тех, кто обращался за медицинской помощью с симптомами, схожими с covid-19. Из моих знакомых ни один не тестировался, всем больным чем-либо сразу ставили диагноз ОРВИ. Предполагаю, что в связи с отсутствием специфического лечения, постановка диагноза не критична для выздоровления. Так что даже адекватно экстраполировать официальную статистику по выявленным заболеваниям на все население страны не получится.
И ещё один интересный случай, на который я не могу не обратить внимание: кейс в больнице им. Куватова в Уфе. Первичный тест показал 170 заболеваний, после вторичного их число сократилось до 52. Интересная точность у теста, если ложноположительные результаты он даёт почти в 70% случаев. Однако, речь о другом: 13 апреля, в день, когда РИА Новости опубликовали примерно в восемь утра новость о подтверждении 52 случаев в этой больнице, в официальную статистику оперативного штаба по РФ, вышедшую в 10:45 утра, по всему Башкортостану попало только 26 случаев, на следующий день ещё +19. В предыдущий день (12 апреля) тоже было +19, это на случай, если вдруг статья вышла позже, чем данные попали в статистику. Повторюсь, это данные по всему региону, а больница даже не инфекционная, хоть и республиканская. Я тут ни на что не намекаю, конечно.
Между заражением и выявлением заражения проходит, по разным меркам, до трёх недель. Это с учётом, что в России, насколько я понимаю, принято ставить диагноз после двух тестов, взятых с некоторым временным интервалом, и многие тесты приходится отсылать в лабораторию производителя тестов. (см кейс Анастасии Петровой из Перми)
И да, к сожалению, нет никакой информации о том, сколько людей реально протестированы из тех, кто обращался за медицинской помощью с симптомами, схожими с covid-19. Из моих знакомых ни один не тестировался, всем больным чем-либо сразу ставили диагноз ОРВИ. Предполагаю, что в связи с отсутствием специфического лечения, постановка диагноза не критична для выздоровления. Так что даже адекватно экстраполировать официальную статистику по выявленным заболеваниям на все население страны не получится.
И ещё один интересный случай, на который я не могу не обратить внимание: кейс в больнице им. Куватова в Уфе. Первичный тест показал 170 заболеваний, после вторичного их число сократилось до 52. Интересная точность у теста, если ложноположительные результаты он даёт почти в 70% случаев. Однако, речь о другом: 13 апреля, в день, когда РИА Новости опубликовали примерно в восемь утра новость о подтверждении 52 случаев в этой больнице, в официальную статистику оперативного штаба по РФ, вышедшую в 10:45 утра, по всему Башкортостану попало только 26 случаев, на следующий день ещё +19. В предыдущий день (12 апреля) тоже было +19, это на случай, если вдруг статья вышла позже, чем данные попали в статистику. Повторюсь, это данные по всему региону, а больница даже не инфекционная, хоть и республиканская. Я тут ни на что не намекаю, конечно.
Между заражением и выявлением заражения проходит, по разным меркам, до трёх недель.
В 95% случаев это 5 дней. Три недели в 1 из 1000 случаев и то не факт, что просто неправильно посчитали.
В 95% случаев это 5 дней.
ВОЗ сообщает, что инкубационный период чаще всего (без точных процентов) длится пять дней. К этому времени надо прибавить время на тестирование. Из известных мне случаев, например, Евгению Ступину результаты сообщили на 7 сутки после взятия пробы. Опять же, статистики по времени тестирования я не видел, и не уверен, что кто-то её собирал.
Так что, полагаю, всё-таки, дольше.
Первичный тест показал 170 заболеваний, после вторичного их число сократилось до 52. Интересная точность у теста, если ложноположительные результаты он даёт почти в 70% случаев.70% от положительных результатов, а не от всех случаев. И то не факт, что повторные отрицательные — не ложноотрицательные частично.
О каком «максимально плавно» идет идет речь? Население России 144 миллиона, за месяц официально заражены ~30000. Вы представляете сколько времени надо чтобы переболела хотя бы половина такими темпами? Это же просто не реально
Вы знаете что такое экспонента?
Вы знаете сколько людей заражено, но не проходили тестов?
Вы знаете сколько переносит вирус бессимптомно и их и в голову не приходит тестировать? Вон новости: обследовав здоровенных тренированных молодых военных выяснили, что 45% вообще не подозревают, что болееют.
Не надо думать (бояться) за других людей, думайте (бойтесь) за себя. Купите себе ИВЛ, скафандр, кислородные баллоны, перчатки, очки, комплект одежды для внешнего мира. Мойте руки каждый час, убирайте всё и везде в доме. Заказывайте всё на дом, но не впускайте курьера к себе, жди его у входа. И не выходите на улицу. Таким образом, вероятность умереть от вируса станет значительно ниже вероятности взрыва газового баллона.
Но нет, вы же хотите и на улице рыбку съесть, и не заразиться. Иными словами, вы хотите за счёт других обезопасить себя и своих родных — это называется минимум эгоизмом. Вам следует задуматься на тем, чтобы обезопасить других за счёт себя и своих родных. zojl, 0serg, это и к вам относится.
Но нет, вы же хотите и на улице рыбку съесть, и не заразиться. Иными словами, вы хотите за счёт других обезопасить себя и своих родных — это называется минимум эгоизмом. Вам следует задуматься на тем, чтобы обезопасить других за счёт себя и своих родных. zojl, 0serg, это и к вам относится.
<irony>А Вы уже купили себе ИВЛ и скафандр?</irony>
Я сам подумывал о покупке маски Unix 5100, но их практически нет в продаже, а немногие ретейлеры, у которых они остались в наличии, подняли цены практически вдвое, из-за чего комплект из маски, фильтров и предфильтров будет стоить порядка 15к на человека. И да, покупка была бы не только на время карантина: тяга к DIY заставляет приобретать СИЗы, и резервы респираторов, купленных для шлифования дерева, я потихоньку всё же расходую.
Качественные аппараты ИВЛ стоят значительно больших денег. И да, для их применения действительно нужны навыки, которые есть только у медицинского персонала. И даже если бы у меня они были, я бы не смог провести себе интубацию самостоятельно. А ещё я бы все-таки хотел, чтобы те немногие аппараты ИВЛ и маски, которые сейчас производятся, закупались для медиков, а не для личных нужд людей, выходящих в них из дома раз в неделю на час.
> не впускайте курьера к себе
Разницы между тем, где мы с курьером подышим друг на друга, нет. Сам факт, что мы с ним будем стоять рядом друг с другом, намного опаснее для нас обоих (а также для других его клиентов), чем место, где мы это делаем.
В условиях, когда я делаю всё возможное за исключением совсем жестких мер (не выбрасывать мусор и абсолютно все покупки заказывать с доставкой на дом, а в идеале приковать себя и всех домашних к батарее наручниками), мне действительно неприятно, что в те редкие случаи, когда я всё же вынужден сталкиваться с другими людьми, я не могу быть в них так же уверен, как в себе.
P.S. Иронично, но свидетелем взрыва газового баллона я уже был. Дважды. Один, правда, был небольшим, всего около пяти литров. Второй был обычным пятидесятилитровым, и это было на заправке, на которую в итоге я так и не попал.
Я сам подумывал о покупке маски Unix 5100, но их практически нет в продаже, а немногие ретейлеры, у которых они остались в наличии, подняли цены практически вдвое, из-за чего комплект из маски, фильтров и предфильтров будет стоить порядка 15к на человека. И да, покупка была бы не только на время карантина: тяга к DIY заставляет приобретать СИЗы, и резервы респираторов, купленных для шлифования дерева, я потихоньку всё же расходую.
Качественные аппараты ИВЛ стоят значительно больших денег. И да, для их применения действительно нужны навыки, которые есть только у медицинского персонала. И даже если бы у меня они были, я бы не смог провести себе интубацию самостоятельно. А ещё я бы все-таки хотел, чтобы те немногие аппараты ИВЛ и маски, которые сейчас производятся, закупались для медиков, а не для личных нужд людей, выходящих в них из дома раз в неделю на час.
> не впускайте курьера к себе
Разницы между тем, где мы с курьером подышим друг на друга, нет. Сам факт, что мы с ним будем стоять рядом друг с другом, намного опаснее для нас обоих (а также для других его клиентов), чем место, где мы это делаем.
В условиях, когда я делаю всё возможное за исключением совсем жестких мер (не выбрасывать мусор и абсолютно все покупки заказывать с доставкой на дом, а в идеале приковать себя и всех домашних к батарее наручниками), мне действительно неприятно, что в те редкие случаи, когда я всё же вынужден сталкиваться с другими людьми, я не могу быть в них так же уверен, как в себе.
P.S. Иронично, но свидетелем взрыва газового баллона я уже был. Дважды. Один, правда, был небольшим, всего около пяти литров. Второй был обычным пятидесятилитровым, и это было на заправке, на которую в итоге я так и не попал.
Мне вот просто интересно, если у вас настолько сильная параноя, то вы же не могли не думать о том, что продукты, которые вы заказываете, укладывал человек. А вирус на разных поверхностях остаётся до 48 часов. Как вы с этим поступаете? Все покупки моете с мылом?
А заказ готовой еды? Повар же мог и кашлянуть над вашей едой.
А заказ готовой еды? Повар же мог и кашлянуть над вашей едой.
Все покупки моете с мылом?Ну, вообще-то, да, покупаю только продукты в заводской фасовке и мою с мылом.
А вирус на разных поверхностях остаётся до 48 часов.Насколько мне известно, может и дольше, но даже ВОЗ не даёт точных цифр. Некоторые предметы оставляю отлеживаться на несколько суток, прежде чем возьму их в чистые руки.
И да, я всё-таки считаю, что предпринимаемые мной меры чрезмерны. Но иногда лучше перебдеть и заболеть позже, когда эффективные препараты уже будут открыты и поступят на рынок. Поэтому когда дело касается совсем сложных кейсов типа готовой еды — приходится мириться. Не могу позволить себе оставить пиццу двое суток лежать на столе. Это будет уже перебором. Лучше уж наручниками к батарее :)
Ну кстати, на счёт пиццы то всё просто. Любой вирус разрушается при высокой температуре. Просто поставьте пиццу в духовку минут на 5 и даже если на ней были частички вируса, то они разрушатся.
zojl
Есть вполне конкретные правила безопасности для каждого пути передачи болезни. Если вы не хотите соблюдать их полностью или тратить на это деньги, то почему это должны делать другие? Вопрос лишь в том, где проходит грань. Так вот, ответ прост: у каждого грань проходит в своём месте.
kudryavy
В попытке хоть как-то спасти пенсионеров государство решило отобрать пенсии. В попытке хоть как-то спастись от террористов государство решило заблокировать половину интернета. В попытке хоть как-то спасти киноиндустрию государство решило отмывать через фильмы деньги.
Не находите закономерность?
p.s.
Я не говорил, что являюсь злостным заразителем и специально каждый день плюю на пешеходов. Не надо переводить стрелки с принципиальной проблемы на конкретную личность.
Есть вполне конкретные правила безопасности для каждого пути передачи болезни. Если вы не хотите соблюдать их полностью или тратить на это деньги, то почему это должны делать другие? Вопрос лишь в том, где проходит грань. Так вот, ответ прост: у каждого грань проходит в своём месте.
kudryavy
В попытке хоть как-то спасти экономику государство решило смягчить условия карантина.
В попытке хоть как-то спасти пенсионеров государство решило отобрать пенсии. В попытке хоть как-то спастись от террористов государство решило заблокировать половину интернета. В попытке хоть как-то спасти киноиндустрию государство решило отмывать через фильмы деньги.
Не находите закономерность?
p.s.
Я не говорил, что являюсь злостным заразителем и специально каждый день плюю на пешеходов. Не надо переводить стрелки с принципиальной проблемы на конкретную личность.
Где-то была информация, что смертность после ИВЛ около 90%, так есть ли вообще смысл с ними заморачиваться? Я думаю, проблема их нехватки сильно преувеличена.
Вы упускаете важную деталь: самоизоляция и социальное дистанцирование — это не «каждый сидит в герметичном боксе и пользуется только тем, что в нём есть».
Люди покупают еду: кто-то в магазине, кто-то с доставкой, но ни те, ни другие не берут в руки стерильные упаковки и не ходят в масках с высоким классом защиты.
Определённо, многие заказывают товары с доставкой на дом, но у меня в провинции из трёх последних доставок две оказались контактными, несмотря на предоплату и заверения в бесконтактности у продавцов.
Самый крутой финт, конечно, творит почта: мелкий пакет без объявленной ценности, без труда пролезающий в мой почтовый ящик, я всё же забирал из отделения (хотя почта давно уже обещала, что будет доставлять мелкие посылки в ящик)
Ах, да, ещё надо выносить мусор, да и просто хвататься за ручки дверей.
Каков итог? Я не могу быть уверенным, что в течение трёх недель самоизоляции ни от кого ничего не подцепил.
Однако, я уверен, что если бы я каждый день ездил на работу (четыре раза в лифте с незнакомыми людьми) и обедал как прежде в кафешках, а в магазины ходил бы чаще, риски заболеть у меня были бы выше, чем сейчас. Скорее всего, многократно.
Но риски мои меняются в зависимости от того, как ведут себя окружающие. И если я один самоизолируюсь, а весь окружающий район будет жить прежней жизнью, вероятность столкнуться с зараженным во время еженедельного похода в магазин у меня будет значительно выше.
Поэтому меня лично волнует, что происходит вокруг и как себя ведут другие люди.
Единственное, с чем я могу в вашем доводе согласиться — это с вопросом о том, что мнением народа управляют власти. К сожалению, после месяца новостей о том, что коронавирус нас не коснётся и шуток о нём в эфирах главных телеканалов, многим действительно теперь трудно перестроиться и начать воспринимать угрозу всерьёз.
Люди покупают еду: кто-то в магазине, кто-то с доставкой, но ни те, ни другие не берут в руки стерильные упаковки и не ходят в масках с высоким классом защиты.
Определённо, многие заказывают товары с доставкой на дом, но у меня в провинции из трёх последних доставок две оказались контактными, несмотря на предоплату и заверения в бесконтактности у продавцов.
Самый крутой финт, конечно, творит почта: мелкий пакет без объявленной ценности, без труда пролезающий в мой почтовый ящик, я всё же забирал из отделения (хотя почта давно уже обещала, что будет доставлять мелкие посылки в ящик)
Ах, да, ещё надо выносить мусор, да и просто хвататься за ручки дверей.
Каков итог? Я не могу быть уверенным, что в течение трёх недель самоизоляции ни от кого ничего не подцепил.
Однако, я уверен, что если бы я каждый день ездил на работу (четыре раза в лифте с незнакомыми людьми) и обедал как прежде в кафешках, а в магазины ходил бы чаще, риски заболеть у меня были бы выше, чем сейчас. Скорее всего, многократно.
Но риски мои меняются в зависимости от того, как ведут себя окружающие. И если я один самоизолируюсь, а весь окружающий район будет жить прежней жизнью, вероятность столкнуться с зараженным во время еженедельного похода в магазин у меня будет значительно выше.
Поэтому меня лично волнует, что происходит вокруг и как себя ведут другие люди.
Единственное, с чем я могу в вашем доводе согласиться — это с вопросом о том, что мнением народа управляют власти. К сожалению, после месяца новостей о том, что коронавирус нас не коснётся и шуток о нём в эфирах главных телеканалов, многим действительно теперь трудно перестроиться и начать воспринимать угрозу всерьёз.
да и просто хвататься за ручки дверейТак руки же достаточно просто мыть. И не лезть немытыми в рот, нос и глаза.
Самый крутой финт, конечно, творит почта: мелкий пакет без объявленной ценности, без труда пролезающий в мой почтовый ящик, я всё же забирал из отделения
Единственная безтрековая посылка, дошедшая до меня — это та, которую я забирал в отделении. Остальные, которые влезали в ящик, потерялись. Да и людей на почте нет сейчас, разве не так?
Самый крутой финт, конечно, творит почта: мелкий пакет без объявленной ценности, без труда пролезающий в мой почтовый ящик, я всё же забирал из отделения (хотя почта давно уже обещала, что будет доставлять мелкие посылки в ящик)еще круче: они сократили график работы на 2 часа «в целях борьбы...» и убрали электронную очередь.
Вот понимаете, куча народа сейчас осталось без работы и без своего бизнеса из-за карантина.
В попытке хоть как-то спасти экономику государство решило смягчить условия карантина.
и такие несознательные люди как вы своими свободными перемещениями продлеваете нам срок карантина и усугубляете экономический кризис.
Теперь понимаете зачем нужна самоизоляция? Сократить срок карантина.
Правительство могло бы просто ввести карантин. Но тогда им придётся платить деньги. А так они объявили «нерабочии дни» и на непонятных юридических основаниях собирают штрафы.
Правительство могло бы просто ввести карантин. Но тогда им придётся платить деньги.
Вы к нам из прошлого месяца на машине времени телепортировались?
Уже множество выплат запланированы.
Но как вы себе представляете посадить в карантин всю страну? Это невозможно никак.
Уже при нынешней ситуации с частичной самоизоляцией размер падения ВВП прогнозируется близким к всему годовому госбюджету России.
Вы предлагаете всем выплатить денег, но на год забить на вообще всю государственную инфраструктуру? Закрыть больницы, школы, не платить пенсионерам и пр. и пр.
Бюджетникам кстати, не выплачивать, что ли?
Только вот получить эти выплаты будет так же невозможно, как те беспроцентные кредиты на зарплату, которые как оказалось никто не выдавал.
Только вот получить эти выплаты будет так же невозможно, как те беспроцентные кредиты на зарплату, которые как оказалось никто не выдавал.
Ну тогда остается просто сесть и умереть, что ли?
Не все так плохо. Есть шансы:
Если стимулировать финансово точечно.
Если ограничивать деятельность аккуратно.
А не так чтобы общий карантин и всех содержать за счет непонятно чего.
Ну тогда остается просто сесть и умереть, что ли?Могли и покороче написать «Ну и чё?»
Вот государство и предлагает садиться и умирать, об этом вам и говорят.
Вот государство и предлагает садиться и умирать, об этом вам и говорят.
В условиях того, что есть прогнозы, что падение ВВП будет примерно равно годовому госбюджету страны — нормальные меры принимаются государством. Не золотом разбрасываются, а разумно экономят ресурсы.
Европейцы кстати тоже предсказывают падение своей экономики аж до уровня Второй Мировой.
А вы как хотели? Пришла большая… опа, а вы будете жить с тем же уровнем жизни как жили? А если государство этого вам не обеспечит, то виновато государство?
А государство продолжает закупать бордюры в Москву на 19 миллиардов, участвовать в ценовых войнах на нефть, и тратить ФНБ на поддержку Сечина. Хотя, вроде бы, именно случаи вроде нынешнего ФНБ и должен покрывать, после объединения с Резервным фондом.
А государство продолжает закупать бордюры в Москву на 19 миллиардов
Дешевле поддержать работающее производство, чем просто выплачивать пособия по безработице тому, кто ничего не производит.
Самая большая проблема — в остановке экономики.
Поэтому больше пользы не от прямых выплат гражданам (что вызовет только инфляцию), а больше пользы от поддержки предприятий, чтобы они продолжали работать и выплачивать зарплаты.
Государство вообще довольно крупный заказчик, важный для многих областей. Ситуация — не повод отменять госзаказы, а наоборот. Скажем, Германия или США в 20-е-30-е годы 20 века выкрутились из серьезных экономических кризисов в том числе и благодаря общественным (государственным) работам.
Нет.
Как минимум, потому что сотрудники бордюрных предприятий должны сидеть на самоизоляции.
Как минимум, потому что сотрудники бордюрных предприятий должны сидеть на самоизоляции.
Нет.
Как минимум, потому что сотрудники бордюрных предприятий должны сидеть на самоизоляции.
Вы слушали указ Путина? Тот, с которого началась самоизоляция на самую первую неделю?
Исключение сделано в том числе и для строительной отрасли.
В ней концентрация людей на рабочих местах невелика, а тянет за собой эта отрасль много прочих других отраслей.
Во-первых, я не воспринимаю указ, как непреложную истину. На первое место ставлю логику. И логика мне подсказывает, что изготовление бордюров тянет за собой не особо много других отраслей.
Во-вторых, указ Путина читал, и про строительные там ничего не нашёл. В распоряжении Мишустина про строительные есть, но магазины, а не производства.
Во-вторых, указ Путина читал, и про строительные там ничего не нашёл. В распоряжении Мишустина про строительные есть, но магазины, а не производства.
И логика мне подсказывает, что изготовление бордюров тянет за собой не особо много других отраслей.
- Рабочие, укладывающие бордюры. Рабочие, изготавливающие бордюры. ИТР и пр.
- Перевозка пассажиров на работу, с работы. В отличие от программистов удаленная работа невозможна.
- Бордюрный завод. Ремонт техники на заводе бордюрном. На производстве много электроэнергии, жрет неспоставимо с компьютером.
- Производство электричества. Очень много.
- Погрузка разгрузка, это тяжелые вещи. Краны, крановщики. Транспорт для перевозки бордюра и сырья (не знаю что там, пусть песок). Песчанный карьер, экскаваторы
- Транспорт и спецтехника тянет за собой обслуживание. Запчасти к ним. Техника работает под нагрузкой. Много. Нуждается в регулярных ремонтах.
- Топливо. Много. Несопоставимо затратами топлива частным автомобилем программиста пусть бы даже он ездил с работы и на работу и по магазинам, это несопоставимо по топливу, необходимому для доставки тонн песка и тонн бордюров.
- Изготовление топлива. Много. Нефтедобыча. Трубопроводы. Заправки. Ремонт всего этого.
- И всякое сравнительно по мелочи: учет денег, программисты, бухгалтера и пр. и пр…
Сравните с парикмахерской. Парикмахер, бухгалтер, арендодатель (+ тянет строительство), производитель расчёсок (+ нефть, + производство пластмассы), производитель ножниц (+ выплавка металла), производитель машинки для бритья и фена (+ всякая электроника), производитель зеркал, производитель раковин и водопроводчик для обслуживания, производитель освещения и электрик для обслуживания, производитель шампуня и краски и т.д.
Ничуть не хуже. Убеждён, что на самоизоляции они все должны сидеть ровно в той же степени, что и перечисленные вами бордюрщики.
Ничуть не хуже. Убеждён, что на самоизоляции они все должны сидеть ровно в той же степени, что и перечисленные вами бордюрщики.
Сравните с парикмахерской. Парикмахер, бухгалтер, арендодатель (+ тянет строительство), производитель расчёсок (+ нефть, + производство пластмассы), производитель ножниц (+ выплавка металла), производитель машинки для бритья и фена (+ всякая электроника), производитель зеркал, производитель раковин и водопроводчик для обслуживания, производитель освещения и электрик для обслуживания, производитель шампуня и краски, и т.д.
Сколько нужно парикмахеру расчесок и ножниц в месяц? 1 расческу в месяц? И ножницы раз в полгода покупать, то есть 1/6 ножниц в месяц?
Профессия парикмахера (да таже как и любая другая профессия в современном мире) тянет за собой много из прочих областей, разумеется.
Но тянет мизерное количество. Как и любая другая профессия из сферы услуг. Ибо основная часть произведенного парикмахером — это то, что он производит своим трудом.
А вот отрасли с материальным производством как раз и составляют длинные и сложные производственные цепочки, в которых задействуются большое число работников.
Собственно поэтому сумма зарплаты работника по укладке бордюров по сравнению со стоимостью уложенного им за день сравнительно невелика. Так как в те бордюры, что он трогает руками во время работы, вложено куча труда других людей в длинной производственной цепочке.
Ничуть не хуже. Убеждён, что на самоизоляции они все должны сидеть ровно в той же степени, что и перечисленные вами бордюрщики.
Парикмахер долго и близко контактирует с большим количеством народа. И что важно — разного народа.
При том, что бордюрщики взаимодействуют довольно неплотно с небольшим числом своих постоянных коллег.
Да, расчёсок и ножниц нужно немного. Равно как и бордюрщику молотков и запчастей к [какую они там спецтехнику используют?]. И именно парикмахера я сравнил с бордюрщиком как самый «хилый» вариант. А если вы возьмёте как раз «отрасли с материальным производством», то там почти любая оставит этих бордюрщиков далеко позади. Да хоть строительство жилья.
Но, в любом случае, экономическая поддержка отраслей должна быть соразмерна, иначе рынок перекосит. Проще всего по результатам смотреть: я скорее предпочту быть стриженым, чем любоваться новым бордюром (тем более, если этот новый бордюр уложен не в новом месте, а вместо старого). Хотя лучше и стрижка, и бордюр.
Но, в любом случае, экономическая поддержка отраслей должна быть соразмерна, иначе рынок перекосит. Проще всего по результатам смотреть: я скорее предпочту быть стриженым, чем любоваться новым бордюром (тем более, если этот новый бордюр уложен не в новом месте, а вместо старого). Хотя лучше и стрижка, и бордюр.
Да, расчёсок и ножниц нужно немного. Равно как и бордюрщику молотков и запчастей к [какую они там спецтехнику используют?].
Много нужно расходного материала — самого бордюра собственно.
Именно он и тянет за собой массивную производственную цепочку.
Но, в любом случае, экономическая поддержка отраслей должна быть соразмерна, иначе рынок перекосит
Кто будет решать какова эта соразмерность? Отраслей и предприятий куча. Нужно каждому соразмерно индивидуально корректную помощь оказать.
Вернемся к социализму и Госплану?
Проще всего по результатам смотреть: я скорее предпочту быть стриженым, чем любоваться новым бордюром (тем более, если этот новый бордюр уложен не в новом месте, а вместо старого). Хотя лучше и стрижка, и бордюр.
Мэрия Москвы должна заказать подстрижку всех москвичей у парикмахеров в Бирюлево? Ну так как она это сразу делает по всему Бирюлево для бордюров?
Или, напротив, все москвичи лично индивидуально будут приходить на завод и заказывать свой личный индивидуальный участок бордюра? Так как они это сейчас делают для прически.
Или вам непонятно что эти сферы деятельности совсем по разному финансируются?
Что до поддержки мелких частных предпринимателей (парикмахеров и т.п.) — на это, в связи с грядущим кризисом, уже есть программа поддержки.
Правда она никак не коррелирует с бордюрами.
См. — до кризиса деньги на бордюры тратились
В кризис — тратятся.
Ничего не поменялось.
До кризиса парикмахеры не субсидировались.
Сейчас — деньги на это выделяются.
Вы же видите, что в финансировании преимущество на стороне парикмахеров?
Как компенсация того, что они не работают.
Но в честь чего должно прекратиться финансирование того, что работает — я в толк взять не могу.
Чтобы парикмахерам не было обидно?
И чтобы еще несколько предприятий встали?
Чтобы вместо того, чтобы предприятия что то производили и платили зарплату — просто платить пособия по безработице их бывшим сотрудника?
А че, это же эффективнее — лучше же платить за то, что ничего не производится?
Или всё же — лучше платить работающем предприятию? Которое какие-то материальные ценности прозводит?
И требует для своей работы материалов, за которые, в свою очередь, заплатит своему поставщику. А тот выдаст зарплату своим сотрудникам
Или нет?
Именно он и тянет за собой массивную производственную цепочку.Не преувеличивайте. Там основное — цемент и песок. То есть, тянет он цементный завод и песчаный карьер. Но если взять то же строительство жилья, то их же оно потянет на порядок больше.
Кто будет решать какова эта соразмерность?В данном случае решила мэрия. И решила неправильно. Части предприятий дозволено работать, а части — нет, и за работу их штрафуют.
Или вам непонятно что эти сферы деятельности совсем по разному финансируются?Мне понятно, что мэрия сделала «для своих интересов» специальное исключение из общего правила.
Но в честь чего должно прекратиться финансирование того, что работает — я в толк взять не могу.Финансирование прекращать не обязательно. Обязательно производство прекращать. Потому что от этого люди мрут.
А че, это же эффективнее — лучше же платить за то, что ничего не производится?Если цель — минимизировать количество смертей (и если самоизоляция в этом помогает), то надо платить за то, что все самоизолируются и не работают. Если цель — поддержать экономику, то надо поставить все предприятия в равные условия и разрешить работать всем, кто хочет.
Не преувеличивайте. Там основное — цемент и песок. То есть, тянет он цементный завод и песчаный карьер
В отличае от ножниц, нужных парикмахеру — это очень тяжелые вещи.
Поэтому транспорта и погрузочной техники и сопутствующего топлива/обслуживания/запчастей тянет кучу.
Ну а одного самосвала полного ножниц хватит всем парикмахерам мира.
Но если взять то же строительство жилья, то их же оно потянет на порядок больше.
Дык строительную отрасль и не останавливали.
В данном случае решила мэрия. И решила неправильно.
Или правильное.
Судя по сходным мерам принятым в других странах, это не одиночная ошибка.
Убедительно написали. С развернутой аргументацией даже. Неправильное решение — и точка.
Ничего очевидного тут нет. Мы даже по результату не сможем понять что было бы лучше. Чтобы это определить достоверно:
Нужно взять машину времени, мотануться в будущее, посмотреть результаты.
Потом отправить вас в прошлое, сделать вас мэром, принять другое решение, потом мотануться в будущее и посмотреть результаты еще раз.
Или составлять сложные модели для оценки типа такой
habr.com/en/news/t/497774
А как вам прям сразу виден лучший способ решения?
Если вы действительно можете такие сложные вещи так просто прикидывать с точным результатом, то тогда вы можете продавать свои услуги миллиардерам — быстро станите миллиардером тоже.
Умение точно предсказывать лучший результат из ничего — стоит очень дорого, из этого они смогут извлечь много прибыли и щедро вас вознаградят.
Мне понятно, что мэрия сделала «для своих интересов» специальное исключение из общего правила.
Ага. И в других регионах тоже. Где все так же работают коллеги работающих москвичей.
За Уралом например, в Сибири. Длинна лапа московской мэрии.
Чтоб вы знали — от закрывшихся торговых центров их высокопоставленные совладельцы теряют куда как больше.
Но не буду спорить, кто-то там получает выгоду.
Однако так совпало, что, к примеру, закрытые кинотеатры и парикмахерские куда как более серьезные источники распространения вируса, чем бордюроукладчики.
А полной приостановки работы экономики не нужно.
Пусть работает тот, кому работа позволяет не создавать концентрацию кучи людей во время работы.
Если цель — минимизировать количество смертей (и если самоизоляция в этом помогает), то надо платить за то, что все самоизолируются и не работают.
Это реально только в пределах какого то небольшого региона. Не всей страны.
В масштабах страны — разве что денег напечатать.
43 000 средняя зарплата, 85 миллионов трудоспособного. Нужно 4 триллиона в месяц.
Прогнозируют 2 года на восстановления.
Умножайте.
Понятно, что не 100% нужно компенсировать. Но все равно суммы огромны.
Чтобы было понятнее — весь госбюджет РФ в 2019 — всего 20 триллионов.
Причем от трат там в большей части никак отказаться нельзя.
Да и отказываться бессмысленно, ведь траты госбюджета — это те же самые рабочие места, на которых производится то, что госбюджет покупает.
Ну а одного самосвала полного ножниц хватит всем парикмахерам мира.Грубо говоря, бордюр человеку нужен один раз в жизни (если не развлекаться заменой ещё пригодных бордюров), а стричься — раз в месяц. На цену стрижки один-два бордюра точно можно прикупить. Поэтому что там больше тянет экономику — ещё вопрос.
Дык строительную отрасль и не останавливали.«Строительные и ремонтные работы приостанавливаются в Москве с 13 по 19 апреля из-за ситуации с распространением коронавируса.»
Или правильное. Судя по сходным мерам принятым в других странах, это не одиночная ошибка.Чем сходные? И с какими странами? Где ещё для производства и укладки бордюров исключение сделали?
А полной приостановки работы экономики не нужно. Пусть работает тот, кому работа позволяет не создавать концентрацию кучи людей во время работы.Ну так это и получится вся промышленность. И вообще почти вся экономика, кроме той же сферы услуг, магазинов, общественного транспорта. Тогда уж надо на пример Швеции смотреть. Я пока не понял, хорошо там или плохо.
Прогнозируют 2 года на восстановления.Так это на восстановление экономики после вируса, а не на время «самоизоляции».
Да, и перекладывание плитки и бордюров по кругу — это инвестиции. А совсем не отмывание денег.
Да, и перекладывание плитки и бордюров по кругу — это инвестиции. А совсем не отмывание денег.
Рабочие места.
Речь то об этом.
В годы Великой Депрессии в США или в примерно то же время в Германии — было и массовое строительство профинансировано и, казалось бы, бессмысленные вещи, типа посадки деревьев.
Но эти общественные работы позволили многим людям получить работу и хоть что-то заработать.
Да-да, это борьба с безработицей, а совсем там не гастарбайтеры работают.
Да-да, это борьба с безработицей, а совсем там не гастарбайтеры работают.
Сейчас — нет причин сокращать работы.
Какая разница: убрать работы, гастарбайтеры уйдут с этим мест.
Начать работы опять: гастарбайтеры же и вернутся.
Кто работает тот и работает.
Границы закрыты. Никуда они не денутся.
Пусть подыхают? Или кормить их просто так или куча цепочек производственных запущено где не только гастарбайтеры.
При ухудшении экономической ситуации подобных работ можно сделать куда как больше. Там работы на всех хватит.
Тогда же в 20-30-е годы 20-го века не только деревья сажали. Масштабные стройки тоже были.
Какая разница: убрать работы, гастарбайтеры уйдут с этим мест.Так зачем в кризис тратить деньги таким способом, что помогаем мы при этом не гражданам своей страны?
Начать работы опять: гастарбайтеры же и вернутся.
Границы закрыты. Никуда они не денутся.Так, может,
Рабочие места.Поборникам за рабочие места предлагаю устанавливать шипы на дорогах. Будет тогда всегда работа — на шиномонтажках.
Инвестиции? В бетон. Бетону будет лучше лежать на земле чем на складе? Вы понимаете, что выплатить зарплату всем рабочим по всей цепочке производства и монтажа бордюров было бы дешевле в сотни раз, чем закупать эти бордюры по обычной схеме? Ну а мы бы точно год или три пожили бы без новых бордюров.
Почему вы не говорите о том что главный в строительной отрасли друг путина по дзюдо и богатейший человек россии аркадий ротенберг, чьи интересы путин лоббирует?
Поэтому больше пользы не от прямых выплат гражданам (что вызовет только инфляцию)
В США инфляция упала до годового минимума, несмотря на выплаты.
больше пользы от поддержки предприятий
Кому это больше пользы от того, что владелец прикарманит поддержку, а работничков всё равно разгонит?
Я бы не стал так уверенно говорить про «не разбрасываются золотом»
Я бы не стал так уверенно говорить про «не разбрасываются золотом»
Ну во первых там написано:
Продажи российского золота за рубеж подскочили в 2019 году в восемь раз
Что не имеет отношение к нынешней ситуации.
Во вторых — это для вас сумма огромная.
А в масштабах государства — это ни о чем.
20 миллиардов рублей пенсионный фонд тратит на выплаты ежедневно.
При средней зарплате россиян в 43 000 рублей и 85 миллионов трудоспособных — одна только неделя зарплаты это 900 миллиардов рублей.
Вы предлагаете всем выплатить денег, но на год забить на вообще всю государственную инфраструктуру
А ФНБ и прочие золотовалютные запасы, которые "крупнейшие в мире", уже куда ушли?
А еще правительство могло бы отменить ограничения. Вообще. И смириться с сопутствующими жертвами. Годами жизнь и здоровье людей власть не волновали ни разу, а тут вдруг…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так сначала не было действий властей, и всенародное ТВ отрабатывало концепцию «мы рррррусские, всех шапками закидаем!». А потом власти стали действовать (и не важно, насколько продуманно и эффективно), и всенародное ТВ стало отрабатывать концепцию «решения небожителей всегда верны, кто этого не понимает, тот враг и дурак».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Лично я вижу обратное — сначала неполживые и креативные орали, что мер недостаточно и «ничего не делается в отличии от цивилизованных стран», а теперь, когда ввели всё то, что есть в этих самых цивилизованных странах началась истерика про «цифровые ошейники» и прочий «психотронный гулаг» да и вообще вон в Швеции норм. Это моё частное наблюдение и не претендует на истину, но, как мне кажется, тут все молодцы.
Так это ж вы не «всенародное ТВ» смотрите! Туда таких не пускают.
А если о частных наблюдениях говорить, то чтобы про «цифровые ошейники» поменьше истерили, надо попытаться объяснить, как это может помочь. Аргументированно, с математическими моделями… А так пока видны только чудеса типа организации давки на входе в московское метро. По сравнению с этим случаем в Швеции не просто норм, а вообще идеально.
А если о частных наблюдениях говорить, то чтобы про «цифровые ошейники» поменьше истерили, надо попытаться объяснить, как это может помочь. Аргументированно, с математическими моделями… А так пока видны только чудеса типа организации давки на входе в московское метро. По сравнению с этим случаем в Швеции не просто норм, а вообще идеально.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
С каких пор Рен-ТВ не всенародное? Такой же маразматический бред.
Объяснить? А разве не объясняли? Из каждого утюга что, зачем, почему и как работает. Более того, сильнее всех возмущены как раз те, кто предлагал ввести эти меры, т.е. скорее всего они что-то знали раз предлагали. А если нет — то они просто не способны воспринимать хоть что-то.
Ну а уж про идеальность Швеции, в которой на одного жителя в разы больше заболевших я, пожалуй, промолчу.
Объяснить? А разве не объясняли? Из каждого утюга что, зачем, почему и как работает. Более того, сильнее всех возмущены как раз те, кто предлагал ввести эти меры, т.е. скорее всего они что-то знали раз предлагали. А если нет — то они просто не способны воспринимать хоть что-то.
Ну а уж про идеальность Швеции, в которой на одного жителя в разы больше заболевших я, пожалуй, промолчу.
А что объяснили? Власти, пока что, вводят 3 вида мер:
1. Бессмысленные или вредные (выходные без карантина, запрет личного транспорта, толпы в метро)
2. Ущемляющие права и свободы под предлогом пандемии (цифровые ошейники эти).
3. То и другое вместе.
Тут хоть заобъясняйся, но доверия к властям, что они и правда делают что-то хорошее, а не просто прикрываются декларацией благих намерений — нет никакого, подтверждения у всех перед глазами.
1. Бессмысленные или вредные (выходные без карантина, запрет личного транспорта, толпы в метро)
2. Ущемляющие права и свободы под предлогом пандемии (цифровые ошейники эти).
3. То и другое вместе.
Тут хоть заобъясняйся, но доверия к властям, что они и правда делают что-то хорошее, а не просто прикрываются декларацией благих намерений — нет никакого, подтверждения у всех перед глазами.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Получается, что надо проблема в том, что не объяснили, но объяснения слушать не надо. В принципе, примерно про это я и говорю — дело отнюдь не том, хорошо или плохо объяснили. Тут как бы дело в другом.
Касательно же мер — где можно увидеть распоряжение об организации толп в метро? Запрет личного транспорта, насколько я могу судить, это местные инициативы, поскольку в Санкт-Петербурге я такого не вижу. Как и с предыдущим тут не стоит удивляться, абстрактные власти не с Марса прилетели и даже не с Нибиру, их продуцирует само общество. Если хватает идиотов, которые не могут поворотник включить на перекрёстке, то почему на тупые решения их не хватит?
Психотронный гулаг Цифровые ошейники же обычная пропагандистская хрень(уж простите за выражение), точно те же самые меры обсуждал со своим родным дядей из города Нюрнберг 3 недели назад, они уже тогда там были (разве что надо с собой аналоговую бумажку от работодателя таскать). Может я, конечно, упустил что-то, и это был пилотный проект в границах германского федерального округа, но вроде как это другая страна, весьма развитая, вполне успешно справляющаяся с пандемией и раз там введены аналогичные меры, то может всё-таки надо не истерить утверждая ровно обратное тому, что сами же говорили 2 недели назад?
Про карантин — я готов на отсечение не то что руку, а вообще все свои органы поставить, что если бы объявили карантин, ровно те же люди что его сейчас так требуют стали бы говорить что «власть не доверяет народу и держит его за скот», «все и так понимают что делать и хватит и самоизоляции», «кто будет за это платить?» и «государство лезет куда не надо, это окончательно убьёт бизнес, при самоизоляции хотя бы какая-то активность сохранилась бы». Если введут — можете прям по списку проверить.
Но, если хотите, можете убедиться в этом сейчас, прямо на этой странице. Автор поста считает, что яндекс должен отвечать за то, что какой-то не относящийся к этой компании человек что-то решил и сказал. Он не знает как считают, откуда берутся данные, но это его мнение, он пользуется свободой слова. Но, при этом, призывает ограничить распространение информации о том, что происходит в том или ином городе. При этом, вроде как, сообщество хабра выступает за свободное распространение информации и голосует за этот пост (сейчас +77 рейтинг). Замечу, что в посте нет ничего конструктивного или технического — просто мнение одного человека, без каких-то фактов. Даже нет претензий к порядку выдачи и иным аспектам — просто не хочу и всё, после нас хоть потоп. Вот об этой шизофрении я и писал изначально. Что бы не делалось всё не так, без малейшей попытки хотя бы разобраться, не говоря уже о предложении альтернатив.
P.S. Я не говорю что автор не имеет права мнение высказывать или даже что я не согласен с ним в вопросе вводимых мер. Речь именно про структуру поста, аргументы и саму логику поведения людей.
Касательно же мер — где можно увидеть распоряжение об организации толп в метро? Запрет личного транспорта, насколько я могу судить, это местные инициативы, поскольку в Санкт-Петербурге я такого не вижу. Как и с предыдущим тут не стоит удивляться, абстрактные власти не с Марса прилетели и даже не с Нибиру, их продуцирует само общество. Если хватает идиотов, которые не могут поворотник включить на перекрёстке, то почему на тупые решения их не хватит?
Про карантин — я готов на отсечение не то что руку, а вообще все свои органы поставить, что если бы объявили карантин, ровно те же люди что его сейчас так требуют стали бы говорить что «власть не доверяет народу и держит его за скот», «все и так понимают что делать и хватит и самоизоляции», «кто будет за это платить?» и «государство лезет куда не надо, это окончательно убьёт бизнес, при самоизоляции хотя бы какая-то активность сохранилась бы». Если введут — можете прям по списку проверить.
Но, если хотите, можете убедиться в этом сейчас, прямо на этой странице. Автор поста считает, что яндекс должен отвечать за то, что какой-то не относящийся к этой компании человек что-то решил и сказал. Он не знает как считают, откуда берутся данные, но это его мнение, он пользуется свободой слова. Но, при этом, призывает ограничить распространение информации о том, что происходит в том или ином городе. При этом, вроде как, сообщество хабра выступает за свободное распространение информации и голосует за этот пост (сейчас +77 рейтинг). Замечу, что в посте нет ничего конструктивного или технического — просто мнение одного человека, без каких-то фактов. Даже нет претензий к порядку выдачи и иным аспектам — просто не хочу и всё, после нас хоть потоп. Вот об этой шизофрении я и писал изначально. Что бы не делалось всё не так, без малейшей попытки хотя бы разобраться, не говоря уже о предложении альтернатив.
P.S. Я не говорю что автор не имеет права мнение высказывать или даже что я не согласен с ним в вопросе вводимых мер. Речь именно про структуру поста, аргументы и саму логику поведения людей.
Швеции, в которой на одного жителя в разы больше заболевших
Если так считать, то самое большое количество заболевших на жителя в Ватикане (а всего — 8 человек). Между тем, в Швеции пик уже давно пройден, а в России — нет.
А разве не объясняли?Нет.
Объяснили, что и как устроено. А почему это как-то поможет уменьшению количества заболевших — нет. Или поможет другим каким-то целям — это тоже не объясняли.
Ну а уж про идеальность Швеции, в которой на одного жителя в разы больше заболевших я, пожалуй, промолчу.Идеальность я упомянул не на пустом месте, а в сравнении с давкой в московском метро из-за пропусков. То есть, возможная польза от этих пропусков непонятна, а вред уже начал проявляться. И «как в Швеции» безусловно лучше давки в метро.
когда ввели всё то, что есть в этих самых цивилизованных странах
Забыли только покушать дать
Требуется соблюдать самоизоляцию, но при этом призывников в армию все же, видимо, отправят.
Призыв же перенесли на осень, когда пандемия уже как пара месяцев закончится должна.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет, ничего не перенесли, но будут принимать разные меры «недопущения заражения» больше смахивающие на очередной «театр безопасности»:
“Ъ” выяснил, как Москва отправит в армию 6 тысяч призывников
“Ъ” выяснил, как Москва отправит в армию 6 тысяч призывников
А еще правительство могло бы отменить ограничения. Вообще. И смириться с сопутствующими жертвами.
Исходя из того, что это огромнейший ущерб для экономики — видимо альтернативные риски были оценены как более высокие.
Ну например, прикинули, что иначе из-за коллапса медицинской системы люди бы в большинстве своем не получали лечения и от этого 90% россиян все равно бы не смогли работать месяц, пока не выздоровят сами. А 20% просто бы умерло, а это коллапс санитарный с вторичными болезнями типа чумы.
Или какие-то такие оценки.
Исходя из того, что те или иные решение об ограничениях принято практически по всему миру — это явно не ошибка отдельного правительства.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не совсем так. Например, в Белоруссии таких жестких мер не принимали и даже индекс Яндекса там на том же уровне что и у нас. Самоизоляции по пропускам нет. При этом каких-то новостей о большом количестве заболевших от них пока что нет.
У нас в регионе тоже нет по пропускам.
Эта ситуация в Москве, где высокая концентрация тех, кто по заграницам катается.
И, как оказалось, люди в Москве воспринимают самоизоляцию как дополнительный выходной и повод с друзьями и их семьями на шашлыки пойти, чтобы побольше народу позаражать.
Возможно, белорусы более дисциплинированы.
Возможно, просто ситуация такая же спокойная пока как в в РФ в регионах. Вы же тоже не так много по заграницам катаетесь.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У них «батька» не закрывал предприятия и магазины как у нас.
Тогда по результатам всего этого окажется, что Белоруссия будет через год соседстовать с бедной ЕС, а глупые европейцы, загнавшие остановкой хозяйственной деятельности свою экономику, как они сами говорят до уровня «как после Второй Мировой войны», будут ездить гастарбайтерами в Белоруссию.
Поживем-увидим.
Возможно, «батька» самый прозорливый среди руководителей государств.
Или нет.
Полагаю это будет ясно уже к середине лета.
Думаю, «батьку» так или иначе заставят. Иначе другие лидеры будут выглядеть сильно глупо.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Все-таки год карантина не планируется в странах ЕС.
Год карантина не планируется.
Но я не об этом. Аукаться будет 2 года. Только через 2 года на докризисный уровень вернется, судя по прогнозам.
А Белоруссия с прозорливым «батькой», не вводящим серьезных мер, за это время сможет захватить все рынки. Они же останутся самой экономически мощной державой в Европе.
Остальные же дураки загоняют свою экономику в… опу.
Или нет?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Логично, но пока что не вижу плюсов от вводимых жестких мер.
А обычно вы точно предсказываете будущее?
Я к тому, что для этого зачастую нужны узкоспециальные знания и куча информации для аналитики. И то не всякое будущее получается предсказать.
Вот тут ребята прикинули, что преждевременный выход из карантина чреват неприятным:
habr.com/en/news/t/497774
И там Италии, где все началось куда раньше, чем в России, выход на плато только-только через неделю-другую обещают. И это только выход на плато. Что не означает отмены карантинных мер.
А вы уже хотите готового результата в России. Хотя в России значительно позже началось.
Ну, смотря что считать большим количеством. На душу населения уже больше, чем в России, скорость роста примерно такая же.
Уже в 2 раза больше и больных и умерших (из расчета на 1 млн. населения) чем в РФ.
Примерно по 500 больных на 1 млн. населения против 250 на 1млн.
и 4.5 умерших на 1 млн, против 2 чел на 1 млн.
И это при меньшем уровне покрытия тестами, т.е. более сильном занижении официальной статистике в РБ по сравнению с реальным количеством. Т.е. официальные показати в РБ в ~2 раза хуже, а реальные еще сильнее в худшую сторону отличаются.
Хотя всего 2 недели назад в РБ больных и умерших от КОВИД-19 было наоборот меньше чем в РФ. Так что расплата за отсутствие карантинных уже началась.
Примерно по 500 больных на 1 млн. населения против 250 на 1млн.
и 4.5 умерших на 1 млн, против 2 чел на 1 млн.
И это при меньшем уровне покрытия тестами, т.е. более сильном занижении официальной статистике в РБ по сравнению с реальным количеством. Т.е. официальные показати в РБ в ~2 раза хуже, а реальные еще сильнее в худшую сторону отличаются.
Хотя всего 2 недели назад в РБ больных и умерших от КОВИД-19 было наоборот меньше чем в РФ. Так что расплата за отсутствие карантинных уже началась.
Исходя из того, что те или иные решение об ограничениях принято практически по всему миру — это явно не ошибка отдельного правительства«Любая сложная задача имеет простое, легкое для понимания неправильное решение» Артур Блох
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
у нас в регионе по поголовное несоблюдение самоизоляции — это правда.
… Сами не способны понять?
Опыт многих тысяч лет показывает, что не люди не способны понимать и оценивать редкую и существенную опасность. Примеры эпидемий — самый яркий пример. ТО же самое наводнения, землетрясения и прочие подобные катастрофы.
Про потерю денег в разных финансовых катастрофах — вообще не стоит говорить. Никто не учиться на этом опыте, мало кто понимает, экономисты продолжают использовать негодные инструменты. Например, используют далее статистику и нормальное распределение для оценки рисков в экономике. Хотя уже более 50 лет им же известно, сто этого делать нельзя.
Таковы особенности человеческого разума, тут ничего особенно не изменить.
С другой стороны
„Вы можете не изменяться. Выживание не является обязанностью.“ — Уильям Эдвардс Деминг
Если люди не понимают роли карантина, если не соблюдают — это их выбор. Так они увеличивают возможность получить премию Дарвина (сдохнуть пораньше).
Такое поведение может привести к существенному уменьшению численности населения.
Уменьшится нагрузка на биосферу планеты. Лучше будет жить иным видам и оставшимся людям. Что в этом необычного?
люди не способны понимать и оценивать редкую и существенную опасность.
Принятые меры планетарного масштаба явно говорят, что в данном случае вы ошибаетесь.
Зато мы теперь знаем каково это — когда государство действительно заботится о тебе.
люди не способны понимать и оценивать редкую и существенную опасность.
Принятые меры планетарного масштаба явно говорят, что в данном случае вы ошибаетесь.
Отчего же.
Люди в массе неспособны оценивать эти вещи. Ну хотя бы потому что они заняты ежедневным зарабатыванием денег. Хотя бы потому что у них нет достаточного количества информации для аналитики. Им вообще не до этой информации.
А есть другие люди для которых эти оценки — это профессия. У них есть наблюдение, сбор статисткики, её анализ. Но эти люди в свою очередь хотят кушать. А кушают они тот хлеб, что испекли им люди из предыдущего абзаца.
Хлеб эти специалисты получают не напрямую, а из конкретных рук. Не потому ли эта статистика и предсказания на её основе, а также рекомендуемые действия меняются каждые 15 минут?
Так что вопрос — зачем же были введены ограничения? Так эксперты сказали? Они много чего говорят, всегда, и очень страшно. Почему их послушали сейчас?
По сути, все сводится к тому, что для вас выражение «Нет оснований не доверять экспертам» несет только прямой смысл.
Так что вопрос — зачем же были введены ограничения? Так эксперты сказали? Они много чего говорят, всегда, и очень страшно. Почему их послушали сейчас?
По сути, все сводится к тому, что для вас выражение «Нет оснований не доверять экспертам» несет только прямой смысл.
Хлеб эти специалисты получают не напрямую, а из конкретных рук. Не потому ли эта статистика и предсказания на её основе, а также рекомендуемые действия меняются каждые 15 минут?
Так что вопрос — зачем же были введены ограничения? Так эксперты сказали? Они много чего говорят, всегда, и очень страшно. Почему их послушали сейчас?
Вы хотите сказать, что правители практически всего мира подкупили экспертов ради нужных предсказаний, а затем на основании этих предсказаний ввели эти ограничения специально, чтобы обрушить свои экономики?
Зачем так сложно. Вы ведь сами сказали, что у людей туго с пониманием сложных глобальных вещей. Эксперты тоже люди. Может быть, хорошие специалисты в своей области, но не во всех сразу. Тоже, бывает, со своими интересами и интересами своих институтов. И данные, которые они используют, искажаются — в любой стране. Коронавирус наглядно демонстрирует, что «важно как посчитают» — это действительно важно, и может серьезно влиять на оценки и результаты. А публика требует действий, ибо СМИ нагнетают.
Вопрос так же в силе — почему люди умирают в Италии, а магазины надо закрыть везде? А я в ответ поясню, почему несамосознательные люди не соблюдают требования карантина и расстраивают вас.
Вопрос так же в силе — почему люди умирают в Италии, а магазины надо закрыть везде? А я в ответ поясню, почему несамосознательные люди не соблюдают требования карантина и расстраивают вас.
Вы хотите сказать, что правители практически всего мира подкупили экспертов
Все намного проще. И правители и эксперты часто не понимают и не умеют работать ни со статистикой, ни с редкими существенными событиями. Это свойство разума всех людей. Квалификация, опыт, положение практически не влияют на такие свойства разума. Даже наоборот, очень часто хорошее образование существенно вредит пониманию логики редких и существенных событий.
Насчет экономики: она отражает представление о технологии с точки зрения финансов. Является интерпретацией конкретных элементов технических и социальных систем. Иначе: экономия это двусторонний переводчик между миром технологий и миром денег. Интерпретация эта субъективная, служит для определенных групп интересов.
Поэтому экономика может меняться от эмоций людей, от их страха, от точек зрения. Но реальный мир технологии и материи при этом мало меняется. Машины, фабрики, заводы пароходы — все как было, так и осталось. Все может работать как прежде. Никакого кризиса для технологий нет.
Но экономические показатели, в ом числе оценка труда людей в деньгах — сильно изменились.
Есть и плюсы: под шумок с эпидемией списали и спишут огромное количество скопившейся «добавленной стоимости», не обеспеченной материально. Например (цены условные), стоимость материалов маски равна 1 рублю. Технологические расходы на изготовление тоже 1 рубль. Цена продажи — 10 рублей. Добавленная стоимость 10-1-1=8 рублей. Так как цена существенно поднялась во время эпидемии, то выросла добавленная стоимость в финансовом выражении. Маска списывается за 3 часа эксплуатации и утилизируется. То есть из баланса с одной стороны исчезает 8 рублей. Это дает право добавить в другую сторону баланса 8 рублей. или списать эти 8 рублей, так как они уже раньше были добавлены.
Описание упрощенное, но оно дает понимание почему эпидемии и войны позволяют списать много добавленной стоимости, используя резкое повышение ценности того или иного товара. Гражданский молоток стоит 100 рублей. Для армии он стоит 1000 рублей, и списывается за 1000 рублей. Еще веселее с оружием.
Экономика каких-то отраслей выиграет от эпидемии, в каких — то проиграет. Усреднять и сваливать все в один показатель (типа ВВП страны, ВВП мира) нельзя. Причина: изменение показателя ВВП произошло от редкого события, уровень изменения существенно выше обычных изменений. Нормальное распределение и данные статистики за прошлые периоды не применимы. Подробнее это объясняется у Николаса Талеба в его книгах серии Инсерто.
Зато мы теперь знаем каково это — когда государство действительно заботится о тебеЯ рад за вас.
А я теперь знаю как легко человечество отказывается от свободы ради мнимой безопасности
Зато мы теперь знаем каково это — когда государство действительно заботится о тебе
Я рад за вас.
А я теперь знаю как легко человечество отказывается от свободы ради мнимой безопасности
Коллапс в Италии прекрасно показал, что в этом «мнимого».
А что там в Италии? По мне так хороший пример того, что люди остались и без свободы, и без безопасности.
А есть еще Швеция. И Беларусь.
А есть еще Швеция. И Беларусь.
Отвечу вам комментарием из другого поста.
habr.com/ru/post/496752/#comment_21489326
У них госпитали в коллапсе каждый год при любой респираторной эпидемии. Но вашим источникам информации важнее вызвать у вас эмоциональную реакцию, чем скрупулезно рассказать о всех деталях и фактах.
habr.com/ru/post/496752/#comment_21489326
Вообще в западных странах система здравоохранения и раньше легко перегружалась любыми вирусными заболеваниями:
off-guardian.org/2020/04/02/coronavirus-fact-check-1-flu-doesnt-overwhelm-our-hospitals
Пару ссылок из этой статьи:
- В 2018 США уже испытали перегрузку госпиталей после вспышки гриппа
www.statnews.com/2018/01/15/flu-hospital-pandemics- В том же году госпиталь в Милане испытал нехватку ИВЛ для пациентов с гриппом
milano.corriere.it/notizie/cronaca/18_gennaio_10/milano-terapie-intensive-collasso-l-influenza-gia-48-malati-gravi-molte-operazioni-rinviate-c9dc43a6-f5d1-11e7-9b06-fe054c3be5b2.shtml
В Испании госпитали перегружается от гриппа чуть ли не каждый год:
- Март 2019
www.lasexta.com/noticias/nacional/el-hospital-madrileno-de-la-paz-colapsado-los-sindicatos-llevan-a-la-justicia-la-eliminacion-de-camas-video_201903195c90fbcf0cf2877038852c8e.html- Эпидемия 2017-2018 www.elmundo.es/ciencia/2017/01/12/58767cb4268e3e1f448b459a.html
- 2015. Пациенты спят в коридорах
elpais.com/ccaa/2015/01/13/madrid/1421182112_975809.html
У них госпитали в коллапсе каждый год при любой респираторной эпидемии. Но вашим источникам информации важнее вызвать у вас эмоциональную реакцию, чем скрупулезно рассказать о всех деталях и фактах.
Зато мы теперь знаем каково это — когда государство действительно заботится о тебе. Лопата.
Извините, учту, больше не повторится.
Извините, учту, больше не повторится.
Как раз пытаюсь осознать: что помешает сидящим на самоизоляции заразиться немедленно после окончания оной? Бесконечно же сидеть на ней невозможно. И самоизоляция далека от карантина, где все больные выздоровели — и вирус закончился.
Поделитесь, пожалуйста, осознанием (полагаю, оно вас посетило, раз уж кидаетесь громкими словами про премию Дарвина).
Поделитесь, пожалуйста, осознанием (полагаю, оно вас посетило, раз уж кидаетесь громкими словами про премию Дарвина).
Как раз пытаюсь осознать: что помешает сидящим на самоизоляции заразиться немедленно после окончания оной?
Речь не от том, чтобы не заразиться.
А о том, чтобы создать коллективный иммунитет, когда число переболевших (в том числе и бессимптомно, без обращения за медицинской помощью) станет достаточно велико.
Однако, чтобы до возникновения коллективного иммунитета не рухнула медицинская система и люди могли бы своевременно получать медицинскую помощь и по большей части не умерли — и нужно сгладить скорость распространения пандемии.
Именно это и делает самоизоляция — снижает скорость распространения, снижает нагрузку на медицинскую систему, позволяет постепенно возникать коллективному иммунитету без резкого всплеска нуждающихся в срочной медицинской помощи, а также дает время наладить дополнительное производство аппаратов ИВЛ.
Хорошо, допустим, наступает тот момент Х, когда 100% коек занято. При самоизоляции рост медленнее, чем без неё, но рост всё равно экспоненциальный. Поэтому из заболевших после момента Х освободившихся коек дождутся относительно немногие. Тогда нужна ли после момента Х самоизоляция?
Хорошо, допустим, наступает тот момент Х, когда 100% коек занятоСобственно именно недопущение этого момента и является причиной двух векторов действий:
1. усиление карантинных мероприятий
2. увеличение коечного фонда
Основная задача — достичь максимальной скорости развития эпидемии, но не превысив при этом возможности медицины для лечения тяжелых больных. Максимальная скорость нужна, чтобы как можно быстрее пройти эпидемию в целом. Для простоты можно представить себе систему в виде трубы, которую надо заполнить потоком зараженных с максимальным напором, но чтобы не прорвало. Для этого трубу стараются расширить, а поток удерживать максимально возможным. Если по трендам видно, что скоро поток превысит прочность трубы — вводят дополнительные ограничения. Если видно, что поток снижается, то ограничения плавно снимают, чтобы поддерживать максимальный поток.
Тогда нужна ли после момента Х самоизоляция?Разумеется, не просто нужна, а ее надо еще больше усилить, чтобы количество вновь заболевших было меньше количества выздоравливающих. Ну странный вопрос конечно вы задаете :)
Во-первых, момент Х уже не так далеко. Официальная версия: «При нынешних темпах распространения коронавируса лимит коечного фонда в 80 тысяч будет исчерпан в России через три-четыре недели, заявил мэр Москвы Сергей Собянин. … сейчас в стране, без учета Москвы, занято около 24,8 тысячи коек. А общее их количество — около 80 тысяч.»
Увеличение коечного фонда — ок, это полезное мероприятие, но это возможно делать только в некотором ограниченном объёме. Да и сами койки не имеют смысла, если не хватает врачей.
А вот смысла в около-карантинных мероприятиях на текущий момент я не вижу. Это имело бы смысл на самых ранних этапах (когда у нас ТВ вещало про «это берёт только китайцев» и «не страшнее гриппа») и в южнокорейской реализации (которая тоже не факт, что в бывшем СССР применима). Сейчас смысл мог бы дать только полноценный карантин, когда никто вообще из дома не выходит, а продукты по домам специальные люди разносят. Но это в масштабах всей страны устроить невозможно. А вот эти все меры типа пропусков или «в парк нельзя, зато в магазин можно» ничего хорошего не дают.
Также учтите двухнедельный инкубационный период. По моим прикидкам «на глазок», тех, у кого сейчас инкубационный период, уже хватит для наступления момента Х. А вот это «чтобы количество вновь заболевших было меньше количества выздоравливающих» мне кажется просто несбыточной фантазией, уж извините. :)
Увеличение коечного фонда — ок, это полезное мероприятие, но это возможно делать только в некотором ограниченном объёме. Да и сами койки не имеют смысла, если не хватает врачей.
А вот смысла в около-карантинных мероприятиях на текущий момент я не вижу. Это имело бы смысл на самых ранних этапах (когда у нас ТВ вещало про «это берёт только китайцев» и «не страшнее гриппа») и в южнокорейской реализации (которая тоже не факт, что в бывшем СССР применима). Сейчас смысл мог бы дать только полноценный карантин, когда никто вообще из дома не выходит, а продукты по домам специальные люди разносят. Но это в масштабах всей страны устроить невозможно. А вот эти все меры типа пропусков или «в парк нельзя, зато в магазин можно» ничего хорошего не дают.
Также учтите двухнедельный инкубационный период. По моим прикидкам «на глазок», тех, у кого сейчас инкубационный период, уже хватит для наступления момента Х. А вот это «чтобы количество вновь заболевших было меньше количества выздоравливающих» мне кажется просто несбыточной фантазией, уж извините. :)
Во-первых, момент Х уже не так далеко.Ну во-первых с каких это пор Собянин стал компетентным в вопросах всей страны, он что уже президент? Мне не очень нравится эта тенденция, чесслово. Во-вторых что значит недалеко? Пока заполненность около 1/3 (в Москве — хуже, поэтому и меры самые драконовские). За месяц можно успеть еще многое. Нехватку врачей можно компенсировать привлечением младшего мед.персонала, благо это не хирургия, в этой области не нужны узкоспециализированные знания для всех, главное изоляция, мониторинг и утверждение схем лечения. Не забываем что пока не привлекалась армия, а там свой резерв и коек и врачей.
А вот смысла в около-карантинных мероприятиях на текущий момент я не вижу.Вы не видите скорее всего потому, что вы не эпидемиолог. И судя по дальнейшему тексту (жесткий карантин) считаете что цель борьбы с эпидемией — это избавление от нее, но это не так. Цель борьбы с эпидемией — это что бы максимальное количество людей как можно быстрее переболело короной, но при минимальной смертности. И все эти меры типа пропусков — это меры регулирования потока заболевших/госпитализированных. Я так и не понял почему они ничего хорошего не дают, обоснуйте хоть как нибудь.
Также учтите двухнедельный инкубационный период. По моим прикидкам «на глазок», тех, у кого сейчас инкубационный период, уже хватит для наступления момента ХНа глазок — дело такое ;) Тут на глазок не катит — надо строить математические модели, графики и тенденции, по ним и делать выводы. Причем части информации для расчетов нет в открытом доступе, что осложняет задачу для людей со стороны.
«чтобы количество вновь заболевших было меньше количества выздоравливающих» мне кажется просто несбыточной фантазией, уж извинитеНо почему?
с каких это пор Собянин стал компетентным в вопросах всей страны, он что уже президент?Не знаю насчёт компетентности, но его президент назначил главным по коронавирусу…
что значит недалеко?Сейчас новых случаев 5-6 тыс в день по РФ, из них 2-3 тыс по Москве. Значит, по РФ минус Москва получается тоже по 2-3 тыс. Далее, по данным Собянина: 80 тысяч коек минус 25 тысяч занятых = 55 тыс, делим на 2-3 тыс, получаем 18-28 дней. И это ещё не учитывает проблему «где-то густо, а где-то пусто». Если представить, что прямо сейчас ВООБЩЕ прекратятся новые случаи заражения, то новые обнаружения будут приходить ещё 2 недели за счёт инкубационного периода. В этом случае койкоместа загрузятся до максимума. А поскольку новые заражения сейчас явно не прекратятся, хотя бы за счёт того, что люди ходят за едой в магазин, я не вижу причин, почему этот максимум не будет превзойдён.
на глазок не катитТакие рассуждения с циферками вас устроят? :)
Цель борьбы с эпидемией — это что бы максимальное количество людей как можно быстрее переболело короной, но при минимальной смертности.Возможно. Но при этом периодически проскакивают данные о смертности ~90% среди тех, кого подключили к ИВЛ, т.е. койки занимаются с не особо большим количеством спасённых жизней «на выходе». И ещё, вроде бы, в Южной Корее отловили сколько-то заболевших по второму кругу, а при таком раскладе задача «поскорее переболеть» не должна ставиться. Но это всё предположения. А официально нам сказали только «сидите дома, бойтесь и страдайте». А каких целей мы хотим добиться? Сколько сидеть? Какое-то время? Или ждём какого-то события? Статистика по количеству бессимптомных случаев и степени их заразности (т.е. насколько опасно ходить в магазин)? Короче, в текущих мерах не видится никакого стратегического плана. Поэтому к ним многие и относятся довольно скептически.
почему они ничего хорошего не дают, обоснуйте хоть как нибудьКонкретно пропуска я не воспринимаю по двум основным причинам — это что они при желании обходятся («я еду на дачу, или отвезти еды родителям, или на очень важную работу, или...») и что непонятно, что они дают. Пожалуй, единственная польза — если по ним пускать в общественный транспорт (хотя общ транспорт тот ещё рассадник, и тут лучше бы как-то по-другому решать). А проверять у прохожих на улицах? или, тем более, у едущих в своих авто? бред какой-то, даже если забыть незабываемый epic fail с давкой при проверке пропусков в московском метро… Или вот у нас в СПб — пропусков, по счастью, пока нет, но запретили гулять в лесопарках. В чём идея — до сих пор не понимаю.
Но почему?Я так понимаю, для достижения желаемого соотношения должен либо выработаться коллективный иммунитет, либо производиться массовое тестирование и отлов в карантин больных и их контактов. Первое можно ждать годами, второе не делается.
Такие рассуждения с циферками вас устроят? :)Конечно не устроят, потому что они неверны.
Сейчас новых случаев 5-6 тыс в день по РФ, из них 2-3 тыс по Москве. Значит, по РФ минус Москва получается тоже по 2-3 тыс. Далее, по данным Собянина: 80 тысяч коек минус 25 тысяч занятых = 55 тыс, делим на 2-3 тыс, получаем 18-28 дней.Тут несколько ошибок
1. Не все заболевшие короной госпитализируются и требуют коек.
2. Не учитываются выздоровления, а их уже в мск по ~300 в день бывает
3. Не учитываются умершие.
4. Судя по оперативным данным РФ таки вышла на плато — ежедневный прирост выявленных стабилизировался. При этом количество госпитализированных продолжит расти какое то время, т.к. эта волна идет с запозданием. Также будет нарастать количество выбывших (вылечившихся и умерших).
Я все настаиваю что на глазок тут ничего не посчитать, мы не владеем всей полнотой информации для этого.
Конкретно пропуска я не воспринимаю по двум основным причинам — это что они при желании обходятся («я еду на дачу, или отвезти еды родителям, или на очень важную работу, или...») и что непонятно, что они дают.Обходятся. Например медицинский пропуск — по сути позволяет ездить куда угодно каждый день. Я думаю просто не могли за такой короткий срок разработать какие то очень строгие правила. Мне кажется задача была чисто психологическая — надавить на людей, чтобы хоть какая то еще часть сидела дома. И судя по всему получилось. Дают они уменьшения потока людей в целом. Едущие в авто меньше ездят куда попало, кроме важных дел. Гуляющих просто меньше, а компаний я вообще не вижу. Напомнить как это было ДО пропусков? Многие ломанулись тусоваться компаниями от прогулок до шашлыков.
Первое можно ждать годами, второе не делается.Сколько нужно времени для формирования коллективного иммунитета никто пока не знает (ну кроме вас конечно). Задача получить стабильную картину без экспоненциального роста — а дальше разбираться уже со всем остальным, а том числе снимая постепенно ограничительные меры.
Для поголовного тестирования просто нет столько ресурсов. Оно делается в группах риска, в очагах, но по всему населению — нереально.
Кстати, рекомендую интервью на тему коронавируса бывшего главы лаборатории «Вектора» Сергея Нетесова
Не все заболевшие короной госпитализируются и требуют коек.Да, правда, этого я не учёл. Хотя сидящие дома больные как-то подозрительно выглядят в плане борьбы с вирусом. Им бы на карантине сидеть, а не мусор выносить, общественные дверные ручки щупая, а тем более в магазин гулять, если еда кончилась…
Не учитываются выздоровления, а их уже в мск по ~300 в день бывает. Не учитываются умершие.Пока в общей статистике <10% вызоровевших и <1% умерших. Значительного влияния пока не оказывают. Хотя последние подневные данные получше, так что, возможно, всё не так и плохо.
Судя по оперативным данным РФ таки вышла на платоНа графике похоже, но с уверенностью утверждать нельзя, могут быть просто проблемы с тестированием.
на глазок тут ничего не посчитатьПолностью согласен! Точный результат можно получить, только собрав данные о прошлом. Делать какие-то прогнозы на будущее невозможно. Данных для этого не хватает, причём ни у кого. Но на глазок можно прикинуть хотя бы общий вектор движения.
Мне кажется задача была чисто психологическая — надавить на людей, чтобы хоть какая то еще часть сидела домаУбедить всегда эффективнее чем заставить. В данном случае не знаю, подействовало ли, или просто чем больше случаев, тем больше народ осознаёт пользу от сидения дома.
Едущие в авто меньше ездят куда попало.Так а зачем до них докапываться? Они, даже если куда попало, едут всё равно в самоизоляции в своей машине. Почти то же и с гуляющими. Тут надо всякие коллективные «точки притяжения» закрывать, чтоб некуда ездить было. В принципе, это уже и сделали, но раз народ куда-то едет/идёт, значит, сделали не полностью.
Сколько нужно времени для формирования коллективного иммунитета никто пока не знает (ну кроме вас конечно). Задача получить стабильную картину без экспоненциального ростаВот вы ехидствуете, а я в том сообщении как раз и писал, что никто не знает. И, по некоторым версиям, есть вероятность заболеть по второму разу, в этом случае никакого коллективного иммунитета вообще не будет. Но если это не так, то некоторую оценку можно, опять же, дать на глазок. Если предположить, что в РФ сейчас плато с 6 тыс новых случаев в день, то 144 млн делим на 6 тыс = 24 тыс дней, чтобы переболели все. Для коллективного иммунитета достаточно, допустим, 50% — делим пополам. Учитываем бессимптомные случаи — по некоторым данным, таких половина, делим ещё пополам. Итого 6 тыс дней. Видимо, надо ещё выкинуть лёгкие случаи, когда люди просто болеют дома и врачам не объявляются. Но всё равно много получается. Даже если где-то ошибка на порядок, всё равно много. Но это если действительно плато, в чём я не уверен.
Напомнить как это было ДО пропусков? Многие ломанулись тусоваться компаниями от прогулок до шашлыков.
Как теперь становится очевидным, этот скандал с «Шашлыками» раздули специально для введения пропускного режима, по факту же «ломанулись на шашлыки» не более пары тысяч человек — замечу, НА СВЕЖЕМ ВОЗДУХЕ.
В отличие от сотен тысяч человек, заразившихся в душной толкучке в метро-очередях после введения пропусков.
Толкучка в метро — это безусловно эпикфейл, причем не тех, кто вводил пропуска, а МВД. Перестарались. Но я думаю все таки некорректно один частный случай использовать в качестве аргумента для общего процесса. Первая неделя самоизоляции все прекрасно показала, без всякого раздувания — в начале недели город как вымер а на дорогах было ощущение, что сейчас 1980 год. К концу недели все уже ходили толпами, а в городе кое-где образовывались пробки. И с этой тенденцией что-то надо было сделать — ввели пропуска
Простейшие рассчеты показывают, что это нереально. А что касается ИВЛ, то их используют, когда уже практически нет шансов, и их нехватка не влияет существенно на итоговую смертность.
ilyawg:
Ваши расчеты учли только рост?
И не учли коллективный иммунитет?
В любом случае лучше чуть лучше, чем хуже.
ИВЛ в качестве примера.
Подготовка ведется в том числе и строительством целых больниц.
Чем больше времени все спокойно — тем лучше.
Загнать всю страну в жесткий карантин на пару месяцев или хоронить в братских могилах как в Нью-Йорке — обе крайности тяжелы для психики и чреваты и массовыми депрессняками и массовыми беспорядками. А это уже помешает справляться с ситуацией.
zzzzzzzzzzzz:
К тому времени (чуть заранее) нужны еще более жесткие меры.
Раз уж люди сами добровльно не способны не собираться большими группами на шашлыки с друзьями и их семьями в полном составе.
Отмена же самоизоляции приведет, мягко говоря, к крайне нервозному состоянию в обществе из-за трупов в домах, которых некому хоронить. Что как минимум, будет мешать справляться с эпидемией и усугублять ситуацию. Да и экономически проблемы, будучи в депрессии, решать не здорово.
Простейшие рассчеты показывают, что это нереально.
Ваши расчеты учли только рост?
И не учли коллективный иммунитет?
В любом случае лучше чуть лучше, чем хуже.
А что касается ИВЛ, то их используют, когда уже практически нет шансов, и их нехватка не влияет существенно на итоговую смертность.
ИВЛ в качестве примера.
Подготовка ведется в том числе и строительством целых больниц.
Чем больше времени все спокойно — тем лучше.
Загнать всю страну в жесткий карантин на пару месяцев или хоронить в братских могилах как в Нью-Йорке — обе крайности тяжелы для психики и чреваты и массовыми депрессняками и массовыми беспорядками. А это уже помешает справляться с ситуацией.
zzzzzzzzzzzz:
Хорошо, допустим, наступает тот момент Х, когда 100% коек занято. При самоизоляции рост медленнее, чем без неё, но рост всё равно экспоненциальный. Поэтому из заболевших после момента Х освободившихся коек дождутся относительно немногие. Тогда нужна ли после момента Х самоизоляция?
К тому времени (чуть заранее) нужны еще более жесткие меры.
Раз уж люди сами добровльно не способны не собираться большими группами на шашлыки с друзьями и их семьями в полном составе.
Отмена же самоизоляции приведет, мягко говоря, к крайне нервозному состоянию в обществе из-за трупов в домах, которых некому хоронить. Что как минимум, будет мешать справляться с эпидемией и усугублять ситуацию. Да и экономически проблемы, будучи в депрессии, решать не здорово.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Подготовка ведется в том числе и строительством целых больницТоже плохой пример. Строительство больниц имеет смысл только в том случае, когда есть большое количество безработных квалифицированных врачей. Вы же не станете предлагать направить туда сельских ветеринаров, прошедших курс повышения квалификации?
Отмена же самоизоляции приведет, мягко говоря, к крайне нервозному состоянию в обществе из-за трупов в домах, которых некому хоронитьТогда нужно строить не больницы а крематориии. Для их работы не нужен квалифицированный персонал
Вы же не станете предлагать направить туда сельских ветеринаров, прошедших курс повышения квалификации?в Советской армии было примерно так :-) только направляли «будущих ветеринаров».
Ну а вообще, в чрезвычайных ситуациях примерно так и есть — опытные врачи становятся ведущими врачами, опытные медсестры — просто врачами, а ветеринары — младшим медперсоналом.
Медики могут уточнить/поправить меня, но насколько читал конспекты одноклассника, учившегося в мединституте (правда, в советские времена — но мобилизационная система отрабатывалась в те времена) — было как-то так.
К тому времени (чуть заранее) нужны еще более жесткие меры.Так не чуть заранее, а сильно заранее. Надо было. Сейчас уже поздно. Если и в точке (страна, город, дом) А, и в точке Б есть достаточно большое количество заражённых, то разграничивать А от Б уже мало смысла.
Отмена же самоизоляции приведет, мягко говоря, к крайне нервозному состоянию в обществе из-за трупов в домах, которых некому хоронить.Фиг знает… В Швеции, вроде, такого нет? Хотя смертей там (пока) больше, чем в РФ.
Кстати, в РФ уже проскакивают новости вида «в N-ске заполнены все больницы». С учётом динамики роста количества новых случаев, я бы ожидал момент Х где-то через недельку…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Откуда и когда она поступила? Где информация?
Пока что график новых случаев за день в РФ выглядит красивой экспонентой.
Пока что график новых случаев за день в РФ выглядит красивой экспонентой.
Указ
любой чих расценивать как подозрение на коронуне влияет на статистику заражения, т.к. она формируется только на основе положительных тестов на вирус. А подозрение на ковид — это инструкция как работать с такими больными
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Может расскажете какие тесты лучше, чем ПЦР? Ооочень интересно
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Бессимптомных носителей она не выявляет
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Каким образом КТ выявляет бессимптомных, если она находит признаки пневмонии в легких? Какие эксперты об этом заявляют?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
73% пациентов с корабля не наблюдалось абсолютно никаких симптомов, хотя лабораторно у них была подтверждена коронавирусная инфекция.
Среди этих же бессимптомных пациентов на компьютерной томографии легких были изменения, говорящие о наличии пневмонии. Они были выявлены у 54% больных.
с достаточно высокой долей вероятности.
Иии? У человека пневмония, и он при этом бессимптомный?
Как КТ может определить вирус?
Прежде всего вспомним, что что КТ — это не МРТ, это рентгенограмма "со всех сторон" с низким угловым шагом, после чего сырой массив данных прогоняют через компьютер, который "решает головоломку" наподобие магического квадрата — "если при прохождении рентгеновского луча через ткани под таким-то углом они поглотили такую-то часть его энергии, то как должны были быть расположены ткани разных плотностей, чтобы получился именно такой результат?" Именно потому томография и "компьютерная", что вручную это подсчитать за разумное время абсолютно нереально.
Так вот, КТ позволяет увидеть не сам вирус, а нанесённые им повреждения — например, отёк лёгких.
Само собой, про то, что повреждения легких на КТ смотрят я и сам понимаю. Но я то человека спрашивал, что он знает точнее чем ПЦР для определения заражением вирусом, на что он мне ответил что КТ лучше ПЦР
Ну дык если видно, что повреждения лёгких как от вируса, то, наверно, это таки вирус? :)
"как от вируса" — обязательно ли это «от вируса»? обязательно ли это «covid-19»?
Болеет или переболел?
Болеет или переболел?
"как от вируса" — обязательно ли это «от вируса»?
"Если оно ходит как утка, плавает, как утка, и крякает, как утка — это, скорее всего, таки утка".
обязательно ли это «covid-19»?
А Вы много вирусов знаете, после которых в лёгких рубцевая ткань остаётся? (maxshopen, это ответ и на Ваш вопрос © анекдот)
Болеет или переболел?
"А почему ви сейчас спрашиваете?" (с) В начале ветки этот вопрос не стоял.
«Если оно ходит как утка, плавает, как утка, и крякает, как утка — это, скорее всего, таки утка»Ну да, только от того, какой породы эта «утка» зависит успешность лечения.
А Вы много вирусов знаете, после которых в лёгких рубцевая ткань остаётся?Рубцевание лёгочной ткани — стандартное осложнение при любой достаточно тяжелой пневмнии, независимо от возбудителя.
Экс-руководитель лаборатории «Вектор» Сергей Нетесов:
reminder.media/post/virusolog-netesov
reminder.media/post/virusolog-netesov
Во-первых, вирус можно идентифицировать только молекулярно-биологическими методами.
— Я читал это письмо. Во-первых, вирус можно идентифицировать только молекулярно-биологическими методами. Никакая томография его внутри организма не увидит.
Вирусов, которые могут вызвать первичную пневмонию, штук шесть: грипп, парагрипп, респираторно-синцитиальный вирус, энтеровирусы, метапневмовирусы, а иногда даже риновирусы. Сейчас циркулируют четыре подтипа вируса гриппа и, конечно, метапневмовирусы. А когда вы видите пневмонию на компьютерной томографии или на рентгеновском снимке, вы даже не знаете, вирусная она или бактериальная. Надо сдать анализы на лабораторную диагностику, выявить возбудителя болезни, и только тогда можно сказать, какой инфекционный агент циркулирует в человеке.
Вирусов, которые могут вызвать первичную пневмонию, штук шесть: грипп, парагрипп, респираторно-синцитиальный вирус, энтеровирусы, метапневмовирусы, а иногда даже риновирусы. Сейчас циркулируют четыре подтипа вируса гриппа и, конечно, метапневмовирусы. А когда вы видите пневмонию на компьютерной томографии или на рентгеновском снимке, вы даже не знаете, вирусная она или бактериальная. Надо сдать анализы на лабораторную диагностику, выявить возбудителя болезни, и только тогда можно сказать, какой инфекционный агент циркулирует в человеке.
А на КТ при коронавирусе какая то специфическая картина, которой не бывает в других случаях пневмоний?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если люди не понимают роли карантина, если не соблюдают — это их выбор. Так они увеличивают возможность получить премию Дарвина (сдохнуть пораньше).
Если бы они заражали только себя. Но ведь при этом эти люди существенно увеличивают заражение для прочих (экспонента же там вроде).
Что приводит к перенагрузке в медицинской системе.
И аппаратов ИВЛ не хватит и для тех, кто соблюдал. Но и тут несправедливость. Безответственно относящихся к ситуации ведь не лишают права пользоваться ИВЛ.
Так что премия Дарвина тут не подходит.
А почему нет такой опции «я готов уступить свое право на ИВЛ в обмен на снятие ограничений»?
И да, как насчет того, что в результате безумной политики ограничений, по экспоненте будет расти число гопников на улицах?
И да, как насчет того, что в результате безумной политики ограничений, по экспоненте будет расти число гопников на улицах?
А почему нет такой опции «я готов уступить свое право на ИВЛ в обмен на снятие ограничений»?
Ну если бы вы при этом гарантировано заражали только себя.
А так получается «я готов уступить свое право на ИВЛ и право на ИВЛ еще кучи людей, которые заразяться благодаря мне; и мне плевать, что у меня нет прав решать относительно того жить им или умереть; я хочу гулять, это важнее»
И да, как насчет того, что в результате безумной политики ограничений, по экспоненте будет расти число гопников на улицах?
Никому нельзя на улицу, а гопникам можно?
Они же такие незаметные на пустых улицах? Ну ок.
Э… а над кем они там будут делать гоп-стоп? Над другими гопниками?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну, в нашем регионе уже появились новости о том, что стали отнимать у людей сумки с продуктами, чего не было с сами знаете каких времен.
И да, карантин рано или поздно закончится. А гопники — нет
И да, карантин рано или поздно закончится. А гопники — нет
Гопники тоже закончатся. по трем причинам.
первая — их все-таки ловят и сажают.
вторая — они дохнут сами, из-за некачественного бухла, разборок, наркоты
третья — они тоже люди (по крайней мере, значительная их часть), и оценивают риски. Если для того чтоб пожить-побухать можно работать грузчиком без риска сесть — будут работать грузчиком. Если работы нет — будут гопничать, рискуя сесть.
первая — их все-таки ловят и сажают.
вторая — они дохнут сами, из-за некачественного бухла, разборок, наркоты
третья — они тоже люди (по крайней мере, значительная их часть), и оценивают риски. Если для того чтоб пожить-побухать можно работать грузчиком без риска сесть — будут работать грузчиком. Если работы нет — будут гопничать, рискуя сесть.
А так получается «я готов уступить свое право на ИВЛ и право на ИВЛ еще кучи людей, которые заразяться благодаря мне; и мне плевать, что у меня нет прав решать относительно того жить им или умереть; я хочу гулять, это важнее»Почему бы тогда тем, кто согласен сидеть дома, не заплатить прямо или косвенно тем, кого подвергают ограничениям против воли, компенсацию за поражение в правах? Иначе тоже как-то несправедливо получается.
Не только на ИВЛ, но и на госпитализацию в целом.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так-то эти свидетельствует о непрофессионализме тех, кто принимает решения. В результате вы скрываете куда более серьёзную и опасную проблему.
Абсолютно согласен.
На основании некоей цифры высосанной из Яндекса, принимаются весьма чувствительные решения
Если бы эти решения принимались центральной властью, то можно было бы с вами согласиться.
Но это — местные решения.
А местные власти и без всякого Яндекса видят своими глазами, что происходит на улицах их городов.
Яндекс только подтверждает их мнение, не более.
У нас видят такое:
habr.com/en/post/434318/#comment_21510120
Полное несоблюдение самоизоляции.
Только торговые центры и магазины, кафешки и кинотеатры, что закрыли принудительно, не создают толп людей.
Все же остальное, что зависит от поведения простого человека — как и раньше, как будто нет вируса.
Сами не можем адекватно себя вести, полная безответственность — но обижаемся, что нас строят в шерегу и рулят нами?
Но это — местные решения.Тогда почему чиновник ссылается на Яндекс, а не на то, что он видит «своими глазами»?
А местные власти и без всякого Яндекса видят своими глазами, что происходит на улицах их городов.
Яндекс только подтверждает их мнение, не более.
Ответ на это очевиден: он хочет снять с себя ответственность. Это не я — это Яндекс так посчитал. Вот для этого и нужно убрать индекс, чтобы власти не прятались за ним.
А вообще я сильно сомневаюсь, что власти видят адекватную картину своими глазами из бронированных окон своих кортежей.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ваш пример тонет в массе пользователей, у которых ровно один телефон. Усреднения — они такие. Так что пусть даже за 10 вас считает, большие числа всё съедят.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Яндекс не раскрывает методику подсчёта и источники данных, поэтому, конечно, я могу лишь предположить, что используется информация о геопозиционировании, будь то точная (Карты, Такси на телефоне) информация с телефона или приближенная информация с телефона и ноутбука по IP-адресу, когда вам показывают рекламу через Яндекс.Директ или вы заходите на сайт с Метрикой. Могут быть сторонние источники данных, о которых Яндекс ни вам, ни мне никогда не скажет. Склеивать несколько устройств пользователя в одно Яндекс тоже умеет, может быть, не очень идеально, но, тем не менее, старается. Вы все под колпаком у Яндекса и гугла, если вы не знали.
Склеил ли Я ваши устройства в одно — я, конечно, знать не могу. Но даже если не склеил — вы все, особые и уникальные, тонете в массе обычных пользователей. Всё ваше предприятие вместе взятое — статистическая погрешность, уж извините. Попробуйте шире взглянуть на ситуацию, а не ограничиваясь вашим предприятием.
Склеил ли Я ваши устройства в одно — я, конечно, знать не могу. Но даже если не склеил — вы все, особые и уникальные, тонете в массе обычных пользователей. Всё ваше предприятие вместе взятое — статистическая погрешность, уж извините. Попробуйте шире взглянуть на ситуацию, а не ограничиваясь вашим предприятием.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> это каждый 8ой в микрорайоне.
Ну, значит иногда по всему городу вместо 2.68 будет 2.67 баллов.
> Та часть людей, что вообще не пользуется мобильным интернетом в рабочее время
Они не попадут в выборку, какая жалость. Будет 2.66 балла.
Ну, значит иногда по всему городу вместо 2.68 будет 2.67 баллов.
> Та часть людей, что вообще не пользуется мобильным интернетом в рабочее время
Они не попадут в выборку, какая жалость. Будет 2.66 балла.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я уже битый час всем объясняю, но до вас не доходит, всё мне про микрорайоны талдычите :)))
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы правда решили, что я 1. знаю, 2. расскажу? :D Ни то, ни другое не соотвует действительности.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Знание некоторых принципов возмещает незнание некоторых фактов. Но тут и факты есть, например, что Яндекс строит статистику по достаточно большим городам, а не по вашему микрорайону.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А Яндекс-аккаунты у вас на них есть? И на всех устройствах разные?
Яндекс пытается склеивать даже анонимные аккаунты с неанонимными. Не всегда это возможно, конечно. Но тут речь идёт именно о построении профиля пользователя в рекламных целях, а не о аккаунтах почты, например :)
С другой стороны, использовать это склеивание для рассчёта индекса может быть и вычислительно тяжело, и избыточно — нужно просто сравнить до и после.
С другой стороны, использовать это склеивание для рассчёта индекса может быть и вычислительно тяжело, и избыточно — нужно просто сравнить до и после.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Послушайте, председатель Стрелюхин, индекс больше 4 — это ведь хорошо, и если он был таким целую неделю, то большинство действительно сидело дома.
Посмотрите на карту сейчас: везде, кроме Москвы, индекс сейчас меньше 3.
Посмотрите на карту сейчас: везде, кроме Москвы, индекс сейчас меньше 3.
Я дважды читала в разных источниках, что Яндекс строит индекс самоизоляции исключительно по навигаторам автомобилей (то есть ещё и должно быть условие авто + навигатор в нём). Было бы очень круто, если бы компания по-честному раскрыла реальный алгоритм, потому что домыслов и страхов, связанных с заветными циферками, очень много. И на этом показателе основываться однозначно нельзя!
предположил бы, что Я. может отслеживать перемещения симок между секторами БС или самими БС. ещё предположил бы, что чем больше этих перемещений, тем попугаистее индекс.
кмк, это простой и анонимизирующий способ оценивать движуху.
на какой тяге симка движется по секторам, на белковой или на бензиновой, неважно. всё равно рядом с каждой движущейся симкой есть человек.
кмк, это простой и анонимизирующий способ оценивать движуху.
на какой тяге симка движется по секторам, на белковой или на бензиновой, неважно. всё равно рядом с каждой движущейся симкой есть человек.
Судя по погоде за окном, репортажам по телевизору и графику этого индекса, все что он показывает — это ходят люди на работу или нет. Сколько людей «гуляют» просто так на этом фоне просто не видно.
Так что разрешить половине предприятий работать, а потом кричать «Ааа, караул, индекс самоизоляции пробил дно!» — это бред.
Так что разрешить половине предприятий работать, а потом кричать «Ааа, караул, индекс самоизоляции пробил дно!» — это бред.
В целом согласен с доводами автора, но не согласен с посылом.
Применение инструмента — ответственность применяющего, а не автора или производителя. Если кого-то зарезали кухонным ножом, завод по производству ножей не виноват. Если один человек стукнул другого палкой по голове — дерево, от которого палку оторвали, не виновато.
Однако, чем сложнее инструмент, тем чаще нам требуются пояснения по правильной, корректной и безопасной эксплуатации.
Поэтому я считаю, что было бы корректно, если бы Яндекс вывесил дисклеймер вида «Индекс самоизоляции рассчитывается исходя из ограниченного числа факторов и является предположением по некоторым социальным группам, поэтому не может быть использован как объективное средство оценки самоизоляции всего населения во всём регионе. Пожалуйста, не применяйте индекс самоизоляции при принятии управленческих решений.»
Применение инструмента — ответственность применяющего, а не автора или производителя. Если кого-то зарезали кухонным ножом, завод по производству ножей не виноват. Если один человек стукнул другого палкой по голове — дерево, от которого палку оторвали, не виновато.
Однако, чем сложнее инструмент, тем чаще нам требуются пояснения по правильной, корректной и безопасной эксплуатации.
Поэтому я считаю, что было бы корректно, если бы Яндекс вывесил дисклеймер вида «Индекс самоизоляции рассчитывается исходя из ограниченного числа факторов и является предположением по некоторым социальным группам, поэтому не может быть использован как объективное средство оценки самоизоляции всего населения во всём регионе. Пожалуйста, не применяйте индекс самоизоляции при принятии управленческих решений.»
Перелопатив всю карту обнаружил подобный текст в самом низу под списком городов (упрощая, в крайне неочевидном месте): «Индекс самоизоляции – это интегрированный показатель, рассчитанный на данных об использовании различных приложений и сервисов Яндекса. Данный индекс носит информационный характер и не может использоваться для статистической оценки количества людей на улицах городов.»
Формально, конечно, этим Яндекс снимает с себя ответственность. Но думаю, в Яндексе прекрасно знают, сколько людей реально видело этот текст и может возразить лицам, принимающим решения на основании индекса самоизоляции, что нельзя на базе него вводить или снимать какие-либо меры. Если бы предупреждение было значительно более заметным, думаю, таких ситуаций, как произошедшее в Саратовской области, не случалось бы.
Формально, конечно, этим Яндекс снимает с себя ответственность. Но думаю, в Яндексе прекрасно знают, сколько людей реально видело этот текст и может возразить лицам, принимающим решения на основании индекса самоизоляции, что нельзя на базе него вводить или снимать какие-либо меры. Если бы предупреждение было значительно более заметным, думаю, таких ситуаций, как произошедшее в Саратовской области, не случалось бы.
Я призываю Яндекс прекратить публиковать «индекс самоизоляции».Я вот после запуска этого сервиса заблокировал все приложения Яндекса (карты, навигатор, такси) на своем android телефоне… Работающих сервисов не вижу. Но призывать всех это повторить, видимо, бесполезно.
Собственно а зачем?
А чтобы не участвовать в генерации кривой статистики.
А чтобы не участвовать в генерации кривой статистики.
Но вы же понимаете, что тем самым способствуете её искажению?
И только обратное вашему поведение позволит статистику вести более точно.
P.S.:
Мне, кстати, мой оператор связи начисляет бонусы за соблюдение самоизоляции — в современном мире оставаться в неизвестном месте вне системы неудобно для самого же «анонима».
Но вы же понимаете, что тем самым способствуете её искажению?Она изначально искажена. И вообще не статистика, а некий интегральный «индекс», сляпанный неизвестным способом из закрытых данных.
И только обратное вашему поведение позволит статистику вести более точно.Горбатого могила исправит.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Первое, что надо знать про этот индекс — что первые недели две 2,6 была зеленой цифрой и называлась «большинство людей дома — и вы оставайтесь». Сейчас какая зеленая, с 4,6?
Второе, что надо знать про этот индекс — лично я, когда пару раз в неделю выхожу в магазин, телефон оставляю дома, просто чтобы не зашкваривать предмет, который я очень много трогаю и подношу к лицу в течение дня. Да, таких как я немного, но вы уловили суть.
Второе, что надо знать про этот индекс — лично я, когда пару раз в неделю выхожу в магазин, телефон оставляю дома, просто чтобы не зашкваривать предмет, который я очень много трогаю и подношу к лицу в течение дня. Да, таких как я немного, но вы уловили суть.
А вы проверяли значение индекса практическим способом? Насколько свободны парковки в центре города?
С одной стороны, вы правы. Показатель дурацкий. Как раз сегодня полюбопытствовал, что это такое, и где около СПб самый хороший показатель этого параметра (хотел узнать, в каких местах лесопарки достаточно безлюдны, чтобы там гулять). Оказалось, показатель лучше всего в Мурино — это город на границе СПб, где сидит значительная часть всех коронавирусников Ленобласти…
А с другой стороны, власти исполняют алгоритмы: «продемонстрировать деятельность» (если они не знают, что надо делать, то будут делать, что попало) и «продемонстрировать статус» (всякие рассуждения про «священный долг перед родиной», которые в более легко перевариваемом гражданами варианте преобразуются в «сами виноваты», «сами дураки, ничего не понимаете» и т.п.). Соответственно, не будет этого индекса — они для обоснования возьмут любой другой или придумают свой.
А с другой стороны, власти исполняют алгоритмы: «продемонстрировать деятельность» (если они не знают, что надо делать, то будут делать, что попало) и «продемонстрировать статус» (всякие рассуждения про «священный долг перед родиной», которые в более легко перевариваемом гражданами варианте преобразуются в «сами виноваты», «сами дураки, ничего не понимаете» и т.п.). Соответственно, не будет этого индекса — они для обоснования возьмут любой другой или придумают свой.
В Мурино 10 человек всего, тем не менее его закрыли.
Сейчас 11. Но вообще я удивлён: когда я неделю-две назад смотрел на статистику, там было около 10 из около 20 всего по Ленобласти. Неужели там оно прям вообще не распространяется? Зато появились новые «чемпионы».
Но я хотел сказать, что непонятно не только, как показатель считается. Непонятно ещё и как его интерпретировать. Вот я его воспринял как «где безопаснее», и это было ошибкой.
Но я хотел сказать, что непонятно не только, как показатель считается. Непонятно ещё и как его интерпретировать. Вот я его воспринял как «где безопаснее», и это было ошибкой.
Просто заразились в Питере, и отправились домой карантинить. Мурино — это же скопление бюджетных человейников работающих в СПб. И делать там, возможно, нечего, кроме как дома сидеть.
Так а какие принципиальные отличия от других районов?
Официально оно закрыто, но, как я понимаю, это не действует, и народ кто на работу, кто по магазинам шастает по Мурино и в Питер.
Официально оно закрыто, но, как я понимаю, это не действует, и народ кто на работу, кто по магазинам шастает по Мурино и в Питер.
Ну так вот и выходит, что шастают из Мурино, а показываются в Питере, понимаете? Потому что в Мурино некуда шастать.
Как минимум, оттуда надо выехать и туда въехать. При этом яндекс-навигатор знает, где кто живёт, а где работает. Было бы логично, зная «этот номер телефона, который поехал тусить, принадлежит жителю Мурино», уменьшать индекс самоизолированности жителей Мурино. Хотя, фиг его знает, как этот индекс работает и что обозначает…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так пишите, будто власти и СМИ не высасывали бы просто из воздуха свои «причины» и «идеи».
Имхо, Яндекс стоит считать этаким регулятором тупости, так как теперь будет понятно откуда и на основе чего тупость совершается, а не как без индекса этого — просто совершается и все.
Имхо, Яндекс стоит считать этаким регулятором тупости, так как теперь будет понятно откуда и на основе чего тупость совершается, а не как без индекса этого — просто совершается и все.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Может он как те родители-перфекционисты, у которых ребенок должен учиться только на 5
4.2 это отлично, но Вы правда верите что чиновнику впервой оправдывать уже «решенное» решение чем угодно? хоть заботой о детях, о стариках, о ветеранах; подвернулся рейтинг: может быть больше? может! Вот поэтому и вводим!
На глаз по СПб рейтинг коррелируют с реальностью. Глазам в таком деле не верить нельзя, Но кому как не Яндексу знать что мы все делаем.
На глаз по СПб рейтинг коррелируют с реальностью. Глазам в таком деле не верить нельзя, Но кому как не Яндексу знать что мы все делаем.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы время видели? Спать пора уже. Посмотрите дневной, там можно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Белорусы сами по возможности соблюдают изоляцию разумно недоверя Батьке, о том что вирус лечится спортом и водкой и бояться его вообще не надо.
У них действительно самоизоляция, т.е. по решению и желанию самих людей, а не замаскированный под нее карантин введенный государством — со штрафами и наказаниями, но без обязательств (ну вы же САМИ изолировались).
У них действительно самоизоляция, т.е. по решению и желанию самих людей, а не замаскированный под нее карантин введенный государством — со штрафами и наказаниями, но без обязательств (ну вы же САМИ изолировались).
Глядишь, скоро и по отдельным районам Москвы введут индекс. И кто хуже всех соблюдает, тому штрафные санкции. Это как в Швейцарии: те районы, которые плохо сортируют мусор, получают меньше денег на развитие или больше платят коммуналку
Я вот думаю, что реально у Яндекса гораздо больше данных, чем мы можем догадываться.
У них достаточно сервисов, которыми пользуются слишком большое кол-во людей. Так что те, кот не пользуются — это погрешность, кот. можно пренебречь. А если Яндекс еще и сотрудничает (как минимум на фоне вируса) с операторами связи, то вообще, вопрос быть не должно. Яндекс же слился с «системой», это часть системы, давно уже причем… это уже вполне инструмент системы.
У них достаточно сервисов, которыми пользуются слишком большое кол-во людей. Так что те, кот не пользуются — это погрешность, кот. можно пренебречь. А если Яндекс еще и сотрудничает (как минимум на фоне вируса) с операторами связи, то вообще, вопрос быть не должно. Яндекс же слился с «системой», это часть системы, давно уже причем… это уже вполне инструмент системы.
так что те, кот не пользуются — это погрешность, кот. можно пренебречь
Хорошее предложение.
Я вот предполагаю, что люди старше 65 лет не пользуются сервисами Яндекса.
То есть в целях расчета индекса они — это погрешность, которой можно пренебречь?
Но в частности ради них останавливается экономическая активность в регионе, они в группе риска. При этом они добросовестно сидят дома, но индекс самоизоляции не улучшают банально потому что смартфона у них нет, а есть кнопочный телефон без интернета.
Меня интересуют еще и другие факторы, например, всех стимулируют пользоваться доставкой и избегать общественного транспорта.
Вопрос — бегающие по всему городу курьеры Яндекс.Еды ухудшают индекс самоизоляции?
Яндекс.Такси ухудшает индеус самоизоляции?
Вопрос — бегающие по всему городу курьеры Яндекс.Еды ухудшают индекс самоизоляции?
Яндекс.Такси ухудшает индеус самоизоляции?
Конечно ухудшают.
Но на фоне общего количества жителей города этих таксистов и курьеров — мизерное количество.
Таксистов стало кстати меньше, а не больше.
Курьеров — да, больше.
Но от курьеров больше пользы, люди в магазинах друг на друга сотнями человек не дышат по полчаса.
почему у Вас такое предположение? Вы видели реальное кол-во приложений Яндекса? Тот же яндекс браузер на телефонах — есть у большинства и не потому, что его специально искали ) у моих родителей стоит(они сами)… у большинства людей яндекс = интернет…
Я бы на месте Яндекса исключал из индекса таксистов и курьеров. Просто бы не учитывал передвижения тех, у кого стоит соответствующее приложение.
например, всех стимулируют...
избегать общественного транспорта.А вот фиг. В Москве, например (а потом по всей стране), фактически запрещено человеку, работающему из дома, довезти утром из дома до работы супруга и, не выходя из машины, вернуться домой, а вечером повторить все в обратном порядке. Потому что всем, находящимся в машине, нужно иметь пропуска, а указанной выше причины получить пропуск сидящему дома — нет.
Правильным решением тут был бы полный отказ от использования сервисов Яндекса.
Но, к сожалению, даже у неофициальных бомбил-таксистов стоит яндексовский навигатор. Плюс Яндекс влез в онлайн-платежи и иногда единственный способ оплаты это Яндекс.Касса.
Вас не задолбало использовать слово «самоизоляция»?! Вы вообще понимаете смысл приставки «само»?!
Если вас тормознули менты и вменяют муть вида «нарушение режима *само*изоляции», вы послушно пляшете под их дудтку? Вы идиоты? «Само» — означает, что вы сами что-то для себя решили, а не за вас решили. Мы реально на ресурсе айтишников?!
Заставить соблюдать Гражданина РФ какой-либо режим можно только введя режим ЧС или ещё более крутой — ЧП (да, это разные режимы).
Вы будете послушно стоять в очереди в метро, заряжаясь и заражая всех вокруг, пока вас проверяют, я правильно понял?
Единственное объяснение — всем пофиг, все боятся, и никто не считает себя правым. Батька лучше знает.
Если вас тормознули менты и вменяют муть вида «нарушение режима *само*изоляции», вы послушно пляшете под их дудтку? Вы идиоты? «Само» — означает, что вы сами что-то для себя решили, а не за вас решили. Мы реально на ресурсе айтишников?!
Заставить соблюдать Гражданина РФ какой-либо режим можно только введя режим ЧС или ещё более крутой — ЧП (да, это разные режимы).
Вы будете послушно стоять в очереди в метро, заряжаясь и заражая всех вокруг, пока вас проверяют, я правильно понял?
Единственное объяснение — всем пофиг, все боятся, и никто не считает себя правым. Батька лучше знает.
Вас не задолбало использовать слово «самоизоляция»?! Вы вообще понимаете смысл приставки «само»?!
Это означает, что предполагается, что сами люди ответственные.
И будут это соблюдать совершенно добровольно.
Но, как мы видим на улица городов (кроме Москвы, где жесткие меры приняты) — люди без жестких мер довольно пофигистично себя ведут.
Если вас тормознули менты и вменяют муть вида «нарушение режима *само*изоляции»
Самоизоляция это обиходное слово.
Формальное название другое.
По документам это будет оформлено вовсе не как самоизоляция, а как как нарушение санитарного режима или санитарных норм, что то такое.
Это означает, что предполагается, что сами люди ответственные.
И будут это соблюдать совершенно добровольно.
Но, как мы видим на улица городов (кроме Москвы, где жесткие меры приняты) — люди без жестких мер довольно пофигистично себя ведут.
Плевать, за это нельзя вводить ответственность. Я могу решить, что те, кто голосует за Путина — портят Россию, и на этом основании сделать много-много выводов. Нет! Если решение за Гражданином, то никакой ответственности быть не может.
Если считается, что русские хуже немцев, что русским необходимы плётки, чтобы загонять их обратно в дома, то надо вводить режим ЧС и на правовой основе вводить «режим плёток».
И да, я живу как раз в Германии — в Баварии, где, мать вашу, введён режим ЧС. И я себя ощущаю куда большим человеком, чем Москвич-домашнее животное, не имеющее прав (иначе — иди в Суд и спорь!).
Формальное название другое.
Глубоко плевать какое слово «обиходное» или «формальное». Нужно слово — «Юридически-значимое». И оно есть; правда не слово, а слово-сочетание — Чревычайная Ситуация. Пока это не было объявлено, хоть «ярморкой» назови.
И да, я живу как раз в Германии — в Баварии, где, мать вашу, введён режим ЧС. И я себя ощущаю куда большим человеком, чем Москвич-домашнее животное, не имеющее прав (иначе — иди в Суд и спорь!).
Вот удивили.
Немцы известны своей дисциплинированностью.
В Кении вон вообще стреляют за то что вышел на балкон.
В Индии полицейские сразу дубинкой бьют, ибо люди по другому не привыкли понимать.
Страны разные.
Плевать! Если ты (Власти) считаешь, что надо всех «тупых россиян» загнать в стойла (домой), то вводи ЧС и делай это. Если начнут возникать, то — вводи ЧП и вообще делай что хочешь.
Пока ты (власть) этого не сделал, действует Конституция и свободные люди могут передвигаться так, как они хотят. И шёл бы ты в пень.
Пока ты (власть) этого не сделал, действует Конституция и свободные люди могут передвигаться так, как они хотят. И шёл бы ты в пень.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Очень поверхностное сообщение. Расписывай. Подробно. Обо всех
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А что делать арендатору, который не может работать из-за ЧС, которая не ЧС. Он эти деньги откуда должен брать?
Он эти деньги откуда должен брать?
Есть несколько вариантов.
Не платить совсем или получить рассрочку по платежам, составив соглашение с арендодателем.
Платить, как было, изыскивая деньги из иных источников, например из созданного предпринимателем резервного фонда (если такой создали
Дополнительно к рассрочке, отсрочке — попробовать получить компенсацию от государственных структур. Это сложно, долго, но попробовать стоит.
>> Не платить совсем…
Не находите противоречия с изначальным посылом «Форс-мажор позволяет арендаторам не платить.»?
>> Платить, как было, изыскивая деньги из иных источников…
Вот здесь суть вашего ответа: «сами как-нибудь выкрутятся, но арендодателя не замай».
>>… попробовать получить компенсацию от государственных структур…
Компенсацию за что? ЧС нет, компенсация не положена.
Вот теперь страх называть вещи своими именами я вижу не только на экране телевизора.
Не находите противоречия с изначальным посылом «Форс-мажор позволяет арендаторам не платить.»?
>> Платить, как было, изыскивая деньги из иных источников…
Вот здесь суть вашего ответа: «сами как-нибудь выкрутятся, но арендодателя не замай».
>>… попробовать получить компенсацию от государственных структур…
Компенсацию за что? ЧС нет, компенсация не положена.
Вот теперь страх называть вещи своими именами я вижу не только на экране телевизора.
«Форс-мажор позволяет арендаторам не платить.»?
Фактически режим Чрезвычайной Ситуации (эпидемическая угроза) — и есть форс-мажор. То, что используется иное слово «самоизоляция» — не играет значения. По факту, последствия будут для субъектов права именно как от форс-мажора. Вне зависимости от юридического толкования.
сами как-нибудь выкрутятся, но арендодателя не замай».
Не совсем верно. Более корректно — взаимное согласие, арендатор и арендодатель взаимно идут навстречу друг другу. У меня лично сейчас именно так, с арендой дома. Арендодатель готов подождать и не включает штрафные санкции. Ибо зачем? Всем будет от этого хуже.
ЧС нет, компенсация не положена.
ЧС по факту есть, признания на уровне государства этого факта нет. Или будет такое признание, или будут какие-то кривые и косые полумеры. Или не будет совсем.
Все зависит от целей группы интересов, которые ошибочно называются «государством».
Цель: разрушить малый и средний бизнес, передав его активы в иные руки. Если не поддерживать малый и средний бизнес — то они умрут в режиме ЧС достаточно быстро. НО! Умрут, как некие юридические сущности. В реале малый бизнес перейдет на подпольное существование, средний бизнес развалится на мелкие куски в виде малого бизнеса. Может быть какое-то время будет пауза в работе. Но скорее всего — нет. Парикмахеры как стригли людей, так и стригут и будут стричь, может быть нелегально и за большую цену.
Большой бизнес уже давно принадлежит описанной группе интересов, так что за него не страшно.
Вот теперь страх называть вещи своими именами я вижу не только на экране телевизора.
Я не смотрю телевизор уже 18 лет. Ключевое слово «совсем».
Чего и Вам желаю, так красивее…
«Нет признания на уровне государства» де юре и означает, что ЧС нет, и в суде вы её предъявить как обоснование не можете.
в суде вы её предъявить как обоснование не можете.
Даже если и смогу, то никогда этого делать не буду. У меня опыт 4 уголовных дела и 5 в арбитраже. Все закрыты, но я их не выиграл. И не проиграл.
Поэтому не вижу смысла в судебной системе России.
Важны фактические последствия, по факту — нынешнее состояние и есть «форс-мажор». Стороны в своих отношениях (за исключением государственных субъектов) могут учитывать фактическое состояние. Но не обязаны это делать.
Хотя если этого не сделать — то результаты в виде деградации среднего и малого бизнеса будут достигнуты. Что просто прелестно, если такова была цель «группы интересов» под названием «государство».
Цель: разрушить малый и средний бизнес, передав его активы в иные руки.
Что-то я запутался с вами.
По вашим словам, у государства цель:
Изъять ноутбуки у программистов-фриленсеров?
А у парикмахеров забрать ножницы и зеркала?
И заодно заработать кучу головняка — их же теперь всех кормить надо.
И все это ради ножниц и ноутбуков?
Так даже впроголодь дорого кормить такие толпы. Эти активы не окупят.
Или я чего-то не понял?
По вашим словам, у государства цель:
Нет, у государства нет никакой цели.
У «групп интересов» (их много разных) — изменить собственников у среднего бизнеса на особ, которые «свои».
Собственность на малый бизнес никому не интересна, мало там денег. Малый бизнес не помрет, только на короткое время «впадет в спячку» или уйдет «в тень» совсем. Потом опять будет работать.
Это что касается программистов и парикмахеров.
Все, что более-менее крупнее — будет организовано по принципам вертикально-интегрированных структур (как функциональная схема). Собственники таких «корпораций» (термин условный) — немногие группы интересов, которые сейчас видны. Пример уже сейчас: «Ростех» и «Технодинамика». Кстати, термин «технодинамика» — именно из той области знаний, о технико-экономических комплексах, о которых и речь.
Суть этих процессов была описана еще в 2002 году, в виде статей и книжек в Плешке (Академия Плеханова в Москве, кафедра Дворцина). Конечно же не по этим книжкам все строится! Просто в этих книжках описана логика развития сложных технико-экономических систем.
Остальные люди и малый бизнес будут работать, как дополняющие элементы в системе таких вертикально-интегрированных структур. Аналогия: скелет и мышцы. Скелет — это вертикально-интегрированные структуры, малый и средний бизнес — мышцы.
Территориально будет разделение на три основных типа агломераций: корпоративные, административные, федеральные. Термины условные, просто для названия.
Корпоративные — центры развития технологий, центры работы и развития системы. Живут специалисты, хорошая работа, так себе экология, никакой автономии, полное подчинение вертикально-интегрированным структурам.
Административные — отдых, экология, место для «небожителей». Гетто для избранных, все очень красиво, но однообразно. Полная автономия, центры управления иными элементами системы.
Федеральные — все остальные люди, те «толпы кого надо кормить». Гетто, жизнь как кому нравится. Полиция следит только чтобы не было существенных беспорядков. Экономика внутри зависит от малого бизнеса, но сама территория в целом — от корпоративных элементов.
Примерно так. Очень условно, очень упрощенно. Ничего нового я не написал, все это уже частично реализовано и реализуется. Просто иная точка зрения.
Вы меня запутали. Началось с вашего заявления, что нельзя вводить режим ЧС, потому что тогда срабатывает условие о форс мажоре и арендаторы могут прекратить платить. Но потом говорите, что ЧС есть (спасибо хоть в этом мы согласны), но признавать его не надо — пусть так договариваются. Зачем?! Уже договорились. Зачем создавать ещё один слой договорных отношений, пропитаных эфемизмами и новоязом? Зачем это «власти» мне, примерно, понятно. Но вам то зачем?
Пример с вашим арендодателем плох. В бизнесе обычно существуют цепочки. Арендодатель сам может быть в той же ситуации: субаренда, кредиты, подрядчики и т.п.
«Телефизор» — образ выступления «власти», чиновника, губернатора, самого.
Пример с вашим арендодателем плох. В бизнесе обычно существуют цепочки. Арендодатель сам может быть в той же ситуации: субаренда, кредиты, подрядчики и т.п.
«Телефизор» — образ выступления «власти», чиновника, губернатора, самого.
Пример с вашим арендодателем плох. В бизнесе обычно существуют цепочки. Арендодатель сам может быть в той же ситуации: субаренда, кредиты, подрядчики и т.п.
Цепочки мы хорошо видели в 90-х.
Это, емнип, так и называли в самом начале — «цепочка неплатежей».
Собственно, мало у кого из арендодателей нет этой «цепочки» — начиная от энергетиков-водоканалов…
ну и окупаемость крупных ТРК расчитывается на десяток (а то и более) лет. Так что им тоже не слишком сладко приходится…
Не так. ЧС и форс-мажор — это разные вещи в принципе. ЧС это режим функционирования государства. А форс-мажор это просто общепринятый юридический термин. Иными словами в каждом договоре должно быть прописано (заранее), что стороны договора считают форс-мажором, если прописано ЧС — тогда это будет форс-мажор, если не прописано — не будет. В тупиковом случае, когда стороны не пришли к соглашению считать данный случай ФМ или нет — они идут в суд, и суд в каждом отдельном случае решает. И суд с одинаковым успехом или не успехом может признать ФМ-ом, как введенный режим ЧС, так и режим повышенной готовности, если установит, что аппелирующая к ФМ сторона договора пострадала от введения данного режима в достаточной степени и по независящим от нее причинам.
Вы совершенно правы. Стоит ещё добавить, что даже признание обстоятельств форс-мажором не избавляет о необходимости платить по договору, а всего лишь устраняет штрафы за неоплату вовремя, причём только если нарушение явилось непосредственным следствием форс-мажора.
К примеру, если вы арендатор у коммерческого собственника недвижимости, не уплатили аренду за май, и докажете суду, что форс-мажор препятствовал вашей деятельности (например, ресторан не мог обслуживать посетителей), вследствие этого у вас отсутствовали денежные средства (нули на всех счетах, это важно), то максимум, чего вы этим добьётесь – разрешения без штрафов заплатить за апрель в мае.
К примеру, если вы арендатор у коммерческого собственника недвижимости, не уплатили аренду за май, и докажете суду, что форс-мажор препятствовал вашей деятельности (например, ресторан не мог обслуживать посетителей), вследствие этого у вас отсутствовали денежные средства (нули на всех счетах, это важно), то максимум, чего вы этим добьётесь – разрешения без штрафов заплатить за апрель в мае.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
При режиме ЧС, то есть при форс-мажоре, право не платить появляется у всех.Может вы и ссылку на норму закона приведете, где про это написано?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я попросил ссылку на норму закона, а не картинку с набором искаженных цитат. Но давайте и по ним пройдемся, из вашей картинки (переписывать с вашей картинки не буду, сами сравнивайте).
Итак
1. ст. 9 52-ФЗ:
2. ст. 24 68-ФЗ:
3. ст. 29 3-ФКЗ не имеет никакого отношения к ЧС по определению, но и ее переформулировали немножко, чтобы было менее понятно о чем речь, в оригинале она такая:
Что в итоге — вы не привели ни одной нормы закона дающей право не платить что-либо появляющейся у всех в режиме ЧС.
Итак
1. ст. 9 52-ФЗ:
Индивидуальные предприниматели и юридические лица имеют право:… на возмещение в полном объеме вреда, причиненного их имуществу вследствие нарушения гражданами, другими индивидуальными предпринимателями и юридическими лицами санитарного законодательства, а также при осуществлении санитарно-противоэпидемических (профилактических) мероприятий, в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.Тут выкинуты как несущественные в данном вопросе детали (вред от граждан, юрлиц), так и существенная — что возмещение в порядке установленном законом (а что там установлено — не указано). Но самое главное — эта статья не имеет никакого отношения к ЧС и описывает только возмещение вреда имуществу. Разницу между имуществом и убытками я надеюсь вы понимаете?
2. ст. 24 68-ФЗ:
Финансовое обеспечение установленных настоящим Федеральным законом мер по предупреждению и ликвидации последствий чрезвычайных ситуаций:Ну тут просто не доцитировали, т.к. в этой статье есть часть 2, в которой написано неприятное:
федерального и межрегионального характера, а также чрезвычайных ситуаций в лесах, возникших вследствие лесных пожаров, является расходным обязательством Российской Федерации;
2. Организации всех форм собственности участвуют в ликвидации чрезвычайных ситуаций за счет собственных средств в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.
3. ст. 29 3-ФКЗ не имеет никакого отношения к ЧС по определению, но и ее переформулировали немножко, чтобы было менее понятно о чем речь, в оригинале она такая:
2. Лицам, пострадавшим в результате обстоятельств, послуживших основанием для введения чрезвычайного положения, или в связи с применением мер по устранению таких обстоятельств или ликвидации их последствий, предоставляются жилые помещения, возмещается причиненный материальный ущерб, оказывается содействие в трудоустройстве и предоставляется необходимая помощь на условиях и в порядке, установленных Правительством Российской ФедерацииОтдельно хочется сказать, что люди, которые считают что должно быть введен режим ЧП в стране, плохо представляют что это такое и чем это им грозит. Я бы посоветовал почитать хотя бы ст. 13 3-ФКЗ
Что в итоге — вы не привели ни одной нормы закона дающей право не платить что-либо появляющейся у всех в режиме ЧС.
То есть в судах у всех появляется право и основание доказывать, что неисполнение обязательств было связано с форс-мажором. В некоторых договорах это прямо прописано.В судах без всякого ЧС есть право и основание доказывать что обстоятельства были форс-мажорными. Режим ЧС таким обстоятельством сам по себе не является, т.к. режим ЧС может например конкретное юрлицо не затронуть, а право не платить получается у него уже возникло. Ну например вы владелец булочной-пекарни, продолжаете себе печь хлеб и продавать, т.к. магазины никто не закрывал, а аренду можете уже не платить. Нет, так это не работает.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В картинке разве не нормы закона? «Искаженные цитаты» передают их смыслВ картинке обрезанные нормы, надерганные из разных ФЗ в кастрированном виде, очевидно сведенные в один текст человеком, который пытается своё видение выдать за истину. Никакого смысла они не передают. В юриспруденции каждая запятая важна, не то что выкинутые слова.
По вашему ввиду не оплаты той же аренды или невыполнение какой-то части договора не может нанести вред имуществу?Даже не представляю себе как сам факт неоплаты чего либо может испортить ваше имущество. Божественный промысел? Закон кармы? Проходите мимо банкомата и у вашего магазинчика обрушилась стена? К тому же прочитайте еще раз статью — вред имуществу должен быть нанесен в результате сан-эпид мероприятий, проводимых другими юрлицами, гражданами и т.п. Ну сосед ваш по ТЦ при проведении санобработки антисептиками затопил вам склад с детскими игрушками. Имеете право требовать возмещение, то что он это делал в связи с законом о санэпид благополучии его от ответственности не освобождает.
Вы неверно трактуете. Во-первых, речь идет уже об участии в ликвидации. Надеюсь, разницу между финансовым обеспечением и участием в ликвидации ЧС понимаете? Ну а во-вторых, по вашей логике получается противоречие в этой статье закона?Вот видите вы даже полностью процитированные статьи не понимаете. Приведу простой пример. Вот разгорелся пожар на большой территории. Такой большой, что ввели ЧС. При этом финансовое обеспечение его тушения (Финансовое обеспечение установленных настоящим Федеральным законом мер по предупреждению и ликвидации последствий чрезвычайных ситуаций) — возлагается на федералов, если пожар межрегиональный (затрагивает несколько субъектов), на бюджеты властей субъекта (если пожар или его часть в рамках одного субъекта) и на муниципалов (если пожар или его часть муниципального масштаба). При этом юрики любых форм собственности тушат пожар сами и за свой счет. P.S. Пример с лесами — чисто для демонстрации, т.к. насколько можно судить по статье конкретно борьба с пожарами — всегда федералами финансируется. По сути эта статья означает, что государство спасает людей, а юрики себя сами. Никакого противоречия я тут не вижу, всё как раз весьма четко разложено, кто и за что отвечает.
В вашей же цитате этой статьи речь идет о возмещении материального вреда от мер, послуживших основанием для введения чрезвычайного положения. То есть речь идет о том, что в случае ЧП, а не только ЧС граждане могут на основании этой статьи доказывать в суде свое право на получение материального возмещенияНет, только в случае ЧП. Потому что ЧП вводят — это когда вообще ппц. В принципе у нас и без введения ЧП практикуется помощь пострадавшим (если у вас дом например затопило, или сгорел в результате пожара). Обратите внимание что там же сказано про юриков, даже при ЧП:
Организации, имущество и ресурсы которых использовались в соответствии с пунктом «в» статьи 13 настоящего Федерального конституционного закона, имеют право на возмещение причиненного ущерба в порядке и размерах, установленных Правительством Российской Федерации.Тут очень важный нюанс который и вы и такие как вы упускают — возмещение, там где оно допускается идет в соответствии с постановлениями Правительтва. То есть не как пытаются выдать, мол я не смог оплатить аренду из-за того, что мой магазин закрыли, поэтому мне должны компенсировать эту аренду. Нет. В таких случаях компенсируют столько сколько будет указано в соответствующем постановлении. И если там будет написано, что компенсация до 20% от понесенного вреда — значит будет 20%. Напишут 5% — будет 5%. Это не к текущему обсуждению (т.к. ЧП нет и дай бог что не случиться) — это вообще общее правило для таких формулировок. А то многие ошибочно думают, что государство вам все убытки должно покрыть.
Итак подытожим, такой был тезис — вопрос:
При режиме ЧС, то есть при форс-мажоре, право не платить появляется у всех.Вы привели картинку с вырезками из законов, два из которых (52-ФЗ и 3-ФКЗ) никакого отношения к режиму ЧС не имеют в принципе и в них не может быть подтверждения вашим словам. В третьем написано про то, кто финансирует меры по предупреждению и ликвидации причин ЧС (юрики за свой счет). Я повторю вопрос — где же тут написано что при режиме ЧС никто ничего платить не должен?
Может вы и ссылку на норму закона приведете, где про это написано?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
То есть даже то, что два упомянутых закона из трех в принципе не имеют отношения к режиму ЧС вас тоже не убеждает? Это тоже интерпретация? ))
Вы же так и не ответили на вопрос, даже в вашей картинке не написано что то типа «при введении режима черезвычайной ситуации, со всех юридических лиц, а также граждан снимаются все обязанности и они больше ничего никому не должны». А я бы посмотрел на такое законодательство с удовольствием :)
Чтож, печально, что на хабре наличествуют люди без критического мышления, которым даже если разжевать законодательство — продолжают верить каким-то высосаным из пальца агиткам. Удачи вам в познании мира.
Вы же так и не ответили на вопрос, даже в вашей картинке не написано что то типа «при введении режима черезвычайной ситуации, со всех юридических лиц, а также граждан снимаются все обязанности и они больше ничего никому не должны». А я бы посмотрел на такое законодательство с удовольствием :)
Чтож, печально, что на хабре наличествуют люди без критического мышления, которым даже если разжевать законодательство — продолжают верить каким-то высосаным из пальца агиткам. Удачи вам в познании мира.
Мне плевать *почему* ты, как власть делаешь что-либо. Мне важно, чтобы это было законно. В РФ сейчас это — незаконно и легко обжалуется.
Но да, менты тебя всё равно скрутят на улице. Они не по закону работают, а по разнарядке.
Но да, менты тебя всё равно скрутят на улице. Они не по закону работают, а по разнарядке.
нарушение санитарного режима или санитарных норм, что то такое.
Это предписание выдаётся на руки. Если не было выдано на руки за ПОДПИСЬЮ, то предписания — нет. А потому это — не реализуемо.
«Работает» только потому, что народ терпит и не обжалует. Ничего удивительного
нарушение санитарного режима или санитарных норм, что то такое.
Это предписание выдаётся на руки. Если не было выдано на руки за ПОДПИСЬЮ, то предписания — нет. А потому это — не реализуемо.
«Работает» только потому, что народ терпит и не обжалует. Ничего удивительного
То о чем пишите вы — это про карантин.
Назначается въезжающим в страну, например, если с ними в самолете был зараженный и т.п.
А за нарушение самоизоляции в Москве это согласно закону, принятому ГосДумой две с лишним недели назад специально для данной ситуаций:
Кодекс об административных правонарушениях, часть 2
Федеральным законом статья 6.3 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях дополняется частью 2, устанавливающей административную ответственность за нарушение законодательства в области обеспечения санитарно- эпидемиологического благополучия населения в период режима чрезвычайной ситуации или при возникновении угрозы распространения заболевания, представляющего опасность для окружающих, либо в период осуществления на соответствующей территории ограничительных мероприятий (карантина), а равно за невыполнение в установленный срок выданного в указанные периоды законного предписания (постановления) или требования органа (должностного лица), осуществляющего федеральный государственный санитарно-эпидемиологический надзор, о проведении санитарно-противоэпидемических (профилактических) мероприятий.
Кроме того, названная статья дополняется частью 3, устанавливающей повышенную административную ответственность за те же действия (бездействие), повлёкшие причинение вреда здоровью человека или смерть человека, если эти действия (бездействие) не содержат уголовно наказуемого деяния.
Статья 13.15 Кодекса дополняется частью 101, предусматривающей административную ответственность за распространение в средствах массовой информации или информационно-телекоммуникационных сетях под видом достоверных сообщений заведомо недостоверной информации об обстоятельствах, представляющих угрозу жизни и безопасности граждан, и (или) о принимаемых мерах по обеспечению безопасности населения и территорий, приёмах и способах защиты от указанных обстоятельств, а также частью 102, предусматривающей административную ответственность за распространение в средствах массовой информации или информационно-телекоммуникационных сетях заведомо недостоверной общественно значимой информации под видом достоверных сообщений, повлёкшее смерть человека, причинение вреда здоровью человека или имуществу, массовое нарушение общественного порядка и (или) общественной безопасности, прекращение функционирования объектов жизнеобеспечения, транспортной или социальной инфраструктуры, кредитных организаций, объектов энергетики, промышленности или связи.
Статья 14.42 Кодекса дополняется частью 4, предусматривающей административную ответственность за реализацию либо отпуск лекарственных препаратов с нарушением требований законодательства об обращении лекарственных средств в части, касающейся установления предельных размеров оптовых надбавок или розничных надбавок к фактическим отпускным ценам производителей на указанные лекарственные препараты.
Глава 20 Кодекса дополняется статьёй 20.61, устанавливающей административную ответственность за невыполнение правил поведения при введении режима повышенной готовности на территории, на которой существует угроза возникновения чрезвычайной ситуации, или в зоне чрезвычайной ситуации. При этом указанные действия (бездействие), повлёкшие причинение вреда здоровью человека или имуществу либо совершённые повторно, влекут повышенную административную ответственность.
В статье 20.16 Кодекса уточняются положения, устанавливающие административную ответственность за осуществление частной охранной деятельности без специального разрешения (лицензии) либо оказание охранных услуг лицом, не имеющим правового статуса частного охранника, а также за осуществление частной детективной (сыскной) деятельности без специального разрешения (лицензии).
Кроме того, Федеральным законом устанавливается подведомственность дел об административных правонарушениях, предусмотренных частями 2 и 3 статьи 6.3, частью 4 статьи 14.42, статьёй 20.61 Кодекса, а также определяются должностные лица, уполномоченные составлять протоколы об указанных административных правонарушениях.
Установлено, что должностные лица органов управления и сил единой государственной системы предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций вправе составлять протоколы об административных правонарушениях, предусмотренных статьёй 20.61 Кодекса. Перечень таких должностных лиц утверждается Правительством Российской Федерации.
Кроме того, на период до 31 декабря 2020 года правом составлять протоколы об указанных административных правонарушениях наделяются должностные лица органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации, перечень которых утверждается высшими должностными лицами (руководителями высших исполнительных органов государственной власти) субъектов Российской Федерации.
Федеральный закон вступает в силу со дня его официального опубликования.
Кроме того, названная статья дополняется частью 3, устанавливающей повышенную административную ответственность за те же действия (бездействие), повлёкшие причинение вреда здоровью человека или смерть человека, если эти действия (бездействие) не содержат уголовно наказуемого деяния.
Статья 13.15 Кодекса дополняется частью 101, предусматривающей административную ответственность за распространение в средствах массовой информации или информационно-телекоммуникационных сетях под видом достоверных сообщений заведомо недостоверной информации об обстоятельствах, представляющих угрозу жизни и безопасности граждан, и (или) о принимаемых мерах по обеспечению безопасности населения и территорий, приёмах и способах защиты от указанных обстоятельств, а также частью 102, предусматривающей административную ответственность за распространение в средствах массовой информации или информационно-телекоммуникационных сетях заведомо недостоверной общественно значимой информации под видом достоверных сообщений, повлёкшее смерть человека, причинение вреда здоровью человека или имуществу, массовое нарушение общественного порядка и (или) общественной безопасности, прекращение функционирования объектов жизнеобеспечения, транспортной или социальной инфраструктуры, кредитных организаций, объектов энергетики, промышленности или связи.
Статья 14.42 Кодекса дополняется частью 4, предусматривающей административную ответственность за реализацию либо отпуск лекарственных препаратов с нарушением требований законодательства об обращении лекарственных средств в части, касающейся установления предельных размеров оптовых надбавок или розничных надбавок к фактическим отпускным ценам производителей на указанные лекарственные препараты.
Глава 20 Кодекса дополняется статьёй 20.61, устанавливающей административную ответственность за невыполнение правил поведения при введении режима повышенной готовности на территории, на которой существует угроза возникновения чрезвычайной ситуации, или в зоне чрезвычайной ситуации. При этом указанные действия (бездействие), повлёкшие причинение вреда здоровью человека или имуществу либо совершённые повторно, влекут повышенную административную ответственность.
В статье 20.16 Кодекса уточняются положения, устанавливающие административную ответственность за осуществление частной охранной деятельности без специального разрешения (лицензии) либо оказание охранных услуг лицом, не имеющим правового статуса частного охранника, а также за осуществление частной детективной (сыскной) деятельности без специального разрешения (лицензии).
Кроме того, Федеральным законом устанавливается подведомственность дел об административных правонарушениях, предусмотренных частями 2 и 3 статьи 6.3, частью 4 статьи 14.42, статьёй 20.61 Кодекса, а также определяются должностные лица, уполномоченные составлять протоколы об указанных административных правонарушениях.
Установлено, что должностные лица органов управления и сил единой государственной системы предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций вправе составлять протоколы об административных правонарушениях, предусмотренных статьёй 20.61 Кодекса. Перечень таких должностных лиц утверждается Правительством Российской Федерации.
Кроме того, на период до 31 декабря 2020 года правом составлять протоколы об указанных административных правонарушениях наделяются должностные лица органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации, перечень которых утверждается высшими должностными лицами (руководителями высших исполнительных органов государственной власти) субъектов Российской Федерации.
Федеральный закон вступает в силу со дня его официального опубликования.
Там не обязательно ЧС объявлять.
Самоизоляция это обиходное слово.
Это подмена понятия «ограничение свободы передвижения». Это даже не «карантин», который не введен, и тем более не ЧС. Без ввода ЧС мэр города не может ввести запрет на передвижение — у него нет таких прав, это противоречит конституции, об этом говорят все юристы.
Напомню до этого уже подменяли «цензуру» на «борьбу с педафилами», потом «2+1=1», потом «война» это «мир», недавно приняли «2+2+1=1», а теперь «рабство» это «свобода».
Это подмена понятия «ограничение свободы передвижения».
Так она и не бесконечная.
Вы никогда не могли воспользоваться своей свободой перемещения:
Чтобы пересечь границу где угодно вне пропускного пункта. Или без документов.
Или через забор перелезть в тюрьму (будучи не осужденным).
Или в чужое жильё без желания хозяев.
Вас всегда могли задержать на время без решения суда.
И т.д. и т.п.
Конкретно обсуждаемое ограничение соответствует букве закона, не требующее введение ЧС для того, чтобы можно было ограничить:
Федеральным законом статья 6.3 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях дополняется частью 2, устанавливающей административную ответственность за нарушение законодательства в области обеспечения санитарно- эпидемиологического благополучия населения в период режима чрезвычайной ситуации или при возникновении угрозы распространения заболевания, представляющего опасность для окружающих, либо в период осуществления на соответствующей территории ограничительных мероприятий (карантина), а равно за невыполнение в установленный срок выданного в указанные периоды законного предписания (постановления) или требования органа (должностного лица), осуществляющего федеральный государственный санитарно-эпидемиологический надзор, о проведении санитарно-противоэпидемических (профилактических) мероприятий.
Кроме того, названная статья дополняется частью 3, устанавливающей повышенную административную ответственность за те же действия (бездействие), повлёкшие причинение вреда здоровью человека или смерть человека, если эти действия (бездействие) не содержат уголовно наказуемого деяния.
Мне вот интересно, каким таким нормативно-правовым документом лишение свободы в виде домашнего ареста (ст. 107 УПК РФ) причисляется к санитарным нормам? Я всегда думал, что назначить его может только суд.
Мне вот интересно, каким таким нормативно-правовым документом лишение свободы в виде домашнего ареста (ст. 107 УПК РФ) причисляется к санитарным нормам? Я всегда думал, что назначить его может только суд.
Домашний арест не разрешает вам выходить за порог вообще никак.
Разрешено только обращение за экстренной медицинской помощью.
Нынешняя ситуация — много вольготнее и сильно отличается от домашнего ареста.
У нас не в Москве — люди вообще по городу свободно перемещаются.
В Москве — получай этот волшебный код, опиши причину — и гуляй себе куда надо.
Это далеко не домашний арест.
Домашний арест не разрешает вам выходить за порог вообще никакНет. Ограничения назначаются судом. Могут быть разрешены прогулки, посещение врача, храма, и т.п. Московский вариант как раз вписывается.
Домашний арест не разрешает вам выходить за порог вообще никак
Нет. Ограничения назначаются судом. Могут быть разрешены прогулки, посещение врача, храма, и т.п. Московский вариант как раз вписывается.
Прогулки — в определенное время.
Посещение — определенного храма, определенного магазина.
И т.д.
При самоизоляции граждане сами определяют куди и сколько.
Та же система кодов в Москве — уведомительная. Граждане сами уведомили, что хотят, и идут.
Что принципиально отличается от жестких определенных судебных ограничений при домашнем аресте.
Попробуйте, уведомьте при домашнем аресте, что вы хотите на другой конец города поехать. Ага, конечно. После этого ваш домашний арест в тюремный превратится.
А тут всего лишь объясняют, что выходить куда-то это крайняя мера. Чего лучше не делать. Но при этом фактически выходить вы можете куда угодно. Нужно только кнопочку нажать.
А тут всего лишь объясняют, что выходить куда-то это крайняя мера. Чего лучше не делать. Но при этом фактически выходить вы можете куда угодно. Нужно только кнопочку нажать.Ну, как-бы, не совсем так. Прочитайте постановление. Впрочем, не вижу смысла с вами дальше спорить, раз уж вы живете в регионе, где нет таких ограничений, пока нет…
И да, в Москве еще все не так плохо. В Липецке «волшебный код» нужно получать даже тем, кто ходит пешком. Например, чтобы сходить в магазин дается час после получения кода, после чего он превращается в тыкву.
Ну, как-бы, не совсем так. Прочитайте постановление. Впрочем, не вижу смысла с вами дальше спорить, раз уж вы живете в регионе, где нет таких ограничений, пока нет…
А чем вы в принципе недовольны? Меры приняты по веской причине.
Или вы считаете, что государства всего мира сами себе мечтают экономики разрушать этими жесткими санитарными мерами, что почти по всему миру уже?
Юридически тоже чисто: соответствующие законы про санитарные нормы приняты 3 недели назад.
Ну что же делать, если наши сограждане не понимают что не нужно распространять заразу и подвергаться рискам, а первым делом объединились в компании и с семьями поехали на шашлыки? Скажите спасибо тем не умным шашлычникам за нынешние меры.
Все разъясняется постоянно, но нет, не понимают.
Вели бы себя так как следует в данной ситуации — не было бы столь не нравящихся вам мер.
Можно поподробнее про нормы? И вообще, в мире принято платить людям в том или ином виде компенсацию за поражение в правах
А чем вы в принципе недовольны? Меры приняты по веской причинеЯ в принципе этими мерами не доволен. Потому что уверен, что проблему они не решат, а только отсрочат. Плюс создадут массу сопутствующих проблем с мультипликативным эффектом. И кроме того, я считаю, что благие намерения, какими бы они ни были, не дают оснований для нарушения закона.
Или вы считаете, что государства всего мира сами себе экономики разрушать хотят этими санитарными мерами по всему миру?Как я уже писал выше, «Любая сложная задача имеет простое, легкое для понимания неправильное решение»
если наши сограждане не понимают что не нужно заражать других, а первым делом объединились в компании и с семьями поехали на шашлыки?Быть может, стоит прислушаться к согражданам, а не считать их дураками и не ломать общество через колено?
Можно поподробнее про нормы? И вообще, в мире принято платить людям в том или ином виде компенсацию за поражение в правах
Поподробнее можно: где и за что именно и как?
Быть может, стоит прислушаться к согражданам, а не считать их дураками и не ломать общество через колено?
При смертности в 10% — а при поголовном заражении это миллионы — это тот же ступор экономики. Плюс куча горя и депрессняка.
Ну дык когда ресурсов не будет всех лечить из-за всплеска из за общения — будут все те же недовольства, что и сейчас из-за того, что нельзя общаться.
Или вы лично волшебный метод знаете?
сколько по-вашему нужно времени, пока вирус исчезнет? Или теперь всю жизнь под арестом сидеть?
сколько по-вашему нужно времени, пока вирус исчезнет? Или теперь всю жизнь под арестом сидеть?
Читайте вирусологов, эпидемиологов.
Мне интересно именно ваше мнение. Оно у вас есть?
Вот мое мнение: ограничения рано или поздно придется снять — у людей тупо кончатся деньги, и они перестанут их соблюдать, начнется массовое недовольство и стычки с полицией. Возможно, даже где-то введут ЧП. Однако, под давлением общественности меры будут отменены. Вирус, естественно, никуда не исчезнет. И тогда...
И да, насчет горя и депрессняка — согласен. А вот насчет ступора экономики — сомневаюсь.
Вот мое мнение: ограничения рано или поздно придется снять — у людей тупо кончатся деньги, и они перестанут их соблюдать, начнется массовое недовольство и стычки с полицией. Возможно, даже где-то введут ЧП. Однако, под давлением общественности меры будут отменены. Вирус, естественно, никуда не исчезнет. И тогда...
При смертности в 10% — а при поголовном заражении это миллионы — это тот же ступор экономики. Плюс куча горя и депрессняка.плюс массовые беспорядки, вызванные обнищанием основной массы населения.
И да, насчет горя и депрессняка — согласен. А вот насчет ступора экономики — сомневаюсь.
пока вирус исчезнет?
Вирус SARS не исчезнет никогда. Он может рекомбинировать, существенно изменяться. Но никуда не исчезнет, как вирусы гриппа, каждый год возвратная эпидемия.
Прогноз по эпидемии SARS-COV-2 — от 2 до 3 лет, три волны. Сейчас первая волна, потом будут еще 2 волны. И сильнее или слабее — тут все зависит от многих факторов, но скорее всего не слабее, чем сейчас.
Это не мое мнение, все описано в сценариях для Германии еще в 2013 году.Этот сценарий для Германии описан в документе за 2013 год.
Исходник тут.
Частичный перевод и некоторые выводы тут.
Плюс создадут массу сопутствующих проблем с мультипликативным эффектом.
Ага. Этот сценарий для Германии описан в документе за 2013 год.
Исходник тут.
Частичный перевод и некоторые выводы тут.
Документ 17/12051.
Анализ риска «Пандемия вирус Моди-Сарс». (стр. 5).
Данный сценарий описывает распространение по всей планете гипотетического нового вируса с названием Моди-САРС (модифицированный вирус САРС). (стр. 5)
Актуальный пример нового патогена — «новый Коронавирус». (стр. 57).
Симптомами заболевания являются повышенная температура и сухой кашель. Большинство пациентов страдает осложнением дыхания. На рентгене заметны изменения лёгких. Также симптомами являются озноб, головная боль, боль в суставах, сыпь и чувство слабости.
Летальность составляет 10%. Летальность заболевания напрямую зависит от возраста пациента. Если для молодёжи летальность — 1%, то для пожилых людей она составляет 50%. (стр. 58).
Инцидент затрагивает весь мир, особенно же Европу, США и Азию. Распространение вируса в Германии начинается с северного индустриального города и с университетского города на юге Германии. (стр. 59).
Вирус появляется в Юго-Восточной Азии. Он передался к человеку от диких зверей, которых продают там на рынках. (стр. 60).
Пандемия начинается в феврале в Азии, а в Германию приходит в апреле. (стр. 60).
Первые два описанных случая особенно интересны, так как это нулевые пациенты, с которых инфекция начинает своё распространение. Оба пациента общаются с большим количеством людей. Нужно исходить из 10 человек с которых начнёт распространяться первая волна заболевания в Германии. (стр. 60).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Потому что помочь населению — бюджет треснет.
Не треснет. Он для того и есть, чтобы использовать для помощи гражданам.
Есть только один нюанс: в словосочетании «Экономика России» любое одно слово — лишнее. Но и это не самое главное: политики и правители — это выражение среднего уровня развития общества. А со средним уровнем развития общества все фигово. Люди не умеют работать с редкими и опасными событиями, как эпидемия. Что делать? Как быть? Никакой опыт не играет тут существенной роли.
Пессимист говорит: все, трандец, хуже не уже быть не может…
Но мы оптимисты! Может быть хуже, может!
Не треснет. Он для того и есть, чтобы использовать для помощи гражданам.
Локальную проблему в отдельном регионе типа наводнения на Лене несколько лет назад — госбюджет пофиксил бы и даже не заметил.
Но речь то идет обо всей стране.
43 000 средняя зарплата согласно статистике * 85 миллионов трудоспособного населения согласно статистике = 4 триллиона рублей в месяц (на самом деле даже больше, так как очень много неофициальных доходов)
Весь госбюджет России в 2019 году — это 20 триллионов.
Конечно компенсировать нужно не на 100% и не всем. Но и не 1 месяц, так как восстановление экономики займет по прогнозам 2 года.
Причем невозможно пустить на выплаты значимую часть бюджета. Хотя бы потому что нынешние расходы бюджета = это всё те же рабочие места бюджетиков.
Компенсировать всей стране можно только напечатав денег. А это — инфляция.
43 000 средняя зарплата согласно статистикеА медианная — порядка 35000₽. Впрочем, если платить из бюджета всем, то минималку, это примерно от 12 (большинство) до 30 (пара штук) в разных регионах.
Весь госбюджет России в 2019 году — это 20 триллионов.Объём Фонда Национального Благосостояния на 1 апреля был почти 13 триллионов ₽, если что.
Объём Фонда Национального Благосостояния на 1 апреля был почти 13 триллионов ₽, если что.
Вы забыли о 40 миллионах пенсионеров, которые получали до сих пор пенсию только потому, что ныне работающие платили взносы. Так оно устроено — молодое поколение платит пенсию предыдущему, а потому нынешнее поколение будет содержаться за счет того, что работает вновь выросшее поколение и платит оно.
Существует и другой метод — инвестирование в предприятие и пенсией являются дивиденды предприятий. Суть все равно одна и та же — нужны ныне работающие и хорошо зарабатывающие предприятия.
А с учетом общемирового грядущего кризиса (европейцы прогнозируют у себя падение до уровня после Второй Мировой войны и восстановление те же 2 года) дивидендов тоже не будет.
Падение ВВП России прогнозируется близким к всему госбюджету РФ. То есть денег не будет и в следующем году. Восстановление экономики прогнозируется в течение 2 лет (правда осенью обещают вторую волну вируса).
12 000 * 40 000 000 * 12 * 2 = 11,5 триллиона нужно на выплату пенсий (без индексации, а если грядет инфляция то это будет… опа). То есть: практически весь фонд уходит на пенсионеров.
Максимум что остается от Фонда в этом случае для всех остальных, которые не пенсионеры — освобождение от взносов в пенсионный на ближайшие 2 года, так как пока пенсии выплачиваются за счет этого Фонда.
Собственно, 50% скидка на взносы уже действует с 1 апреля. Компенсироваться недостача будет за счет фонда.
Но ведь пенсионеры далеко не единственная трата.
Но ведь пенсионеры далеко не единственная трата.
Верно рассуждаете. Но есть нюансы: кроме расходный части бюджета есть еще доходная. Про доходную часть мало кто мыслит. Типа есть фонд благосостояния, типа люди работают и платят взносы в ПФ. То так, но основа бюджета вовсе не налоги с граждан или фирм. Посмотрите на них в бюджете на 2109 или на 2020 год и удивитесь. Неожиданностей там очень много.
И есть еще управление денежными потоками, куда направить деньги, на выплату пенсионерам или на развитие сельского хозяйства? Вопрос не простой, так как если не будет вдоволь еды, то ее цена возрастет и увеличение пенсий не будет иметь смысла. Но и это не точно.
Точно только то, что невозможно оценивать ни уровень заработных плат, ни уровень доходов по средним данным. Ни даже оценивать какие-то сценарии в экономике. Причина: методы математической статистики к экономическим объектам не применимы. От слова «совсем не применимы».
Нет корректной основы для анализа, нет динамики развития показателей для сравнения, нет знаний о существенных связях показателей между собой.
Вывод несложный: можем что угодно рассчитывать, использовать какие угодно цифры, какие угодно источники и можем доказывать или опровергать любые сценарии и любые экономические показатели. И каждый такой анализ или расчет будут верными и корректными. Для применяемых моделей экономики.
Но к реальности эти модели обычно не имеют никакого отношения. Можно угадать, что будет. Можно не угадать. Но сам процесс гадания интересный для развития ума.
Но к реальности эти модели обычно не имеют никакого отношения.вам не кажется это странным? ведь есть как минимум три способа преодоления этого разрыва?
ведь есть как минимум три способа преодоления этого разрыва?
Очень интересно! Какие например? Мне пока не удалось найти практически реализуемых способов хоть как-то приблизить экономические модели к реальности.
Больше данных, точнее данные, лучше методы измерения, сложная статистика, глубокий анализ данных, модели на основе акторов, нелинейная динамика, нечеткая логика, учет психологии в экономике, учет структуры технологий в связке с экономикой (технодинамика), системный подход — испробованы и не работают. Может что и забыл, но вроде все.
Очень интересно! Какие например?
:-)
1.не строить модели. Бесполезно строить модель, предсказывющую конечную точку частицы в броуновском движении.
2. уточнять модели. процесс примерно как вы описали (бесконечно длинный и столь же бесполезный)
3. загонять всех в модель (ну да, выпускать «обувь» в виде кирзачей. «другой обуви у нас для вас нет».тогда модель «сойдется».)
1.не строить модели.
Это что не надо делать. Согласен, если не строить модели — то разрыв между реальностью и моделями исчезнет. Впрочем, как и возможность об этом говорить или рассуждать.
2. уточнять модели.
Это пробовал. Помогает, но слабо. Тоже не хороший метод.
3. загонять всех в модель
Тоже пробовал. Не работает, потому как «не поймут-с, скоты-с»… Ну и реальность всегда интереснее, сем модели.
Так что уупс, облом…
Верно рассуждаете. Но есть нюансы: кроме расходный части бюджета есть еще доходная. Про доходную часть мало кто мыслит.… То так, но основа бюджета вовсе не налоги с граждан или фирм.
И много ли тут не зависит от работающей экономики?
Напоминаю, что нефтегазовые доходы оптимистичны. Как мы уже знаем и цена нефти упала из за арабов, а потом и спрос на нефть упал из за вируса.
www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_308390/8e2dd0994342861d9616fc6cb51fd401f8b41f9e
Уточню, 50% скидка на взносы не со всей з.п., а с той что выше МРОТ.
Так оно устроено — молодое поколение платит пенсию предыдущему, а потому нынешнее поколение будет содержаться за счет того, что работает вновь выросшее поколение и платит оно.Так оно в России устроено, и называется «страховая часть пенсии». В других странах бывает и другая система, когда ты откладываешь деньги на свой личный пенсионный счёт и на них потом живёшь после выхода на пенсию — в этом случае дисбаланс между количеством пенсионеров и количеством работающих не влияет ни на тех, ни на других, а в экономике появляется источник денег для инвестиций «в долгую».
Существует и другой метод — инвестирование в предприятие и пенсией являются дивиденды предприятий. Суть все равно одна и та же — нужны ныне работающие и хорошо зарабатывающие предприятия.Как интересно, т.е., сами деньги при этом никуда не тратятся, а только бесконечно накапливаются в виде ценных бумаг? Сомневаюсь, что 40 откладывавший пенсионер добровольно согласится, чтобы деньги ему не вернули, и даже не заплатили процентов за эти 40 лет, а кормили исключительно текущими дивидендами. Он тогда скорее просто в банк их будет класть. Это как всю жизнь копить на квартиру за N миллионов, а потом под старость получить не квартиру, а только деньги с её сдачи.
Так оно в России устроено, и называется «страховая часть пенсии». В других странах бывает и другая система, когда ты откладываешь деньги на свой личный пенсионный счёт и на них потом живёшь после выхода на пенсию — в этом случае дисбаланс между количеством пенсионеров и количеством работающих не влияет ни на тех, ни на других, а в экономике появляется источник денег для инвестиций «в долгую».
Зачем они возвращают больше, чем изначально в них было вложено?
Потому что они на эти деньги расширяют производство, работают и получают больше прибыли.
В кризисный период предприятия прибыли не имеют. И ничего инвестору не возвращают в виде прибыли.
Тут как бы даже и не прогореть — продав акции инвестированные в предприятие во время кризиса можно получить даже меньше, чем изначально вложил
Сомневаюсь, что 40 откладывавший пенсионер добровольно согласится, чтобы деньги ему не вернули, и даже не заплатили процентов за эти 40 лет, а кормили исключительно текущими дивидендами.
Стоимость акций вам никак не гарантирована.
В связи с вирусом они упали. Падать начали с конца февраля 2020 года.
Если вы сейчас решите перевести свои отложенные на пенсию акции в деньги — то только потеряете.
Неважно какая система пенсионных накоплений — российская или американская. Принцип один и тот же: пенсионная система хорошо работает только при идущей вверх экономике.
Он тогда скорее просто в банк их будет класть
Инфляция же. Они только уменьшаются.
Здесь та же самая засада — нужна хорошо работающая экономика. А не общемировой кризис как сейчас будет.
Банк зарабатывает на кредитах. И только с этого делится с вкладчиками.
Чтобы банк на кредитах хорошо зарабатывал и хорошо платил своим вкладчикам проценты — должны быть все те же работающие предприятия, что берут и возвращают кредиты с процентами. И люди, что хорошо получают зарплату с хорошо работающих предприятий — и тоже берут и возвращают кредиты с процентами.
Стоимость акций вам никак не гарантирована.Вы так говорите, будто акции — это единственный доступный финансовый инструмент. Во-первых, есть облигации, и особенно, гособлигации.
Инфляция же. Они только уменьшаются.Смотря, в какой валюте. Опять же, можно в драгметаллах и прочих штуках.
Банк зарабатывает на кредитах. И только с этого делится с вкладчиками.Так это его собственные трудности. Пока банк не разорится, меня как вкладчика это это волновать не будет. А крупным банкам разоряться не даёт государство.
Так это его собственные трудности. Пока банк не разорится, меня как вкладчика это это волновать не будет. А крупным банкам разоряться не даёт государство.
Дело в том, что проценты по вкладу выше инфляции только если экономика хорошо работает.
Когда экономика работает плохо… или вы не помните, что вклады превратились вообще в ничто в пору экономических бурь, называемых «перестройка» и «Великая Депрессия»?
Вы раз за разом пеняете на несознательных граждан. И ни разу не упомянули инфантильных чиновников, в начале марта утверждавших, что опасность коронвируса преувеличена.
Они чем-то более гениальны чем основная масса населения? Да ладно.
Никто не может предсказывать будущее.
Чиновников, на протяжении многих лет сокращавших количество коек в больницах.
До подобной эпидемии — они и были не особо и нужны.
На том же Западе коек еще меньше, чем у нас.
Нынешняя медицина считает что амбулаторное лечение довольно эффективно при многих заболеваниях.
Или вспомните доктора Илизарова. Кость лучше срастается если с переломом ходить, а не лежать. Это давно уже известно и давно проверено.
А вот стоимость содержания коек — сейчас вы недовольны что койки сократили.
Тогда, когда они были не нужны вы бы точно так же были недовольны бы «за что я плачу, расходы бюджета раздуты».
Они чем-то более гениальны чем основная масса населения? Да ладно.
Никто не может предсказывать будущее.
Не, де-факто они не гениальны. Но рассказывают-то нам… Ну, Рогозин типа гениальней Брайденстайна…
А вот стоимость содержания коек — сейчас вы недовольны что койки сократили.
Тогда, когда они были не нужны вы бы точно так же были недовольны бы «за что я плачу, расходы бюджета раздуты».
Ну кроме сокращения коек — много чего посокращали. Многое, конечно, из «советского наследия» (а система поменялась, и надо было сокращать или менять). Но ведь нихрена не объясняли… после всех этих процессов «оптимизация» стала таким же ругательным словом, как «демократия»
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Забавно. Власти сами себя загнали в ловушку с этими ограничениями. Для продолжения политики ограничений нужны серъезные расходы, а они на это не готовы. А если снять ограничения, то возникнет множество неудобных вопросов. Им остается надеяться только на протесты, чтобы снять ограничения, «потому что люди попросили».
Забавно. Власти сами себя загнали в ловушку с этими ограничениями. Для продолжения политики ограничений нужны серъезные расходы, а они на это не готовы. А если снять ограничения, то возникнет множество неудобных вопросов. Им остается надеяться только на протесты, чтобы снять ограничения, «потому что люди попросили».
Вон, европейцы, по началу, не загоняли себя в ловушку. Но ловушка пришла сама и размножилась.
Apple выпустил довольно похожую штуку, но более понятную. Там ясно что считается и в каких величинах. Думаю проблема яндексовского индекса скорее в том, что непонятно как его интерпретировать.
Например, на первый взгляд кажется, что строгий режим электронных пропусков, который был введён в Москве 15 апреля бесполезен. Неудобств с ними очень много, а индекс самоизоляции после их введения вырос всего на 0.2 балла:
Да и вообще не очень понятна действенность запретов. В Москве «самоизоляция» обязательная, в Питере — просто рекомендация, пока никаких электронных пропусков или даже 100%-х запретов. Однако графики не то что бы сильно отличаются:
Но это всё рассуждения «на глаз». Чтобы делать более точные выводы, нужно понимать что такое баллы и как точно они считаются.
Например, на первый взгляд кажется, что строгий режим электронных пропусков, который был введён в Москве 15 апреля бесполезен. Неудобств с ними очень много, а индекс самоизоляции после их введения вырос всего на 0.2 балла:
Да и вообще не очень понятна действенность запретов. В Москве «самоизоляция» обязательная, в Питере — просто рекомендация, пока никаких электронных пропусков или даже 100%-х запретов. Однако графики не то что бы сильно отличаются:
Но это всё рассуждения «на глаз». Чтобы делать более точные выводы, нужно понимать что такое баллы и как точно они считаются.
Интерпретируйте как попугаи. Есть величина вчера, а есть сегодня. Уже можно сравнивать. Было-стало. Есть величина до всего этого, а есть сейчас.
Вот как сравнивать разные города уже вопрос. Предлагаю точно так же. В Минске +1.4 к тому что было до. В Москве +3.1 к тому что было до. Значит в Москве сидеть по домам стало больше людей чем в Минксе.
Вот как сравнивать разные города уже вопрос. Предлагаю точно так же. В Минске +1.4 к тому что было до. В Москве +3.1 к тому что было до. Значит в Москве сидеть по домам стало больше людей чем в Минксе.
Это индекс домоседства, а не самоизоляции. Можно перемещаться в пространстве и при этом не контактировать с людьми, тем самым сохраняя самоизоляцию.
Можно перемещаться в пространстве и при этом не контактировать с людьми, тем самым сохраняя самоизоляцию.
Ну у нас в не Москве никто на шашлыки не ездил массово как это сделали москвичи в начале самоизоляции. Нам и не ограничил пропускным режимом.
Только вот кроме дышать свежим воздухом с сами собой — больше ничем не займешься, если нужно сохранять самоизоляцию.
Впрочем, варианты есть что можно делать с сохранением самоизоляции: ходить, бегать, прыгать, лазать, отжиматься, подтягиваться. Ну и экзотические вещи, на самоизолирующегося любителя: рыбалка, охота.
Сдается мне, что для большинства людей этого недостаточно, скучно и/или лениво.
Люди существа социальные. Им нужно общаться.
Да еще и полюбили коллективные развлечения. Кинотеатры там, рестораны.
Минусанул пост за низкий технический уровень.
«Мысли навскидку» — это не аргумент призывать Яндекс закрыть сервис.
Интереснее было бы, если бы автор хоть как-то доказал неправильность индекса. Например, в моем городе есть общедоступные уличные видеокамеры, и то, что я на них вижу, прекрасно совпадает с тем, что говорит Яндекс.
«Мысли навскидку» — это не аргумент призывать Яндекс закрыть сервис.
Интереснее было бы, если бы автор хоть как-то доказал неправильность индекса. Например, в моем городе есть общедоступные уличные видеокамеры, и то, что я на них вижу, прекрасно совпадает с тем, что говорит Яндекс.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
нтереснее было бы, если бы автор хоть как-то доказал неправильность индексаПоскольку данные, на основании которых рассчитывается этот «индекс», и методика его расчета не раскрыты разработчиками, нет никаких научных оснований
Например, в моем городе есть общедоступные уличные видеокамеры, и то, что я на них вижу, прекрасно совпадает с тем, что говорит Яндекс.Количественно? Вы посчитали количество пешеходов и/или автомобилей? Сравнивали с предыдущими периодами?
Поскольку данные, на основании которых рассчитывается этот «индекс», и методика его расчета не раскрыты разработчиками, нет никаких научных оснований верить доверять полученным результатам.
Зачем, мистер Андерсон, зачем вы заставляете меня в четвертый раз цитировать ремарку Яндекса, что "… данный индекс носит информационный характер и не может использоваться для статистической оценки..."? Вы написали то же самое другими словами, но с этим никто и не спорил. Научной достоверности там действительно нет. Однако существуют также понятия — приблизительная оценка, общее представление.
И в таком виде данным Яндекса я доверяю. Это большая компания с определенной репутацией и ответственностью. Если на главной Яндекса и от имени Яндекса что-то написано — на данный момент я этому доверяю.
Количественно? Вы посчитали количество пешеходов и/или автомобилей? Сравнивали с предыдущими периодами?
Да, количественно. Да, посчитал. Да, сравнил. Дальше что? Препринт выслать? Моей задачей не было оправдание Яндекса, для меня он априори надежнее, чем неизвестный автор с Хабра с «мыслями навскидку». Моей же задачей было — указать автору на шаткость его доводов.
«Мы тут что-то померили, и оно равно 38 попугаев. Пожалуйста, не используйте для статистической оценки.»
А что мерили, длину удава или высоту слона — неизвестно. Какие логические выводы (пусть и не связанные со статистической оценкой) можно сделать из индекса — неизвестно.
А что мерили, длину удава или высоту слона — неизвестно. Какие логические выводы (пусть и не связанные со статистической оценкой) можно сделать из индекса — неизвестно.
Однако существуют также понятия — приблизительная оценка, общее представление.Оценка чего? Интенсивности работы яндекс-такси, каршеринга и яндекс-еды? В Например, в СПб частных пользователей CityGuide как бы до сих пор не больше, чем продуктов яндекса (когда у перекрестка стоишь, прекрасно видно, что за навигатор у впереди стоящей машины). Есть данные по корреляции этого индекса со скоростью роста заболеваемости?
Да, количественно. Да, посчитал. Да, сравнил. Дальше что? Препринт выслать?Да хоть тут статью опубликовать с корреляциями количества пешеходов, легковых автомобилей и этого индекса. Или Вы считаете, что возможно заболевший человек, управляющий автомобилем с климат-контролем и закрытыми окнами, более опасен для окружающих, чем идущий пешком (едущий в общественном транспорте)? И наоборот, здоровый человек в автомобиле более подвержен опасности заразиться, чем идущий пешком?
Вот какого черта в Москве человеку, работающему дома, нельзя получить пропуск, чтобы утром довезти супругу/супруга, имеющего пропуск, до работы и вечером забрать обратно? Это ведь явно лучше с эпидемиологической точки зрения, чем использование общественного транспорта? Покажите мне обоснования такого решения?
В СПб явно скопируют московские правила. Чисто карго-культ.
И в таком виде данным Яндекса я доверяю. Это большая компания с определенной репутацией и ответственностью.
Вот это вы зря. Не применительно к текущей ситуации, а применительно к частным компаниям вообще и Яндексу в частности.
В случае когда прибыль перевешивает репутационные риски (т.е. или прибыль большая или риски маленькие) Яндекс, как и любая частная компания, не гнушается работать нечестно.
Лично у меня был такой случай.
1. Он охватывает ограниченную часть популяции — а именно людей, пользующихся приложениями Яндекса. Скорее всего там будет очень мало пенсионеров, относящихся к группе риска, совсем не будет детей определенной возрастной группы. — это довольно большая и постоянная выборка по которой можно контролировать численность людей на улицах, стало их больше или меньше. Не думаю что среднее количество бабушек и детей должно как-то критично меняться в последнее время чтоб отразится на общих результатах статистики.
2. Ну так людей на улицах всё равно стало больше. А сами они вышли или потому-что ослабили ограничения какая разница. Людей на улицах больше — вероятность заражения больше.
3. Опять-же людей больше — вероятность заражения больше. К тому-же пока одни расширяют штат курьеров, другие совсем закрываются. Зачем вообще рассматривать причины появления людей на улице?
2. Ну так людей на улицах всё равно стало больше. А сами они вышли или потому-что ослабили ограничения какая разница. Людей на улицах больше — вероятность заражения больше.
3. Опять-же людей больше — вероятность заражения больше. К тому-же пока одни расширяют штат курьеров, другие совсем закрываются. Зачем вообще рассматривать причины появления людей на улице?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не всегда нужно.
В данном случае не очень понятно, что индекс обозначает, и зачем он вообще нужен.
Вот, например, смотрю индекс пробок: ага, где зелёное, там еду, где красное, стараюсь не ехать.
Смотрю индекс самоизоляции: … а как он вообще повлияет на мои действия?
В данном случае не очень понятно, что индекс обозначает, и зачем он вообще нужен.
Вот, например, смотрю индекс пробок: ага, где зелёное, там еду, где красное, стараюсь не ехать.
Смотрю индекс самоизоляции: … а как он вообще повлияет на мои действия?
Такой инструмент нужен не вам, как частному лицу, а власти, чтобы принимать правильные решения.
Я согласен что индекс Яндекса ни о чем, но в первую очередь не потому что он как-то непонятно считает или не по всей выборке или еще по чему-то, а потому что он не показывает главного. Он не показывает изоляции. Т.е. я подозреваю для этого индекса без разницы едет по дороге один автобус с 10 людьми в нем или 10 машин по одному человеку, а с точки зрения изоляции это очень большая разница.
И еще из него нельзя «вычесть» работающих. А то разрешили работать некоторым предприятиям так что индекс падает до 2.5, а потом кричат «Караул!», когда без работающих (почти) как сегодня индекс в районе 4.
Я согласен что индекс Яндекса ни о чем, но в первую очередь не потому что он как-то непонятно считает или не по всей выборке или еще по чему-то, а потому что он не показывает главного. Он не показывает изоляции. Т.е. я подозреваю для этого индекса без разницы едет по дороге один автобус с 10 людьми в нем или 10 машин по одному человеку, а с точки зрения изоляции это очень большая разница.
И еще из него нельзя «вычесть» работающих. А то разрешили работать некоторым предприятиям так что индекс падает до 2.5, а потом кричат «Караул!», когда без работающих (почти) как сегодня индекс в районе 4.
Даже по вашим наблюдениям этот индекс репрезентативен. Чем больше людей перемещается тем ниже индекс. Почему надо вычитать работающих? Они не едут или не идут куда-то? Все честно, чем больше людей перемещается тем меньше попугаев.
Почему, зачем и куда эти люди перемещаются индекс не показывает. Что в общем и логично.
Почему, зачем и куда эти люди перемещаются индекс не показывает. Что в общем и логично.
Работающих надо вычитать потому что получается примерно так:
1) Заболевших мало индекс высокий -> Разрешаем работать.
2) Индекс упал -> Караул, все пропало, народ гуляет! Срочно вводим пропуска. (При этом за окном такая погода что гулять там могут только моржи и индекс проседает почему-то ровно с 6-7 до 17-18 и, как показал сегодняшний день, только в рабочие дни).
1) Заболевших мало индекс высокий -> Разрешаем работать.
2) Индекс упал -> Караул, все пропало, народ гуляет! Срочно вводим пропуска. (При этом за окном такая погода что гулять там могут только моржи и индекс проседает почему-то ровно с 6-7 до 17-18 и, как показал сегодняшний день, только в рабочие дни).
И в итоге получим картину на улице толпа, автобусы битком. А индекс 4.8. На выходных людей вроде не особо видно, а индекс 4.5.
Вы же первый придете и напишете что Яндекс совсем работать не умеет. Чушь полную показывает.
Вы же первый придете и напишете что Яндекс совсем работать не умеет. Чушь полную показывает.
Я ж не говорю что его надо вычитать перед публикацией, а по типу «Общий: 2.5, Без учета работающих: 4.2»
К тому-же работающих должны обеспечивать СИЗами, автобусами, проверками температуры и т.д. и т.п. И считать их так-же как «гуляющих» это все равно бред.
Я к тому, что для принятия адекватных мер нужно использовать правильный инструмент.
К тому-же работающих должны обеспечивать СИЗами, автобусами, проверками температуры и т.д. и т.п. И считать их так-же как «гуляющих» это все равно бред.
Я к тому, что для принятия адекватных мер нужно использовать правильный инструмент.
Окей. Вы хотите чтобы было 2 индекса. Один общий. Второй без учета работающих. Давайте подумаем как такое сделать. Гугл видит все мои передвижения с неплохой точностью. Допустим до 100 метров. Исходим из того что Яндекс видит тоже самое.
Как сделать текущий индекс? Его сделали быстро, значит никакого рокет саенса там нет. Я вижу 2 способа. Или оценивать передвижения за час если больше киломера не дома, если меньше дома. Или посмотреть где человек был ночью (с 4 до 5 ок) и оценивать расстояние от этой точки. У обоих способов есть проблемы, там может быть некая интеграция обоих вариантов. Дальше усредняем, нормируем и показываем.
Как вычесть работающих из этого? Я вижу только один вариант: разметить карту. Закинуть кучу бабла в Толоку. Кто провел больше часа в зонах Предпритие тех вычитаем. Это даже с виду дорого (разметка по такому критерию всей России это много работы и стоит много денег) и не очень точно. Все офисы, магазины, курьеры Мейла и прочих, продавцы в магазинах, водители и прочие монтажники сетей никак не попадают под этот критерий. Все кто в пути не попадут под критерий. Очень многие не попадут в работающих. В итоге получаем дорогую и плохо работающую фичу. И зачем? Зачем делать фичу которая даже с виду будет плохо работать и смущать пользователей, а иногда вообще будет показывать полную ерунду (например для Москвы).
Вот и получается что хорошо сделать такую фичу никак. Плохо стоит денег. И в итоге эту фичу лучше не делать вообще. А просто индекс получается неплохой, достаточно точный и денег тратить почти не надо.
Как сделать текущий индекс? Его сделали быстро, значит никакого рокет саенса там нет. Я вижу 2 способа. Или оценивать передвижения за час если больше киломера не дома, если меньше дома. Или посмотреть где человек был ночью (с 4 до 5 ок) и оценивать расстояние от этой точки. У обоих способов есть проблемы, там может быть некая интеграция обоих вариантов. Дальше усредняем, нормируем и показываем.
Как вычесть работающих из этого? Я вижу только один вариант: разметить карту. Закинуть кучу бабла в Толоку. Кто провел больше часа в зонах Предпритие тех вычитаем. Это даже с виду дорого (разметка по такому критерию всей России это много работы и стоит много денег) и не очень точно. Все офисы, магазины, курьеры Мейла и прочих, продавцы в магазинах, водители и прочие монтажники сетей никак не попадают под этот критерий. Все кто в пути не попадут под критерий. Очень многие не попадут в работающих. В итоге получаем дорогую и плохо работающую фичу. И зачем? Зачем делать фичу которая даже с виду будет плохо работать и смущать пользователей, а иногда вообще будет показывать полную ерунду (например для Москвы).
Вот и получается что хорошо сделать такую фичу никак. Плохо стоит денег. И в итоге эту фичу лучше не делать вообще. А просто индекс получается неплохой, достаточно точный и денег тратить почти не надо.
Да я ж не против. Если мы не можем сделать хороший инструмент, то ладно. Но не надо тогда принимать решения по плохому инструменту так, как будьто это хороший инструмент. Речь только об этом.
Данный индекс носит информационный характер и не может использоваться для статистической оценки количества людей на улицах городов.
Предлагаю вам задать ваш вопрос тем кто решения принимает.
А индекс прикольный. Можно много интересных взаимосвязей посчитать. Самоизоляция от погоды, от времени, от количства запретов в городе. Да и просто посмотреть интересно. Как Россия спать ложится и встает.
Такой инструмент нужен не вам, как частному лицу, а власти, чтобы принимать правильные решения.Зачем тогда мне этот индекс показывают? И как власть будет принимать на его основе решения, если непоянтно, что этот индекс означает? (или властям суть индекса рассказали, а от нас скрывают?)
я подозреваю для этого индекса без разницы едет по дороге один автобус с 10 людьми в нем или 10 машин по одному человекуКак раз автобус, скорее всего, вообще не будет посчитан, т.к. там Яндекс-Навигатор не запущен. Это если индекс через Яндекс-Навигатор работает, а не отслеживает, например, сидит ли дома конкретный телефон через условный Яндекс-Фонарик со сливом местоположения.
На самом деле самая главная претензия не в том, что индекс правильный или неправильный. Это остаётся на совести Яндекса, частной компании.
Главная претензия в том, что государственные службы не должны использовать закрытых методик.
Если вы захотите узнать, например, как рассчитывается инфляция, на основании которой осуществляется индексация, вы заходите на сайты государственных статистических служб и скачиваете оттуда методики расчёта. И видите всю методику.
Так работает государственное управление здорового человека.
Но в России — государственное управление курильщика.
Сегодня захотели — и взяли индекс Яндекса, у которого методика закрыта и никому не известна.
Завтра Милонов изобретёт индекс Милонова и согласно этому индексу вам будут циркулем измерять череп, чтобы проверить, насколько высок процент гейства в вашем теле.
И, разумеется, методики расчёта этого индекса вам тоже никто не сообщит.
Люди вообще очень тупенькие (даже программисты, а в вопросах социальных я бы сказал — особенно программисты). Они не понимают, где начинается проблема, и где таится её суть. Поэтому могут, например, возмущаться «сливом персональных данных» в системе пропусков, но не самой этой системой. Или «некорректным индексом», но не тем, что государственные службы не отчитываются перед населением.
Главная претензия в том, что государственные службы не должны использовать закрытых методик.
Если вы захотите узнать, например, как рассчитывается инфляция, на основании которой осуществляется индексация, вы заходите на сайты государственных статистических служб и скачиваете оттуда методики расчёта. И видите всю методику.
Так работает государственное управление здорового человека.
Но в России — государственное управление курильщика.
Сегодня захотели — и взяли индекс Яндекса, у которого методика закрыта и никому не известна.
Завтра Милонов изобретёт индекс Милонова и согласно этому индексу вам будут циркулем измерять череп, чтобы проверить, насколько высок процент гейства в вашем теле.
И, разумеется, методики расчёта этого индекса вам тоже никто не сообщит.
Люди вообще очень тупенькие (даже программисты, а в вопросах социальных я бы сказал — особенно программисты). Они не понимают, где начинается проблема, и где таится её суть. Поэтому могут, например, возмущаться «сливом персональных данных» в системе пропусков, но не самой этой системой. Или «некорректным индексом», но не тем, что государственные службы не отчитываются перед населением.
Не смейте публиковать что попало, иначе кто попало будет делать шути что с чем попало!
Однако мы видим, что это не смущает ни власти, ни СМИ.
Яндекс мог бы гордиться тем, что его расчеты просто принимают на веру.
Яндекс, как автор может с этим делать всё что угодно, как и я, если создам велосипед, то по праву авторства я могу на нём сделать любую надпись или раскраску, нарисовать любые цифры.
Проблема в том, что сегодня век деградации. Общее население опустилось ниже животных которые веруют в бесов, а в не реальность. В святых книгах таких называют словами, что если я сейчас это здесь процитирую, меня заклюют и повесят на заборе. Буду осторожен :))
Это общая тенденция деградации образования (не математики, не географии или лингвистики), речь о Человеке. Больше нет Человека как такового, он умер, остались не думающие роботы которыми управляет пастух. Этого пастуха выбрали сами эти роботы, они же ему служат.
Некого винить, ни Яндекс, ни СМИ, ни "власти". Население само себе выбрало такую жизнь, а могло бы выбрать другую. Это священное право жить так как они хотят.
Вообще, почти любая социальная статистика делается из всякой фигни: результатов телефонных опросов, в которых принимают участие только не занятые работой люди, данных налоговой службы, от которой граждане скрывают свои истинные доходы, и т.д. В данном случае хотя бы учитываются хоть какие-то объективные физические измерения, что уже на общем фоне неплохо.
Личное наблюдение:
Удаленка. 2 апреля необходимо было физическое присутствие в офисе. пошел пешком через лес и парк. За всю дорогу до офиса (4.4 км ) — встретил 8 человек, обратно — 12. «Индекс самоизоляции» был 3.6
в этот четверг, 16 апреля, пошел тем же маршрутом. 8 человек встретил еще не дойдя до леса.
в лесу с пару десятков бегунов и собачников, в парке на тренажерах — десятка два-три студентов (вечером там устроили облаву и повязали полсотни). «Индекс» был 2.1. Т.е. «индекс» все-таки как-то коррелирован с реальностью.
Удаленка. 2 апреля необходимо было физическое присутствие в офисе. пошел пешком через лес и парк. За всю дорогу до офиса (4.4 км ) — встретил 8 человек, обратно — 12. «Индекс самоизоляции» был 3.6
в этот четверг, 16 апреля, пошел тем же маршрутом. 8 человек встретил еще не дойдя до леса.
в лесу с пару десятков бегунов и собачников, в парке на тренажерах — десятка два-три студентов (вечером там устроили облаву и повязали полсотни). «Индекс» был 2.1. Т.е. «индекс» все-таки как-то коррелирован с реальностью.
Как-то так:
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ура!!! :)
Увидел СВОЙ ГОРОД на Хабре :)
Увидел СВОЙ ГОРОД на Хабре :)
Вам там по дуроскопу показывали шашлыкующих якобы москвичей, возмущению нет предела! Ко-ко-ко!11 Реально в москве на шошлыкинг негде тусануть если что, дюжина площадок официальных, пол сотни не официальных, ок зумер, теперь смотри 17 лямов населения, ок сотня площадок для розжига мяса, что ты видишь? Миллиарды изнасилованых немок? В перехлёст пол тысячи человек, это если сильно округлять и сову наглобусивать, ну это тупо район статистической погрешности ващще ни на чо не повлиявший если разобраться тащемта, ага? А вот плиточник с руководством мвд по москве 15 числа утром наклепали у метро себе своими руками 236 УК РФ, но ток кто их посадит, этож памятник!
Эффективность и качество расчётов Яндекса были доказаны ещё пару лет назад, в период ЧМ-2018. Их бигдата весьма качественно показывает потоки. Это неоднократно проверенный факт. Я, находясь в СПб, вижу в своём окне чёткую корреляцию между отображаемым «индексом самоизоляции» и реальностью.
Показ этих данных широкой публике изначально выглядел спорным (втч и потому, что возникают сомневающиеся и требующие раскрытия методик лица), но это — шаг к цифровой открытости страны.
Решения в столицах (Мск и СПб) принимаются в том числе и при помощи видеокамер. Впрочем, сами решения для СПб — это отдельный разговор, к сути поста не относящийся.
Показ этих данных широкой публике изначально выглядел спорным (втч и потому, что возникают сомневающиеся и требующие раскрытия методик лица), но это — шаг к цифровой открытости страны.
Решения в столицах (Мск и СПб) принимаются в том числе и при помощи видеокамер. Впрочем, сами решения для СПб — это отдельный разговор, к сути поста не относящийся.
Я призываю Яндекс прекратить публиковать «индекс самоизоляции».
Мне этот призыв очень напоминает попытки блокировать Телеграмм, а не террористов искать кошелек под фонарем.
Потому что вы пишете в Спортлото на Хабр с обращением не к тем, кто делает неверные выводы и принимает решения, а к тем, кто лучше откликается. Но не только крупные компании реагируют на серьезную волну — власть тоже. Правда, волну придется поднимать побольше.
Я предлагаю автору призывать и спрашивать все-таки с лиц, принимающих решения. Да, это сложнее, но это правильнее. Пожалуйста, не берите пример с депутатов, не призывайте запретить что-либо. Призывайте думать и отвечать/обосновывать свои действия.
И да, с технической точки зрения статья у вас ужасна. Тут на Хабре человек выступал с критикой Яндекс.Погоды — так он привел статистику за несколько месяцев с 3-5 прогнозных сервисов, со сравнением процента попадания прогноза и анализом причин. А у вас — "мне кажется, что".
Как можно технически разобрать недостатки методики, которая не описана?
С какой статистикой и с какими сервисами можно сравнить?
Яндекс построил показатель на закрытых данных об использовании своих приложений некоторой ограниченной группой лиц.
При этом на главной странице публикует его рядом с погодой и в легенде пишет расшифровку вида «на улице очень много людей», «на улице много людей», «на улице почти никого».
Да, есть дисклеймер мелким шрифтом и где-то в подвале страницы.
Вполне возможно, что этот показатель был бы более объективен после принудительной предустановки (с запретом удаления и отключения) приложений Яндекса на все гаджеты.
Но пока что до этого не дошло.
Сколько человек пользуется приложениями, сколько людей по факту на улице в данный момент, можно ли эту статистику распространить на людей, не пользующихся приложениями?
Насколько сильно влияют на статистику люди, которые пользуются приложением в силу своей профессиональной деятельности — например курьеры, водители такси?
Ведь очевидно, что они перемещаются намного больше, чем остальная часть населения, а значит нельзя их активность экстраполировать на прочих, в том числе приложениями не пользующихся.
С какой статистикой и с какими сервисами можно сравнить?
Яндекс построил показатель на закрытых данных об использовании своих приложений некоторой ограниченной группой лиц.
При этом на главной странице публикует его рядом с погодой и в легенде пишет расшифровку вида «на улице очень много людей», «на улице много людей», «на улице почти никого».
Да, есть дисклеймер мелким шрифтом и где-то в подвале страницы.
Вполне возможно, что этот показатель был бы более объективен после принудительной предустановки (с запретом удаления и отключения) приложений Яндекса на все гаджеты.
Но пока что до этого не дошло.
Сколько человек пользуется приложениями, сколько людей по факту на улице в данный момент, можно ли эту статистику распространить на людей, не пользующихся приложениями?
Насколько сильно влияют на статистику люди, которые пользуются приложением в силу своей профессиональной деятельности — например курьеры, водители такси?
Ведь очевидно, что они перемещаются намного больше, чем остальная часть населения, а значит нельзя их активность экстраполировать на прочих, в том числе приложениями не пользующихся.
Как можно технически разобрать недостатки методики, которая не описана?
Ну вот одна попытка разобрать недостатки — не очень глубокая, но с данными. Другой разбор прогнозов погоды, где сравниваются blackbox-ы разных сервисов погоды, а вот шикарный разбор сервиса, который я упоминал в предыдущем комментарии. Человек 5 месяцев(!) собирал данные, чтобы написать статью. И не использовал закрытые данные Яндекса.
С какой статистикой и с какими сервисами можно сравнить?
А вот это вопрос к вам: какие версии вы проверяли, какие сервисы вы смотрели, чтобы написать "мне кажется, данные Яндекса неточны"?
Если вы статистику сравниваете с единичным измерением я вижу из окна, то вы совершаете ошибку вида "у меня однажды десять раз подряд выпала решка, значит ваша статистика о 50% шансе выпадения орла неправильна".
Пока уровень этой статьи не дотягивает даже до уровня первой ссылки: у вас нет даже графика "сколько из моего окна видно человек" за неделю. На техническом ресурсе такой уровень недопустим.
Сколько человек пользуется <...>, можно ли эту статистику распространить <...>. Насколько сильно влияют на статистику люди <...>
Вы задаете хорошие вопросы, но в вашей статье нет ответов и аргументов "почему некорректно проводить обобщения". Может, вы показываете почему Яндекс не подумал об этом и в конечных данных не компенсировал? Или вы анализируете аномалии в данных? Я вижу только рассуждения вполне возможно. К черту слова, где цифры и выкладки?
Вы знаете, что опросом в несколько тысяч человек серьезные конторы определяют статистику даже не по Москве, а по всей стране? И у них покупают эти отчеты, используют при принятии решений. Если выборка сформирована правильно, этого достаточно. Вы можете обосновать, что из всего массива данных взята некорректная выборка?
Ведь очевидно, что
Это типичный демагогический прием. Пока вы не покажете, насколько перемещаются больше, какую погрешность это вносит и при каких условиях — ваши слова ничем не лучше ведь очевидно, что играя в игры дети становятся жестокими и увеличивается число убийств. Предлагаю запретить игры!.
P.S. Поймите, я не стараюсь защищать Яндекс. Я подвергаю критике ваш подход давайте запретим то, что мне кажется неправильным, а другой использует как хочет. Без аргументов — сильных аргументов — почему Яндекс ошибается. Вы призываете запретить.
Не надо уподобляться депутатам и саратовским чиновникам.
Вы задаете хорошие вопросы, но в вашей статье нет ответов…
К черту слова, где цифры и выкладки?
Собственно, как раз ответы на эти вопросы и хотелось бы получить от Яндекса )
… опросом в несколько тысяч человек серьезные конторы определяют статистику даже не по Москве, а по всей стране?
Да, и прежде всего они приводят методику, обосновывающую, что используемая выборка репрезентативна.
Репрезентативность выборки, основанной на использовании каких-то приложений Яндекса, под сомнением.
Думаете можно распространить статистику использования различных браузеров, собранную среди пользователей макбуков, на всех пользователей интернета?
Или статистику соблюдения ПДД среди игроков в GTA на всех водителей?
> Это типичный демагогический прием. Пока вы не покажете, насколько перемещаются больше…
Эмпирические данные, основанные на личном опыте подойдут?
В 2008 году вынужден был в связи с тяжелой жизненной ситуацией пойти работать в такси. В результате среднем за смену пробег по городу составлял 300-350 км, что было в 10 раз больше моей предыдущей обычной активности при работе в офисе (доехать на работу/с работы, заехать по пути в магазин).
Эмпирические данные, основанные на личном опыте подойдут?
Да, да, да! Пожалуйста, добавьте в статью хотя бы ваши наблюдения за неделю сколько людей прошло в области видимости моего окна и наложите на график Яндекса из вашего города. Для начала. В статье даже этих (ненадежных, неполных, непроверяемых) данных нет.
… давайте запретим…
… Вы призываете запретить.
И к вопросу о демагогических приемах — искажать чужие слова — вполне себе демагогический прием, который вы используете.
Перечитайте еще раз — я не предлагал ничего запретить.
Перечитайте еще раз — я не предлагал ничего запретить.
Возможно, я неправильно понял последнюю фразу поста:
Я призываю Яндекс прекратить публиковать «индекс самоизоляции».
Для меня "я призываю прекратить (что-либо делать)" равносильно "я хочу запретить (что-либо), но могу только призывать".
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Сам Яндекс в описании индекса пишет о неточности методик, применяемых в подсчете значения индекса — почему бы это не считать за аргумент?
За аргумент в поддержку чего? Закрыть индекс? Или все-таки не обосновывать им решения? Автор предлагает первое, почему-то не подумав про второе.
Я думаю, что посыл статьи в том, чтобы сказать: «эй, Яндекс, тут твой показатель используют для принятия важных решений, а ты говорил, что его так применять нельзя — может в связи с этим удалить/переделать индекс?».
Да, я тоже так понимаю. Но с чем я категорически не согласен — почему автор предлагает сделать что-то Яндексу? Почему призыв идет не к власти, которая принимает важные решения?
Что, "точный" индекс тот же чиновник не сможет использовать неправильно?
Если бы автор призывал чиновника не использовать эту метрику, это была бы еще одна не-техническая статья на техническом ресурсе. С такими призывами, изначально накладывающими ответственность не на тех и тем самым вводя читателей в заблуждение — я не могу согласиться.
У меня спуфинг GPS включен на всех телефонах. Что бы халявные гигабайты получать от теле2. Типа из дома не выхожу. Сколько еще народу который не отдает свои координаты?
А точность прогнозов Яндекса известна всем кто хоть раз вызывал такси. Вам пишет «Водитель приедет через 2 минуты». А вы стоите 15 минут и ждете пока этот брат с гор объедет весь квартал.
Выход один. Найти в себе силы и не пользоваться. Хоть это и тяжело. Когда в конторе кончаться деньги, дурь пройдет сама. :)
А точность прогнозов Яндекса известна всем кто хоть раз вызывал такси. Вам пишет «Водитель приедет через 2 минуты». А вы стоите 15 минут и ждете пока этот брат с гор объедет весь квартал.
Выход один. Найти в себе силы и не пользоваться. Хоть это и тяжело. Когда в конторе кончаться деньги, дурь пройдет сама. :)
А точность прогнозов Яндекса известна всем кто хоть раз вызывал такси. Вам пишет «Водитель приедет через 2 минуты». А вы стоите 15 минут и ждете пока этот брат с гор объедет весь квартал.
1) Это другая технология. Другое подразделение. Другие разработчики. Другие способы расчета.
2) У меня, как правило, совпадает оценка приложения и время реального приезда Такси. Исключение — час пик. Пробки непредсказуемы.
Вот не знаю, это следствие Вашей статьи или нет, однако читаем комментарии к статье на fontanka.ru:
сама статья
комментарии
сама статья
комментарии
Не удивлюсь, если алгоритм этого индекса зависит не от количества перемещающихся девайсов на улицах, а от контента и окраса публикаций. А цель – предоставить очередное обоснование для принятия нужного решения.
Ну вот по сегодняшнему дню могу предположить, что все что отслеживает яндекс — это дома телефон или нет.
Почему я так считаю:
1) На улице метель, +2, ветер 10м/с.
Конечно наверняка есть экстремалы которые даже в такую погоду не побоятся выйти «погулять», но не думаю что их будет много
2) На дорогах почти нет машин. И в окне и судя по тому-же яндексу: 1 балл
3) Индекс самоизоляции: 2.5
Как так? Очень просто. В регионе разрешено работать многим предприятиям, значит все на работе. Но яндекс-то пишет: На улице много людей. Что абсолютно не соответсвует действительности. Т.е. они не отслеживают сколько людей на улице vs. в помещении, а отслеживают сколько людей «дома vs. не дома».
Почему я так считаю:
1) На улице метель, +2, ветер 10м/с.
Конечно наверняка есть экстремалы которые даже в такую погоду не побоятся выйти «погулять», но не думаю что их будет много
2) На дорогах почти нет машин. И в окне и судя по тому-же яндексу: 1 балл
3) Индекс самоизоляции: 2.5
Как так? Очень просто. В регионе разрешено работать многим предприятиям, значит все на работе. Но яндекс-то пишет: На улице много людей. Что абсолютно не соответсвует действительности. Т.е. они не отслеживают сколько людей на улице vs. в помещении, а отслеживают сколько людей «дома vs. не дома».
А зачем вообще Яндекс занимается контролем перемещения граждан, если у него нет информации о том — имеет тот или иной контролируемый им гражданин или не имеет разрешение на свободное перемещение за пределами своего дома?
Почему не знает?
Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства.
он не «занимается контролем», он «собирает некоторую статистику». на основании которой он делает выводы — т.н. «индекс самоизоляции».
вывод может быть неверным (имхо, именно это хочет донести автор публикации), ибо основана на неизвестной закрытой методике.
а на основе этого вывода-индекса, который может быть неверной, власть принимает управленческие решения, и [блажен, кто верует] оценивает эффективность этих решений.
был индекс=3, мы пустили сериал по местному ТВ что стоило нам 1000 рублей, индекс стал 3.5, это хорошо. мы вывели на улицу полицейских, что стоило нам 250 рублей — индекс стал 4. Отсюда вывод: повышение с помощью полиции обходится нам в 4 раза дешевле
вывод может быть неверным (имхо, именно это хочет донести автор публикации), ибо основана на неизвестной закрытой методике.
а на основе этого вывода-индекса, который может быть неверной, власть принимает управленческие решения, и [блажен, кто верует] оценивает эффективность этих решений.
был индекс=3, мы пустили сериал по местному ТВ что стоило нам 1000 рублей, индекс стал 3.5, это хорошо. мы вывели на улицу полицейских, что стоило нам 250 рублей — индекс стал 4. Отсюда вывод: повышение с помощью полиции обходится нам в 4 раза дешевле
Если индекс показывает соотношение «сколько народу бродит по улице, а сколько сидит дома», то учитывать стоит как раз всех, вне зависимости, есть ли разрешение.
(Только если индекс показывает именно это. Статья-то как раз о том, что непонятно, что именно показывает индекс, и как он считается.)
(Только если индекс показывает именно это. Статья-то как раз о том, что непонятно, что именно показывает индекс, и как он считается.)
сразу видно, как активно ЯНДЕКС работает на самоудаленке! на пост размером с одну страницу больше 15 страниц комментов! Вы бы ребята так активно свою колонку дорабатывали, или мертворожденный, тупоскопированный Яндекс-смартфон! Самсунг хоть и скопировал айфон в свое время, но постепенно смог его доработать, и выпустить на рынок нормальный продукт, а у Яндекса сколько еще таких ЗАБРОШЕННЫХ недоделок? Про этот индекс, вообще людям знакомым со статистикой обращать внимание глупо: не учтены такие категории, которые в область интернета не попадают, а это все рабочие строек, рынков и т.д. у которых денег на инет тупо нет, или телефоны кнопочные, не поддерживающие никакие яндекс сервисы. А если выехать хоть немного за пределы мкада… а не только за пределы уютного Яндекс-офиса, то вообще есть места, куда сотовая не добивает, и за интернетом (чтобы школьникам сдать/получить домашнее задание на удаленке) родители с этими с этими самыми детьми выезжают караванами! Как яндекс ТАКИХ «нарушителей» в своих алгоритмах называет? А между прочим, из таких деревень на 80 процентов состоит матушка Россия, которая крупнейший поставщик газа, а большинство удаленных поселений живет без этого газа, и без удовлетворительной связи. Ну и еще один КАМУШЕК, уже не в сам яндекс, а чудо коммерсантам, которые и на короновирусе поживиться хотят: у меня два телефона, один МТС, был нормально оплачен вперед, но спланировать, что карантин после первой недели увеличат еще на месяц я как то не рассчитывал (как и большинство тогда, думал, недельку отдохну и на работу), и вот через эту неделю МТС присылает смс, что из за неоплаты телефон отключают (а это все умные ЯНДЕКС СЕРВИСЫ так же перестают получать доступ к интернету!!!) ну а в масштабе всей страны?.. посчитали?
Яндекс, самоизолируй свой индекс (или когда нужно думать о последствиях)